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北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計予算審査特別委員会 03月06日−03号




平成25年 企業会計予算審査特別委員会 − 03月06日−03号







平成25年 企業会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

     苫小牧市議会企業会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月6日(水曜日)午前10時02分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 議案第17号 平成25年度苫小牧市霊園事業特別会計予算について

 2 議案第18号 平成25年度苫小牧市介護保険事業特別会計予算について

 3 議案第19号 平成25年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計予算について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   藤 田  広 美  君

    副 委 員 長   冨 岡    隆  君

    委     員   竹 田  秀 泰  君

       〃      小 山  征 三  君

       〃      木 村    司  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      熊 谷  克 己  君

       〃      谷 本  誠 治  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      池 田  謙 次  君

       〃      櫻 井    忠  君

       〃      守 屋  久 義  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

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●説明員出席者

    副市長        中 野  裕 隆  君

    副市長        菊 地  一 己  君

    市民生活部長     星    道 博  君

    環境衛生部長     前 川  芳 彦  君

    財政部次長      梶 川  広 樹  君

    保健福祉部次長    望 月    樹  君

    高齢者医療課長    渡 部  俊 幸  君

    環境生活課長     加 藤  広 司  君

    介護福祉課長     釜 田  直 樹  君

    国保課長補佐     村 本  幸 弘  君

    介護福祉課長補佐   白 川  幸 子  君

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●事務局職員出席者

    議事課長       荒物屋  貢 一  君

    議事課主査      倉 持  光 司  君

      〃        舩 本  昭 広  君

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               開 議  午前10時02分

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○委員長(藤田広美) ただいまから、企業会計予算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(藤田広美) 会議録署名委員の指名を行います。

 熊谷委員、谷本委員を指名いたします。

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○委員長(藤田広美) 議案第17号平成25年度霊園事業特別会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 議案第17号平成25年度霊園事業特別会計予算について御説明いたします。

 一般会計・特別会計予算の315ページ、316ページの歳入歳出の総括をごらん願います。

 25年度予算の歳入歳出の合計は、それぞれ8,556万9,000円で、前年度に対して134万3,000円、1.59%の増でございます。

 それでは、321ページの歳出事項別明細書から御説明いたします。

 第1款霊園事業費は4,630万3,000円で、前年度比1,292万3,000円の増となっております。

 1項1目一般管理費は3,630万3,000円で、前年度比1,252万3,000円の増となっております。この主なものは、高丘霊園の改修工事費として1,800万円計上したことなどによるものでございます。

 2目造成事業費は1,000万円で、前年度比40万円の増となっております。

 造成区画数につきましては、106区画を予定してございます。

 なお、造成箇所につきましては、特別会計・企業会計予算資料の1ページ、霊園事業説明図を御参照願います。

 次に、322ページをお願いいたします。

 第2款公債費は3,916万6,000円で、前年度比1,158万円の減となっております。

 1項1目元金は3,772万1,000円で、前年度比1,071万4,000円の減となっております。これは、一部償還終了による地方債償還元金の減でございます。

 2目利子は144万5,000円で、前年度比86万6,000円の減となっております。これは、元金均等償還のため、償還利子が減になったものでございます。

 次に、323ページをお願いいたします。

 第3款予備費は10万円で、前年度と同額を計上しております。

 続きまして、317ページにお戻り願います。

 歳入について御説明いたします。

 第1款使用料及び手数料は2,958万円で、前年度比522万円の増となっております。これは、霊園使用許可区画数を120区画とし、前年度と比較し20区画増で見込んだことによるものでございます。

 次に、318ページをお願いいたします。

 第2款財産収入は6万1,000円で、運用利率の低下により前年度比6万4,000円の減となってございます。

 次に、319ページをお願いいたします。

 第3款繰入金は5,592万6,000円で、前年度比381万3,000円の減となっております。これは、歳出で御説明いたしました高丘霊園の改修工事の増及び公債費の減により、一般会計繰入金が1,256万6,000円の減、霊園管理基金繰入金が875万3,000円の増となったことによるものでございます。

 次に、320ページをお願いいたします。

 第4款諸収入は、一時融通金利子など2,000円を計上しております。

 なお、324ページの地方債に関する調書につきましては、所定の様式に記載したものでございますので、説明は省略させていただきます。

 続きまして、309ページの予算条文にお戻り願います。

 第1条は、予算総額でございます。

 第2条は、一時借入金の限度額を定めたもので、前年度と同額の1,000万円とさせていただきました。

 以上で、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) 質問の前に、この4期造成計画の変更の資料がありますけれども、細かいところではありますけれども、ちょっと間違いを訂正願いたいと思うのですが、2ページの第4期計画、平成19年から33年まで33年間となっておりますけれども、これ15年ですから、括弧の中を訂正願いたいと思います。

 それでは、二、三点質問させていただきます。

 今回、第二霊園の第4期造成計画の変更という資料が出されました。私もこの霊園会計では、この4期計画が始まりました平成19年、あるいはその前からも、余りにもこの15年間の4期計画というのが長いのでないのかと。やはりもうちょっと現実的な計画に見直すべきであるという指摘をしてまいりましたから、今回ここに来てようやっとこういう4期計画の見直しが出されましたことは評価をしたいと、このように思っておりますので、まず冒頭そのことを申し上げておきたいと思います。

 そこで、4期計画の見直しの中で、何点か気になる点があるのでありますけれども、3ページの今後の造成計画でありますけれども、前段は今私が指摘いたしましたように、長過ぎるだとか、計画と現状に乖離が生じてきていると、こういうことを指摘してまいりましたから、そのことを整理された文言がそこにありますけれども、それはそれで結構でありますけれども、下から3行目に、第4期計画の計画終了時期については定めないと、こういう文言がありますけれども、これ第4期計画、先ほど来出ていますように、合計40年にわたっての平成33年までの計画だったのですね。

 ここに来て、この終了時期を定めないということは、私どもどのように理解をすればいいのかなと、まずここの確認をさせていただきたいということと、あと、その下の社会的要因などにより大幅な変化が生じ、また見込まれる場合には造成期間内であっても実施計画の見直しを行うと。ここにも、ややファジーな表現がされているわけでありますけれども、この辺も恐らくプラス・マイナス両方の要素を言っているのだと思いますけれども、今の社会情勢からいって、恐らくプラス要素はないと、恐らく下方修正をしていくだろうと、こういうことを申し上げているのだろうと思いますけれども、この辺の表現は非常にわかるわけでありますけれども、例えば今後この見直しを行う一つの一定のラインなんかを設けるつもりはあるのかどうなのか。これやっぱり今後この計画の中で、この造成数、これまでもいろいろな造成数のやりとりは、この委員会でありましたけれども、一定のラインをつくっていかないと、理事者の皆さん方の考えと私どもの考え、あるいは市民ニーズの違いが出てきた場合に、相当やっぱりまたこれも乖離してくるのではないのかなと、こんなふうに思っておりますので、まずここのところも、もし今の時点でお考えがあればお聞かせを願いたいと、このように思います。

 それから、2つ目は、共同供養塔の話であります。

 これも数年前から、今の市民ニーズの実態、あるいは高齢者、あるいは後継者がいないと、こういったことによって、早く共同供養塔の取り組みにかかるべきだと、こういう議論はずっと繰り返されておりました。

 去年の予算委員会もじっくり見させていただきましたけれども、やりとりの中では総合計画第5次の末にあるように、平成29年度の設置を目指しているというやりとりがあったのかなと、このように思いますが、それは道内の状況、全国的な状況は申し上げる気はありませんけれども、道内の状況を見ると、まだ札幌市しかやっていませんよと、こういうことでありました。しかし、私も知っておりますけれども、一部この1年間の中で、道内でも札幌市に倣えではありませんけれども、共同供養塔の設置の動きがあるやに聞いておりますので、市側としてどの程度、他市の状況をまず把握をしているのかお聞かせを願いたいということが1点と、それと、去年の予算委員会の中で、早目に市民ニーズを把握するためにアンケートをしてはどうかと、こういうお話でかなりやりとりがありました。前川部長のほうからは、具体的に24年度と、こういうふうにはまだ答えられないけれども、早期に考えていきたいと、こういうことでありましたので、きょうは25年度の予算委員会でありますので、去年相当委員の側から、早目に市民アンケートをやれとこういう話をしておって、検討されたと思いますので、25年度予算書を見ても実はアンケートの取り組みをやられるかどうかちょっとわかっておりませんので、この市民アンケートを25年度やられるつもりかどうなのか、この辺についてもお聞かせを願いたいと思います。

 それと、去年もこれいろいろやりとりがあったわけでありますけれども、共同供養塔をもしやるとなれば、規模あるいは埋葬の形式、形態等々、あるいは一定の期間を置いて合祀にするだとか、いろいろなことをやっぱり今日的な宗教の関係も含めて、どんな共同供養塔にしていくのか、これも大変アンケートだけでは、アンケート結果にもよりますけれども、アンケートだけでは、例えば先にやっている札幌市の先例なんかに学びながら、なるべく違和感のない共同供養塔をつくっていくことになるのだろうと思っているのですが、これ29年度という考え方は変わらないのでしょうか。これ今のこの4期計画の見直しも、まさに見直す理由というのは、これまでの霊園会計のやりとりの中から来ていると思いますので、そういう意味合いでは、共同供養塔の設置というのは、もはや早期の問題というふうな認識で、もうすぐにでも取り組む問題でないかと、このように思っておりますので、その29年度、総合計画にあるように、あくまでも29年度まで待つお考えなのか、あるいはアンケートをことし実施するかどうかもまだ確認できておりませんけれども、この辺とあわせて、アンケートとあわせて早期に取り組んでいくということなのか、この辺についても考え方、お聞かせを願いたいと思います。

 それから、最後であります。

 先ほど、今年度の改修費1,800万という、去年は改修費、たしか840万ほど見ていたと思いますけれども、1,000万ぐらい上積みをしています。毎年これ、霊園会計のみならず、一般質問でも随分、特に第一霊園の補修、改修というのは大きな問題になっております。そこで、単発的にこうやってやるのはいいのですけれども、特に私は第一霊園にこだわってもいいのかなと思うのですけれども、今後この第一霊園のリニューアル計画というものをやっぱりつくっていくべきでないのかなと、こんなふうに思っております。

 基金の話は、余り触れたくないのですけれども、共同供養塔を建てるとなれば、基金とのかかわり合いも出てきますけれども、たしかこの基金というのは、第一霊園とか第二霊園の色分けはついておりませんよね。そういう意味合いでは、例えば共同供養塔の話はちょっと置いておきまして、この第一霊園の補修計画、リニューアル計画、たしか今私の記憶では、基金も2億数千万ぐらいあるのかな、こんな感じ、間違っていたら数字を訂正していただきたいのですけれども、単発的な補修計画ではなくて、特に第一霊園、沿道だとか階段を見ても本当にひどいわけであります。そういうことも含めて、むしろ単発的なことでなくて、きちっとしたこの基金計画にのっとって補修計画を、3年だとか5年だとかこういうスパンで見直していくべきでないのかなと、そのことが今例えば墓地の需要減につながっていますけれども、第一霊園を見て、もう墓地は要らないなという、市民の方も随分気持ち的にいるやにも聞いておりますので、ぜひもう一度市民からしっかりと目を向けられる霊園にするのであれば、こういった補修計画も必要ではないのかなと、このように思っておりますので、この辺についてもお考えがあればお聞かせを願いたいと、このように思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) まず、資料につきまして、訂正箇所ということで御指摘いただきまして、ありがとうございます。これにつきましては、早速訂正いたしまして、改めて皆様方にお配りしたいと、どうも申しわけございませんでした。

 それでは、私のほうから供養塔の関係で御答弁させていただきたいのですけれども、昨年の決算委員会のときに熊谷委員にお話し申したように、あのときは札幌だけだったのですけれども、札幌は昭和63年度から合同納骨塚ということでやっていたのですけれども、その後、小樽市では平成24年度に合葬式の合同墓を開設してございます。ほかに北見市と網走市では平成25年度に、それから北広島市では平成26年度に合葬式のものを建設する予定というふうに聞いてございます。

 私どもの共同供養塔につきましては、第5次基本計画、平成29年度の目標でございますけれども、平成29年度までには設置してまいりたいというふうに考えてございまして、アンケートの話でございますけれども、平成25年度にはアンケートをとって、それからまた、宗教界の方々と何回か話し合っているのでございますけれども、きちっと話し合いをして、それで先ほど言った規模ですとか形態ですとか、あとは料金設定等々の問題がありますので、その辺の検討を行って、できるだけ早い時期に設置できればというふうに考えているところでございます。

 あと、整備については、課長のほうからお答えさせます。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、まず私のほうから、最初に第4期計画を見直しした際に終了年度を定めなかった理由は何かというお尋ねでございます。

 今回、第4期計画の見直しした基本的な考え方ということで、3ページに載せさせていただいておりますけれども、この中で、今後とも墓地を求める市民要望はあるものと考えられておりますことから、既に粗造成を済んでおります第4期計画の未整備墓所1,575区画の整備は継続して実施することといたしまして、平成25年度から29年度のこの5年間の実施計画というものを策定したものでございます。

 30年以降につきましては、今後5年間の実績等を検証いたしまして、さらに5年ごとの実施計画を今後策定していきたいということで、5年ごとの計画を策定するということから、第4期計画の終了の時期を定めなかったということでございます。

 それと、高丘霊園のリニューアル計画をつくって、早急にやるべきだという御質問でございますけれども、御存じのとおり、高丘霊園は昭和36年の分譲開始からもう既に50年以上が経過し老朽化していることから、大規模改修が必要ということは私ども重々感じておりますし、考えております。

 そこで、平成23年度には、急勾配でけ上げが高く老朽化の激しい階段を、平成24年度にもけ上げの高い階段の一部を改修したところで、今年度もまた傷みが厳しい階段、非常に市民からの要望は階段をということが強いもので、まずは階段の改修を今のところは予定しております。全体的には、今後、今回の総合計画の29年度までの5年間の間に、できれば大規模改修工事を集中的にやっていきたいというふうには今のところ考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) ありがとうございました。

 答弁漏れがあるとすれば、この計画を見直す場合の一定のラインはどうなのかと、そういうものをつくらないのかという話の答弁がなかったと思いますので、もしあれば、またお聞かせを願いたいと思います。

 それで、部長、まず共同供養塔ですけれども、アンケートは25年度やると、25年度実施をすると、そういうことで確認させてもらっていいのでしょうか。だとすれば、これアンケートの規模だとか範囲だとか非常に難しいのかなと、私も単純にはいかないアンケートかなと、こんなふうに思っておりますけれども、ただ、先ほども申し上げましたように、この市民アンケートの問題も、何年か前からこの委員会の中で指摘をしておりますので、一定程度考えてきているのだろうと思いますので、そこで市民を対象にどの程度の人数なのか、あるいは例えば今いろいろな市内にも冠婚葬祭を業務にしていらっしゃる企業なんかもありますけれども、そういったところとの連携というのか、アンケートもやるのか。それとあとは人数、規模は言いましたね。あとはどういう枠というのかな、対象といいますか、これを考えていらっしゃるのか、まずこの辺についてもお聞かせを願いたいと思います。

 それと、くどいようなのですが、部長、これやっぱりあれですか、総合計画5次のあくまでも29年を一つのめどとするのだと、前倒しをしないと、あるいはできないというのか、その辺についても、この29年というやつも、これも数年前からできるだけ早くやってくださいと、こういう話があったと思うのです。事実、今部長から答弁がありましたように、昨年の決算委員会段階では札幌だけしかなかったのが、今このわずか半年の間に小樽、北見、網走、北広島と、こういう動きが見えているわけですから、しかももう北広島では26年の計画まで、こういう話になっているわけですから、恐らく前段の準備もこれらの市はしてきたのだろうと思いますけれども、先ほど冒頭に答弁ありましたように、規模だとか、葬り方の違いだとかいろいろあるから、その辺も簡単にはいかないことはわかっておりますけれども、何とか今日的な霊園をめぐる状況からいったら、私は1年でも前倒しすべきではないのかなと、そういうお考えはあるのかないのか、あえてまたお聞かせを願いたいと思います。

 それから、4期計画の終了をあえて定めなかった理由についてもお話がございました。

 これ課長、やっぱり粗造成が千五百何区画もうやっていると。この粗造成を無駄にしたくないと、そういう意味合いでは、粗造成が残っているうちは、33年にこだわらず、いつまでもこの霊園の造成計画というものは生きているのだという解釈でよろしいのでしょうかね。その辺についても、またちょっと確認をさせていただきたいなと、こんなふうに思っております。

 あと、リニューアル計画、私ちょっとさっき3年あるいは5年と言ったのですけれども、5年たてばもう計画もあれですから、わかりましたけれども、これいろいろな状況の難しさもあるけれども、僕はやっぱり階段だけではないと思うのですね。今、沿道についても先ほどちらっと触れましたけれども、随分道路状況が悪いという指摘もありますので、こういった状況もありますので、これについても、その時々で大規模改修という言葉を使ったのかなと思うのですけれども、この1,800万が大規模改修に当たるのかどうかわかりませんけれども、その辺も含めて、もう一度、もうちょっとやっぱり短期で3年ぐらいで計画していったほうが、この霊園会計としてもめどがつくのではないのかなと、基金の話も含めて、その辺の話も含めて、先ほど私基金の話もちょっとしましたので、この辺についてももう一度御答弁いただければなと思います。

 以上、終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) アンケートについてでございます。

 私ども、平成25年度にアンケートをやりたいと思っています。アンケートの中身については、これから詳細を詰めなければならないのですけれども、大体規模的には2,000名ぐらいの方かなというふうに考えてございます。ちょうど昨年、北広島市でもそういうようなアンケート、墓地に関する市民アンケートということをやっていまして、そのときは20歳以上の方にいろいろなことをお聞きしてございます。

 あと、ずっとやっていますのは、第一生命さんのほうで結構何年かスパン置きにやってございまして、そのときは全国的な調査で、年齢も最初にやったときは40歳から79歳までとか、つい最近、五、六年前にやったのは35歳から79歳まで、その年齢についてもいろいろあるものですから、北広島さんは20歳以上ということで無作為に抽出しているので、それらも含めて大体2,000人規模のアンケートをやって、先ほどお話ししたいろいろな規模ですとか形態ですとか、料金等々についても検討していきたいと。

 あわせて、先ほど委員おっしゃいました関係団体といいますか、仏教、宗教とは別に、葬儀に関係する団体とも今後きちっと話し合っていかなければならないのかなというふうに考えていますので、それについても精力的にお話をさせていただきたいと思っています。

 あとは、先ほども言いましたように、ほかの道内都市でもやっていますので、いろいろと御事情を聞きながら進めてまいりたいということで、できるだけ早くという話でございますが、実施計画は今3年間で、そこにはのせていないので、28年か29年ということで考えておるのでございますけれども、なかなか今言ったように、問題は多うございますので、早くはやりたいのですけれども、時期的には28年、29年ぐらいになるのかなと思っています。

 ただ、先ほども言いましたように、条件が整えば、できるだけ早くに建設したいとは考えてございます。ただ、今すぐ何年だとちょっと言えないので、申しわけないですが。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 答弁漏れがございまして、申しわけございませんでした。

 まず、その件ということで、この計画といいましょうか、4期の見直ししたもの、差異が生じたらどのぐらいのラインといいましょうか、一定ラインで見直しをつくっておるのかということですけれども、特に幾つになったら1年目で何区画の差があるとか、2年目で何区画の差とかというのはつくっておりませんけれども、例えば3年間やって、100しか需要はなかったという場合ですと、早急に2年間、じゃこれ5年で500程度ということですので、100しか需要がないものをあと2年間造成するのかとか、そういったような見直しはあろうかというふうには考えております。

 それと、粗造成が済んでいる、それを全部やると、それで終期を決めないのかということでございますけれども、当然粗造成は済んでおりますし、あとは造成といいますか、区画造成、ちょっと園路が一部残っておるのですけれども、それをやれば墓所として使えるものになります。先ほど申しましたように、市民のまだ需要はあるというふうに、今でも年間新規墓地は少なくとも80、90、100という数字は出ておりますので、そういう需要があるうちは続けていきたいという考えでございまして、今残っています先ほど言った第4期計画のものについては、計画をそこまでは継続するという考えでございます。

 それと、改修について、階段だけでなくということでございますけれども、3年でやれないかということで、あそこは特に第二霊園のほうは駐車帯とか、道路も広いのですけれども、高丘霊園の場合、駐車帯が非常に少ないということもございますので、駐車帯ですとか、あと水取り場、トイレも少ないということもございますので、そういったようなものを整備していきたいというふうには私ども考えておりまして、あらあらでいきまして、大体2億近くかなというところで、今のところ内々、私のほうでは試算はしておりますけれども、それがどれぐらいになるのか、これからちょっと正式な試算も必要になりますし、金額的なものもありますし、基金も先ほど言ったように2億しかございませんので、じゃ今2億全部つぎ込めるかという問題もございますので、そのお金とあと期間というのを見ながら、造成をできれば5年以内にやりたいというふうに考えているところでございます。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) 最後でございます。

 計画の見直しについては、重々わかりました。恐らくそういうことだろうと、こういうことだと思いますので、せっかく粗造成も終わっておりますので、無駄のないような効率的な今後の霊園の計画の実施を強く要望したいと思います。

 それと、共同供養塔も、部長からそれ以上は答弁はもらえないのかなと、こう思いますけれども、とにかく2,000名規模のアンケートが、私も多いか少ないかは判断できませんけれども、ぜひやっぱり若い人、今後どうしたいのか、こういう人からやっぱり中年層というのですか、そういう方の考え方とかいろいろありますので、幅広く年齢を、無駄にならないアンケート、効率的なアンケートというものをせっかく実施するのですから、ぜひやっていただきたいなと、このように思います。

 最後に副市長、この霊園会計、ことしの特別会計、企業会計、実は昨年よりも何会計も少なくて、非常に一般会計と比べて、ちょっとこういう質問というか、考え方は聞きづらいのですが、霊園会計の特別会計も、特別会計の位置づけというものは見えてきたのかなと、こんな感じがしているのですね。当初は、やっぱりこの特別会計をつくったというのは、基金や管理料をどうするかと、こういうことであって、ほとんど7割、8割が一般会計からの繰り入れと、こういうものに頼りながら来て、特別会計は基金をどう運用的に活用していくかということだったと思うのですが、今議論していますように、もうこの4期計画も見直しをされて、あとは粗造成地をいかに実用的に今後活用していくかということになれば、もう特別会計としての位置づけ、役割はほぼ見えてきたのかなという感じも、私しないわけではないのですけれども、ここで今どうですかということは、余り具体的に聞く気はないのですが、もし市としての考え方、私が今申し上げたような認識で一致をして、近い将来という、もし考え方があれば、急に振って申しわけないのですが、考え方があればお聞かせを願いたいなと、このように思います。

 以上、終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 霊園会計のあり方でございますけれども、これは将来霊園がどうなるかということにつながっていくことだと思います。

 先ほど課長からもお話ししましたけれども、現在未造成のところは1,575区画ございます。大体年間100区画ぐらいずつ整備してございますので、大体将来十五、六年で整備が終わります。その後をどうするかということです、実は。

 前にもお答えしましたけれども、将来人口は幾らだからどれだけ必要だという霊園の決め方はもうできません。これから需要がどれだけあるかという見方で、何十年先を見るかという造成の仕方でございますので、その15年先、16年先にさらに霊園を拡大するということになれば、当然起債事業ということになりますので、特別会計で持ってないとなかなかしにくいということがございます。

 それで、今の時点でどうするということはお答えできないのですけれども、いずれは今の霊園を拡大して造成をしていくかという判断をするときには、この会計を残していく必要があるかどうかというところは、やっぱり検討しなきゃならないなというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) それでは、簡潔に聞きます。

 これ私も以前に触れました、今課長のほうからありました霊園の駐車場、階段等のバリアフリー化、これ昨年、ことしの整備状況、一体どうなっているのかということをまずお聞きをします。これ1点目。

 それと、今副市長からお話しあった、2点目に聞きたいのは、例えばこれ今の形で毎年100区画ずつという、それがいいのか悪いのかわかりませんけれども、そして今副市長が言ったように、人口でそれは決められないのだということなのですけれども、ただ、私少なくとも基本となる分母といいますか、例えば全国でそういう霊園があると、ほとんど持っていて、会計があるないは別にしてですよ。例えば17万という、先ほど熊谷委員も言ったように、これから人口的にもふえる要素はありませんので、大体のキャパというのは見えるはずなのですよね。でも、それが決まらないと、その先が見えないというか、もっと言うと、例えば今あと1,500まで15年かかりますよということで、毎年大体100くらいの造成を進めるということですけれども、粗造成ができていると。何を言っているかというと、結局それ毎年100ずつ要望があってできるということも必要になるかもしれないけれども、もっと先々を考えたときに、同じ作業を、じゃ毎年15分割して同じ作業を進めて、素人考えしたら、それをある程度大体見えるのであれば、ことしは200、300やって、ここの5年間で決着つけちゃうよとやったほうが、素人考えですけれども、経費についても大体削減できるのではないのかなという気がするのですよ。だから、それは必要な分だけつくります、必要な分だけつくりますということも必要なのですが、それ以上に見えるのであれば、パイが見えるのであれば、ただ、17万の人口で10万も15万も墓地が要るというのはあり得ないわけで、でも、大体の分母というか、数値は見えると思うのですよね。きっちりなんていうことは絶対あり得ませんので、この前後はいいとしても、そういうふうにしたほうが、全体の計画も立てやすい。さっき熊谷委員も触れた、例えば会計も見えてくる、そして経費の面でも私は間違いなく削減されていくのだろうなというふうに思うのですよ。

 その辺の考え方を一つお答えを、これ確認も含めてですけれども、17万の人口で最低限これだけは必要でしょうという総数というか、分母はあると思うのですね。なしに計画は立てられませんので、これ確認も含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、3つ目ですけれども、これ前もちょっと触れたのです。つまりどうしても参拝される方々は高齢者の方が多いものですから、そういう方々にとっては、1番目の質問もそうですけれども、本当に優しい霊園というのですか、そう考えたときに、先ほど例えば駐車場、先ほど1番目に聞いたバリアフリー、墓地までの距離間とかありますでしょう。そういう原課で考えている、まだまだ現地を見ると、例えば参拝された方の休憩所、簡易的な休憩所も私は必要なのかなというふうに思うのですけれども、そういうバリアフリー化というか、優しい霊園として、原課で考えられる部分というのは、私はまだまだあろうというふうに思いますので、この点についてのお考えをお聞かせ願いたい。この3点です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 将来、4期計画を前倒しで一気につくったらどうだと、そのほうが経費が安くなるというお話でございましたけれども、実はつくるお金というのは、墓園の使用料でつくっています。ですから、毎年例えば100区画売れたら、そのお金で墓園をつくっていくということですから、前倒しでつくるということは、それだけ借金になるということなので、逆に言うと効率が悪くなるということで、今のやり方をとってございます。

 それから、将来どうするのだという話でございます。

 先ほど熊谷委員にもお答えしましたけれども、例えば市が引き続き墓園をつくっていくという考え方もございます。あるいは、札幌のように民間に任せるという方法もあります。その場合は我々の手を離れるわけですから、ある数で終わってしまうということになりますけれども、その辺の判断も当然将来出てくると思いますけれども、現在は市で墓園を整備するという考え方でございますので、今の方法で進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、私のほうから、霊園の改修、今までどんなところをやったのだというお話ですけれども、先ほど熊谷委員のほうにも御説明いたしましたけれども、平成23年度におきましては、急勾配でけ上げが高く、傷みの激しい階段を1カ所やってございます。また、今年度におきましては、け上げの高い階段の一部を改修したところでございます。

 また、25年度以降、今後の取り組みということで、特に高齢者の負担軽減を考えるべきだろうというお話がございました。当然私どもも、高齢者を初めとする利用者に配慮した霊園改修が必要というふうには考えておりますし、認識しております。

 それで、先ほども若干お話ししたのですけれども、市民要望というのは、非常に階段のけ上げが高いとかという、私どものほうへ要望が強かったので、今までは階段ということを中心にやっておりまして、今年度におきましても、傷みの激しいけ上げの高い、あと階段の段数の多い階段を改修したいというふうには考えております。

 ただ、若干お話のありました駐車場とかの話ですけれども、高丘霊園自体が沢といいましょうか、非常に階段の多い霊園になっておりますので、真ん中を走る道路から駐車できない部分等ございますので、そういうところを駐車帯にしますと、非常に短い移動で済む、短距離での移動が可能になるということで、そういったための駐車場の整備ですとか、先ほども言いました水取り場が、あそこは一方通行でございますので、水がなくなれば、またぐるっと回らないとならないとかございますので、水取り場をもう少し上のほうにも設置したいなというようなことを考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 副市長、済みません。その使用料というか、あれでやっているということはわかるのですけれども、これあれですか、先ほどちょっと触れた基金など、予算の範囲で基金の範囲の中でそれを若干取り崩して、それを活用というのは、ちょっと私素人でわかりません。そういうのってできないのでしょうかね。

 いや、どうしても必要な分だけ毎年100区画ずつというのは、どう見てもいろいろな過程を見ても効率はよくないのかなという気がするのですよ。確かに、もう需要は見えているのです、1,500は必要なのですとなれば、ある程度予算なり基金の取り崩しできる範囲の中でそれでやっちゃったほうが、15回やる作業を、車がいろいろ行って作業をかけてやることを、2回なり3回でやるといったほうが単純にどう考えても率がいいのは、先ほど言ったように借金になると、お金の云々ということは別としてでもいいのですよ。かける経費の部分では、その辺はどうなのかなということ、これもう一度お願いします。

 それと課長、もうちょっと具体的に聞きますね。

 傷みの激しい階段、け上げの高い階段、我々見るとそれがほとんどだというふうな気がするの。具体的にあなたが言う傷みの激しい階段って何個あるのか、け上げの高い階段は何個あって、それで今23年、24年でここまでやって、あと残りが5個ですよというようなことをしないと、多分私を初め、全委員の方がわからないと思うのだ。傷みの激しいって、みんな傷みが激しいのではないかと。そこをもうちょっと具体的に、そして全体として、先ほど大規模改修するという話もありましたけれども、全体として課長がおっしゃる傷みの激しい階段が何個あって、け上げの階段は何個残っていて、それでいつぐらいまでにそれが済んで、本当に市民の方が使い勝手がよくなりますよという話をお願いしたいと思います。

 2つ目、先ほど課長がおっしゃった、熊谷委員のときにもおっしゃった駐車帯、それから水取り場、トイレ、これ具体的にどんなイメージですかね。もうちょっとどのくらいできるのかということと、私さっき言ったように、参拝者がされたときに、今いろいろな民間の霊園とかもふえていますけれども、やっぱり簡易的な休憩所というのがあるのですよ。休んだり、何かそこでくつろいだりするという、そういう休憩所みたいなことも含めて、例えば駐車帯がどのぐらいのスペースでどうなっていくか、それから水取り場がどれだけできるか、トイレもそういうバリアフリーのトイレも含めて何個ぐらい予定できるかという程度のこと、また休憩所はどうなっていくかということも、ちょっと具体的にわかる範囲で結構ですから、お答えをいただければというふうに思います。

 それで、先ほど言ったようにあれですか、これ17万のパイという人口比での最低このぐらいは要るだろうなという、あらで結構ですから、その辺のことというのはつかみとしては押さえ切れませんかね。多分それがないと、計画というのは立ち行かないのだろうというふうに私は単純に思うのですけれども、大体必要なのが、これがあるから第4次なり5次の計画が立てられるのかなというふうに思うものですから、例えば17万、帯広だとか、全国に同じような人口規模があるのですけれども、その辺も見ると、大体2万の墓地は必要ですよとか、多少のぶれはあると思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。わかる範囲で結構です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、今の人口に対する区画の割合なのですけれども、この霊園について、過去3回計画を見直しています。昭和57年と昭和63年と、それから平成22年の数字がありますけれども、例えば昭和57年ですと、人口35万人で1万5,000区画予定しています。このときに、1万人当たり417区画、それから昭和63年は人口25万で想定しています。このときは、1万人当たり631区画、それから平成22年の数字ですと、17万4,000ですから、そうすると、811区画ということで動いてきています。ですから、急激に人口がその期間に達するときはその数字は当てはまるのでしょうけれども、人口が停滞しているときには、なかなかこういう計算がうまくはまらないということがございまして、先ほど申し上げたとおり、毎年のトレンドで将来これだけ使われるという想定をしているわけです。

 それから、基金の活用のお話がございましたけれども、まずお墓を購入されるとき、使われるときに使用料と管理料をいただいています。先ほど申し上げた造成には、使用料を使って造成をしているわけです。これはほぼイコールです、見合いです。

 もう一方、管理料を基金に積み立てているわけです。この管理料を基金に積み立てて維持管理をしているという性格のものですから、お墓を造成するために使うという目的ではございません。それと、お金がかかるということがございましたけれども、一番お金がかかるのは、粗造成といいますか、山を削って幹線道路をつけるということにお金が非常にかかります。その後の墓園をつくる場合には、区画をつくっていく、簡単な園路をつくったり、余りお金がかからないということがございますので、一気にやるというよりは、収入見合いでやっていったほうが効率がいいというふうに考えております。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、私のほうから、まず今まで改修したと、その改修の必要な階段がどれぐらいあって、幾つ改修したのかという御質問でございます。

 御存じのとおり、あそこの墓地自体、階段というのが区画で連なっておりまして、8段ずつが4つ、5つとかとございまして、ちょっと数のとり方が非常に難しい部分はあろうかと思います。その8段とか3段、4段とか、20段あるのもあるのですけれども、それを1つとして数えますと、大体必要だなと私ども思っておりますのは、40カ所程度は必要だろうというふうには考えてございます。既に改修したのはとなりますと、それに対しましては約11程度、11を改修しているという状況でございます。

 それと、駐車帯ですとか、水取り場、具体的にどういうことを考えているのだということでございますけれども、非常に水取り場におきましては、入り口と一番下、トイレの横と、あとあずまやの横のほうにしかないということで、一番上のほうの方が非常に不便を感じているだろうということは考えております。

 ただ、水圧の関係もございますので、どこまで上げられるか、これは今後私どもが検討していかなければならないことというふうには考えておりまして、今不便をしているようなところに一応水取り場は考えてございます。

 それと、駐車帯でございますけれども、駐車帯、あそこは何度も言いますけれども、もう霊園の中がほぼいっぱいで、空き地といいましょうか、余裕の場所がないというような状況でございまして、駐車場をつくるとすれば、新たにどこかの山といいますか、裏のほうを削るとかとなりますけれども、非常にそうなりますと、多額の費用がかかるということも考えられますし、また駐車場から墓地までの距離も長くなるということでございます。

 それで、今園路のところに植樹帯といいましょうか、道路の真ん中とか横のほうにあるのですけれども、特に真ん中のところにあるものにつきましては、一方通行のため、片方に駐車すると車が通れないと、そちらのほうは通れないというようなこともございますので、そういったような真ん中の木といいましょうか、緑樹帯を撤去しまして、そこに駐車帯をつくるといいましょうか、それによりまして、そこから上下のほうへ階段で短距離で墓地へ行けるようなことは考えてございます。

 また、休憩所でございますけれども、駐車場と同じように場所があるかどうかということで、非常にあそこは不便なと言ってはあれなのですけれども、至るところほとんど墓所、墓地があるということで、一定程度の面積のとれる場所というのは非常に少ないというか、ほとんどない状況でございますけれども、休憩所というような御意見もございますので、ちょっと今後の改修を考える中で、そういったような御意見も考えながら改修のほうを考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) じゃ、3回目、副市長、1点だけ。

 先ほど、人口推定から多分墓地のという、例えば35万、25万、これはあくまでも不安定要素の中での多分、今がっぱり外れてということはありますけれども、大体17万3,000、これ以上の要素としてはないですよね。大体もう落ちついて、大体地盤が固まったのかなという気がするのですけれども、その辺を踏まえて、だから、こういう言い方もちょっと申しわけないのですけれども、多分35万とか25万のときというのは、あくまでもつかみはもう何もない中で、じゃ35万になったらどんなふうになるのという、多分ほとんど雲をつかむような話をされていたのだろうと思うのですけれども、計画がですね。今はさっき言ったように、17万というのはもう落ちつきですから、ふえる要素もそんなにないわけで、この辺の全体像、例えば苫小牧初め、全国、例えば帯広なんか同じところもそうですけれども、大体の数字というのはもう見えるのだろうというふうに思うのですがね、くどいようで申しわけありませんけれども。だから、その辺のことがもしわかるのであれば、お答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、課長のほうですね。今までに11個ということでしょう。それで、これ以上傷みの激しい階段がどうだとか、け上げの高い階段云々ということはわかりましたので、これ全体、原課で押さえている数からすると、今11個整備をして、あと残り分が幾つあって、そしてあと何年後に、大体予算の絡みもあるけれども、いつまでに整備を完了したいというめどというのはどのくらいになるのかなという。

 ということは、これ毎年ですけれども、いろいろな委員からお話あるように、やっぱり高齢者の方が行かれたときに、やはり各議員はいろいろなお声を聞くものですから、優しいというか、高齢者に優しい霊園というふうになると、最終的にはあと3年間で大体その辺の階段なり、例えばけ上げの高いところというのは解消されるのだという、ちょっとそのイメージをいただきたいという、大体あと残りがこれだけで、平成何年くらいまでにはめどがつきますねということをお聞きをしたいというふうに思います。

 それと、一番上のほうということで、その駐車帯、水取り場、トイレ、これは今言ったように、これからの計画だと思うのですけれども、これいつくらいからかかっていくのか。さっき言ったように、私はできるものであれば、休憩所、簡易的なものでもいいから、参拝に来られた方がそこで一服つけるようなところにやはり欲しいなという気がするのですけれども、ちょっとその辺の、せっかくすばらしい計画ですから、ちょっと年次も含めてわかるものであれば、御答弁いただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 人口当たり、どのぐらいのお墓が必要かというお話でございましたけれども、恐らく昭和57年につくったときは、数字を持っていたのだろうと思います。ただ、一気にそれほど人口がふえないということで、人口が停滞していくと、予想どおり墓園が使われないということは今起きているのだと思います。

 それで、例えば京都なんかすごく長い歴史があって、人口で割り返したら、きっとうちよりずっと墓地の数は多いと思うのですよ。ですから、そういう意味でなかなか読み切れない、わからないというところがございます。

 それからもう一つ、現在お寺に預けたり、それから合祀をしたり、あるいは自然葬をやったりということで、ちょっと読めない時代という現実もございます。

 そういう意味で、我々ははっきりわかるのは、今、毎年どのぐらい墓地を必要としているかということはわかるわけです。その上で、例えば5年後、10年後、このぐらい墓地が必要ですよというのはわかるわけですから、それを実施計画に落とし込んで、市としてそれを整備していくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 階段とかのめど、いつぐらいまでということです。

 予算との絡みになりますので、あれなのですけれども、私個人的といいましょうか、申しわけございません。私、担当している立場としましては、できるだけ早くやりたいという気持ちはございますけれども、いろいろな予算の絡みもございますけれども、ただ、できれば階段ですとか、あと非常に不便な場所といいましょうか、階段の多いところについての駐車帯とかは早目に、できれば3年以内ぐらいにはやりたいというふうには今のところ考えております。

 また、休憩所なのですけれども、先ほどもお話ししましたように、なかなかその休憩所をつくるとすれば、大体一定の面積が必要になりますので、あそこはお墓が大体もう詰まってございます。それだけの面積をとれる場所というのは非常にないといいましょうか、難しいというふうには考えておりますけれども、どこかそういった敷地があれば、そういったような考えも取り入れながら整備をしていきたいというふうには考えておりますので、御理解お願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 既に、2名の委員が質問されておりますので、予定を大幅に割愛をいたしまして、また、その2人の議論の中身を受けてお聞きをしたいと思います。

 まず最初に、先ほどから議論になっていますけれども、大規模改修ということで、5年間で総額2億ぐらいでやりたいというような質疑が、熊谷委員への答弁でもあったかなというふうに思います。

 これについて、もちろん原課の中での検討というふうに思いますので、まだ詳しく煮詰まっているわけでもないと思いますし、計画で示せるわけでもないとは思うのですけれども、実施計画を見てみますと、高丘霊園改修事業ということで、3年間で7,160万円という額が出ております。これの中身を見ると、年次計画により大規模改修を実施するというふうに書いてありますので、これが先ほどから議論になっているもののイコールではないかなというふうに思います。まず、この理解でいいのかどうなのか、確認をしたいと思います。

 その上で、7,160万円、3カ年でということで、5年間で2億円ということですので、差し引きすると1億3,000万が後半2年間にくるということでございます。ということは、後半に大きな改修か何かあるのかなというふうに当然思うわけですけれども、何かやる計画をお持ちなのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。

 それとあわせて、5カ年とはいえ、総額2億という思いをお持ちなのであれば、大ざっぱなものでもいいと思いますけれども、今後の議論、何をやっていくのかという議論のもとになる年次計画を改めて示されたほうがいいのではないかなというふうに思うのですけれども、今示してくださいということでなくて、示したほうがいいのではないかと思いますけれども、これについての考え方をお聞きいたしたいと思います。

 2点目が、霊園の基金についてです。

 さきの委員も触れられてはおりましたけれども、余り深くは踏み込んではいかなかった部分ですけれども、あえてここについてお聞きをしたいなと思います。

 もともと、この霊園管理基金というのは基金の果実ですね、利子。もともと積んだお金の利子を霊園の管理費用に充てるという、果実運用型の基金ということで発足をしたということで聞いております。

 ただ、当時は本当に5%とか6%という利子を想定していたのですけれども、今は当然そんなものは不可能ですので、平成18年に条例を改正して、基金を取り崩して、一般会計と折半で管理費を出していくという形に変えたということで伺っております。

基金残高、先ほどの答弁の中で、ちょっと数字が正確に出たかどうかわかりませんけれども、24年度決算見込みで2億600万円という額だそうでございます。

 これまでの年次で資料をいただいて見てみますと、24年度までは、毎年900万程度を基金からの繰入金として支出をして、逆に500万程度を管理料として基金に積み立てていると。差し引き年間四、五百万ずつ基金を取り崩してきているということで進んできています。

 しかし、今年度、25年度の予算を見てみますと、基金繰入金は1,800万と、例年の2倍を計上しています。基金からの会計への繰入金ですね。それは1,800万と例年の2倍です。積立額は504万で、ほぼ変わりませんので、差し引きすると年に四、五百万ずつ取り崩してきたものを、今年度は1,300万取り崩すということで、例年の3倍取り崩すということでございます。

 まず、その基金から取り崩してきた繰入金1,800万の使途について確認をしたいと思います。今までの議論を踏まえると、多分改修に充てるのだろうなというふうに想像はつくのですけれども、これについてまず1点お聞かせください。

 その上で、今後5年で2億ということで、大規模改修をするということで答弁ありましたけれども、これに基金からの額を取り崩したものを、どんどん入れていくのだいうことの理解でいいのかどうなのか、この考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 その上で、このペースでいったときに、現在2億600万円ある基金というのは、何年ほどもつのかということもお聞かせをいただきたいなと思います。

 それと最後に、本来果実運用型として発足した基金ですけれども、整備費だから仕方なくということで、ちょっとずつ取り崩していくという考え方で進めてきたのだというふうに思うのですけれども、今年度、25年度の予算からこの基金に対する考え方を変えたという理解でいいのかどうなのか、これについてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず最初に、高丘霊園のほうの改修の関係でございます。

 実施計画から見て、後半お金があるけれども、大きいのを何をやるのかということでございますけれども、あらあらで私ども考えておりますのは、大体2億円程度ということでございまして、特に後半というふうには考えておりません。今後も財政とも協議をしながら、できるものは前倒ししてでも早目にやりたいというふうには考えております。

 あと、年次計画を示すべきだということですけれども、細かなそれぞれの積算、設計というのはやっておりませんので、なかなか計画というのはあれですけれども、金額から追っていくのは難しいかなとは思うのですけれども、ある程度の場所等については、今後関係部局と相談しながら、できればそういった計画等を策定といいましょうか、つくれるような方向で検討させていただきたいというふうに考えております。

 それと、基金の繰入金の関係でございます。今年度、基金の繰り入れ1,800万でございますけれども、その使途はということでございます。

 一つには、今まで先ほど委員おっしゃったように、一般管理の不足額がございますので、そこに一般会計と600万ずつ入れております。

 それと、あと残りの1,200万に対しましては、高丘の造成、改修工事をできるだけ早く多くの改修をしたいということで、25年度、一般会計との割合を1対2ということで、基金のほうの負担をしたということでございます。

 また、今後も基金繰入金といいましょうか、取り崩しはふえていくのかということでございますけれども、今後も26年以降につきましては、また、改修につきましてどういった割合で負担するかというのは協議ということになりますので、ただ、その5年間で高丘霊園の改修を行いたいという御答弁をさせていただいておりますので、この5年間につきましては、ある一定程度の基金の取り崩しというのは出てくるものというふうに考えております。

 また、このペースでいくと、あと何年もつのかという御質問でございますけれども、今お話ししましたように、29年度まで大規模改修工事を行いますので、2億円というところでやった場合、今の負担割合を基金が2ということで考えますと、29年度末では大体7,350万円程度の基金残高になるというふうに考えております。

 ただ、新規墓所を造成し、分譲することによりまして使用料等も入りますので、また、今現在償還しております起債の償還もこの5年間のうちに終わります。そういったようなことを考えますと、あと基金の一般管理費の不足分を補うのと、基金を積み立てていくというのは、ほぼ同額で推移するだろうというふうに考えてございます。

 ただ、新規墓所の分譲が終了した時点、これが何年先になるかというのはわかりませんけれども、先ほど副市長のほうで言いました年間100という今のでいきますと、十五、六年間はそういうことで新規墓所の造成が続きますので、それを過ぎた後というのは、収入が非常に減りまして、再使用墓所の収入ぐらいしか見込めなくなります。そうした場合、多分維持管理費で年間1,200万円程度の不足額が生じるだろうというふうには考えられますので、その約半額といたしますと600万円、それを割り返していきますと、新規墓所の造成期間を合わせますと、今後30年程度で基金はなくなるのかなというふうに考えております。

 それと、その基金の考え方でございますけれども、現状におきましても、低利子ではございますけれども、果実につきましては、一応管理費のほうに入れるということでやっておりまして、18年の改正以来、不足分を一般会計と基金のほうの取り崩しで賄うといいましょうか、不足分を賄っているという基本的な考え方は変わっておりません。ただ、改修工事について、できるだけ早く、少しでも多くのということで、若干基金を多目に今回取り崩させていただいたということでございますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) お答えをいただきましたけれども、大規模改修についてですけれども、あらあらで考えているのが2億円程度で、前倒しも含めて考えていきたいということで御答弁いただきました。

 また、ある程度のものについては、計画を策定できるようにというような話もありましたけれども、がっちりしたものではなくても、計画は示していただけると、あるタイミングで示していただけるということで理解してよろしいのでしょうか。これは確認で伺いたいと思います。

 その上で、私、総額2億円という話が議論で出てきた中で、全く根拠なく大きい事業をやるのですかと聞いているわけではないのですよね。3年間で7,160万円というのは、総合計画の実施計画に載っている数字です。これと、おっしゃっている大規模改修でイコールですよね。1回目それをお聞きしたつもりですので、改めて確認をしたいと思いますけれども、その上で、残り1億3,000万という額になってくるということは、前倒ししてやるにしても、後でやるにしても、総額2億ということなので、この中身が何物なのかという話をお聞きしたいということなのです。

 今やっている初年度1,800万であった、道を直したりだとか、階段を直したりだとか、そういうものを積み重ねていくと、そういう額になるということなのか、それともある程度大きなものを抱えているのか、イメージをお持ちだと思いますので、示せるものがあったら示していただきたいというふうに思います。

 2点目、基金についてであります。

 高丘の改修の1,800万という数字でしたけれども、これは今までは管理費用については1対1で、基金の取り崩し分1と、一般会計からの繰入金1でやったけれども、今回は基金から2を出して、一般会計から1を出したと、ここが大きく今回初めて変わったということだと思います。ほかの管理費用については1対1で出しているということなのだと思います。来年度以降はわからないけれども、また財政と相談をしてということの議論だったかというふうに思います。普通に考えて、総額2億というか、今後議論をしていくという部分で、もし1対1であったとしても、相当大きな額になっていくのだと思います。その上で、29年度末で7,350万円の基金残高になるよという、一応の仮の計算だと思いますけれども、想定も示していただきました。

 ただ、その後、改めていつまでもつのかという話の質問をしたときに、新規造成がなくなったら、今後30年間という答弁はあったのですけれども、計算上はそれで合うのかもしれないですけれども、今後も改修という、今回の大規模改修5年間で終わったら、今度改修はないというわけではないですよね。そう考えたときに、30年間という数字の答弁でいいのかどうなのかとなると、ちょっと難しいのかなというふうに想像をするのですけれども、今後の改修にも基金を使っていくという考えなのかどうなのかというところをお聞きしたいと思います。想定は、何年で終わるという想定は、それ以上はできないと思いますので、今後の改修について、高丘の霊園について改修ってさまざま出てくると思いますので、今後の改修にもこの基金を使っていくのかどうなのかということ、これをお聞きをしたいと思います。

 その上で、1回目もお聞きをしましたけれども、この霊園事業の根幹である基金ですね。基金は、いつからこういう改修に充てていくということの考えになったのかというのをお聞きしたいと思います。これまでもそういう考えだったのでしょうか。ちょっと私のほうでは、管理費用ということに使うということの位置づけだというふうには聞いていますけれども、ちょっとそれ以上の考え方はわかりません。基金に対する考え方が変わったのかどうなのかというのを改めて伺いたいと思います。

 昨年度の予算委員会で、中野副市長が基金に関してはいろいろ答弁されているのですけれども、霊園には2億数千万のお金がありますので、できる限り基金を減らさないような方向で一般会計でも支援をしていきたいというふうに考えておりますという答弁をされています。

 それと、基金がございますと。これについては、霊園事業についてはまだ基金がございますと、2億3,000万。毎年四、五百万減っているような状況ですので、基金が立ち行かなくなるまで60年間、直ちに霊園会計については困るということはありませんので、一般会計から補てんしながら維持管理に努めてまいりたいと思いますというような、できる限り基金を減らさない方向で進めていくというような御答弁が去年、1年前の予算委員会であったばかりです。もし考え方を変えたのであれば、変えたなりの説明というのはあったほうがいいのではないかなというふうに思うのです。

 去年の予算委員会での答弁との、1年前から考え方が変わってももちろんいいのですけれども、変わったなら変わったなりの説明というのが、予算委員会ですからあってしかるべきではないかと思いますので、変わったのかどうなのかと、昨年の答弁との変化という部分を改めてお伺いをしたいと思います。

 変わったなら変わったということで、説明をすればいいと思います。ただ、質問に聞かれて答えるのではなくて、冒頭にあるべきなのでないかなとは思いますけれども、それについてお聞きをしたいと思います。

 それとあわせて、基金の29年度で7,350万円という想定の金額の答弁がありましたけれども、昨年の予算委員会で、中野副市長がこういう答弁もされています。基金の枯渇ができるだけ先に延びるように、枯渇するということは管理料を上げるということですから、そういう事態が来ないように今市費を入れておりますと。これが1億を切るような段階になれば、また考える必要があるのではないかという御答弁をされています。7,350万ということは、1億を切るわけですよね。ということは、その段階でもしかしたら管理料の値上げということも想定されているのでしょうか。少なくとも昨年の予算委員会の答弁の中では、それを示唆する答弁をされています。議事録が手元にありますけれども、そういう答弁をされています。これについての考え方もお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 昨年の考え方でございますけれども、昨年は修繕については、数百万程度でやっていこうという考え方でございましたけれども、今回の実施計画をつくるに当たって、いろいろな市民の要望、あるいは議員からの指摘もございまして、少し前倒しでやろうと。当然その原資は基金しかございませんので、その基金を取り崩すということになったわけでございますけれども、これは本当にお金が潤沢にあれば、できるだけ早くしたほうが利用者にとってはいいわけです。そういう意味で、今回そういう決断をしたわけですけれども、昨年との答弁の食い違いについては大変申しわけなく思ってございますけれども、そういうことで、利用者のことを踏まえて前倒しでやるということで御理解をいただきたいと思います。

 それから、管理料の見直しですけれども、ちょっとデータが古いのですけれども、平成18年に改定したときに、管理料は現在1万2,000円でございます。それが全道6位ということでございます。現在の位置がどの辺にあるかわかりませんけれども、例えばそれが他市に比べて著しく低いということがあれば、例えば基金が著しく減るというようなことがあれば、少し検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。

 ただ、今そのデータを持ち合わせておりませんので、まずは当面の基金の中で修繕をして、できるだけ基金が減らないような形でやっていきたいと思います。恐らく減る可能性が出てくるのは、さっき15年とか16年とかという新規募集の分譲のお話ししましたけれども、そこまでは、恐らく7,000万円で維持できるのではないかと考えていますけれども、それ以降についてはどんどんどんどん目減りをしていくということでございますので、その間にどうするかということはやっぱり検討していかなければならないことだというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 高丘霊園の改修工事の関係で、今実施計画で3年間お示ししているものと、私どもが考えている改修計画7,000万とイコールでございます。先ほど言いました5年間で2億円弱ぐらいだと思うのですけれども、かけて改修をして、そういう不便なところをなくしていきたいと思っています。

 それとあと、じゃ28年と29年に、その残りですから5,000万ぐらいということで、大規模なものをやるのかということで、特に大規模でこれというわけじゃないですけれども、やはり階段をつくるですとか、それから駐車場をつくる等々でお金がかかりますので、箇所がちょっとふえるだろうなということで考えていただければと思っています。

 ただ、これも先ほど課長のほうから言いましたように、基金を取り崩して何とか5年間で、そのときに割合が1対2でということで、来年度については、財政当局とそういうようなお話ししたのですけれども、平成26年度以降については、それがどうなるかちょっとわからないのですけれども、あくまでも平成25年度のペースでいけばということで御説明させていただいています。もちろん基金についても、平成25年度と同じように、一般管理費のうち、通常の管理費の不足分については1対1の割合で、それから大規模工事については、1対2の割合でというような、あくまでもそういう前提でもってずっとやっていきますと、さっき言いましたように、29年ぐらいで7,000万円ぐらいになると。

 昨年、副市長が御答弁いたしましたように、やっぱり2億から1億切るぐらいだと検討しなきゃならないなと。それが、それについては変更についてとお示ししましたとおり、今5年間の実施計画をつくりながらローリングしていくということで、その造成期間終了前にまた実績だとかということを検証しながら、また次の実施計画をつくってまいりますので、ちょうどそのときに基金が1億円を切るぐらいのような、今のこのままでいきますと、ペースになりますので、そのときにまた改めてきちっといろいろなことを踏まえながら考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず、改修の計画は示すのかということですけれども、どういったような形になるか、ちょっと私どものほうで関係部局と検討させていただきたいと思います。その中で、またお示しできるものがあれば、お示ししていきたいというふうに考えてございます。

 それと、基金のほうの関係で、終わった後の30年間ということで、その中では改修しないのかということでございますけれども、ある程度の改修につきましては、一般管理費といいますか、その中で見ております。

 それで、基金はいつから変わったのかということですけれども、先ほどもお話ししましたように、もともと一般管理費1対1で、一般会計と基金で繰り出していたときから、一定の改修工事という費用に対しましても、それぞれから出して賄っていたという状況でございますので、果実型運用、基金の考え方ということ自体でいきますと、それ自体の考えは今のところは変わっておりません。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 大規模改修については、箇所がふえるというような御答弁もありましたけれども、できれば、関係部局で検討という御答弁ありましたけれども、計画のようなものがあればまた見えてくるというふうに思いますので、ぜひお示しをいただきたいと思います。これについては結構です。

 その上で、基金についてなのですけれども、基金そのものを修繕に使うという決断をされたということなのだろうと思います。申しわけありませんという話もありましたので、昨年から考え方を変えたということなのだろうと思います。そのことそのものは、決して悪い決断ではないのだろうというふうに思いますし、少しでも使い方をよくしようという中での決断だと思いますので、ただ、基金の使い方、去年からこれだけ変わっているということなのであれば、事前に何らかの説明があるべきなのではないかなというふうに思いますので、これについて、改めてお考えを伺いたいと思います。

 その上で、管理料の値上げ云々については、少なくとも5年間の大規模改修が終わった後にという答弁ですかね。それぐらいの時期に、違うかな、3年間の実施計画。済みません、ちょっと1億を切ったあたりで、少し見直しを検討しなければいけないというような趣旨の答弁に聞こえたのですけれども、改めて今の部分、明確に、もちろん決まっていることはないのでしょうけれども、いつの段階で検討をしなければいけないという趣旨の御答弁なのか、これを伺いたいと思います。

 最後、基金の残りをどうするのかという、残りというか、今後30年間もつという話で、今後の改修に基金を使っていくのかという話で、ある程度の改修については、一般管理費で見ているのでというような御答弁がありました。

 ただ、中野副市長の御答弁でも、今大規模改修で7,000万まで減っても、今後15年間は維持できるというような趣旨の御答弁はありましたけれども、ただ、これまでもこの大規模改修が入る前までも、年間四、五百万ずつ切り崩していったわけですよね。それを考えると、ちょっと前提が違うのではないかなとは思うのです。これについての考え方を伺いたいと思います。

 その上で、この基金を最終的に霊園会計としてはどうしたいのだという部分を、何か見えるような形にならないのかなと思うのです。これまで果実運用型で来て、条例改正をして繰り入れできるようになりました。だけれども、ちょっとずつ出してきています、ここに来て、改修にも使えるようにしましたということでいくと、もちろんその時々の財政状況では最適な判断はされてきているのだとは思うのですけれども、基金に対する見え方、形というのが、その時々で説明なく変わってきているように見えちゃうのです。それで、最終的に霊園事業会計そのものをどうするかという議論とセットにはなると思うのですけれども、最終的にどういう形になるのかというのを、ちょっと今後に向けて整理して示していくべきではないかなと思いますので、最後、そのお考えについてお伺いをしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、修繕に基金を取り崩すことに関して、もっと事前に説明すべきじゃないかというお話がございましたけれども、これは実施計画で初めて出てくる事柄で、実施計画の中でオーソライズされたということでございます。

 5年間の計画を持ってございますけれども、あと2年については、まだオーソライズはされていない。それは私どもの考え方としては持っているということで、御理解をいただきたいと思います。

 それから、管理費用の見直しは、当然いただいたお金で維持修繕していくわけですから、維持修繕が立ち行かなくなるような事態が出れば、当然それは見直しも排除できないというふうに考えてございます。

 ただ、今回5年間で考えているのは、大規模修繕で一応問題のあるところはクリアできるのではないかというふうに考えてございます。ただ、それ以降も出てこないということはないわけですから、そういうときに、やはり料金見直しとあわせて考えていく必要があるだろうというふうに考えています。

 それから、基金のあり方のお話がございました。

 これは、先ほど熊谷委員にもお答えしましたけれども、霊園事業をどうするかということと絡んできます。今持っている未造成の土地が1,575区画ですから、今100区画ずつ出していったら、十五、六年でなくなります。そうすると、そのときに霊園事業会計をどうするかという議論が当然出てきます。一般会計に持っていくのか、霊園事業そのまま続けるのか。それと、当然基金というのはセットになっているわけでございますので、そうした時期を見ながら検討をしていく、事業とあわせて基金も検討していく必要があるだろうというふうに考えています。



○委員長(藤田広美) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 平成29年度以降、大規模改修が終わった後ですか、現状において、昨年までは基金といいましょうか、400万ぐらい取り崩しているだろうというお話でございます。

 確かに、基金の取り崩しは多かったのですけれども、ただ、先ほどちょっと御説明した中では、29年を過ぎますと、今ある公債費、起債の償還がすべて終わります。公債費につきましては、一義的に使用料のほうを充てておりますので、そこに充てる費用というのが浮いてまいります。それを一般管理費のほうの不足に賄い入れますと、大体積み立てていくのと、一般管理費に繰り出していくといいましょうか、基金で負担するのがとんとんになるということで、その400万、今多く出している分というのはなくなるということでございますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) それでは、この造成計画の変更に当たって、冒頭にですが、計画の中で植苗地区の60区画、私、昔何か質問したような記憶があるような気がするのですが、基本的には高丘霊園に皆さん集まるということで、私は記憶しているのですが、ここにも継続設置をしているというような文言に出ているのですが、実際問題、この植苗の墓地は、副市長も何回も答弁しているのですが、十五、六年後には、高丘の第二霊園のほうもどうするかということになるときに、このうちの何十年も経過しているこの植苗だけに、これどうしようとしているのかなと、今後とも継続して、そのまま残していくのかなと。その管理状態は今度どうなっているのかな、現実的に変わったのか変わらないか含めて、どういうふうにこの60区画の住民の方々、当然高齢化も進んでくるし、また新たなものは入れていないと思うのですが、今後この植苗地区の墓地について、実際問題、住民等から要望があるからということでこういうふうになっているのですが、これは今後どういうふうに考えておられるのか。特に今、これから第二がなくなったときのことも踏まえたときに、これは今住民との話し合いが現況どうなっているのか、ちょっとお話ししていただけます。このままでずっといこうとしているのか、いや話し合いつかないからということで、何かずっとこのままで長年来ているような気がして、何か進展してないようにも聞いているのだけれども、実際問題として現状はどういうふうに考えて、どういうふうに今その方々とお話しして、また市も、例えばこの墓地に対して、財政幾らかでも例えば雪かきの費用がかかっているのかかかっていないのか、かかっているとすればどのぐらいなのか、ちょっとお聞かせを願いたいなと。

 将来的なことにもかかわるので、十五、六年といったらすぐですから、そこも含めて、それに向けて対応するのか、また、どういうふうになるかちょっとお聞かせください。それからまた細かい質問させていただきたいと思うのです。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 植苗墓地につきましては、委員重々御承知のことかと思うのですけれども、一応第二霊園のほうに移っていただけませんかということをお願いしたときに、ぜひそこで使いたいというようなことで、住民からの要望がございまして、それからちょっとふやしたいとかなんとか、そういう要望はあったのですけれども、近ごろそういう要望は聞いてございません。

 今60区画ということで、それぞれそこの地域の方々が維持管理を、その地域住民と使用者がおのおのの責任で行うというような条件で、そこで墓地をそのまま残しておいたという経緯がございまして、そういう意味で私ども市費を入れて維持管理している状況ではございません。

 それで、特に地域住民から近年そういう話が来てないものですから、従来どおり、60区画についてはそのままというふうに考えているところです。



○委員長(藤田広美) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) この霊園事業を始めるときは、そういう話でなかったはずなのですけれども、あくまでも全部高丘にということで、移転をするということだったのですが、それがこういうふうに残って、ずっと何十年も経過して、どうも今の部長の歯切れの悪い答弁ですと、余り交渉して、これを何とか継続的に交渉して高丘に全部移ってもらうというような交渉も、余りされていないような感じを受けているのですが、現実的にこれ今60区画が、これからあそこの地域がどうなるかというのは、いろいろな問題を抱えている地域だから、余りさわりたくないという気持ちもわかるのだけれども、霊園事業としては、基本的には全部苫小牧地域の人はあそこに移るということが原則で、この霊園事業を始めたと思うのですよ。それがこの地域だけ、特定に残しておいて、それをそのまま放置するという言い方はちょっと失礼なのかな、置いておくというのは、僕はこの霊園事業全体としてはちょっと違うのでないかな。特別に初めから、例えば錦岡でもいろいろあった。いろいろあった中でも、皆さん少なくともそこにいろいろな事情の中でこっちに来て、ここだけはどうしても手をつけられないという形で、ずっと置いておくのならずっと置いておくということできちっとしないと、こんな継続設置しているなんていう考え方でなく、きちっとやっぱり住民と話をした中で、一つの霊園事業に対する考え方を位置づけしないと、これ最後どうなるのでしょうかね。60人の人がずっと継続して、その人たちがいて、その60区画のだれかがあいて、例えばこの地域の人がいなくなった、そしてあいた。あいた墓地は今度どうするのか。それがどんどんどんどんと減っていく可能性が僕は大だと思うのですよね。そうしたときに、じゃこの墓地管理はどうするのだと、最後になって困ったから苫小牧市なのかということにはならないのでないか。そういうものを、何かどこかでけじめをつけると、地域住民としておかないと、やっぱり僕はこの霊園事業全体が何か一つだけ突出している部分があって、余り好ましい形ではないと思うのですよね。

 だから、緊急にそうすれと、先祖さんが長くいるところだから、簡単にやっぱり動くというのは難しい問題あるけれども、それを越えて霊園事業というのはどこの地域でもやってきているわけだ、共同墓地ということでね。だから、そういうことを考えたときには、例えば今の人についてはいいけれども、次の代になったときは移ってもらうとかなんとか、いろいろな形でやっぱり提案していかないと、この墓地のあり方そのものが、共同墓地そのもののあり方が僕は何かいびつでないかという感じがするので、ですからあなた方も結局、認めたいのか認めたくないのか、継続設置という言葉でこれは逃げていると思うのですよ。だけれども、ここら辺はやっぱりきちっと、早急でなくても何らかの形のルールづくりをしておかなきゃ、僕はだめでないかなと。

 それは一つには、高丘第二霊園の最後の一つのこまのことを考えたときは、それを区切りにするのも一つの方法かなと僕は聞いていて思うのだけれども、いろいろな問題が絡んでいる地域であるし、いろいろなことがあるのはよくわかるのですけれども、ぜひ共同墓地ということを理解していただいて、そういうことを僕は進めるべきかなと思うのですが、そのような考えで持っていけないのか、もう一度答弁をいただきたいなと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 先ほども御答弁させていただきましたように、地域住民の方々が、責任を持って維持管理するというような条件のもとで、ここだけが残っているわけです。今委員おっしゃったように、いろいろなところがありまして、それを全部集約したのですけれども、ここについては、そういう地域住民の要望が強くて、そういうような条件のもとに、ここの60区画についてはということで残しているわけです。ただ、委員おっしゃるように、今後、今のところ、あちら側からどうのこうのと相談はないものですから、私どもそういう許可をした関係があるものですから、そのまま見ているのですけれども、万が一そういうような御相談があれば、きちっと対応していかなきゃならないと思っています。

 やはり、できれば、あそこはあれ以上広げることができませんから、後継者がいなくなった場合ですとか、いろいろなことが考えられますので、その辺をちょっと注意深く見て、今後どうするかということ、できれば方向性としては第二霊園、私ども市で霊園をつくった経緯がございますので、霊園のほうにというようなことがあるのですけれども、ただ、さっき委員おっしゃったように、地元にというような意識が強いところだなとは感じていますので、その意味ではちょっと検討させていただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 私のほうから、第一霊園の階段の改修、いろいろ出ていますので、1つだけ確かめたいのですけれども、全体計画の案なのですけれども、これをいつまで出していただけるのか、それをお聞きしたいと思います。

 課長のほうから、いろいろ駐車場の関係とか、トイレ、水取り場、いろいろ出ていますので、それと金額も出ていますので、大体もう決まっていることだと思うので、この改修計画案、いつまで出していただけるかお聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 高丘霊園については、先ほど来ずっと御説明していますように、非常に古くて傷みが激しいところもあったりするものですから、全面的な改修を5年ぐらいでやりたいと。大体どの辺を改修したいなというようなことは、大体頭の中にありますので、それをいつの時点できちっと公表できるかと、ちょっと検討しなきゃならないのですけれども、先ほど副市長からも、3年間の実施計画についてはお金が出ていますので、そこの箇所とリンクづけしてというようなことがあるのですけれども、やっぱり全体計画をどういうふうにお示ししながら、皆さんに御理解をいただけるかと。その時期について、ちょっとわからないですけれども、できるだけ早くというか、ほかの部局とも相談しながら、何とか公表できるような形に持っていきたいと思っています。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 先ほど5年間分だけ課長のほうから御説明あったのですけれども、その5年間の分だけでもお示しはできないのでしょうか。



○委員長(藤田広美) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 5年間といいますか、高丘霊園は非常に古くて、本当に改修というか、やれば切りがないぐらいあるのですけれども、やはりいろいろなことを考えて、最低限このぐらいのことはやりたいなというような箇所をずっとピックアップして、それでお金的には大体2億弱だなというふうに考えてございます。

 ですから、それを5年間でやりたいということを考えています。もしかすると、財政的にもうちょっと延びるかもしれないですけれども、私どもとしては、5年間でそれをやりたいというようなことでございますので、その全体の計画イコールだというふうに考えていただいて構わないと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 済みません。しつこいのですけれども、話を聞いていても、なかなか駐車場をどこを変えるのだとか、水取り場をどこに設けるのだとか、そういうことが一切わからないです。課長の頭にしかないと思うのです。僕らには一切わからないものですから、それを大体、ここをやりたいとか、そういうことがわかれば、僕らもわかると思うのですけれども、それをちょっと知りたいのです。



○委員長(藤田広美) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) その辺については、具体的なことはできるだけ早くお示ししたいと思います。

 当然にも、現地へ行けば、たくさんひどいところがありますので、そこだというふうに考えていただいて結構なのですけれども、当然にもその辺の図面等々については、ここの箇所を階段はやめてスロープにしたいとか、ここの木を切って駐車場を広げたいというようなことがございますので、それについてはできるだけ早くお示ししたいと思っています。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 共同供養塔のことを聞こうと思いましたが、これは大勢の方が聞かれています。ただ、私もこれはぜひともやっていただきたいという要望だけしておきます。

 それで、もう一つは、お盆ですとか、お彼岸ですとか、多くの方が行くと、供物を自分でちゃんと持って帰ればいいのですけれども、いろいろな残していく人もおろうかと思いますが、それがカラスならまだいいのですが、クマであるとか、いろいろなそういう被害といいますか、やはり住宅地に非常に近接している墓地ですから、そういうことが気になります。アライグマだとか、そういうものの駆除の予算が減るとか、そういうことも今回の予算の中でありますので、まず、例えばクマだとか、アライグマだとか、シカは草食だからあるのかどうかわかりませんけれども、そういうものの被害といいますか、墓地に出ているかどうかの状況と、それからそういうものに対する対策がきちんとなされているかどうか、それをお聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず、供物の関係ですけれども、当然供物を、供花のほうもそうなのですけれども、できればお持ち帰り願いたいということで、私どもお願いしています。

 ただ、供物のほうは大分ほとんど持っていかれるのですけれども、たまにいると。それにつきましては、私どもの管理人がそれぞれ1名ずつおりますので、巡回してその日のうちに取るというふうにはしております。

 ただ、お花のほうにつきましては、すぐ抜くというのもあれですので、悪くなるまではある程度置いておくということでございます。

 あと、クマですとか、アライグマはどうなのだということなのですけれども、今のところ、直接そういう被害があったとかというお話は聞いておりません。管理人がおりますので、そういうのが出れば、すぐ連絡はもらうようにはしておりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) ここ近年はないのかもしれませんけれども、以前はクマが出た、もしくは金太郎の池のほうに出たという実際のこともありますので、ぜひそれは対策をきちんとしなきゃいけないのではないかなというふうに思いますが、お盆だとかお彼岸というのは、大勢の方が行くときには、確かに全部見て回るということなのでしょうけれども、例えばいろいろな方がふだんちょっと、その人の命日だとか、お墓にお骨を入れるのだとか、そういうことで単発的に行くようなこともあろうかと思いますけれども、そういうときもきちんと管理人が見ていらっしゃるのかどうか、ちょっと確認したいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 管理人のほうにつきましては、委託ということで、冬場はいないので、5月から10月いっぱいということでして、その間おりますので、大体毎日巡回はしております。それで何かあれば連絡はいただくということですので、それ以降とかになると、ちょっと私どもの職員もたまには行きますけれども、そういうような状況でございます。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午前11時42分

             再 開  午後 1時03分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第18号平成25年度介護保険事業特別会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 冒頭お許しをいただきたいと思いますが、本来であれば、棒手保健福祉部長が提案説明をさせていただくところでございますが、一般会計予算審査と重なっておりますので、私のほうから御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 議案第18号平成25年度介護保険事業特別会計予算について御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の335ページ及び336ページをお開き願います。

 歳入歳出の予算総額は106億3,008万9,000円で、前年度と比較しまして2億8,538万5,000円、2.76%の増になっております。

 それでは、346ページの歳出から説明させていただきます。

 第1款総務費3億5,495万1,000円は、前年度に比べ783万1,000円、2.16%の減でございます。

 内訳といたしまして、1項1目一般管理費2億4,358万9,000円は、1,711万2,000円の減で、これは主に、職員退職手当基金会計繰出金の減によるものでございます。

 347ページ、2項1目賦課徴収費733万1,000円は、49万9,000円の増で、これは主に、通信運搬費の増によるものでございます。

 348ページ、3項1目介護認定審査会費1,489万8,000円は、88万3,000円の増で、これは主に使用料及び賃借料の増によるものでございます。

 2目認定調査等費8,269万円は、786万2,000円の増となっておりますが、これは主に、嘱託認定調査員の増員に伴う報酬、職員手当等の増によるものでございます。

 349ページ、4項1目趣旨普及費14万3,000円、5項1目介護保険事業等運営委員会費30万円は、前年とほぼ同額の計上でございます。

 6項1目認知症施策総合推進事業費600万円は、前年度と同額の計上でございます。

 350ページ、第2款保険給付費99億6,728万3,000円は、前年度に比べ3億1,775万9,000円、3.29%の増でございます。

 内訳といたしまして、1項1目介護サービス給付費32億6,961万円は、1億6,388万1,000円の増となっておりますが、これは、利用延べ回数の増によるもので、2目地域密着型介護サービス給付費19億903万1,000円は、8,814万2,000円の増で、これは利用延べ件数の増によるものでございます。

 3目施設介護サービス給付費31億6,099万7,000円は、771万7,000円の減で、これは主に、利用延べ件数の減によるものでございます。

 351ページ、4目居宅介護福祉用具購入費1,588万6,000円は、74万7,000円の増で、これは利用延べ件数の増によるものでございます。

 5目居宅介護住宅改修費4,005万4,000円は、384万4,000円の増となっておりますが、これは1件当たりの単価の増によるもので、352ページ、6目居宅介護サービス計画給付費4億3,567万7,000円は、2,906万3,000円の増で、これは利用延べ件数の増によるものでございます。

 353ページ、2項1目介護予防サービス給付費3億8,381万7,000円は、前年度に比べ539万7,000円の増でございますが、これは利用延べ人数及び利用延べ回数の増によるものでございます。

 2目地域密着型介護予防サービス給付費587万5,000円は、244万2,000円の減、3目介護予防福祉用具購入費232万9,000円は、231万9,000円の減、354ページ、4目介護予防住宅改修費1,841万5,000円は、338万1,000円の減となっており、いずれも1件当たりの単価の減によるものでございます。

 5目介護予防サービス計画給付費4,047万1,000円は、59万6,000円の増で、これは利用延べ件数の増によるものでございます。

 355ページ、3項1目審査支払手数料993万4,000円は、94万3,000円の減で、これは主に、延べ件数の減によるものでございます。

 4項1目高額介護サービス等費2億2,479万円は、1,494万2,000円の増となっており、これは対象延べ件数の増によるものでございます。

 356ページ、5項1目高額医療合算介護サービス等費2,498万5,000円は、388万5,000円の減となっており、これは1件当たりの単価の減によるものでございます。

 357ページ、6項1目特定入所者介護サービス費4億2,467万1,000円は、3,199万8,000円の増となっておりますが、これは対象延べ件数の増によるもので、2目特定入所者介護予防サービス費74万1,000円は、16万4,000円の減で、これは対象延べ件数の減によるものでございます。

 358ページ、第3款地域支援事業費2億7,315万8,000円は、前年度に比べ1,487万円、5.76%の増でございます。

 内訳といたしまして、1項1目二次予防事業費6,028万7,000円は、751万円の増ですが、これは主に、二次予防事業対象者把握事業における委託料の増によるものでございます。

 359ページ、2目一次予防事業費2,549万4,000円は、426万2,000円の増で、これは主に、包括支援センターが実施する介護予防教室の開催箇所増設に伴う委託料の増によるものでございます。

 360ページ、2項1目総合相談事業費1億2,635万円につきましては、前年度と同額の計上でございます。

 2目包括的・継続的ケアマネジメント支援事業費617万7,000円は、279万5,000円の増となっておりますが、これは主に、賃借料の増によるもので、3目任意事業費5,485万円は、30万3,000円の増で、これは主に、家族介護支援事業における備品購入費の増によるものでございます。

 362ページ、第4款公債費1項1目利子10万円、2項1目財政安定化基金償還金3,248万5,000円、363ページ、第5款諸支出金1項1目償還金及び還付加算金200万円は、いずれも前年度と同額の計上でございます。

 364ページ、第6款基金積立金1項1目介護給付費準備基金積立金1万2,000円は、3,941万3,000円の減でございますが、これは介護給付費準備基金への積立額の減によるものでございます。

 365ページ、第7款予備費10万円は、前年度と同額の計上でございます。

 続きまして、歳入について御説明申し上げます。

 337ページにお戻り願います。

 第1款保険料1項1目第1号被保険者保険料21億1,972万9,000円は、前年度に比べ9,349万2,000円、4.61%の増で、被保険者数は約4万人を見込んでおります。

 また、収納率は、特別徴収、普通徴収を合わせて、現年度分98%、滞納繰越分は18.8%を見込んでおります。

 338ページ、第2款使用料及び手数料1項1目総務手数料1,000円は、証明発行件数減に伴い2,000円の減と見込んでおります。

 339ページ、第3款国庫支出金24億4,459万円は、前年度比8,604万2,000円、3.65%の増、340ページ、第4款支払基金交付金29億1,537万9,000円は、前年度比9,556万4,000円、3.39%の増、341ページ、第5款道支出金14億9,414万4,000円は、前年度比3,710万6,000円、2.42%の減となっておりますが、いずれも歳出に関連した負担対象額及び交付対象額に基づくものでございますので、説明は省略させていただきます。

 342ページ、第6款財産収入につきましては、前年度に比べ基金運用利息により1万2,000円の増となっております。

 343ページ、第7款繰入金16億5,585万9,000円は、前年度に比べ4,755万8,000円、2.96%の増でございます。

 内訳といたしまして、1項1目介護給付費繰入金12億4,590万6,000円は、前年度に比べ3,972万円の増、2目地域支援事業繰入金介護予防事業1,072万2,000円は、147万1,000円の増、3目地域支援事業繰入金包括的支援事業・任意事業3,700万6,000円は、61万1,000円の増になっておりますが、これらはいずれも、繰入対象額の増によるものでございます。

 4目その他一般会計繰入金3億4,881万5,000円は、前年度に比べ765万4,000円の減でございますが、これは主に、事務費繰入金の減によるものでございます。

 2項1目介護給付費準備基金繰入金1,341万円の増は、介護給付費準備基金取り崩しによるものでございます。

 344ページ、第8款繰越金1万円は、前年度と同額の計上でございます。

 345ページ、第9款諸収入36万5,000円は、前年度に比べ17万5,000円の減でございますが、これは主に、他会計一時融通金利子の減によるものでございます。

 なお、366ページ以降に給与費明細書及び債務負担行為に関する調書がございますので、御参照いただきたいと思います。

 引き続きまして、予算の条文について説明をいたします。

 327ページをお開き願います。

 第1条は、予算の総額を定めたものでございますので、省略をいたします。

 第2条は、一時借入金の最高額を5億円とさせていただくものでございます。

 第3条は、歳出予算における流用の規定でございますが、第2款保険給付費の各項間の流用について御承認をお願いするものでございます。

 なお、資料といたしまして、平成25年度保険給付費サービス別・介護度別内訳表を添付しておりますので、御参照願います。

 以上で、平成25年度介護保険事業特別会計予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) それでは、介護保険会計、質問をさせていただきます。

 大きくは5項目、あとは細部にわたって質問をさせていただきます。

 まずは、5期計画から6期計画への移行という、直近でもう既に6期計画の策定も進んでいることとは思いますが、この介護保険料の改定について質問をさせていただきます。

 この増大する給付費、これは国保会計でもいろいろとさまざまな議論がありましたが、この介護保険事業においても例外ではなく、例えば第4期の保険事業の財政収支実績総トータル標準の給付費は、大体総枠で253億ありました。ところが、5期計画に移行して26年度末までの3カ年で301億という給付費の、これは見込みではありますが、このような実績及び見込みとなっております。高齢者がふえ、また介護保険被保険者がふえるという背景もありますし、その中には保険料もそれに伴い増加するということもありますが、そのことを含んでも、この介護費の改定というのは避けられないことだと思います。まず、その点についてどのようにお考えになられているか、お伺いします。

 それに関連いたしまして、介護費の保険料の改定に当たっては、その大きな要因となるのは施設ということもまたあります。この4期の実績、5期の収支見込みも含めて、また26年度末までの介護保険施設の整備状況もございます。この中には、特養が1カ所、平成26年度末に100名規模の介護老人福祉施設が予定されております。このことについても、細部についてまずお伺いしたいと思います。

 規模というか、100人程度ということはわかっておりますけれども、26年度開設に当たって、今どのような段階で進んで、どのような規模で、また、どのような対象の方になって、その詳細につきましてわかることがあれば教えていただきたいと思います。

 あわせて、この介護保険施設の整備状況の中で、私は療養型医療施設、これは苫小牧市内にたしか4つあるかと思うのですけれども、いずれも満床です。国の制度で4期計画の中で、たしかこれは老健に移行というお話もございましたけれども、なかなかそれが移行にならないで、それは現状のままということもありますけれども、この整備状況も見ましても、介護老人保健施設は、そのまま推移しております。488人の定員のままだし、また療養の医療施設においても148人ということで、26年度末までの見込みです。これ私は、6期計画も既にそういう準備にもちろん当然入ってなきゃいけない段階だと思うので、この時点で質問をさせていただいておりますけれども、現状は、非常にこの療養型病床、老健については非常に常に満床というのが実態だと思います。

 急性期病院からリハビリ、そしてまた療養病床へと転換するときに皆さんの声は、行き場所がないということです。果たしてこの26年度末までの現状の維持の中で、介護老人福祉施設の特養が1カ所ふえるという予定だけで、これが果たしてこの26年度末まで耐え得るかどうかということも含めて、これは、これらすべてが要因となって介護保険料の改定につながっていくものだと思いますので、その点についてのお考えと、具体的なものがあれば教えていただきたいと思います。

 次に、行革の中で、介護保険料のコンビニ収納がうたわれておりました。既に市税3税がコンビニ納付ということが可能となります。介護保険料もコンビニ納付、これは利便性という立場からもぜひしていただきたいと思います。これは役所並びにゆうちょで今現在はたしか対応しているのではないかと思いますが、その辺の対象となるもの、中身、スケジュールとか、わかれば教えていただきたいと思います。

 次に、介護予防事業の効果、検証について質問をさせていただきます。

 もちろんこの介護予防事業というのは、1次予防、2次予防が早期発見、健康増進という最初のステップが非常に大事だと思います。

 いただきました皆さんに配付されているこの25年度の保険給付費サービス別・介護度別内訳表を見せていただきました。1次予防、2次予防の段階から、この一覧で見る限りは、要介護1、2が圧倒的な位置を占めております。私は、だからこそこの1次予防、2次予防の非常にこの施策が大事ではないかなと思いますので、その辺についての効果とか検証とか、どのように判断されて、また評価されているのかお伺いしたいと思います。

 次に、介護支援のいきいきポイント事業でございます。

 これは、非常に好評だと伺っております。私も何人かの方から登録しているということを伺いました。これのさらなる拡大と周知についてお伺いしたいと思います。

 これは、1次予防事業として取り組まれていると思います。介護保険を払いながら介護保険を使っていない方にしてみれば、非常にわずかでもボランティアでできて、またポイントで還元できるということは、非常にいい取り組みではないかと思いますので、さらなる拡大と周知について質問をさせていただきます。

 次に、これは最後になりますけれども、高額医療の合算介護サービス費というのがございます。これは、高額医療と、それから介護保険の合算したもののオーバーしたものを申請して、その分のオーバーした分のお金が返ってくるという仕組みだと思いますけれども、これの申請の手続のことについてお伺いします。

 これは非常に、施設入所の方やら包括センター、いろいろ事業者さんがかかわっている分にはいいのですけれども、認知症で独居の方とか、それから郵便物の管理ができない方とか、そういう方々がこのことの合算制度自体も知らない、また郵便物に対してどう対応していいかわからない、こういうことの不利益がないように、そういうことの細かい、例えば申請の簡素化とか、それから事業者さんへの周知徹底するとか、それから書き方、工夫、さまざまあると思いますけれども、私はこの高額医療の合算介護サービス費、これを一つの事例として手続上で不利益をこうむらないように、申請しないがために、受けられるものが受けられないということがないようにしていただきたいなという思いから、こういう質問をさせていただきます。これは何も合算介護サービスに限らず、ほかのこともあると思いますので、それらを含めての総体の考え方と原課での取り組みについてお伺いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) それでは、私のほうから、介護保険料の改定についての考え方ということでお尋ねございましたので、お答えをさせていただきます。

 5期計画以降の給付費、保険料につきましては、委員が御指摘になったように、このまま高齢化が進むことによって、現状のままの制度であれば上昇が見込まれるところでございます。これは苫小牧市だけに限ったことではございませんで、全国的に同様の傾向がございまして、制度そのものの見直しも考えなければならない状況ではないかということも推測されているところでございます。

 その保険料につきましては、6期以降の時期に合わせて、国の審議会だとか、報酬改定、利用者の負担割合、各自治体の負担割合、そういったことも全部含めて、今後の検討ということで進んでいくと思いますので、現時点では、まだ具体的な方針が明確にされておりませんので、いずれにいたしましても今後の国の動向を注視してまいりたいと考えております。

 それから、5期計画中に計画しております100床の特別養護老人ホームの施設の概要についてということでお尋ねがございました。

 こちらにつきましては、特別養護老人ホームとサービスつきの高齢者向け住宅が一体となった福祉施設で計画がされておると聞いております。スケジュールの関係につきましては、ことしの夏ごろに着工の予定というふうに聞いております。

 施設全体の工期につきましては、他の複合施設との兼ね合いもあり、明確ではありませんが、特養の部分につきましては、5期の計画期間内の開設に向けて準備が進んでいるというふうに伺っております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 私のほうからは、介護療養型医療施設につきましてのお尋ねがあったと思います。

 こちらのほうにつきましては、平成24年3月31日までに老人保健施設に転換するというふうに制度の廃止が決まっているわけなのですけれども、まず、その期間につきましては、平成30年3月31日まで延長をされております。介護療養型病床については、新規では設立が今度できないのですけれども、今現在としては、今運用しております2つの施設が運用しているところでございます。

 基本的な方針といたしましては、老人保健施設に転換するという方針なのですけれども、実際に療養病床を運用している施設の意向によって転換が決まることから、今現在としてはちょっとなかなか進んでいないという状況がございます。施設の今後についても、その制度の方針がある以上、うちのほうとしても意向調査、確認させていただきながら転換を促すといいますか、お話しさせていただくというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 続きまして、コンビニ収納につきましてのお話だったと思いますが、介護保険料につきましては、年金から天引きする特別徴収の方が多いため、これまで費用対効果の面からコンビニ収納は行っていないところでございました。

 平成25年2月改定の行革プランの中にも掲げられているとおり、徴収方法の多様化による市民サービス向上の観点から、今度コンビニ収納の導入に向けた検討について進めてまいりたいというふうに考えております。

 プランの中のスケジュールといたしましては、25年度、一応方向性の検討を行いまして、26年度に実際その予算化を含めましたシステム改修など、いろいろ検討しまして、27年度実施の方向で今検討を進めているという状況でございます。

 続きまして、高額医療合算介護サービス費の未申請者への対応をどのように考えているのかというお話でございました。

 高額医療合算介護サービス費の申請につきましては、毎年対象者に申請書を同封した勧奨通知を個別に送らせていただいております。お話のありました郵便管理の困難な方といいますか、という方につきましては、送付先変更するなど工夫しまして、また、御家族などからお話を聞いて、指定された住所に郵送先を変更するといったような対応もしております。

 送付先を変更していない方への対応でございますが、高額医療合算介護サービス費の対象は、介護サービスを基本的には利用しているということでございますので、関係のある地域包括支援センターであるとか、居宅介護支援事業所など介護サービス事務所がかかわっておりますので、その各事業所の連絡会などで説明を行いまして、申請につながるよう協力を求めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうからは、介護予防事業費に関連しまして、予防の効果、検証をどのように評価しているのかとのお尋ねがございましたので、お答えしたいと思います。

 現在行っている効果、検証の方法としましては、例えばはつらつ教室というのがございますけれども、これは2次予防事業として行っておりますが、この教室の参加前後の機能評価を実施し、そのお一人お一人の方の変化を比較しております。具体的には、体力測定ですとか、運動に対する自己評価、口腔の機能測定、主観的健康感といった項目について、教室に来る前と、それから教室で運動などを行った後で比較しまして、改善が見られているかどうかというのをお一人お一人に説明しながら実施をしております。

 そのほかに、要介護認定率から見た評価を行っておりますが、例えば教室参加者の方からの認定率というのは、平成23年度の実績でございますが、23年度は、教室に参加した方から認定に移った方は7.4%でしたが、苫小牧市全体の第1号被保険者の認定率は16.9%でしたので、比較的教室参加者のほうが低い結果となっております。このことは、要介護状態となる可能性の高い虚弱な高齢者にとっては、その教室に参加することで重度化させないという一定の介護予防効果があるというふうに考えております。

 続いて、介護支援いきいきポイント事業についてのさらなる拡大と周知についてのお尋ねがございました。

 現在、ポイント事業の受け入れ施設として、市内の介護施設に御協力をいただいておりますが、受け入れ施設として登録していただいているのは、全体の71%の施設で、事業所数としては76事業所となっております。今後は、すべての事業所が登録していただけるように働きかけていきたいなというふうに考えております。

 また、ボランティア登録に関しましては、広報ですとか、介護保険に関するさまざまな通知の中において、事業周知に努めておりまして、さらに登録に必要な研修会が必要なものですから、この研修会を毎月実施するように計画し、ボランティア数の拡大を図っていきたいというふうに考えております。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございます。

 それでは、まず介護保険料の改定のことでございますが、今御答弁の中で、現状の推移で上昇が推測されるという御答弁でございました。

 私は、もうその方向は見えているなというふうに思います。これは、国の動向って、例えば極端な制度改正とかない限りは、これは上がると見るのが当然、それでなければ、この介護保険も破綻してしまいます。そういうことで質問しておりますので、その辺の見きわめを、じゃいつごろの年度で、例えば6期計画はもう26年度で5期計画を終了いたしますので、来年度ぐらいにその見通しを立てなければ間に合わないと思うのですけれども、その辺の見通しについて、料金改定に絡んでもう一度お答えいただきたいと思います。

 先ほどの整備状況でございますが、療養型の医療施設のことは、これは相手のあることですし、わかりました。わかりましたというよりも、努力していただければなと思います。事業者さんも収益を見込むということも大きな視点があると思いますので、このままでは老健も療養型病床もパンクです。じゃ、その受け皿をどうしていくのか、全部在宅に、望ましいのは在宅かもしれません。でも、そういう環境整備が整わないのが実態でありますので、このオーバーフローした方々の急性期から、また次の機関次の機関で、最終のところの行き場がない方々はどう手当てしていくかというのは、非常に大きな問題だと思いますので、その辺の御所見をもう一度お伺いします。

 そして、老健施設、特養でございますけれども、これは小規模特養、ケアハウス、ちょっとまだよく内容についてわかっていない、私のほうでも把握できないのですけれども、26年度に開設するということは、それはさまざまな機関を通してわかっておりますけれども、その具体的な100名という規模がありましても、どういうような状況、事業者さんが考えられていることだと思いますけれども、5期計画中にということは、その詳しい工程なり、スケジュールなり、おわかりになりましたら教えていただきたいと思います。

 次に、コンビニ収納でございますけれども、これは今スケジュールで、25年度方向性の検討で、方向性の検討というのは、やるかやらないかも含めての方向性の検討ということなのでしょうか。

 それで、26年度は具体的な検討、27年度は実施予定というふうに今お答えいただきました。これは、やるということの、要するに今回の行革の中で、市長が言われていたことは、検討、実施ということは大きく項目でありました。現実的には、これは介護保険料は特別徴収の方々がきっと絶対数が多いと思います。しかし、少ないながらも、やはり利便性ということで、これからコンビニ納付というのは時の流れで、各会計もきっとそういう流れになろうかと思いますので、市税3税がこの皮切りになって、介護保険もぜひコンビニ納付を実現していただきたいと思いますので、その辺についてももう一度お答えいただきたいと思います。

 先ほどおっしゃっていた工程どおり、27年度実施でいいのかどうかも含めてお答えいただきたいと思います。

 介護予防事業の効果、検証ですけれども、これは私も原課で非常に努力されているのもよくわかります。ただ、今言われたように、すごく効果があるのですね。この2次、1次予防の、例えばはつらつ教室で比べても、第1号被保険者の認定率16.9%に比べて、認定された認定率というのは7.4%ということは、そこを利用した方が介護認定に至らないというか、その効果があったということだと思うのです。

 ただ、残念ながら、私はもう一つ、実績として、これ実績がどのような実績になっているかも含めてちょっとお答えいただきたいのです。その対象人数に対して、どれだけの実績があって、この効果であるのかも含めて、もう一度お答えいただきたいと思います。

 これも関連することでありますけれども、このいきいきポイント事業です。

 今伺いましたら、全体の71%の事業者さんが登録していただいているということなのですけれども、この受け入れの76事業所、それ71%ということは、まだほかの事業者さんが登録されていないと思うのですけれども、どういうことで登録されていないかとか、さらなる拡大のときの、もしかしてその意向調査というか、どういうようなことでというようなことも含めて、ぜひ意向調査もしていただいて、皆さんがより広範囲の中でこのいきいきポイント事業に参加できて、また、ポイントの還元ができて、介護保険料は使わないけれども、こういう形で還元していただけるのだなということと、あと、あわせて、これは一石二鳥というのを一石三鳥ぐらいの相乗効果があるかなと思います。やられる方もすごく、ポイント還元も楽しみですけれども、御自分がそれにかかわるということで、これも大きな介護予防の一つの施策になると思いますので、その辺について、もう一度お答えいただきたいと思います。

 最後に、さっきのサービス費の未申請者への対応なのですけれども、言っていることはよくわかりました。

 私は、もう一つ、この認知とか、独居とか、郵便物の管理ができないとかという方々、介護保険の対象の方々というのは、もう一つは見守りという視点もあると思います。もう一つは、介護事業者さん、事業者さんもぜひ、いろいろこの制度は複雑です。包括センターの方や居宅介護の支援事業の人たち、皆さん勉強はされていると思いますけれども、なかなか次から次と制度改正になったり、新しい新規事業があったりすると、対応できない、細かく本当に1対1で対応できない部分もありますので、その辺のところの周知もあわせてお願いしたいと思います。

 そして、せっかくの申請しないがゆえの不利益をこうむらないように、その辺のところの視点も考えていただきたいと思いますので、再度この点についてお答えいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 介護保険料の改定についての再度のお尋ねがございました。

 先ほども述べましたように、現状のサービス、現状の高齢者数が伸びていく中では、やはり上昇が見込まれるということは、先ほど説明したとおりでございます。

 介護保険制度というのは、持続可能なものとして公的な共助システムとして生かさなければならない絶対的なものでございます。委員から御指摘のあったとおり、それらに不安を残すことは、やはり問題があるのかと思いますけれども、それらにつきましては、今後のニーズ調査というものを行いまして、利用者、事業者、それぞれどういったニーズがあって、どれだけの利用者が見込まれるのか、そういった中で全体の介護保険料との見合いの中で検討していかなければならない問題というふうに考えております。そういった中で、介護保険料の改定につきましては、今後、これからニーズ調査を行いますので、その中で検討させていただきたいと考えております。

 それから、100床の特別養護老人ホームの詳しいスケジュールということでございましたが、これは道の補助金を利用しての施設の建設ということになりますので、道のほうに申請をされているというふうに聞いております。

 それで、ことしの夏ごろ着工ができて、5期計画で計画しているものですから、その中で完成して、入居できるものというふうに考えております。

 ただ、特養だけではなくて、先ほども言いましたように、サービスつきの高齢者向け住宅が併設された複合型の施設でございますので、全体としてどういう計画になるのか、その辺については、ちょっとこちらのほうでは把握しておりませんので、特養部分については、5期計画内での完成というふうに伺っております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 私のほうからは、まずコンビニ収納の考え方、スケジュールはそのとおりでいいのかというようなお話がありました。

 まず、実施につきましては、実施を行うというような前提で作業を進めたいというふうに考えております。

 ただ、システム改修の時間だとか、そういういろいろな作業にかかる時間がまだ不透明なところから、はっきりしたスケジュールを、何年から実施というふうには言えないのですけれども、27年度実施できるように、その辺の作業は進めたいというふうには思っております。

 それと、高額医療合算介護サービス費を含むさまざまな制度における周知といいますか、申請に至る手続、考え方についてというようなお話がありました。

 先ほどお話もありましたように、事業者さんへの働きかけ等も重要だなというふうに考えておりますので、まず、高額医療合算サービスに限ったことではなく、介護保険制度、また先ほどの見守りの観点からも、高齢者福祉サービス全般において、内部、あと各事業所、あとは各サービス、連携をとって工夫することによりまして、より網の目を濃くして、漏れる方を極力減らしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、介護予防事業についての再度のお尋ねがございましたのでお答えしたいと思いますが、まず、2次予防事業として行っているはつらつ教室についての実績ですが、24年度はまだ経過途中ですので、23年度の実績でいいますと、参加実人員は228名でございます。2次予防事業は、身体機能の低下があって要介護状態になりやすい方を対象にしておりますので、こういう対象者の方は、全体では3,104名おりまして、その中で包括支援センターが個別の訪問をしながら、運動教室、はつらつ教室へのお誘いをしておりますけれども、なかなか参加に至らないというのが、これが私どものやはり悩んでいるところでございます。これは、全国的にも、また全道的にも参加率が低いということは非常に問題となっているところでございます。

 私たちとしては、生活機能の低下がある人たちに、こういう教室に来ることでどのような効果があるのかというのを丁寧に説明するということももちろんですが、そのほか事業の概要を広報などで周知をしていきながら、参加を促していきたいというふうに考えております。

 それともう一つは、やはり介護予防事業そのものが、個人のアプローチではなくて、地域への投げかけといいますか、地域へのアプローチも必要だと思っておりますので、これは地域包括ケアシステムの理念に基づくものでございますが、介護予防事業を行うに当たっては、地域の皆様、町内会、民生委員さん、それからいろいろなさまざまなボランティアさんなども巻き込みながら、地域全体が介護予防の意識を高めるような活動に展開していきたいなというふうに考えております。

 続いて、介護支援いきいきポイント事業についての再度のお尋ねがございました。

 先ほど御説明しましたように、まだ登録に及んでいない施設が数カ所ございますが、この登録に、なぜ登録することが難しいのかなども含めまして、施設向けにアンケートを実施する予定になっております。3月中には施設に向けて、現在活動を受け入れているところでは、どんな課題があるのか、またどんなふうに評価しているのか、そして受け入れてないところについては、今後どういうことがあれば受け入れていただけるのか、そういった視点でのアンケートを実施したいなというふうに考えております。

 また、先般2月28日までにポイント換金が行われましたので、そのときには登録ボランティアさんに向けたアンケートを実施しております。今はまだ集計中で、全体の報告としてはできませんけれども、大体途中までの集計で見ますと、ボランティアさんとしては、やりがいがあるですとか、自分のためになって非常に健康づくりにもなっているという前向きなお答えのほうが多かったように思います。

 このことをさまざまな機会でまた周知をしながら、いきいきポイント事業は、介護予防でもありながら、社会貢献にもつながる、地域づくりにもつながっていくということを、さらに周知して拡大していきたいというふうに考えております。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございました。

 保険料改定についても、わかりましたとは言えませんけれども、理解するしかないのかなと思います。最低限度、予防、やはり最大の防御というのは予防に尽きるなという印象も受けました。

 それで、そのことを踏まえまして、先ほどの予防事業の中の平成23年度の実績で、3,104名中228名の方がこの介護予防事業に参加されたということですね。私、大事な視点だと思ったのは、やはり地域というのは、例えば敬老会なり、さまざまな行事が必ずあると思うのですけれども、今のこの実績では1割弱が参加、単独の事業だけでは非常に参加しにくいというのはあると思いますので、ぜひ出前なり、どういう形でもアプローチして、きちっと目標値を設けて、ぜひ6期計画にも盛り込んでいただきたいなと思います。その辺についての考え方も、もう一度お願いします。

 そして、いきいきポイントですが、これも一応25年度の見込みとして、来年度の予算の中で、例えば登録者数とか、ポイントの還元はこのぐらいまでとか、これ年次年次の目標を持つということも非常に大きな励みにもなるし、また、目に見えた効果でもあると思いますので、その辺についての考え方についてもお伺いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 介護予防事業についての再度のお尋ねがございました。

 先ほど実績をお話ししましたはつらつ教室についてですが、これは2次予防ということで行っておりますが、そのほかに、1次予防事業といたしまして、出前講座ですとか、地域での包括支援センターが行う介護予防教室などもございます。そういったところでも、はつらつ教室と同様なメニューを取り入れながら、元気な方々にも早いうちから予防の意識をつけていただくということを取り組んでおりますので、1次予防、2次予防、一体的な取り組みとして介護予防を展開していきたいというふうに考えております。

 それから、いきいきポイント事業について、目標値についてのお尋ねがございましたが、一応目標値といたしまして、当初24年度は、目標は150人の見込みでしたけれども、実際258名、今登録がございます。ということで、25年度も登録見込みを少し見直しまして、現在目標を300人というふうに、25年度の見込みとして設定して考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 私のほうから、施設サービスで、旧、今参酌標準というのがなくなったので、それに当てはまる居住系サービスを含めた施設サービスということの中で、これ従来参酌標準というのは37%ということで、これが22年に撤廃されたというのは承知しているのですけれども、その中で今後の考え方をちょっとお聞きしたいのですけれども、これ5期計画では、今北岸委員に答弁していましたように、この計画でもありますけれども、100床というか、100人規模の特養をつくるという計画になっています。

 それで、この5期計画の66ページの認定者数の見込みというところを見ると、これが施設サービスの分母になるところが、要介護2から5までということで、これ計算すると4,570人になるのですよ。これで参酌標準がなくなったということだけれども、これで37にすると1,690人という枠になるのです。間違っていたら教えてください。

 それで、そういうものを考えたときに、まず一つは、5期計画で100人を足すと、今言った施設サービス系というか、居住系も入れた中で37%としたときに、その枠を5期計画の最後にすると、これ計算していくと1,607という形になるのですよ。だから、あるとすれば、そこで83人分の枠はあるよという、旧来の考え方でそういう考え方、そうしないのだよと言えばそうなのですけれども、そういう考え方が一方であると。

 それで、もう一つ聞きたいのは、今言う待機者ですよね。この施設サービスの待機者の現状はどうなっているのか。それぞれの居住系も入れた中で、5施設、例えば今特養と老健と、それと療養型と、そのほかに小規模特養と、それからグループホームという、この5施設があるので、それぞれ待機者というのはどういう状況になっているのかなと。

 これ何を言いたいかというと、これ待機者、詳しくわかるだけでは、総枠でどのぐらいいますよでもいいのですけれども、そういう中で、これから第6期、例えば第5期で今特養100人ということで計画しているのだけれども、実際に自治体というか、実際のそれぞれの裁量権というやつが今度出たと思うのですよね。実情に合わせて施設をつくることを許可するみたいなものができているはずなので、そういう中で、まず一つは、待機者がいるという前提でしゃべっているのですけれども、待機者がいたときに、旧参酌標準の中では、今私が言ったように83名ぐらいの枠があるよと。そういう待機者がいるということなので、そういう裁量の中で地域の実情に合わせてやるというようなものも、この参酌標準を外したときには、そういうものがあるはずなので、そういう考えからいくと、5期計画中に今言った待機者がいるということは地域の要望が強いという中で、そういう可能性はあるのかということと、それから今後この6期計画に向けて、標準はなくなるのだけれども、待機者を優先してやるのか、それとも、これやっぱり施設サービスを多くしていくと、やっぱり保険料にはね返ってくるという形もあるので、そういうものを加味しなきゃだめだと理解はするのだけれども、その中でも、ある程度参酌標準がなくなったということで、地域の裁量にゆだねられるというところがあるときに、やっぱりそれは保険事業者のほうの考え方というのがあると思うけれども、その辺の考え方というのは、どういうように考えているのかなというのが聞きたいところなのです。

 お願いいたします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) まず、参酌標準、先ほどお話があったとおり、まず平成22年に参酌標準の37%というところにつきましては撤廃になったところでございます。

 かつて参酌標準があった中で、施設居住系のサービスの見込みを考えるに当たっての当時からの考え方なのですけれども、一応37%という標準については廃止にはなったのですが、従来からこの辺の考え方につきましては、介護保険制度の基本的な考え方として、在宅サービスと施設サービスのバランスのとれた整備を進めるという方針自体は変更するものではなくて、上限の目安ということで設定されていたものでございます。今後については、その制限の枠が取り払われてしまいましたので、今お話があったとおり、より地方のほうに、いわゆる施設サービスの供給といいますか、その辺を考えていく裁量が市町村にさらにおりてきたのかなというふうには考えております。

 あと、今後6期に向けての施設整備の考え方なのですけれども、まだ詳しい考え方については、これから6期に向けて作業を進めるところなのですけれども、今お話ししたとおり、必要な在宅サービスと施設サービスをまずバランスをとって、どのように整備していくか、イコール、先ほどお話があったように、すべて保険料にはね返るというところがございますので、やみくもに待機者がいるからどんどんつくっていこうということではなくて、待機者の様子も見ながら、あとは実際に施設をつくってみたらどのように保険料に反映するか、その辺のバランスも考えて、今後の施設整備につきましては、2年間かけて5期の間で検討していくという考え方でございます。

 待機者の数でございますが、ちょっと順番が狂って済みません。

 まず、介護老人福祉施設で、これは特養のほうなのですけれども、今316名いらっしゃいます。そして、グループホーム、こちらにつきましては、今31名いらっしゃいます。そして、介護老人保健施設、こちらについては34名、介護療養型医療施設、こちらが14名、小規模特養の部分については121名、地域密着型、小規模ケアハウスですね、こちらにつきましては5名と、合わせまして521人、これはトータルですけれども、いらっしゃるという集計になっています。こちらは24年の7月末現在の集計でございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 課長ですか、答えたのは。課長が答えると、そこで終わりますよね。

 私が聞きたいのは、これからの施設居住系の旧参酌標準、それの枠の中でやっていくのかということでなくて、地域の実情に合わせてということの中で、保険料にもはね返るという話なのだけれども、考え方として、今待機者がまだこれだけいますよという中で、そして前の考え方としては、今1,690という枠でいけば、例えば5期計画の中にまだ上限が、前の考え方、上限がそこまで行っていないので、そういうものを考えようかということにもなると思うのだけれども、そういう考え方はまずあるのかどうか、今の中でね。

 それと、今言ったように、例えばこの次の計画の段階の中で地域の実情に合わせてというときに、施設サービスという要求というか、そういう要望がたくさんあるという中で、そういうものを、枠を37という、旧枠なのだけれども、その37の枠を超えても、やっぱりそういうものを充実していくのだという、そういう要望にこたえていくのだと、考え方を出していくのかという、その辺の考え方を聞きたいのですよね。これ副市長、答えられますか。これ担当者で考えるというよりは、その方針としてどうなのだということを聞きたいのですけれども、お願いします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 済みません、私のほうから答弁させていただきます。

 確かに参酌標準につきましては、現在廃止されて、一つの目安という見方をしておりまして、一つのそれで判断をしていかなければならない。先ほど申し上げましたように、待機者につきましては、これだけの人数の方が待機されていると、そういう要望があるだろうということは十分承知しております。

 ただ、その一方では、介護保険制度というものを持続可能なものにしていかなければ、これはまたどうしようもならないものですので、どうしてもその辺のバランスを見ないと、希望だけに沿った形でいけば一番よろしいのですけれども、そうすると介護保険料が大幅に上がってしまうと。そうすると、介護保険制度そのものが今度維持するのが難しくなると。その辺のバランスというのは、やっぱりどうしてもとらなきゃいけないので、今後すべての希望をかなえるということはなかなか難しいですけれども、バランスをとりながらの判断ということで、今後も進めさせていただきたいと。それは、これから行ういろいろなアンケートだとか、そういった意向だとか、そういったのも複合的に考えて、介護保険料との見合いもどうしても避けられないものですから、その中で考えて進めていきたいというふうに考えております。

 5期計画の中での計画の変更になりますと、5期計画で定めております介護保険料そのものが上がってしまうことになりますので、5期計画の中での整備というものは今は難しいものというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) そうしたら、ある程度参酌標準というものはなくなったけれども、その辺のある程度の、そこをにらみながらもバランスをとっていくというような、そういう解釈でいいのかな。

 それともう一つ、この中に都道府県、市町村がそういう計画を出したときに、たしか拒否できるということもあるというふうに、資料を読んでみるとあるのですね。だから、希望を出しても、やっぱりかなわないというか、ということができるということが一方でありながら、実情に合わせてそういうものは整備していくということもあるのだけれども、だから、どんどんどんどんそういうものが、例えば事業者が希望して、うちもこういうものをつくりたいよと言ったときに、それに対する、ということは、これは許可しませんよという話もするということでいいのかな。いいのかなというのは、そういうことは、それは北海道に任せるということでなくて、市町村にもそういう拒否できるという話を見ているのだけれども、そういうことはあり得るということでいいのかな。その辺をちょっとお聞かせ願いたい。

 それで終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 先ほど言いました37%の参酌標準につきましては、基本的な考え方として残しておりますので、それとは全くかけ離れたものではないと。ただ、より地域の実情に応じた基盤整備というもので、市町村が行えるというものになっておりますので、そこは一つの目安ではあるけれども、絶対的なものではないということで御理解をいただきたいと思います。

 あと、道のほうに全部任せるのかということなのですけれども、建物を建てるときには、北海道の設備補助だとかを使っていまして、地元の市の意見を求められることになります。その中で、やはり過剰供給ということだとか、そういうことになれば、ある程度そこでの意見は述べさせていただく形になるのかというふうになりますので、仮定の話でございますけれども、これから何十カ所という施設が一遍に建てたいということで申請が上がったときに、はい、どうぞというふうにはやっぱり認める状況にはなり得ないということは、現実として考えられると思いますので、その辺はやっぱりバランスを見ながら判断をせざるを得ないというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、質問させていただきます。

 今、2人の委員から質問がありましたので、ちょっと重なる部分もありますけれども、質問させていただきます。

 まず最初に、先ほど北岸委員が質問しておりましたが、保険料、これは昨年5期がスタートした段階で大幅に値上げされたわけです。23.4%の大幅な値上げであります。ですから、後期高齢者もそうですけれども、このままいきますと、もう当然給付が上がるわけですから、保険料がはね上がるというのはもう目に見えているわけです。

 それで私は、やはりそういう状態になっていくと、とても壊れていく、制度そのものにもう大幅な見直しをかける以外にないというふうに私は思うのですけれども、これ副市長、国に対してこれ以上、先がもう見えているわけですよ。そうなると、やはり自治体として市民負担をできるだけ避けると、そういうやはり姿勢をしっかりと声を届けるという必要があると思うのですけれども、その点についてお伺いいたします。

 それから、2つ目の問題ですけれども、さっき特養の問題が議論されておりました。521人、これは前回319人まで減って、第4期の中で随分地域型、密着型ということで、苫小牧市民の人たちが優先的に入れる、そういう特養がつくられたわけですけれども、今度は広域型ということで、参酌標準が撤廃されたということで、自治体の判断も含めて、他都市の人も含めてそこに入居できる、保険料はそういう自治体からももらえるということになっておりますけれども、これ100床というふうにはならないと、80から90の間だと思いますけれども、これ入所されても、400人を超える人たちがいまだに待機者となっているということで、先ほど5期の中では建設は難しいというふうに言っておりましたけれども、これ6期に向けて、先ほど守屋委員も言っておりましたけれども、やはり考え方としては、こういう待機者に対する対応というのはどうするかということは、この25年度で決めていかなきゃならない。保険料もはね上がるという、そういう矛盾もありますけれども、やはりしっかりとした考え方は持つべきだと思うのですけれども、この点について再度お伺いいたします。

 それから、この介護施設というのは、実際にはまちなか再生という、そういう中でのまた一つのものとしてクローズアップされているわけですから、やはりこれ市とそういう業者との協議ということも、やはり僕は必要になってくると思いますけれども、そこらについての考え方もあわせてお伺いいたします。

 次に、これだけ介護保険料が計画を、第何期何期ということで、3年ごとにどんどんどんどん保険料が値上げになっております。軽減策があるとはいえ、市民負担はますますふえているということは、原課の方々も認めているところでありますけれども、よく調べてみますと、現在滞納者ですね。この収納を調べてみましたら、人数でいえば1,131人、そして額としては5,764万4,000円と、こういうふうになっております。これは1月末現在の状況ですけれども、これは滞納されている方というのは、当然普通徴収ですから、低年金だとか、そういう人たちだとは思うのですけれども、1万5,000円以下の月額の年金収入の方も含まれていると思いますけれども、この高齢者の実態を原課としてはどのように把握されているのか、その傾向についてもぜひお伺いしておきます。

 それから、保険料を滞納している方は、皆さんも御存じだと思いますけれども、一たんその期間が過ぎますと、10割ですか、もう満額窓口で負担しなきゃならない。あるいは給付制限を受けて3割負担と、こういう方も生まれてくるわけです、どうしても払えないということでですね。こういう給付制限を受けている人は何人いるのかお伺いいたしますし、それから、かなり相談も受けていると思うのですけれども、その相談の内容と件数についても、予算委員会ですのでお伺いいたします。

 それから次に、保険料の減免制度についてお伺いいたします。

 これは、何度も私、こういう委員会の場で質問しております。調べてみると、20年度は56件、21年度は、これはもうちょっとひど過ぎると、やる気が本当にあるのかと言われるぐらい、頑張ってはいるとは思いますけれども、余りにも少ないということで、対象の枠を拡大いたしまして進めたのですけれども、逆に49件ということで減少すると。直近を調べてみると、24年度はこの25年の2月末現在で55件。どこから見ても本当に何でこんなに少ないのかなというのは、だれもが思うわけですけれども、その理由をお伺いいたします。

 25年度の今回の予算、これどの程度と見込んでおられるのか、この際お伺いしておきます。

 私は、そう推測できるのですけれども、やはり対象の枠を本当に広げる、私は前にも提案したのですけれども、やはり全員に通知をすると、その対象者。だから、対象人数をどの程度見込んでいるのかね。そこら辺も全対象者が何人いて、そこに全部通知したのだけれども、だめだったのだというのだったらわかるけれども、そうじゃないわけですよね。だから、そこら辺の切りかえ、市としてのそういう考え方もこの25年度どのように取り組んでいく考えなのかお伺いいたします。

 次に、介護保険利用料の軽減についてお伺いいたします。

 これ利用実態ということで、これは非常に、3事業が取り組まれておるのですけれども、これまでは訪問介護という1つの事業だけだったのですけれども、今回昨年度から社会福祉法人との関係も含めて3つやるというふうになったわけですけれども、現在の利用実態はどういうふうになっているのか、それから、実際に問い合わせはたくさん出てきていると思うのですけれども、どのぐらいの件数があるのか、お伺いしておきます。

 これは、やはり非課税世代が対象になっておりますので、対象はどの程度というふうに考えておられるのか。これ実施計画、私見ているのですけれども、実施計画を見ると、25、26、27年、3カ年で485万1,000円の事業費になっているわけです。1年間にすると約160万。最初からもう見込みは少ないと。だから、その根拠ですね。どうしてこういう根拠を、よくわからないのだよね。最初からもう、はなから弱気な姿勢といいますか。だから、もっとやはりこういう事業をやるのだというふうになったときには、最初が肝心なのですよ。だから、そのスタート時にやはりしっかりとした周知や、それから対応をして、そしてケアマネジャーだけに通知をやってもらうということではなくて、やはりしっかり市としての積極的な姿勢がなければ、もうこういう数字に私はなると思うのですよ。だから、そこら辺についてどういう認識を持っておられるのか、あわせてお伺いしておきたいなというふうに思います。

 それから、社会福祉法人、当然これはやっているわけですけれども、ちなみに大変窓口的で申しわけないのですけれども、どのぐらいの利用状況になっているのかもあわせてお伺いいたします。

 次に、認知症対策についてお伺いいたします。

 これは、24年度から新しい事業として取り組まれて、今はもう認知症の問題では新聞等でも本当に大きく取り上げられて、その対策を含めて一生懸命取り組む、そういう施策をそれぞれの自治体が持ってやっているわけですけれども、今回も600万円計上されております。事業の検証というのは当然されていると思うのですけれども、その分析はどのようにされているか。

 また、この25年度、同じ予算が計上されております。私は、検証された結果、本当に悪いですけれども、なぜ25年度予算をふやさなかったのか。本当に切実な、こういう抱えている家族の方を含めて、本当に求めているものだと思うのですけれども、そこら辺の検証の結果と、なぜ25年度予算をふやさなかったのか、あわせてお伺いいたします。具体的な取り組み内容についても、お伺いしておきます。

 次に、地域包括支援センターについてお伺いいたします。

 これは、職員の適正配置の問題で、私は質問いたしますけれども、前回の委員会の中でも、私はそれぞれの地域包括センター、いろいろあります。私もいろいろ調べてみました。どういうふうになっているのかということで、やはり職場の実態がすべてだと思います。高齢者の人口も年々ふえておりまして、例えば6,000人を超えるところがもう2カ所、地域としてはこの一つの包括センターの箇所としては、もう2カ所もあります。しかし、職員の人数は変わっておりません。この高齢化というのは、もう毎年当然ふえていくわけですけれども、これもう待ったなしの職員の配置、適正な配置ですよ。すべて一括して同じように配置するのではなくて、そういうことが必要になっていると私は指摘いたしました。

 私は、この25年度、適正に配置するというふうに思っていたのですけれども、全く変わらない。しかも委託料は、ずっと変わらないのですよ。毎年、人口も、それから業務内容もふえているのに、なぜ委託料が。だって給付費が先ほど資料をもらいましたけれども、先ほど北岸委員もそれぞれ25年度の給付費サービス別・介護度別、これ先ほど説明もされておりました。もうどんどん給付費がふえていっております。だから、委託料は当然それに応じて上がるはずなのだけれども、なぜ上がらないのか。前回の委員会では、予算の2%の枠でしか職員の配置は難しいような話を聞きましたけれども、上がっているわけですから、算定基準を見直さなきゃならないでしょう。そういうことも含めて、今の現状に対する認識と、なぜこの25年度でやらなかったのか、算定基準を見直さなかったのか、職員の配置を適正にやらなかったのか、ぜひそこら辺のところをお伺いいたします。

 次に、処遇改善についてお伺いいたします。

 これも何度も私、質問しておりました。昨年から介護報酬改定に伴って、介護報酬の中に組み入れられた。これによって、前は処遇改善交付金ということで、これはチェックができましたよね。ちゃんと給与に反映させなさいと、各事業所はどんなふうになっているかということでなっているわけですけれども、今回はもう報酬の中に組み込まれたわけですから、チェックする機能がもうありません。ですから、保険料に直結する内容になったわけですよ。今回の介護報酬の中に職員の給料の問題が入っちゃったから、丸々。国として、別建てで職員の給与をちゃんと面倒を見るというふうにしてないわけですから。

 そうなりますと、これはもうさっきの介護保険の給付費の話ではないですけれども、この報酬の問題も実際にかかわってくるわけです。だから私は、やはり利用者にこれ以上負担させるような、そういう制度はやはり適正ではないというふうに思うのですけれども、これは国の制度ですから、文句言ったって仕方ないですけれども、でもこれはやっぱりちゃんと見直してもらうというような考え方に立てないのかどうか。これは副市長のほうから。

 このままいくと、私何回も言っていますけれども、1年間に100人以上の人が入って、1年間に100人以上の人がやめていっているわけですよ。なぜかといったら、給与が低いからですよ、生活できないからなのです。だから、ここはもう抜本的にきちっと国のほうで対策してくれないと困るわけですから、そこら辺のところを、私は交付金事業にもう一度戻すべきだと思うのですけれども、そこらについての受けとめ、国の制度はありますけれども、どのように原課としては考えているのかお伺いいたします。

 それから最後に、高齢者の自立生活を損なうような時間短縮といいますか、生活援助の時間短縮が昨年からされました。これは、いろいろなところで全国的にアンケートがとられております。いろいろな団体でとられております。

 そこの団体で今回アンケートをとりまして、全国から4,000人近くの人からアンケートをとったわけですけれども、60分、今まで満度に受けられた人が、45分に短縮されたということで、実際にサービス内容を制限するようになったというふうに回答した人が63.3%、それから訪問時間が減った、これが57.4%、それから一番大事なコミュニケーションというか、会話や、元気ですかと、何か変化ありませんかと、そういう時間がなくなったわけですけれども、こういう会話する時間がとれなくなった、これが74%。こういうふうになっているのですけれども、市のほうで、多分この制度を実施するに当たって、いろいろな事業所との相談、それからなるべくサービスが低下しないように頑張ってきたという話も重々聞いておりますけれども、私はやはりこういうアンケート結果も含めて、25年度ですから、当然6期計画に向けて策定しなけりゃならないわけですけれども、やはり各事業所に向けて、実態把握を含めて私はする必要があると思うのですけれども、原課の考え方をお伺いして、1回目の質問を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 私のほうから、これ以上の介護保険料の値上げは難しい、それについて、市として国への要望をすべきだということについてお答えをさせていただきたいと思います。

 非常に、国の問題ということで難しい話なのですけれども、急激に高齢化が進む中で、現行制度を維持したとすれば、保険料が上がるというのはやむを得ないことだと思っております。それを抑えるとすれば、保険料にかわる財源を見つけなければいけないということなので、税金なりなんなりが当然かわる財源として上げていかなければ、介護保険制度自体がもたないということになるわけです。

 それで、ゼロサムの世界と言ったらおかしいのですけれども、保険料を上げるか、税を上げるかということになるわけですから、これ国で今は大変大きな問題になっている社会保険制度と税の問題と同じようなことが言えるわけです。私どもとしては、介護保険料を上げるべきだとか、それから税を上げるべきだとか、そういったどちらかにくみするという立場を市としてとるわけにはいかない、そのように考えております。



○委員長(藤田広美) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 待機者を多く抱えていて、6期に向けてどういう考え方で進めていくのかということをお尋ねされたかと思いますけれども、先ほど答弁でも申しましたとおり、これからいろいろなニーズ調査をしていく中で、やっぱり判断せざるを得ないと。施設をふやすとやっぱり保険料が上がると。片方ふやせば、片方も、両方上がるのですが、ふやせば上がるということになってしまいますので、その辺はやっぱり総合的に勘案しないと、待機者がいるのは十分承知しておりますが、どうしてもそういう形で判断せざるを得ないと。できるだけ細かなニーズ調査をして、住民の意向、事業者の意向などを聞いて進めてまいりたいと考えております。

 次に、まちなかのCAPとの関連につきましては、保健福祉部としてはちょっと答弁、私の立場からできかねますので、ちょっとそこは御容赦をいただきたいなと思います。

 次に、保険料の減免の制度につきまして、なぜこんなに少ないのかということのお尋ねですけれども、減免の周知方法につきましては、当初賦課でやる6月の介護保険料の決定通知時に全員にお知らせをしております。4月に全戸配布をさせていただいたサービスガイドとか広報とまこまい、そういったものに掲載をしているほか、前年に減免を申請した方には、個別に通知を送っております。

 この通知書の昨年の実績ですけれども、6月に通知書を送りまして、全体の問い合わせのうちの4分の1が減免に関するもので、件数としては124件でございました。これから見て、一定程度の効果は十分あるものというふうに考えております。

 なお、25年度の対象者については、実績を追って60名と。減額金額については66万8,000円ということで見込んでおります。

 私のほうから、以上でございます。

 よろしくお願いします。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 私のほうから、保険料滞納にかかわって、給付制限を受けている方のお尋ねだと思います。

 まず、給付制限を受けている方につきましては、保険料徴収権の時効による未納保険料があり、実際自己負担が3割になっているという方につきましては、平成25年1月末現在で12名いらっしゃいます。

 続きまして、独自減免、給付費の利用料の負担軽減のお話があったと思いますが、まず利用者の実態でございますが、民間介護サービス利用者負担軽減につきましては、平成25年2月末現在、認定者は99人で、対前年比36名ふえております。訪問介護サービス延べ利用回数につきましては6,558回、平成24年7月より拡大しました通所介護サービスにつきましては、延べ利用回数は666回というふうになってございます。

 なお、拡大した中のサービスの短期入所サービスにつきましては、現在のところ実績がないというような状況でございます。

 人数の見込み方の考え方なのですけれども、認定者を推計いたしまして、87人いらっしゃいます。民間サービスを利用している非課税世帯の推移の実績から、予算上は見込んでいるというふうになっております。

 あとは、社会福祉法人のほうの減免の実績とのお尋ねがあったのですけれども、こちらのほうは、居宅サービス、施設サービス合わせての数字になりますが、25年2月末現在で150名の方の実績がございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、認知症対策につきまして、認知症施策総合推進事業費に関連しまして、事業の検証や具体的な内容についてのお尋ねがございましたので、お答えしたいと思います。

 この事業においては、南地域包括支援センターに認知症地域支援推進員というのを1名配置しております。この推進員の具体的な活動内容としましては、例えば御家族の方ですとか、ケアマネジャーさんからの相談で、認知症が疑われるような方について、さまざまな関係機関と連携をとりながら受診調整をしたり、また、認知症介護にかかわる専門的な助言を行うというような役割を担っております。

 また、こういった個別の対応だけではなく、地域において認知症サポーター養成講座をさまざまあらゆる地域で開催いたしまして、認知症の方を支える地域づくり、ネットワークづくりといったものに積極的に取り組んでいるところでございます。

 この事業の検証といたしましては、やはり最近は非常に認知症にかかわる相談はふえておりますので、相談先が非常に明確になってきたということがありまして、いろいろな地域からの御相談を受けております。そして、それは南包括に限らず、全包括のエリアからの相談を受けております。

 それを通じて、医療と介護の連携が非常に強化されたなというふうに考えるのと、また、相談者や家族の方を支える地域の方々のネットワークが非常に有効に、有機的に活動しているなと、発展してきているのではないかというふうに考えておりますので、この事業の効果があるというふうに思っております。

 ただ、なぜ25年度増額していないのかというお尋ねがございましたけれども、これは、やはり今言ったような具体的な活動をするためには、やはり専門知識ですとか、一定の研修の受講が必要になってきております。この推進員を配置するに当たっては、今7包括ございますけれども、それぞれの包括の運営している法人とも協議しながら、配置が可能かどうかということも検討していかなくてはいけないということと、それからまた、どの地域にどのぐらいということも今後協議する必要があるということで、25年度は増額はしておりませんが、今後も関係者と検討していきたいというふうに考えております。

 続いて、地域包括支援センターの体制強化についてのお尋ねがございました。

 委員にも資料をお渡しはしておりましたとおり、本当に7包括ございますけれども、各地域の高齢者人口がふえているというのは、実際に現状でございまして、先ほど言った高齢者人口6,000人を超えているところが2カ所あるというのは、御指摘のとおりでございます。

 ただ、なかなか、決算委員会のほうでもお話ししたのですが、5期計画の中では、この包括支援センターの配置については、やはり委託料のことが考えられますが、包括的支援事業・任意事業費という委託料の中で増額するというのが非常に困難な状況がございましたので、そこで、介護予防事業費の中で介護予防マネジメント料として委託料は増額しております。基本的な委託料というのは増額しておりませんが、そういったところで、少しでも委託料が増額できるように体制を整えておりますが、今後6期に向けては、高齢者人口のまたさらなる増加が予想されますので、職員の業務量の調査ですとか、また包括支援センターを受託する法人、管理者などとも懇談会を開催して、適正な人員配置など、今後協議をして検討してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、介護保険料の滞納されている方の主な理由は何かというお尋ねでございますが、原課で把握したものとして、普通徴収のため、収入が少なく、納付できる余裕のない方が多い状況にあります。また、施設入所や病気治療等の負担により、納付が困難だという方も多く見られます。

 今後の傾向としましては、過去3年間の不納欠損の状況を見まして、余り変わらない状況にありますので、極端にふえたり、または減ったりはしないものと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 答弁漏れがございました。大変失礼いたしました。

 介護職員の処遇改善について、処遇改善交付金事業に戻すように強く要請すべきというお尋ねがございました。

 全国市長会では、報酬の一定割合が確実に介護従事者の給与に反映される仕組みを構築するとともに、介護従事者の処遇が確実に改善されるための措置を講ずることとして、全国会議員及び関係各所へ提言をしており、北海道市長会からも同様の趣旨の提言がされております。

 また、平成27年度以降の次期介護報酬改定においても、各サービスの基本サービスを適切に評価していくということからも、引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それから、介護報酬の時間区分の変更ということで、60分から45分に変更になったことによる影響についてということだったのですけれども、ケアプランの作成につきましては、これまで提供されてきたサービスを、利用者の意向を踏まえずに新たな時間区分に適合させることを強いるものであってはならないと。利用者と協議、納得された上で作成されるということでありますから、そのプランに基づいた適切なサービスを受けているものというふうに認識しております。

 実態把握につきましては、第6期の計画策定に向けて、利用者や事業者に対して調査を行う予定でございます。その中で、これらの内容も含めまして実態把握を行いたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 一通り答弁いただきました。再質問させていただきます。

 それで、まず最初に、ちょっと順不同になりますけれども、保険料が値上げされて、実際に先ほど言いました5,764万の滞納額がありますけれども、この人たちは余裕のない方が多いと。当然そうですよね。月額1万5,000円、それ以下の方々、それから施設にいる方も含めて、もっと言えば無年金の人たちが私は多いと想像しますけれども、そういう方々に対する対応はどのようにされるのかということで、私は、本当にそういう意味では、市としての相談体制含めて、きちっとしたやはりケアが必要だと思いますけれども、そこら辺についての今後の考え方についてお伺いいたします。

 それから、そういう方も入っているかどうかということも、すごく私は懸念するのですけれども、12人の方が給付制限を受けていると。ずっと資料を見ていると、どんどんふえているのですよね。だから、当初5年ぐらい前は3人ぐらいだったというふうに認識していたのですけれども、そういうふうにふえていると。危惧するのは、やはり病院に行かないと。抑制ですよね。それで体を壊して死に至らなければいいのですけれども、やっぱりそういう事例を生んではならないというふうに思うわけです。ですから、そういう意味では相談体制だとか支援体制はどういうふうに、この25年度取り組むつもりなのか。これまでも含めて、やはり本当に親切、丁寧な対応が非常に求められていると思うのですけれども、そこら辺についての対応についてお伺いしておきます。

 それから次に、保険料の減免です。

 124件の中で、実際には55件が減免を利用することができたということなのですけれども、今年度25年度は60件、66万8,000円という予算を立てているわけです。どうしてこんなに、対象者はどのぐらいいるのですか。要するに、減免を受けている人、第1段階、第2段階、第3段階、つまり非課税というか、そういう対象者はすごくいると思うのです。先ほど、6月の決定通知のときに全員に渡しているのだと。でも、中身は全然、私見ましたけれどもわからないですよ、あの文面の中に。だから私は、特別にちゃんとわかるように、減免がありますと。どのぐらい対象人数がいますか、そういう方々は。だから、私はやはりそういう具体的な、そういう文章の中身も含めてわかるように、やはり徹底する必要があるのでないかと言っているのです。何でこんなに少ないのですか。本当に何回もくどいようですけれども、余りにも少ないと私は思いますよ。対象がたくさんいる中で、なぜこんなに少ないのか。これはもう一度お聞きいたします。なぜこんなに少ないのですか。広げるということを考えてください。今提案しましたけれども、その点についてお伺いいたします。

 それから、利用実態についてお伺いいたしました。

 99人、75万円ということが、25年の2月末ですか、そういうふうになっております。これ3つの事業を取り組んだわけですけれども、訪問介護の場合、大体40人とか50人ぐらいだったわけですけれども、余りにも実績としてはやはり少ないのではないかなと。帯広だとか、そういう取り組まれているところなんかは、けたが違うのですけれども、この差はどこにあると思います。やはり私は、これも本当にもうちょっと満度に使ってもらえるような、一人でも多くの人に使ってもらえるような、そういう取り組みをすべきではないですか。先ほど私、1回目で言いましたけれども、1年間に160万ですよ。この予算の根拠、ちょっと示していただきたいと思います。

 利用拡大のためにどうしようというふうに考えておられるのか、あわせてお伺いいたします。これ以上の質問は、もうできませんので。

 それから、次に認知症の問題でありますけれども、これは本当に医療と介護の連携を含めて、南包括で1人を配置いたしました。これからはいろいろ相談もして、法人と協議して、どうするか決めたいというふうに言いました。わかりました。

 それで、やはり私は、協議してぜひ人員をふやしてほしい、検討というふうに言われましたけれども、ふやしてほしい。それは先ほど言いましたように、認知症の方々がどのぐらいその地域でいるのかということもありますし、そういう分析もあわせて行って、やはりこれはすごく緊急な私は仕事だというふうに思いますので、そこら辺についてもう一度考え方をお伺いいたします。

 それから、地域包括支援センターですけれども、これマネジメントでということで、そこで補っているというふうに言いましたけれども、これ算定基準の見直しをすることはなぜできなかったのかなと。これできますよね。だから、私先ほどこれ、6期に向けて見直すというふうに言ってくださいよ、本当に。これはもたないですよ。もういろいろな事業所の方々から話を聞いております。本当に今の状態では、もう面倒見切れなくなってきていますと、もう大変なのですと。これは前回も私言いましたけれども、これは本当に検討ではなくて、見直して委託料をちゃんと、どういう形でなるかわかりません。何年も何も変わっていないのですから、こんなことないですよ。私は全部変えれと言っていないのです。それぞれの包括支援センターで、ここは必要だというところには、ちゃんと委託料も含めて算定基準を見直せばできるわけですから、そういうことをやってほしいのですけれども、それについて明確にお答えいただきたいと思います。

 処遇改善交付金事業、これは全国市長会で提言しているということでわかりました。これは、本当に早急に国のほうでやってもらわないと、もう本当に介護職員の人たち、全くやめていく。そして介護を受けたいという、介護を受けている人が継続もされない。どんどん変わっていったら、もう本当に安心して介護の提供もできない。こういう状況ですから、これは早急にやはりやってもらうような形で進めてほしいというふうに思います。これについてはわかりました。

 それから、生活援助の時間短縮の問題、私1回目で、やはり大変だということで、現場の職員の人もそうですし、利用されている方も本当に満足に受けられていない、我慢する。それは最初から、もうこういう制度になりましたから、どういうふうにしますかということで、もう最初からあきらめるような形で言われるから、利用者も、いや仕方がないということで減らさざるを得ないし、それでやる以外にないと。買い物も別な人に頼んで、そして実際にサービス、ヘルパーさんが来たときには、もう45分で全部やってもらうということもあるし、2回に分けて来てもらったりするところもあります。でも、ぎりぎりで生活している人は、サービスをふやすことはできないのですよ。だから、そういうことも踏まえて、やはりぜひこの問題、丁寧に先ほど実態把握、調査するというふうに言いましたけれども、本当に細かく調査して、それをやはり反映するように、ぜひ取り組んでいただきたいのですけれども、改めてここら辺のところを含めてお伺いしておきます。

 あと、保険料の値上げについては、市としてはどちらもくみする立場ではないということで、それはそうかなと思いますけれども、ただ、もし言えたら言ってほしいのですけれども、やはりもう目に見えて、もうこれ以上この制度そのものでいけば、菊地副市長も言っているように、この介護の給付に伴って値上げせざるを得ないというものはあるかもしれないけれども、これはやっぱりどんな形になるかわからないですけれども、やっぱり今の状況ではそういうふうにならざるを得ないということだと思うのですよ。だから、何らかの形で要請できないものなのか、そこら辺についてお伺いして、再質問を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 減免のことについてお問い合わせございまして、減免については、先ほど人数については申し述べたとおりでございます。

 それで、平成23年度の実績で、第3段階、いわゆる非課税世帯と言われている人は5,473人おります。ただ、それ以上の段階でも対象になる可能性はあるので、対象人員としてはまだいるのかなというふうに考えております。

 減免は、非課税世帯の中であっても、遺族年金などの非課税年金をもらったり、あとこれは預貯金条件というものがございますので、それによって条件を満たさなかったりして申請に至らないというケースがございますので、この数字がすべて対象というふうにはならないところでございます。預貯金条件だとかがございますので、事前にこちらで対象者を把握するということは、なかなか難しいところでございますので、御了解をいただきたいと思います。

 あと、減免の拡大につきましては、第4期計画で行っております、所得の低い場合には、保険料の負担も低くなるという、そういう仕組みであること。また、減免の財源は保険料でまた賄うという、そういう制度になっておりますことから、なかなかさらなる減免の基準の見直しというのは、慎重に行わざるを得ないというふうに考えてございます。

 それから、介護報酬改定の中でありました実態把握、60分から45分になったときの実態把握ということにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、実際のケアサービスだとか、そういった中身を見るような実態調査を行いまして、より実態に即した把握をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 私のほうからは、給付制限を受けられている方がふえていて、その相談体制についてのお尋ねがあったと思います。

 我々の対応といたしましては、相談を受けた場合については、当然対応はするのですけれども、まず、給付制限の対象となる状態に至らないように、介護認定の申請のタイミングで、御家族であるとかの協力をいただきながら、この保険制度であるとか、この給付制限について理解していただきまして、無理のないように保険料を納めていただくというふうに対応をとっているところでございます。

 利用料の減免の部分で、実績が少ないというようなお話がございました。こちらにつきましては、我々としては周知徹底するしかないというふうに思っております。

 具体的な対応といたしましては、やはり従来どおり、ホームページであるとか、広報であるとか、あとは3カ月に1度、介護サービスを利用している方全員に送付しております給付通知のほうの裏面を利用した啓発、あとは全戸配布のパンフレットへの掲載、あとは居宅介護支援事業所、ケアマネ事業所に協力を依頼しております。

 そのほかに、昨年7月の年度更新申請時には、独自減免者、既に行われている方に対して、更新の書類を送らせていただいたほか、社福法人の減免の認定の方にも、独自減免制度の概要と説明、申請書を同封しまして、利用拡大をしていただきたいというふうに周知しているところでございます。今取り組んでいるこの制度とか、やり方を、今後も継続的に進めて利用者拡大に努めていきたいというふうに思っております。

 あと、予算の根拠なのですけれども、民間サービスを利用している非課税世帯の推移で、認定の実態、社会福祉法人減免の利用回数を参考に人数と軽減額を見込んでいるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、認知症対策について再度のお尋ねがございました。

 委員のほうで、ぜひ推進員の人員をふやしてほしいというような御要望もあったかと思いますが、現在、推進員の業務について、毎月報告をいただいておりますけれども、初年度、23年度は個別の相談が非常に多く、個別の対応に追われていたようなことを聞いておりますが、24年度は、いろいろな関係機関、介護関係の機関との連携を図ることに業務をシフトしておりまして、今は横のつながりを密に持つということで、1人の方でもたくさんの方との連携をする中で業務を行っているというふうに伺っておりますので、人員の強化、人数だけではなく、こういった業務のあり方なども一緒に検討しながら考えていきたいというふうに考えております。

 また、次に包括支援センターの体制強化に関連しまして、算定基準の見直しをすることはできないのかというお尋ねがございました。

 包括支援センターは、平成18年の3期のときに、まず3カ所、そして3支所ということで創設いたしました。4期、21年度には、7包括ということで、7圏域に1つずつということで、この21年度に算定、今の委託料の基準を設定したわけですけれども、委員の御指摘のように、高齢者人口が地域によっては非常に多くなっているということ、御指摘のとおりですが、ただ単に高齢者人口だけでその業務量を図ることはちょっと難しいかと思いますので、やはり職員がどういった業務に、どんなふうに時間を費やして、オーバーワークになっているところはないのかなどということも含めて、業務量の調査を25年度中には行いまして、適正な人員配置などを地域包括運営協議会に諮りながら検討していきたいというふうに考えておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、最後の包括支援センターの問題です。

 21年度に算定基準をつくったということなので、もう今は25年度ですよね。だからやはりもう全然業務の量も、具体的な中身も含めて、やはり大幅に変わっているのはもう事実なわけですから、だから私は、やはり算定基準を見直すということを視野に入れるのはもう当然ではないかと思うのですけれども、この1点だけ、ぜひ言ってください。

 それから、独自減免の問題ですけれども、これは本当に、いや努力はしてないとは一切言っておりません。本当にこういう実態を、やっぱり一人でも広げていくような、これまでと同じようなやり方ではなくて、新たな取り組みをすべきだと。例えば、私1回目で言いましたよね、通知の出し方の問題、本当にわからないですよ。わからない人がいるのですから、実際。だから、一律にやるということではなくて、ちゃんとピックアップしてわかるような、そういう通知も含めて、そういう拡大する努力をしてほしいと言っているのですけれども、どうですか。そこら辺についてお伺いしておきます。

 もう1点だけ、言っておきますけれども、これ先ほど出ていました12人の給付制限の関係ですけれども、これ至らないようにというふうにおっしゃいました。当然そういうふうにやっていて12人なのですよ。そのうち相談した方は、相談というか、そういう方々は何人いらっしゃるのですか。そして12人というふうになったと思うのですけれども、そこら辺のところを教えていただきたい。

 そして、本当にこういう給付制限を極力しないようにするという手だてをとらなければ、ますますふえていくと思うのですけれども、それについてもお伺いして、再々質問を終わります。



○委員長(藤田広美) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 包括支援センターの委託料のお話でございましたけれども、先ほども申し上げているとおり、いろいろな調査をして、状況を正確に把握するということが、まず第一だというふうに考えておりまして、この業務委託料というのは、包括的支援事業・任意事業費という費目としての位置づけがあります。

 これは、給付見込み額の2%以内の上限があるということは、先ほど質問の中でもございましたので、そういった制限の中で、6期の中の計画でどういうふうに反映できるのか、どういうふうに使われていくのか、やっぱり検討していかなければいけないということで、繰り返しの答弁になりますが、実態をまず把握する、そしてこういう制限の中でどういう対応がとれるのか検討して進めてまいりたいというお答えにさせていただきたいと思います。

 それから、独自減免のお話でございました。

 さらなる拡大というのは、確かに難しいということは先ほど申し上げたとおりでございますが、その通知方法、通知の内容、対象となる方が高齢であるということも踏まえた上で、どういった形が一番わかりやすいのか、どういう内容のものがいいのか、本人がわからなければ、どういう手助けが必要なのか、その辺については十分検討していく価値があると思いますので、その辺については、今後の検討課題ということで承らせていただきたいと思います。

 それから、相談件数のお話がございました。

 制限に至らないように相談させていただいているということで、さまざまな相談の中で繰り返してやっている中での12人という形になりますので、何名の方、何件の相談件数という押さえ方はちょっとしておりませんので、そこは御了解をいただきたいのですが、先ほども申しましたとおり、この給付制限ということは、言えば最後の手段という形になりますので、そういうふうにならないように、いろいろな場面でいろいろな相談をして丁寧な対応に努めていきますので、どうぞ御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後3時04分

             再 開  午後3時41分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第18号について、質疑を続行いたします。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 私も今冨岡委員がされた中で、ちょっと角度を変えて、内容は同じようなものですが、やはり私は介護で働く人の給料が安過ぎるというふうに思うのですよ。その割に重労働で、なかなか大変な仕事であると。しかしながら、介護保険料を値上げして働く人に分配するということができればいいけれども、それもある程度はできるかもしれないけれども、青天井というわけにはいきません。

 それで、私が民間企業で昔働いていたときに、ビルメンテナンスの会社で働いていたのですけれども、やはり同じように賃金は安く、きれいな職場でもありませんから、そうすると、不景気なときは求人を出すと20倍ぐらいの人が来るのですが、ちょっと景気がよくなると、何度新聞広告を出しても、人は好調な企業のほうに行って集まってこない。しかしながら、不景気でもビルメンテナンスというのは、ある程度仕事があるものですから、不景気のときは割と会社の調子がいいと。景気がよくなると、仕事はあるのだけれども人が集まらないというような状況。考えてみると、この介護保険というのも、そういうような傾向があるのではないかなというふうに思います。

 それで、最近自民党に政権が変わって、景気も少しいろいろな意味でよくなりかけてきている。これが本当に実が入ってきて景気がよくなる実感が出てきたら、例えば首相は経済団体に行って給料を高くするようにというお願いをしておりますが、そういうことで全体的に経済が活発になり、そういう循環がうまくいったときに、果たしてこの介護というのは、逆に大丈夫なのかなという気がします。

 そういう意味で、そこのところをある意味では今の話というよりも、そうなるかもしれないという仮定のような話になりますけれども、そこについてのお考え方を聞かせていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 介護保険制度についてこれからの見込みというか、状況なのですけれども、委員御指摘のとおり、好景気になると、介護職員が他の職業へ転職することも多いということで、介護福祉事業は人材確保が景気がよくなると困難な業種であるという委員の見解については、御指摘のとおりであると思います。

 そういったことも含めまして、そういう人材確保も含めた上で、これからの介護保険制度というものは、やはり考えていかなければいけないのかなというふうに考えております。あくまでも介護保険制度を持続可能な制度として残さなければ、これからの高齢化社会が成り立っていかないので、その辺につきましては、保険制度ということで、保険料で運営しているところもありますので、保険財政の安定化だとか、介護報酬の改定などの財政問題、それはどうしても避けて通れないので、そこが中心になりますが、今後とも進行を続ける人口の高齢化への対応を考えると、やっぱり介護保険制度そのものは、絶え間ない見直しや改善が必要になってくると思います。現時点では具体的な方針が明確になっておりませんけれども、近い将来、そういうことは見込まれるということもありますので、今後の国の動向などに注視してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 私の知っている人で介護をやっている人が何人かいますので、いろいろ話を聞いてみますと、皆さんやはり正規職員ではないのですよね。ヘルパーの資格は持っているのでしょうけれども、介護福祉士の資格などを取ると、初めて正職員への道になると。ですから、どうしても構造的に給料が安いようなところもあるのかなというふうに思います。ぜひ皆さんの給料と、本当にまじめに比べてみて、どうかなというふうに、自分の身の痛みとして感じてほしいのですよ。きょうは皆さんの給料を下げろと、そういうことは言いませんけれども、本当に彼らの厳しい状況というのをわかっていただきたいと、そういうふうに思います。

 それで、本当に5年、10年先というよりも、二、三年でそういうような状況になるかもしれない。ですから、今からそういう対応をしていただきたいというふうに思います。要望で結構です。



○委員長(藤田広美) 他に。

 小山委員。



◆委員(小山征三) 介護保険料の還付についてお聞きしたいと思います。

 この還付の事務については、還付ミスだとか、還付の手続がおくれるなど、円滑に行われていないということがしばしば報道されておりますけれども、これは介護保険料に限らず、後期高齢者医療保険料や住民税などもありますけれども、ここは介護保険料ということで質問させていただきたいと思います。

 本年1月に旭川で、年金受給者が亡くなった場合に、徴収し過ぎた住民税、介護保険料、後期高齢者医療保険料を10年間、誤解して還付をしていなかったという問題が報道されておりました。これなぜかといいますと、年金から徴収されている、そして被保険者が亡くなった場合に、日本年金機構から通知は来るけれども、共済組合から通知が来ないということで、市において、その相続人を確認して還付をしなければならないということになっています。それを誤解して、還付のミスや還付のおくれがあるということですけれども、まずここで、本市では共済組合の確認はどのように行っているかというのが1点目。

 2点目は、過去3年間において還付がおくれたケース、もしくは還付していないというようなケースがあるのか。あるとすれば何件あるのか。そしてどのような理由からかということも教えていただきたいと思います。

 それと、遺族の中には、市へ死亡届を出しても、住民税、介護保険料、後期高齢者保険料の還付があるのを知らないという方もいますけれども、これらの手続や情報提供などはどのように行っているのかということで教えていただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 介護保険料の還付についてのお尋ねですが、まず苫小牧市としましては、共済組合への確認、こちらにつきましては、年1回文書において照会をしております。その回答によりまして、また再度個別に確認が必要だという場合について、さらに随時行って確認作業をしているところでございます。

 あと、実際に還付しなかったケースについてのお尋ねだったと思いますけれども、まず還付しなかったケースにつきましては、市が確認を怠ったということに起因する件数はないのですけれども、共済組合自体に遺族から未支給年金の請求がなかったということ、もしくは相続人がいなかったとの理由から、還付を受けていなかったという件数については2件あるというふうに伺っております。

 還付について、遺族に周知、情報提供を行うべきではないかというお尋ねだったと思います。

 死亡届を提出していただいた際に、住民課で死亡時に必要な手続の一覧をお渡ししております。その中には、介護保険の手続や未支給年金の手続が必要なことを記載されております。また、手続に窓口に来られました御遺族に対しましては、保険料の還付について口頭で説明をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 小山委員。



◆委員(小山征三) 1点目ですけれども、事務処理は年1回文書で照会をかけているということで、事務担当者はきちんと行われているのかなと思います。ただ、異動があった場合の引き継ぎとかも含めれば、それが本当スムーズに行われるかどうか、今後のことも含めて、再度、そういうのが周知されるようになっているのかというシステム的なものもちょっと教えていただきたいなと思います。

 それと、実際に照会をしないで還付のミス、手続のおくれはないということで、適切に行われているということはわかりましたけれども、相続人がいないで還付できないとなっているのが2件あるということですので、これって何年間追跡するのかということと、あとその後の事務処理ですね、そのまま会計の中に残しておくのかということもちょっと教えていただきたいなと思うのは、実は神戸は、死亡による介護保険料の還付の取り扱いが出ていまして、還付金は相続人に還付されるが、相続人がいない場合は供託されるということと、あともう1点、ちょっと調べた中で出てきたのは、共済に返すという話も聞いているものですから、どういう事務処理を考えているのかなということもお聞きしたいと思います。

 それと、庁内の情報共有という問題で、この後の会計で後期高齢者の保険料の話もしようかなと思っていたのですけれども、情報共有がきちんとされているということであれば、この今2件という問題は、後期高齢者のほうでも当然掌握していると思うので、その辺どうなっているかについてもお示しいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 共済組合に遺族から未支給年金の請求がなくて、相続人がいない場合はどういうふうになるのかというお尋ねでございました。

 今までそのような例はございませんけれども、共済組合の未支給年金の請求は、5年間で時効というふうになります。5年経過した時点で遺族からの申し出がなければ、年金保険者から返納請求が来ることになると思われます。現状では、死亡から1年程度で、年金保険者から返納請求が来ているという状況でございます。

 住民税、介護保険、後期高齢の還付事務の効率性とか、どこが集約して一括処理するかについてのお尋ねだったと思います。

 現在制度ごとに、それぞれ特別徴収の対象者が違うという可能性がありまして、それらをどこの課で一括して照会するというよりも、それぞれの担当課がそれぞれのシステムの中で、そのタイミングを勘案して対応しているというふうになりますので、今のところ、個別に対応するということがスムーズな事務処理につながるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 小山委員。



◆委員(小山征三)  1点だけ、情報共有はされているということでいいのですよね、後期高齢者の保険料と。となれば、介護のほうで2件ということをとらえているのであれば、後期高齢のほうでも2件というとらえ方をしているのかどうか。その面の、当然部局は違うのですよね、介護については保健福祉部で、そして後期高齢は市民生活部なので、その辺の情報共有がきちんとされているのかと。そして2件ということが、それはわからないということは、次の会計で聞かなきゃならないのですけれども、そういう情報共有はされているのですかということなので、庁内連携も含めて私は必要だと思うので、それについて教えていただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 個別のケースの対応におきましては、事務担当レベルなのですけれども、横の連携をとって確認しながら事務処理を進めているところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 小山委員。



◆委員(小山征三) 済みません、具体的に私2件が共有されているのですかと聞いたつもりなのですけれども、ちょっと具体的に御答弁いただければと思います。



○委員長(藤田広美) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 申しわけございません。

 今お話の具体的な2件につきましては、すべて情報を共有して対応しているということですので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、介護保険事業会計について、2項目ほどお聞きをしたいと思います。

 第5期計画は、平成24年度から始まっているわけですけれども、この第5期計画が始まる段階で、第5期の目玉というのは、定期巡回・随時対応型訪問介護、いわゆる24時間の訪問介護と、あと複合型サービスの居宅型の2つのサービスだよということで聞かされていたのを記憶しております。市の第5期計画の中で、この2つの地域密着型サービスについては、利用者のニーズを勘案しながら整備について検討をしていきますという表現になっています。具体的に整備、5期の中でしますということにはなっていないのですけれども、この1年間でニーズ把握というのはどのように行ってきたのでしょうか。

 それと、供給側というか法人側といいますか、サービス提供の動きがあるのかどうなのか、これについてお聞きをしたいと思います。

 2項目め、介護支援いきいきポイント事業についてです。

 さきに北岸委員のほうで質問をされておりますけれども、非常に順調な滑り出しであるということで聞いておりまして、答弁の中でも、登録者数が258名、実際に活動されている方が135名、登録施設も76施設であるということで、初年度としては非常に活用されている印象を受けているわけですけれども、まず市として、この初年度の成果をどのようにとらえているのかというのを伺いたいと思います。

 この制度、登録者がボランティアでためたポイントを、年間5,000円を限度に換金できるという制度になっていますけれども、24年度の予算、100名分50万円というふうになっているのですけれども、活動されている方は135名ということでございますので、これは不足することはないのかというのを確認したいと思います。

 それで、25年度では、200名分100万円という予算だということで聞いております。数値目標としては、多分北岸委員への答弁にあった数字で、25年度は300名を目指すということで答弁がありましたので、その数字だというふうに思うのですけれども、第5期の計画部分、31ページを見てみますと、地域介護予防活動支援事業の延べ人数の内数としてなのですけれども、25年度は200名、26年度は250名、さらに総合計画を見ると、29年度は400名ということで目標が立てられております。こういったものも上方修正をしていくというとらえ方でいいのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、北岸委員のほうで、適用施設の拡大といいますか、介護支援いきいきポイント事業の対象となる施設の71%が登録をしていただいていると、これをどう拡大するのだという議論がありましたけれども、現在その介護保険適用施設とあわせて市の介護予防教室、げんき倶楽部が対象になっているということでございます。ただ、この5期計画、事業計画にあります制度概要というのを読んでみると、介護支援のボランティア活動を通じて地域貢献することを積極的に奨励、支援し、高齢者自身の社会参加を通じた介護予防を推進するため、この事業を設けたのだということで、高齢者の社会参加を通じた介護予防の推進が主目的であるとするならば、対象の施設というのは、介護保険の対象施設に限る必要はないのではないのかなというふうに思うわけです。例えば障害者の施設ですとか、子育て支援の施設ですとか、そういった部分に対しても対象を拡大してもいいのではないのかなというふうに思うわけですけれども、この辺について検討されるお考えはないのか、伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 第5期計画における支援サービス、その中で定期巡回・随時対応型訪問介護看護及び複合型サービスなどの新サービスの考え方についてのお尋ねですが、5期の中で新たに創設されたサービスの部分のニーズ把握につきましては、基本的に5期計画の中の3年間で行うという一応考え方でございます。

 5期計画の初年度である24年度につきましては、具体的なアンケートとかニーズ調査自体は行っていないのですけれども、具体的には、25年度の中で利用者及び事業所に、その辺の動き、必要性などのアンケートをとって、方向性について検討したいなというふうに思っております。

 あと、供給側、法人からそういうサービス提供などの動きがあるのかというお尋ねだったと思いますが、現時点におきまして、法人側から定期巡回・随時対応型訪問介護看護と複合型サービスにつきまして、新規に開設したいといったような具体的なお話とか申し出はありません。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、介護支援いきいきポイント事業について、何点か御質問がございましたので、お答えしたいと思いますが、まず、初年度の成果についてのお尋ねがございましたが、先ほど北岸委員のときにも御答弁しましたが、現在まで登録者数は258人となっておりまして、当初目標は150人というふうに予想しておりましたので、それを大きく上回った結果になったと思っております。

 また、これは数値的な成果だけではなく、実際に活動している人たちの活動状況を見てみますと、介護予防効果というだけではなく、社会参加、地域貢献を通じた生きがいづくりという点、それから住民同士のつながりの強化などの点においても成果を上げている事業ではないかなというふうに考えております。

 それと2点目に、ポイント換金をした場合に、24年度予算が不足するのではないかとのお尋ねがございましたが、このポイントは、1ポイント100円というふうに換算しております。換算するときは、1,000円以上から5,000円までの換金が可能というふうになっておりまして、実際135名で皆さんが最大の5,000円となれば、ちょっと足りないということが予測されますが、まだ初年度で、5,000円、最大の金額を換金する方というのは余りいらっしゃらないというふうな状況にございまして、これは24年度予算内で執行されるものと見込んでおります。

 また3点目に、当初の目標値、介護保険事業計画にのせていた計画よりもかなり上回った数値になっておりますので、これを上方修正していくことでいいのかということですが、やはり当初、道内ではなかなかこの事業を始めているところがございませんで、関東地域で行っていた先進地域の目標値など、実績値などに基づいて目標を立てておりましたけれども、先ほど言ったように非常に好評なものですから、この目標数値は見直ししていきたいと思い、25年度は300人の登録数を見込んでいきたいというふうに考えております。

 4点目に、受け入れ施設の拡大に対する考え方なのですが、委員の御指摘のとおり、本当に社会貢献、地域貢献という点でいえば、介護保険施設だけにとどまらず、他の施設にもということのお考えだと思いますが、まずは私ども介護保険事業ですから、介護保険事業の中でこの事業をまずは成功させたいと思いますので、市内の介護保険施設すべての事業所に御理解いただけるように働きかけて、すべての施設が登録していただけるように、まずは働きかけていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 御答弁いただきました。

 まず、第5期の新サービスについてですけれども、ニーズ把握を3カ年で行うということで、今年度予算の今25年度に必要性などのアンケートをとってニーズ把握をしていくと。ただ、法人側から現在のところはまだそういう話はないよということの御答弁だったと思うのですけれども、今後可能性の話として、アンケートをとられるのだと思うのですけれども、他市で既に開設されているところもあるやに聞いておりますけれども、そういった事例等も含めてどういう状況なのかというのだけ、つかんでいる部分がありましたら教えていただきたいと思います。それ以外については、多分アンケートの結果を見てということになると思いますので、そこだけ教えてください。

 介護支援いきいきポイント事業についてですけれども、目標値の上方修正ということで、25年度300名というのは北岸委員に答弁されていますのでわかりましたし、非常に好評というか、初年度大変うまくいったということだったと思いますし、非常に意義深い制度なのだろうというふうに私も理解をしております。

 その上で、せっかくこういう形でいい滑り出しを迎えたということで、26年度以降の数字についても見直しをしていくのかという部分でお聞きしたつもりでした。25年度の結果を見て、また26年度にという、1年ごとにいくというのも考え方だと思うのですけれども、総合計画等々には5年後までのっけている数字でもありますので、その辺をどこかのタイミングで見直しをして、そこに向けていくというような考えがあるのかどうなのか、そこを伺いたいと思います。

 それと、最後です。まずは介護保険事業なので、すべての施設が登録するまでは介護保険事業の施設でやっていきたいとの御答弁だったと思います。これは将来的には、拡大も含めて検討できるということで理解をしていいのかというのを伺いたいと思います。

 それと、すべての施設がというのが、本当に100%まで介護保険の施設がいかないと検討できないのかという部分、ちょっとそこまで、100%とまではいかなくてもいいのかなというふうに思いますので、それについての考え方を伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 第5期計画の新しいサービスについての道内各市の状況についてのお尋ねですけれども、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の事業につきましては、札幌市、函館市、小樽市、帯広市、夕張市の5つの市で、各19事業所において行われております。

 複合型サービスにつきましては、札幌市において、6事業所というふうになっております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、いきいきポイント事業の目標数の考え方なのですが、まず、第5期介護保険事業計画の中においては、当初は150、そして25年度は200、それから26年度は250というふうに見込んでおりましたが、初年度150が250ということでしたので、それぞれ100ずつふやしまして、25年度は300、26年度は350というふうに考えておりますが、何分にも登録だけふやすというか、やめられる方もいらっしゃるということで、プラス・マイナスも考えての目標値なのですけれども、他市の状況を見ますと、初年度3年ぐらいは非常に伸びはいいのですけれども、なかなかそこから伸びていかないという地域もございましたが、なるべく上方修正していくように頑張りたいというふうに考えて、目標を達成できるように頑張りたいと思っております。

 それと2つ目に、障害者施設や子育て施設に拡大が可能な検討はしないのかというお尋ねでしたが、やはりすべての介護事業所に、まずはこの事業を御理解いただくことが前提かなというふうに思いまして、そして、すべてがということではないのですが、次のステップとしまして、障害者施設に働きかけていきたいと思いますが、何分、関係部署と協議をしていかなくてはいけないということもありますし、施設の皆さんにもポイントを押すということで、業務の負担も出てくるかというふうに思いますので、そういったことも事前に協議をしながら、拡大が可能かについては、今後検討していきたいというふうに考えておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 議案第19号平成25年度後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 議案第19号平成25年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計予算につきまして御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の381ページ及び382ページをお願いいたします。

 歳入歳出の予算総額は17億9,106万9,000円で、前年度比7,160万2,000円、3.84%の減となっております。

 次に、予算内容につきまして、事項別明細書の388ページの歳出から御説明いたします。

 第1款総務費は1,245万6,000円で、前年度比762万4,000円、37.97%の減でございます。

 1項1目一般管理費は806万6,000円で、前年比780万8,000円の減でございますが、主に、後期高齢者医療システムリース契約期間満了による賃借料の減によるものでございます。

 2目徴収費は439万円で、18万4,000円の増でございますが、主に、役務費の増によるものでございます。

 389ページをお願いいたします。

 第2款後期高齢者医療広域連合納付金は17億3,179万1,000円で、前年度比7,613万6,000円、4.21%の減でございます。

 1項1目後期高齢者医療広域連合納付金は13億6,646万3,000円で、3,632万8,000円の減でございますが、主に、現年度分の保険料納付金の減によるものでございます。

 2目後期高齢者医療広域連合負担金は3億6,532万8,000円で、3,980万8,000円の減でございますが、主に、低所得者等の保険料軽減額を公費で負担する保険基盤安定負担金で、1人当たり軽減額の減によるものでございます。

 390ページをお願いいたします。

 第3款保健事業費は4,531万2,000円で、前年度比1,234万8,000円、37.46%の増でございます。

 1項1目健康診査費は4,295万7,000円で、1,205万8,000円の増でございますが、主に、委託料の増によるものでございます。

 2目健康増進事業費は235万5,000円で、29万円の増でございますが、主に、委託料の増によるものでございます。

 391ページをお願いいたします。

 第4款諸支出金は101万円で、前年度比19万円、15.83%の減でございますが、これは過年度の保険料還付金の減によるものでございます。

 392ページをお願いいたします。

 第5款予備費は50万円で、前年度と同額の計上でございます。

 続きまして、歳入について御説明いたします。

 383ページにお戻り願います。

 第1款後期高齢者医療保険料は13億149万3,000円で、前年度比4,191万5,000円、3.12%の減でございますが、主に、現年度分の保険料の減によるもので、平成24年度につきましては、広域連合が2年ごとに保険料率の見直しをする年であり、保険料の上昇抑制対策として、北海道の財政安定化基金活用前の保険料で予算計上をしておりましたことによるものでございます。

 384ページをお願いいたします。

 第2款使用料及び手数料は6,000円で、前年度と同額の計上でございます。

 385ページ、第3款受託事業収入は3,837万9,000円で、前年度比1,061万6,000円、38.24%の増でございますが、これは広域連合からの受託事業であります健康診査に要する経費の増によるものでございます。

 386ページをお願いいたします。

 第4款繰入金は3億8,240万8,000円で、前年度比4,599万6,000円、10.74%の減でございますが、主に、保険基盤安定繰入金の減によるものでございます。

 387ページ、第5款諸収入は6,878万3,000円で、前年度比569万3,000円、9.02%の増でございますが、これは主に、繰越保険料納付金の増によるものでございます。

 最後に、375ページにお戻り願います。

 第1条は、予算総額でございますので、省略をさせていただきます。

 第2条は、一時借入金の最高額を定めたもので、前年度と同額の1億円とさせていただきました。

 以上で、平成25年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、2点ばかりお聞きいたします。

 高齢者の病気の早期発見と早期治療に役立てるために、健康増進事業として、人間ドックと脳ドックの2つの事業を行っているというふうに聞いております。ドック事業のこれまでの状況と受診者の状況についてお伺いをいたしたいと思います。

 脳ドックの受診者は、過去3年間は大体定員で推移をしておりますけれども、人間ドックの受診者は、50名の定員に対して、22年度は78%、23年度は58%まで下がっております。毎年受診率が低い原因としてどのようなことを考えているのか、まずお聞きをしたいと思います。あわせて、25年度の受診率向上のため、どのような取り組みをしているのか、お聞きをしたいと思います。

 もう1点、健康診査ですけれども、毎年対象者に受診券を送付しているというふうに聞いていますけれども、苫小牧市の受診率が過去3年間で2割強しかありません。この点についてもどのように考えているのか、お聞きをしたいと思います。さらに、これについても25年度の受診率向上のためにどのような取り組みをしているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 高齢者医療課長。



◎高齢者医療課長(渡部俊幸) それでは、私から答弁させていただきます。

 健康増進事業費についての人間ドックの受診率が下がっている、その原因はどのように考えているかとのお尋ねでございます。

 このドックにつきましては、国保同様に助成を受けることができないのかというような形の中で、広域連合から長寿健康増進事業の特別対策補助金を受けまして、平成21年度から実施したものでございます。現在両ドックとも、50名定員で実施しております。年々御指摘のように、人間ドックの受検応募が定員を割る状況となってございます。

 今年度の申し込み状況で申し上げますと、5月14日から18日までの募集期間中に27名の申し込みを受けまして、定員を満たさなかったことから、継続して募集を行っております。そして、現在41名の申し込みがございまして、受検者の都合といいますか、キャンセルが4件あったというような形で今推移してございます。

 その要因といたしましては、無料で受けることができる健診、そういうものもある程度定着していることも一つの要因かなというような形で考えてございます。

 受診率の向上に向けた取り組みにつきましては、両ドックの自己負担について、健診料の3割負担から2割相当負担に見直しをすることにより、被保険者の負担を軽減し、受検しやすくしたいというような形で考えております。

 軽減額につきましては、人間ドックは、自己負担6,300円から4,100円の2,200円の軽減、脳ドックは、自己負担8,000円から5,200円と2,800円の軽減とするものでございます。

 続きまして、健康診査についてでございます。過去3年間で2割強しかいない、この点をどのように考えているかとのお尋ねでございます。

 健康診査は、実施主体である広域連合が、道内の構成市町村にその健診業務を委託し実施しているところでございます。国保が義務、そして私どもがやっている健診につきましては、努力義務という形になってございます。

 平成23年の受診率について申し上げますと、広域全体の受診率は11.16%に対しまして、苫小牧市は受診件数3,576人で、受診率21.93%となっております。広域全体で見ますと18位に位置し、平成21年度からは、全道市の中でトップの受診率を維持し、高い受診率となっているところでございます。

 健康診査は、糖尿病等の生活習慣病を早期に発見するために重要でございます。後期高齢者に対しましては、生活習慣の改善による疾病の予防効果は、75歳未満の方より大きくないという形で考えられておりまして、疾病の予防よりもQOL、クオリティー・オブ・ライフを確保し、本人の残存能力をできるだけ落とさないようにするための介護予防が重要となると、厚生労働省の基本的な考え方が示されているところでございます。このことを踏まえまして、受診率を上げることも重要でございますが、さらに一層、関係部署と連携した取り組みをしてまいりたいと考えております。

 受診率向上に向けた取り組みでございます。25年度の取り組みといたしましては、75歳に対し、被保険者になられた方の保険証の送付時に、健診PRの冊子の同封や新聞広告の掲載にかえて勧奨チラシの全戸配布によるPRの強化、あと年齢構成だとか、受診率の高い75歳から79歳の被保険者を重点的に、加入後一度も健診を受けていない方や隔年受診などの傾向が見られる方に対し、電話や家庭訪問などによる受診勧奨をしたいという形で考えています。

 また、この健診は生活習慣病などで通院されている方についても対象となり、主治医と相談して受診できることの周知徹底と実施機関へのお願いをするなどによって、受診率向上の取り組みをしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) ありがとうございます。

 両ドックについて、人間ドックは、自己負担が6,300円から4,100円になると、脳ドックについては、8,000円から5,200円になるという答弁でございます。非常にいいことですので、これをうまくPRして、もう少し人をふやしていただきたいというふうに考えています。それで、できれば定員数についてもふやすことができないのか、これについてもお聞きをしたいと思います。

 それに、もう1点なのですけれども、募集期間なのですけれども、5月14日から5月18日という日にちが設定されています。5日間という非常に短い間なのですけれども、後期高齢者にとっては、この5日間というのは、非常に短いというふうに考えています。この辺の日付を取っ払うことはできないのかということもちょっとお聞きをしたいと思います。

 それと、受診率ですけれども、これについては21.93%で市の中でトップということですし、25年度の取り組みとして、家庭訪問やチラシの全戸配布をやっていただけるということですので、この辺もしっかりPRをしていただきたいと思いますので、少しでも受診率を向上させるように頑張っていただきたいというふうに思います。

 ちょっと今言ったように、定員数と期間の問題だけお答えください。



○委員長(藤田広美) 高齢者医療課長。



◎高齢者医療課長(渡部俊幸) 定員増の考えでございます。今回の定員増につきましては、負担金の軽減をすることで、応募しやすい、するという形のことで軽減をするというような形で考えてございます。これによって25年度の応募状況を見て、今後の定員のあり方とか、そういうことは検討したいという形で考えております。

 続きまして、昨年の募集期間の5日間では、募集期間が短いのではないかというようなお尋ねでございます。

 毎年の募集につきましては、国保の加入者が75歳に達し、後期高齢者へ移行する方や、その家族が国保に加入されているというケースがございます。そういう形から、国保と連携した形の中でやっているということでございます。短いという御指摘でございますが、募集期間内で定員に満たなかった場合は、定員を満たすまで継続して募集を行っているところでございます。

 なお、募集期間において定員を超えた場合については、抽せんにより受診者を決定し、抽せんに外れた方や募集期間以降に申し込みがあった場合については、キャンセル待ちとして登録をしているところでございますので、御理解願います。

 それから、募集期間の申し込みのほうですけれども、私どもの課の窓口のほかに、勇払、のぞみ出張所という形で申し込みをしております。また25年度につきましては、ホームページだとか携帯電話から申し込みできるような形で現在環境を整えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) いろいろ言われたのですけれども、言っている言葉が、後期高齢者に対してなかなかとらえにくいといいますか、ホームページにしろ、携帯電話にしろ、75歳以上の方が実際にできるのかということが、まず、その辺を考えていただきたいなと私は思います。

 それと、今言っていましたように、広報とまこまいを見ました。非常にこんな小さい字で書いてあります。本当にこれ75歳の人がわかるのかなと私思います。

 それと、日付のことを言っていましたけれども、ここには定員を満たさない場合は再募集しますとか、一切書いていません。定員と期間しか書いていないのですね。これではやっぱりもう少し書き方とか、そういうものをもう少し考えていただきたいなというふうに思いますので、済みませんが、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 広報の記載についてのあり方でございます。確かにこれは厳しいかなというふうに思っているところでございます。

 なお、募集期間の延長につきましては、25年度の募集時におきまして、広報にその旨を記載できるように検討しているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 本日は、これをもって散会いたします。

 明日は、午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

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               散 会  午後4時29分