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北海道 苫小牧市

平成24年 第8回定例会(12月) 12月11日−04号




平成24年 第8回定例会(12月) − 12月11日−04号







平成24年 第8回定例会(12月)



                  平成24年

              第8回苫小牧市議会定例会会議録

      平成24年12月11日(火曜日)午前10時01分開議

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●議事日程(第4号)

 日程第1 一般質問

 日程第2 その他の議事2 陳情の取下げについて

 日程第3 陳情第5号 室蘭児童相談所の分室の設置を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第4 陳情第6号 室蘭児童相談所の分室設置を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第5 選 挙 1 苫小牧市選挙管理委員及び補充員の選挙について

 日程第6 議案第1号 苫小牧市固定資産評価員の選任について

 日程第7 議案第2号 平成24年度苫小牧市一般会計補正予算(第7回)について

 日程第8 議案第13号 指定管理者の指定について

 日程第9 議案第15号 指定管理者の指定について

 日程第10 議案第16号 指定管理者の指定について

 日程第11 議案第17号 指定管理者の指定について

 日程第12 議案第14号 指定管理者の指定について

 日程第13 議案第3号 平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2回)について

 日程第14 議案第4号 平成24年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)について

 日程第15 議案第5号 平成24年度苫小牧市下水道事業会計補正予算(第1回)について

 日程第16 議案第6号 平成24年度苫小牧市立病院事業会計補正予算(第1回)について

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●本日の会議に付議した事件

 日程第1 一般質問

 日程第2 その他の議事2 陳情の取下げについて

 日程第3 陳情第5号 室蘭児童相談所の分室の設置を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第4 陳情第6号 室蘭児童相談所の分室設置を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第5 選 挙 1 苫小牧市選挙管理委員及び補充員の選挙について

 日程第6 議案第1号 苫小牧市固定資産評価員の選任について

 日程第7 議案第2号 平成24年度苫小牧市一般会計補正予算(第7回)について

 日程第8 議案第13号 指定管理者の指定について

 日程第9 議案第15号 指定管理者の指定について

 日程第10 議案第16号 指定管理者の指定について

 日程第11 議案第17号 指定管理者の指定について

 日程第12 議案第14号 指定管理者の指定について

 日程第13 議案第3号 平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2回)について

 日程第14 議案第4号 平成24年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)について

 日程第15 議案第5号 平成24年度苫小牧市下水道事業会計補正予算(第1回)について

 日程第16 議案第6号 平成24年度苫小牧市立病院事業会計補正予算(第1回)について

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●出席議員(30名)

    議   長 28番  田 村  雄 二  君

    副 議 長  7番  岩 田  典 一  君

    議   員  1番  竹 田  秀 泰  君

      〃    2番  宇 多  春 美  君

      〃    3番  板 谷  良 久  君

      〃    4番  神 山  哲太郎  君

      〃    5番  小 山  征 三  君

      〃    6番  松 尾  省 勝  君

      〃    8番  金 澤    俊  君

      〃    9番  木 村    司  君

    議   員 10番  林    光 仁  君

      〃   11番  藤 田  広 美  君

      〃   12番  矢 農    誠  君

      〃   13番  越 川  慶 一  君

      〃   14番  渡 邊  敏 明  君

      〃   15番  後 藤  節 男  君

      〃   16番  熊 谷  克 己  君

      〃   17番  小野寺  幸 恵  君

      〃   18番  谷 本  誠 治  君

      〃   19番  谷 川  芳 一  君

      〃   20番  三 海  幸 彦  君

      〃   21番  矢 嶋    翼  君

      〃   22番  北 岸  由利子  君

      〃   23番  池 田  謙 次  君

      〃   24番  櫻 井    忠  君

      〃   25番  松 井  雅 宏  君

      〃   26番  守 屋  久 義  君

      〃   27番  西 野  茂 樹  君

      〃   29番  渡 辺    満  君

      〃   30番  冨 岡    隆  君

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●説明員出席者

    市長         岩 倉  博 文  君

    監査委員       本 波  裕 樹  君

    副市長        中 野  裕 隆  君

    副市長        菊 地  一 己  君

    教育長        和 野  幸 夫  君

    消防長        渡 部    勲  君

    総合政策部長     佐々木  昭 彦  君

    総務部長       五十嵐    充  君

    財政部長       飯 田  伸 一  君

    市民生活部長     星    道 博  君

    環境衛生部長     前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長     棒 手  由美子  君

    産業経済部長     福 原    功  君

    都市建設部長     佐 藤    裕  君

    病院事務部長     松 浦    務  君

    上下水道部長     新 谷  博 之  君

    学校教育部長     斉 藤  章 吾  君

    スポーツ生涯学習部長 生 水  賢 一  君

    政策推進室長     木 村    淳  君

    秘書広報課長     桜 田    斎  君

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●事務局職員出席者

    事務局長       相 内  宏 司  君

    総務課長       黒 住  憲 昭  君

    議事課長       荒物屋  貢 一  君

    調査係長       畑 島    寿  君

    議事課主査      澤 田  由美子  君

      〃        倉 持  光 司  君

      〃        舩 本  昭 広  君

      〃        大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時01分

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○議長(田村雄二) これより本日の会議を開きます。

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○議長(田村雄二) 会議録署名議員の指名を行います。

 16番、17番の両議員を指名いたします。

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○議長(田村雄二) 昨日に引き続き、一般質問を行います。

 櫻井忠議員の質問を許可します。

 櫻井忠議員。

              (櫻井忠議員 登壇)



◆24番議員(櫻井忠) 通告に従って、順次質問をさせていただきます。

 財政について質問いたしますが、その前に、議長のお許しをいただいて資料を配らせていただきました。見えないという今指摘がありましたけれども、きっとテレビのカメラではしっかり見えているというふうに思います。これラスパイレス指数でございますが、これは財政の3番目で使わせていただきたいと思います。

 まず、特例公債法についてでありますが、過去の話のようでありますが、民主党政権下で、解散前には衆議院は多数を占めておりましたが、参議院では少数であったために、法案は通らずに、特に特例公債法案が取り残されております。

 財源不足に直面した政府は、地方交付税を絞り込みましたけれども、9月議会の時点では、それもまだ都道府県レベルでありましたので、特に問題にしませんでした。しかし、間もなく、やがて市町村レベルにもその余波が及びました。現在は解散と引きかえに法案が通過しましたので、解決が図られたと思いますけれども、当然苫小牧市としても、その対策を施したことと思います。

 そこで、お尋ねいたしますが、今回の特例公債法の関係の予算はどのぐらいあって、その対応はどうされたのか。もしも銀行から借り入れて急場をしのいだとしたならば、それはどのぐらいの借り入れで、金利はどのぐらい発生したのか。そのかかった金利を国が措置してくれるのかどうか、お尋ねをしたいというふうに思います。

 次に、震災復興予算関連についてお尋ねします。

 現在国において、震災復興予算が、被災地と関係のないことに使われていることが問題になっております。しかも、それは本当に当の地方自治体が復興予算だとは知らずにいたというようなこともございます。私が知りました中では、石垣島のバスの行き先表示が、中国語など日本語以外の表記がなされており、それによって外国人が利用しやすくなって、ひいては外国人誘致を実現するというもので、それは石垣島がそのような取り組みをすることは、それはまことによいことなのでありますけれども、しかし、その予算は国の震災復興予算が使われているというのですから、ちょっと話は違うなというふうに思います。そのことを指摘された市の担当者は全く知らなかったので、当初は雄弁に事業説明をしておったのですが、その歯切れのよさが、復興予算を使っていると知らされると、愕然としておったということがありました。苫小牧市ではないと思いますが、震災復興予算関連について使われているものがないのか、お尋ねをしたいと思います。

 次に、ラスパイレス指数についてであります。

 この資料をごらんいただきたいと思いますが、これは毎年11月の市の広報に3年分載っているものを、何年か私が拾い出してみたものでございます。

 平成16年から23年まで書き出しましたが、担当に確認しましたが、これは毎年4月1日の数字ということでございます。苫小牧市は96.8%ぐらいだったものが、平成18年度から給料の独自カットを行ったために、わずかに下がりました。しかし、平成22年から少し上がって、独自カットをやめた平成23年には、99.2%ということになっております。きっとことしは100%を超えているというふうに思いますが、まず、この推移を見てどう思うのか、市長の見解をお尋ねしたいと思います。

 さて、ことしは100をはるかに超えていると思いますが、4月1日の数字、それはどのぐらいになるのか、それをお尋ねしたいというふうに思います。

 以前、たしか基準財政需要額の計算で、ラスパイレス100を超えると、特に大きく超えると、財政が裕福だから、国の基準を超えてやっているのだろうということで額が減らされる。ごみの有料化を例にとって言うと、以前はごみというのは無料収集、無料が当たり前だったので、それは問題なかったのですけれども、しかし、近年多くの自治体が有料化されると国の基準が変わって、有料化が当たり前の基準財政需要額の算定ということになって、つまり有料化していないと、財政が裕福だから国の基準を超えたサービスをやっているのだろうと、そのような手法で、不交付団体以外は特別のことはできなくなって、どこを切っても金太郎あめのような、基準財政需要額どおりの地方公共団体になってしまうということであります。ラスパイレス指数がこれほど大きく100を超えると、それは苫小牧市が国の基準を大きく上回って給料を支払っているのですから、そういう判断をされると私は思います。財政面でラスパイレス指数を見るように、大きく基準を上回る給与水準に、そういう心配はないと言い切れるのかどうか、これをお尋ねしたいというふうに思います。

 今回100を大きく超える原因は、国家公務員給与が災害復興のために、時限的に7.8%カットしたからであります。私は地方も同じようにカットするべきだと思いますが、これは今まで2度私も質問しておりますが、市長はその気がないということであります。ただ、ここに来て、それをしなければ地方への交付金がカットされるということであれば、国は、地方が独自に考えて行動を起こすべきで強制はしないと。そういう意味では、地方自治を認めているのかなというふうに思います。しかし、できることなら、地方が考えることだがその実行を求めている。強制はしないがやってほしいとのその裏づけが、この地方交付税のカットという形であらわれるのではないかなと、そのようなおそれがないのか、市の考えをお聞きいたしたいというふうに思います。

 特に、地方交付税がカットされても、国に準じて給与カットすることはないのか。3度目になりますが、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。

 次に、図書館の指定管理者制度導入についてお尋ねしますが、この市立中央図書館への指定管理者制度の導入については、大変多くの議員がこの件を取り上げております。何と6会派8名が通告を出しておるのですが、そういった意味では、もう既にほとんど質問されておりますが、私の質問は大幅にカットをして、ただ、質問の前に、ちょっと私のスタンスを明らかにしたいと思いますが、昨年、Web図書館を視察に千代田区の図書館へ行きましたけれども、そこで見た指定管理者は大変質が高くて、明治以来、日本を代表するような大学も多くて、学生の町、神田神保町を抱える千代田区、例えば日本の中央でもあって、また大学が集中していることもあって、そこにいろいろな古書がある。本体は大学なりそれぞれの持っているところにあるのですが、それをウエブ化して、いろいろな人がいつでも見られると。何度見てもそれは質が劣化しないわけですから、本物はそういうところにありながら、いろいろな人がそこにアクセスできるというようなことで、そういう意味では、日本の文化をきっちりと下から支えていると。これを3社ジョイントの指定管理者が管理をしております。そういう意味では、指定管理者もきちんと契約すればいい面が多いと。ただ、何かと経費の部分にだけ目が行き、安かろう悪かろうの管理がなされているのではないかという心配が反対の方々にはあるのではないかなと。ですから、その心配を一つずつ図書館に投げかけて、その疑問を晴らしていただきたい。そう思って質問を考えましたけれども、木村議員初め、多くの議員が質問されましたので、ほとんどやめて、2点だけ質問します。

 逆説的ですが、市は応募業者の内容を審査した際、直営で行うほうがよいという判断になった場合、契約をせずに直営方式を採用するのか。反対する方々は、金銭的な面に市は目が行って、質の低いものになるのではないかということを大変心配しております。私は熟練度や体制面で、今以上のものになるなら指定管理者に委託してもいい。しかしながら、どうしても熟練度の低いものにしかならないということになれば、委託せずという結論があってもいいというふうに思います。そういう中で委託するからには、現在よりもよくなるという見通しがあってのことというふうになると思いますが、いかがでしょうか。

 もう一つ気になることがありますが、指定管理者が中央図書館で行う業務によって発生した著作権、所有権、これがどちらに帰属するのかという問題です。例えば、ふだん公開できない貴重な資料をウエブ化し公開する。そのウエブ資料の著作権や所有権が中央図書館にあるのか業者にあるのかということになりますが、作業をするのは業者ですから、業者にあるとしたならば、中央図書館に蓄積はされません。業者に所有権があれば、業者がかわれば、その都度、新たな対応をしなければならないということになります。そこのところ気になりますので、ささいなことでありますけれども、お聞きいたしまして、1回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 財政の特例公債法の関係の予算に関連いたしまして、幾つかお尋ねがございました。

 まず、本年11月交付分の交付税額のお尋ねがありましたけれども、18億3,820万9,000円であり、それに対する対応でございますが、この地方交付税に限らず、さまざまな補助金を含め、入金日を予想しながら日々の資金計画を立てており、その中で不足する場合には、一時借り入れなどで対応しているところでございます。今回11月分の交付税が予定していた入金日よりおくれてはございますが、日々の資金計画はさまざまな要素により影響が考えられますので、この交付税だけの影響を算定することは難しいことを御理解いただきたいと思います。

 また、地方交付税法では、11月中に交付すると定められておりますことから、仮に金利が発生したとしても、この金利に対する国の措置はないものと認識しております。

 次に、震災復興予算関連について、使われている事業はないのかとのお尋ねでございますが、例えば学校の耐震補強工事に伴う国の補助金の財源の中に震災復興予算が含まれておりますが、市としては、国や道から示される正式な補助要綱に従って補助申請を行っており、適切に実施されているものと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) ラスパイレス指数についてのお尋ねがございました。

 議員御指摘のとおり、平成22年と23年に本市の指数が上昇したのは、給料の独自削減を段階的に終了したということが大きな理由の一つであるというふうに考えておりますけれども、全国平均と比較して、特別に突出して高い数値であるというふうな認識は持ってございません。

 次に、平成24年のラスパイレス指数についてのお尋ねと、国家公務員と同様の時限的な給与削減は行わないのかとのお尋ねでございます。

 平成24年のラスパイレス指数につきましては、総務省から、平成24年、地方公務員給与実態調査結果が公表されておりませんのでお答えすることができませんが、本市においては、人事院勧告の内容に基づいた給与改定を行うことにより、民間給与との均衡はとれているものと考えております。そのため、現在特例的に行われている国家公務員の給与減額措置に準じた措置というものを行う考えはございませんので、御理解をいただきますようお願いいたします。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館の指定管理者制度導入につきまして、業者選考に当たって、職員の熟練度や体制面で水準に達しない場合、契約せず、直営を採用することがあるのかとの御質問でございますが、指定管理者の選定に当たっては、教育委員会が求める業務を遂行するために必要な司書などの職員体制、図書館業務に精通しているかなど、その事業者の実績なども評価して判断してまいりたいと考えております。

 したがいまして、教育委員会が求めます業務の水準を確保できない業者しか応募がない場合は、契約することにはならないと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、図書資料、郷土資料の電子化などに伴う所有権、著作権の取り扱いについての御質問でございますが、図書資料や郷土資料につきましては、すべて市に帰属するものでございまして、その管理や取り扱いは、それぞれに示す業務仕様によることになります。電子書籍などは著作権の問題があり、作家や出版社において貸し出しが認められることが前提となります。

 なお、郷土資料の電子化につきましては、事前協議の上で取り組むべき事業と考えてございます。

 電子化された資料は、市に使用権限があり、市民などへの提供による著作権などの問題は発生しないものであり、また、すべての電子データは市の帰属となることから、指定管理者の変更があった場合においても、問題が生じないものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 櫻井忠議員。

              (櫻井忠議員 登壇)



◆24番議員(櫻井忠) 答弁漏れがあります。まず最初から行きましょう。

 まず、財政の特例公債法は、交付税の入金日はおくれたけれども、いろいろな補助金を含め、日々の資金計画をしていると。銀行借り入れを行ったけれども、交付税だけの影響を言うことは難しいし、措置されないというようなことだと思います。これは終わったことですから、それはそれでいいでしょう。

 震災復興予算もわかりました。結構です。

 ラスパイレス指数の関連について、まず、私はこの100を超えた場合、財政で影響ないかというのも、この質問の一番大きなところなわけですよね。何度も言ったけれども、基準財政需要額の計算の中で大きく超えている。これが減額されないかということが今回の柱、それが全然答えられていないということはどういうことなのでしょうか。

 それで、ことし4月段階の指数、これは国の数字が示されないので今はわからないということなのですが、随分悠長だなというふうに思いますが、実は私も用意してきました。106.9というのが国の数字だそうです。これは私もテレビで見たことですから、確たるものとしてできないので、ここに書かないでちょっと張らせていただきましたが、テレビで見た限りでは、106.9という数字を全国の平均だと言っておりました。テレビでわかりながら、地方自治体がわからないというのはどういうことなのかなというふうに思いますが、これもまあいいです。

 この数字に苫小牧の数字も限りなく近いのかなと。先ほど来、答弁でもありましたが、全国平均と比較しても、特別に突出して高い数字とは思っていない。それならば、全国平均が106.9ですから、107前後ぐらいのところにあるのかなという予想をしておりますが、それでいいのかどうか、ちょっと確認をしたいというふうに思います。

 その106.9という数字なのですが、財政でペナルティーはないと言えるのかどうかということが非常に大きな問題だというふうに思います。基準財政需要額の見方というのは、国を一つの基準にして、国民が払った税金を財政調整をするために地方にやるわけですから、やはり放漫な財政をしている、ざぶざぶのことをやっているところには、お金をそれはやれないよと。その分ちょっと引くよという考え方だというふうに思いますから、当然国を一つの基準にして物事を考える。そうした場合に、例えば同じような給料基準でも、若い人が多いとかいろいろなことがありますから、100をちょっと超えたりなんかするということは、それは若干のことはあるのだろうというふうに思います。しかしながら、106.9という数字は、結構大きい数字ではないかなというふうに思います。そういう意味で、本当にこの数字で大丈夫なのかということを、私は再度お尋ねをしたいというふうに思います。

 市長は、給与カットはしないと。これは全国の数字と違わないし、人勧を踏まえているのだからいいのだということですが、それとは別に、交付金カットされるのではないかということを今回のことで私も問題意識を持って聞いておるので、そこをよろしくお願いしたいというふうに思います。

 図書館についてはわかりました。指定管理者に委託するというときは、少なくとも今以上の管理が行われ、そして経費も安くなるのではないかと。その安くなった分は、図書購入費やその他に使うのだということで、図書館はそういう意味ではさらに充実すると。もしも今より悪くなるということなら委託はしないということですし、今後の著作権、所有権も図書館側にあるということが確認できましたので、納得いたしました。

 以上、2回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) ラスパイレス指数の数値107、あるいは106.9といったような全国平均に近いのが苫小牧の数字ではないかと。これで大丈夫なのかというお話でございます。

 あと、国と同様の減額措置についての再度のお尋ねかと思いますけれども、議員御指摘のとおり、国の特例的、今回2年間の時限的な給料削減後の給料との比較においては、苫小牧市の24年のラスパイレス指数は、恐らく100を超えるものと思いますし、先ほどお話のありました数値に近いものになるのではないかと思います。

 しかし、現在国が行っております給与の減額措置というのは、震災復興の財源の捻出を目的としたものでありますので、人事院勧告を上回る減額というものを国では行ったということでございます。

 本市の職員の給料は、人事院勧告をもとに国公準拠を尊重してきており、民間との均衡はとれていると考えておりますことから、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、現在特例的に行われている国家公務員の給与減額措置に準じた措置というものを行う考えはございませんので、御理解をいただきますようお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 答弁漏れではないかというお尋ねがございましたが、私としては、苫小牧市がそのようなおそれはないのだろうかというのは、影響がないかということ。財政面のその心配はないと言い切れるのでしょうかというのは、議員の御意見というふうに考えて答弁しなかったところでございますけれども、ラスパイレス指数が仮に100を超えた場合に、財政面での影響ということで考えられることとして、2つあるかと思います。

 1つは、いわゆるペナルティーとしてあるのかと。これについては、国からペナルティーなどの措置はこれまでもありませんので、財政面での影響はないというふうに考えております。

 ただ、もう一つあるのは、そこを議員がおっしゃっていたと思うのですけれども、11月に財務省の諮問機関で財政制度等審議会という審議会がございます。その中で、審議会の委員さんから、地方交付税の算定に当たって、地方の給与について、国に準じた扱いをすべきではないのかという委員さんからの御意見があったという、審議会の中でのそういう話があったけれども、それに対して総務大臣は、いやいや、それについて各自治体の給与についてはそれぞれ決めることになっているから、それに基づくような算定をしては困るというようなことで、総務大臣のコメントが発表されたということは記憶しております。

 したがいまして、交付税の算定上どうなっていくのかということについては、これからいろいろと議論があることかと思いますので、そのような認識でおりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 櫻井忠議員。



◆24番議員(櫻井忠) 自席から質問をいたしますけれども、ラスパイレス指数という質問通告しましたけれども、ラスパイレス指数というのは、本来総務のことなのですよね。ですから、ここでするのはおかしい。ここでしたということは、やはり財政に、このラスパイレス指数というのは、職員の給料等をあらわす指数として、しかも市民にも毎年11月に公表している。だから、その数値を持ってきて、職員の給料がこれだけ高いということは、国で言う基準財政需要額の算定のときに、オーバーして減らされるのではないかという、そこが質問の趣旨であったのに、質問だと思わなかったということですが、今言われたように、そのことは本当に何ともないのか、それともあるのか。あるとしたら、あったときにどういう対処をするのか、そこのところを確認したいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 交付税の算定上で、そういった影響が起こった場合への対応についてでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、どのような算定になっていくのか、そういった考え方がどのように示されるのかということが正式に示されてから真剣に考えなければならないというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、市民生活に影響のないようなことを予算編成の中で考えてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 以上で、櫻井忠議員の一般質問は終了いたしました。

 冨岡隆議員の質問を許可します。

 冨岡隆議員。

              (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、通告に沿って質問いたしますが、3の広報の委託については割愛させていただきます。

 それでは、まず政治姿勢についてお伺いいたします。

 まず最初に、消費税増税と社会保障の「一体改革」法についてお伺いいたします。

 政府は、初めて増税による試算を11月14日に公表いたしましたので、改めて市民生活に直接影響を与える問題ですので、質問させていただきます。

 9月議会で私は、民主、自民、公明が消費税増税法の強行採決をした問題を取り上げまして、国民の所得も消費も落ち込んでいるときに、5%から10%へ消費税が倍増されたら、市民の暮らしも、地域も、中小零細業者も、深刻な状況になることを明らかにいたしました。

 財政部長は、消費税10%増税で市民負担は約366億7,000万円、市民1人当たり約21万円もの負担になると答えました。今回政府として初めて消費税増税と税金、社会保険料等による家計負担の試算を公表しましたが、それを見ると、年収300万円、4人家族の世帯で何と24万円もの負担増に上ること。しかも低所得者ほど負担が重い内容となっております。

 市長は、9月議会での答弁で、一人一人がわずかかどうか人によって違うが、負担して次に備えていくことが必要と、増税容認の立場を示しましたが、今回の政府の試算は、それをさらに上回る負担になっております。増税による影響について、9月議会での私の指摘に対し産業経済部長は、中小企業の8割以上に大きな影響があり、消費税を価格に転嫁できないと答えております。

 今回の政府の試算とあわせ、各部長の答弁でも、消費税の倍増の影響は大きく、増税の中止を求めていく内容であることが、ますます明らかになっているのではないでしょうか。市として増税による影響について実態調査を行ったのかどうか。市長は何を根拠に答えているのか。市民の暮らしに大きな影響を与える問題だけに、改めて市長の認識をお伺いいたします。

 また、病院事務部長は、消費税が10%になれば3億5,000万円もの損税が発生し、病院経営に大きな影響を及ぼすと述べたのに対し、市長は、増税があってもそれを吸収できる経営体質の改善にと答えていましたが、今でも本当にそう思っておられるのか。市長の言う体質改善とは何を指しているのか、見解を求めたいと思います。

 さらに、11月16日には、また民主、自民、公明3党で、社会保障と税の一体改革法に盛り込まれている年金を削減する法律を強行採決いたしました。年金水準を3年間で2.5%もの削減をするだけではありません。ひとり親家庭や障害者への手当も、3年間で1.7%削減する内容となっております。厚労省の調査では、老齢年金受給者の4割が年収100万円以下であります。苫小牧市民も例外ではありません。年金が支えで、ぎりぎりで暮らす高齢者の命にかかわる問題であり、こんなやり方をしていいのかと、国民の怒りが広がっているのは当然ではないでしょうか。

 既に9月議会で各部長が答弁したように、4月から介護保険料は23.4%もの大幅な値上げ、後期高齢者医療制度における保険料も、前年度と比較し4.2%もの値上げ、今回の消費税増税とセットで、今後介護保険料、後期高齢者医療保険料が天井知らずに値上げの方向を決めた社会保障の一体改革法が実施されれば、今回の札幌での痛ましい事故などを考えると、増税中止を求めるような内容ではないでしょうか。高齢者の影響も含め、この際、市長の率直な気持ちも含めて認識をお伺いいたします。

 次に、TPPとオスプレイ問題についてお伺いいたします。

 TPPの影響について、今回道の試算では、道内の雇用が17万人失われ、農家戸数3万戸の減少、農林漁業、関連産業、地域経済の影響が何と2兆1,000億円以上と壊滅的な影響を与え、TPP反対は北海道の総意になっております。農水省の試算でも、全国での米の生産は90%なくなり、食料自給率は13%にも低下いたします。第1次産業だけではなく、医療、経済など、国の形を変えてしまうものであり、だからこそ地方議会の9割が反対を表明し、11月21日には、元気に頑張る全国の町村長大会、1,000人もの人たちが参加いたしまして、断固反対を表明しているところであります。苫小牧の農業関係者から話を聞きますと、苫小牧の農家は壊滅するだろうという話を伺っております。TPP参加により、市としてどのような影響を受けるのか、改めてお伺いいたします。

 野田首相は11月20日、オバマ大統領との会談で、TPP参加に向けた日米協議を加速すると表明いたしました。いよいよ正念場に入っております。道内では、JA北海道中央会、道経連、消費者協会、医師会、生協連、道漁連など反対を表明しております。全国の農協の代表約3,000人が参加した直近でのJA全国大会では、TPPの交渉参加は断じて認められないとする特別決議も満場一致で採択を行っております。

 市長は私の質問に対し、国益という表現で苦しい答弁をされておりましたけれども、参加断念こそ国益の立場であり、市長のとるべき姿勢ではないでしょうか。改めて市長の見解を求めたいと思います。

 次に、オスプレイについてお伺いいたします。

 この間、オスプレイの普天間基地への配備や、全国で行われている低空飛行訓練の中止を求める意見書を決議した自治体は、27都道府県146自治体へと急速に広がっております。

 オスプレイの配備から2カ月がたち、沖縄県議会では、米軍基地の全面撤去という言葉が初めて明記されるなど、沖縄の怒りは限界点をはるかに超えております。夜間飛行を頻繁に行うなど、6月にフロリダで発生した墜落事故の原因になった編隊飛行を、何と住宅密集地や学校の上空で繰り返し行っております。とても許されるものではありません。

 私が9月の議会で、オスプレイ配備撤回を求めた問題に対し、市長は、沖縄の気持ちはわかるけれどもと言いつつ、オスプレイの配備に賛成する姿勢を示しましたが、日米両政府がつくった安全合意すら、最初からほごにするような訓練のひどさについて、訓練移転を容認している市長として現状をどう認識されているのか、お伺いいたします。

 さらに、米軍による女性に対する暴行事件を初めとする米軍の相次ぐ事件は、訓練移転を容認している市長としても見過ごすわけにはいかないと考えます。率直にこの間の事件に対する認識とあわせ、今回のオスプレイの配備を初めとする訓練に対する抗議も含め、オスプレイの配備撤回、訓練の撤回を求めるべきではないのかと考えますので、市長の見解をお伺いいたします。

 次に、原発問題とエネルギー政策についてお伺いいたします。

 原発事故から1年8カ月以上がたちましたが、どの世論調査でも、原発をなくしたいという意思が国民の多数を占めるようになっております。政府が行ったパブリックコメントでも、原発不要が9割となっております。道内でも10月13日に、さようなら原発北海道1万人集会が開催され、札幌市長を初め、5人の著名な呼びかけ人が訴えるなど、何と1万2,000人が会場を埋め尽くしておりました。

 そこで、今問題になっている大間原発の建設の訴訟も含め、断固反対の立場を明確に示している函館市長の姿勢に対し、市長はどのように受けとめているのか、所見をお伺いしたいのと、大間原発の建設に対する市長の認識もあわせてお伺いいたします。

 市長は9月議会で、大飯原発の再稼働中止を求めるべきとの私の質問に対し、重い責任ある判断をしたと述べておりましたが、市長として、再稼働に対する賛否については明確に答えていませんでしたので、最初にお答えいただきたいと思います。

 また、その後、原子力規制委員会による現地調査が行われ、全員が活断層である可能性が否定できないとの認識を示したことは重大だと考えます。市長として、規制委員会の調査結果をどのように受けとめているのか、お伺いいたします。

 私は、活断層である可能性が否定できないとの見解が出た以上、再稼働を即刻中止すべき内容だと考えますが、見解をお伺いいたします。

 私は被災地を歩き、浪江町長にお会いし、お話をしてまいりましたが、馬場有町長は、原発で悲惨な被害を受け、家庭を壊され、なりわいも隣近所や社会のきずなも壊された2万1,000人がばらばらに生活し、許しがたい事故であり、原発ゼロは当たり前ですと述べ、人としてあってはならない、もう原発は要らないと、原発に対する考えを明確に示しております。市長として、改めて私は福島の原発事故の実態も含め、被災地を視察すべきと考えますけれども、所見をお伺いいたします。

 私は9月議会で、原発が稼働しなくても、十分エネルギーを供給できることを数字も示し明らかにいたしましたが、この冬についても、北電の試算でも、原発を稼働する必要がないことがいよいよ明らかになっております。改めて泊原発再稼働中止をしっかりと求めるべきだと考えますが、見解を求めたいと思います。

 また、この夏、市として取り組まれた節電について一定の総括もされていると思いますので、その効果についても認識をお伺いいたします。

 札幌市では、この冬の節電に対し札幌市電力緊急対策本部会議を緊急に設置し、節電の取り組みを開始しておりますが、苫小牧市としてどのような対策をとったのか、お伺いいたします。

 次に、エネルギー政策についてお伺いいたします。

 私は、これまでも福島原発事故を受け、市として原発から脱却する決意に立ち、再生可能エネルギーも含め、エネルギー政策への転換を強く求めてまいりました。市長は、今回のエネルギービジョンの見直しに当たり、政府の方針を受けて計画を作成する旨の答弁をしておりましたが、具体的な計画を立てたのか、お伺いいたします。

 また、道内にはすぐれた取り組みが多くあります。9月議会でも私は名前も上げて提案いたしましたけれども、来年度の予算編成に向け、市として積極的に現地に出向くなど、計画作成に生かす必要があると考えますが、見解を求めたいと思います。

 次に、市立はなぞの幼稚園の廃園についてお伺いいたします。

 今回の幼稚園の存廃について、一番大切なのは、園児を預けている父母の意見ではないでしょうか。どんな幼稚園なのか、他の私立の幼稚園との違いは何なのか、どんな教育を取り組んでいるのか。学校教育部長も言っているように、間違っていない、すばらしい幼稚園であるとまで言い切っております。そこが一番大切ではないでしょうか。

 市長にもお伺いいたします。はなぞの幼稚園のすばらしさも含め、率直にどんな幼稚園だと認識されているのか、まずお伺いいたします。

 あわせて1万2,000人の署名の重みをどのように受けとめているのか、あわせてお伺いいたします。

 熊谷議員の質疑を聞いていて、入園時の受け付けをしているのかいないのか。受け付けているのであれば何人受け付けているのか、明確にお答えいただきたいと思います。

 この間、パブリックコメントを行ったわけですけれども、存廃についてどのように検討されてきたのか、どのように中身が生かされてきたのか、これについては全く理解できませんので、お答えいただきたいと思います。

 説明会の中で、教育長も部長も参加して、お母さん方の声を十分に聞き検討し、市長がそういった声を取り上げて判断していくと説明されておりました。父母の声を市長はどのように受けとめて、何をどのように検討されたのか、あわせてお伺いいたします。

 9月議会で、小野寺議員の質疑の中で、教育長は、まだ廃園を提案しているわけではないと述べ、市長は、方針どおり進めていくと、廃園ありきの姿勢を示しました。これは父母の声を聞く、あるいはパブリックコメントを初めとしてこの意味合いがなくなるのではないでしょうか。何のためのパブコメなのか、見解を求めておきたいと思います。

 あわせて、教育長と市長の認識にずれがあるのではないでしょうか、見解をお伺いいたします。

 父母の方々から話し合いの申し入れが今後あった場合、市として話し合いに応じるべきと考えますが、見解をお伺いいたします。

 最後に、市長は先送り体質を十分に反省しながらと、その結果財政が悪くなった組織じゃないですかと思う部分もあって、粘り強く説明しながらと、小野寺議員の質疑の中で述べておりますが、先送り体質とは何を指しているのか、お伺いいたします。

 次に、安全・安心対策についてお伺いいたします。

 救急体制の適正化についてお伺いいたします。

 11月7日午後1時30分ごろ、北栄町3丁目の国道234号線の交差点において交通事故が発生し、大切な命が失われました。救急活動記録を原課からいただいて見ると、1時31分に連絡が入ってから、現地に到着したのが1時48分となっております。発生から救急車が来るまで、なぜこんなに時間がかかったのか、まずお伺いいたします。

 救急車の配置状況と出場件数の現状を調べてみました。原課からもいただきました。錦岡の出場件数は昨年903件、日新は1,342件、新富は1,621件、末広の本署は1,807件、署から距離のある沼ノ端は1,165件、しかも救急車5台で対応している現状であります。

 今回の事故に対する時間のおくれは、私は命にかかわる問題として、救急車の配置も含め、早急に改善が求められるものだと考えます。この間、救急隊の配置の問題では、小山議員や熊谷議員も指摘されておりましたが、今回の交通事故の時間のおくれは、今の救急体制に問題があったのではないでしょうか。現状に対する認識をお伺いいたします。

 次に、自転車道路の整備についてお伺いいたします。

 自転車道路の整備については、これまでも何度も指摘させていただきました。6月議会では市道、それから道道、国道のひび割れによる破片の散乱のひどさをパネルで私は示しました。そして、私は直ちに整備することを強く求めた経過があります。ことしに入り、市が再工事に着手、来年度中に完成すると答えておりましたが、道道についても市が道に対し整備を強く働きかけた結果、ようやくこの11月からの整備が開始され、市と同様、来年度中に工事が終了することになると聞いております。

 今回の再工事に当たり、今後二度と同じミスを繰り返さないために、道とどのような協議が行われたのか。ことしの整備にどれぐらいの予算をかけ整備しているのか。今後の整備についても、具体的な内容についてお伺いいたします。

 前回、私は自転車道路の施工方法について、2点問題点を指摘いたしました。1つは、直ちに整備すること。もう一つは、自転車道路の規格そのものが間違っていて、現場を見て整備していないこと。パネルを示しながら、事故につながる危険性を明らかにし、改善を強く求めてまいりました。今回も同じように見ていただきたいと思います。

 こういうことですよ。こういうふうになっております。いいですか、こういうふうになっております。

 それで、今回も同じように、電柱に向かって塗料を塗るなど、改善策が全く見られておりません。これはなぜなのか。協議はされなかったのか。今回の整備について、私は危険性があるという認識を持っておりますけれども、市の見解を求めたいと思います。

 さらに、問題は国道であります。市民から何度も苦情が寄せられておりますが、2年以上も放置する状態は、余りにも市民を愚弄しているというほかないのではないかと考えます。なぜ整備をしないのか、よく理解できません。6月議会で私は、自転車道路の整備は求めるものではなく、直ちに取り組む内容であることを強く指摘させていただきましたが、中野副市長は、国に対し強く申し入れると答えておりましたけれども、市の対応も、これでは問われているのではないでしょうか。いつから整備するのか。三者協議で何が議論されたのか。国に対しどのような意見を述べたのか。市の現状認識と今後の対応について、改めてお伺いいたします。

 次に、シンドラー製のエレベーターの対応についてお伺いいたします。

 今回、金沢市のホテルで起こったシンドラー社の死亡事故は、2006年の事故機と同型で、ワイヤを巻き上げる機械やブレーキが同じ型番であったことが明らかになっております。扉があいたままエレベーターが上昇し、エレベーターの床と乗降口の上枠に挟まれるという事故の形態も同じ内容であります。調べてみると、シンドラー社のエレベーターは、住吉コミュニティセンターに1基ありますが、2006年に起きた事故の対応はどのように行ってきたのか。今回の事故の対応とあわせてお伺いいたします。

 また、そのほか、市内にシンドラー社のエレベーターは設置されているのか。あるとすればどのように対応されておるのか、お伺いいたします。

 2006年の事故の調査に当たって、シンドラー社のエレベーターに欠陥があることが指摘され、指名停止処分も受けております。事故原因が明らかになった段階で、市として指名停止という対応をとるべき内容ではないかと考えますので、見解をお伺いいたします。

 次に、市立病院駐車場の出口の対応についてお伺いいたします。

 市立病院駐車場の出口は、現在1カ所となっておりますが、人身事故も起きるなど危険な状況にあることから、早急に改善が求められております。これまでも警察への要望として、信号機の右矢印の設置を求めてきたと推測しますが、見通しはあるのか。市として他の改善策を考えているのか、お伺いいたします。

 私は、出口側の信号機の時間を長くする方法など取り入れれば、すぐ改善できるのではないかと提案しますけれども、検討できないものなのか、見解を求めたいと思います。

 また、市立病院の裏の駐車場から南側に抜けていくように、出口をつくっていく方法も一つの考えだと思うのですけれども、これについても検討の余地はないのかどうか、あわせて見解をお伺いいたします。

 最後に、自然災害における電源確保についてお伺いいたします。

 今回の暴風雪の影響で、室蘭、登別、白老など、5万6,000戸に上る大規模な停電により、断水を初め、自主避難を余儀なくされました。苫小牧市でも、その後大荒れの天候の中、停電するところが出るなど、突発的な停電に備えた関係機関との連携や交通安全対策を初め、地域住民の安全確保のための具体的な対策が強く求められております。私は今回の大規模停電など、一連の災害を教訓に、北電が緊急電源の設置等を拡大するなど、市民の不安を解消し、自然災害に対応できる対策を講じるよう強く要請、求めるべきではないかと考えますので、見解をお伺いいたします。

 あわせて、市としての電源確保も含め、災害の対応策について、防災計画にしっかり盛り込むべきと考えますけれども、見解をお伺いして、1回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

               (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 冨岡議員の質問にお答えをさせていただきます。

 まず、消費税増税に対する認識とのお尋ねがございました。

 議員の質問にありましたように、この9月の議会の答弁で、一人一人がわずかかどうか、その人によって違うけれども、やはり負担をして、次に備えていくことが必要ではないかと答えておりますが、その前段で、増税を受け入れる人は基本的にはいないが、そういう状況の中で、この国の次の世代のために、早いうちにしっかりとした財政基盤をつくらなければならない。そのことのためにと前置きをさせていただいております。

 本市において、独自の影響調査等は行っておりませんが、国ではこれまでもいろいろな議論があり、そこに踏み切らざるを得ないという財政状況もあったと認識しております。現在総選挙中でありまして、この問題も争点の一つになっており、どの党が政権をとっても、国が重要施策に対するしっかりとした説明責任を果たすべきだと考えております。

 次に、消費税増税による市立病院への影響についてのお尋ねでございますが、前回の冨岡議員への答弁趣旨は、増税による損税発生の影響は十分認識しているものの、仮に増税がされた場合には、その影響へ対応せざるを得ないことから、病院経営のさらなる体質改善を図っていく必要があるという意味で申し上げたところでございます。

 改正消費税法では、医療機関等の仕入れに係る消費税は、診療報酬等の医療保険制度で手当てをする、また医療の消費税の課税のあり方については、引き続き検討するなどの方針が示されております。

 これを受けまして、厚生労働省においても、中央社会保険医療協議会の下に分科会を新設し、議論を開始している状況でありますことから、今後、国の対応方針の動向を注視し、適切な対応をしていく必要があるものと考えております。

 次に、社会保障と税の「一体改革」法に伴う高齢者の負担増についてお尋ねがございましたが、人口の高齢化や現役世代の減少、高齢化に伴う社会保障費用の急速な増大などを背景に、社会経済情勢の変化に対応し、安心で持続可能な社会保障制度の実現を目指すことを目的に、一体改革法が制定されたものであります。

 この法案が施行された場合には、消費税増による負担増も予測されますが、一方で介護保険料の軽減など、低所得者等への支援策も検討されていることから、引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えております。

 次に、TPPの影響についてのお尋ねがございました。

 9月議会でも答弁させていただいておりますが、TPPについては、貿易の活発化等のメリットが考えられる一方で、第1次産業や医療に従事されている方々の理解を得ないままでは参加すべきではないと申し上げており、そのスタンスは基本的に変わっておりません。

 TPPへの交渉参加につきましては、これも12月16日投票の総選挙の争点にもなっており、最終的には国益の視点に立って、参加によるメリット、デメリットを考慮して、総合的に判断するものと考えております。したがいまして、選挙の結果を踏まえ、産業への影響に対し、どのような対策を講じるかなど、今後も国の対応を注視しなければならないと考えております。

 オスプレイについてのお尋ねでございますが、これまでも総合開発特別委員会などでも同様の御質問にお答えをしておりますが、抑止力の維持は、我が国にとって国民の生命、財産を守る大変重要な取り組みの一つであります。本年4月の日米安全保障協議委員会、2プラス2でありますが、共同発表の中で、アジア太平洋地域の平和、安全及び経済繁栄を維持するために、必要な抑止力と能力を引き続き提供することを再確認したと整理をされておりまして、オスプレイの配置も含めて、日本がこのアジアの中で抑止力の維持をどのように考えるか、さまざまな意見のある問題ではありますが、国の施策として、しっかり対応していただけるものと理解しております。

 米兵による事件については大変遺憾であり、あってはならないものと認識をしております。

 在日米軍再編に係る千歳基地への訓練移転においては、国の連絡協議会に対し、改めて協定の遵守や米軍関係者の規律の維持、隊員の教育や綱紀粛正について求めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 原発につきましても、何点かお尋ねがございました。

 まず、大間原発の建設についてでございますが、建設反対の立場を示している函館市長の姿勢に対し、どのように受けとめているかとのお尋ねでありますが、9月に発足した原子力規制委員会が安全基準の検討を行っている最中であることや、大間原発の建設予定地から北海道まで、最短23キロしか離れていないことなどから、現段階での建設反対の姿勢については、理解するところでございます。

 また、大間原発の建設に対する市長の認識についてお尋ねがございましたが、北海道市長会といたしましても、現時点での大間原発の建設反対を要望しているところであり、市といたしましても、大間原発の建設は、原子力規制委員会で安全性を十分に検証し、国などにおいて、しっかりとした説明が必要と考えております。

 次に、大飯原発についてのお尋ねでございます。

 再稼働につきましては、6月の議会でも答弁させていただいておりますが、地元自治体は再稼働に同意し、国においても、国民の生活、安全を守るという観点から再稼働しているものであり、活断層である可能性につきましても、国や原子力規制委員会において検証すべきだと考えております。

 市長として、福島の原発事故の実態も含め、被災地を視察すべきとのお尋ねでございますが、福島第一原発事故につきましては、事故の原因や対応など、原子力規制委員会や東京電力にしっかりと検証していただくことが重要と考えており、現段階で視察などは考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。

 この冬についても原発を稼働せず、十分エネルギーを供給できることから、泊原発の再稼働中止を求めるべきとのお尋ねでございますが、冬期間につきましては、照明や暖房器具の稼働が重なることから、夏以上に厳しい状況が予想されております。

 このことからも、政府から一昨年度比7%以上の節電要請をされ、昨日午後4時から節電期間がスタートしておりますが、現段階においては、計画停電を回避できる見込みではあるものの、電力供給の予備が少ないことから、発電設備の計画外停止などを考慮すると、決して十分な電力供給量ではないと認識しております。

 このことから、泊原発の再稼働につきましては、市民生活や道内経済において、電力の安定供給は必要不可欠ではありますが、安全の確保が大前提であり、原子力規制委員会において安全性の判断をしていただき、住民の理解が得られるよう、しっかりとした対応に努めていただきたいと考えております。

 次に、市立はなぞの幼稚園の廃園に関する件でありますが、反対署名に対する重みをどう受けとめているかとのお尋ねでございますが、はなぞの幼稚園に通われている幼児の保護者を中心に、多くの皆様の署名の重みは、重大なものがあると受けとめております。私自身もPTA活動に長くかかわってきた経験もあることから、保護者の皆様の気持ちは十分に理解できるつもりでおります。

 しかしながら、将来の苫小牧を担う子供たちが、地元で健やかに成長し、地元で活力ある職場に就職し、活気ある苫小牧の原動力となり得る豊かな町を形成するための行政判断として、はなぞの幼稚園の廃園を計画していることを御理解いただきたく、署名を受け取る際にも、お母さん方に説明をさせていただきました。御理解いただくのは難しいかとは思いますが、行政改革の推進は、子供たちに豊かな将来を提供するためにも、なし遂げるべき課題と考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他の質問には、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(田村雄二) 教育長。

               (和野教育長 登壇)



◎教育長(和野幸夫) 市立はなぞの幼稚園の廃園について、市長と教育長との間に認識のずれがあるのではないかとのお尋ねでございます。

 前教育長は、廃園についての条例提案は2月議会での提案を予定しており、議決を受けていない段階では、廃園が決まったものではないことを申し上げたものでございます。

 廃園に対する考え方は、パブリックコメントや保護者説明会、住民説明会での意見を参考に、さらに9月議会での議会議論を踏まえた上で、市教育委員会としての意見をまとめ、平成26年3月をもって廃園する考え方を9月、定例の教育委員会会議に報告をしております。

 行政改革プランに位置づけられた課題について、市教育委員会としても粛々と取り組んでいるものであり、市長と認識のずれがあるものではないと考えているところでございます。

 また、先日の市長の発言の中で、先送り体質とは何を指すかというお尋ねでございますが、さきの議会での答弁の中で、難しい問題を後回しにするといった意味で、先送り体質といった表現を使いましたが、行政改革が抱える問題については、後回しにしていいものはないと考えております。行政課題については、今後とも職員一丸となって、スピーディーに取り組むということを述べたものでございます。

 私からは、以上でございます。残りにつきましては、担当から答弁をさせていただきます。



○議長(田村雄二) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) エネルギー政策に関しまして、夏場に市として取り組んだ節電効果と、その認識についてのお尋ねでございますが、平成22年比で7%以上の節電要請を受けまして、率先して全庁的に取り組んだ結果、8月の検針票での比較ではございますが、全体で7.5%の節電となりました。

 また、報道によれば、胆振、日高、上川管内全体で、7月、8月の電力使用量が8%減少したと報じられてございまして、これは電力使用者の一人として、全庁並びに全市的に取り組みを行った結果として、計画停電回避の一助になったものと認識しているところでございます。

 次に、冬場に向けての対策についてのお尋ねでございますが、北海道の胆振地域電力需給連絡会議が11月22日に開催されまして、平成22年度比で7%の節電要請があったところでございます。これを受けまして、私ども本市では、各部の関係課長で構成するエコオフィス企画推進会議を開催いたしまして、全庁的な冬場の取り組みについて協議したところでございます。

 主な取り組みといたしましては、照明の間引きなどの夏場の取り組みの継続と、施設によりさまざまでございますが、LEDへの交換や暖房調整などにより、全体で7%以上の節電を目指すものでございます。また、市民の皆様に対しましては、広報12月号への掲載のほか、ホームページにより周知を図っているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) エネルギー政策で、エネルギービジョンの見直しについてのお尋ねでございますが、苫小牧市地域新エネルギービジョンにつきましては、おおむね現在の社会情勢に適合しているものと考えておりますが、新エネルギーに関しての技術革新や国が策定を進めているエネルギー基本計画など、エネルギー政策の動向を注視しながら、見直しの必要性も含めて検討することとしております。

 現在、国のエネルギー政策の見直しが、エネルギー基本計画の策定を含め、当初の計画よりもおくれている状況となってございます。したがいまして、苫小牧市地域新エネルギービジョンの見直しについて具体的な計画を立てるまでには至っておりませんが、今後とも継続して国の動向等を注視していくとともに、エネルギーに関連する情報の収集に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、道内の新エネルギー利活用についてのすぐれた取り組みを計画作成に盛り込むことについてのお尋ねでございますが、議員御指摘のとおり、道内には新エネルギーを利用したさまざまな取り組みがございますので、エネルギービジョンの見直しに当たっては、国のエネルギー政策のほか、道内各地の状況を参考にすることも必要であると考えてございます。このため、新エネルギーに関するさまざまな情報収集を行っているところですが、必要に応じて、現地視察なども視野に入れてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) はなぞの幼稚園の廃園の中で、入園受け付けについての御質問がございましたが、新年度の4歳児の入園につきましては、過日、熊谷議員にもお答えいたしておりますように、廃園時に残っております園児を他の園に引き継ぐことにつきましては、園としては無責任な対応になること。それから、転園する園児の精神的な負担等も考慮して募集を停止しております。

 保護者の方からの相談につきましては、園児にとって、転園の精神的な負担などを説明し、御理解をいただいております。

 また、入園願いを持参して相談に来られた方もいらっしゃいましたが、事情を説明してお帰りいただきましたので、その入園願いについては受け取ってございません。

 それから、父母からの話し合いの申し入れがあった場合の御質問でございますが、これまでも保護者の方々から教育長とお話がしたいとの申し入れがあり、実施した経過もございます。今後につきましても、要請があれば、できる限り応じてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 救急体制の適正化に関するお尋ねでございますが、まず、11月7日の交通事故におきまして、救急車の到着がおくれた理由についてのお尋ねですが、当日は苫小牧警察署、苫小牧海上保安署、苫小牧港管理組合等の関係機関で構成する、平成24年度苫小牧港水際対策総合訓練が勇払第1号岸壁で実施され、管轄の救急隊が訓練に参加しておりましたが、当時交通事故の発生時間帯が訓練の真っ最中の時間帯でございまして、訓練を中断して出動させるよりも、日常的な補完体制としている隣接する他管轄の救急隊のほうが早いと判断し、出場し対応しております。

 続きまして、現状の救急体制についての認識はというお尋ねでございますが、消防力の整備指針におきましては、人口が15万人を超える市町村は、5台に加え、おおむね6万人ごとに1台ずつ加算するとなっております。すなわち21万人で6台目となります。本市は現在約17万4,000人でありますことから、現状の5台で運用してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いします。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 自転車道路の整備に関連いたしまして、最初に道道の補修について、道とどのような協議が行われたのか、また補修費用についてのお尋ねでございます。

 道道の補修につきましては、道に対しまして、市議会からの指摘事項について、具体的に報告するとともに、早急に補修が行われるように、文書にて強く申し入れたところでございます。

 また、市道の補修費でございますが、市道につきましては、平成23年度には約200万円、今年度は約750万円、来年の平成25年度には、350万円程度かかるものと試算をしているところでございます。

 次に、道道の補修費についてでございますが、今年度の補修費につきましては、道からのお話では、約1,400万程度であると伺ってございます。来年度の予算につきましては、北海道の予算措置であることから、具体的には今現在のところ申し上げられないという段階でございますので、御理解をお願いいたします。

 続きまして、道道の整備について、危険な状態での整備が施されているという御指摘でございます。

 北海道からは、電柱等につきまして、極力歩道の幅員を広く確保するために現在の位置に設置したものであり、また着色舗装については、部分的に幅を狭めるなど行いながら整備をしたと伺ってございますが、これらのあり方につきましても、今年度実施しております実態調査の結果を踏まえた上で、今後の対応について、三者協議会の中で取りまとめたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 続きまして、国道の補修に関する市の認識と対応についてのお尋ねがございました。

 市といたしましても、市道、道道と同様に、国道の劣化が著しいことにつきましては認識をしてございまして、国道管理者に対して、三者協議会で補修の申し入れをしてまいりましたが、今回これまでの再三の市議会からの御指摘を受けたことで、国道部については、三者協議会における苫小牧市の要請や北海道の対策方針を受け、市道、道道と同様の補修を前提に準備を進めると回答をいただいてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 安全・安心対策で、シンドラー製のエレベーターの対応についての御質問がございました。

 10月31日、金沢市において発生したシンドラー社製エレベーターによる死亡事故を受け、市は2006年に発生した事故の対応と同様に、同社製のエレベーターが設置されている住吉コミュニティセンターのエレベーターにつきまして、同社による点検が終了し、安全性が確保されるまでは、使用を中止する旨の案内表示を行っております。点検につきましては11月9日に終了し、異常がない旨の報告を受けております。

 なお、事故が発生したエレベーターは26年前に設置されたもので、安全装置を義務づけた現行の建築基準法施行令に定められた基準を満たしていない機種であり、同社は事故機と同型のものを含むエレベーター約5,500基の緊急点検を行っております。

 なお、同社は2006年に起きた事故原因について、エレベーターをとめるブレーキパッドの摩耗によるものと公表しておりますが、今回の事故につきましても、2006年の事故と同様の原因かどうかを現在調査しているということでございます。

 現在、住吉コミュニティセンターに設置されている機種は、今回事故を起こした機種とは異なりますが、今後、現在行われている事故の検証結果に基づき、対応すべきは対応してまいりたいと考えております。

 また、住吉コミュニティセンターのほかに、市内にシンドラー社製のエレベーターは設置されているのか。あるとすれば、どのように対応をしているのかとの御質問でございますが、現在市内には、国の機関1カ所で2基設置されておりますが、現在事故原因を究明している段階で、今後の方向性は決まっていませんとのことでございました。

 次に、市立病院駐車場出口の対応策につきまして、右矢印信号機設置の見通しについてのお尋ねでございます。

 苫小牧警察署によりますと、新たに市立病院出口側信号機に右矢印を設置するとなれば、国道、道道の流入を減らすことになり、主たる交通車両側、特に道道の流れが渋滞するおそれがあり、市立病院出口側の朝の一時的な混雑のために設置することは難しいと考えているとの説明でございました。

 次に、右矢印信号機設置について、市の改善策でございますが、市は平成18年度より市立病院出口側から、右矢印信号機の設置を苫小牧警察署に重点箇所として要望しており、また本年度のまちかどミーティングや交通関係団体などからは、右矢印の信号機の設置についての要望がございました。したがいまして、国道、道道への流れにできるだけ影響を与えないような形態での右矢印信号機の設置につきまして、平成25年度は苫小牧警察署に要望するとともに、北海道警察本部に対して、直接要望してまいりたいと考えております。

 次に、市立病院駐車場出口の信号を時差式信号にできないかとの御提案でございますが、苫小牧警察署によりますと、通常、時差式信号機は、丁字路交差点を制御するために設置する信号機であり、十字路交差点を制御するためには、特殊な箇所以外は、矢印信号機を設置することになっているとの回答でございました。

 次に、自然災害における電源確保について、今回の災害を教訓に、電力会社に緊急電源の設置を拡大するなど、市民の不安を解消し、自然災害に対応できるよう、その対策を求めるべきとのお尋ねでございます。

 市といたしましては、今後苫小牧地区における移動電源車保有台数の確認や、全道から供給できる電源設備などにつきまして、電力会社に確認した上で、必要であれば、その拡充について要望してまいりたいと考えております。

 次に、自然災害に対する電源確保対策の地域防災計画への記載についてでございますが、自然災害発生時には、電気、電話、ガス、鉄道などの各公共機関につきましては、それぞれの防災業務計画等に基づきまして、被害状況の把握、迅速な応急復旧を行うとなっておりますが、市の地域防災計画におきましては、電気施設について、災害により電気の供給が停止、また停止するおそれがあるときは、北海道電力が定める防災業務計画により、応急復旧対策の措置を講ずることとしておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 安全・安心対策のシンドラー製のエレベーターの対応に関連いたしまして、指名停止についてのお尋ねでございますが、10月31日に発生しました今回の事故につきましては、石川県警が11月1日に業務上過失致死容疑でシンドラーエレベーター中部支社名古屋支店と金沢市内の保守点検業者を家宅捜索したとの報道発表がございましたが、指名停止処分につきましては、警察の捜査と、その後の裁判の判決によって何らかの処分が決定した段階で、市の資格審査会にて審議することとなりますので、引き続き捜査及び裁判の行方を注視してまいります。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 市立病院駐車場出口の対応策といたしまして、病院西側の都市公園内の道路開通について検討したのかとのお尋ねがございました。

 病院の移転改築時にも検討されたようでございますが、周辺地域の交通安全上の問題から、現在の交通形態となったと伺っておりますことから、新たな検討はしておらない状況でございます。

 混雑時の右折につきましては、3回程度の信号待ちをしていただいており、利用者の皆様に御不便をおかけしておりますけれども、引き続き御理解と御協力をお願いしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 冨岡隆議員。

              (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、再質問させていただきます。

 まず市長、消費税については、実態調査を行っていないという答弁でありました。

 これは実態調査を行っていないのに、なぜその影響の問題についてわかるのかということなのですよ。だから実態調査をやるべきではないですか。どうなるかわかりませんよ。だけれども、やはりそういう大変な状況になるということをちゃんと調べないで答弁するというのは、私はだめだと思うのですよね。傍聴者の皆さんも聞いていてわからないでしょう。説明責任をそういう意味ではちゃんと果たしてください。それについての見解をお伺いいたします。

 それから、市長、私は今回の消費税増税というのは本当に大変なことだと。死活問題だと思いますけれども、これは病院の先ほどの答弁の中で、対応せざるを得ないというふうに言いました。これ決算を市長は見ていますか。20年度だって1億3,000万の赤字なのですよ。21年度だって1億6,000万の赤字です。22年度になって、ようやく1億以上の黒字になったわけですけれども、これ消費税が10%になれば、3億5,000万円ですよ。いろいろな努力をしても、やはり大変な経営になる。きのうの小山議員との質疑の中でも、いろいろな対応をしなければならない。多額な費用がかかるわけでしょう。そうなれば、やはり消費税を中止すると、凍結するということが一番の経営改善になるのではないですか。これについてお伺いいたします。

 もう一つは、やっぱり私はにぎわいの町、CAPにも大きく影響する、大型店の問題を含めてですね。この消費税をやられたら、商店街はもう壊滅ですよ。だから、今いろいろ頑張っても、このCAPに対し影響するのではないですか。この辺についてもお伺いいたします。

 それからもう一つ、一番重要な財政健全化、これにだって皆さん、本当に中小業者を含めて、もう倒産に追い込まれる。廃業に追い込まれたら、どうやって税収確保するのですか。財政健全化にも私は影響すると思いますので、この点についてもお伺いいたします。(発言する者あり)これは答弁に対してですから。

 それから、やはり人口の高齢化、年金の削減の問題については、後期高齢者の問題で、私は広域連合の議員ですけれども、所得なしが苫小牧でも1万7,000以上の対象者がいますけれども、1万近くの人たちが所得ゼロなのですよ。だから、これもしやられたら、とんでもないことになるわけです。だから、そういう点でも認識を新たにして、やっぱり物事を進めるということが大事なのですけれども、ここら辺について認識されているのかどうか、改めてお伺いいたします。

 次に、TPPの問題についてお伺いいたします。

 これ先ほど答弁されておられないのですよね。TPPによって、市としてどういう影響があるのですか。これしっかりと答えていただきたいと思います。

 それから次に、オスプレイの問題。

 これはもう何度も私は指摘しておりますけれども、市長、抑止力の維持ということを絶えず使っておりますけれども、これは抑止力ということで、今の沖縄の夜間の訓練、異常な訓練のあり方、本当にいつ落ちるかわからないような、そういう飛行訓練をやっている。こういうものに対して、これは市長、沖縄の皆さんに抑止力という言葉を発信できますか。そこら辺について、市長との論戦の中でそういうふうになっているわけですから、だから、ぜひそこら辺についてお答えいただきたいと思います。

 次に、原発問題についてお伺いいたします。

 原発問題については、何度も言っております。これ市長は、大間については理解するということでした。地元自治体が大飯原発については理解しているのでというふうに言っておりますけれども、市長、私、前回南相馬市に視察に行きまして、これ図書館ですよね。南相馬市、図書館なのですよ。ここも20キロ圏内で非常に放射線量が高いところで、除染したものは、今もなおですよ、どこに残土が置かれているかというと、この図書館の3階に置かれております。ですから、いろいろ除染をしても、どこにも持っていきようもない、処理施設がないのですよ、保管施設がない。だから、原発は本当に要らないということが非常に大事だと私は思うのですけれども、市長はこの原発に対して、認識については明確に答えていないのですよ、国の対応を待つと。もうそういう状態ではないのではないかと、私は前回の浪江町の町長の言葉も引用し、そして被曝手帳も発行し、全国47都道府県にすべて避難して、生活もなりわいも成り立たないと。こんな状況を全国に広めていいのかと。北海道は泊原発も含めて、本当にもしそういう事故が起きたら、もう人として生きていけない、そういう事態でしょう。今回の議会中に揺れがありましたよね。大変恐ろしいことを思い起こしましたけれども、私は原発から脱却していく、そういう決断をしなければ前に進まない、そう思いますけれども、再度それについてお伺いいたします。

 次に、市立はなぞの幼稚園についてお伺いいたします。

 これは、市長、私本当に、市長は多くの署名の重みは重大であると、PTA活動にもかかわってきたと、十分に理解できるというふうに言っているわけですよ。市長、これパブリックコメントですよ。こんな分厚い、たくさんの方々からのこの幼稚園の存続を求める、これ読まれましたか。まずそれについてお伺いいたします。

 きょうもたくさんの傍聴者の方が見えております。本当に存続をしてほしいという、そういう父母の皆さんの願いが集まっているわけですけれども、御紹介いたします。

 家には発達障害の診断を受けた子供がいますが、入園を予定していた私立幼稚園に入園を断られてしまい、いろいろな事情により他の幼稚園への入園も難しく、幼稚園に入ること自体あきらめています。そんなとき、はなぞの幼稚園のことを知り、今ははなぞの幼稚園を利用させてもらっていると。私立幼稚園に入園できなかったことは残念でしたが、はなぞの幼稚園では一人一人の様子をしっかり見て、その子に合った支援を先生方がしっかり考えてくださるので、本当によかった、とてもうれしく思っていますと、ぜひ存続してほしいと、こういうものです。

 それから、実際にいろいろな幼稚園を見て、障害のある子の受け入れに関してあいまいな回答が多かったと、私立ではですね。別に非難しているわけではないですよ。確実に入れてくれるはなぞの幼稚園をなくしてはいけないと思いますと。私は入園説明会で、7月になって突然廃園の説明を受けたと。あくまでも案であると教育委員会の方はおっしゃっていたけれども、どうして存続してもらえないのでしょうかと。こんなに私たちの声を上げているのにと、こういう声であります。

 また、障害のある園児との統合教育について、当園にお世話になったと。入園式、発表会、運動会、卒園式に参加して感じたと。入園式で写真を撮るとき。男の園児でしたが、発表会、運動会、卒園式にその成長ぶりに涙が出ました。両親もどんなに先生各位に感謝していたことでしょう。卒園式のときも、先生たちとお別れのとき、子供たちも親たちもいつまでも別れがたく、写真を撮ったり、泣いたり、一生懸命子供たちを育ててくれたものだと思います。多くの中で、先生たちの目の届く教育を今後も希望しますと。こういう思いを募ったものが込められているのですよ。市長、今私が全部は紹介できないですけれども、本当に障害が持った方も安心して預けていくことができた、そして経済的にも非常に助かったというお母さんもたくさんいらっしゃいます。ぜひそういうことも含めて、再度市長、今のこのパブリックコメントの中身について、率直にどのように受けとめているのか、改めてお伺いしたいというふうに思います。

 それから、園児の受け入れについてです。

 学校教育部長は、4歳児について他の園に今後引き継ぐ、そういう無責任なやり方はできないかのような、そういうふうな話をしておりましたけれども、私が聞いたのは、受け付けていないでしょうということなのですよ。お母さん方から話を聞きました。園でも受け付けてくれなかったので、市の教育委員会に持っていったけれども、受け付けてくれなかったと言っているのですよ。これは事情も含めて、何も説明していないのですよ。そして、いいですか、こういう受け付けしないということは、熊谷議員も指摘しましたけれども、これ園則にも条例にも違反しているのではないですか。明確に答えてください、受け付けていないのですから。しかも、こういう園則も何も改正されていないのですよ。行政の側でやることを何もしないで、廃園ありきで、お母さん方には受け付けはできませんと明確に言っているじゃないですか。こんなにたくさん来ていて、涙を流して訴えていたのですよ。何でそういう父母の声を聞かないのですか。行政が何で条例違反をやるのですか。それについての見解をやはりきちっとお答えをしていただきたいというふうに思います。

 次に、自転車道路についてお伺いいたします。

 これは見てのとおり市道であります。市道は、本当にモデル事業というふうに言えると思います。本当に頑張ったなというふうに思って、私は評価しているのですよ。本当に頑張ったと思います。

 ところが、見てください。だれが見たって危ないじゃないですか。だから、先ほど都市建設部長は、あり方も含めて、三者協議で実態を調査すると言いましたけれども、これも始まっているのですよ、もう。だから一日も早くこれ対応してください、そういう考えがあるのかどうか。本当に私はこれがモデル事業というふうには全く言えないと思います。ぜひそういう点も含めて、改めてどのような対応策を市として考えて臨むのか。ただ協議して、どうしますか、こんな協議ではだめなのですよ。規格そのものが間違っているのですから、しっかりとした対応をしてください。

 それから、結構多額な費用がかかっておりますけれども、やはり市道も道道も来年度中、いつ終わるかわからない。こういうやり方はまずいと思うのですよ、危ないのですから。だから一刻も早く、来年度中ではなくて、市道も道道も、本当に雪解けになったら、どんな状況になるか目に見えるようですよ。そういう汚い状況を一刻も早く改善をしてください。直ちに直してください。この考え方についてもあわせてお伺いいたします。

 それから、救急車についてお伺いいたします。

 この問題では、やはり救急車のこの配置も含めて、私はしっかりと見直して強化するということが必要だと思うのですけれども、そこら辺について考え方を言ってください。

 それから、先ほど私質問しました。問題はなかったのかと、今の体制で。答えておりませんので、私は問題があったというふうに思うのですよ。しかも、今回訓練していたわけでしょう。近隣のと言いましたけれども、万が一そこでまた、(発言する者あり)なぜそういうことをしっかりとした対応しないのですか。私語がありました。そのとおりだと私は思いますよ。そういう時間によって人の命が失われていくのですから、それを本当に守るのが行政の仕事ではないですか。この救急隊、訴えられたらどうするのですか、そうしたら。だから私はしっかりとした救急体制の強化を図ると、考え方も含めて答弁をしていただきたいというふうに思います。

 それから、市立病院の信号の問題、いろいろわかりました。ぜひ改善できるような方向を検討してほしいと思うのですけれども、市立病院のホームページの中では、信号の矢印がない分、始発とすると、バスの運行時間にも影響が出ているのですよね。だから、これはやはり喫緊の課題、本当にどう対応するのかという対策を真剣にやってくださいよ。私はそのことを求めたいと思いますが、それについての見解もお伺いしておきたいと思います。(発言する者あり)今私語でありました。西側のほうもぜひ検討していただきたいなというふうに思います。

 以上で、再質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 冨岡議員の再質問にお答えをさせていただきますが、質問が多岐にわたっておりましたが、実は最初の答弁で答弁漏れがあったのです。教育長がフォローしてくれました。

 私は、これ消費税の問題に直接かかわる問題ではありませんが、共通して原発の問題等々も含めて、まず、前提の話からちょっと聞いていただきたいと思っているのですけれども、はなぞの幼稚園の問題も含めてなのですけれども、やはり我々今この苫小牧市の状況というものをどう認識するかということで、何度か申し上げているのですけれども、振り返って、つい最近の話ですけれども、やはり財政がかなり深刻な状態になった。今の計画でいうと、例えば経常収支比率、公債費比率あるいは実質公債費比率、すべてではありませんけれども、かなりレッドゾーンに入っていた数値もありました。

 なぜそうなったのか。昭和56年に56億円以上あった基金が七、八年でなくなって、そしてそういう状況の中で、財政が夕張の次に危ない町の一つに苫小牧市の名前が北海道新聞の一面にあって、びっくりされた市民も多かったわけであります。

 ここは、具体的に一つ一つの個別の案件を批判するわけではないけれども、体質として先送り体質、大事な問題を後回しにするということをやはり我々反省しなければならないのではないか。櫻井議員が市長になって、労使交渉、大変でしたけれども、4.1独自削減を5年間続けてきた町、苫小牧であります。今少しずつ財政はよくなってきております。そういった状況の中で、さまざまな案件をどのように考えるのか。

 2つ目、例えば福島第一原発から580キロ、泊原発から100キロの町の首長として、私は昨年の福島第一原発の事故、そしてその影響ということを考えたときに、やっぱり原発というのは、この地震が多い日本では、非常に難しいというふうに思います。同時に、市長として、この原発というものに対してどのように向き合うべきなのかということをやっぱり真剣に考えた上で、市民の安心・安全を守っていかなければならないというふうに考えています。

 しかし、原発リスクゼロの国と次世代、この次世代というのは、40年先、50年先ではなくて、今の幼稚園生、あるいは小学生が社会に出て汗を流すのに、あと15年、あるいは20年です。こういった次世代が食べている国を、あるいは食べていける町をつくらなければならない。この原発リスクゼロ、食べていける国、町、これがイコールにならなければ大変なことになってしまうという危機感が私の中にあります。ここが非常に悩ましい問題であります。

 TPPの問題も市長としての見解を言われましたが、この町で産業構造を考えたときに、TPPで潤う業種、業態もあれば、TPPによって、本当に深刻な事態を招く業種も現実にあります。これはそんな簡単に選挙向け、今選挙中ですから発言は気をつけなければなりませんが、そんなに簡単な問題ではないのです。ぜひそういう前提を考えて、いろいろな問題を考えてみなければならないなというふうに思います。

 一つは、やはりこれから次の世代が食べていける町をつくるために先送りはしない。もう時代に合わなくなったものは、きちっと勇気を持って英断をして切りかえていく。この作業をすることが、やっぱり次世代のために今必要だという問題意識を市長は持っているということを知っておいてほしいというふうに思います。

 そういう中で、例えばオスプレイ、これ抑止力の問題を言いますけれども、これ市長として国防にかかわる問題を発言していいのかどうか、非常に疑問を持ちながら、しかし、質問ですので、あえてお答えしますけれども、少なくとも敗戦国日本ということを考えたときに、抑止力の維持というものを考え、あるいは国民の生命、財産をどのように守るのか。今まさに北朝鮮が29日と言われておりますけれども、そのミサイルが日本の空域、上空を飛ぶかもしれない。それでさまざまな配備をしている最中であります。これは全然脅かすつもりでもありませんけれども、しかし、どうか世界の局地ではいろいろな紛争が起きているが、やっぱりこの国の安全を守るために、この抑止力の維持をどのように考えているのかということについて、これは議員のお立場からすれば、日米安保破棄、米軍即時撤退ということですから、絶対かみ合わないことは承知でお話ししているわけでありますけれども、この抑止力の維持というものが、この国の今と、この国のあしたを考えたときに、やっぱりだんだんその必要度は時代によって変わるかもしれないけれども、これは不可欠な問題であるということを認識した上で、このオスプレイの問題、あるいは沖縄問題を考えていく必要がある。沖縄の皆さんの負担を少しでも軽減するために、日米再編に伴う共同訓練を受け入れたわけでありますので、そのことをぜひ御理解をいただきたいと思います。

 総じて、大体お答えはしているのではないかなというふうに思いますけれども、ただ、はなぞの幼稚園に対するパブコメに対して、どういう感想かということでありますけれども、これはもう何度も答弁しておりますが、私も親として気持ちは十分わかります。できれば、コストは別として、そういう幼稚園が一つぐらいあってもいいのではないかということとか、私自身これ時間がかかったのは、やはり障害児あるいは疑障児への対応です。このことに何年もかけて、本当にそういった皆さんにとって、はなぞの幼稚園がなくなったときにどうなのかということについて、私自身も、たくさんの人ではありませんけれども、いろいろな意見、実態を聞いてまいりました。しかし、冒頭話したこと、その子たちがこれから食べていける国や町をつくるために、やっぱり今踏み込まなければならないということも、ぜひ御理解をいただきたいなというふうに思いますし、パブコメについては、十分な理解をしながら読んでいました。しかし、そのことは残すことがいいのか、続けることがいいのか、お一人お一人、冷静にやっぱり考えてほしいというふうに思っております。

 私からは、以上です。



○議長(田村雄二) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 市立はなぞの幼稚園について再度の御質問でございますけれども、入園を希望して、市教育委員会の窓口に来ていただいた方が受け付けてもらえないという件についてでございます。

 条例ですとか園則が改正されていない現時点では、4歳児保育は廃止されておりませんが、入園願いが提出されても、第7回定例会において、はなぞの幼稚園の廃園に対する2つの陳情不採択とする決定がされた状況の中で、来年2月に開かれる定例会に、幼稚園条例を廃止する条例案を提出する予定でありますことから、その条例を可決いただいた場合には、あわせて園則を改正し、入園をお断りするか、入園後平成26年4月からは、はなぞの幼稚園で教育を受けられなくなることから、提出希望者に対して状況を説明し、入園願いの提出を取りやめていただいたことを御理解願います。

 ただ、教育委員会側が入園願いの提出を受け付けないということではなく、入園を受け付けない、不許可になる可能性が高いという意図が相手側に十分伝わっていないことについては、大変申しわけないことだと思っているところでございます。

 以上であります。



○議長(田村雄二) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 救急体制に関しまして、現状の体制に問題はなかったのかというお尋ねでございましたが、先ほども若干答弁させていただきましたが、まさに訓練の真っ最中であったということ。それから、当日はかなり激しい雨と風の気象条件のもとで、ここから現場に出動するには、使用したストレッチャー等の救急資機材の撤収や手入れ等の時間も必要ということもあり、隣接する他管轄の救急車を出動させたということでございます。

 なお、体制強化、それから見直しに関するお尋ねでございますが、全国的にも年々救急車の出動件数が増加傾向にございます。本当に必要な人がいち早く救急車を利用できるように、適正な救急車の利用につきまして、マニュアルをホームページに掲載しておりますので、十分広報していくとともに、6台目の運用につきましては、今後人口が18万人を超えた段階で検討を始めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 自転車道路につきまして再度のお尋ねがございました。

 先ほど1回目でも御答弁させていただいてございますが、今回、国が回答を出してくれたというのは、今回の問題が発覚して以来、議会から再三の御指摘を受けて、我々もその都度理解した中で、先方にきちっと協議をした成果と実は考えてございます。通常であれば、国からここまで回答をいただけるものとは考えてございませんでした。

 その中で、先ほど再度の御指摘でございますけれども、道道の危険箇所でありますとか、国道についてはまだまだ危険な場所が残ってございます。これにつきましては、ここを走るのは私どもの市民の方たちということを考えると、安全を守るためには、一日でも早く補修なり改築なりをしていただけるよう、これは来年度に向けてでございますけれども、何分特に国につきましては、先ほど申し上げましたけれども、国政の状況がまだ見えないところがございます。そういったことも御理解いただいて、私どもは何とか努力して協議を図ってまいりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 市立病院駐車場出口の対策でございますが、渋滞緩和のための対策といたしまして、苫小牧警察署の指導により、道道の札幌方面からの左折レーンを従来の2車線を1車線に規制し、左折後、国道の第1レーンに誘導するとともに、病院側からは右折レーンを設置し、右折車がこれも国道の第2レーンへ進入するように、交差点の改善を行ってきたところでございますが、大きな改善策としては、やはり信号機の調整によるものが必要であると考えておりますことから、先ほど御答弁いたしました内容で、今後苫小牧警察署及び北海道警察本部に要望してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 迂回路のお話でございますけれども、病院が建ったときの経過、地域で協議されてああいう形態になったということもございますし、あそこは札幌側から直接東高まで抜けるような道路をつくりますと、それは交通安全上、大変大きな問題になるということで、非常に難しい問題だと考えております。

 現在公園の一部ということでもございますので、その辺のところがどうなるかというところもちょっと検討させていただかなければいけないとは思っておりますけれども、役所の中で、ちょっと関係部局と相談させていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 冨岡隆議員。

              (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、再々質問をいたします。

 まず、消防長、先ほど救急体制の問題で、6台目の運用については18万人になったときに配備すると。これ18万人って、どういう根拠でそういうことを言っているのですか。いつなるのですか、じゃ18万人というのは。だから今回の、(発言する者あり)いや、ちゃんと正確に18万と言ったのですから、答えてください。いいですか。

 それから、やはり救急体制の問題は、命にかかわる問題だということを先ほど言いました。行けなかったじゃないですか、すべて。通常8分とか9分でしょう。今回約20分ぐらいかかっているのですよ。だから私は問題でないかというふうに言ったのですよ。病院まで行くのに30分以上かかっているでしょう。35分ですよ、いいですか。私はだから問題にしているのですよ。ここら辺についてしっかりと御答弁ください。

 それから、市立幼稚園の問題です。

 これ部長、教育長含めてですけれども、これ条例違反になりませんか。受け付けていないのですよ。あなた方ごまかしていますけれども、父母にも説明していると言っていますけれども、説明していないじゃないですか、何も。陳情は、部長、教育長、関係ないのですよ。今、園則もそのまま、受け入れるというふうになっているのですよ。受け入れなければだめなのですよ、今、どんな理由があっても。4歳児は受け入れない、勝手にあなた方が判断しているだけじゃないですか。お母さん方の権利って何もないのですよ、そこで。何言っているのですか、明確に答えてくださいよ、私もう再々質問で3回目なのですから。条例に違反しているのではないですか。いいですか、条例に違反しているのではないかという問題が1つ。

 それからもう一つは、いいですか、もし訴えが、訴訟がされたら、もう2月の議会で条例の提案できないのですよ。その考え方、提案できなくなりますよね、もし訴訟がされたら。そういう可能性についてもぜひお答えください。

 それから、市長、これやはり保護者の意見をどう聞いたのか、どう検討されたのか、改めて再度お伺いいたします。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 市立はなぞの幼稚園の募集の関係でございますけれども、何度もお話をしていますとおり、受け入れを拒否しているわけではございません。ですから、受け入れ、議会のいろいろな議論だとか、私どもの2月の予定の中で、26年3月に廃園になることを想定をして、その中で皆さんが、それでもどうしても園に入りたいということであれば、それはそのときの処理で、そのときのお話の中で受ける必要があるのだと思います。ただ、それは条例が廃止されたら、それはその場で多くの父兄の皆様、子供たちに迷惑がかかるということの位置づけで対応をさせていただいております。これについては一貫した考えで対応をさせていただいております。

 あと、条例については、法令違反かどうかについては、それは実際に裁判になった場合には、それはそれで対応しなければならないと考えているところでございます。



○議長(田村雄二) 消防長。



◎消防長(渡部勲) まず、通報から現着の時間でございますが、これにつきましては17分、出場から現着までにつきましては13分という報告を受けております。

 続きまして、18万人の根拠でございますが、最初の答弁でも述べさせていただきましたが、まずは15万人で5台、それで6万人ふえるごとに1台ふやすということでございます。つきましては、最初の答弁でもありましたように、21万人で6台目ということなのですが、6万人の少なくとも半分ぐらい行ったところ、3万人ぐらいのときに検討を始めるということで18万人という形で考えてございます。御理解願います。



○議長(田村雄二) 冨岡隆議員。



◆30番議員(冨岡隆) 私の再々質問で、父母の声がどのように生かされたのかと、この市立幼稚園の問題について。これは市長に私聞いたのですけれども、答えておりませんので、明確に答えてください。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 質問の趣旨が、例えばもう少し具体的に、父母の皆さんの声、あるいはパブコメの意見等については、先ほどもお答えしました。それは理解できますと申し上げました。

 私は、反対の父兄会のPTAの皆さんとも協議をさせていただく場を一度持たせていただいております。そのときにもいろいろな御意見を聞き、私の意見も聞いていただきました。そのことをおっしゃっているのか、非常に漠然とした質問で、その質問の趣旨がどこでとらえていいか、なかなか難しいのですけれども、これまで市長はどのように意見を聞いてきたかということについては、いろいろなところで、先ほども答弁しておりますけれども、OBの親の方の意見、かつて子供がはなぞのに行っていたOBの親がたくさんいらっしゃいます。そういう皆さんたちとも何度か議論もしたことがかつてありますし、この6年間、この2年間ではなくて、私が市長になってからずっとこの問題がありました。あるいは私が市長になる前から、この幼稚園問題はあった問題でありますので、そういう経過の中で、私としてはこの問題をとらえているところであります。



○議長(田村雄二) 以上で、冨岡隆議員の一般質問は終了いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後0時02分

             再 開  午後1時01分

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 金澤俊議員の質問を許可します。

 金澤俊議員。

               (金澤俊議員 登壇)



◆8番議員(金澤俊) それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。議長のお許しをいただきまして、資料を配付させていただいておりますので、後ほど触れたいと思います。

 順に行きます。

 市長の政治姿勢、市民参加手続のあり方についてお聞きをします。

 先ほど、はなぞの幼稚園の存廃問題にかかわるパブリックコメントについて、冨岡議員が質問をなされておりました。このはなぞの幼稚園の存廃問題の中で、私も地域住民の方への説明会などに参加をし、議論をお聞きする機会がございましたが、市民参加手続の一つであるパブリックコメントのあり方について、市民の皆さんから、結果ありきであるとか、市民の声を聞いたというアリバイづくりでしかない等々の指摘がされておりました。

 私が思うに、市民参加手続である以上、まちづくりに市民が参加をして、その意見が反映されていると市民に実感をしてもらえるような運用が必要ではないかと考えます。仮に、住民説明会やパブリックコメントで市民の皆さんに示す内容の根幹の部分を変更できないとしてもであります。しかし現状は、市の方針が決まってからパブリックコメントが行われ、市民意見が寄せられても変更の余地がないと市民が感じることも少なくないのではないでしょうか。今議会でもありました市民参加条例の何条を適用するかという議論は、市側の解釈の問題ですので、それは構わないと思いますが、アリバイづくりのための手続と市民からとられないためにも、政策決定の前の市民参加という形が望ましいと思いますが、現状を踏まえた認識をお示しいただきたいと思います。

 次に、住民投票条例についてお聞きいたします。

 現在、市民参加手続の一つといたしまして、条例制定に向け、内部で検討中であると理解をしておりますが、この検討状況はどうなっているのか、また、いつごろの議会提案となるのか、今後のスケジュールとあわせてお考えをお伺いしたいと思います。

 加えて、投票有資格者の条件、常設か否か、実施方法、法的拘束力のあり方など幾つか論点があると思いますが、市としてどういった論点があると考えていて、これら論点についてどう議論し判断しようと考えているのか、お考えをお伺いしたいと思います。

 次に、日新団地建てかえとエネルギー政策についてお伺いをしたいと思います。

 日新団地建替事業については、今年度、若草移転分が既に着工し、平成25年度日新団地の実施設計、翌26年度から着工という予定であると理解をしております。この建てかえ事業に伴い、集中暖房方式か個別暖房方式かについての議論が展開されてきておりますが、そのいずれかを選択する判断材料となるコスト比較につきましては、これまで市が議会に提出されたものはあるものの、さまざまな指摘があり、最終的な市としての判断は、いまだ明確になっていないところであります。この点、ことし3月に平成23年度日新団地建替事業検討委員会から、入居者にとっての負担軽減が見込めるのであれば、集中暖房方式が望ましいが、そうでないならば、安全性等の確保を前提に個別暖房方式の導入について前向きに検討すべきであるとの答申も出されたとお伺いをしております。来年度実施設計に入ることを考えますと、もうそろそろ市としてのスタンスを示すべき時期に来ているものと私は考えます。

 そこでお聞きしたいのは、今定例会の所管委員会でもこのことについて説明がされる予定と伺っておりますが、これまでのコスト比較や議論を踏まえた結果、市としては最終的にどちらを選択すると考えているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、入札制度の見直しについてお伺いをしたいと思います。

 入札制度の見直しにより、今年度から変動型最低制限価格が導入されております。同制度の導入により、一定の効果が出ており、この点については谷川議員も触れられておりましたが、少し掘り下げてお聞きしたいと思います。

 この変動型最低制限価格制度の導入目的は、最低制限価格の引き上げや同額入札の回避などがあったと思います。最低制限価格については、谷川議員の質問で、92.2%、0.5%の増ということで理解をしておりますが、中でも特に競争の激しい土木工事についてはどのような数字になったのか、改めてお答えいただきたいと思います。

 また、同額の入札件数の推移については、どのような状況になっているのか、この点についても市の見解をお伺いしたいと思います。

 この最低制限価格の見直しは、業界団体から要望のあったことでもございます。片や一般市民からは、公共工事の低落札を望む声があるという中で、ある意味、市としてもそのバランスをいかにとるかということが難しい部分ではないのかと思います。だからこそ大切なのは、業界の方々にとって見直しのメリットを感じてもらえているのかどうか、つまりは最低制限価格が向上することによって、業界が望んでいる人材育成のための財源捻出であるとか、事業継続性が保たれる、こういうことにつながっているかどうかということを、さらなる改善点も含めて検証していくことが必要ではないかと私は思います。そういった観点から、今回の結果の検証も踏まえ、入札制度のあり方について、さらなる改善や見直す点はないのかどうか、この点についてお考えをお伺いします。

 次に、ときわスケートセンターの建てかえについてお伺いをします。

 この点については、第7回定例会での実施設計にかかわる補正予算の場で私からも質疑をさせていただきました。あれから約3カ月が経過したわけですが、このときわスケートセンターの規格など、どのようなものになるのか、現段階の検討状況をお伺いしたいと思います。

 また、補正予算の審議の中で、複合的施設としての建設を検討できないかという提案をさせていただきました。当時の担当部長の御答弁では、それは難しいということでありましたが、やはり通年リンクということで、私が提案しましたフットサルやインラインホッケーなどができる複合的施設にすることはできないのか、お答えいただきたいと思います。

 それから、次に中央図書館の指定管理者制度についてであります。

 今議会でもたくさんの議員が取り上げておりましたが、私は、どんな制度、事業もメリット、デメリットがそれぞれあると考えております。しかしながら、市長が公約とし、市教委がその導入について検討を進めているのは、中央図書館を指定管理者制度とすることが、現状よりも市民にとって利益がある、もしくは市民サービスが向上すると思うからこそではないでしょうか。指定管理者制度によって生じる効果額1,800万円を初めさまざまなメリット、そして反対に、懸念されるデメリットもしっかりと検証をして、また慎重派の方々の意見も十分踏まえた上で、結果トータルで市民の皆さんにとって利益があるというのであれば、私は大局に立って判断して堂々と指定管理者制度を導入していくべきだと思います。

 そこで、私からは1点確認させていただきたいのですが、今回議論している中央図書館の指定管理者制度導入は、全部委託を前提にしているのかと思います。しかし、図書館協議会の答申にもありました郷土資料の管理について指摘がございましたけれども、例えば貸し本業務のみ業務委託をして、郷土資料の管理部分は直営で行うなど、いわゆる部分委託という方法は取り入れないのかどうか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。

 最後に、福祉政策、保健センターのあり方についてであります。

 前回の議会で、保健センターの拡充について触れさせていただきましたが、先日、健康増進計画策定懇話会での議論が新聞報道されました。現在策定中の健康増進計画とも関連をしてくるであろう保健センターの今後の改修や建てかえについて、市はどのような考えを持っているのか、その背景とあわせてお答えいただきたいと思います。

 以上で、1回目を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。

              (和野教育長 登壇)



◎教育長(和野幸夫) 教育政策の中で、新しいときわスケートセンターの複合的施設としての利用についてのお尋ねでございますが、前回の議会でもお答えをしておりますが、今回の建てかえにつきましては、既存施設の老朽化、市内に3リンクを維持していくことの必要性から、通年リンクとしての使用を考えております。フットサルやインラインホッケーなどが利用できる複合的施設としては、現在のところ利用は考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、新しいスケートセンターの今後の検討に際しましては、現ときわスケートセンターと同等の機能を有しつつ、アイスホッケーですとか、ブルームボールの国際試合が可能な施設規模とするほか、アイススレッジホッケーなどにも対応できるよう、可能な限りバリアフリーに配慮した施設となりますよう、関係部局と協議しておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他につきましては、担当から答弁をさせていただきます。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 市民参加手続のあり方についてで、政策決定前の市民参加についてのお尋ねがございました。

 本市の市民参加条例では、一定の要件に該当した対象事項につきまして、審議会や説明会といった政策形成手続を行い、さらに市民意見提出手続、いわゆるパブリックコメントを行うといった、2つの市民参加手続を義務づけする制度としております。審議会形式による政策形成手続の場合は、市の政策の立案等を具体的に検討する段階から市民を含めてつくり上げることとなりますが、住民説明会形式による政策形成手続の場合は、住民説明会における質疑応答により意見を表明し、または説明することとなります。どのような手法によるかにつきましては、事案に応じて決定するものでございますが、市民意見を反映する機会の保証と、市政運営上の効率性を比較衡量し、判断するものでございます。

 また、パブリックコメントにつきましては、市が一定の考え方や素案を示した上で行われる手続であり、この意見提出期間に提出された意見につきましては、条例第14条にございますように、十分に考慮し、提出意見を考慮した結果、その理由を公表することとしております。そのため、パブリックコメントにおきまして市民意見が提出され、提出意見を考慮した結果として市の考えや素案が変更されることもございます。審議会、説明会、パブリックコメントにつきましては、選択的に行うこととする規定も考えられる中で、本市の市民参加条例では、市民参加手続として複数の手続を義務づけする制度となっておりますことを御理解いただきたいと思います。

 次に、住民投票条例の検討状況についてのお尋ねでございます。

 市政の重要な課題に関して、市民の意思を直接確認するための常設型の住民投票条例に規定する基本事項について、本年10月から苫小牧市住民投票条例市民検討懇話会を設置しまして検討を進めているところでございます。市民検討懇話会における検討につきましては、平成24年度末を目途としまして提言をいただく予定でございます。

 また、議会提案のスケジュールにつきましては、市民検討懇話会の提言を受けまして、その後、行政素案を作成し、平成25年度中に条例の提案を行いたいと考えております。

 次に、住民投票条例の論点についてのお尋ねでございますが、主な論点としましては、住民投票の対象事項、投票資格、必要署名数、住民投票の成立要件といったものがございます。市民検討懇話会におきまして、ただいま申し上げたものも含めた16項目の個別論点についての検討を予定しております。現在検討がなされているところでございますので、市としましては、市民検討懇話会における検討及び提言を踏まえまして判断したいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 日新団地建てかえに伴う暖房方式について、市としてはどのように考えているかとのお尋ねがございました。

 当該地区の暖房方式につきましては、平成23年度に設置いたしました日新団地建替事業検討委員会から方向性について答申をいただき、議会での議論や所管委員会での御指摘を踏まえながら、暖房料金やライフサイクルコストの比較を行い、また、熱事業者とは、建てかえ計画に伴う今後の需要予測や市の考え方などについて情報交換を行いながら検討をしてございますが、現状といたしましては、個別暖房方式のほうが優位になるものと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 市長の政治姿勢の入札制度の見直しに関連いたしまして、変動型最低制限価格の導入による効果についてのお尋ねでございますが、この制度導入の目的は、最低制限価格の引き上げ、同額入札の回避、そして市の情報漏えい等の不正防止でございます。

 この効果の実績といたしまして、変動型最低制限価格の導入により、落札の下限を85%から88%に引き上げ、さらにその効果として、落札率が昨年度に比べ全体で0.5ポイント上昇し、92.2%となっております。特に土木のBでは、86.4%から89.3%と2.9ポイントの上昇となっております。

 また、最低制限価格の効果の一つとして、同額入札の回避でございますが、平成23年度に25件、土木工事に占める割合が20.7%であったのに対し、平成24年4月から11月までの8カ月の間に、この件数が4件、4.7%となり、減少をいたしております。このようなことから、変動型最低制限価格の導入は一定の効果があったものと考えておるところでございます。

 次に、さらなる改善や見直す点についてのお尋ねでございますが、11月に苫小牧市契約における暴力団等排除措置要綱を定め、市の行う契約から暴力団排除の措置を進めております。また、優良施工業者の公表、あるいは下請保護要綱の見直しなどを検討予定でございます。

 今後もさらなる契約事務の適正履行の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 建てかえいたしますときわスケートセンターの規格についての御質問でございますが、まず、床面積が最大で約3,500平方メートル、リンクサイズが最大で60メートル掛ける30メートル、建物の高さが最大で10メートルという規模で、基本設計の中で現在検討を行っているところでございまして、細かなところまではまだお示しする段階には至っておりませんので、御理解をいただきたいと思います。

 また、競技団体からの要望につきましては、現在苫小牧アイスホッケー連盟に対しまして、要望事項並びに意見をまとめているところでございますので、提出をいただきましたら、限られた財源の中ではございますが、可能な限り要望事項を取り込んでいけますよう関係部局と検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、中央図書館の指定管理者制度導入についての質問でございますが、中央図書館は、本の貸し出しだけではなく、お客さんの調べ物のお手伝いするリファレンスサービスや読み聞かせなど、各種の行事も実施しております。このため、業務内容を細かく規定する業務委託よりも、民間事業者が有するノウハウや柔軟な発想を活用することができる指定管理者制度のほうが、よりよいサービスと効率的な運用を行うのに適していると考えてございます。

 また、郷土資料の管理につきましては、重要性を認識しておりまして、明確な業務マニュアルを示すとともに、教育委員会の職員が資料保全の判断に携わるなど、適正な管理体制をつくるよう検討しておりますので、現時点におきましては業務委託については考えておりませんので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 保健センターの今後についてのお尋ねでございます。

 保健センターは、健診センターとして年間約6万人もの利用実績がございます。健康の意識づけに極めて有効な機会を有しておることから、健康増進計画策定懇話会におきましても、策定中の健康増進計画の中で、保健センターを健康づくりの拠点と位置づけ、健康管理支援や正確で適切な健康情報の発信、さらには個人の健康づくり活動を支援するヘルスプロモーション事業への新規展開といった、市民の健康づくり拠点として必要な機能について御検討いただいております。

 また、懇話会の委員の方からは、廊下やトイレなど高齢者や身体障害者に配慮した施設機能の充実や、女性の利便性に配慮した健診日程やスペースに関する意見等をいただいており、市といたしましても、現施設の課題を認識しているところでございますので、今後につきましては、健康増進計画の内容等を踏まえつつ検討してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 金澤俊議員。

               (金澤俊議員 登壇)



◆8番議員(金澤俊) それでは、再質問させていただきます。

 まず、市民参加手続のあり方についてであります。

 パブリックコメント、それから説明会、審議会等々のことについて説明はわかりました。本来、審議会、説明会と、それとは別にパブリックコメントがあって、選択的にやることもできるけれども、義務化をしているということで、より丁寧にその市民意見を取り入れようという姿勢はわかります。すごくそこは評価もしたいと思うのですが、現実、やっぱりその市民の感じ方、説明会に来られる、パブリックコメントに意見を提出した方の率直な意見として、やっぱりそこに何か本当に意見が取り入れられて政策がつくられているのかという疑問がやっぱり生じている。そこにやはり政策を実行されている皆さんと市民とのギャップがあるのだと思うのですね。だから、そこについて、私はギャップを埋めていく努力をしなきゃいけないと思います。私がさっき言った運用の部分なのか、説明会の場でしっかりと周知徹底をしていくことなのか、それはなかなか今決定的なものというのはないと思うのですけれども、やはりパブリックコメントも含めて、もう少し時間が必要なのかもしれません。ただ、そういったギャップがあるということについて、再度市の見解をお聞きしたいと思います。そういうギャップがあるという、これ事実だと思いますので、この点について再度お答えいただきたいと思います。

 それから、住民投票条例についてであります。

 これは、私が最初にいました総務委員会でも議論したことがあるのですが、皆さんのお手元に資料を配らせていただきました。これは、市民自治推進課からの資料でありまして、住民投票制度の基本的な論点ということと、他市の導入状況が書いてあります。

 それで、何を言いたいかというと、御答弁で、懇話会の話を聞いて市は決めたいという、この意見というのか、考えはわかりました。ただ、これは本当に真剣に協議をして、気をつけないと本当に形骸化した制度になってしまうか、もしくは場合によっては乱用されてしまう、もしくは経費をかけたにもかかわらず、それだけの値がない制度になってしまうものであると私は大変危惧をしています。

 皆さんにお配りした論点のところにも書いておりますし、それから、主要市の常設型住民投票条例の比較というところを見ていただくとわかるのですが、この左端の項目のところに書いてある部分が、要は非常に論点としては重要な部分だと思っております。なかなかこの議会でこの内容について議論をする場というのが実はなかったのではないかなということで、今回通告もさせていただいてまして、例えば対象事項をどこにするのか、市の重要事項というのは何なのかと、住民投票条例にかけるものというのはどこなのだと。それは対象となるのかならないのか、そこはだれが判断するのだということがまず1点です。

 それから、請求者、発議者は議員がやるのか、議会がやるのか、もしくは行政がやるのか、こういう問題もあります。それから、投票資格者、これは未成年を入れるのか、永住外国人も入れるのかという問題もあります。それから、成立要件、ある程度半分までいかないとこの意思決定は認められないとか、そういう部分もあります。それから、結果尊重という一番下に書いてありますが、これは市や議会を拘束するものなのかどうかという部分もあります。ほとんどは結果尊重義務ということで、法的拘束力はないということをとっている自治体が多いようでございますけれども、仮にこれを認めるとした場合には、議会の機能だとかという部分も問われかねない部分もあります。逆にこの住民投票というのは、恐らく選挙と同じ形で投票が行われると思いますので、経費で言えば、四、五千万経費としてかかる。にもかかわらず、その結果を尊重するにとどまって、議会や市のほうでそれを否定するようなことをやっても、これは構わないというような結果になれば、果たしてそこまでの費用対効果でやる意味があるのかというようなことにもなりかねないという、そういう私は危険性を持っていると思います。繰り返しになりますが、懇話会の提言を聞いてということですので、ここは本当に慎重審議をしていただきたい。

 それから、議会側でも、ある程度この論点について話をする時間が必要だと思いますので、先ほど条例提案、素案というお話もありましたが、なるべく早い段階で議会に対してその素案を示していただきたいと私は思っております。条例提案の前に示していただけないかと思いますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。

 それから、次に日新団地建てかえとエネルギー政策についてであります。

 個別暖房方式が優位であるということで、現状の市の考えはわかりました。

 ただ、その考えに基づきますと、幾つか課題が出てくるものと思われます。当然のことながら、現在、熱供給を行っている事業者がおりますので、そういう事業者などとどういった協議をなさっているのかというところも含めて、以下、何点かお聞きをしたいと思います。

 まず、個別暖房方式を選択した場合、日新団地建替計画に伴う今後の需要予測、これを踏まえた事業者の事業継続の見込みというものは、事業者との間でどのような話になっているのか、この点について、まずお考えを伺いたいと思います。

 それから、次に事業者が熱供給事業以外に事業展開をできるという可能性はどれぐらいなのか、この点についても、事業者との話の内容をお示しできるものがあれば示していただきたいと思います。

 それから、近年の天然ガスの高騰という現状と、これから今市がとっている市営住宅の管理戸数を減らす、日新団地もそうです。552世帯ですか、これは建てかえの部分ですけれども、管理戸数を減らすという、その市の政策に伴う契約戸数の減少というものがあるわけですけれども、今後のこういった変動要因による料金の値上げの可能性について、熱供給事業者とどのような協議を行っているのか、この点について再度お答えいただきたいと思います。

 それから、コスト比較ですけれども、いわゆる建設委員会でも議論があったのは、切りかえにかかるイニシャルコストとランニングコストというものがあって、この比較をずっと行っていたと思うのですけれども、その比較の詳細についてお答えをいただきたいというふうに思います。

 加えて、今後のスケジュールはどうなっているのか、熱供給事業者への正式な通達、こういったものはいつ行うのかも含めてお答えをいただきたいと思います。

 それから、入札制度の見直しについて、最低制限価格もそうでありますが、同額の入札というものについても改善されてきているということで、わかりました。

 今後のさらなる見直しというものについてもお考えをお聞きしましたけれども、これ例えば、たしか二、三年前だと記憶しておりますけれども、北海道のほうでも格付の見直しというものがなされたと記憶しています。3区分からたしか4区分ぐらいに変わっているのではないかと、その土木の部分だったと思いますが、この点、昨年度から一般競争入札が実施されて以来、やはりこの土木の部分について、格付B等級の土木工事については、非常に競争が激しいということを理解しておりますが、この格付の見直しなんかについても進める考えはないのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

 それから、ときわスケートセンターの建てかえについてであります。

 リンクの規格については、最大でということで、わかりました。詳細はまだ決まっていないということなのですけれども、なぜこのことを聞くかというと、やはりそのリンクのサイズによって、できる競技とできない競技が出てくるわけです。

 岩倉市長は常々、氷都苫小牧ということで言われておりますけれども、やはりインターハイにしても、インカレにしても、全国中学校、中体連にしても、国体にしても、やはりショートトラックがあったり、フィギュアスケートがあったり、アイスホッケーがあったり、それぞれある中では、やはり30、60の規格が用意されないと、まずショートトラックというのはできない。そうなると、複数の競技を開催できないということになってしまうのですね。だから、その辺はやはり、ときわスケートセンターの建てかえに当たっても意識をしていただきたいというふうに思いますし、そもそもこのときわスケートセンターの建てかえに当たっても、そういった競技、大会を開催することについて、市長はどんなビジョンを持っているのか、要するに部分開催でいいのか、望むならば全部開催を目指しているのか、その点を改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。

 それから、インラインホッケー、フットサルができるスポーツコートの設置です。いわゆる複合的施設については、再度無理だと、難しいという御答弁でしたので、ここの場では、これ以上は深まらないとは思いますけれども、やはり要望があるのはこれ変わりませんので、これからも今後検討課題として、このスポーツコートの設置ということについては引き続き考えていただけるのかどうかということを、市長にあわせてお答えいただきたいと思います。いわゆるインラインのスポーツコートの設置について、継続して検討課題としていただけるかということについてお伺いしたいと思います。

 それから、保健センターのあり方についてでありますが、検討状況はわかりました。

 ただ、今後の具体的なスケジュールというのがどうなっているのか、それから、健康増進計画の中で健康づくりの拠点に位置づけるということでしたが、健康増進計画の中に当然盛り込むのですよねということも、あわせて再度御答弁いただければと思います。

 以上で、再質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) ときわスケートセンターの建てかえにかかわって御質問いただきましたけれども、今回のときわスケートセンターの建てかえは、部長答弁にもありましたけれども、一つは施設の老朽化、あるいはもう一つは市内3リンク体制の維持という背景があって行うものでございます。

 今、国内で同時に、スピードあるいはアイスホッケー、フィギュア等々、冬の競技大会を一つの町で行える町というのは、もうほとんどなくなっています。そういう中で苫小牧のことを考えた場合に、特にアイスホッケーは、単に優秀な選手を輩出してきた町というだけではなくて、アイスホッケーの歴史をつくってきた町として氷都という表現で呼んでいるわけでありますが、冬の特にスケート競技を取り巻く状況は極めて厳しい中で、やはり歴史をつくってきた苫小牧、氷都苫小牧として、できる限りやっぱり次の世代に伝えていくこと、努力をしなければならないなというそんな思いが非常に強いわけであります。

 普通のインカレにせよ、あるいは国体にせよ、通常参加選手の規模、あるいは参加チーム数にもよりますけれども、3つあれば、そこそこの大会はできるわけであります。しかし、今後、もしそれを超える場合には、安平のリンク、あるいは札幌のリンクも含めて広域的に考えていかなければならない場合もあろうかと思います。現にほかの町では、現実的にそういう複数の町で一つのゾーンとして大会を誘致するということは当たり前な時代になってきております。しかし、苫小牧として、スケートに関する限り、やはりできれば単独開催というものを目指していきたいなというふうには思っておりますし、インラインあるいはフットサルの御指摘もありました。今回設置する目的にかんがみて、最初からそれを前提にするというのは非常に難しいかと思いますけれども、今後に向けて、特にインラインはもう世界大会にも出ているチームが市内にあるという競技でありますので、その辺は検討材料として今後検討していかなければならないというふうに考えております。



○議長(田村雄二) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) インラインホッケーについて、検討課題としてくださいというお尋ねでございますけれども、市長からも少し答弁をさせていただきましたけれども、さきの議会におきましてお答えさせていただきましたとおり、王子スケートセンターの閉鎖により、インラインホッケーの活動の場がなくなったということは、事実として認識をしております。ただ、今回のリンクについては、通年リンクとして使用するという考えもありますし、スポーツコートなどの整備については、財源的な確保もあるということから、早急な対応は難しいと考えております。

 ただ、将来的には、リンク全体の利用の仕方などを含めて、関係競技団体とも検討を進めていくという方向性は持っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 市民参加手続のあり方についての再度のお尋ねがございました。

 市民参加条例は、市の政策の立案等の形成過程におきまして、市民からの意見を求め、その形成過程の透明化と公正を確保することを目的とし、市民参加手続について制度化をしているところでございます。審議会や住民説明会といった政策形成手続につきましては、さまざまな手法が考えられるものでございますが、市民意見を反映するための機会を保障するため行われる手続でございます。

 また、市民意見提出手続につきましては、その性質上、一般的には市が一定の考えや素案を示した上で行われる手続でございます。その上で提出された意見につきましては、十分考慮した結果、その理由を公表するものでございます。

 したがいまして、政策形成手続やパブリックコメントの手続の過程において、全く修正が不可能ではないということでございますが、仮に何を言っても無駄だというふうに市民が思われるのであれば、その説明が不足している、または適切ではないことも考えられますので、そういう印象を持たれないためにも、今後においてはしっかり対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 次に、住民投票条例の制定に係る行政素案についてのお尋ねでございますが、平成25年度中を目途としまして、行政素案を苫小牧市民自治推進会議に諮問し、市民説明会などを経まして、平成25年度中に条例提案を行えるよう進めてまいりたいと考えているところでございます。

 また、住民投票条例の制定に向けましては、市議会との意見の調整が必要であると考えているところでありまして、先ほど議員からも多くの論点をいただいたように、議会でも十分な議論が必要であると考えているところでございます。そのため、議会の意見を十分に踏まえ、具体的に提案できる状況が整い次第、議案として提案してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 日新団地建てかえに伴いまして、熱供給事業に関連した再度のお尋ねがございました。

 初めに、事業者の事業継続についてのお尋ねでございますが、建てかえ住宅を個別暖房とした場合、同地区の市営住宅の熱需要は、現在の約1,100戸から830戸ほど減少し、最終的には建てかえしない住宅が約270戸となりますことから、戸数では約75%減になるものでございます。したがいまして、同地区の熱事業者にとっては、収益の大半を占める住宅用の熱需要を失うこととなりますことから、今後の熱供給事業に影響を与えざるを得ない状況となり、事業の継続は大変厳しくなるものと伺ってございます。

 次に、事業者の熱供給事業以外の事業展開と、また契約戸数の減少による料金の値上げの可能性についてのお尋ねがございました。

 熱供給事業以外の事業展開として、現在2カ所の市有施設の運転保守管理業務の受託を行ってございますが、既に事業者と協議をしている中では、現在新たな事業展開を模索していると聞いており、私どもといたしましても、熱事業につきましては、一日でも長く継続していただくことを望んでいるところでございます。

 また、契約戸数の減少による料金の値上げの可能性につきましては、熱事業者から暖房方式を問わず、契約戸数の減少に対し熱料金の値上げが示唆されてございます。ちなみに集中暖房方式で、契約戸数が減少した場合でも、5%程度の値上げが必要になるものと伺ってございます。

 次に、イニシャルコストとランニングコストの比較についてのお尋ねがございました。

 集中暖房と個別暖房の両方式の総合的なコスト比較では、私どもの試算でございますが、耐火構造住宅の耐用年数を70年間としてコストを比較した場合、個別暖房のほうが集中暖房に比べ、イニシャルコストで約6億8,000万円、ランニングコストで約9億5,000万円の低コストとなり、トータルコストでは、集中暖房が62億8,000万円、個別暖房が46億4,000万円となってございまして、個別暖房のほうが16億円ほど低コストという試算結果となってございます。

 最後に、今後のスケジュールでございますが、今議会での説明の後、平成25年度の予算審議前には、入居者並びに市有施設等々への周知を行い、事業者に対しましても今年度内には市の最終的な考え方を伝えてまいりたいと考えております。

 以上となっておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 入札制度の見直しに関連いたしまして、格付等級の見直しについて再度のお尋ねがございました。

 現在、市内の登録業者数は285社で、等級別の内訳は、A等級が27社、B等級が134社、C等級が97社となっており、B等級が全体の47%を占めております。適度な競争は必要なものでございますけれども、このB等級については、他の等級に比べ応札数が多く、過度の競争になっている状況もございます。

 また、格付につきまして、本市では3等級となっておりますけれども、他都市においては、4等級を採用している市もありますことから、見直しにつきまして、年明けの1月から平成25年度、26年度の登録申請が開始されますので、その中で申請状況に応じまして、等級別の登録者数を調整することにより、格付等の見直しの検討も含めて適正な競争性の確保を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 保健センターのあり方についての今後のスケジュールと、健康増進計画における位置づけについてのお尋ねでございますが、健康増進計画につきましては、現在、健康増進計画策定懇話会におきまして御検討をいただいております。遅くとも来年1月には、パブリックコメントを実施し、本年度内の策定を予定してございます。

 また、健康増進計画における保健センターにつきましては、健康づくり拠点としての位置づけや、健康づくり拠点として求められる機能について盛り込まれると考えられますが、現在策定中という状況にもあり、今後方向性についてお示ししていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 金澤俊議員。

              (金澤俊議員 登壇)



◆8番議員(金澤俊) それでは、再々質問をさせていただきます。

 まず、市民参加手続のあり方についてなのですけれども、私が言いたいのは、繰り返しになりますけれども、やはりもろもろある説明会、審議会、パブリックコメント、こういったものを通じて、市民意見をもらってから市としての案を策定して、最終的に議会に条例改正案などをかけて、可決をして決まっていくという、そこがやはり市民の皆さんにも明確に理解され、伝わっていくことが非常に重要なのでないかなというふうに思っています。

 きのうの議論でもありましたけれども、教育委員会としては、これから学校の統廃合が非常に重要な施策の一つだということで御答弁ありましたけれども、これこそまさに通学距離が遠くなるだとか、いろいろな問題が出てきて、学校の統廃合ではどこの学校をやるって新聞報道なんか出た途端に、市民の皆さんに不安が発生してしまうとかということが懸念されますけれども、あえてそこは、これは検討段階なのですよというところで明確に示していって、意見聴取をしていくということで、僕はもうちょっと、その市民の皆さんの不安を発生させないようなことが今後やっていける、もしくはちゃんと市民理解を得た上で政策決定がされて、まちづくりが行われていくということになるのではないのかなというふうに思うものですから、私が指摘するまでもなく意識されていると思いますけれども、そういうことでぜひ今後の運用についても注意をしてやっていただければと思います。これは、御答弁結構です。

 それから、総合政策部長が、住民投票条例の制定について、議案として議会に示すということで答弁ありましたけれども、私が申し上げているのは、やはり論点が幾つもあって、結構いろいろな考えが錯綜する論点だと思いますので、素案のようなものを事前に議会に示せないのかなということを御提案申し上げましたので、そういうことで御検討いただきたいと思います。これについては御答弁いただきたいと思います。

 それから、日新団地建てかえとエネルギー政策についてです。

 これは、御存じのように、個別暖房に切りかえていくということでやった場合に、事業継続性のお話もありました。そうなると、当然のことながら熱供給事業者の雇用の部分も出てまいりますので、非常に大きな問題だと思います。この集中暖房方式というのは、当時の大泉市長がヨーロッパに行ってまで導入をしたという経緯があることでもありますので、これは岩倉市長に、非常にこの地域暖房のあり方、もしくは市のエネルギー政策の大きな転換にもなっていくと思いますので、この導入に向けた市長の考えを改めてお聞きしておきたいというふうに思います。

 それから、部長答弁の中で、熱料金の値上げについて、集中暖房方式を選択した場合には5%程度の値上げということがありましたけれども、これを個別暖房を入れた場合に、いわゆる集中暖房方式を継続する市営住宅、それから、それ以外の公共施設、この部分についての暖房料金の値上げというのは、これは相当上げていかなきゃ事業継続は難しいのではないかなというふうに推測されるわけですけれども、この点について、事業者と何か話ができているのであれば、お答えをいただきたいと思います。

 また、料金の値上げの時期についても、どういった協議をしているのか、お答えをいただきたいと思います。

 以上で、再々質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 市としてのエネルギー政策の転換、あるいはこの日新団地建てかえに伴うことについては、まだ今、現在進行形の作業にある問題でありますので、最終的に今までも、議会でもいろいろ論議をしていただきました。しかし、これは当時、もう本当に誇れる取り組みとして、国内でも非常に脚光を浴びた集中暖房でありました。私も非常に近い会社がかかわっていたこともあって、当初、初動期に何度もそこの現場に、会社に行ったこともありました。

 しかし、御案内のとおり、その後の時代の変遷、あるいは国のエネルギー環境の大幅な変化ということもあって、非常にこれは、そのことをどのように判断すべきなのかということは、私自身も長きにわたり、市長になってから考えてきた問題の一つでありますけれども、ただ、ここで忘れてはならないのは、やはり利用者の皆さんが、1つ目はやはり安心・安全、2つ目にコスト、3つ目に安定供給、そういう観点から、これからの時代、あるいは今の時代を考えたときに、どのような方式をとるべきなのかということについては、多少いろいろな問題がありますけれども、その問題を一つ一つ丁寧に対応しながら取り組まなければならない時代背景があるというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 住民投票条例の制定に係る再々度の質問でございますけれども、住民投票条例につきましては、市民及び議会に対しまして十分な説明をし、そして議論をしていく必要があるというふうに認識をしているところでございます。

 先ほど言いましたように、行政素案につきましては、苫小牧市民自治推進会議に諮問をしまして、市民説明会を経ていくという考えでおりますけれども、議会に対しましても、この素案を含め、検討状況や市の考え方につきまして、逐次丁寧に説明をしてまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 熱事業に関連いたしまして、再三の御質問がございました。建てかえ住宅以外の施設について集中暖房を継続した場合の値上げと、また、料金値上げの時期についてのお尋ねでございます。

 最初に、熱事業者の料金につきましては、経済産業省が所管してございまして、事業者の経営状態などを精査、判断して決められることとなってございます。この中で、市が介入することはできないところでございますが、今回の建てかえ計画につきましては、考え方すべてを事業者に示しながら、双方で検討を行っているところでございます。

 また、値上げの時期につきましても、現在判断しているものはございませんが、今回の建てかえの取り組みが少なからず料金等に影響があると考えてございまして、事業者からは、現状を維持するためには大幅な値上げになるとの示唆がございます。

 以上でございます。御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 以上で、金澤俊議員の一般質問は終了いたしました。

 林光仁議員の質問を許可します。

 林光仁議員。

              (林光仁議員 登壇)



◆10番議員(林光仁) 通告にあります健康行政を削除させていただき、高齢者を標準とする社会についてから、順次質問をさせていただきます。

 国立社会保障・人口問題研究所の推計では、2030年には65歳以上の高齢者の割合が全体の32%を占め、また、2055年には41%になると見込まれております。日本社会の将来像を考える際に、人口の3割から4割が高齢者で、若者や中年を標準として築いてきた社会を、高齢者を標準とした社会に再構築する高齢者標準社会を東京大学政策ビジョン研究センターが提唱しているところでございます。

 一方、医療の高度化等に伴って、高齢者の中の健康人口も増加しており、社会において大きな位置づけを占めるに至っております。ただ、おおむね健康な状態にあるとはいっても、加齢に伴う身体能力や認知能力の若干の低下は避けることはできないわけでございます。ここを社会の標準として、住宅、まちづくり、交通、地域社会活動、後見制度等々、多岐にわたる見直しをしていく必要性があると、このように先ほどの研究センターが提唱しているわけでございます。

 神奈川県では、新総合計画にことし、高齢者を標準とする仕組みづくりが盛り込まれたと伺ってございます。本市も言うまでもなく、高齢者支援をさまざま展開しております。議会でも毎回、高齢者の諸問題の質疑もあるわけでございます。これから高齢人口が3割、4割になり、比較的健康でもあり、活動的な高齢者もさらにふえることが想定される中、支えられる側から、支える側に立ったまちづくりの主役としての転換が可能となってくると思います。

 そこで、高齢化という課題をどのようにとらえ、市の発展につなげていくとお考えになっているか、お示しをいただきたいと思います。

 本年9月に閣議決定し、改正された高齢社会対策大綱には、人生90年時代を前提とした仕組みに転換をさせる必要があると、このように閣議決定もされております。高齢者が元気で長生きできる社会の創出によって、苫小牧自体が元気になってくる、このように信ずるものでございます。その意味で、市長のもとで若者や中年を標準として築いてきた社会を、高齢者を標準とした社会に切りかえていく、こういったことに対する横断的な検討をされてはいかがかと、このように提案をいたしますが、このことについての御所見を伺いたいと思います。

 学校整備及び耐震化についてお伺いをいたします。

 今年度中に10年間の学校整備計画が発表される予定になっておりますので、何点か基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。

 学校施設の耐震化率は、公立の義務教育諸学校等施設の整備に関する施設整備基本方針において、27年までのできるだけ早い時期に、100%耐震化を完了するようにという、そういった方向にありまして、平成27年に100%を目指して本市も努力をされていると思ってございます。耐震化が進められる一方で、校舎のライフサイクルの基本的な考え方からいいますと、20年ぐらいたちますと、外壁の傷み、そして天井の雨漏り、配管の破損など、ふぐあいが生じ始めるわけでございます。いわゆる老朽化の問題です。そして、地域のコミュニティーの上から、適正配置と統廃合等々は重大な問題にもなるわけでございます。

 今、拓進小学校が建設中ですけれども、20年後には老朽化が始まり、40年後には大規模改修を行って、50、60年で改築となります。そういったイメージが浮かぶわけでございますが、そのことで国も地方も財政の負担を軽減するために長寿命化の計画も立てております。

 そこで、質問です。

 この長寿命化の考え方がこの整備計画に反映されると、このように思いますけれども、そのことについての答弁をお願いしたいと思います。

 2つ目に、適正配置の観点から、廃校と判断された場合、学校は地域コミュニティーの中心でもあり、教室を使わなくなったとしても、さまざまな意味合いで学校の施設は必要となる要素も出てまいります。そうした中で、地域との連携、または地域とのさまざまな話し合い等々についての市の対応、どのようになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

 学校の施設では、天井等が落下して、学校施設が避難所として使えなくなったといったことが3.11で起きております。非構造部材の耐震化について、本市のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 最後に、拓進小学校において、防災機能がかなり充実をされてくるということで、以前の議会で質問をさせていただきました。そういった意味では、これから学校も種々改築等々が行われてまいりますけれども、この防災機能をしっかりと平準化させるような取り組みになっているのかどうか、この辺の考え方、拓進小学校と格差が広がらない形で考えるべきと、このように思いますので、御所見をお伺いしたいと思います。

 最後に、フッ化物洗口でございます。

 本年度実施となったモデル事業ですけれども、現状どのように評価をされているのかお聞きし、1回目の質問とさせていただきます。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 高齢化という課題をどのようにとらえ、展開していくのかというお尋ねでございます。

 議員御指摘のとおり、高齢化は今後もますます進む状況にあり、現在も我が国におきましては、世界のどこの国もこれまで経験したことのない超高齢化社会を迎えているわけでございます。そのような状況下、地域で安心して暮らせるよう、福祉、介護、医療、居住、雇用及び交通など、さまざまな施策を充実強化していく必要があると認識しております。

 また一方で、4割が高齢者となる時代を見据え、高齢者自身も支え手となるさまざまな施策を講じていく必要があると考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、各部局を通じての横断的な検討をしてはどうかというお尋ねでございますが、高齢者に関するさまざまな施策につきましては、それぞれ所管する計画に基づき実施されておりますが、これらの計画を策定する際や進行管理におきましても、総合計画や地域福祉計画を初め、関連する計画との整合性を図りながら、各関係部局が連携し、横断的な協議を行っておりますことを御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 教育行政の中で何点か御質問ございましたが、まず、学校整備及び耐震化についてでございます。

 長寿命化の考えが来年2月にお示しします整備計画に反映されるのかという御質問でございます。御承知のとおり、小中学校が昭和40年代、50年代に集中的に整備されましたところから、今後、一斉に更新時期を迎えるわけでございます。したがいまして、この更新時期等につきまして、いっときに大きな財政負担が見込まれますことから、この整備計画では、長寿命化により経費の抑制と平準化を図るとの考えの中で策定することになりますので、御理解賜りたいと思います。

 それから、続きまして学校の存廃の地域への影響についての市の対応の御質問でございますが、今後廃校の予定のものにつきましては、具体的に弥生中学校でも同様でございましたけれども、学校関係者はもちろんのこと、保護者及び地元の地域の皆様とあらかじめ御相談させていただきながら進めることとなりますので、御理解願います。

 それから、非構造部材の耐震化につきまして、その現状と対応につきまして御質問がございましたが、この調査につきまして、学校管理者と市教委によるものは、定期点検の中で毎年行っているわけでございますけれども、専門技術者による点検につきましては、本年度中に終了する予定でございます。その結果を踏まえまして、天井等の落下防止対策につきまして計画的に取り組んでまいりたいと考えております。

 それから、避難所の防災機能の平準化について、拓進小との格差を少なくすべきという考えにつきまして御質問ございましたが、まず、拓進小学校について、特段の防災機能としては、屋体とプレールームにテレビのアンテナですとか、LAN端子などの情報コンセント、またNTTの災害時優先電話がございます。これらにつきましては、今後他の学校につきましても、新築、改築時に合わせて設置してまいりたいと考えております。

 また、ユニバーサルトイレにつきまして、これまでと同様、新築、改築時にこれも合わせて設置してまいりたいと考えております。

 それから、最後になりますけれども、フッ化物洗口の現状でございます。

 御承知のとおり、今年度から若草小学校と勇払小学校の2校でモデル的に実施しておりますけれども、この事業の実施に当たりましては、事前に苫小牧保健所、それから苫小牧歯科医師会及び市教委によって、教職員及び保護者への事前の説明会を開催し、保護者に対して実施の希望調査を行って、その同意に基づいて実施しているところでございます。学校歯科衛生士の協力のもと、週1回、読書の時間帯を利用し実施しておりまして、現在全く問題なく順調に進んでいるところでございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 林光仁議員。

              (林光仁議員 登壇)



◆10番議員(林光仁) それでは、学校のほうから再質問させていただきます。

 長寿命の理念が反映されるということの中で、ことしの8月30日、文科省で学校施設老朽化対策ビジョンというものが示されておりますけれども、その中で、中規模であったり、大規模の改修工事を行うという、こういった文言があり、そういったことを考えるときに、どうしてもこの学校施設の耐用年数というものが設定されなければならないと思います。したがいまして、この拓進小学校を含め、既存の小学校、中学校を、どこまでを耐用年数としてとらえて設計していこうとされているのか、このことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。寿命を何年と考えての設計になるのかということでございます。

 あと、非構造物の点は、これは今回の計画の中に反映されるということでいいのかどうか確認でございます。

 フッ化物ですけれども、モデル事業で、以前は推移を見て拡大をしたいという旨の答弁もありました。今の答弁の中で、順調に推移をしているということでありましたので、そういった意味では、さらに拡大ということの話ではないかというふうに思いますので、この辺のお考えについて答えられる範囲でお願いをしたいと思います。

 高齢社会の関係でございます。

 高齢者支援室という名称になっております。この支援室という名称自体が、私が言っていることとちょっと違うのだということをお示ししたいのです。要するに、高齢者はいつも支援される側というのではなくして、そういうとらえ方でなくして、高齢者も支える側になる可能性がたくさんあるのだという、そういった総合的な視点の中で、このまちづくりに生かしてもらいたいという趣旨の考えでございます。

 その中で、やっぱり高齢者がふえると、例えば役所の対応にしたって、やっぱり聴力の問題とか、ゆっくりしゃべってもらうとか、いろいろ考えなくちゃいけない、標準としていかなくちゃいけない要素がたくさん出てくるはずなのです。そういった意味で、いろいろなことで今までやっていますけれども、その辺を少し考えながら、次の苫小牧の本当に誇れるような、高齢者が元気に生き生きとやっていけるようなまちづくりをしていくという視点でお伺いをしていますので、そのためにも、まず最初には、そういった高齢者に対する意識の違いというか、意識改革という意味で、私たちも含めて、高齢者自身も含めて意識改革をしていく、そういうのはまた、生涯学習の部分でも連携をとりながら、理想とするような、そういった高齢者の姿を示すというようなことも含めて、いろいろな取り組みができるはずでございますので、その辺のことも含めての答弁をぜひいただきたいと、このように思ってございます。

 そういった意味では、この苫小牧が各地域に、本当に高齢者にとって住みよい、または元気に生き生きと健康で長生きしていけるという、そういった町であることを発信できるような、そういった取り組みとなるというふうに思いますので、これは市長に最後お考えをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 議員御指摘のとおり、高齢社会から超高齢社会に今移行しつつある、世界にモデルはないということの中で、実は毎年、老連の皆さんと懇談しています。今までは1時間懇談をして、それから会食でした。ことしは、最低3時間はくれと言われまして、年内、ちょっとまだ日程を確認していませんが、3時間いろいろ意見交換をしたいというふうに考えています。

 そういった意味で、私自身もこれから超高齢化社会の中で、町の仕組みとしてどのようにすべきなのか、あるいは国の仕組みとしてどのようにすべきなのかということについて、やはり深く考えていく必要があるという問題意識を持ちながら、市長になってからも、この高齢社会から超高齢社会のシフトという問題に向き合っているつもりであります。

 ただ、議員がおっしゃるような意味での軸を変えるということは、この社会全体としてどのような影響があるかということもありますし、恐らく数年以内に、今高齢化率は65、今苫小牧は22%を超えました。しかし、この設定そのものが、これは国の問題ですけれども、やはりもう合わなくなってきておりますので、今は65、あるいは後期高齢という定義でやっていますけれども、このことそのもの、仕組み全体の根本をなす、この高齢化をどうとらえるか、そのことと高齢社会にどのような活力を持たせるか、この2つが重要な国家的課題になっておりますので、いろいろこれからの議会でも論議しながら、町として、苫小牧として、この問題をどのように施策展開の中で優先順位を変えていくのかということについて考えていきたいなというふうに思っています。



○議長(田村雄二) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 小中学校の整備計画の中で、再度の御質問ございましたが、まず、その整備計画の中に建物の寿命を設定することになるのかという御質問がございました。

 この整備計画の中では、目標とする使用年数を設定することで、使用期間に応じた合理的な仕様の決定や、各部位の改修及び更新等が可能になると考えております。

 御指摘がございました、本年8月の文科省からの学校施設老朽化対策ビジョンの中間まとめが公表されまして、その中では、さらなる長寿命化は技術的には可能としておりますけれども、現状では既存のもので65年、新しい基準に合致した新規のもので80年以上との設定を考えておりますので、御理解賜りたいと思います。

 それから、非構造部材の耐震化について、この整備計画への反映でございますが、現状では、この非構造部材の耐震化の中でも、特に重要視しております屋体の天井の耐震化につきまして、校舎、屋体の耐震化とあわせて整備計画の中に入れる考えでおりますので、御理解賜りたいと思います。

 それから最後に、フッ化物洗口の拡大でございますが、現状2校でございますが、来年度に向けましても、拡大していく方向で財政当局と協議中でございますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(田村雄二) 以上で、林光仁議員の一般質問は終了いたしました。

 以上をもって、一般質問はすべて終了いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) その他の議事2陳情の取下げについてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 第7回定例会陳情第3号複合的要保護児童施設の早期設置を求める陳情及び第7回定例会陳情第4号複合的要保護児童施設早期設置を求める陳情は、厚生委員会に付託し審査中でありますが、それぞれ11月28日付をもって陳情者から取り下げをいたしたい旨の申し出があります。

 これを承認することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 陳情第5号及び第6号を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案は、議員各位のお手元に配付してあります陳情付託一覧表のとおり、所管の委員会に付託し、審査いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) これより、選挙管理委員及び補充員の選挙を行います。

 お諮りいたします。

 選挙方法につきましては、議会運営委員会決定のとおり、地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選により行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、選挙の方法は指名推選によることに決定いたしました。

 さらに、お諮りいたします。

 議長において指名することにいたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、指名いたします。

 選挙管理委員には、岡田秀樹氏、三浦希嘉氏、大森美智子氏、小松靖孝氏、補充員には、大坪弘之氏、大谷和広氏、志方晴樹氏、工藤ゑり子氏を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議長において指名の各位を、それぞれ当選人と定めることに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました各位が選挙管理委員及び補充員に当選されました。

 さらに、お諮りいたします。

 補充員の順位は、ただいま指名いたしました順位といたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第1号苫小牧市固定資産評価員の選任についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 議案第1号苫小牧市固定資産評価員の選任についてを御説明申し上げます。

 苫小牧市固定資産評価員和野幸夫氏から辞職の申し出があったため、その後任者として飯田伸一氏を選任したいと考えておりますので、地方税法第404条第2項の規定により、議会の御同意を賜りたいと思います。

 よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) お諮りいたします。

 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略いたし、原案に同意を与えたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第1号は、原案に同意を与えることに決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第2号から第6号は、補正予算であり、議案第13号及び第15号から第17号は、議案第2号に関連する指定管理者の指定についての議案であり、さらに議案第14号についても指定管理者の指定についての案件でありますので、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 議案第2号。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第2号平成24年度一般会計補正予算(第7回)について御説明申し上げます。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正でございます。

 歳入歳出につきましては、それぞれ3億9,901万4,000円増額し、総額を788億9,023万8,000円とするものでございます。

 以下、内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。

 8ページをお願いいたします。

 第3款民生費1項1目社会福祉総務費58万6,000円の増額は、福祉ふれあい基金への指定寄付9件を積み立てるものでございます。

 2項1目老人福祉総務費225万4,000円の増額は、介護基盤緊急整備等特別対策事業及び市民後見推進事業に係る経費で、全額、道の補助金を活用するものでございます。

 介護基盤緊急整備等特別対策事業は、新たに小規模施設のグループホーム1カ所にスプリンクラーを設置するための補助金で、市民後見推進事業は、老人福祉法の改正により市町村による後見等審判請求が円滑に実施されるよう、新たに市民後見人の育成及び活用などの体制整備を行う準備に係る費用でございます。

 3項1目児童福祉総務費108万6,000円の増額は、道の補助金を活用し、児童虐待防止及びDV被害者保護活動事業の広報、啓発、環境整備等に係る経費を増額するものでございます。

 9ページをお願いいたします。

 第4款環境衛生費2項2目予防費1,053万3,000円の増額は、予防接種の制度改正に伴い、三種混合ワクチンから四種混合ワクチンへ変更することとなる医薬材料費の増加分の経費でございます。

 3項3目清掃センター費840万円の増額は、糸井清掃センターのボイラー水管破孔による修繕を行う設備整備経費でございます。

 第5款労働費1項1目労働諸費4,000万円の増額は、市単独の緊急雇用対策事業費で、住居表示街区表示板・案内板の調査、更新、補修や道路清掃・雪氷除去、街路樹剪定、住宅用火災警報器設置普及及び啓発の各事業を行うものでございます。

 なお、事業の詳細につきましては、15ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 第8款土木費3項2目河川改良費5,000万円の増額は、単独事業費で景気対策として25年度予定事業の前倒しを行い、小糸魚川、小泉の沢川の護岸改良工事を行う経費でございます。

 なお、事業の位置図について、16ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 4項3目公園整備費5,000万円の増額は、補助・単独事業費で、河川改良費同様に景気対策として25年度予定事業の前倒しを行い、公園の遊具及び外さくなどを整備する経費でございます。

 なお、事業の位置図について、17ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 10ページをお願いいたします。

 4項4目緑化推進費5万1,000円の増額は、緑化推進基金への指定寄付1件を積み立てるものでございます。

 第9款消防費1項3目消防施設費730万8,000円の増額は、消防施設・装備等整備事業費において、特定防衛施設周辺整備調整交付金を活用し、消防署沼ノ端出張所ほか2カ所の老朽化したモーターサイレンを更新するものでございます。

 第10款教育費1項5目諸費10万円の増額は、教育施設整備基金への指定寄付1件を積み立てるものでございます。

 5項1目社会教育総務費4万8,000円の増額は、市民文化芸術振興基金への指定寄付5件を積み立てるものでございます。

 11ページをお願いいたします。

 5項4目図書館費789万4,000円の増額は、図書館蔵書整備費において、再編交付金を活用し、中央図書館の図書整備を行う経費でございます。

 6項3目体育施設費800万円の増額は、新たに緑ケ丘公園陸上競技場の3種公認に向けた改修工事に伴う実施設計費用でございます。

 6項4目スポーツセンター費970万円の増額は、スポーツセンター設備整備費において白鳥アリーナの2号冷凍機の交換工事に係る経費でございます。

 第12款諸支出金1項1目国民健康保険事業会計繰出金156万6,000円の減額は、特定健康診査の健診委託料の減に伴う繰出金の減でございます。

 1項7目下水道事業会計繰出金6,570万円及び12ページ、1項11目水道事業会計繰出金6,390万円の増額は、公営企業の災害対策である緊急防災・減災事業の財政措置として一般会計から繰り出すものでございます。

 3項1目財政調整基金積立金2万円の増額は、一般寄付1件を財政調整基金に積み立てるものでございます。

 4項2目償還金7,500万円の増額は、国・道支出金等の償還金の増に伴うものでございます。

 引き続き、歳入でございますが、6ページにお戻り願います。

 第15款国庫支出金、第16款道支出金及び7ページ、第18款寄附金、第22款市債につきましては、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明は省略させていただきます。

 第19款繰入金1億8,211万2,000円の増額は、歳出の補正に伴い、財政調整基金を事業財源に充てるものでございます。

 次に、5ページにお戻り願います。

 第2表債務負担行為補正でございます。

 初めに、戸籍管理システム事業費の追加は、現システムの契約終了に伴い、平成25年度にシステムを更新する経費で、平成25年度から平成30年度まで総額3,027万4,000円を限度額とするものですが、事業実施に一定の準備期間を要することから、債務負担行為の補正をお願いするものでございます。

 事業の概要につきましては、18ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 次に、不法投棄夜間・休日パトロール業務委託の追加は、平成25年7月のごみ有料化に先立ち、不法投棄を防止する観点から、平成25年4月より不法投棄のパトロールを実施する経費で、平成25年度から27年度まで総額3,000万円を限度額とするものでございます。

 指定ごみ袋等流通管理業務委託は、平成25年7月のごみ有料化に係る指定ごみ袋の保管、納品等の流通管理を、平成25年4月から委託するもので、平成25年度から29年度まで総額5,020万円を限度額とするものでございます。

 また、指定ごみ袋等流通管理システム事業費は、有料化に係る指定ごみ袋の販売数及び手数料を管理するためにシステムを導入するもので、平成25年度から平成29年度まで総額540万円を限度額とするものでございます。

 次のクリーンとまこまい改訂版作成業務限度額550万円、大型ごみ処理手数料シール作成業務限度額150万円、ごみ収集日カレンダー作成業務限度額90万円、清掃統計処理システム事業費限度額1,470万円の追加は、いずれも平成25年7月からのごみ有料化に伴い実施される事業ですが、いずれも準備に一定の期間を要することから、債務負担行為の補正をお願いするものでございます。

 平成25年7月からのごみ有料化に関する債務負担行為の補正の資料として、19ページから25ページまで事業の概要を添付してございますので、御参照願います。

 次に、指定管理者の指定に伴う債務負担行為の追加ですが、新規導入施設として、ふるさと農園、更新施設として市民会館、ときわスケートセンター、屋内ゲートボール場につきまして、管理費の限度額と期間の債務負担の補正をお願いするものでございます。

 最後に、第3表地方債補正でございますが、このたびの補正に伴う財源として地方債を1億8,950万円増額し、総額を94億1,571万円とするものでございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第2号一般会計補正予算(第7回)の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第13号。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 市民生活部が所管いたします公の施設に関する議案第13号指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。

 この議案は、平成25年度当初から指定管理者の更新が必要となる市民生活部所管の苫小牧市民会館の指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第244条の2第6項の規定により、苫小牧市民会館の指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。

 なお、指定期間は、平成25年4月1日から平成29年3月31日までの4年間でございます。

 候補者でございますが、北海道クリーン開発・北海道共立コンソーシアムで、住所は苫小牧市寿町2丁目3番14号、代表者は北海道クリーン開発株式会社代表取締役伊部廣明でございます。構成員は、株式会社北海道共立代表取締役永廣晃規でございます。

 当該施設は、4団体の応募の中から選定された団体でございます。

 なお、議案に添付しております資料に、指定管理者の候補団体の概要を記載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上で、議案第13号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第15号。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 産業経済部が所管いたします公の施設に関する議案第15号指定管理者の指定について御説明申し上げます。

 この議案は、平成25年度当初から指定管理者制度を導入する産業経済部所管の苫小牧市ふるさと農園の指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第244条の2第6項の規定により指定管理者の指定につきまして議会の議決をお願いするものでございます。

 なお、指定期間は、平成25年4月1日から平成27年3月31日までの2年間でございます。

 候補者でございますが、長岡造園株式会社で、住所は苫小牧市新明町5丁目29番9号、代表者は代表取締役長岡茂でございます。

 当該施設は、2団体の応募者の中から選定された団体でございます。

 なお、議案に添付しております資料に、指定管理者の候補者の概要を記載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上で、議案第15号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第16号及び第17号。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) スポーツ生涯学習部が所管いたします公の施設に関する議案第16号及び第17号までの指定管理者の指定について、一括御説明申し上げます。

 これらの議案は、平成25年度当初から指定管理者の更新が必要となるスポーツ生涯学習部所管の公の施設の指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第244条の2第6項の規定により、それぞれの施設の指定管理者の指定につきまして議会の議決をお願いするものでございます。

 なお、指定期間は、苫小牧市ときわスケートセンターが平成25年4月1日から平成26年10月31日までの1年7カ月、苫小牧市屋内ゲートボール場が平成25年4月1日から平成29年3月31日までの4年間でございます。

 まず、議案第16号の苫小牧市ときわスケートセンターの候補者でございますが、北海道ビル綜合管理株式会社で、住所は苫小牧市緑町2丁目19番15号、代表者は代表取締役藤森善子でございます。

 次に、議案第17号の苫小牧市屋内ゲートボール場の候補者でございますが、株式会社苫小牧エージエンシーで、住所は苫小牧市末広町3丁目6番14号、代表者は代表取締役志田修二でございます。

 当該施設は、1団体のみの応募でございます。

 なお、議案に添付しております資料に、各指定管理者の候補者の概要を記載してございますので、御参照いただきたいと思います。

 以上で、議案第16号及び第17号までについての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第14号。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 産業経済部が所管いたします公の施設に関する議案第14号指定管理者の指定について御説明申し上げます。

 この議案は、平成25年度当初から指定管理者の更新が必要となる産業経済部所管の公の施設、苫小牧市ウトナイ交流センターの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第244条の2第6項の規定により指定管理者の指定につきまして議会の議決をお願いするものでございます。

 なお、指定期間は、平成25年4月1日から平成29年3月31日までの4年間でございます。

 指定管理者の候補者でございますが、株式会社植苗・美沢プロジェクトで、住所は苫小牧市字植苗156番地30、代表者は代表取締役丹治敏男でございます。

 当該候補者は、非公募により選定された団体でございます。

 なお、議案に添付しております資料に、指定管理者の候補者の概要を記載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上で、議案第14号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第3号。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 議案第3号平成24年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第2回)につきまして御説明申し上げます。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正で、歳入歳出予算をそれぞれ4,126万7,000円を減額し、総額を183億8,724万3,000円とするものでございます。

 内容につきまして、5ページをお願いいたします。

 初めに、歳出事項別明細書から御説明申し上げます。

 第8款保健事業費2項1目特定健康診査等事業費4,126万7,000円の減額は、特定健康診査の健診委託料の減によるものでございます。

 特定健診につきましては、当初予算では受診率を国及び市の実施計画に基づき65%を目標値とし、今年度から新たに取り組みました自己負担の無料化や、継続して行っております未受診者への電話勧奨の強化など、さまざまな取り組みを行っているところでございます。

 10月末時点におきます受診件数等につきましては、前年度に比べ増加しておりますが、今年度の目標値をクリアすることにつきましては厳しい状況となっておりますことから、このたび減額補正をさせていただくものでございます。

 次に、4ページにお戻りをお願いいたします。

 歳入事項別明細書につきまして御説明申し上げます。

 第1款国民健康保険税1項1目一般被保険者国民健康保険税1,780万9,000円の減額、第3款国庫支出金1項6目特定健康診査等負担金1,094万6,000円の減額、第7款道支出金2項2目特定健康診査等負担金1,094万6,000円の減額、第9款繰入金1項1目一般会計繰入金156万6,000円の減額は、いずれも歳出の減額に伴う特定財源の減及び財源更正によるものでございますので、説明を省略させていただきます。

 以上で、国民健康保険事業特別会計補正予算(第2回)の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第4号。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第4号平成24年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)につきまして、補正予算実施計画により御説明申し上げます。

 初めに、4ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の支出でございますが、第1款資本的支出で、1億500万円増額するものでございます。

 この内訳といたしまして、第1項1目新設工事費で、新設工事に要する経費、柳町地区配水管新設工事4,300万円の増額、2目改良工事費で、改良工事に要する経費、樽前地区配水管改良工事6,200万円の増額をするものでございます。

 続きまして、3ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の収入でございますが、第1款資本的収入で120万円減額するものでございます。

 この内訳といたしまして、第1項1目企業債で、公営企業緊急防災・減災事業に伴う一般会計出資金との財源組み替えにより6,510万円を減額、第4項1目他会計出資金で、公営企業緊急防災・減災事業に伴う一般会計からの出資金6,390万円を新たに計上するものでございます。

 なお、新設工事費、改良工事費における施工箇所につきましては、6ページから7ページの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。

 続きまして、5ページの債務負担行為に関する調書につきまして御説明申し上げます。

 このたび提案いたしますのは、止水栓閉開栓業務委託で、営業課収納係で行っている業務の見直しにより、水道料金を指定期限内に納入しない場合や、届け出をしないで使用している場合に係る止水栓閉開栓作業、その他附帯する業務を委託するものでございます。

 期間は、平成25年度から平成27年度で、限度額は3,255万3,000円としております。

 なお、概要につきましては、8ページのとおりとなっておりますので、御参照願います。

 1ページから2ページは、以上の予算実施計画を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。

 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第5号。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第5号平成24年度苫小牧市下水道事業会計補正予算(第1回)につきまして、補正予算実施計画により御説明申し上げます。

 初めに、4ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の支出でございますが、第1款資本的支出で1億円増額するものでございます。

 この内訳といたしまして、第1項1目下水道築造費で、築造工事に要する経費、明徳地区下水道新設工事ほか1億円を増額するものでございます。

 続きまして、3ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の収入でございますが、第1款資本的収入で1億円増額するものでございます。

 この内訳といたしまして、第1項1目企業債で、公営企業緊急防災・減災事業に伴う一般会計出資金との財源組み替えによる減額及び下水道築造費の事業費増額により3,430万円の増額、第6項1目他会計出資金で、公営企業緊急防災・減災事業に伴う一般会計からの出資金6,570万円を新たに計上するものでございます。

 なお、下水道築造費における施工箇所につきましては、6ページから9ページの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。

 続きまして、5ページの債務負担行為に関する調書につきまして御説明申し上げます。

 このたび提案いたしますのは、西町下水処理センター維持管理等業務委託で、西町下水処理センターの保守運転業務、運転操作監視業務など維持管理等業務を委託するものでございます。

 期間は、平成25年度から平成27年度で、限度額は3億1,753万1,000円としております。

 なお、概要につきましては、10ページのとおりとなっておりますので、御参照願います。

 1ページから2ページは、以上の予算実施計画を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。

 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 議案第6号。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 議案第6号平成24年度市立病院事業会計補正予算(第1回)について御説明申し上げます。

 その内容につきまして、3ページの補正予算実施計画の収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款病院事業費用1項1目給与費1億815万8,000円の増額は、出張医の増加に伴う医師報酬費1億599万8,000円及び嘱託報酬費216万円を計上したものでございます。

 次に、3目経費2,082万4,000円の増額は、常勤医の入れかえに伴う赴任旅費及び出張医の増加に伴います旅費交通費として964万5,000円、ホテル宿泊費用などの増加に伴う賃借料124万9,000円、医師あっせん委託料の増加に伴う委託料993万円を計上したものでございます。

 次に、6目研究研修費37万1,000円の増額は、臨床研修医が初期研修プログラムにおいて必修となっております麻酔科研修を他院で行うことに伴う旅費交通費を計上したものでございます。

 続きまして、4ページの資本的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出1項2目固定資産取得費2,548万3,000円の増額は、防衛省からの再編交付金を活用して、長時間心電図解析装置や新生児用人工呼吸器、ベッドサイドモニタなどの医療機器購入費を計上したものでございます。

 次に、上段の収入ですが、第1款資本的収入4項1目再編交付金2,500万円の増額は、支出における医療機器整備事業に伴う再編交付金を計上したものでございます。

 続きまして、5ページの債務負担行為に関する調書につきまして御説明申し上げます。

 放射線画像システムを平成25年度当初から更新するに当たり、今年度中にシステムを選定する必要があるため、5年間の賃貸借として1億2,306万5,000円を限度額として追加するものでございます。

 なお、1ページから2ページにつきましては、以上申し上げましたことを所定の書式にてあらわしたものでございます。

 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 以上で、説明は終了いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後2時50分

             再 開  午後3時19分

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第2号から第6号及び第13号から第17号の説明については、既に終了しております。

 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入、特別会計及び企業会計は一括して行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第2号一般会計補正予算第1条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、関連議案とあわせて、歳出から質疑に付します。

 第3款民生費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第4款環境衛生費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第5款労働費、質疑に付します。

 板谷良久議員。

               (板谷良久議員 登壇)



◆3番議員(板谷良久) それでは、労働費、緊急雇用対策事業の住居表示街区表示板・案内板調査、更新及び補修事業についてお伺いいたします。

 この住居表示板については、さきの第7回定例会において、例年300枚程度しか更新できなかったことから、状態の悪いものが相当数あると想像できます。

 実際に、先日、まちかどミーティングに参加したときのことですが、町内会の会長さんが、自分の町内会全部の住居表示板を朝の5時半から3時間半かけて歩いてチェックしたと。その会長いわく、3分の2はほとんど見えない状態だったそうです。当然、その場には市長も市民生活部長も財政部長もおられました。今回の緊急雇用対策事業は、市民の声を聞いてスピーディーに対応したのだなという印象を持っております。

 行政で非常に大切なことは、それは市民の声を聞くこと。それは署名や陳情、要望のような大きな声だけではなく、声にならないような小さな声も拾い上げて聞くことだと思います。例えば幼稚園に通う園児が、通っていた幼稚園を変わってしまう苦痛、こういったものを、声にならない声を拾い上げて、それを行政に反映させる、これが非常に行政の仕事としては大切なことだと私は考えております。そこで、今回の事業は非常に行政の仕事を全うしている、いい仕事をしているなというような印象でございます。

 それでは、何点かお伺いいたします。

 まず、この事業の概要ですが、具体的な調査の方法とスケジュールについてお聞かせください。

 次に、この事業において更新される住居表示板の枚数と地区についてお聞かせください。

 最後に、さきの定例会での櫻井議員の質問にありました住居表示板に地盤の高さを入れるという提案に対しては、前向きに検討するとの答弁がございましたが、今回どのように対応するのかお聞かせください。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 住居表示街区表示板・案内板調査、更新及び補修事業につきまして御質問がございました。

 事業概要につきましては、お手元の議案資料にございますとおり、住居表示実施地区全域において街区表示板の現況調査及び緊急性の高い地区の更新を行う。また、街区案内板につきましても更新または補修を行うというものでございます。

 街区表示板につきましては、住居表示に関する法律第8条において、住居表示実施区域の見やすい場所に、当該区域内の町もしくは字の名称及び街区符号または道路の名称を記載した表示板を設けなければならないとされており、市は住居表示の実施に伴う設置とともに定期的な更新を行ってきたところでございますが、議員お話のとおり、経年劣化により、色がかすれて見づらい状況となっている指摘が市民から直接、あるいはまた、まちかどミーティングや議会質疑などでございました。そのようなことから担当部といたしましては、このたびの補正予算におきまして街区表示板及び街区案内板の設置位置及び設置状況の調査を実施し、データベース化するとともに、必要に応じた取りかえ、補修等を年度内に終了するように考えております。そのようなことから、今回お示ししております内容につきまして、担当部に事業提案をしたところでございます。

 事業内容につきましては、街区表示板及び街区案内板につきまして、今後の発注、取りつけを円滑に行うため、市内の住居表示実施地区全域におきまして現況調査を実施し、実態の把握を行うとともに、管理の充実を図るため、町別に取りつけ位置図を作成する予定でございます。策定予定の町につきましては、73町、街区につきましては3,418街区で調査を行う予定でございます。その上で、街区表示板につきましては、町の数としては七、八町程度、枚数にいたしまして600枚程度を作成し、更新する予定でございます。

 また、街区案内板につきましては、支柱のさびが目立つもののうち、20基程度さび落としの上、再塗装するとともに、案内図の退色が進行し見づらいものにつきましても、15基程度を更新する予定でございます。

 今後の事業で、街区表示板の更新はどのような方針で行うのかというようなことでございましたが、街区表示板につきましては、従来、基本的には作成済みの年次計画を前倒しする形で更新したいと考えておりますが、調査結果によりましては、随時更新の割合を変更して対応することも考えております。

 最後に、標高の表示につきましての御質問でございますが、確かに標高表示を数多くするということは大切なことだと考えておりますが、そのためにはピンポイントの調査が必要ということでございます。街区につきましても、1街区4カ所程度の表示板がございますので、そのピンポイント調査にかかる費用もかなりのものになりますことから、住居表示板の更新を進めるという観点から、今回は見送らせていただきたいと考えております。

 なお、国は、国道において200メートルから300メートル間隔で表示板の設置を終了しております。このあたりですと、NTTの支店がありますが、あそこの国道の両側に表示板という、支柱に表示板6メートルと書いたプレートを張っておりまして、そのような作業を国が行っておりますし、北海道も同様な考えでいるというふうに聞いております。表示板につきましては、市も海岸沿いの電柱などに標高の表示をするなどして、地盤高の表示をこれからも続けていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 板谷良久議員。



◆3番議員(板谷良久) 2回目は自席から質問させていただきます。

 確認のためなのですが、今回、全市的に表示板を調査するということで、600枚程度住居表示板を入れかえると。これは、今計画されているものを前倒しにするというような考え方でお話しされていたかと思うのですが、さきのまちかどミーティングにおいても、うちの町内はいつになったら変わるのだという質問に対して、5年後ですと、こう言われて、みんなずっこけたということもあって、できれば優先順位等を決めて、600枚のうち、例えば100枚であるとか200枚に関しては優先度を与えて、全市的に変えていくというような発想が必要ではないかなと思いますので、その点どのようなお考えをお持ちか、お答えください。

 あと、来年度以降、こういった表示板の更新事業に関しては、今言ったような一部優先的に住居表示板を変えていくというような考え方を持っているのかどうか、この2点についてお答えください。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 確かにまちかどミーティングでは、会長さんのほうから、朝起きて調べて、真っ白だと、うちの町内会の3分の2以上がそういう状態だったというようなことがお話をされております。

 その町内会だけではないとは思いますけれども、今回調査を実施することになると、その辺の実態というのはわかると思います。例えば余りにもその町内会の表示板がひどいというふうなものがわかれば、前倒しの中に、順番を追って町ごとにやっていくと、また随時やっていくと。その順次やっていくという中に、そのものを入れることができないのかどうかということは、調査結果によると思いますけれども、検討をさせていただきたいと思っております。

 来年度以降についてのお話でございますが、住居表示案内板の更新につきましては、毎年増額予算をいただいて更新をしておりますので、その中で対応できるのか、また改めて予算をいただきながら更新のスケジュールを早めていくのかということについては、これから財政協議をさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 板谷良久議員。



◆3番議員(板谷良久) 櫻井議員もおっしゃっていたのですけれども、実際末広町を見たり、たしか新中野を見て、やはり同じような、全市的にいろいろなところで表示板が非常に悪い状態になっているというようなことはありますので、今回すべてのプレートをチェックできるということなので、全市的にやっぱりつけかえていく、悪いところから直していくということも現実的にもできるというふうに考えますので、ぜひともそういった考えを尊重していただきたいなという要望で終わらせていただきます。



○議長(田村雄二) 他に。

 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) 済みません、今の関連でちょっと確認させてください。部長、この事業概要にあります緊急性の高い地区からの更新って書いていますけれども、ちょっとこれは確認です。

 今、いろいろ板谷議員からもお話があって、考え方として、今回は600枚ですから、できれば歯抜けじゃなくて、地域の、ここに皆さんが持っている資料のこの緊急性の高いという意味がよくわからないけれども、どういう優先順位でやっていただけるのかということの確認が一つ。それと今後、今こうやってせっかく、今回は単費で緊急事業ということなのですけれども、補正であろうが当初の予算でもいいのですけれども、これできれば以前からずっと議会で出ている話で、多くの市民の声が出ていますから、これはある意味では恒常的に、予算の中身は別としても、ある程度年間、今回全市的にやるのでしょう。今張っているところについては調査をやるのだから、それを間を置かないで、5年とかそんなこと、ずっこけるようなことを言わないで、3年なり2年でできれば、800なのか、1,000かわからないけれども、今回600やって、次回もある程度のものを持ちながらやっていただかないと、せっかくいい事業が何か途中で切れてしまうというのは、ちょっと残念というか、市民もがっくりかなというふうに思いますので、その辺部長が答えられるのか、理事者なのか、ちょっとその辺の考え方をお願いします。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 表示板の更新で、緊急性の高いものとはということでございますが、これは何度も御指摘されておりますように、真っ白で見えないだとか、壁とかに張っておりますので、それがとれているとか、強風で折れ曲がっているだとか、そういうものについては、まずは優先して取りかえていきたいというふうに思っております。

 また、この事業の恒常的な位置づけといいますか、予算でも補正でなくて、臨時事業的な位置づけにすれというようなお話だと思いますけれども、それにつきましては財政協議をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) 考え方はわかりました。

 ただ、その辺について、部長が答えられることじゃありませんので、財政部長なのか、理事者のほうから、さっき言ったように、考え方として、今回は市の臨時で単発でやりますけれども、先ほど言ったように、全市調査するわけですから、それがきちっと生きるように、来年以降も生きるように、私は何かしらの当初から予算を組むなりしてやらなきゃならない事業だというふうに思うのです。これ理事者からお願いします。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 住居表示板の更新でございますけれども、今まで全市的な実態すらわからなかったということで、まちかどミーティング等で言われるたびに確認をするという、そういった状態が今回、全市的に実態が把握できるということでございますので、その実態に応じて年次計画のような形で、これだけ議論になっていて、減額ということはなくて、増額していくのだと思いますけれども、前倒しというか、前向きな形でやらせていただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 他に。

 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) 緊急雇用対策事業ということで質問させていただきたいというふうに思います。

 緊急雇用対策事業として、今回、市の単費という形で4,000万円が計上されておりまして、5事業で新規雇用39名、延べで1,933人日という形になっております。改めてちょっと根本的な話ですけれども、本事業の主目的というのをお伺いしたいというふうに思うのですけれども、失業者の新規雇用であるという認識でいいのかどうなのかという根本的なところをまず1点、お聞きをしたいと思います。

 委託を受けた企業がハローワークを通じて募集をかけるですとか、そういう国や道が実施してきた緊急雇用創出事業と同じ形式であるというふうに認識をしているのですけれども、事業目的ですとか、事業目的もその緊急雇用創出事業等と同じという認識でよいのかどうなのか、まず1点、確認のためお伺いをしたいと思います。

 今回提示された5事業の事業費に占める新規雇用者の人件費比率というのをちょっと調べさせていただきまして、これを見てみますと、道路清掃と雪氷除去の事業で約80%、住宅用火災警報器設置の事業が約75%と高いのに対して、街路樹の剪定が52%、公園樹木の剪定業務が47%と5割前後、今話題になっていましたけれども、住居表示板と街区案内板の事業については36%ということで、3分の1近い額という形になっています。

 国や道の緊急雇用創出事業の実施要領とかというのをちょっと見させていただいたのですけれども、これは新規雇用者の人件費比率は50%以上と定められております。今回、市の単独事業ということでして、そういった補助要件は関係ないというのはもちろん承知をしているのですけれども、もし国や道の事業と同趣旨の事業であるとすると、この新規雇用者の人件費比率は、緊急雇用対策事業としてふさわしいのかどうなのかというのは、ちょっとこの点が少し疑問に思いますので、この辺について御見解をお聞かせください。

 事前に、ここ5年分の市単独の緊急雇用対策事業というのをちょっと調べさせていただきました。これ当初予算、補正予算を合わせて49事業、この5年間でありました。49事業中21事業が50%以下なのですね。そのうち19事業が20%から30%台という比率になっています。49事業中19事業が20%から30%台と。特に平成20年度の12月補正は、選定された3事業がすべて38、36、25という、非常に低い人件費比率となっておりまして、25ということは、1,000万事業費をかけても新規雇用に回るのは250万ということで、事業費のほとんどが新規雇用に回らないという形になりまして、新規雇用の創出が主目的とは、ここまでいくと、言いにくくなるのかなというふうに思います。

 本当に必要な事業であれば、緊急雇用対策ということではなくて、通常の予算の中で、予算をつけて事業を行うべきでして、緊急雇用対策事業というのは、なるべく新規雇用につながる事業を中心に、特化してというか、そういう目的に特化すべきではないのかなというふうに思うのですけれども、改めて市の緊急雇用対策事業の目的というのは何なのかという考え方についてお伺いをしたいと思います。

 あわせて、今後もこの緊急雇用対策事業として、新規人件費比率が非常に低い事業についても予算計上を今後も、今回どうのという話じゃなくて、今後も続けていく考えなのかどうなのか、確認をさせていただきたいと思います。

 それと、ただいまお話に出ておりましたけれども、住居表示街区表示板の事業についてです。街区表示板が非常に見づらいということで、これはもうお二人の方が取り上げられましたし、これまでも再三にわたって取り上げられてきているので、ぜひこれ進めていただきたい事業だというふうに思っています。

 ただ、新規人件費比率との関係で見ると、この項目で上がるのが本当にふさわしいのかどうなのかというと、ちょっと疑問がある部分がありますので、今回1,000万円の事業費が計上されております。新規人件費比率は36%ということで、緊急雇用に回る事業費は360万円ということになっています。

 議案資料の15ページですね。議案の資料を見ていただきたいのですけれども、今回の新規雇用者数は実人数で4名、延べ人数で240人日というふうになっています。住宅用火災警報器設置普及事業が実人数で6人、延べ人数で258人日ということで、この火災警報器のほうは、住居表示のほうの事業費の半額なのですね、1,000万と500万ということで。ところが、500万のほうが雇用者数が多いという実態があります。この点に関する担当部の認識というのをちょっとお伺いをしたいなというふうに思います。

 それと、この事業の事業内訳というのを見てみますと、調査業務というのが一つと、街区表示板の更新が一つ、案内板の更新というのが一つということで、大きく3区分に分かれた業務になっているのですけれども、それで、それぞれで街区表示板調査が1業務、街区表示板関係が2業務、案内板関係が2業務ということで、3区分5業務で発注をするのですが、そのうち案内板の関係、地図のほうですね。案内板の関係の2事業は新規雇用者がゼロなのです。少なくともこの部分については、緊急雇用対策として計上するべき事業だったのかどうなのかというのは少し疑問がありますので、この点について、案内板自体、別に予算をつけて、別にやるのがまずいということでなくて、やるべき事業だとは思うのですけれども、緊急雇用としてふさわしいかどうかという部分で確認の意味でお伺いさせていただきます。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 緊急雇用対策事業に関しましての御質問にお答えさせていただきます。

 初めに、緊急雇用対策事業の主目的は、国の緊急雇用創出事業と同じく、失業者の新規雇用であるという認識でよいのかというお尋ねがございました。

 国の緊急雇用創出事業の基本目的は、離職を余儀なくされた非正規労働者、中高年齢者等の失業者に対して、次の雇用までの短期の雇用、就業機会を創出、提供するためを目的としてございまして、市の緊急雇用対策事業も同様の目的で実施をしております。

 さらに、市の緊急雇用対策事業は、本市の主要施策として、景気対策とともに安定した暮らしの実現に向け取り組んでいるものでもありまして、特に仕事が減る冬期間の雇用対策としても、新規雇用のみならず、現在働いている労働者の方の雇用の継続確保としても重要な施策でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、新規人件費比率が低い事業は緊急雇用対策事業としてふさわしいのか、また、今後もそういった低い事業について予算計上を続けるのかとのお尋ねがございましたが、このたび予算計上させていただいた住居表示街区表示板・案内板調査、更新及び補修事業と、もう一つ、例えば公園樹木剪定業務については、新規雇用者の人件費比率がそれぞれ36%、47.6%となっておりますが、緊急雇用対策事業としては、冬期間の雇用対策としても、新規雇用のみならず、現在働いている労働者の雇用の継続確保も重要でございます。既存分の雇用の人件費もあわせると、それぞれ住居表示が79%、樹木剪定が64.7%となり、今回提案のあった5事業全体の人件費比率でいきますと、77.3%でありますことから、一定の景気・雇用対策につながるものと考えてございます。

 次に、緊急雇用対策事業は、新規雇用につながる事業に特化すべきではないかとのお尋ねでございますが、緊急雇用対策事業においては、雇用対策としての位置づけからも、人件費比率が高い事業であることが望ましいものとは考えますが、事業によっては部材費など人件費以外の経費がかかり、必ずしも新規人件費比率の高い事業とならないものもございます。

 また、先ほども申し上げましたが、景気・雇用対策として、新規雇用とともに雇用の継続確保も重要と考えてございまして、その事業の必要性や緊急性、幅広い業種など、提案部や財政部とも議論した上で、総合的に判断してまいりたいと考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 今回、事業費に占める新規の人件費比率が低いとのお話でございますが、今回の事業において、新規の雇用者は、街区表示板及び街区案内板の現況の調査と街区表示板の取りつけ作業に従事していただくことを予定しておりますが、取りつける表示板の作成及び案内板の補修、更新につきましては、先ほど産業経済部長が答弁いたしましたとおり、部材費などの費用もかかることから、全事業費に係る新規人件費比率が総体的に低くなっているものと考えております。

 次に、事業内容のうち、案内板に係る業務については計上されるべきではないのではないかとのお話でございますが、今回の事業内容につきましては、議員お話のとおり、大きく調査、街区表示板、街区案内板に関する3業務に区分されております。このうち調査につきましては、市内の3,400街区に設置してある街区表示板とあわせて、178カ所に設置してあります街区案内板の現況調査を行う予定でございます。街区案内板の補修、更新業務には、新規の雇用者は従事いたしませんが、その前段の調査業務には、ただいまお話しいたしましたようにかかわっており、担当部といたしましては、本事業につきましても住居表示関連事業全体の中に位置づけるべきだと、そのような必要があるものと判断し、今般事業提案をさせていただいたものでございますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 自席から質問させていただきます。

 国と市も、ほぼ同様の目的で行っているということでの答弁であったかと思います。ただ、新規雇用のみならず、既存の雇用についても、景気対策の意味も含めてというような御答弁だったのかなというふうに思いますけれども、例えば国がなぜ50%以上を新規人件費比率に充てるようにとしているのかということを考えたときに、同様の趣旨の事業であるということでいくと、50%というラインが妥当かどうかは別として、余りに低い新規人件費比率、25%ですとか、そういった比率というのが果たしてどうなのかという部分は一つ考えなければいけないのかなというふうに思うのですけれども、今後もその辺を精査されて、今後の事業計上に当たって精査される考えはないのかどうなのか、事業目的と事業内容の精査を改めてする考えはないのか、お伺いをしたいと思います。

 それと、既存の人件費も含めたところでいくと、人件費比率が高い事業であるというのは、それは了解いたしました。ただ、答弁の中で、部材費などがかかり、人件費比率が必ずしも高くならないことがあるというような御答弁もありましたけれども、部材費がかかって、余り人件費比率が高くならない事業というのは、緊急雇用対策事業に余りふさわしくないのではないのかなというのが今回の質問の趣旨ですので、その辺に対する整理をどういう形で考えておられるのか、ここを改めてお伺いしたいと思います。

 私は、今回の特定の事業が特にどうだとか、あと緊急雇用対策事業そのものがよくないだとか、そういう話をするつもりは全くないのですけれども、ただ、事業目的と乖離したものが出てこないのかという部分で、この新規人件費比率という部分は重要なのかなというふうに思いましたので、お伺いをしたいと思います。

 それと、案内板の更新についても、市民生活部長のほうから御答弁がありましたけれども、例えばこれ以前、国の緊急雇用創出事業の補正のときに、内訳にしないで、緊急雇用のようなものがあって、多分あれ50%の率を超えるようにするためじゃないかなと思うのですけれども、それプラス何か部材費的なもので補正でつけたのがあったようにちょっと記憶をしていたのですけれども、例えば要は緊急雇用対策というのは、幾ら結局実際しっかりかけているのだということがわかるようにするために、その事業の中に余りいろいろなものを入れてやらないほうがいいのではないのかなと。あくまでも緊急雇用対策に幾ら使ったのだと、それはほとんど8割方人件費に当たったのだというふうにしたほうがいいのではないかなというふうに思いますので、そういったような手法も含めて検討できないのか、お伺いしたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 緊急雇用対策事業で、目的、内容の事業精査をする考えという御質問でございますけれども、国の緊急雇用創出事業の目的は、先ほどもお話ししましたが、離職を余儀なくされた非正規労働者、中高年齢者等の失業者に対して、次の雇用までの短期の雇用、就業機会の創出、提供というのが国の緊急雇用の目的で、議員のおっしゃった50%という部分については、事業費に占める新規雇用する失業者に向けられる人件費の割合が2分の1以上であるという要件が国についているのは、議員のお話のとおりでございます。

 また、市の緊急雇用対策としましては、先ほどもお話し申し上げましたが、冬の雇用対策という、仕事が少なくなる冬の雇用対策というのもありまして、北海道独特の部分かと思いますけれども、1年間いろいろな公共工事も含めて仕事が提供できるのも難しいところもあることも含まれているところでございます。

 あと、今後の部分で、内容、目的の精査につきましては、人件費比率が高い事業であるのが望ましいのは、議員おっしゃるとおりと私どもも考えてございますが、いずれにしましても、その事業の必要性、緊急性、あと業種ですね。そういった部分を提案いただいた部とも協議しながら、また財政部とも協議しながら、今後も総合的に判断していきたいと考えてございますが、今回の住居表示に関しましては、既存の雇用の部分も含めまして、すべての事業に当然ながら私どもが求める雇用が含まれておりまして、それが一体となって進められる事業ということで、協議の結果、採択したということですので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 街区案内板の事業内容の精査につきましては、ただいま産業経済部長が御説明したとおりでございますので、この事業につきまして、今後精査するという考えはございません。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 今回の事業について、街区案内板の部分について精査をしてくれということでなくて、予算計上のあり方として、新規雇用が生じない、要は緊急雇用対策事業の本来の趣旨が含まれない部分があるのであれば、緊急雇用対策事業は3,000万円、それプラス500万が関連事業だというような感じの予算計上にしたほうが、わかりやすいのではないかと。そのほうが本来の趣旨に沿うのではないかという趣旨で、そういった予算計上のあり方というのはあり得ないのかと、次回以降そういった、今回みたいに完全に新規雇用がない事業の部分があるとすればですよ。そういった事業が計上されるとすれば、そのほうがいいのではないかという趣旨ですので、その辺に対する考え方をお伺いしたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 緊急雇用対策事業ですけれども、おっしゃるとおり、新規雇用ができれば一番いいわけですけれども、新規でできる事業、全く新しく外から来て、すぐ仕事ができる事業というのはそんなにありません。毎年同じような事業を上げていますけれども、例えば道路清掃ですとか、公園の樹木の剪定ですとか、街路樹の剪定ですとか。今回も、道路清掃は新規の率が高いわけです、8割ぐらい。こういう事業は、あるいは火災警報器の普及啓発事業とか、だれでもできる仕事と、それから例えば街路樹の剪定でも、ある種プロがつかないとできない仕事もございます。そういう意味で、住居表示についても、全く新規だけでできる事業ではなくて、やはり経験者がついて作業をしていくということが必要なわけです。

 そういう意味で、今回の緊急雇用対策事業については、もちろん新規も含めて、雇用、既存の労働者も含めて雇用全体の活性化ということで上げたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 他に。

 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 今の質疑を聞いていて、だれしもが不思議に思うのは、緊急雇用対策という形で計上したことは私は評価したいと思うのですよ。ただ、何でもかんでも緊急雇用対策ということではなくて、矢農議員が指摘しているように、本来やるべき事業経費というのはあるわけですよ。なぜそれに、本来であれば補正予算を組むべきでしょう。それをごっちゃにして、緊急雇用だ緊急雇用だというところに問題点があるのではないですか。

 私は、本来であるならば、緊急雇用対策ということであれば、矢農議員がおっしゃっているように、人件費が8割、機械器具は使うから、当然その部分の経費というのは、当然その事業によって変わるわけですけれども、今回の場合は、住居表示が全市的にどうなのかという実態調査をまずするというところで生まれてくる雇用じゃないのですか。それを修正するというふうになれば、当然表示板の予算というのは別枠にあるわけですから、それを例えば補正で追加すると、そういうことじゃないのですか。そのあたりのすみ分けをしなければ、本当の意味でのあなた方が目指している緊急雇用とは言えないと私は思うのですけれども。だから、この提案の説明の資料のあり方、もっと精査する必要があるのです。以前ならもっと親切に書いていたはずですよ、事業内容、人件費の問題も含めて。そのあたりは改善する考えがあるのかないのかということを、きちっと理事者側は考えて答弁いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) この事業を緊急雇用対策として出すのが正しいのか、正しくないのかという議論かと思いますけれども、一つは、中野副市長が答弁いたしましたとおり、緊急雇用対策、その人件費が主な事業というのは非常に限られていて、今回一定のオーダーを出さなきゃならないということで、ある程度人件費比率は低いけれども、この事業を緊急雇用にやったということが一つあります。

 それから、議員おっしゃるとおり、本来であれば、これは既定の住居表示の予算として、当初予算で組むのがセオリーだと思います。そういうことで、今回は緊急雇用という、たまたまと言ったらおかしいですけれども、早期に着手するという意味合いもあって、今回このような形をとらせていただいたということで、これが本来的なものなのかと言われれば、別の時点であれば、違う考え方もあると思いますし、本来であれば、先ほど申し上げたように、住居表示の予算として組むのが正しいものだとは思います。



○議長(田村雄二) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 菊地副市長、別に僕これ否定しているわけじゃないのですよ。緊急雇用対策として提案されていることについては評価していますって、最初に言いましたよね。ですから、もし出すのであれば、調査をする部分の緊急雇用としての金額はこれだけですと。今の質疑の中で、表示板にかかる経費ありますよね。これは補正で提案するのが本来のあり方ではないですかというすみ分けをきちっとしなければ、何のための緊急雇用対策なのかということが問われるのではないですかということを言っているのです、私。

 だから、最初から当初予算に組めだとか、そんなことを私、先ほど質問していません。今緊急性があるのだから、まちかどミーティングで板谷議員が指摘されたように、そういう声があるから、それを緊急雇用にどう生かしたらいいかということで提案したのなら、その部分の人件費だけを緊急雇用として提案するのが本来の理事者の姿勢ではないのですかということを聞いているのです。わかりましたか。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) そういうやり方もあると思います。人件費の高いものだけ緊急雇用として、それ以外のものは別の部分で計上する、それはあると思います。

 ただ、これは私ども一連の事業として、今回は住居表示の関係をまとめて出しておりますので、決して議員のおっしゃっていることを否定するわけではございませんけれども、こういった形の予算というのもあると思っております。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第8款土木費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第9款消防費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第10款教育費、質疑に付します。

 竹田秀泰議員。

               (竹田秀泰議員 登壇)



◆1番議員(竹田秀泰) それでは、緑ケ丘公園陸上競技場の設計委託補正についてお聞きをしたいと思います。

 現在、日本陸上競技連盟競技規則によりますと、第4種公認競技場となっております。これを第3種公認競技場に改修する実施設計委託と聞いております。概要が決まったと思いますので、改修内容等についてお聞きをしたいと思います。

 第3種公認競技場に改修すると、第4種と陸上競技大会開催等にどのような違いがあるのか、どの競技を呼べるのか、全道大会とか全国大会、どのレベルの競技を呼べるのか、まずそれをお聞きしたいと思います。

 次に、現在の競技場をどのように改修を行い、第3種にする予定なのかお聞きをしたいと思います。

 また、苫小牧市として、第3種では義務づけられておりませんが、センターハウスやスタンド改修の予定はないのでしょうか。競技場をどのように整備していく予定なのかお聞きをしたいと思います。

 市長がことしの苫小牧マラソンで、再来年の苫小牧マラソンには、一部を使用したいという強い気持ちで言われていましたが、公認陸上競技場の規程によりますと、日本陸上競技連盟に計画書を提出し許可を受け、完成時にはまた陸連の検定を受けなければ公認競技場にならないと聞いております。工事日程とあわせてお聞かせください。

 次に、改修費ですが、過去に陸上競技場改修費17億円と言われていましたが、今回設定内容を変更し、かなり減額されると言われておりますが、前回示された工事内容とどのように変更したのか、変更内容をお聞かせください。

 あわせて、この工事の改修工事費ですが、財源はどのように考えているか、補助とかあるのか、補助内容がわかれば教えていただきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 第3種公認陸上競技場に改修いたしますと、第4種公認と大会開催等でどのような違いがあるかとの御質問でございますが、現在の第4種公認陸上競技場では、苫小牧陸上競技協会、苫小牧地方陸上競技協会主催の地方大会までしか開催できませんでしたが、第3種公認陸上競技場に格上げされますと、北海道陸上競技協会が主催いたします北海道陸上競技選手権大会を初めといたします全道大会の開催が可能となるものでございます。

 次に、第3種公認取得までの手続についての御質問でございますが、今回の改修につきましては、現在の第4種公認競技場であります陸上競技場をそのまま生かしまして、第3種の公認取得を行うものでございますことから、すべての改修工事が終了次第、日本陸上競技連盟の第3種公認検定を受けることでよろしいものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうからは、競技場の改修内容と工事日程についてのお尋ねでございますが、まず、改修内容でございます。

 現在、クレーとなってございます400メートルトラックの全天候化に合わせ、跳躍系及び投てき競技の助走路、砲丸投げ等のフィールド競技の再整備を行いまして、全天候型第3種公認陸上競技場へ改修するものでございます。

 それで、現在の芝生スタンドにかわる新しいスタンドの建設はございませんが、全天候型第3種公認陸上競技場になることによりまして、さらなる利用増進が期待されることに加えまして、身障者等々の御利用も考慮しながら、センターハウスの改築につきましては、予定をしているところでございます。

 また、工事日程でございますけれども、工事日程につきましては、今回の補正予算の御承認をいただいた後に、直ちにセンターハウスを除く競技施設の実施設計を行い、平成25年度よりトラック及びフィールド競技施設の改修に着手、平成26年にはトラック、フィールドの全天候型舗装のほか、センターハウスの改修を実施いたしまして、一部の外構を除き平成26年10月には完成を目途としておりますので、御理解をお願いいたします。

 それと、これまで示された工事内容の違いと事業費についてのお尋ねがございました。こちらにつきましては、過去に試算された費用につきましては、現在の緑ケ丘公園陸上競技場が旧公認基準の3種のクレー競技場でございました。当時としては、全天候型第2種の公認を目指した全面改修としてございまして、擁壁スタンド、観客スタンドつきのセンターハウスの建設などにより、総事業費を17億円と試算していたものでございます。

 今回の改修につきましては、現在第4種公認となっております競技場を全天候型第3種公認の競技場へと改修するものでございまして、既設の芝生スタンドやインフィールド施設の一部再利用など、現在の施設を最大限利用することにより、大幅な費用の軽減が図られるものと考えてございます。御理解をお願いいたします。

 それと、財源についてのお尋ねがございました。

 今回の財源につきましては、現在都市公園事業が採択を受けてございます、国土交通省所管の社会資本整備総合交付金に加えまして、他の負担につきましては、起債充当のほか一般財源を充てるものでございます。今回の予算措置につきましては、これまでと同様、スポーツ施設の整備という観点から、教育費への計上となってございますので、御理解をお願いいたします。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 竹田秀泰議員。



◆1番議員(竹田秀泰) それでは、2回目を自席からお願いいたします。

 ちょっと確認をしたいのですけれども、3種にするということで、障害物競走という競技が、これを実際的に設計の中に入れていけるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。

 それと、前回17億円かかったときに地盤改良ということが入っていて、その分でお金が非常にかかったということを言われています。今回はその部分をやらないということで、かなり減額されると聞いているのですけれども、その点について本当にやらなくていいのかどうか、それをお聞きしたいと思います。

 それと、現在小動物がグラウンドに入っていると、これについて、設計の中でそれの対策をどのようにしていくのか、これについてもお聞きをしたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 小動物の侵入への対策についての御質問でございますが、陸上競技場の外周に一定の高さのフェンスを設置いたしますことが最良と考えておりますが、限られた財源での改修工事でございますので、全体経費の中で可能な対応策につきまして、関係部局と協議を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 地盤改良の必要性についてお尋ねがございました。

 これまで地盤改良の考え方につきましては、現地が軟弱地盤であることから、これまでの改修費の試算においては、地盤改良は必要不可欠な費用として計上してございました。

 ただ、今回、トラック改修の実施に当たりまして、将来予測される増加荷重によるトラックへの影響を検証するため、載荷盛り土試験というのをやってございます。支障となるような結果が今回得られなかったということで、今回改めての地盤改良は必要ないと判断をしてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 障害物競走でございますが、障害物競走に関しましては、水ごうが必要となります。水ごうは、現在第4種の陸上競技場においては設置されているのですが、第3種となりますから、当然障害物競走も陸上競技場にとっては必要なものと考えてございますので、先ほどと同じ答弁になりますが、その限られた中の財源ではございますが、関係部局と必要なものは要求してまいりたいと考えておりますので、今後調整しながら進めさせていただきたいと思っておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 竹田秀泰議員。



◆1番議員(竹田秀泰) 済みません、なぜこだわるかといいますと、第3種になって、高校生の総体とかがありますと、障害物競走がないと呼べないということもありますので、その辺やっぱり設計などで考えていただきたいというふうに思います。

 それと、もう1点なのですけれども、せっかくセンターハウスまでつくるのですから、将来的に第2種にする予定はないのかどうか、それをちょっと考え方をお聞きしたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 第2種公認への格上げとなりますと、レーン数の増加、直走路の延長、また、100名以上収容が可能な更衣室の設置などの条件がございますことから、現在の陸上競技場のスペースでは難しいものと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 他に。

 渡邊敏明議員。

              (渡邊敏明議員 登壇)



◆14番議員(渡邊敏明) それでは、今回予算措置をされましたこの緑ケ丘公園の陸上競技場改修事業費800万について、何点かお尋ねをしたいというふうに思います。

 質問に入るその前に、この緑ケ丘の陸上競技場の全天候化は市民長年の待望の全天候型でありますし、この全天候型にするのに、関係各位、多大な努力をされて今日までまいりました。このタイミングで市長が今回のこの陸上競技場に大英断をされたということで、関係者の活動に対して、議会である我々としても敬意を表したいし、市長のそういう英断に対して感謝を申し上げたいと、こんなふうに思います。ありがとうございました。

 それでは、陸上競技場第3種公認に向けた事業費が提案されましたけれども、今、竹田議員から何点か質問がありましたので、大部分は私の質問とダブっております。ただ、市長にお礼を申し上げるところだけダブっておりませんでしたので、それは特に強調して申し上げたいというふうに思います。

 それで、まだ何点かお聞きしたいのは、例えば私もこの全天候型陸上競技場の実際の改修に当たって、ある専門家にどういうものが必要なのかと。つまり、後づけで間に合わなくなるようなものはないのかというようなことで少しお聞きをしたら、どうも競技場の附帯設備ということで、一番大きなのは、やっぱり順位判定、1番、2番、3番を決める順位判定に写真判定が必要になると、こういうことでありますので、なるほどなと。それで、この写真判定装置というのが必要になるということ、ある専門家から聞いたわけでありますから、ぜひこの設計段階で、それは言われるまでもなく、わかっているという話になるかもしれないけれども、改めてその辺について確認をさせてもらいたいなというふうに思います。

 そのほか、この設計段階から特に組み込む、そういうものについて、例えば用具だとか、その他まだ設備面、これらについても予定しているものがあれば、この機会にお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 それと、あと1点ですけれども、全天候型陸上競技場の実現で、先ほど竹田議員の質問の中で各種大会だとか合宿だとかと、いろいろな大会の、どんな大会がやれるのだという話もありましたけれども、今、年間どのぐらいの人がこの陸上競技場を利用されているかという、そういう数字もちょっとお聞きしたいですし、この全天候化によって、今、年間使われている人たちの利用者の数は着実にふえていくだろうなと、こんな予測も立てられるわけでありますけれども、それらの現状と、それから全天候にしたことによって、利用者のどういう推移を見込んでいるのかと、その辺についても数字の話で大変恐縮ですけれども、お聞きをいたしたいなというふうに思います。

 それと、ついつい言いたくなっちゃうのは、私も前の議会で、全天候型にしたときの経済効果はと、こういうことで何回かお尋ねしたのですけれども、いよいよ実現に向けてということでありますので、経済効果、この辺のところをどんな読みをしておられるのか、この辺についてもお聞きをしたいと思います。

 最後と言いながら、本当の最後になっちゃったので、ちょっと設計費とは直接関係ありませんので、お聞きしたいのですけれども、今スポーツ施設は無料になっているのですけれども、受益者負担という、そういう考え方があって、いろいろなスポーツ施設は有料化しているわけですけれども、この陸上競技場、全天候化によって、利用料金、つまり有料化について何か検討されていることがあれば、さわりだけでも結構ですので、お聞かせいただきたいなというふうに思います。

 もう1点ありました。竹田議員のところで全部やられたと思いましたけれども、一つだけ残っておりました。

 パースが何でないのかなって、ずっと思っていたのです。つまりイメージ図、図面。さっき金澤議員の質問のときにも、ときわスケートリンクのときにも、こんなのができる、拓進小学校にも出た、給食センターのときにも出た。そういう設備でいろいろ出ていたのですけれども、陸上競技場でこのパースがなぜ、いや、イメージ図でもいいですから、ぜひお示しをいただきたいなと、こんなふうに思っています。そのことについて説明をお願いしたいなというふうに思います。あっち行ったりこっち行ったりで大変申しわけありませんでした。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 写真判定装置の設置は今回の設計に組み込まれているかどうかという御質問でございますが、今回の設計につきましては、先ほど都市建設部長がお答えいたしましたけれども、400メートルトラックのほかに、フィールド競技スペースを全天候型に改修するものでございますから、当然写真判定装置の設定等につきましては、今後実施してまいりますセンターハウスの改築業務におきまして、設計に向けての検討を行っていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 また、他の用具の配置につきましても、次年度以降の陸上競技場改修業務の中におきまして、トラック競技はもちろんのこと、投てき競技、それから跳躍競技を含めまして、3種公認取得に必要となります用具の配置を図ってまいります予定でございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、合宿利用など、陸上競技場の現在の利用状況と、その後の見込みと、それから経済効果についての御質問でございますが、現在緑ケ丘陸上競技場の過去3年間の利用状況につきましては、平成22年度が2万436人、平成23年度が1万6,214人、今年度は1万7,956人となってございます。また、私どもで押さえております合宿利用団体数につきましては、平成22年度が8団体、平成23年度が9団体、今年度は4団体となってございます。

 合宿数の減少理由につきましては、やはり競技場が全天候型ではなく、クレーでありますことが要因としてございますが、実際に全天候型陸上競技場に改修をされましたら、苫小牧での合宿を検討するとの御意見もいただいておりますので、具体的な数字をお示しできませんが、利用者の増加は確実に図られるものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それと、次に経済効果でございますが、大会や合宿開催による経済効果を算出いたします指標に基づいて計算いたしますと、今年度の経済効果額は約720万円でございます。同様の算出方法で、直近での最大経済効果額は、平成19年度の約1,500万円となりますことから、全天候型への改修後につきましては、これまで開催できませんでした北海道陸上競技選手権大会等を初めといたします全道大会の開催も可能となりますことから、さらなる経済効果が見込まれるものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、陸上競技場の有料化についての考え方でございますが、現在陸上競技場は、議員御指摘のとおり、料金設定がなく無料施設となってございますが、今後につきましては、改修後の陸上競技場につきましては、有料化の設定といたしますことで検討を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、パースのことについて御答弁させていただきます。

 通常、こういった大きな事業をやる場合には、基本設計、実施設計、実施と、大きな流れがございます。通常であれば、この基本設計の段階でイメージパース等々を作成して、お示ししながら事業を進めていくという形になってございますが、今回の改修でございますけれども、多くのものは、現在の位置をそのまま保持しながらリニューアルを図っていくということで、大きなイメージのチェンジはないというふうに考えてございます。ただ、今回の全天候化につきましては、市民の皆さんも大変に楽しみにしていただいている方が大勢いらっしゃるということで、今回御承認いただきます後の実施設計の中で、早々にイメージパース、完成予想図をつくってお示しをしていきたいというふうに考えてございますので、御理解をお願いします。



○議長(田村雄二) 渡邊敏明議員。



◆14番議員(渡邊敏明) ちょっと自席から、今のパースのところ。

 そもそも基本設計のときに、もう今の施設があるからという説明だったのですけれども、やっぱりこういう物すごいインパクトの大きい陸上競技場の全天候化という、こういうものが一律にそういうルールなり、今までそうやってきましたからということでなくて、やっぱり少し意見も聞きながら、こういう場で、市民の声を代弁している議員が集まってこういう議論をしているわけですから、やっぱりこういう場で、こういう陸上競技場ができるのだというのをぜひ示すべきだと思うのですよ。やっぱり議員もいろいろな場で、今度陸上競技場は全天候になるのだってねみたいな話を聞いたときに、どんなになるのさと言ったら、何レーンとかいっても、全然わかりませんと、こうなるわけですから、やっぱりこういう議会の場で、いやもっと早く言ってくれれば出したという話になるかもしれないけれども、ぜひ出してもらえればよかったなと。

 だから、何か実施設計とかじゃなくて、もっと早く出ないのですか。例えば3種だったら、直線は8レーン、曲線は6レーンという、もう3種に必須の条件が入っているわけだから、そういうのも入れた絵、だからパースと言ったらいいのか、さっき僕がイメージ図と言ったけれども、イメージ図がいいのか、それはお任せしますけれども、少なくとも議会にやっぱりそういう図をぜひ早く示してもらいたいなと思っているので、逆にその実施設計のタイミングといったら、いつになるのかしら。それと、もっと早くならないのかというのもあわせて、そこだけお答えをお願いします。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) イメージパースについての再度のお尋ねでございます。今御指摘を受けて、このパースに関しては、早々にお示しをしなかった点については、今反省をしているところでございます。

 それで、先ほど御答弁申し上げましたけれども、今回の実施設計の中で、極力早い時点で、議会も含めて、それから市民の皆様も含めて、何とか早い時期にお示しをしたいなと。

 それから、実施設計につきましても、限られた時間の中で効率的にやるために、本来であれば、先ほどの答弁とちょっと重なるのでございますが、基本設計をやってという動きがあるかと思いますが、今回は、そこのところについては、私どもの職員で基本的なことをやりながら、何とかその期日に間に合うようなことで今考えてございますので、何とかいち早くつくっていきたいというふうに考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。

 続いて、歳入の質疑に入ります。

 第15款国庫支出金、第16款道支出金、第18款寄付金、第19款繰入金、第22款市債を一括質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 次に、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正を第2表及び第3表により、並びに関連議案第13号及び第15号から第17号を一括質疑に付します。

 小野寺幸恵議員。

               (小野寺幸恵議員 登壇)



◆17番議員(小野寺幸恵) それでは、債務負担行為の調書の中にあります環境衛生費にかかわりまして質疑をさせていただきます。

 この今回の環境衛生費の債務負担行為について、事前に担当の職員の方に内容をお聞きしてまいりました。そのときにお聞きした内容は、これは有料化、来年の7月に行いますごみの有料化の収入で賄うために、今回の財源は特定財源にしているのだということをお聞きいたしました。これが間違いないのかどうか、まず環境衛生部長、お聞きしたいと思います。

 それで、私すごく不思議なのは、小山議員のごみの問題での質疑のときにも答弁していたのですけれども、ごみの有料化の収入使途などについては、次の2月の予算委員会で提案するということだったのですよね。それにもかかわらず、今回その有料化収入で賄う項目が、既に債務負担行為として提案しているということ自体、先取り的なやり方で、私は納得いきません。財政部長、どうしてこういう債務負担行為を認めているのかも含めて答弁いただきたいと思います。

 私は、これまでずっとこの有料化収入は、基金に積むことも含めて提案してきました。そして、これまで厚生委員会の中でも、この有料化使途案が出されたのですけれども、これを市民に公表するべきではないかと言ったときにも、返ってきた言葉が、今の段階では想定の段階であるし、25年度の予算にかかわることなので、示すことはできないと言ってきたのです。その示せないものを、先取り的に債務負担行為で計上するということ自体、私はこういう提案の仕方、正しいのかどうかも含めて、だれが答えるべきなのかわからないのですが、多分財政部長が答えるべきでないかな、答えていただきたいなと思うのですけれども、その流れに対しても、一定のわかるような明確な説明をお願いしたいと思います。

 そして、せめて今回こういう形で債務負担行為として示すのであれば、こういうごみの有料化収入の使い方を考えているのだという、そういうものを我々議会に、議員に示した上で、その中で債務負担行為をというものを提案するのが、私は本来のルールだと思います。全く使途が決まっていない中で、こういう提案は納得できませんので、明確な御答弁をお願いしたいと思います。

 次に、この環境衛生費の中のごみ収集日カレンダー作成業務についてお聞きしたいのですけれども、毎年これは、例えば24年度のごみカレンダーは、23年度の予算でつくっているわけですね。そして、今度25年度のごみカレンダーをつくる場合は、24年度の予算でつくるというのがこれまでのルールだったと思うのです。なのに、どうして25年度のカレンダーは、このように債務負担行為でやらなければならないのか。これも、有料化の収入を当て込むぞという考え方が頭にあるからこういう提案になるのではないかと、私は疑いたくなるのですが、それも含めて明確な御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 来年からの有料化に伴った収入使途が何も決められていないのに、その財源を充てて今回の債務負担行為ではないかという御質問でございますけれども、当然にも私ども来年7月から家庭ごみ有料化ということで、収入がございますので、そういうふうに考えているところでございます。

 ただ、この中でも例えばカレンダーの話も出ましたけれども、御説明していますとおり、カレンダーの中に広告を入れたいというようなこともありまして、そういう広告収入等々もございますので、すべてがというわけではございませんが、大部分はそれを念頭に置いてございます。

 それで、収入使途案については、ことしの1月の厚生委員会で、現在のということで議員の皆様に厚生委員会でお示しいたしまして、その後、9月の議会ですとか厚生委員会等々から、基金に入れてはどうかというような御提案がございまして、今そういうようなことをすべて含めて、来年度予算に向かって作業を進めているところでございます。ただ、1月に示した中には当然にも、さきの小山議員にも御説明したとおり、その収入使途についてはきちっと、ごみの減量ですとか、リサイクルですとか、ごみ処理の経費等々ということで、そういうことで示した中に、今の件についてはとりあえず使途案ということで、その中にはきちっと入っているということでございます。

 それと、カレンダーについてでございますけれども、従来、議員おっしゃったように、来年度のカレンダーをつくるということで、今年度予算ということでつくっているわけでございますけれども、来年のカレンダーをつくるときに、ことしの予算に計上しなかったのは、その時点でまだ有料化についての条例の改正案ができてなかったものですから、それで、ことしの予算で来年のカレンダーについては計上してなかったということでございますので、御理解ください。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 債務負担の中で、財源をどういうふうに考えるか、有料化にまだなっていないのに、そこのところの財源を見込むのはいかがかということのお尋ねかと思うのですけれども、債務負担行為そのものは、事業の上限、事業費の限度額、上限額を定めるものでありますし、そして、それの財源として何を考えるかということで、国、道の支出金のほかに、その他という特定の財源を当て込むということであります。

 まず、考えられることとして、このごみの有料化に係るものを、逆に考えますと、一般財源に置くのは考えづらいわけですね。今までの有料化に対する考え方に沿った考え方でいけば、一般財源ではないということで、消去法でいきますと、その他の財源になるのではないかと思いますので、私たちは先ほどの環境衛生部長の答弁でいいのではないかと思いました。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 小野寺幸恵議員。

              (小野寺幸恵議員 登壇)



◆17番議員(小野寺幸恵) 再質問をさせていただきますが、まず財政部長、私の質問の仕方が悪かったのだと思うのですけれども、もう一度きちっと聞いて答えていただきたいのですが、私が一番言いたいことは、私はこの有料化の収入についての使い道を、基金を含めて市民の理解が得られるようなものを使い方にしてほしいと、それをきちっと議会にも市民にも示してほしいということをずっと言ってきたわけですよ。そして、この053大作戦〜ステージ3〜の中でいち早く示してほしいと言ってきたのですけれども、しかし、環境衛生部長がずっと言ってきたのは、25年度予算以降じゃないと示せないのだということだったのですよ。それにもかかわらず、どうして有料化収入を財源とするものがこの時期に提案されているのか、それが理解できないというのが一つです。

 そして、それをどうして財政部長も、財政当局として使途を明確に確定していない時期に債務負担行為として提案することを許しているのかということが、まず1点、財政部長に確認したいことなのです。財政部長、聞きたいことをわかってくれましたか。じゃ、まずそのことをまず1点、お答えください。

 そして、今回提案されていることは、この時期に提案しなければならないことだということは、環境衛生部長、理解しています。理解しているのですが、これを有料化収入で賄うということの前提なのが私は理解できないのです。これはやらなければならないことはわかるけれども、収入の使い道が今現在決まっていないのに、どうして先取りできるのか、それについてお答えいただきたいと思います。

 それと、カレンダーについてなのですけれども、環境衛生部長、カレンダーについてなのですけれども、さっき広告収入のことを言っていましたけれども、広告収入が何が関係あるのか、24年度の予算に盛り込まずに債務負担行為で提案していることに、広告収入がどう関係あるのか、もっとわかりやすく説明してください。

 もう1点が、有料化のことを言っていましたけれども、有料化になろうがなるまいが、カレンダーの必要性はわかっていたわけですよね。紙の分別をするしないも決定していない段階でも、カレンダーの必要性はありましたよね。それだったら、24年度にちゃんと予算化しておけば、債務負担行為をしなくてもよかったのではないですか。私が言いたいのは、あえて債務負担行為でのせるということは、ごみのカレンダーは今後は有料化収入を財源にするのだということを、担当でもう決めていたからこういう提案になるのではないですかということを聞きたいので、明確に答えてください。

 そして、収入全体の中、約3億円の収入があると今まで言ってきました。既に決まっているのは、ごみ袋をつくるという債務負担行為は9月議会で決まっております。3億円のうちのごみ袋をつくるというのは、ずっと有料化の議論をしているときから議論されていたことなので、これは私たちも認めて債務負担行為に賛成いたしましたという経過はあります。じゃ、残り幾ら収入があるということを見込んでいて、今回使うことによって、その収入はどうなっていくのか、そして基金も含めて、あと使い方として幾ら残るのか、その辺明確に御答弁いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 家庭ごみを有料化した後の収入の使途について、議会ですとか市民の方々に示せないと言いましたのは、今の段階で詳細にこれこれについて何百万円かけますよ、これについては何百万ですよと、そういうようなことについては、予算編成の中でいろいろ変わってきますので、そういうことはお示しすることはできません。しかしながら、1月の厚生委員会でも御説明いたしましたように、収入のおよそ3億円の使い道に関しましては、新たな分別の開始と市民の取り組みへの支援、それからごみステーション問題の改善や排出マナー向上の経費、普及啓発、環境教育のための経費、それから有料化を実施するための経費ということでお示ししたものでございます。

 そして、その中で、先ほど申しましたように、個々の使途案にはなかったものですけれども、基金への積み立てについても、厚生委員会なり議会の中でそういう議論がなされた中でありますので、私どもはそれも含めて現在財政部と来年度の予算に向けていろいろと協議をさせていただいて、編成作業をしているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 そういう意味で、先取りで、まだ決まってないのにというお話でございますけれども、それにつきましては、今お示ししたように、収入が確実にあるものですから、それを考えているということでございます。

 それで、カレンダーのときに広告という話をしましたけれども、広告でそういう収入がありますので、今の家庭ごみ有料化3億円に比べますと、このカレンダーの収入はたかだか十何万かもしれませんけれども、そういう収入もあると、そういうのを含めて特定財源ということでお示ししましたということでございます。

 それと、カレンダーにつきましては、先ほど言いましたように、来年の有料化に向かいまして、ごみを分別して新たに収集をするですとか、資源の回収についても、日にちを少なくする等々ということで、非常に変動の要素が大きいというようなこともございまして、今年度に来年度分のカレンダーの経費ということをのせてはございませんでしたけれども、条例が改正されまして、来年、平成25年の7月から有料化ということが決まりましたので、今回債務負担行為ということで御提案させていただいているところでございます。

 それと、先ほどの使途でございますけれども、9月の議会に有料指定袋の製造ということの債務負担を御承認いただいたところでございますけれども、それについてはもう9月にかけなければ間に合わないということで9月にかけて、残りの今御承認賜りたいと思っていますいろいろな案件については、今提案して、そして来年のごみの有料化までに間に合うということでございました。ただ、その中で使い道なのですけれども、指定袋ですけれども、今回等々についてはあるのですけれども、残りが、収入についてもおおよそは今財政と協議して、このぐらいだろうということで、それで使途ということをいろいろ協議しています。あとは、先ほど来というか、今回の議会でもそうですけれども、基金にどのぐらい積み立てることができるのかというようなことがございますので、幾ら入ってきて、これを使ったら幾ら残るのかというようなことは、今の段階ではちょっと不明なところが多いということでございますので、御理解ください。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 予算化をしていないのにもかからわず、債務負担を許すというのはなぜかということですが、お話のとおり、25年度の予算を決めるのはまだこれからなのですね。ですけれども、じゃなぜ債務負担というのがあるかというと、予算を決める前に、事前にいろいろ準備しておくために、このぐらいの上限額を設定して、準備をしていいかというのが恐らく債務負担ではないかと思うのですよ。

 ですので、その上限額を定めることがまず目的だと。よくあるのは、その財源が国、道の支出金等での財源が構成されているということもあるので、その内訳を示しているということで、議員お話のとおり、予算はまだ決まってはいないと。ただ、その準備をするために、フレームをということだということであります。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 小野寺幸恵議員。

              (小野寺幸恵議員 登壇)



◆17番議員(小野寺幸恵) 再々質問をさせていただきますけれども、まず、環境衛生部長、今の段階では詳細は示せないと、使途案について御答弁しているのですけれども、今の段階ではって、いつの時点の答弁のことを言っているのでしょうか。使途案を最初に提出してくれた、ことしの1月のことを言っているのでしょうか。

 そしたら、だとすれば、もう既に11カ月たったわけで、そのときの今の段階では詳細は示せない。じゃ、今はおおよその詳細を示せるような段階になったから、こういうメニューを債務負担としてというか、有料化の財源を当てにした債務負担行為の提案をしたということですよね。今まで9月議会のことだとか言っているけれども、有料化収入の使途をこういうふうに使いたいという明確なものを示したことは一度もありませんよ。一度もない中で、これを示してきた、今回の債務負担行為を提案したから、これは有料化の使途としてもう決定したのだなと私は思うわけですよ。ということは、これを私たちが、私自身がこの議会で認めたということは、この今回の債務負担行為のメニューを有料化収入の使途として認めたということになるわけで、じゃ、残りどれだけあるのか、どういう形で基金に積むことになるのか、そこが全然見えない中で、承認することはできない。なぜなら、私は基金にきちっと将来を見据えるために積むべきだという提案をずっとしてきたのです。その基金のことについては、先ほど不明なところが多いという答弁をしている。不明なところが多いのを、もう先取りでこういうことに有料化収入を扱いたい、残りこれしかないから基金に積めなくなりましたとならないですか。そういうことには絶対にならないですか。その辺をきちっと私に説明していただかないと、先に債務負担行為として、債務負担行為というやり方じゃないです。債務負担行為を言っているのではなくて、今の提案している目的が、有料化の収入があるから提案したという部長の答弁がありますから、先に有料化の収入を、収入約3億円の収入の一部であるということを認めたわけですから、先にそういう提案はおかしいのではないかということで、明確な使途について一度も示してないのですよ、部長は。その辺をきちんと説明されないと私は困るし、あと基金についても、残った収入でどういうふうに基金を積み立てていくのかという考え方を示していただかなければ、認めるわけにはいかないと私は考えておりますので、そこをきちっと説明していただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) まず、今とはいつぞやという話でございますけれども、あくまでも今、来年度の予算の関係でいろいろと財政部と協議をしながら、その編成に向けて作業をしているわけでございまして、まだはっきり決まっていないというようなことでございます。ですから、私が今の段階でと言ったそれぞれの時期において、今なわけでございまして、今申し上げている今も、詳細についてはまだ確定はしていないということでございます。

 それと、有料化があるからこれを提案したというのではなくて、来年25年の7月から私どもはこういうようなことを行いたいと。そのためには、今債務負担を御承認いただいて作業を進めたいということでございます。

 その財源についてはということで、それは先ほども財政部長が御答弁いたしましたように、一般財源ではなくて、25年の7月から有料化ということが条例でもう決まってございますので、それを私どもは念頭に置きながら今回御提案をさせていただいたということでございますので、御理解ください。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 以上をもって、議案第2号並びに関連議案第13号及び第15号から第17号の質疑を質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、一括討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 最初に、議案第2号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第2号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第13号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第13号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第15号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第15号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第16号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第16号は、原案どおり可決いたしました。

 最後に、議案第17号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第17号は、原案どおり可決いたしました。

 あらかじめ時間を延長いたします。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第14号指定管理者の指定についてを質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第14号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第3号国民健康保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。

 北岸由利子議員。



◆22番議員(北岸由利子) 時間もございませんので、簡潔に質問をさせていただきます。

 保健事業費、特定健診の事業ですけれども、私の記憶の中では減額補正というのは今までございませんでした。そういう視点での質問ですので、この考え方についてお伺いいたします。そして、今回のこの減額補正、今年度の当初予算の組み方、考え方はどうだったのかということをまずお伺いしたいと思います。

 国とか、市町村の国保の目標数値がございます。65%、60%ございますが、現実には原課ですごい努力もされまして、本当に私自身の記憶の中では20%、22から動きませんでしたが、最近は25から、本当に勧奨されている、電話でも勧奨されているというのは伺っております。今後、どのような取り組みをされていくようなお考えであるのか。健康増進、医療費抑制という観点からも、この受診率の向上というのはやり続けなくてはなりませんが、その目標数値の考え方についても、まずお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 今回の補正に至る経過でございますけれども、当初予算の予算委員会での審議でございますけれども、この中で、予算上の実施率と目標値が乖離しているのではないかというような御指摘がございました。そのときは、そのときにおいて適切な時期に補正をしていくとの考えを示しております。そのことから、補正の時期を見ておりましたが、さきの9月定例会におきましては、開催された時点におきまして、まだ2カ月ほどしか受診状況がわからなかったということから、受診率の見込み、最終見込みについて判断する材料に乏しかったということで、この時期の提案になったということで御理解をお願いしたいと思っています。

 また、受診率の目標値の設定についてでございますけれども、今後の受診率の設定だと思いますけれども、第2期の計画の受診率の目標値につきましては、国は現在、平成29年度における市町村国保の受診率について、目標を60%としておりまして、都道府県において、これらの受診率の実績を踏まえ、目標達成のために必要な目標値を定めることができるとされております。市といたしましては、国の示している平成29年度の受診率目標及び北海道が新たに指針を策定しますが、それを踏まえた上で、本年度の受診見込みをもとに、毎年度ごとに受診率を設定してまいりたいと考えております。現在、計画策定に必要な医療費の分析などを中心に策定作業中であり、来年1月下旬までには案を策定し、国保の運営協議会の御意見を聞いた上で決定をしてまいりたいと考えております。

 受診率向上に向けた取り組みでございますけれども、さまざまな取り組みを実施しております。先ほどの議案の説明の中でも申し上げましたが、無料化の取り組みもそうでございます。町内会に対する取り組みもしていかなければいけないと思っておりますし、各種団体への取り組み、また、現実的に例えば医療費が家計に与える影響などにつきましても、現在国が調査をしているということでございますので、そのような公式の見解が出されたときには、きちんと御説明をしてまいりたいというふうに思っております。

 また、特定健診で一番難しいのは、対象者の意識改革と行動変容ということでございます。いつもしている行動を変えるということが大変だということで、この行動変容という言葉が出されておりますが、例えば運動しろ運動しろといっても、なかなかそれを変えることはできないというようなことでございますけれども、それを変えていただく努力をしていただきたいということで、健診時あるいは保健指導時のときにも、その意識改革の取り組みの必要性を訴えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 北岸由利子議員。



◆22番議員(北岸由利子) 目標設定ということの当初のことから、現実的なことに変えたというような解釈でよろしいのでしょうか。そういう意味で、減額補正って本当に聞いたことがなかったなと思ったのですけれども、それでは来年度の当初予算も、この減額というのは今回限りというふうに解釈していいのでしょうか。

 やはり先ほどの御答弁の中で、60%、平成29年2期計画では、要するに各自治体がその目標設定できるように、私はそのようにとらえたのですが、そのように年度年度で具体的な目標の設定が、従前は60、65できっと設定していたと思うのですが、そのように現実的な路線で設定して、当初予算を組むということで、そのようなとらえ方でいいのかどうか。

 そしてまた、受診率向上、非常によくわかりました。意識改革、私もそのとおりだと思います。ただ、苫小牧市においては、今多分、30はまだ行ってないと思います。30行けば、大拍手、すごい頑張ったなって、私はそのように評価させていただきますが、それとあわせて、医師会とか、例えば健康診断といっても、病院にかかっている患者さんもたくさんいらっしゃるので、医師会との協力とか、それから先進事例を参考にするとか、やはり30、40超している先進都市もございますので、何とか医療費抑制、そしてまた健康増進ということの立場からも取り組みについて御答弁いただきたいと思います。この予算組みに関しての考え方を、来年度の当初予算をどうしていくのかということも含めて、御答弁いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 受診率の目標値の設定についてでございますが、先ほどの答弁の内容でございますけれども、現在、国が示している平成29年度の受診率の目標、それと北海道の新たな指針等を踏まえた上で、今年度の受診率の見込みをもとに、各年度ごとに受診率を設定してまいりたいというふうに思っております。

 また、受診率向上につきましてのさまざまな御意見、医師会との提携、協力関係を密にするべきだ、または先進事例について参考とすべきところは参考とすべきだというようなこともございました。それらを着実に行っていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第3号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第4号水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。

 池田謙次議員。

               (池田謙次議員 登壇)



◆23番議員(池田謙次) それでは、議案第4号について何点かお聞きしたいというふうに思います。

 これ初めての止水栓閉開栓業務の民間委託ということで、基本的なことも含めて、まず1点目でありますけれども、これ民間委託することによりまして、例えば直営と業務内容の変化といいますか、例えばさまざまな事業の中で、夜間であるとか、休日とかといういろいろなさまざまな方法が民間は拡大されますけれども、その辺も含めて直営との違いをまずお聞きをしたいというふうに思います。

 2点目、これ毎年この止水、水をとめるその対象となる件数ということと、件数というのはどのくらいあるものなのか、その理由がここに書いている未納なり、それと無届けということでよろしいのか、その数字も教えていただきたいというふうに思います。

 3点目であります。

 ここにあります委託理由として、原課として2つ掲げています。1つは、滞納整理業務の強化、2つ目には、収納率の向上と、このように理由に書いておりますけれども、具体的に1つは滞納額の減少をどのぐらい見込んでいるのか、それと2つ目として、収納率のアップ、民間に委託することによってどれだけ上がるというふうに踏んでおられるのか、お聞きをしたいというふうに思います。

 そして最後に、トータルとして委託することによりまして、現体制からどのような体制になって、多分主なものは人件費だと思うのですけれども、どのくらいの削減効果が生まれるのかお聞きをしたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、委託することによっての効果といたしまして、費用対効果がどれぐらい出るのかというお尋ねでございますけれども、まず費用対効果につきましては、今回業務委託をすることによって、2名の職員削減と、それから停止処分従事手当の削減及び時間外手当の削減で1,650万円の削減が可能と試算しております。これと委託費との差額が効果額と考えております。

 ちなみに、今回お願いしております債務負担との比較ですと、560万円ほどの効果額になるというふうに考えてございます。

 それから、今回の業務委託での目的の一つであります収納率の向上ということでございますけれども、現在私どもの収納率につきましては、平成23年度決算では、過去10年間で最高の96.6%で、全道一を誇っているわけでございますけれども、この収納率につきましては、その年その年の経済状況により大きく影響されますことから、数字をお示しするにはなかなか難しい面がございますけれども、新年度に向けて景気の回復は望めない厳しい状況ではございますが、平成11年度及び12年度の96.8%を目標に未納対策の強化及び口座振替の推進を実施してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) 部長、丁寧にありがとうございました。ちょっと終わったのがわからなくて、済みませんね。

 まず、部長、効果額はわかりました。それと1,650万の人件費の差額も出るということはわかりました。ただ、私が先ほど2つ目に聞いた、皆さんが今回こういう形で民間に委託をされる。委託の理由として、滞納整理業務の強化が一つ、あなた方が明確に打ったもの、それと収納率の向上と言われた。それを最初、私言ったと思うのですけれども、それは私はわかりませんよ。ですから、直営の今までやっていたことと何が違うのかなと。多分民間の方がやるのであれば、夜間の訪問をやってみたり、休日に行って、そういう、より幅のあるそういう事業を進められることなどを通して、皆さんがこの2つを上げたのだろうと思ったわけ。だから、その辺の何かしらのつかみなり、皆さんの感触があるから、滞納整理業務の強化と収納率の向上というのを上げたと思ったのですよ。

 それが今、部長に聞いたら、経済状況があるからわからない。したら、これ書いていることは何なの、これ。私は、あなた方の書いたことなので、議案に出ているので、それを聞いているだけなのですよ。特別なことは聞いていません。だから、そこをどうなのですかって。いや、それはきちっとした数字は無理にしても、つかみってあるでしょう。それは96.6%、わかります。それは評価していますって。でも、その96.6、全道一のもの、実は98までやるのだとか、そういう私は答弁になるのかなというふうに思ったのですけれども、もう一度お願いします。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 答弁漏れがございました。

 まず、閉開栓の停水件数がどれぐらいあるかというお尋ねが最初にございました。

 これにつきましては、料金未納あるいは無届け使用合わせて過去3年間の平均でございますが、閉栓が約2,522件、開栓が2,499件でございます。

 それから、今回の民間委託業務に関する収納率の向上並びに滞納整理の強化ということで、今回提案させていただいているわけでございますけれども、まず私どもといたしましては、履行管理の徹底を図りたいというふうに思っております。

 それから、納入約束及び誓約書の履行状況を常に把握し、約束不履行警告文、停水予告書の再送付、電話催告、督促訪問を行い、停止処分に至る前の納入と早期の滞納整理を考えております。

 2つ目としては、停水後に連絡のない使用者への訪問頻度をふやします。これにより、転居先を早期に把握し、切れ目のない滞納整理を行います。また、使用者の居住実態を把握することが可能となります。

 3つ目は、市内転居者への督促として、転居後、水道使用者や、できなくなった人への電話催告、督促訪問を考えています。このような業務が停水業務を委託することによって、新たに体制の強化を図れるということで、今回の提案とさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) 部長、わかりました。全道一で、さらに頑張っていただきたいのですけれども、今のように、最初にがばっと漏れて、今大変詳細に答弁いただきましたけれども、申しわけないけれども、1回目で今みたいな答弁をきちっとやってくださいよ。どうしてみずから気づかず、言われて、指摘されて具体的になるのですか。もう何回もそういう話が出ているでしょう、議会で。その1点だけ、何かあったら言ってください。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 答弁漏れについては、大変申しわけないというふうに考えておりますし、答弁する際については、十分今後気をつけてまいりたいと考えております。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第4号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第5号下水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。

 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、西町下水処理センターの維持管理等業務委託の債務負担行為について何点かお伺いしたいなというふうに思います。

 今回、3カ年の債務負担、業務委託費として限度額が3億1,753万1,000円計上されておりますけれども、これは当然この金額にはそれなりの算定根拠というものがあると思います。それで、この根拠というのは、具体的に私たちにわかりやすく、委託費算定、どういう算定からをもとに提案されているのかという点は、まず1点お伺いしたいなというふうに思います。

 それに伴って、私この間、6月も9月議会でもこの問題については取り上げさせていただいた経過もありますので、今回はJVということで提案されておりますけれども、問題は、この算定のあり方が、今までの勇払と高砂の処理センター、これについての算定も当然同様だというふうに認識しているのですが、そのことはまず確認しておきたいなと。要するに、勇払と高砂の処理センターの委託費、これと同じような算定で計上されているのかどうか、この点を確認したいというふうに思います。

 次に、谷川議員が一般質問で、地元企業にとってやっぱりもっと有利な発注のあり方ということを強調されました。私も同様であります。

 それで、9月の建設委員会で、私はこの問題で、委託の形態というのは初めて取り組む内容だけに、なぜこのJV等共同体でやらなきゃいけないかというふうに質問した際、部長だと思いますが、実績、技術力を有する事業者、それと、地元の事業者が共同で運営していきたいというふうに御答弁されていたと思うのですね。

 それで問題は何かというと、共同事業体ですから、費用の割合なのですよ。一体地元に何ぼ落ちるかという問題です。多分相手方は大手ですから、どういうふうな中身になるのかというふうに思いますので、地元業者、6対4なのか、7対3なのか、8対2なのか、いろいろと配分あると思うのですよね。そういう点で、今回の債務負担行為に提案されている、その委託のおよそ地元に反映されるであろう業者の発注額がどの程度見込んで予算計上されているのか、まずお伺いしたいなというふうに思います。

 それから、2つ目には、委託の概要を見ますと、いわゆる構成員は、本市に本社を有し、下水道処理施設の維持管理業務の受託実績がある者、これはこの間何度も6月議会の法人報告、それから9月の建設委員会で私この話は質問しておりますけれども、一貫してこのことはお答えになっています。しかし、一口に下水道処理施設の維持管理業務の受託実績、こういっても非常に私は幅が広いというふうにとれるものですから、具体的に今回の選定条件というのはどういうふうに考えているのか、お伺いしたいし、この施設というのは、24時間体制で維持していかなければならない。そうなってくると、排水の水質基準、これをまず確保していかなければならないし、この業務を担う業者の選定は、非常に厳格でなければならない。こういうところの条件が多々あると思いますけれども、ちょっと今回示されている条件が、余りにもちょっと漠然としている提案だけに、私はこの維持管理業務の受託実績の範囲、もっと具体的に提案していただかないと、私たちの議員としての判断ができないのですよ。よく言葉では言われるのですけれども、内容が提案に伴っていないのですね。ですから、そのあたりをお伺いしたいなというふうに思います。

 あわせて、6月での私の質問に対して、中野副市長は、西町は高度技術を要する施設で、地元ではできないと、こう明確におっしゃって、そこでさっきの質問と絡みますけれども、実績、技術力のある業者を代表者として、地元業者を構成員とした今回の提案というふうな一般競争入札にすると。これはもう6月議会で私に答えておりますけれども、西町が特殊な技術を要する施設、処理、このあたりが本当にそうなのかなというふうに私考えるのですよね。なぜJVでなければならないのかなと。今後、多分JVを組んで、これは建設委員会で私聞きましたけれども、そのJVを組んだ大手の技術力を持っている人たちの力を、一定の期間技術継承した後には、最終的には地元に全部移管していく方向で検討するという、これも9月のときに答弁されていますけれども、そういう私の受けとめ方でよろしいのかどうか。いわゆる育ててもらって、行く行くは地元が成長していくのだと。谷川議員がいみじくも、こういうふうな地元の業者の育成という観点から、今回はJVで組んだというふうにとらえていいのかどうなのか、そのあたりの問題についてお伺いしたいなというふうに思います。

 最後です。

 今回提案したことは、職員にかかわる問題ですよね。当然職員の配置転換がかかわってきます、民間委託をしますので。そうなってくると、現在西町処理センターに勤務されている職員の方々、当然異動するに当たっても、たしかほとんどが交通部から移ってきた方だとか、もともと処理場で技術的な分野にいた人たちとか、さまざまいると思うのですよ。そういう方々が、はい、今度はおまえあっち行けというような感じで、当然戸惑いはあるのではないかなということも考えられますから、当然労働組合との協議は、既に合意を得て提案されたのか。私が聞いている限りでは、きのうまでは、議案は提案されていますけれども、組合の合意というのはされていなかったというふうに私は伺っているものですから、組合合意なくして、しかも配置転換ということも含まれた提案だけに、このあたりどのような対応をされているのか、お伺いしたい。

 最後です。

 予定スケジュールでいくと、1月、2月、3月、4月ということで、この1カ月間、非常にハードな中で予定スケジュールを進めていこうというふうになっていますけれども、私は大変西町処理センターの問題は、特殊性があると中野副市長が言っている中で、しっかりとした技術継承というのは、職員は異動するわけですから、当然ながら内容的なものを継承する上では、早目早目に引き継がなければ混乱が生じないかなというちょっと心配があるものですから、そのあたりはどのようにして乗り越えようとしているのか、そのあたり、私はもっとこのスケジュールは、議会後直ちにやれるべきところはやるべきでないかなというふうに思いますので、その点を聞いて1回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、委託費の積算についてでございますけれども、私ども委託費につきましては、日本下水道協会の下水道施設維持管理積算要領に基づいて積算をしております。そういった中で、処理方式、流入水質、施設の有無により積算を行うということになっております。今回の西町についても同じように、これに基づいて積算しておりますし、また勇払、高砂両センターにつきましても、同様の要領に基づいて積算を行っているものでございます。

 それから、地元の企業の割合といいますか、どの程度の受注額が見込まれるかということでございますけれども、企業体の出資比率というのがございまして、これにつきましては、今回2社のJVでございますから、代表者と構成員ということになるわけでございますけれども、この構成員というのが地元業者という形になりますが、出資比率というものがございまして、これについては、2JVの場合は構成員の出資比率が最低30%というふうになってございまして、これに基づいて両者間で出資比率の協議をして決定するということでございますので、これが一つの目安になるかというふうに思っております。最低30%ということでございます。

 次に、委託募集要件の中での維持管理業務の実績の範囲を具体的に示せというお尋ねでございます。地元業者による構成員の要件といたしましては、委託後は下水道処理センターの維持管理に直接かかわるという観点から、下水処理センターでの保守点検業務、運転操作監視業務、清掃等の維持管理業務といった日常的にセンターで行われている業務や類似する業務の実績を考えております。業務に連続性のない修繕工事や検査の実績、あるいは直接的に下水処理センターの維持管理とは関連性のない管路施設にかかわる業務等につきましては、対象外とする方法で考えております。

 次に、今後も維持管理業務について、地元にゆだねるのかということでございますが、現在行っている勇払、高砂下水処理センターの業務委託につきましては、下水道管理株式会社への業務委託を継続してきたところでありまして、現在経営の安定化や一定の技術力を有するところになっております。今後とも下水道管理株式会社の委託を継続していく中で、会社の経営状況等を検証していくとともに、今後の委託のあり方については、3処理センターを総合的に検討していかなければならないというふうに考えてございますので、御理解願いたいと思います。

 それから、組合との交渉でございますけれども、実は鋭意組合との協議を重ねておりまして、実はけさ方、組合との団体交渉の合意を得たということでございますので、基本的に組合の理解を得られているというところでございます。

 それから、今後のスケジュールでございますけれども、議員御指摘のとおり、そういった引き継ぎということに対しては、大事なこととして考えておりまして、我々もそういった意味では、3月いっぱいの1カ月間を引き継ぎ期間というふうに設定をいたしまして、現在スケジュールを立ててございますが、それについては、議員御指摘のとおり、少しでもスムーズに早く受託者が遂行できるように、できるだけ早い時期の準備を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解願います。



○議長(田村雄二) 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、再質問させていただきたいのは、あくまでも出資割合の比率で、構成員の出資比率で、最低でも30%はキープできるというふうに御答弁されましたけれども、単純に言うと、確定ではないですよね。しかし、できれば私はやっぱりそういう点では、地元企業を本当に育成するという観点からすれば、やっぱりもうちょっと、7対3でなくて、6対4ぐらい、谷川議員が言っているような、やっぱり地元企業、本当、これ笑い事じゃないですよ。

 なぜそうなのかというと、いみじくも部長は、今後の高砂、勇払は、下水道管理株式会社に今委託しているけれども、今後将来的なものについては、総合的にという言葉を使いました。総合的という意味は、ちょっと二通りとれるのですよ。総合的に全部こういう方式にするという、JV方式でやる。そうなってくると、地元の企業は、仕事を逆にとられちゃうわけです。

 ところが、先ほど私が言ったように、今回の債務負担行為で非常に技術力のアップという、技術力をアップする債務負担行為で、その後3施設ともそういったところに、いわゆる地元にお願いするという二通りのとらえ方ができるのですよ。私は後者が望ましいというふうに考えている。これはもう6月の議会でも言いましたし、9月の建設委員会でも提案させていただいているわけですけれども、そういう理解でよろしいのかどうなのか。これは大変大事な問題なのですよね。これをもし許してしまえば、今後も民間委託をする場合、技術力の分野で言えば、大手が強いわけです、全国的な展開をしていますから。そこがどんどんどんどん入ってきたら、本当に地元は全部出されちゃう。そういった懸念が私あるものですから、やっぱり一定のルールというか、そのあたりは地元企業の育成という観点からも、部長の表現が私の言っている理解と全く同じなのか、その意味合いが総合的という言葉で何かだまされてしまいそうなので、確認の意味でお答えをいただければなというふうに思います。

 それで、積算の中身はよくわかりました。

 それで、部長、これちょっとお伺いしたいのは、全くこれ初めてですよね。官から民への委託です。皆さんも見てわかるとおり、3年間の債務負担行為なのですよ。指定管理といったら、普通官から民へというのは、4年間指定管理、最低でも期間を見ますよね。それはなぜかというと、やっぱりスタートの段階というのは初期投資がかかるのですよ。お金がかかるわけですよね。ところが、どうも私はこの3年間の設定というのは、そういった初期投資だとかさまざまな用意すべきお金、こういうことも見込んだ3年間で積算されているのだろうかというものが非常に疑念があるのですよね。このあたり、しっかりお答えいただきたいなと思うのです。3年間が本当に適切なのか。いや、先ほど池田議員が止水栓の問題で業務委託、この業務と今回の西町の処理センターの委託業務とは質が違うのですよね。当然ながら初期投資、例えば車だとか事務機器だとか、服からさまざま含めて全部あれですか、今処理センターにあるものをそこに引き継ぐのですか。機械器具から全部引き継ぐのですか。そういうふうな中身が何ら説明にはないのですよ。そういったことも含めて、だから私は積算根拠はどういうふうにしているのですかと。積算根拠は正しいと思うのです。これは、勇払、それから高砂と同じ積算根拠に基づいて計算されたと。じゃ、初期投資含めたそういうお金はどういうふうにして生み出すのですか、委託をする際。これを委託することによって、じゃ例えば当初あれですよね、建設委員会では300万ぐらいの削減効果、300万と言いましたっけ。何か300万じゃなくて、ちょっと金額は忘れましたけれども、効果額、それが、じゃ大分変わるのではないですか。そのあたりも正確に、この処理センターの委託によってどういうふうに効果が出てきていくのか。組合も合意をした、ぎりぎりセーフですよね。これきのう審議していたら、多分だめですよね。認めるわけにいかないですね、配置転換ですから。

 部長、これ配置転換の問題、僕、具体的に聞いたのですけれども、何ら答えていないですよね。組合とは合意はした。けさ妥結しましたと。いや、本当に綱渡り提案ですね。じゃ、具体的にいる職員の方々は、どういうふうにして配置転換する考えなのですか。これ合意を得た以上は、組合も理解したということですから、我々は基本的には組合が賛成したものについて異議を申し立てるものはありません。ですから、そのあたりについて、しっかりとした説明を求めたいなというふうに思います。

 それから、スケジュール、部長あれですか、この予算がきょう確定したら、直ちに作業に取りかかって、なるべき早く業務の遂行、引き継ぎを行うという形で理解してよろしいのですか。このスケジュールは前倒しすると。これ見たら、1月に入札告示となっていますけれども、これはもう12月中にもう準備しているのでしょう。当然組合と合意したということになれば、組合にも説得力ある提案をしたということになれば、もう直ちに告示して、そして入札も早目に行った上で業務の引き継ぎをやるというふうに、4月からの処理、この継続が途切れないような中身、何があるかわからないですから、病院事務部長さん、何が起こるかわからないですよね。本当にいろいろなことが最近たびたび起こるものですから、予期せぬことも多々ありますので、私はやっぱりそういう、これは笑い事じゃないのです。何で病院の話をしたかというと、これは市民にとって大切なインフラ整備なのですよ。最終的なところで、大切な処理場だけに、私はこういう手違いでおかしくなるなんていうことはあってはならないという視点からお伺いしておりますので、しっかりお答えいただきたいなというふうに思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) ちょっと答弁は順不同になるかもしれませんけれども、御容赦願います。

 まず、JVの比率の件でございますけれども、これは基本的に最低が30%ということで、発注の仕方でありますので、これについては再度検討していきたいというふうに思っております。

 それから、将来のJV構成でというか、総合的なという意味のお尋ねでございましたけれども、今後、今これからやる3年間の業務委託の形態を検証いたしまして、地元業者のそういった技術の継承とか、そういったものを検証いたしまして、その時点その時点で検証をしなればならないと考えてございます。例えば、将来的に地元のJVでできるということになれば、それが一番ベターでございますし、そこまでの技術力がまだ至らないとなれば、いわゆる大手といいますか、そういった業者さんの手助けをかりていかなければならないというふうに思っておりますけれども、究極的には地元で対応できるようになることが我々の目標でございます。

 それから、初期投資に絡みまして、3年間の委託期間の件でございますけれども、これはつきましては、競争入札を経て業者が受託する中で、やっぱり一定の利益を出すために複数年数ということでやってございますけれども、我々としては、初めてのことでもありますし、そういったような状況を早目に検証したいという形で、最低の3年というふうに設定したわけでございます。これにつきましても、例えば他都市の例におきましても、複数年契約では3年のというふうに契約している都市が一番多くて、全国で約8割を占めているということで、設定としては問題ないかなというふうに思っています。

 それから、経費の初期投資の件でございますけれども、基本的に仕様書発注ということで、現在の施設を利用していただいてやっていただくということになりますので、その他、新たにかかる事務的経費ですとか、そういったもろもろについては委託費の中で直接経費的なもので、あるいは技術経費というようなものも含めて経費で見ておりますので、そういった意味では充当しているということでございます。

 それから、配置のやり方についての職員との不安解消に向けた配置転換の合意をしているのかということでございますけれども、基本的に現在直営でやっていただいている嘱託職員並びに正規職員については、基本的に上下水道部内での配置転換を考えてございますけれども、正規職員、技術職員につきましては、当然定期異動の中でそれぞれの違った部局に行くということも考えられますけれども、基本的にはそういう方向で配置転換をしていきたいなというふうに考えてございます。

 それから、スケジュールのことでございますけれども、これ広く公募をするために、そういった手続を少しでも一日でも早く、早めますけれども、やはり一定期間を要するということで、どれぐらい早められるかどうかわかりませんけれども、議員御指摘のとおり、そういった準備期間を少しでも多くとるという形で、少しでも早くそういった体制を整えられるように、これから準備をしてまいりたいと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 効果額につきましては、現在、処理場につきましては、退職者を嘱託下水道技術員として採用しているために、現行においても効率的な業務運営を行っておりますので、そういった関連から計算しますと、約200万ほどの費用対効果と、設計ベースで200万程度ということでございます。



○議長(田村雄二) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) わかりました。基本的には、地元を本当に育成するという立場でやっていただきたいことと、それから、配置転換の問題については、人事に私たちは口出しはできないですけれども、例えば排水等の問題で専門的な人いますよね。そういう方は、例えば環境監視センターだとか、そういう環境部局でも必要とされる部署ってたくさんあると思うのですよね。そういうことも視野に入れて、本人が納得できるような業務配置にしなければ、いろいろな不安というのは、部長さん方だって、中には人事であっちこっち異動するときに不安はあるでしょう、当然。ですから、そういうことも含めて、しっかりと職員の常勤を含めて、嘱託も含めて納得のいくような中身でお願いしたいなと、こういうことを考えているのかどうか。

 それから、効果額はたしか300万って、つい3カ月前に言わなかったですか。私の記憶が間違いですか、部長。それがいろいろな精査した上で約200万という形になったということになれば、別に僕、削減額にこだわっているわけじゃないですよ。今回のやっぱり民間委託によって、行革を推進する方々はよく効果額は何ぼだということを聞きますけれども、そういうたぐいの話じゃなくて、技術力をアップするということの中身なのでしょう。その辺の中身を明確にするためにも、私はたしか300万って聞いておりましたから、きょうちょっと100万ぐらい何か違うような答弁なので、何でそうなったのか、そのことを含めてお聞きして終わりたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 人員の配置転換につきましては、議員御指摘のとおり、私どもも職員に不安を与えないように最大限配慮してまいりたいというふうに考えておりますし、そういった定期異動に関するものについては、定期異動という形で、これは通常の職員と同じような形でやる場合もございますけれども、そういったことをするときにも、今、議員が御指摘になったような関連するような職場、そういったものについて、頭に入れてそういった配置転換をやっていきたいなというふうに考えております。

 それから、効果額の件につきましては、確かに9月の建設委員会においては、300万というふうに答弁させていただきましたけれども、それ以降、事細かく設計内容を吟味してやっていく上で、精査していく上で、ふえたり減ったりしたという中で、最終的には200万円程度だということですので、ぜひ御理解願いたいと思います。



○議長(田村雄二) 他に。

 谷川芳一議員。

              (谷川芳一議員 登壇)



◆19番議員(谷川芳一) それでは、さきの議員とダブらないように質問させていただきたいというふうに思います。時間も経過しておりますので、なるだけ端的に質問させていただくことになります。

 まず、この西町下水処理センターの維持管理業務が、長年にわたって議論はあったのですが、やっと理事者から委託をするというふうに上がってきたことは、私は本当に長かったなと。なぜならば、今これ調べたら、苫小牧程度の規模の町で下水道を委託してないのは、道内にはどこにもありません。全国を見ましても、ほとんどない状態です。日本一遅い業務委託かというぐらいの今の状態で、この管理等業務委託が出てきたことについて、私は本当にここの委託理由に当てはまるのかなとつくづく読み直していたところなのですが、その中を見ると、民間にゆだねることが可能なものは民間にゆだね、民間活力の導入を積極的かつ効果的に進め、経営の効率化を図るということが今回の委託のようです。これを私考えるなら、もっともっと早くできたのではないかなという強い思いを持っているわけであります。そういう観点から含めて、質問をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、さきに渡辺議員がJVの比率について質問しました。最低3対7の割合だということなのですが、当然大手、頭になる人が比率を多くとるというのが一般論でありますので、それを逆転して地元がとるということはないと思います。しかしながら、これは発注者側のサイドで決められることですから、私は最低の30%が、五分五分になるぐらいの比率に持っていって、地元活用にということを考えてはいかがかなということで、まず1点お伺いをさせていただきたいというふうに思います。

 さて、今回は維持管理業務の委託ということで、3カ年で約3億強ということなのですが、この処理センターについて、いろいろ西町、高砂、勇払合わせますと、多額な金額が現在でも委託をされております。私は、本当に民間活力の積極的な効率を求めたときに疑義を感じているのであります。それは、苫小牧下水道株式会社のことであります。これが本当に民間委託の企業なのかな、民間の企業なのかなということを今感じているわけでありますが、なぜならば、今西町以外、高砂、勇払、これだけでこの維持管理業務、脱水業務、運搬業務も、それからコンポスト業務を合わすと約4億5,000万ぐらいまで行っている。今後は、私はこのコストをもっと下げるべきだと。それが先ほど、上下水道の単価はどこから算出しているのだという話を渡辺議員は質問いたしました。それは、上下水道の協会のほうのことを算出根拠としてやっているということであります。

 私は、これだから競争力がなくて、高値になっているのではないか。ましてやこの業務委託が進んでいる中で考えたときに、苫小牧下水道管理株式会社が今勇払と高砂を受注しております。民間だと言っています。じゃ、内容がどうなのかというと、内容を言いますと、以前にやっていた企業、事業を受けていた企業から、下水道の会社の構成員になって、そしてそっくりそのまま、またもらっているわけです。だから、現場はそのまま何も変わらない。もっとわかりやすく言うと、実際下水道管理株式会社には、設備もなければ職員の数もいない、すべて丸投げになってしまっていると。これは95%以上が丸投げになっている。これが本当に民間委託なのかということを、私はここを問いたいわけなのです。私はそうではないのではないかと。ですから、今回維持管理業務だけだけれども、やっぱりこういうことをすべて見直していかないと、本当に効率的な運営が私はできないというふうに思っております。ですから、今回もこの維持管理業務の中で、下水道管理が大手という位置づけになるのか、または地元という企業の位置づけになるのか、これをお聞かせ願いたいというふうに思っています。

 それとあわせて、先ほどの部長の答弁で、地元の企業を技術的にJVとして高めていくということについては、私ども異論もない。ただそのときに、総合的にというような言い方の中で答弁があって、多少修正をしたような答弁をされたわけなのですが、最終的にその総合的というのは、どこを示唆して言っているのか。構成員、今回入札で落札した企業のJVのことを言っているのか、地元全体の権利のあるといいますか、資格のある業者さんのことを言っているのか、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいなというふうにも考えているところであります。

 それから、先ほど契約のことも出ておりました。

 契約については、確かにこの4月からいったら、かなり急がなければだめだということの中で、私はこの違いは何かといいますと、私聞きたいのは(発言する者あり)なかなかいいところにやじ入るね。

 それで、基本的に私は、この参画業者について、大手の業者についての公募期間はあるのかと、この短い期間の中で、公募期間はあるのかなという心配しております。公募期間を設けるとしたら、どういうような考え方を持っているかもお聞かせ願いたい。急げ急げでやって、何でもかんでもというわけにいかないでしょうから、ある一定のレベル、ある一定の水準があると思うのです、規格条件が。そういうことを考えたら、公募期間というのは必要かなと思うのですが、それについて、まずどのようにお考えになっているか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 1回目を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、JVの比率を五分五分ではどうかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、議員御指摘のとおり、発注者側の考え方で決定できる部分でございますので、これについては、そういった趣旨を基本に今後検討させていただきたいというふうに思います。

 それから、下水道管理株式会社の委託の関連で、いわゆる丸投げという、そういう形ではないのかということでございますけれども、下水道管理株式会社につきましては、高砂下水処理センターの維持管理、勇払下水処理センターの維持管理、それから汚泥引き抜き脱水業務、それからコンポスト業務と、4つの業務を委託していただいておりますけれども、当然この高砂と勇払の処理センター業務につきましては、職員を配置してきちんと正常どおり維持管理を行っていただいております。

 ただ、汚泥の脱水業務と、それからコンポスト業務につきましては、再委託という形で、そういった形で株式会社の構成員である業者さんに協力をいただいているという状況がございます。これにつきましては、当初下水道処理の一元化を図るということで、下水道管理株式会社さんに今言った4つの業務委託をお願いしたわけですけれども、当初いきなりそういった人員配置や設備ができないということで、当面構成員の会社さんの協力をいただいて進めるということで、そういったものの再委託ということを我々も認めてきたわけでございますけれども、今後につきましては、これについては基本に立ち返りまして、その再委託については今後見直していかなければならないというふうに考えてございますけれども、これについては株式会社さんともお話をさせていただいて、協議を進めていきたいなというふうに思っております。

 それから、下水道管理株式会社が大手になるのかということでございますけれども、私どもとしましては、西町の委託につきましては、先ほど高度な技術というようなお話をさせていただきましたけれども、汚泥の処理、それからガス発電の管理、それから、今回新たに水質業務もやっていただくということで、そういった職員、技術者を配置できるかどうかということからかんがみますと、下水道管理株式会社はそれには該当しないで、地元の構成員という形で参加をしていただくような形になると思います。

 それから、総合的という言葉の意味でございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたけれども、総合的というのは、当然将来3処理場の統合ということも検証の一つとしては検討していかなければならないということでもありますし、その技術の状況によっては地元業者でということも含めて、あらゆるそういった可能性について検討するという意味でございますので、ぜひ御理解願いたいと思います。

 それから、公募期間でございますけれども、これは一定の公募期間を見て、それからさらに入札の告示を行い、それから現地の見学等が必要でございますので、そういった意味で、現在の2月に入札というような予定を立ててございますけれども、これについても極力早める方向、あるいは十分な期間がとれるように準備してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。



○議長(田村雄二) 谷川芳一議員。

              (谷川芳一議員 登壇)



◆19番議員(谷川芳一) それでは2回目、ちょっと順不同になりますけれども。

 まず、JVの比率については、極力地元比率を高めるということで、ぜひ努力をしていただいて、少しでも地元企業が益を得るようにやっていただきたい。

 JVの比率というのは、工事でいくと、比率が小さくても大きくても企業の規模に関係なくて、例えば大手さんが逆の40で、また、地元の小さいところが60、これでもJVの比率で頭が大手さんということも全国ではあります。そういうことも参考にしながら、何とか地元が少しでも有益な立場に立てるようにいろいろなことを勉強しながら、そういう方向で高めていただきたいなと。

 それと、もう1点は、地元の総合的管理について私は、このJVを組んだ企業がそれだけの実績を積んでいくわけだから、何とかやっぱりこの企業が、JVを組んだ企業、受注した企業が、あなた方が育てていくという観点に立ってやっていくほうがベストではないかなと、私は思います。ほかのことは別にして。だからそんなことで、特定の企業というのでなく、あくまでもこのたびこの企業でJVを組んで受注した企業を育てていくのだと。そして、うちの安定的に処理施設に対応していただくと。そして技術者になっていただきたいというふうに、私は育てていくべきだというふうに考えているのですが、そんなようなとらえ方でよろしいのか、ちょっとお聞かせを願いたいというふうに思います。

 それと、私、この民間活力と経営の効率化を図るという中で、どうしても先ほど費用対効果という話が200万、300万という金額が飛んでいたのですけれども、私は1億、3億もやって200万しか費用対効果が出ないなんていうのは、努力しているのかなと、努力した数字かなと。これは債務負担行為だから、決定でありません。入札で下がる場合もありますけれども、ただ、あなた方の見方が少し次元が違うのでないかと。市民の求めているものとちょっと違うのではないかと私は思うのですが、私はそこら辺については、ぜひもう少し厳しく精査した上、これから入札ですから、どんな金額になるかわからないけれども、こういう業務委託を考えるときは、もう少し効果が出た、なるほどなと、業務委託するだけのことはあるなということをぜひ私はすべきだというふうに考えるので、もう少し根本的な考えを、改めてこういうことで提案していただきたいなというふうに思っております。

 それから、管理等業務委託の中で、いろいろこれからまた更新時期も来るというのもあります、それぞれたくさん。そうしたときに、私はやはり今回初めてだと思うのです、こんなに公開の中で議論をして入札をするというのは。今後についても、このような方針でいくべきではないかなと、すべての面において。この下水処理の勇払、高砂もこれから更新が来ます。そういうことを含めて、今後こういうような方向でやっていこうとする考えはおありなのかをお聞かせ願いたいというふうに思います。私は、ぜひこういう方向ですべてやるべきだなというふうに思っているのですが、御答弁をいただきたいというふうに思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 総合的にという言葉でございますけれども、先ほど答弁しましたように、いろいろな3者の合同の受託形態ですとか、それから、地元にやっていただくとかと、いろいろなことを総合的に検証していくということでございますので、ぜひ御理解願いたいと思います。

 それから、受注した企業を特定して今後とも育てていくということは、JVの趣旨が地元業者を育成するということでございますので、当然そういった趣旨を持って対応してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、費用対効果につきましては、これはほとんどが人件費ということになるわけでございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたように、現在の西町の管理につきましては、嘱託職員を既に多く採用しておりまして、そういった意味では、現在も効率的な委託を行っているということでございまして、これが民間委託すると、その差が先ほど言った200万程度ということでございます。ちなみにこれが正規職員の人件費で比較しますと、約2,500万ほどということになりますので、ぜひ御理解願いたいと思いますし、積算については、これからも十分精査していきたいというふうに思います。

 それから、一般競争入札を今後も導入すべきでないかということでございますけれども、当然公共事業でございますから、一般競争入札というのが、そういった意味では原則といいますか、そういうことになりますけれども、それぞれの委託につきましては、それぞれの事情がございますので、そういったことを勘案しながら、そういった方向に向かっていくということはありますけれども、そういったものを検証しながら進めてまいりたいということで、ぜひ御理解願いたいと思います。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第5号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第6号市立病院事業会計補正予算についてを質疑に付します。

 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 端的に、1点だけお伺いをしたいというふうに思います。自席から失礼をいたします。

 債務負担行為の中で、放射線画像システム賃貸借について、5カ年で1億2,306万5,000円という計上がされております。これお聞きしますと、平成25年4月からシステムを稼働させるための予算計上ということでございます。この放射線画像システムというのは、電子カルテなんかも含む医療情報システムの中に幾つもある個別のシステムの中の一つだということで、平成18年に導入をされております。一般質問の中で私も取り上げさせていただいたのですけれども、市立病院の医療情報システムは、平成26年の頭、25年度いっぱいをめどに全体を更新するという予定になっているのです。ところが、なぜかその一部である放射線画像システムだけ1年前倒しで更新をされるということで、これはなぜなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。

 本来であれば、電子カルテなどとともに同時期に更新すべきものではないのかなと思いますけれども、更新する理由についてお伺いをしたいのと、あと時期がずれることによる経費増などの支障がないのかどうなのか、この辺についてお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 放射線画像システムの更新について、なぜこの時期なのかという御質問をいただきました。

 御指摘のとおり、本来であれば電子カルテシステムほか、医療情報システムと一体として更新するべきというところでございますけれども、今回提案させていただいた理由につきましては、このシステムの保守が実は今年度末で終了するということが判明いたしまして、年度内に新システムの開発を始めなければ、25年度早期からの新システム稼働が難しくなるというところから提出をさせていただいたところでございます。

 当院といたしましては、25年度も現行システムを継続して使用できるものと認識しておったところでございますけれども、システム業者と当院側との業務上のやりとりの中でちょっと認識の違いがございまして、この点につきましては大変遺憾に感じているところでございます。

 これによりまして、私どもの医療情報システムにつきましては、全額起債でございますので、起債で利息を払いながら償還するのか、今回この御提案の中で、賃貸借という形でリース契約をしていくということになりますので、リース料率と起債の利率を考えた場合には、当然リース料率のほうが若干高うございますので、その辺ではちょっと費用的には高上がりになるのかなと思ってございます。

 大変申しわけなく思っておりますけれども、今後残りの医療情報システムを更新していく中で、費用の削減を徹底的に図りまして、全体経費の圧縮に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 御答弁をいただきました。

 保守管理が今年度で終了するけれども、25年度も本当は使えるはずと思っていたけれども、業者と担当者のやりとりの中で、認識の違いがあったということでしたけれども、具体的にどういうことなのかなと。例えば口頭でやりとりをしていたという話なのか、ちょっとその辺について、少し詳しく教えていただきたいと思います。

 やりとりの違い、認識の違いというのは、生じてしまうのはしようがないのですけれども、話が事1億2,000万の話なものですから、ちょっと失敗しましたじゃ、ちょっとまずいなというふうに思いますので、具体的に中身を教えてくださいというのと、あとあわせて再発防止に、起こってしまったものはしようがないですから、再発防止をどう考えておられるのかというのをお伺いしたいと思います。

 それと、今回1年早く、全体の更新と合わせず1年早く更新をしてしまうということですけれども、次の次の更新というのはちょっと早いのですけれども、全体の更新に最終的には合わせることができるのかということをお伺いしたいと思います。

 今回、5カ年の債務負担行為というふうに出ていますけれども、例えば6年目か7年目に、今回のシステムについては更新をしていけるという認識でいいのかどうなのか、それを確認したいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 再度の質問をいただきました。

 このたびの保守終了時期の認識の違いにつきましては、御指摘のとおりちょっと口頭でやっておりまして、そういったことで、そごが出たということでございます。

 今後につきましては、きちんと文書による正確な情報のやりとりを行い、対応してまいりたいと考えてございます。

 また、放射線画像システムと電子カルテの更新、次の更新をやはり同時期に実施することが望ましいと考えておりますので、今後この放射線画像システムを導入するに当たっては、次期の更新時期を合わせられるような形で調整してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第6号は、原案どおり可決いたしました。

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○議長(田村雄二) 本日は、これをもって散会いたします。

 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。

 大変御苦労さまでした。

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                散 会  午後6時10分