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北海道 苫小牧市

平成24年 一般会計決算審査特別委員会 10月02日−03号




平成24年 一般会計決算審査特別委員会 − 10月02日−03号







平成24年 一般会計決算審査特別委員会



                  平成24年

          苫小牧市議会一般会計決算審査特別委員会会議録

         平成24年10月2日(火曜日)午前10時00分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 平成23年度苫小牧市一般会計歳入歳出決算の認定について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   池 田  謙 次  君

    副 委 員 長   小 山  征 三  君

    委     員   竹 田  秀 泰  君

       〃      板 谷  良 久  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      木 村    司  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      小野寺  幸 恵  君

       〃      櫻 井    忠  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      西 野  茂 樹  君

       〃      渡 辺    満  君

●出席議員

    議     長   田 村  雄 二  君

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●説明員出席者

    市長           岩 倉  博 文  君

    監査委員         本 波  裕 樹  君

    監査委員         渡 邊  敏 明  君

    副市長          中 野  裕 隆  君

    副市長          菊 地  一 己  君

    教育長          山 田  眞 久  君

    消防長          渡 部    勲  君

    会計管理者        佐々木  賢 孝  君

    総合政策部長       佐々木  昭 彦  君

    総務部長         五十嵐    充  君

    財政部長         和 野  幸 夫  君

    市民生活部長       星    道 博  君

    市民生活部参与      山 口  康 男  君

    環境衛生部長       前 川  芳 彦  君

    産業経済部長       福 原    功  君

    都市建設部長       佐 藤    裕  君

    学校教育部長       斉 藤  章 吾  君

    スポーツ生涯学習部長   生 水  賢 一  君

    選挙管理委員会事務局長  萩 原  敏 彦  君

    政策推進室長       木 村    淳  君

    まちづくり推進室長    松 本    誠  君

    総務部次長        田 中  章 嗣  君

    行政監理室長       久 野  年 勝  君

    財政部次長        梶 川  広 樹  君

    財政部次長        田 中    悟  君

    ゼロごみ推進室長     西 田  浩 一  君

    保健福祉部次長      小 島  健 靖  君

    保健福祉部次長      棒 手  由美子  君

    産業経済部次長      北 村  尚 三  君

    都市建設部次長      佐 藤  直 生  君

    消防本部次長       石 垣  信 治  君

    消防本部参事       高 田  謙 二  君

    消防署長         高 橋  則 夫  君

    学校教育部次長      澤 口  良 彦  君

    スポーツ生涯学習部次長  木 戸  克 史  君

    監査委員事務局長     小 玉  一 敏  君

    会計課長         赤 松  英 男  君

    政策推進課長       須 郷  敏 廣  君

    秘書広報課長       桜 田    斎  君

    服務主幹         野見山  慎 一  君

    行革主幹         町 田  雅 人  君

    人事研修主幹       山 口  朋 史  君

    総務部総務課長      大 垣    守  君

    給与厚生課長       溝 江  孝 行  君

    市民税課長        本 波  一 之  君

    納税課長         佐 藤  春 生  君

    企業立地課長       相 木  健 一  君

    工業労政課長       加 藤  憲 秋  君

    商業観光課長       遠 藤  豊 雄  君

    観光主幹         斉 藤  拓 也  君

    農業水産課長       西 野  弘 志  君

    都市建設部総務課長    村 上  孝 一  君

    開発管理課長       竹 腰  春 夫  君

    道路河川課長       佐 藤  順 一  君

    道路維持課長       菅 原  敏 昭  君

    緑地公園課長       稲 葉  祐 治  君

    建築指導課長       長 尾  滋 実  君

    建築課長         粟 野    茂  君

    設備課長         齋 藤  秀 行  君

    消防本部総務課長     脇 坂  恭 敬  君

    予防課長         野 澤  憲 司  君

    消防署主幹        照 井  美 次  君

    消防署主幹        加 藤  修 一  君

    消防署副署長       本 間  和 行  君

    消防署副署長       吉 田  栄 一  君

    消防署副署長       吉 田  直 志  君

    消防署副署長       大 濱  修 一  君

    学校教育部主幹      佐 藤  達 也  君

    総務企画課長       戸 村  真 規  君

    学校教育課長       遠 藤  久 雄  君

    指導室長         中 川  恵 介  君

    第1学校給食共同調理場長 湊    英 夫  君

    第2学校給食共同調理場長 深 薮  雄 二  君

    生涯学習推進課長     松 平  定 明  君

    青少年課長        松 野    裕  君

    スポーツ課長       野 水    充  君

    中央図書館長       石 井  之 博  君

    博物館長         荒 川  忠 宏  君

    科学センター館長     佐々木    弘  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    事務局長         相 内  宏 司  君

    議事課主査        澤 田  由美子  君

      〃           大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時00分

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) ただいまから、一般会計決算審査特別委員会を開きます。

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) 会議録署名委員の指名を行います。

 林委員、越川委員を指名いたします。

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) 議案第2号平成23年度一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 第5款労働費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) おはようございます。

 決算事項別明細書86ページの第5款労働費につきまして御説明を申し上げます。

 第5款労働費は、予算現額4億7,188万2,000円に対しまして、支出済額4億5,233万7,443円で、不用額は1,954万4,557円、執行率は95.9%でございます。

 以下、目ごとに御説明をいたします。

 1項1目労働諸費は、予算現額4億5,502万5,000円に対しまして、支出済額4億3,548万1,243円で、不用額は1,954万3,757円、執行率は95.7%でございます。

 不用額の主なものとしましては、委託料で緊急雇用創出事業における入札差金などの335万5,318円、負担金補助金及び交付金で新卒高校生等雇用奨励金事業の交付申請が、当初の見込みを下回ったことなどによる466万1,880円、貸付金で勤労者生活安定資金貸付金の利用者が当初の見込みを下回ったことによる811万3,000円でございます。

 次に、2目労働福祉センター費は、予算現額1,685万7,000円に対しまして、ほぼ予算どおりの執行となってございます。

 以上で、労働費についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) おはようございます。

 労働費について、若干質問をさせていただきたいと思います。労働諸費であります。

 この中で、新卒高校生の雇用奨励金事業がありますけれども、まず、その事業評価についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 なかなか道内の景気、国内もそうでありますけれども、景気が回復しない中、就職浪人というのが結構ふえているというふうにお伺いしておりますけれども、市ではこういった方々の掌握をきちっとされているのかどうか、まず、お聞きをしておきたいと思います。

 それから、23年度に地元に就職を希望して、その希望どおり苫小牧に就職できた数とかもわかるとよろしいのですけれども、その辺についてもお聞きをしておきたいと思います。

 それから、この奨励金事業の利用についてということでありますけれども、新卒者採用ということになりますけれども、この雇用体系についてもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 以上であります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 工業労政課長。



◎工業労政課長(加藤憲秋) 新卒高校生等雇用奨励金についてのお尋ねでございます。

 卒業した年に就職できなかった高校生の把握につきましては、ハローワーク苫小牧が高校からの報告により把握してございます。管内での4月末現在の数値となりますが、本年3月卒業者のうち、求職者数574人に対しまして就職者数510人で、就職できなかった高校生は64人となっております。

 次に、市内に就職を希望していた高校生がどのくらい市内に就職したのかとのお尋ねでございますが、ハローワーク苫小牧でも、市町ごとの数字は把握しておりませんが、就職者数510人のうち、管内への就職者数は284人となっております。

 奨励金事業の効果でございますけれども、23年度の奨励金の利用実績につきましては、23の事業所から34人分の申請があり、20事業所30人、675万円を交付しております。

 3事業所4人につきましては、当該事業所において、常用労働者を事業所の都合により離職させたものが2事業所及び交付申請前に奨励金対象者が離職したものが1事業所ございまして、交付要件に不適合であったことにより、交付決定に至りませんでした。経済不況から、大変厳しい雇用状況の中において、新卒高校生の雇用の確保は重要であり、雇用確保に一定の成果があったものと考えております。

 奨励金を活用した新卒者の雇用形態につきましては、本奨励金の交付要件といたしまして、期限の定めのない常用労働者として雇い入れすることと定めております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございます。

 それでは、再質問でありますけれども、一定の事業評価、評価に対して一定の効果があったのではないかということでありました。これたしか平成16年からやっている、途中休止したりというふうな話も聞いたことがありますし、その間は、要するに、市内でもきちっと事業者がたくさん市内の高校生を採用していただいたという話も聞いております。17年から20年まで一たん廃止をしていて、また21年に復活をした事業であります。その時々で1人当たりの交付金も、事業費というのですか、1人当たりの事業費も変わっていった個々の経緯があるわけであります。

 僕は思うのですけれども、本当にその時々にやっぱり不況とか、それから景気が回復しただとかいろいろあるので、こういうふうになるのかなというふうに思います。ただ、非常に危惧するところは、今回23年度もそうなのですけれども、3カ月雇用したら、この交付事業費というのですか、それを事業所に払うということでありますけれども、その後の追跡ですよね。じゃ、ずっと例えば半年以上、1年、しっかり雇用されているのかということが、ある意味では、すごくこれが事業評価の対象になるのではないかというふうに思うものですから、しっかりと追跡をお願いしたいなというふうに思っているのです。それが例えば翌年度とか、その先にもつながっていくことだろうというふうに思いますので、この辺についてお答えを願いたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 新卒高校生等雇用奨励金事業につきまして、委員からもお話がありましたとおり、平成17年度から平成20年度までは、高校生の就職状況の改善により事業を休止した経緯もございますが、平成20年のリーマンショックによる急激な景気の後退により、平成21年度からはこの事業を復活しております。その後、交付金額の拡大や対象年齢の拡充など、制度の充実に努めてきたところでございます。

 いずれにいたしましても、経済不況から大変厳しい雇用状況の中におきまして、新卒学生の雇用の確保は重要であり、今後とも景気動向等を見きわめながら対応してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 追跡の関係につきましては、担当の課長からお答えをさせていただきます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 工業労政課長。



◎工業労政課長(加藤憲秋) 奨励金を交付した後の追跡調査の関係でございますが、個人情報との関係もございまして、その後の追跡調査というのはなかなか難しいものと考えておりますが、何らかの方法でできるように検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) 何らかの方法で追跡していくということなので、これから考えていただけるのかなというふうに思いますけれども、ぜひやっぱりそういったことが事業を拡大するのか拡大しないのか、次の年はどうなるかということを決めていくことで、やっぱり非常に大切な尺度となるわけですから、それをやらないで事業が幾らというふうにはならないわけなので、その辺のことをしっかりお願いしたいなと思います。

 これは要望で結構です。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ございませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 第6款農水産業費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 決算事項別明細書87ページから88ページの6款農水産業費につきまして御説明を申し上げます。

 6款農水産業費は、予算現額3,077万6,000円に対しまして、支出済額2,974万1,636円で、不用額103万4,364円、執行率96.6%でございます。

 以下、目ごとに御説明を申し上げます。

 1項1目農業委員会費は、予算現額645万7,000円に対しまして、支出済額608万7,439円で、不用額は36万9,561円、執行率94.3%でございます。

 不用額の主なものは、農業委員1名の欠員による報酬の執行残でございます。

 次に、2目農業振興費は、予算現額607万5,000円に対しまして、支出済額592万1,630円で、不用額は15万3,370円、執行率97.5%でございます。

 3目畜産業費は、予算現額1,476万2,000円に対しまして、支出済額1,448万2,698円で、不用額は27万9,302円、執行率98.1%でございます。

 88ページをお願いいたします。

 2項1目水産振興費は、予算現額348万2,000円に対しまして、支出済額324万9,869円で、不用額は23万2,131円、執行率93.3%でございます。

 不用額の主なものは、漁業近代化資金利子補給金の繰り上げ償還等による執行残でございます。

 以上で、農水産業費についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ございませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 第7款商工費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 決算事項別明細書89ページから91ページまでの7款商工費について御説明申し上げます。

 初めに、89ページをごらん願います。

 7款商工費は、予算現額30億6,162万2,000円に対しまして、支出済額29億9,597万6,373円で、不用額は6,564万5,627円、執行率は97.9%でございます。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目消費対策費は、予算現額1,839万1,000円に対しまして、支出済額1,746万5,414円で、不用額は92万5,586円、執行率は95.0%でございます。

 不用額の主なものは、使用料及び賃借料で大型特定計量器定期検査に伴う車両賃貸料の減などによる執行残でございます。

 2目商工振興費は、予算現額13億203万5,000円に対しまして、支出済額12億4,005万4,629円で、不用額は6,198万371円、執行率は95.2%でございます。

 不用額の主なものは、90ページに記載しておりますが、貸付金の5,840万円でございまして、市内中小企業者の資金需要に備えておりましたが、制度融資の実績が見込みより少なかったことによるものでございます。

 3目企業立地推進費は、予算現額16億5,539万4,000円に対しまして、支出済額16億5,490万6,965円で、不用額は48万7,035円となり、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 4目テクノセンター費は、予算現額4,466万9,000円に対しまして、支出済額4,315万8,187円、不用額は151万813円となり、執行率は96.6%でございます。

 不用額の主なものは、三次元座標測定器制御装置の購入に伴う入札差金による備品購入費の執行残などによるものでございます。

 次に、91ページをごらん願います。

 5目観光費は、予算現額4,113万3,000円に対しまして、支出済額4,039万1,178円で、不用額は74万1,822円、執行率は98.2%でございます。

 以上で、商工費についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) 質問の前に、委員長、資料を配付させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、決算説明書の71ページにあります港管理組合の負担金にかかわりまして質問させていただきたいなというふうに思います。

 これ港管理組合のホームページの表紙であります。ここの港管理組合のホームページには、あえて港湾法及び苫小牧港の臨港地区の分区における構築物の規制に関する条例、商港区に指定されているということで、いわゆる構築物に対する規制というものがありまして、これは平成14年12月3日に条例がつくられています。苫小牧港の臨港地区の分区における構築物の規制に関する条例というものです。

 この条例の第2条には、禁止構築物というものがあえて書かれておりまして、当然商港区あるいは特殊物資港区、それから工業港区、漁港区、さらには保安港区、マリーナというふうに分区されております。

 この上位は港湾法です。この条例にかかわって、私は平成23年度の条例等を見ましても、何ら改正はされておりませんし、港湾法も改正されていないということで、当然そういう状況であるという理解でいたのですが、ところが、最近、今皆さんのところに配付いたしました苫小牧冷凍庫ありますよね。そのちょうど敷地内は、国有未開地、あるいは苫小牧市の土地でもありますけれども、そこに日付順に載っているように、建物がどんどんつくられているのですね。計画では4棟つくるということなのですが、それはつくるつくらないの許可は港管理組合が許可するわけですけれども、実はこの建物をよく見ますと、港湾施設用地の使用許可申請書というものを港管理組合に提出をして、その管理組合の管理者が提出者に対して、申請者に対して許可をしなければ建てられない、こういうものであります。これ私、申請書を持っております。個人的なプライバシーの問題も個人情報保護法もありますので、あえて言いません。

 ただ、問題は、申請している団体が苫小牧漁協です。当然今お話ししたとおり、分区規制によって漁協であったとしても、漁港区に建物は建てられないということは、当然関係者は知っているにもかかわらず、しかもことしの7月の中旬に申請をして、いまだ港管理組合は、それは条例上からいっても難しい話ですよと言っているにもかかわらず、この建物がどんどんどんどんつくられる。しかも問題なのは、建てる際には必ず建築基準法からいうと、第6条でしたか、確認申請というものが当然必要であります。ところが、この確認申請すらも提出をしないで、どんどんどんどん物はつくられていっている。私がきょう提出した資料は、まだ3棟目です。さらにもう1棟、申請書を見る限りつくる予定であります。

 こういうような状況を見て、私が質問をしたいと思うのは、まず1点目に、こういうものが、今私の得ている情報では、港管理組合は条例によって申請は受けたけれども、これは許可したものなのかどうなのか。一般的に、私が見たときには、当然建てていますから、どんな市民でも、それは許可を受けて建てているものというふうに理解をするのが当然です。私もそう思いました。それで問題意識を持って聞いたら、いや、実はという話だったものですから、その後の経過もありますから、きちっと港管理組合では、この問題については、事業性があるということで許可をしたのかどうなのか。

 さらに、先ほど言ったように、この建物を建てる際には、当然確認申請を出しているわけですから、これは市が、建築指導課が窓口になっていますから、確認申請の許可をしたかどうかは理解されていると思いますので、このあたりについて状況を教えていただきたい。

 仮に許可が出ていない場合は、当然条例上の第3条に私は抵触するものだというふうに理解しておりますから、そういう理解でいいのか。さらに、建築基準法の第6条の申請が出されていないというふうになった場合、これはどういうふうに扱ったらいいのか、これが3点目です。

 4点目に、先ほどもお話ししたように、ここは大変複雑な土地、底地が複雑で、市有地と国有未開地が混在している地域なのですよね。どうも今建てているところには、市有地の一部も含まれているというふうになれば、仮にもし無断で使用したというふうになれば、市有財産の問題にかかわってきます。当然市財産条例があります。これには、もし買わないで借りるという場合には、土地相当なりの負担をしなければならないというのは、当然条例上で決まっている問題でありますから、このことに対して、苫小牧市公有財産規則第27条、これに則した対応を市として行っているのかどうなのか。このことについて、さらには国有未開地ですから、当然その所管である財務局の了解は得ているものであるというふうに私は理解しているわけですけれども、個人が建てたものじゃなくて、あくまでも漁協という市が補助金も出している一つの協同組合が、こういうふうに角印まで押されて申請しているというふうになれば、そのあたりの問題というのは、当然知ってのことだと思うのですけれども、このことについてお伺いしたいなと。

 それから、写真にあるとおり、この構造物の出入り口は、実は道路に面していないのですよ。一般的に私たち個人が家を建てるときには、必ず玄関は道路に面しないと建物として認知されないのですよね。ところが、この構造物は玄関、いわゆる出入り口は海なのです。漁港区、第3船だまりなのですよね。だから、船だまりですから、当然市道認知もされていませんし、臨港道路にも認定されていないのです。こういう建物自体に、私は建て方というものにも問題がありますし、当然建築基準法との絡みでいえば、道路交通法にも抵触するのではないかなというふうに、素人ながらに判断しているのですけれども、その辺の私の認識が間違っているのかいないのか。仮にこういったことで、私が今言ったさまざまな条例、法律等々を踏まえた場合、現状この補助金を出している団体との対応はどういうふうに扱ったらいいのかなというのは、ちょっと理解に苦しむ問題ですので、その点についてもお答えをいただきたいなと。

 それと、あわせて確認申請をする場合は、必ず建築指導課と、もう一つ消防法上でも問題はないのかということでセットになるのですよね。だから、そうなってくると、消防法にも適合されている建物なのかどうなのか、こういった点についても見解を求めたいなというふうに思います。

 最後です。この間、この提出されているところの団体については、私は本会議で2回ほど指摘をいたしました。当然市長は、いみじくも、こんな明るい時間帯にこういったことで答弁をするのは本当に恥ずかしいことだというふうに本会議でおっしゃいました。ただし、あくまでもこの団体は、道が管理監督をする立場ですから軽々には言えないけれども、しかし、この問題は放置できない問題ということで、過去にも道と連携をしながら、しっかりとした対応をするというふうに御答弁されておりましたけれども、どうも私は、そういったしっかりした対応というものがなされていたならば、こういった問題というのは、起こらなかったのではないかなというふうに思うのですけれども、そのあたりについて御答弁をいただきたい。

 以上7点、お願いいたします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 漁港区の前の建築物に関するお尋ねでございます。

 初めに、この保管庫らしきものにつきまして、許可を得て建設しているのかというお尋ねでございますけれども、私どもも9月に入ってからですけれども、公設卸売市場の場長から、漁組の冷蔵冷凍庫前に保管庫らしき物が建っているとの情報をいただきまして、現地を確認したところ、当時ですけれども、既に完成済みの保管庫が1棟、建築中の保管庫が1棟、束石のみが1棟ございました。

 そこで、苫小牧港管理組合に確認いたしましたところ、7月中旬に苫小牧漁業協同組合が漁具保管用施設として、港湾施設用地の使用許可申請書と工作物設置許可申請書の提出がありましたが、当該地は一部に国有未開地が含まれているということで、その土地は管理組合が管理委託を受けてございませんので、そういった土地であるため、申請書は受け付けなかったと伺ったところでございます。

 それで、確認申請をしたのかという状況でございますけれども、漁組のほうに確認したところ、確認申請手続はなされていないということでございました。

 それで、委員から3条の違反ということで、3条は苫小牧港管理組合港湾施設管理使用条例の3条ということだと思いますが、この件に関しまして、3条につきましては、港湾施設を使用しようとする者は、管理者の許可を受けなければならないということの違反ではないかということでございますけれども、管理組合に確認いたしましたところ、9月中旬に苫小牧漁業協同組合を管理組合の職員が訪問し、苫小牧港管理組合港湾施設管理使用条例第3条及び第4条に違反しているため、口頭で撤去を含め、適切な対応をするよう指示をしたと伺っているところでございます。

 続きまして、建築基準法上の6条でございますけれども、先ほども御答弁いたしましたが、確認申請はされていないということで、新築で建設する場合は建築確認申請が必要ですが、申請手続がされていないということであり、建築基準法第6条に違反しているものと考えてございます。

 また、道路のお話がございまして、道路に関しましては、建築基準法では、建築物の敷地は道路に接道しなければならないものとされておりますが、当該施設を見る限り、横に臨港道路が通ってございますけれども、それを見る限り、このことにも抵触をしているのではと考えているところでございます。

 それと、市有地、国有未開地が混在していて無断で使っている、その市有財産の関係でございますけれども、一般的に市有地に限らず、地権者に無断で建物を建築するということは考えられないことでございますけれども、当該市有地は、苫小牧港管理組合設立に伴う協定におきまして、苫小牧港管理組合が管理運営を行うものというふうに認識をしており、管理組合と対応について協議をしているところでございます。

 次に、補助金に関しての御質問でございますけれども、漁業協同組合には、本市はこれまでも特産のホッキ貝のPRと、消費拡大に向けた各種事業やマツカワ種苗放流事業など、水産振興に係る事業に対しまして漁協に補助をしております。水産振興に係るという部分で、今後もその補助事業については実施をしてまいりたいと考えているところでございます。

 それと、消防法との適合の関係でございましたけれども、確認申請の手続がなされていないということで、ちょっと確認のしようがないとのお話でございます。

 それと、これまでしっかりとした対応がなされたのかということでございますけれども、これまでも一連の漁組に関して、委員からさまざまな指摘を受けまして、私どもといたしましても、これらの件、直接的な指導監督機関である北海道に対して報告をするとともに、北海道と連携を図りまして、コンプライアンスの遵守などに対応してきたところでございます。

 また、北海道では、振興局において組合長以下、漁協役員に対しまして、適切な組合運営を行うよう指導したというふうに伺っております。

 また、水産業の健全な発展を図る上で、誤解を受けることがないよう幹部にも申し入れを行ってきたところで、組合長からは、そのときに市長に謝罪があったところでございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) 今部長のほうから一通りの御答弁をいただきましたが、私が懸念したとおり、本当にごく一般的な市民の皆さんが、あるいは観光客が一番目にするところ、マルトマ食堂をよく利用すると。私もマルトマ食堂に行って、ふっと見たら建物が建っているので、何でこんなところに建てているのかなというところからの問題意識なのです。それで、いろいろとるる管理組合等の条例を調べてみると、当然ながら管理組合には管理組合として守らなければならない港湾法がありますから、当然それに沿って対応されてきたのだなというふうに思うのです。

 ただ、市長、これ市長は管理組合の管理責任者の立場にいます。この間もいろいろな意味で漁協の問題を私取り上げさせていただき、それもすべて事実を認めていたという経過もあります。どうして最近こういう状況が、わずか1年にも満たない、つい最近ですよね、総会。私、漁協の総会の業務報告と今年度の事業計画等も持っておりますけれども、大変水産業の健全育成に対して、今補助金はやっぱりそれにふさわしい市としての対応はされていると思うのです。でも問題なのは、部長もおっしゃっているように、つい最近の出来事でも、やっぱり法令遵守あっての私は漁協だと思うのですよね。それでもって、当然ながら水産業の育成というものが図られると思うのですよ。これがすべてにわたって、今おっしゃっている、私が指摘したやつ。すべてが法令違反ですよ。コンプライアンスのコンプライアンスというのは何なのですか、一体。そういう点では、やっぱり今回の問題は、当然今市議会という場しか私は発言する機会がありません。本来であれば、これは港管理組合の議会の中で議論すべき内容だと私も認識しております、北海道が当然加わっておりますので。しかし、残念ながらその立場にありませんので、きょうのこの決算委員会で、条例上の変更もない中で、こういう好き勝手なことをさせているということ。しかも、港管理組合は現地も確認し、これ部長、胆振の振興局も建物を確認していますよね。私は既に6月前の段階から、もうそちらのほうには報告していますから、当然連携していると思うのですよ。これに対して、口頭で撤去を含めて対応の指示をしたと。その口頭でしたにもかかわらず、いまだ建設しているのですよ。だから、この日付を見てください。口頭で注意したにもかかわらず、次々に、1回目はさすがに口頭で指示があったから、その日から1週間工事はストップされました。でも、のど元過ぎれば何とやらで、それからも淡々とやって、今3棟目に着手しようとしている。申請書を見ると、さらにもう1棟建つのですよ。やりたい放題じゃないですか。こんなことが許されるのですか。

 いいですか。ですから、これでいくと、管理組合とは一体何なのよというのが問われますよ、これ。我々は市民の税金で負担金を払っているのですから、管理組合はそれで運営しています。当然港にかかわる問題に対する運営をすべて管理組合が仕切っているわけでしょう。市有地だって、管理組合に必要とあれば無償貸し付けをしているわけですよ。ただし、それを使用する場合は、管理組合は市の財産条例に基づいて土地の借地料を取っているはずですよね。これ財政部長、間違いありませんよね。市と同じ考えだと思うのです。そうなってくると、少なくとも、もう8月前からスタートしていますから、無断でその土地を使用しているとなれば、管理組合並びに市は、その土地使用料に対して、当然徴収しなければならない問題ではないかなというふうに私は思うのですけれども、その前に、管理組合がまずは許可をしていないという問題もありますから、このあたりが非常に何か複雑なのですけれども。しかし、あるべき法律はあるべき法律として、私は実行すべき中身ではないのかなと。そうしないと、何でもやった者勝ちになっちゃいますよね。これ市民が、ああ市の土地があそこにある、よし建てよう。こういうようなやり方を自由勝手にされるわけにいかないのですよね。それが法律じゃないのですか。だから管理組合も含めて、なぜ3条というものをつくったのか。絶対こういうことをやっちゃいけませんよということの中身で港湾法で指摘されていることで、構築物については確実に申請し、許可の得ないものは建ててはいけないというものをあえてつくっているのだと思うのです。これが全く効果がないのだったら、一体何をつくれば効果があるのでしょうか。この問題に対して、管理責任者であるちょっと市長の御見解を求めたいなというふうに思います。

 それから、私は漁協に対する補助金を出さないほうがいいよとか、そんなことを言っているわけじゃないのです。当然水産業の発展のためには、必要なものは予算措置をしていかなければならないし、23年度もそれに沿って出していますよ。でも、この話を聞いた市民はどう思いますか。法律上で想定していない部分で、どんどんどんどんこういうことをやっちゃったら、やっぱりおかしくないかというふうに思いませんか。

 仮に例えます。よく一般的には、国内であっても、苫小牧の指名登録をしている業者、これの談合がもし発覚した場合は、皆さん必ず入札、何でしたか、何だか委員会みたいのありますよね、指名委員会。そこで確実に苫小牧市にかかわらず、その業者は指名停止何カ月とか行いますね。ところが、これはこういうことをやったとして、どういうふうにして検討されるのですか。多分私は想定外という言葉を使って、それ以外、菊地副市長、逃げ場がないですよね。中野副市長なのかわかりませんが、これ想定外だというふうになっちゃうのでないかなと思うのです。でも、これはあいまいにできる問題では私はないと思うのですよね。むしろ管理組合の長である岩倉市長は、はっきり言ってばかにされていますよ、これ。そういう点から見ても、この問題というのは大変重要な、市政運営にとっても、管理組合の運営にとってもあってはならないことだし、許してはならないことだし、どう対応するのか。このあたりはやっぱり明確な御答弁をいただかなければ、コンプライアンスの遵守を促すだとか、そういうことはもう既に行っているのですよ。にもかかわらず、効き目がないといったら次は何をやるのですか。そのあたりのことを含めて、御答弁をいただきたいなというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、建築行為についてでございますけれども、今回の建物は、岸壁に置かれている漁具を収納するための建物というふうに聞いてございます。そういう意味では、実は建築行為をするときに、集団規定と単体規定というのがございまして、集団規定というのは、いわゆる用途地域ということで、渡辺委員がおっしゃる分区条例で規定する、その分区に適合すれば、建てられる建物と建てられない建物があると。ここのところを管理組合は判断するわけですけれども、恐らく漁具置き場ということであれば、建築可能な建物だというふうに考えています。ただ、その底地が国有未開地ということで、管理組合に申請があった段階で、まず国の許可をとらなきゃならないということで、許可はできませんよということで、恐らくお断りしたというふうに考えています。

 その上で、市のほうに確認申請が上がってくるわけですけれども、今回はその手続を経ないで建ててきたということがございますので、これはきちっと土地の管理者といいますか、土地の持ち主の許可を得れば、恐らく建つ建物じゃないかと思います。ただ、単体規定については、さらに精査しなきゃなりませんけれども、そういう意味で、我々は管理組合を通じて、北海道とも相談しながら是正をしてくださいというお話をしてございます。

 それから、補助金については、今回の行為が本当に漁組の総意としてやった行為なのかどうかということでございます。実際に動いたのは一部幹部の方でございまして、その方が漁組を代表して管理組合と協議しているわけですけれども、そこで許可されないにもかかわらず建築していったということが問題で、そういう意味では、一般の組合員の方はそこまで考えていないわけですよ、関係がないといいますか。そういう意味で、補助金、それほど大きな額ではございませんけれども、組合員にとっては重要な補助金でございますので、市としては、それについては補助金を出していきたいというふうに考えてございますけれども、ただ、こういう事柄が余り続くようであれば、やっぱり補助金、これからの予算にも係るかもしれませんけれども、今後どうしていくか、補助の仕方とか事業のあり方について、漁組ともきちっとお話をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(池田謙次) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 苫小牧港管理組合の港湾施設管理使用条例の3条の部分につきまして、それの見解といいますか、そのお尋ねがございました。

 3条は使用の許可、港湾施設を使用しようとする者は管理者の許可を受けなければならない。また、あわせまして、4条は、その3条で許可を受けた者は、その使用の場所に工作物その他の設備をしようとするときは、管理者のそれも許可を受けなければならないと。当然その使用条例でございますので、その使用に当たっては、使用料を納付しなければならないということになってございますので、当然そういった手続をとられて、使用料を納めるというふうなものになると考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) まず、はっきりしたことをちょっと確認したいことは、この苫小牧港の臨港地区の分区における構築物の規制に関する条例第4条には、罰則規定がありますよね。30万以下の罰金を科すと。当然これは該当しますよね。これも逃れるのですか。

 私、今中野副市長の答弁を聞いていたら、分区に適合すれば問題はない。私も必要であれば当然認可されると思うのです。ただ、問題なのは、今何がネックになっているかというと、国有未開地であると。ですから、当然それの所管であるところが、いいですよというふうに言わなければならないことと、もう一つは、市有地もありますよね。とにかくちょっと複雑で、私、全部その土地の分布図も、当然財産ですから資料は持っております。明らかに国有未開地だけじゃないのですよ、建てている場所が。当然市が港管理組合に貸している土地も含まれています。そうなってくると、これはその問題についてもかかわってきますし、今漁具置き場であって、問題なのは、底地が国有未開地で、その許可を得ていないということから、管理組合としては検討した結果、漁協さんに是正をしたと。しかし、それは組織としてやっているものではないというふうに言いましたけれども。だから、おかしいのは、確かに個々の問題、私、漁協の組合さんがどうのこうのなんていうのは、そんなことを言っているのではないのですよ。角印を押しているじゃないですか、ここに。苫小牧漁業組合代表理事、組合長何々と出ていますよ。角印まで押されていますよ。角印を押すということは、組織全体が認めたというふうにはなりませんか。しかもその一部幹部、一部幹部ってだれですか。一部幹部の全責任なのですか、これ。トカゲのしっぽ切りですか。そうじゃないと思うのですよ。だから、組織である以上は組織で動く。そうなってくると、漁協という組織形態が、この総会の中でも認められているじゃないですか、役員。ちょっと見た方の名前もありますけれども、正式な理事会というものがあって、そこで議論をされて、それでやろうじゃないかというのが本来の組織のあり方じゃないのですか。今の中野副市長の話を聞いていると、そういう理事会を経たやり方ではないということの何か意味合いにもとれたのです。そうなってくると、これどういうふうに始末するのですか。とにかくまずは、これどうなのですか。全く今後許可が得られるものなのですか。得られたとしても、仮にですよ、仮に今得られたとしても、今建っている建物は事前着工でしょう。着工の前に確認申請すらも出していないのですから、いわゆる建ててはいけないものですよね。これは不法建築に該当、違法ですから、これは撤去させるのですか。これは重大な問題です。それなりのお金はかけた、だから、それを無駄にしたくないという私は気持ちはありますよ。心情的にはわかるけれども、でもこれを許しちゃったら、建てた者が勝ちになっちゃうのですよ。ですから、この問題は、しっかりとした方向性を出さなければだめじゃないですか、市長。

 もう僕は最後ですから、最後なので、これしっかりとした管理者として、申しわけない、市長、さっきも表現しましたけれども、管理組合はばかにされていますよ、これ。市民も含めてですよ、これ。だから、この建物は一体どうするのか。さらにはもろもろの法律上の問題、あるいは科すべきお金についてのさまざまな問題、こういった問題についても、ちょっとまとめて答弁しないでほしいのですよ。土地の使用の問題はどうするのか。それから、確認申請もしていない建物が現存している、これについてはどうするのか。それから、市としてこれを後押しすることも何か考えるのですか。漁業の発展のために、この国有未開地については必要性があると思うので、国に対しては後押しするという何か考え方もあるのですか、放置しているということは。だって現実問題として、今も着工してやっているのですよ、私きょう建物を見てきましたけれども。とんとんとやっていますよ。(発言する者あり)いや、淡々と言ったらあれだから、とんとんでいいのだ、本当に。私はこんなの許せないな。

 そして、しかも先ほど僕2回目でコンプライアンスの問題について、これコンプライアンスなんて言葉ないのではないですか。これに対して、やっぱりきちっとしたものを考えていかなければならないし、それから、中野副市長は言いました。一部幹部の動き。一部幹部の動きって、前に私は2点質問をした、それすべて一部幹部の動きじゃなかったですか。これで3つ目ですよ、一部幹部の動き。同一人物じゃないのですか。本当にこういう体質だったら、北海道にとっても、苫小牧の漁協の本当に組合員の皆さんがどのような評価になりますか。

 先ほど私語がありました。苫小牧はホッキ日本一だと。本当にそういうよいものも、全部これで否定されちゃいますよ。こういうことをやっぱり今回私は3回目の指摘です。12月にはもう一回違うことでやりますよ。本当に予告をします、だって決算委員会だからできないだけであって。いいですか、それぐらい問題が次々に起きているのですよ。何で起きているのか、一部幹部の動きでしょう。これはやっぱり市長、そろそろ市長、出番じゃないですか。体質をきちっと変えてください。

 それから、中野副市長、私は漁協に対して、いろいろな漁業振興のための補助金をやめれなんてだれも言っていないですよ。やるべきだということを言っている。ただ、そのやるべき団体がこんなことを次々にやっていたら、市民から理解が得られないじゃないですかということを言っているのですよ。そういうことを含めて、今回の3回目の指摘ですけれども、このことは、本当に真剣に重く受けとめて対応していただきたいし、それこそいろいろとありますけれども、もう少し何か簡単な言葉で表現しないで、具体的に聞いているのですから、具体的に御答弁をいただきたいと、そのように思います。

 もし具体的でなければ、総括質疑でもまたさせていただきます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 甚だ遺憾に思うわけでありますが、過日、私も現場を見てまいりました。思った以上に大きな施設だったので、少し驚きもありましたけれども、これ法律及び条例を無視した今回の経過について、本当に遺憾でありますし、一つは今回の具体的な意思決定、そして経過もさることながら、そういうことを許している体質という側面があろうかと思います。少なくとも水産業協同組合法の定めによって存在している漁業協同組合でありますから、法人としても本当にこの問題、あるいは前回委員御指摘の問題も含めて、本当に考えられない問題だというふうに思っております。

 コンプライアンスって知っているかと言ったら、それどこの浜でとれる魚だと言っているような会話を聞いているような話に聞こえるのです。前回は委員の御指摘があって、一定の時間を置いて組合長を初め来て、結果的には申しわけなかったと、経過も含めて説明を聞きました。

 今回は、きょうこうして議会で御指摘を受けました。あるいは今まで若干時間がかかりましたけれども、港管理組合、あるいは市等々、あるいは胆振総合振興局も含めて、その経過について、我々として、官庁としてどのようにとらえるべきかということについて情報交換等もしました。今週になるか来週になるか、直ちに組合長に来てもらって、そのことについて漁業協同組合としてのまず話を聞いて確認をしたい。その上でどのような処置をとるか。胆振総合振興局、道と協議をしながら、今回の問題について、一つの区切りをつけなければならないというふうに考えています。

 先ほど中野副市長の答弁もありましたが、手続によっては建てられない施設ではない。これは結果的に財務局がどう判断するか等々、国有未開地の話ですから、今この場で断定的な話をするわけにはいきませんが、手続によっては、不可能な施設ではないということも事実であります。

 しかし、そのことと、今回の経過は全く別な問題でありますから、それを踏まえて、これは監督責任は道にありますけれども、地元でこのようなことが起きた、あるいは港管理組合管理者という立場からも、組合長初め幹部と協議をしたい、あるいは漁組の中でどのような意思決定プロセスがあったのかということも確認をしてみたいというふうに思っておりますので、一定の時間はかかるかと思いますが、委員の御指摘を踏まえて、どのような判断をし、どのような処置をとったかということについては、経過を見守っていただきたいなと思います。



○委員長(池田謙次) 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 国有地を貸し付ける場合に、市が後押しするのかという話がございました。それと、市有地の取り扱いでございますけれども、まず市有地については、管理組合の設立当初に、協定において管理組合が管理運営を行うということになってございまして、一義的には管理組合が管理をすると。同様に国有地も、今回国有地のままで残っていたために、管理組合で貸し付けることができなかったということがございますので、その国有地を管理組合が管理するというような場面があれば、市としても応援をしてまいりたいというふうに考えています。

 それから、もう一つ、組織として違法な行為を行ったのではないというお話をしたのは、今回の違法建築行為そのことについて、組織というか、一般の組合員は、恐らく知らなかっただろうということを申し上げています。つまり、建物をつくることについては合意を得ても、許可を得ないまま、どんどん建築していっていいよということは、恐らく一般の組合員は知らないだろうということで申し上げたわけで、ですから、一般の組合員には罪はない。ですから、補助金はそのまま継続したいということを申し上げています。

 ただ、過去に一部幹部だというお話をしましたけれども、実際に対外的な窓口というのは、本当に数名の方が外とやっているわけで、そこが指示を出して、いろいろな事業をやっているということがございますので、市長が申し上げましたとおり、今後やっぱり漁組ともお話をしながら、自浄能力を持って、きちんとした対応をしていただきたいというふうに考えてございます。



○委員長(池田謙次) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私から、臨港地区の分区おける構築物の規制に関する条例の4条で、港湾法の40条の規定に違反した者の30万円の罰金に関する扱いでございますけれども、この建物自体は、この構築物の規制に関する条例のいわゆる分区の中の漁港区の網干し場、網倉庫、その他漁具の補修、または保管に必要な施設ということになるのですが、この条例上は、底地は別にしまして、この条例上の構築物としては、違反はしていないのかと。ただ、そもそもそのすべての手続を正しく行えば、先ほど副市長からもありましたけれども、初めに管理組合に相談をして、そして国有未開地の管理委託を管理組合が受けて、それから管理組合に使用許可の手続をとって、そして使用許可をいただいてから今度確認申請の行為をして、そして確認証の交付を受けて、受けられるかどうか、ちょっと私は判断できませんけれども、そうやって初めて建設できるもの。それで、使用条例に基づいて使用許可が出るものですから、当然使用料も払うもの。そういう正しい手続をとっていればという思いがございます。ただ、いかんせんとっておりませんので、1回目でもお話ししましたけれども、市有地に限らず、地権者に無断で建物を建築するというのは考えられないことでございますので、その場面場面でどう扱うかにつきましては、管理組合、あと振興局、あと漁組も含めていろいろ話し合っていきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、苫小牧クルーズ船の関係でお聞きをしたいと思います。

 これに補助金を出しておりますけれども、これの補助金の内容をお聞きしたいと思います。

 それと、この事業ですけれども、市単独事業なのか、ほかの団体で補助金を出しているところはないのか、これもあわせてお聞きをしたいと思います。

 最近、苫小牧港にも頻繁にクルーズ船が寄港するようになり、港も活気づいておりますけれども、この補助金効果ですけれども、どのようにあらわれているか、わかる範囲でお聞かせをしてほしいと思います。

 また、この補助金でクルーズ船1隻当たりどのぐらいの歓迎・送迎費用を支出しているのか。それと全体で幾らぐらいかかって、市として幾らぐらい出しているのか、お聞きをしたいと思います。

 お願いいたします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) クルーズ船についてのお尋ねがございました。

 まず、私のほうから、市の単独事業かという部分でお話しさせていただきたいと思います。

 市民に親しまれる身近な港を目指しまして、キラキラ公園ですけれども、北ふ頭緑地の整備やクルーズ船の誘致に取り組んできておりますけれども、苫小牧港へ寄港するクルーズ船の歓迎体制を構築することによりまして、苫小牧港の新たな魅力の発信と地域振興及び観光振興に寄与することを目的に、平成23年7月に、本市あるいは港管理組合のほか、国の機関であります苫小牧港湾事務所あるいは苫小牧海事事務所、ほかに商工会議所、観光協会などの関係機関で構成する苫小牧クルーズ振興協議会を設立したところでございます。これは市の補助金のみにより運営しているものでございます。

 私のほうからは、以上でございます。

 他の点については、主幹のほうからお答えさせていただきます。



○委員長(池田謙次) 観光主幹。



◎観光主幹(斉藤拓也) 苫小牧クルーズ振興協議会補助金の内容についてのお尋ねでございますが、クルーズ船寄港時のイベント経費、謝礼、賃借料等が主な内容となってございます。

 この補助金の効果、また一度の寄港にかかる経費でございますが、現在クルーズ船の入港時、出港時には吹奏楽演奏のイベント等を行い、岸壁では土産物の販売を実施し、さらに、ぷらっとみなと市場へのシャトルバス等の運行を行っているところでございます。それと、市内観光、施設をめぐるオプショナルツアー、こういったものを企画しておりまして、地元への経済効果は大きいものというふうに考えておるところでございます。

 1回の経費の関係ですが、こうしたすべての事業を行った場合につきましては、27万円ほどの経費がかかります。これについては、入港する船側の希望や時間、天候などによって左右されますので、毎回同じ金額ということではございませんが、平成23年度は4隻のクルーズ船が入港しておりまして、それに係る支出額は50万ということになっております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) ありがとうございます。

 構成メンバー、ある程度の団体でやっているということですけれども、苫小牧市の全額補助金で運営しているということですけれども、なぜそういうふうになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。

 それと、23年度は4回のクルーズ船で歓迎、送迎を行って、いろいろなものをやって50万という金額で行ったということですけれども、少ない金額で随分すばらしいことをやっているなということを感じます。相当なボランティアがいると思いますけれども、現場で実際働いている方は、相当大変な苦労をされたのでないかというふうに感じます。

 それと、お聞きをしたいのですけれども、今年度、協議会の名称に仮称とついていますけれども、この仮称とついている意味ですけれども、今後どういうふうに変えていく予定なのか。それと、23年度を踏まえて、今後どのようにこのイベントと送迎を変えていくのか、わかる範囲でお聞きをしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、市の全額補助金で運営しているということの経緯でございますけれども、クルーズ船の苫小牧港の寄港につきましては、以前は何年かに一度のスパンで入出港がありましたけれども、市民による歓迎セレモニーなどを実施したのは、平成21年6月のふじ丸が最初でございます。

 先ほど次長からもありましたけれども、いわゆる市民に親しまれる港を目指しまして、市民にとって身近な港として、そのクルーズ船の誘致に市としても取り組んできておりまして、この誘致をもっと官民を挙げてやろうということで、このクルーズ振興協議会というものを立ち上げて、これまでやってきたところでございます。

 苫小牧港は、函館港や小樽港などと比べまして、クルーズ船文化はまだまだ未熟でありますけれども、交通の利便性がすぐれているということで、オプショナルツアーも多彩に設定できるなど、ほかの港にはない好条件もあります。そういったことから、地域振興、観光振興につなげてまいりたいという思いの中でこの協議会を立ち上げたということで、市の補助金で運営しているということで御理解をいただきたいと思います。

 それと、協議会の名称についてのお話ですけれども、平成23年度予算の段階では、まだその協議会が設立をされておりませんで、そのときに、(仮称)苫小牧クルーズ船促進協議会ということで準備を進めました。それで昨年の7月ですか、この協議会を立ち上げたときに、名称を苫小牧クルーズ振興協議会というふうにしたものでございます。

 それで、今後の歓迎体制でございますけれども、先ほども言いましたけれども、まだまだ苫小牧港の歓迎体制が未熟というところもありまして、現在その協議会で苫小牧クルーズ船歓迎クラブ苫人隊というものをつくりまして、市民の方にも参加をしていただいて、市民を挙げて歓迎をするというような体制の構築を進めているところでございまして、今後その会員の増なども図りながら歓迎体制を整えることと、また観光協会ですとか商工会議所、あと港湾関係の方々の御協力もいただいて、乗船されてこられた方々に対するおもてなしなどの充実を図ってまいるなどのクルーズ船対応に取り組んでまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、1点だけ確かめたいのですけれども、これからほかの団体の協力とか、そういう補助金の協力を得ていく考えがないのか、最後にお聞きをしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 今後の補助金を得るというところで、これ平成24年度の予算ですのであれですけれども、昨年はその設立した協議会でやりました。そして、ことしは今その準備を進めていまして、いろいろな初期投資にかかる経費として、ことしいろいろやってございます。

 ただ、先ほども申し上げましたけれども、苫小牧港、港としては有名なのですけれども、クルーズ船が寄港する港としては、まだまだ苫小牧港は知られていないところがございまして、現在そういったことで、クルーズ船が寄港する港として苫小牧港を知っていただくということで、いろいろ取り組んでいるところでございます。それが、結果、地域振興、観光振興につなげるようにしてまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、商工費の質問をさせていただきたいと思います。

 私からは、1項商工費の5目観光費について、2点質問をさせていただきます。

 観光費の苫小牧市大会等誘致推進協議会の補助金の関係について、まずは質問させていただきます。

 この関係につきまして、決算額が65万円というふうになっておりますけれども、その中には、合宿の誘致についても含まれております。合宿誘致の平成22年度から平成23年度では、団体数及び延べ宿泊数が増加をしてきているというところではございますけれども、増加の要因といたしまして、これまでに誘致活動、さらには宣伝、何か具体的な取り組みを実施されたのか、まずはお伺いをしたいと思いますので、お願いします。

 また、スポーツ合宿の助成金制度というものがありますけれども、これは苫小牧市内で合宿を実施する団体に対して、合宿に係る経費の一部を助成するというようなものであります。平成23年度のスポーツ合宿の助成制度は、37団体が対象でありましたけれども、年度実績として、満足のいく実績値であるというふうに考えているのか、見解についてお伺いしたいと思います。

 続きまして、観光スポット誘導看板の設置事業費について質問をいたします。

 平成23年度に観光スポット誘導看板ということで、道の駅ウトナイ湖、ぷらっとみなと市場、アルテンの3カ所に設置がされまして、300万3,000円ということで決算として計上がされております。この観光スポット誘導看板には、13カ所の主要観光スポットが表示をされておりますけれども、看板を設置した3カ所の誘客効果及び看板を設置していない観光スポットの誘客効果、これをどのようにとらえられているのか、見解をお伺いしたいと思います。

 私は、誘客効果が得られるのであれば、この3カ所以外の主要観光スポットについても、大型でなくてもよいとは思いますけれども、観光案内板、こういうものを設置して観光スポットの整備を行い、観光スポットの点を線にしてつないでいくと、こういうような必要性があるのではないかというふうに考えておりますけれども、今回の観光スポットの誘導看板を設置した3カ所以外の主要観光スポットにも看板を設置する考えがないのかというところもお伺いをしたいと思います。

 また、この観光スポット活用として、昨年12月の一般質問の答弁の中で、観光スポットの特徴として、郊外部は自然を楽しめるスポット、中心部はグルメスポット、ミール館、博物館などの文化スポットが集中しており、ホームページでモデルケースを提案するというような答弁があったというふうに思いますけれども、これが今現在どのようになっているのか、進捗状況をお伺いしたいと思います。

 以上、2点です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 観光主幹。



◎観光主幹(斉藤拓也) 苫小牧市大会等誘致推進協議会補助金の誘致活動や宣伝など、具体的な取り組みについてというお尋ねでございます。

 広報活動としましては、歓迎用ステッカーの作成、大会合宿等の歓迎看板、横断幕の設置、観光情報の発信等を行っております。

 誘致活動といたしましては、昨年度、平成23年度は関西方面の実業団、大学、14団体、20チームを訪問いたしまして、苫小牧での合宿をPRしてきたというところでございます。

 スポーツ合宿制度につきましては、平成23年度から新設された事業で、事業計画では40団体へ助成するということになっておりましたので、ほぼ目標どおりの数値となっているところでございます。

 観光スポット誘導看板につきましては、平成23年度は、電源立地地域対策交付金を活用しまして、市の東西と中央の観光拠点であります道の駅ウトナイ湖、オートリゾート苫小牧アルテン、海の駅ぷらっとみなと市場に設置したところでございます。また、このほかにも従前からJR苫小牧駅、フェリーターミナルにも観光案内板を設置しておりますので、現段階では新たな設置等については考えてございません。

 誘客効果をどのようにとらえているのかとの御質問でありますが、なかなか効果をはかり知るのは難しいと考えております。

 観光スポットのモデルコースの提案に関してですが、基本的には、看板を設置した3カ所の施設をモデルコースの主要施設という位置づけで、その場所から移動できる動線を誘導するための看板としたというところでございます。

 モデルコースの提案をホームページに掲載することにつきましては、今年度中の改修に向けて、現在準備を進めているところでございます。

 また、観光協会においては、ホッキを食す、潮風を感じるコース、野鳥の声と森の香りを楽しむコースという苫小牧散策マップ、さらにはモニュメントマップ、こういったものを作成しておりますので、こうしたものと連動させながら今後進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 一通り答弁いただきました。

 まず、大会誘致の関係でございます。

 特に合宿などについてですけれども、先ほど答弁の中でも、いろいろ宣伝、広報活動ということでやられているということでお伺いをいたしました。

 合宿の関係につきましては、やはりこの苫小牧市にリピーターというものをふやしていく、こういうことが大変重要になってくるのだろうなというふうに私も考えているところでございまして、また苫小牧に来ていただけると、こういうことが必要なのだなというふうに思っています。

 平成22年度から23年度にかけては、誘致セールス、それから訪問、さらに来ていただいた団体からアンケートとかもとられているというふうに私も聞いておりましたけれども、やはり今後も継続してこういうことを実施していただきたいというふうに思います。

 ただ、先ほどの答弁では、40団体を予定していて、予算の関係も多分あると思うのですけれども、目標どおりの数値になっているというような答弁だったというふうに思いますが、これで満足をしてはいけないというふうに私も思っていますし、さらにこの実績値に満足することなく、さらなる取り組み、こういうものを展開していただいて、リピーターの囲い込みですとか新規の団体を取り込むと、こういうようなことで、さらにその団体数を増加させるべきだというふうに思われますので、さらに積極的な誘致活動に対する考え、こういうものがあるのかどうなのか、お伺いをしたいと思いますので、お願いします。

 続いて、観光案内板の関係になります。

 こちらについても、いろいろ答弁の中でありましたけれども、1点ちょっと気になるところが、誘客効果ということでお話をさせていただいたのですが、なかなか効果をはかり知るのは難しいというような答弁があったというふうに思います。

 今回、この300万円という費用をかけまして、3カ所にこの大型看板を設置したということでございますので、ここの目的というのは、やはり観光客を誘客効果につなげると、こういうような目的があったのだというふうに私は思っております。そして、これまで主要観光スポットに、こういう大きな看板がなかったということでありますから、私も去年の12月の一般質問でさせていただきましたけれども、やはり見てわかるもの、それから集客力のある場所、こういうところに設置がされて、誘客効果にもつながるというような、たしか答弁が昨年の12月の中であったのではないかというふうに思っているところなのですけれども、先ほどの答弁では、なかなか誘客効果については、はかり知ることができないというようなことでございましたから、看板設置はしました、誘客効果はわかりませんということでは、余りにもちょっと対応が雑なのかなというふうに思いますけれども、この部分についても、この大きな300万という費用をかけたことでございますから、この部分についても、もう一回誘客効果をどういうふうにしていくのかというところを、改めて考えをお伺いしたいと思いますので、こちらのほうも答弁をお願いいたします。

 また、いろいろちょっと考え方としては、3カ所以外の観光スポットにも、費用をかけなくても、観光案内板的なものを設置することは可能なのではないかというふうに私は考えるのですけれども、例えば簡単なパネルでもいいですが、そういうものを設置して点と点を線につなげていく、こういうような取り組みを、別に大型のお金をかけてやるというものではないというふうに思っていますから、こういうようなものも考えがないのかどうなのかというところもあわせて見解をお伺いしたいというふうに思います。

 もう一つ、モデルコースの関係ですけれども、先ほどの答弁では、今年度中にホームページに掲載をするということで準備を進めているというお話でありました。もう少し具体的なモデルコースのイメージというようなものがもしあればお伺いをしたいというふうに思いますし、先日、私も函館のほうの視察に行ってまいりましたところ、函館ではモデルコースというものを20パターン以上も自分たちでつくりまして、例えば歴史に関するコース、それから歴史にかかわる人物に関するコース、それから文化に関するコース、こういういろいろなコース別につくっている観光のモデルコースというものもあります。こういうようなものも、例えばジャンルに分けて、苫小牧市ではこういうこともやっていけるのだと。先ほど観光協会の散策マップとかというお話もされていましたけれども、こういう先進事例も参考に、モデルコースというものを作成していただきたいというふうに思いますが、この部分についても考えをお伺いしたいと思いますので、答弁をお願いします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) まず、スポーツ合宿助成制度についての今後の考え方といったお話がございました。

 苫小牧市大会等誘致推進協議会が実施しておりますスポーツ合宿助成制度につきましてですけれども、先ほども申し上げましたけれども、平成23年度に創設した制度でございまして、40団体、80万円の予算の範囲内で実施してございます。これまでも各団体あるいは大学、高校への助成金の制度につきましては、リーフレットを送付するほか、誘致活動で訪問した際にも、制度のPRを行ってまいりました。ただ、まだ十分に浸透されていないといったふうに考えてもございます。本制度は合宿等の誘致に有効な手段というふうに考えてございますので、今後も積極的にPRしてまいりたいというふうに考えてございます。

 あと、看板設置の誘客について、なかなか効果がはかれないといった答弁ございましたけれども、看板につきましては、これ本市に来ていただいた方への利便性も当然その前にございます。以前にもお話ございましたけれども、本市に来た際に、どこに何があるのか。例えば駅、フェリーターミナル等に看板を設置してほしいというお話がございました。そういった方に対しましては、当然この看板を見て、例えばぷらっとみなと市場に行きましたよと、あるいは看板があって便利でしたよといったことで、あるいはウトナイの道の駅に行きましたよといったことで、お客さんが気持ちよく帰っていただけるといったことで、また広くリピーターを考え得るのかなというふうに考えてございます。そういった意味では、誘客効果もあるのだろうというふうに思いますけれども、それを数字であらわすということ自体はなかなか難しいので、御理解いただきたいなというふうに思います。

 また、看板について、さらにお金をかけずに他に方法があるのではといったお話がございました。

 現在、私ども観光協会のほうで、そういったマップをつくって配布もさせていただいてございます。あるいはほかに方法が、手だてがないのかも含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 私のほうからは、以上です。

 他については、主幹のほうからお答えさせていただきます。



○委員長(池田謙次) 観光主幹。



◎観光主幹(斉藤拓也) 具体的なモデルコースというようなお話がございました。

 モデルコースにつきましては、東西と中央の観光拠点から移動できる動線を誘導するという位置づけで、西であればオートリゾート苫小牧アルテンを拠点に、錦大沼、さらには樽前ガロー、中央であれば海の駅ぷらっとみなと市場を拠点に、市民文化会館、ミール館、キラキラ公園もしくは緑ケ丘公園、東であれば道の駅ウトナイ湖を拠点に、イコロの森、ノーザンホースパーク等のルート、こういったことも考えております。さらに、観光協会の苫小牧散策マップのような、例えば自然と戯れるだとか、産業を知るだとか、文化に触れると、こういったルートも考えていきたいというふうに思っておりますので、御理解願います。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それじゃ、観光スポットの誘導看板の関係で、1点だけ質問させていただきます。

 これだけの費用をかけまして、観光案内板、看板を設置したということでありますから、今の答弁にもありましたけれども、やはり観光客、リピーターを取り込むのだというところのお話もありましたので、そういうことであれば、やはり誘客効果を何らかの期待をされているということだというふうに私は認識をいたしましたので、当然それをはかり知る、そういう対応をこれからしていかなければならないというふうに思うのですが、そういうところがこれからの苫小牧市にいろいろな方、人を集める、それから観光客が集まる、こういうような町にもなっていくというふうにつながると思いますので、この部分についても、もう少し誘客効果をはかる、知り得る、そういうような対応を、こちらもできる範囲できちっとやっていくというところを、また答弁いただきたいと思いますが、お願いいたします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 看板に関しての誘客といいますか、いわゆる観光客の入り込み数というものは私どもも気にしておりまして、ちなみに23年度の観光客の入り込み数は179万3,000人というもので、前年度より6.8%の増ということでございました。

 内訳としては、道内客が128万人、道外客が51万人、そういったような統計数字も、私どもこの増減というのも物すごく気にしております。また日帰りや宿泊ですとか、そういった動向も、ホテルや旅館など、その宿泊施設の入り込み客数から通常調査しているところでございますけれども、そういったことで、誘客といいますか、そういった数字を見て、ほかの市町村の動向も見ながら、どうしても札幌中心というようなところもあるので、そういった部分では、ここの地の利がいいということもあって、市内の観光施設もそうですけれども、北海道の中での苫小牧の位置、あと新千歳空港ですとかフェリーターミナルとか、そういった動線の優位性などもPRしながら誘客に努めてまいりたいと思いますし、委員からお話のありました看板についても、そういったことで、そういう入り込み数を見てまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 大会誘致に関しまして私も聞きたいのですが、今越川委員がいろいろ聞かれましたので、陸上関係のことも聞きたいのですけれども、ことしの市民マラソン大会、あと数日で行われますけれども、昨年市長は、来年の大会でいい報告をすると、全天候トラック化を予告しておりますので、それを楽しみに、きょうは質問しません。

 私が言いたいのは、バスケットボールなのですけれども、一昨年とことしと2回、韓国からキョンヒ大学が来て合宿しておりますが、そのキョンヒ大学というのは、韓国で一番のバスケットのチームで、日本の大学のチームよりも強いチームなのですよね。そこが来ることによって、そこと練習をしたいということで、明治と大東文化大学と東洋大学と立命館かな、苫小牧に来て一緒に試合をすると。非常にそういう意味では、そこが来ることによって、集客がなされるということがあります。

 そういうことで、やはりこれからは、どちらかというと、今までウインタースポーツのスケート関係、アイスホッケーですとか、そういうことと陸上が非常に主だったかなというふうに思うのですが、私はこれからバスケットとかにももっと目を向けて、本州のほうに行ったり、または韓国のほうも行っていいのではないかなというふうに思いますが、そのことに関して、市の考え方を聞きたいというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) ただいま韓国のバスケットボールのチームのお話がございました。

 本市で合宿をされまして、日本の大学チームと練習試合を行っているといったことにつきまして、積極的なPR等についての御提案がございました。本年と一昨年、韓国の大学チームが本市で合宿され、日本の大学チームも本市のほうに訪れまして、練習試合を行ってございます。

 委員御提案のとおり、こういったハイレベルのチームが本市に来られるといったことにつきましては、関係団体等の協力もいただきながら積極的にPRし、国内チーム等の合宿誘致にもつながるよう取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

 また、こういった流れが、青少年のバスケットチームの交流等についてもいい方向に、あるいは国際交流的な観点からも、関係方面にこういった状況をお伝えしまして対応してまいりたいなというふうに考えてございますので、御理解願います。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 非常に前向きな答弁いただきましたが、長野県の車山がラグビーのメッカと言われておりますが、そういった意味では、苫小牧もバスケット等のメッカになってくれればというふうに思いますが、そこで、今申し上げたキョンヒ大学が来たということで、日本の大学チームも集まってきたわけですよね。そういった意味では、韓国のキョンヒ大学に来てもらうということが非常に重要なわけですから、そういった意味で、やはり韓国にまで誘致に行くと。非常に国内ばかりだけじゃなくて韓国に行くと。韓国へ行けば、例えばアニャンハルラ等もよくこっちに来てくれるチームもありますし、そういうところもぐるっと回って帰ってくる。今まではどちらかというと、海外出張というのは非常に限定されていて、市長ですとか副市長が例えば北海道の経済団体やなんかと一緒に行くみたいようなことが多かったけれども、そうじゃなくて、本当に直にそういうところに行って、実際、外国のチームとして、国内のチームと違って、何か必要なことが、例えば向こうからの要望があるのかとか、そういうことを聞きながら、ぜひ来てもらうような誘致につなげてもらいたいと思うのです。これは余り言うと、総務の話になっちゃうのかなというふうに思いますが、理事者のほうから、そういう海外出張もこれからぜひ頻繁に、漠然とした話ですけれども、頻繁に行けるような道をお答えいただければというふうに思います。

 それと、さっき合宿の助成金のことを聞いておりましたけれども、あれは海外のチームはどうなのでしょうかね。それもちょっとお尋ねします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 韓国のチームの韓国まで伺って誘致ということで、できればいいあれだと思います。

 大会誘致の協議会の部分に関しまして申し上げますと、各種全国、全道の大会を積極的に誘致することとか、合宿を誘致して、地域経済の活性化という本市のイメージアップということを目的に活動しているところでございますけれども、委員からお話しありました韓国の大学チームという部分につきましては、苫小牧に日本の大学も集まって、そういった韓国のチームとの練習試合というのも、なかなか簡単に実現するようなものではないと思ってございます。ただ、これ関係団体との調整が非常に複雑というようなこともお伺いをしておりますので、委員から御提案ありましたことを、ちょっと関係方面にもお伝えをしてまいりたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 海外のチームに助成ができるのかというお話がございました。

 残念ながら、現在の規定では、海外のチームへは助成はできないという形になってございますが、今後検討はさせていただきたいというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) ぜひそれは検討していただければというふうに思いますし、海外出張が非常に近い距離になるように、理事者のほうにも、そういう出張があれば認めていただくように、要望して終わります。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ございませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第8款土木費、説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 歳入歳出決算事項別明細書の92ページ、第8款土木費の決算について御説明をいたします。

 土木費の予算現額は41億9,891万5,000円に対し、支出済額は40億4,185万2,421円、翌年度繰越額はございません。予算の執行率は96.3%で、差し引き不用額は1億5,706万2,579円となっております。

 決算の主な内容につきましては、以下、項目別に御説明いたします。

 1項土木管理費では、予算現額13億373万円に対しまして、支出済額12億772万21円で、執行率92.6%、9,600万9,979円の不用額を生じております。

 この主なものは、2目建築指導費から、耐震改修促進事業費の委託業務の入札差金808万円、住宅耐震・リフォーム支援事業費の利子補給金含め、負担金補助及び交付金195万円、マイホーム建設促進特例融資事業の貸付金8,370万円などによるものでございます。

 次に、92ページ下段の2項道路橋りょう費では、予算現額19億4,456万3,000円に対しまして、支出済額18億8,913万2,526円、執行率97.1%、5,543万474円の不用額を生じてございます。

 この主なものは、1目道路橋りょう維持費で、道路橋りょう管理経費ですが、夏場の降雨の影響を受け、散水業務等の減少により、廃棄物埋立焼却処分等手数料などの役務費392万円、業務委託料で618万円と雪氷対策費の増額補正後の委託料等執行残で4,199万円、委託料合わせて4,703万円でございます。

 次に、93ページの3項河川費では、予算現額4,722万9,000円に対しまして、支出済額4,642万4,464円で、執行率98.3%、80万4,536円の不用額を生じておりますが、1目河川維持費、2目河川改良費とも、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 次に、94ページの4項都市計画費では、予算現額9億339万3,000円に対しまして、支出済額8億9,857万5,410円、執行率99.5%、481万7,590円の不用額を生じてございます。

 この主なものは、94ページ下段の3目公園整備費で、需用費の消耗品等の執行残で168万円、95ページの4目緑化推進費で、樹木等管理経費事業に係る臨時緑化作業員職員の共済費と賃金合わせて102万円、市有林整備経費や森林整備事業に係る委託業務の入札差金125万円などによるものでございます。

 以上で、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 板谷委員。



◆委員(板谷良久) 説明書の81ページ、河川改良費、再編交付金事業費のカヌーポート新設事業についてお伺いいたします。

 本事業は、新千歳空港の24時間運用の合意事項である植苗・美沢地区土地利用計画の後期事業に位置づけられており、平成23年度には、用地取得、測量、設計、今年度に完成し、平成25年春先にオープンの予定となっております。

 この事業に関して、何点か質問させていただきます。

 まず、基本的なところですが、総事業費6,750万円と聞いておりますが、この事業自体、だれが要望したのか。どのような目的で計画に盛り込まれているのか、確認のためにお聞かせください。

 次に、実施計画における安全対策はどのように組み込まれているのか、お聞かせください。

 次に、年間利用者は2,000人から3,000人を見込んでいるというような話になっていますが、公園のみ利用する人もいることから、河川へのごみなどの投棄や流出、動植物の捕獲、伐採など、環境保全対策についてどのように考えているのか、お聞かせください。

 1回目、以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(佐藤順一) カヌーポート事業について何点かお尋ねがございました。

 最初に、カヌーポート事業について、だれが要望し、どのような経緯で計画に盛り込まれたのかとのお尋ねでございますが、植苗親水公園及びカヌーポート整備事業は、新千歳空港の24時間運用合意事項の地域要望の一つとして掲げられた、植苗・美沢地区土地利用計画に盛り込まれていた事業であり、本事業を推進することにより、美々川周辺の水辺を生かした交流を促進し、植苗地区の自然環境の保全及び地域住民の憩いの場の形成を目的として、市総合計画の実施計画に位置づけられたところでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、実施設計における安全対策についてのお尋ねでございますが、本事業の設計に当たりましては、関係団体等から利用上の注意事項や、安全対策などについてアドバイスをいただきながら、施設の配置やルールづくりを検討してきたところであり、カヌーポートについては、安全にカヌーを上下架できるよう斜路を整備するほか、安全策や救命浮環の設置など、安全性に配慮した設計としております。

 また、カヌー利用者に対しては、救命胴衣の着用や飲酒後の利用を控えるなど、注意看板で周知することとしてございますが、利用上の注意事項については、市のホームページに掲載するとともに、地域やカヌー愛好家等の御協力をいただきながら、カヌー教室を開催するなど、安全対策の周知に努めてまいりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、河川へのごみの投棄や動植物の捕獲など、環境保全対策についてのお尋ねがございました。

 ごみの投棄や動植物の捕獲等の対策といたしましては、本施設の利用上の注意事項や看板や市のホームページなどにより周知するほか、カヌー利用者にも、ごみの投棄に対する啓発や清掃活動など、協力を依頼しているところでございます。

 また、美々川では、これまで公有地、民有地を問わず、無秩序なカヌー利用により、動植物への被害等が危惧されておりましたが、本施設の整備により、カヌー乗り場の集約が図られ、これにより自然保護などの環境保全対策としても、その効果が期待されているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) 基本的なお話を聞かせていただいたというふうに思いますが、私この事業そのものに、2点ほど疑問を持っています。

 1つは、だれが要望しているのか、これがはっきりわからないのです。今回の事業が6,750万という巨額の費用を投入しているにもかかわらず、大きな声でこのカヌーポートが必要だと言っている人がだれなのだと、これがわからないのです。

 もう1点は、この地区利用計画、これの目的には、自然環境を生かした交流と環境教育の推進、この目的の達成のために、カヌーポートを利用したいというような計画になっているのです。これはカヌーポートをつくりました、公園をつくりました、これで目的が達成されるのでしょうかと。この目的の設定に対しても、私は疑問を持っているのです。

 まず、通常市が取り組む事業というのは、要望があって、目的があって、その事業を実施して目的を達成するためのそういった事業主体、こういうのがあって、その計画の成果があると。その成果を評価して予算をつけて実施される。これが通常当たり前の予算の編成、実施のされ方だと私は思いますが、この2点、どうしてもはっきりしないのです。いま一度質問します。

 今いただいた答弁の中で、地域の要望があったということです。じゃ、その要望した団体、組織、具体的にどういった組織で、どういった団体が要望しているのだと、声を大きく出している団体はどこなのだと、具体的にあったら教えてください。

 それともう一つ、これは安全対策についていろいろなことを言っていたのですけれども、これですね、釧路川のほうでも、やっぱりカヌーポートというのをやっていまして、釧路川保全と利用のカヌーガイドラインというのを、釧路湿原自然再生協議会という、こういう協議会が策定しています。この協議会の中には、各釧路川に即した行政であるとか、消防であるとか、あと釧路開発建設部とか、そういった大まかに、その地域全体でこのカヌー利用を安全にやっていただきたい、あと環境を保全してもらいたいというような人たちが集まった団体があって、このカヌーのガイドラインをつくっているのです。この事業自体、こういった組織、団体があって、この事業がスタートするべきではなかったかと私は考えます。まず、この考え方についてお答えください。

 あと、先ほどの答弁の中に、この安全対策に関しては、アドバイスを受けた関係諸団体があるというような話もありましたので、具体的な関係団体は何なのか、具体的にどこのだれだというのがあれば教えてください。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) まず、だれの要望かというお尋ねでございますが、御答弁の前に、私ども都市建設部でやっている事業でございますけれども、確かに委員おっしゃるように、要望を受けてやる場合もございますが、その多くは、あくまでも市民へのサービスだとか、それから安全・安心を守るためだとか、そういったことでインフラ整備等々をやってございますけれども、その中で、確かに地域からの要望を受けて、いろいろな事業を展開してやってございます。その中で今回の事業でございますけれども、先ほど課長からの答弁にもございましたけれども、植苗地区の地域活性といいますか、そういったことを目的に、我々も含めて、地元の方といろいろな協議をさせていただいたメニューの一つとして、これはあくまでも地域の要望を受けてということもありますけれども、お互いに協議をしながら、美々川を使った環境といいますか、そういったことで今回事業をさせていただいておりますので、まずこの点1点、御理解をいただきたいと思います。

 それから、目的でございますけれども、今御答弁申し上げましたように、植苗・美沢地区のこれからの活性化、また当地区にいろいろな観光客、今も道の駅等々非常ににぎわってございますけれども、さらなる地域の活性化に向けて、それを目的にやっているところでございます。

 それから、団体名でございますけれども、ちょっと御質問とずれてしまうかもしれませんけれども、今の植苗・美沢地区土地利用計画の中では、もちろん苫小牧市でございますけれども、そのほかに北海道の総合政策部ですとか北海道開発局だとか、これについては、特に北海道は河川管理者でもございまして、あと地元の方が入っていただいたりとか、いろいろ協議をさせてもらって進めているということでございます。

 それから、安全対策等々につきましては、大変申しわけございませんが、今まさしくことしも事業をやるわけでございまして、今例えば水面を使うわけですから、いろいろな危険性とかを精査してございまして、これは逆に大変お礼を申し上げなきゃならないのですけれども、釧路方面の情報もいただきましたので、そういったものを参考に今後検討を進めていきたい、進めているところということで御理解をいただきたいと。

 それから、アドバイスを受けたところでございますけれども、まず、私どもと同じ公共機関の団体としましては、北海道胆振総合振興局の室蘭建設管理部の治水課でございます。それから、同じく北海道胆振総合振興局の室蘭建設管理部の中の苫小牧出張所、それから美々川自然再生技術検討委員会というのがございます。そのほかに、植苗町内会の連合会がございます。あと北海道内水面漁業連合会、これはウトナイ養殖漁業会という名称になります。それからカヌー愛好者、ここにつきましては、私どももカヌー自体のプロではないといいますか、専門的な知識を持ち合わせていないということで、地元周辺も含めまして、カヌー愛好家の方のいろいろな意見を聞きながら、施設の整備を図っているということでございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) ただいま御答弁をいただき、ありがとうございました。

 この事業自体、今おっしゃったように、いろいろ地域からの要望があったのですよと。この安全対策に対しては、こういったところでいろいろ話を聞いたのですよというようなお話を聞いたのですが、まず、六千何百万というような巨額を投入するには、余りにも位置づけというか、この事業をやろうとするものが弱いなと私は非常に感じています。

 実際このカヌーポートの事業内容は、上流にスタートするところがあって、中間地点にもう一つのカヌーポート、そして、そこには駐車場をつくって、最終地点には親水公園という公園をつくるという事業、全部合わせて6,700万ぐらいなのですね。今予算、非常に皆さん厳しいと思います。かなり予算の厳しい中で、皆さんいろいろな事業をやろうと思って、各部の人たちも一生懸命こういう事業をやりたいのだと出しても、実際についてくるのは、半分とか6割ぐらいしかついてこないと。その中で、厳しい中で皆さん何とかやろうというのは、私これ今回も決算の話でいろいろ原課のほうと話しましたけれども、非常に一生懸命やっているなという印象の中で、何でこの事業だけこんなにお金を突っ込まなきゃいけないのだと。真ん中のカヌーポートに関しては、臨時的に逃げるための意味合いを持つ、例えばそういう位置づけでやるのであれば、駐車場は要らないのです。最終地点の公園は、この地域の交流のために公園をつくる。公園をつくれば交流できるのですかと。違いますね。上流に駐車場があって、最後のところに駐車場があればいい。真ん中には危険回避のためのカヌーポートがあればいいのではないですか。これだけの設計であれば、恐らく六千何百万もかからないはずですよ。実際これ予算を決めるときに、こんな高いのはだめだと。2,000万ぐらいでやってくれと、こういうような話にならなかったのですか。私はこの予算をつけるに当たって、何でこういうような予算が決まってしまったのかという根本的な考え方を改めて聞いてみたいと思います。特に今年度から始まった戦略的な予算編成というので、あらかじめ選択と集中ということで、事業の見直しというのをいろいろやりながら予算をつけている中で、非常に緩いなというふうに私は感じています。まずこれに関して、どのような考え方でこの予算をつけたのかということに関してお答えください。

 そしてあと、事業の目的設定。今部長おっしゃったように、非常に観光的にどうだとか、人がたくさん来るのがいいことだというような言い方をしていましたけれども、根本的な目的は環境教育の推進。外部から来る人の環境教育をやるために、何で市がお金を出すのですか、違いますねと。地元の子供たちなりなんなりを連れていって、自然のすばらしさを教える。

 私この前、ウトナイ湖の鳥獣センターのほうへ行って、いろいろ話を聞いたときに言っていました。やっぱりその身近なところにこういうすばらしい環境があると。すばらしい野鳥もたくさんいるのだと。こういうものを子供たちに見せることによって、命の大切さや環境の大切さというのを知る機会になってほしいと、そういうようなことを言っていたのです。そういったものが環境教育じゃないかなと私は思うのですけれども、今言ったように、こういったものをやればいろいろな人が来て交流が盛んになるよとか、そういった目的ではないですよね、大もと。こういった環境に関しての配慮というのが余りにも少ないなというふうに私は考えております。

 この2点、どのようにお考えになっているのか、お答えください。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 御案内のとおり、これは再編交付金でさせていただく事業であります。

 再編交付金は、航路下の皆さんたちの合意を経てやるという事業でございますけれども、もう一つは、あの地区、騒音問題にかかわるこれまでの経過、あるいは植苗・美沢土地利用計画の位置づけ、あるいは私が市長になってから以降も、日米共同訓練あるいは枠の問題等々、今も、あるいはこれからもさまざまな新千歳の機能強化ということについて、いろいろなことがこれからも想定されます。したがいまして、この植苗・美沢土地利用計画、市とこの関係について十分御理解いただいた上で、この事業というものを見ていただきたいというのが一つあります。財源は再編交付金であります。何でも使える交付金ではありませんということであります。

 もう一つは、これは直接この事業説明には出てきませんが、今苫小牧は結構カヌーの選手でいい選手がいて、今も国体に高校生が出ています。普通は丹治沼、あそこで練習をするのですけれども、こういったカヌー文化というのが、以前から社会人も含めて結構、そんなにたくさんではありませんけれども、脈々と地道に続いているということがあります。

 もう一つは、やはり美々川を、これは私の個人的見解ですが、これは先住民族、アイヌの皆さんにとって、あの川というのは非常に思いの深い川になります。したがいまして、あの新千歳空港からの環境問題あるいは環境汚染等々については、苫小牧市も非常に敏感に今までも反応してまいりました。しかし、そういった先住民族にとってのあの川、あるいは植苗地区ということを考えたときに、市民にとっても非常にあそこの親水というテーマについて、美々川あるいは植苗ということについて、どのようにとらえてこれから考えていくのかということは、非常に深い意味があるなというふうに私自身はとらえています。

 そういう意味で、今回ようやくいろいろ今まで紆余曲折がありました。これは私が市長になる前からの経過であります。その結果、実際に地域要望、町内会連合会の皆さんから、古くからいろいろあったテーマの一つが具体的に着工することができたということについては、私も一つの区切りだなと思うと同時に、このカヌーポートがより多くの人に安全で安心して、そしてあの地域、植苗という地域のあの美々川に触れてほしいなというふうに思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他にございますか。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

               休 憩  午後0時09分

               再 開  午後1時10分

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第8款土木費、質疑を続行いたします。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 2つお尋ねしますが、まず1つに、道路整正事業につきましてお尋ねしますが、これは昨年私も議会の中で一般質問をしました。

 それで、確認をしたいと思いますが、まず昨年質問したような、労働者が作業現場に行く際に、車を持っている人の車に乗って1回500円を払うというようなこと、その後どうなっているのか。また、このような道路整正事業は、仕事のない人に広く与えると、仕事を与えるという目的があるわけですから、最初設計したとおり、労働者に賃金が払われ、また広く労働者が雇用されているのかどうか、その事後のチェックが必要であるというふうに申し上げました。それがなされているのか、その点をお尋ねしたいと思います。

 それから2点目は、錦岡の都市建設部の資材置き場の土地の件で質問いたしますが、この土地は、購入に当たっていろいろ疑惑があった土地であります。議会に、全員による特別委員会ができまして、市長を初めとして、減給処分になったいわくつきの土地であります。

 この当時、理事者は、市に必要な土地で、都市建設部の資材置き場として使うというような答弁でございましたが、私は、その不適切な土地購入のしりぬぐいを都市建設部に持ってこられたわけで、そういう意味では、都市建設部には同情しないではないのですけれども、しかしながら、御担当なのでお聞きしたいというふうに思いますが、まず、現在どのような使い方になっているのか。その使い方は現地でなければできないのか。市の所有する土地でできないのか、それをお尋ねします。

 また、当時土地の所有者は、敬和という会社であったというふうに思いますが、当初は奥のほうもすべて購入予定だったのですけれども、この問題が勃発以来、買い増すことはできなくなり、奥に敬和の土地が残ったままとなりました。この敬和は、その土地で産廃事業を進めておりましたけれども、私が質問で聞いたときには、当時の市長が、今後事業を縮小する、または廃止の方向で後始末をしているのではないかというふうに答えておりましたけれども、そうならずに、囲繞地ということですので、民法210条以降に、囲繞地に関して記載がされてますが、私は、買った土地が囲繞地として売り主にその後貸し続けなければならないなら、その土地を買い戻させるべきだと言いましたが、市はわざわざ道路を使うような図面を引いて、市も使うからといって、敬和から使用料をわずかにいただいておりました。その使用料は、購入価格に比べて非常に安いものでした。

 そこで、質問をいたしますが、その囲繞地通行権による使用料はどうなっているのか。幾ら入ってきて、奥の敬和の処分場は現在営業しているのか。また、道の許可はいつまでとって営業しているのか、その件をお聞きいたします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(菅原敏昭) それでは、私のほうから、道路整正業務についてお答えいたします。

 車を持っている人へ、車に乗る人から交通費として1回500円を払っていることについてのお尋ねでございます。

 昨年9月議会では、交通費の現金の授受について、個人的なつき合いの乗り合いによるもので、車の同乗者からの儀礼的な範囲の中で行われたとの報告を受けましたと答弁させていただきました。その後、個人的な交通費の授受については行わないよう団体に指導し、また数人の雇用者に確認したところ、現金の授受については確認されませんでした。団体には引き続き指導を徹底してまいります。

 次に、賃金の支払いと労働者の雇用機会、また、それらの確認についてのお尋ねでございますが、この業務は、歩道清掃について、北海道建設部監修の土木工事積算基準を参考に、1平方メートル当たりの単価により積算されております。この際、積算において、国土交通省公共工事設計労務単価歩掛かりに準じて使用し、積算を行っているものでございます。委託先の賃金の支払いにつきましては、仕事の内容などに照らし合わせた上、賃金支払い台帳により確認しており、適正に支払いが行われていると考えております。雇用機会について、平成23年度実績として、雇用者数は304人で延べ雇用者数は1,587人となっており、広く雇用の機会が与えられていると考えております。

 なお、これらの確認につきましては、さきのお答えと同様に、賃金支払い台帳にて行っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 次に、錦岡の資材置き場について、現在の使い方と、当該地でなければできないのかとのお尋ねでございますが、現在道路維持課では、不慮の事態に対応するため、市内3カ所に緊急対応用の資材を保管しております。委員御質問の錦岡資材置き場におきましては、西部地区の資材を保管しており、切り込み砂利、火山れきやU型側溝など、資材置き場として使用しております。

 また、当該用地の周辺には、都市建設部の所管用地がないことや、周辺に住宅もなく、重機作業による騒音や振動などの影響を与える心配がないことから適地と考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、産業廃棄物処分場の通路用地使用料と許可期限のお尋ねでございますが、平成19年度以降は通路としては使用されておらず、使用料の収入はございません。産業廃棄物処分場は今期限が切れており、北海道では、閉鎖手続をとるように指導していると聞いております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) まず、これは幾ら言っても平行線ですから、道路整正事業については、そういう声もあるから誤解を与えないように相手方に言って、そして今後きちんとされること、それを要望します。それはいいです。

 錦岡の土地なのですが、現在行ってみると、入り口のところから少し土地があって、そこにいろいろな資材は若干あります。そして用悪水路があって、その奥に土を盛っているわけですよね。それがいざというときの土のうをつくったりとか、そういうことに必要だと。近くに都市建設部の土地がないからということは、確かに都市建設部の土地は近くにないかもしれないけれども、私は、市のいろいろな土地が錦岡方面のほうにもあるので、どうしてもそこでなければならないということはないのではないかなというふうに思います。しかし、これも幾ら言っても平行線でしょう。ですから、それに対する答弁は要りません。

 ただ、奥の敬和という会社なのですが、これたしか419.9平米に対するこの土地代というのは462万円だったのですよ。462万円のところを、月額2,876円で通行させるということが当時の議事録に載っています。非常に安い金額なわけですよね。しかもそれが今のお話では、要は敬和というのは、今どこにいるのかわからないわけでしょう、そういうことですよね。それで、産廃の入れるような形で、開いたものがそのままになっている。だから、あれが閉じられれば、行って中にいろいろなものが入っているかもしれないけれども、その奥の土地が今後使われるということも余りないでしょうし、囲繞地を通路にしておく必要もないわけですよ。ところが、今囲繞地通行権というのは、道路に面していない土地については、どこでも出られるのだけれども、しかしながら、売ったところがあるのなら、その売ったところから出なさいということで、市が四百何十万の土地も、たった二千何ぼで貸さなきゃならないという、この状況ですね。やはりこれは私は非常に問題があるし、この土地をいつまでこのまま使わないけれども使えるようにしておかなければならないのか、その辺をぜひお聞きしたいのですけれども、この土地の話は、今の理事者の皆さんも関係ない話ですし、都市建設部の皆さんも関係ない話かもしれないけれども、やはり非常に重要な話ですので、ここの件をやはりきちんとしていかなければならないのではないかというふうに思いますので、お答えをいただければと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(菅原敏昭) 通路の通行権についてのお尋ねでございますが、通行使用料が滞っておりますから、現状では通行を認める考えはございません。

 また、その通路をそのままあけているのは無駄ではないかというようなお尋ねでございますけれども、通路については封鎖を考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 通るといったときは、市は通さなきゃならないのですよ、法律で、囲繞地通行権でいうと。しかしながら、いるかいないかわからないという状況。そういう中で今通さないというのは、お金を払わないから通さないというのもわからないではない。わからないではないのですが、まずは通さないというこれから使い方をしていくのだと。ただ、いつか出てきて、そこのところを閉鎖するといったときには通さなきゃならない。そこのところをちょっと確認したいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 再度の錦岡の土地に関するお尋ねでございます。

 先ほど課長が答弁した、今はお貸しするつもりはない。もちろん18年度の料金から滞ってございまして、その後処理はしてございますけれども、まずこの間、胆振総合振興局にも、奥の処分場はどうなっているのだということの問い合わせもしてございます。まず、ここにつきましては、道におきましても、今途中の状態で、持ち主の方がいなくなったということで指導のしようがないというか、そういった状態で道としても苦慮していると。委員御心配のとおり、この先また再開して出てくれば、本当は法律上は通さなきゃならないと。ただ、そこについては、我々は今までの精算といいますか、きちっとしたお話をさせてもらった上で、そこの通行権を認めていきたいなということで、法律では委員御指摘のとおりだと考えてございます。

 ただ、そこは再度もうちょっとしつこく御答弁させていただくと、きちっとした整理をしないと、我々としては認めるということというか、法律では認められるのですけれども、我々の都市建設部の立場としては、認めることはできないということで、先ほど答弁したということでございます。

 以上、御理解願います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、端的に2点ほどお伺いをしたいと思います。

 道路新設改良費の自転車道についてお話を伺いたいと思います。

 これは、国のモデル事業で始まったものでございますし、議会でも定例議会でも、何回も出てきている案件でもございます。私も歩道における事故防止という、そういう視点から、歩道の色づけなど提案させてもらった経緯もありますし、また、このモデル事業が、たまたま私どもが住んでいる地域が大きくかかわっているということもありまして、ぜひ質問をさせていただきたいという思いで立たせていただいております。

 ペンキがはがれたりとか、いろいろな問題が本当に次から次へと出てきておりまして、うちの町内の方々も、これは典型的な税金の無駄遣いだというお話もたくさん出ている、こういった状況でございます。この事業は、3者協議の中で進められていたという、こういうことからしましたときに、市として、この事業を推進したという立場にもなると思いますので、市の責任をどのように考えておられるのか、まず1点お伺いをしたいと思います。

 それと、23年度、補修をずっと続けているわけですけれども、23年度は補修費用がどれぐらい使われているのか、このことについてもお伺いをしたいと思います。

 24年も多分補修は続くものと、このように想像しております。22年度からやり方を変えたという、こういうことでありましたので、その流れからいきますと、24年も補修するのですけれども、その後については、もうこういった補修の費用はかかることはないというふうに思いますけれども、この辺の認識、お伺いをしたいと思います。

 次に、単独道路舗装事業費の関係で、市道の舗装がずっと舗装率もアップしてきていると思うのですけれども、今現状の舗装率はどのようになっているのか、このことをまず1点確認をさせてもらいたいと思います。

 あわせて、市街化区域の中で、例えば個人所有の道路、いわゆる私道、この部分の舗装はされるというようなことになっていないのではないかとは思っているのですけれども、もし何か実績として23年度はあるのかないのか含めてお話をいただきたいなと。

 もしそういったところで、ある自治体では、何らかの方法で助成をしたりというようなところもあるやに聞いていますけれども、基本的なこういったものに対する考え方をお聞かせいただきたいと。

 また、どれぐらい市街化地域の中に路線数として23年度こういったものが存在しているのか、このことについても現状をお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(佐藤順一) 自転車道について何点かお尋ねがございました。

 まず最初に、自転車道の事業を推進した立場から、市の責任についてのお尋ねがございました。

 平成21年度工事のカラー舗装につきましては、国、道、市の3者で構成する地区協議会で総合的に勘案し選定したものでございますが、今回このような事態に至ったことについては、地区協議会の一員として、責任を痛感しているところでございます。また、市民の皆様に対して、大変御迷惑をおかけしていることにつきましては、申しわけなく思っており、今後につきましては、しっかりとした取り組みを進めてまいりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、平成23年度の補修費についてのお尋ねがございました。

 この補修費につきましては、第8款2項2目の単独道路新設改良費、約2億9,500万円のうち200万円程度が補修費となってございます。

 次に、平成22年からの施工の切りかえで大丈夫なのかと。また、平成25年に補修費用は出ることはないのかとのお尋ねでございますが、現在補修に使用されている材料は本市でも使用実績があり、平成22年度工事より使用しておりますが、現在までにふぐあいが生じていないことから、現地に適した工法であると判断してございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、市内の舗装率についてのお尋ねがございました。

 平成23年度は、市内全体で80.3%となっておりまして、平成22年度は79.3%でございますので、市内全体としては1.0%進捗しております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 開発管理課長。



◎開発管理課長(竹腰春夫) 私道対策の現状と助成の考え方と、それの路線数についてのお尋ねでございますが、まず現状なのですが、私道の場合、原則として、所有者個人の責任において、築造や維持管理を行うべきものと考えております。

 また、考え方なのですが、今まで市道認定された1,035キロメートルのうち830キロメートルの整備を終え、約80%の舗装率となっておりますが、新設工事を行わなければならないものや、補修、改良など、維持管理を行わなければならない路線も年ごとに増加しており、現段階で私道に対する助成は難しいものと考えておりますので、御理解願います。

 また、路線数についてでございますが、正確には把握しておりませんが、住宅などの建築に伴う道路維持指定というものがございまして、その申請が今まで102件ございまして、そのうち73件が既に市道へ移管され、市で維持管理しておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 林委員。



◆委員(林光仁) まず、自転車道の関係でございますけれども、責任を感じているということと、今後しっかりとした取り組みをしていくのだという、そういうことでありました。これがまた、今の工法で万が一失敗するようなことがあったら、本当に悲惨な、言うに言われぬようなそんな状況になるので、二度とこういう形にならないように、本当に万全を期していただきたいというふうに、これは要望したいと思います。

 この200万ということですけれども、24年度にもかかってくると、多分もっとふえると思うので、そういった意味で、その金額の上からも、ぜひ慎重な対応をお願いしたいと、このように思います。

 あと、もう1点として、これから国道、道道も残っていますけれども、この苫小牧のやり方というのは、そういった道と国との関係性で、これで進んでいくような工法というふうにこちらで思っていていいのか。また、国は国、道は道なのだということなのか、この辺の考え方を確認させていだきたいと思います。

 あと、私道の関係でございます。

 要するに、もしそういう私道で舗装ということになれば、あくまでも市道として移管をしなければ全く無理ですよという、こういうふうな認識でいいのかなと。そういった意味では、全く私道のままでは、移管等もできないということであるし、変えようとか、そういったことは全く考えていないという、こういう現状認識だったと思いますので、これは現状の認識をお聞きしたので、これ以上お話はいたしませんので、最初の自転車道のみ、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 自転車道について再度のお尋ねがございまして、ちょっと先ほどの課長の答弁とタブるところがございますけれども、まず自転車道については、先ほども課長から答弁させていただきましたように、まず責任の重さというのは、もちろん市民の皆様のお金を使って一部やってございますので、そこは非常に重たく考えてございます。

 それで、数点御指摘がございましたように、今後我々だけでなくて、国、道等にもこれまでも働きかけ、これは過去にいろいろな議会の場で御指摘を受けて、先方といいますか、国、道にもお願いというよりも、我々と同じ立場で、何とか地元のために早い段階で補修を願いたいということで協議をしてございます。

 これまで協議会がありまして、その中の試験結果とか、いろいろなものが出てこないと、なかなか取りかかれないのだということも御答弁させていただいた経緯もございますけれども、その中で、やっとここに来て、今現在我々が取り組んでいるような同じような工法でやれば、今後の心配もないだろうということの結論も出たようでございまして、今後何月までとか、そのところはなかなか答えづらいのですが、というか、まだそこまで発表されておりませんけれども、近々補修工事にかかっていくという返事までは聞いてございますので、そんなに長い時間をかけないで補修がされていくだろうというふうに考えています。

 それから、こういったことを繰り返さないよう、当初、初の事業であったということで、いろいろなテストをやった結果だとか、そういったものを参考にして今回の取り組みをやったわけですが、1点抜けていたのが寒冷地であったということで、今回の劣化にもつながったところもございますので、そういったこともいろいろ検討した中で、今回結論が出てございます。そういったことを再度、検証は終わったようでございますので、間違いないようなことを続けていくということで、これは3者とも同じ共通の認識で今補修に向かって取り組んでいるところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 林委員。



◆委員(林光仁) 大体答弁はいただいているのですけれども、念のためといいますか、ちょっと気になるのは、この国道の部分の自転車道というのは、やっぱり下地がすごく悪いということなのですね。すごく気になる要素としてあるというふうに思うので、本当にくれぐれもその辺は慎重かつ本当に二度とこういうことがないような形で、ぜひ推進していただきたいということを要望して終わりたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) 私も今、林委員のほうからございましたけれども、自転車専用道路の関係、自転車道の関係について質問をさせていただきます。

 自転車通行環境整備モデル地区事業ということで、平成21年度から平成24年度までの期間で、これが整備されるというような内容の事業でございまして、進捗状況として、平成21年度、平成22年度、平成23年度ということで、決算のほうも23年度の部分がのっているかなというふうに思います。

 自転車で通行する際に、自転車専用道路を利用していないという方も中にはいらっしゃるということでありまして、自転車専用道路の走行に対するルールの周知、市民に対する説明、こういうものが平成23年度はどのように実施をされたのか、まずはお伺いをしたいと思います。

 また、今後ですけれども、平成24年度にこのモデル地区事業が終了するということでありますけれども、この事業終了の検証手法、検証項目、こういうものもちょっとどのように考えられているのか、まずはお伺いをしたいと思います。

 そして、この事業の目的というのは、歩行者と自転車が安全に通行できる、こういうような道路でなければならないというふうに思われますけれども、この事故件数の推移など、これまで23年度も含めてですけれども、これまでどのように把握をされているのかについてもお伺いをしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(佐藤順一) 自転車道路について何点かお尋ねがございました。

 最初に、自転車道に対してのルールの周知等はどのように行われたのかとのお尋ねでございますが、自転車道については、地球環境及び道路利用者の安全対策を目的として、国土交通省と警察庁が全国98カ所をモデル地区として指定したものであり、委員御指摘のとおり、市民へのルールの周知や説明につきましては、これまでの間、学校及び町内会等に対し、パンフレットやポスターの配付を行うなどの啓発活動や交通安全教室、また、冬期間の除雪は行わない旨の看板を設置するなど、継続的に周知に努めてきたところでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、事業効果に関する検証と今後のルールの周知方法についてのお尋ねでございますが、事業の終了後の検証については、アンケートや交通量、事故件数などの調査から、自転車道の利用実態、自転車と歩行者の分離効果、また今後の課題把握など、国や北海道とともに、モデル地区全体の効果について取りまとめていく予定となってございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、自転車に関係する交通事故の件数の推移についてのお尋ねがございました。

 自転車同士や自転車と歩行者などの事故のほとんどは警察に届け出がないため、実態を把握することが困難な状況ではございますが、警察に届け出のある車と自転車の事故件数については、自転車道の整備前の平成15年から平成19年までの5カ年の調査では、年間平均12件程度となってございます。

 また、整備後の交通事故件数につきましては、今年度実施する事業効果検証の中で調査、取りまとめてまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、ただいま答弁をいただきましたが、事故件数の関係について、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 今答弁の中でも、自転車道の事故件数、警察に届け出のある車と自転車の事故件数で、整備前の平成15年から19年までの5カ年ということで、年間平均12件程度というような答弁だったと思います。

 整備事業が始まった平成21年から現在までの事故件数について、まずは把握をされているのかされていないのか、この部分についてお伺いをしたいというふうに思います。

 把握をされていないということであれば、なぜ把握をしなかったのかという、この理由についてもちょっとお伺いをしたいと思いますので、答弁をお願いします。

 また、自転車同士、それと自転車と歩行者、この事故は警察に届け出がないということでありますので、これではなかなか事故件数の実態というものが把握をし切れないのではないかというふうに私も考えますけれども、今後、今年度ですか、実施する整備後の事業検証の中で具体的にどのような事故件数の調査、取りまとめを行っていくものなのか、この部分の考えについて、ちょっとお伺いをしたいと思います。

 そして、現段階におけるこのモデル地区事業の終了目途、そして調査、取りまとめを行うスケジュールなどについてもわかればお伺いしたいと思いますので、お願いします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(佐藤順一) 自転車道に関しての再質問がございました。

 事故件数につきましては、整備事業が始まった平成21年度から平成22年度の2カ年の調査でございますが、年間平均2件程度となっております。

 なお、平成23年度以降については、現在調査中でございますので、お示しすることができませんので、御理解をお願いいたします。

 次に、具体的にどのような事故件数の調査及び取りまとめを行うのかとのお尋ねでございますが、先ほども御答弁させていただきましたが、自転車同士や自転車と歩行者などの事故のほとんどは警察に届け出がないため、実態を把握することが困難な状況ではございますが、警察に届け出のある車と自転車の事故件数をもとに、調査、取りまとめを行ってまいりたいと考えております。

 次に、本モデル地区事業の終了めどと、調査及び取りまとめを行うスケジュールについてのお尋ねがございました。

 本モデル地区事業は、今月末の工事完了をもって終了となる予定でございますことから、これにあわせ、今年度中に調査及び取りまとめを行う予定でございますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 今の答弁でまたちょっと質問させていただきますが、最初質問したときに、この平成21年、22年度もまとめて、その事故件数の答弁をいただければというふうに思いますので、そういうのは1回目できちっと答弁をしていただきたいと思いますので、その辺はお願いしたいと思います。

 これまでもいろいろ啓発活動等をやられていたというふうに思いますけれども、この肝心かなめになるというところは、やっぱり自転車と歩行者、それから自転車同士、こういう事故件数、これの把握もしっかりしていかなければならないというふうに思っているところでありますので、なかなか把握するのが難しい、警察に届け出がないと難しいというふうには思いますけれども、やはり検証を今年度中にやられるということでありますから、中途半端な検証ではなくて、しっかりとした検証を行わなければ全く意味がない、こういうようなものになるというふうに思われますので、本当に満足のいく検証となるのかどうか、この部分、最後に改めて考え方をお伺いしたいと思いますのでお願いします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 自転車道路につきまして再々のお尋ねでございます。

 まず1点目、御指摘を受けました答弁のあり方でございますけれども、ここについては、21年、22年含めての答弁が正しかったと思ってございますので、これについては申しわけありませんでした。

 それから、検証のあり方というか、仕方というか、先ほど来、課長が答弁してございますけれども、自転車道路の目的を考えますと、幹線を、ちょっと京都の事故とは別かと思いますけれども、目的はああいうところからという気がしますので、やはりその事故の把握というのは、ある意味、ファクターとしては非常に大事なところになってくると考えてございます。

 実は、先ほどから私も申し上げています協議会というのは、国、道、私どもと3者でやってございますので、本日の御指摘については、再度実りあるというとあれかもしれませんけれども、きちっとした検証をしようということで申し入れをしたいと思ってございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 他に。

 木村委員。



◆委員(木村司) それでは、公園整備、公園維持、緑化推進に関して何点か質問させていただきたいと思います。

 市内には322の公園がありまして、公園の数も近年変わっておりません。また公園に関する予算もいただいた資料によりますと、公園整備、公園維持、緑化ということをトータルしますと、20年度の14億2,500万、21年度が9億5,900万、22年度8億7,100万、23年度8億8,200万、24年度を言うと怒られるかもしれませんけれども、7億5,600万と。20年が補助事業での伸びで大きかった以外の年は、ほぼ変わらない予算で推移してきております。

 そこで、現在本市では、リニューアル事業を中心に事業展開をなされているとお聞きしております。そこで、23年度の事業内容をまずお聞かせいただきたいと思います。

 また、望まれ利用される公園整備が肝要かと思いますので、市民の意見を取り入れる等の市民の声をどう生かされようとしているのか、リニューアル事業の考え方、方向性をお示しください。

 また、あわせて苫小牧市の1人当たりの公園面積は、他都市と比べてどのようになっているかもお聞かせください。

 次に、21年12月に閣議決定されました地方分権改革推進計画を踏まえ、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の一括法が制定されました。地方自治体の自主性を強化し、自由度の拡大を図るために、義務づけ、枠づけを見直すというのがその内容であります。関係法案は多岐にわたっておりますけれども、ここでいうと都市公園法、都市緑地法、自然公園法、都市計画法などが関係してくるのかと思いますが、この法律によって、苫小牧市としてどのようなことができるようになったのか。また23年度の事業を踏まえ、市の考え方が変化したところなどがあればお聞かせいただきたいと思います。

 また、地方自治体の条例改正や体制整備が必要とお聞きしておりますけれども、どのように進めていかれるのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 以上で、1回目終わります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) 公園整備、公園維持、それと緑化推進に関して何点か御質問がございました。

 まず初めに、平成23年度の公園のリニューアル事業の内容と事業の考え方、また、市の1人当たりの公園面積と他都市との比較についてのお尋ねでございますが、リニューアル事業の内容といたしましては、公園の入り口から便所までの園路のバリアフリー化や老朽化した遊具やベンチなどの更新を行っており、平成23年度につきましては、遊具などの公園施設の更新を19カ所、公園全体のリニューアルを実施したのは10カ所の公園となっております。

 事業の考え方でございますが、市内の公園の中には、開設から30年以上経過した公園もあり、開設当時とは公園の利用状況や住環境も変化していることから、施設の老朽化度合いに加え、利用実態調査や地域の意向などを踏まえ事業を行っております。

 また、本市の1人当たりの公園面積は、平成22年3月31日現在で60.3平方メートルで、10万人以上の都市では、全道1位となっております。

 それと、市民の声をどのように取り入れるのかという御質問がございましたが、その中では、平成21年度に全市を対象にアンケート調査を行っており、その傾向などもつかんでおります。

 次に、一括法によって、苫小牧市としてどのようなことができるようになるのか。また、平成23年度の事業展開を踏まえ、市の考え方が変化したところはあるのかとのお尋ねでございますが、今回の都市公園法及びバリアフリー新法の改正に伴い、国の基準に対して各自治体が独自に基準を定めることができるものであり、今後新たに都市公園の整備を行っていく自治体にとりましては、整備の自由度が増すと考えられますが、本市の場合、公園整備がほぼ完了しており、公園整備に対する影響は少ないものと考えております。

 また、平成23年度の事業につきましては、従来の都市公園法に基づき整備を進めたことから、変更はございません。

 最後に、条例改正の進め方についてのお尋ねでございますが、一括法施行に係る都市公園法及びバリアフリー新法の改正に伴う都市公園条例の現在進めている改正作業でございますが、今回の改正の窓口となっている北海道との調整や他市の状況などの情報収集及び議会を含めた日程調整を行い、そのほか条例内容の精査など、法務文書課への確認をとりながら、新年度の条例施行を目途に、現在作業を進めているところでございます。

 また、先ほどお答えしましたが、本市の1人当たりの面積、平成23年度は60.3平方メートルということなのですが、10万人以上の都市では、全道1位となっております。

 以上であります。



○委員長(池田謙次) 木村委員。



◆委員(木村司) ありがとうございます。

 強調していただきまして、全道1位ということは、大変胸の張れることでありまして、こういうことをもう少しPRしてもいいのではないかなと。苫小牧って、どちらかといいますと、グレーとか工業地帯というようなイメージがありますけれども、1人当たりは全道1位だということを、ぜひもう少しいろいろな形でPRしたほうがいいのかなというふうに思いますので、御指摘させていただきます。

 あと、リニューアル事業の考え方ですけれども、遊具等の部分的な取りかえの公園は19カ所、公園全体のリニューアルを実施したのは10カ所というふうにお答えいただきまして、これはわかりました。

 市民の声を聞くために、利用実態調査をしたりアンケート調査をしているというふうにお答えいただきましたけれども、少しもし発表できるようであれば、その市民の声はこういうような声が多いとかという、もしあればお知らせいただきたいと思います。

 実は、遊具とかを全然使っていないのではないかとか、砂場はエキノコックスで危ないよとか、そういう声が結構聞こえてくるのです。健康遊具をつくったけれども、だれも使っていないよとか、そういうことが間々あるような気がしますので、ぜひその辺の声を把握しているようであれば、お知らせいただきたいと思います。

 一括法の施行なのですけれども、私も先ほどちょっと示したように、条例制定権が拡大されて、地方自治体において都市公園の配置、規模などの基準、建築物の敷地面積に対する割合の基準や公園などのバリアフリー化の構造基準を条例制定できるものといいながら、今ほどの答えでは、影響は少ないというふうにお答えになられたのですけれども、何か私としては、地方の自主性や自由度の強化、拡大を促す法律が施行されたわけですから、公園の統合や廃止、市の自由裁量でやりやすくなっているのではないのかなというふうに理解しているのですが、その辺をもう一度どうなのかということを確認させていただきます。

 人口減少時代を迎えるに当たって、例えば利用が極端に少ない公園を統廃合あるいは廃止するという考え方ができないのか。また、それを含めて再配置計画の見直し等、市の考え方をお示しいただきたいと思います。

 あと、条例改正に当たって、国に準拠して定めるというようなことが言われましたけれども、具体的にどのようなことをするのか、お聞かせいただければと思います。

 以上、2回目です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) 前後しますが、私から、今御質問のありました再配置計画の見直しも含め、今後の考え方についてということで御質問があったように考えております。

 これにつきましては、他の公園施設と同様、公園を取り巻く環境も時代とともに変わっており、今後は公園につきましても、選択と集中が必要と考えております。また、場合によっては、住民の合意を得た上で、廃止についても必要になるものと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(池田謙次) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうからは、例えば町内会等々に改めて御意見を伺った内容をまずお答えをさせていただきます。

 ここのところの町内会等の回答でございますけれども、例えば先ほど委員からの御指摘では、使わない遊具等の御指摘がございましたけれども、やはり町内会さんとしては、真っ先に出てくるのは、実は遊具の廃止でございます。三種の神器ということではないのですけれども、例えばブランコ、滑り台、それからベンチだとか、そういったものは必ず出てきてございます。それから最近多いのが、公園の木がすごく大きく育って、これはある意味、喜ばしいことかもしれませんが、逆に防犯上だとか、それから照明が隠れてしまっただとか、それから最近の話題でいけば、地デジに影響が出てしまって、公園のそばにいる方が電波障害を起こす、これは木の影響だと。そういったときには伐採といいますか、それもありますし、それから枝払いというか、そういったこともやりながら、そういった要望も上がってございます。

 今回の一括法の影響の話なのですが、既に322カ所の整備が終わっていまして、確かに一括法のことによって、例えば1人当たりの面積、これが今現在は10平米というのが基準になってございます。標準でございますけれども、それを例えば20平米にすると、もっと大きなたくさんの配置ができるということにはなるのですが、先ほど申し上げたように、何分私どもの町というのは、1位というか、それだけ皆さんの緑化面積については確保されているということからいけば、今回の法律改正によっての影響は、改めて大きなものは出てこないだろうということでございます。

 それから、ちょっと先ほどの課長の答弁とダブるかもしれませんが、統廃合の考え方なのですが、これまた委員御指摘の中に含まれてございましたけれども、今公園に対するイメージというか、目的も徐々に変わってきてございまして、例えば街区公園って、よく配置されている小さな公園がございますけれども、例えばお年寄りが散策したときに利用される公園だとか、もちろん子供たちが使われる公園、いろいろな役割分担のことを考える。例えば3つ近接していたら、1つは子供たちのため、1つはそういったお年寄りが、あるいは広場的なもの、そのほかに、その中で廃止といいますか、もう既に使われなくなってしまったような、あるいは先ほど申し上げた木とか大きくなり過ぎちゃって、治安上も余りよくないということであれば、あとほかに公園用地の利用目的が出てくれば、それは廃止の方向も我々としては検討したいということでございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 木村委員。



◆委員(木村司) 部長の答弁で、本当に役割分担といいますか、目標とする公園の種類がもっと細かくあっていいのかなというふうに思いますので、その辺はぜひお願いしたいと思います。

 副市長にちょっと確認したいのですけれども、やはり課長も選択と集中というふうな言葉をお使いになられまして、これ確認なのですけれども、1人当たりの緑地面積、しつこいようですけれども、全道1位であるわけですし、部長も1人当たり10平米、20平米、多くするという意味ではないのですけれども、いろいろと課長とお話しさせていただくと、やはり小さい公園で、だれも使っていないから簡単に廃止するというのはなかなか難しいのかもしれないのですけれども、今後の人口減少時代を見据えて、統廃合を含めて計画を見直すということで、そういう理解でよろしいのかどうか、副市長、ぜひ答弁いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 公園の考え方でございますけれども、予算委員会でたしかお話ししたと思うのですけれども、道路は何のためにつくるのか、公園は何のためにつくるのか。使われていない道路は要らないでしょうし、使われない公園もきっと要らない。ひょっとするとつくり方が悪いのかもしれないということを考えていくと、何十年も前につくった公園が、今果たして必要なのかどうかというのは当然あるわけです。私も朝歩いていきますけれども、草ぼうぼうの公園ってたくさんあります。周辺に子供がいなくなって利用する人がいない。

 先ほど街区公園というお話をしましたけれども、あれはかつて児童公園と言いました。昔は子供がたくさんいて、子供のための公園をつくりました。基本的に構造基準というのがありまして、つくる基準がありまして、1近隣住区100ヘクタールに4つの児童公園、これは250メータースパンで2,500平米をつくりなさい。それから近隣公園は1カ所当たり2ヘクタールをつくりなさい、これは500メータースパンでつくりなさいという、そういう基準でありました。それが今外れましたので、例えば1近隣住区100ヘクタールに2カ所でいいのだったら2カ所でもいい。あるいは小さくてもよければ小さくてもいいという、そういうものを実際に公園がどう使われているかということを、やはり一度検証する必要があると思います。

 例えばトイレはみんなつけていますけれども、いや実はタクシーの運転手しか使わないとか、あれは一番高い施設なわけですよ。それを全部につくる必要があるのか、あるいは遊具も全く使われない遊具を置いて、一方で老朽化することで危険が生じるということもありますので、そういうことも含めて、一番まずやらなきゃならないことは、どういう使われ方をされているかということをまず検証する必要があると思います。その上で他の用途に、もし本当に必要な他の用途に転用できるのであれば、ぜひそういう使い方をしたいというふうに思っています。

 それともう一つは、やっぱりこういう安心・安全ということで、避難所なんかの役割もありますので、そこもきちっと位置づけながら、公園の再編というのは考えていく必要があるかというふうに考えております。



○委員長(池田謙次) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、雪氷対策費の2億4,800万についてお聞きをしたいと思いますが、23年度における除雪に関する苦情件数、あるいはその苦情の内容についてまずお聞かせをいただきたいと思います。

 さらに、これらを受けての分析と対策、この検討がどのようになされているのか。一つ具体例を挙げますと、特に私も近隣の住民の方からおしかりを受けるのは、路側帯における除雪が、路側帯と歩道の区別がよくわからなくて歩道に雪が置いてあると。除雪車が通った後に、近隣の人がきれいにそこを除雪した後に雪を置いていってしまうとか、こういったことの苦情が寄せられるわけであります。これは一つの例でありますけれども、新年度、23年度のこれらの分析結果を踏まえて、どのような検討、対策がなされるのかということをお示しいただきたいと思います。

 それと、近年でありますけれども、除雪の指導体制の迅速化を図るとされまして、導入をしておりますウェザーニューズの活用、この取り組みをされているわけでありますけれども、費用対効果について事業評価をお聞きしたいと思います。

 3点目でありますけれども、除雪事業者の重機の確保、これも年々厳しくなっているというふうに業界筋からお聞きをするわけであります。その現況と対策についてはどのように考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、道路の整備について、市道の整備についてお聞かせをいただきたいと思っております。

 先ほど林委員のほうからも、23年度における市道の舗装率について質問があったところでありますけれども、23年度においては、7億2,800万をかけて約9キロの舗装が市内でされたわけであります。これによって、先ほどの答弁があった80.3%という数字に、舗装率が前年比約1%上がったわけでありますけれども、そもそものところでちょっと議論したいわけでありますけれども、これは分母が市道すべてでございます。全長がかなりあるわけでありますけれども、これについては、分母に入っているのは、山の中、住宅の張りついていないところもこの分母の中に入っておりまして、整備すべき道路を分母にする必要があるのではないかなと思うわけでありますけれども、23年度の決算委員会でございますので、その必要だとされている全長が、市道のこのうちのどのぐらいあるのかということをお示しいただきながら、舗装率が何%かということをお聞かせいただければというふうに思っておりますけれども、どうでしょうか。よろしくお願いいたします。

 それと、経年劣化による既存の舗装道路の打ちかえと言うらしいですけれども、これも23年度取り組まれているというふうに思いますが、この決算内容についてもお示しをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(菅原敏昭) 私のほうから、雪氷対策費と道路整備の1件についてお答えさせていただきます。

 除雪に関する苦情件数と苦情の内容についてのお尋ねでございますが、平成23年度の苦情件数は、1,403件寄せられております。

 苦情の内容で主なものは、暖気によりできた水たまりによる苦情が284件で一番多く、2番目に交差点の雪山による苦情が186件、3番目に雪による道路のわだちによる苦情が137件あり、そのほか除雪の仕方だとかアイスバーン、除雪が遅いなど、苦情を受けております。

 苦情の分析と対策についてのお尋ねでございます。

 苦情内容はもとより、場所、気象状況などを照らし合わせるとともに、除雪作業の効率化が図られるように、全体で行う除雪会議やブロック別で行われております個別会議において、除雪業者と協議、また対策の検討を行い、少しでも質の高い除雪ができるように努めているところでございます。

 次に、ウェザーニューズ活用の取り組みについての費用対効果と事業評価についてのお尋ねでございますが、本市では除雪初動態勢の迅速化を図るため、冬期における気象情報の提供を受けております。

 ウェザーニューズ活用の費用対効果については、数字化が非常に難しいことではございますが、降雪時間や降雪量の情報が受けられることから、市内地区別に対応した初動態勢を早期にとることができ、除雪作業の効率化につながっているものと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、除雪事業者の重機確保の現況と対策についてのお尋ねでございますが、本市におきましても、市内を11ブロックに分けて、それぞれのブロックに最寄りの事業者を配置して初動態勢の迅速化を図っております。

 平成23年度の重機台数は、企業からの登録が64社130台、市の重機18台と合わせて148台にて除雪作業を行っており、過去最大の台数となっております。

 除雪機械の確保の取り組みについては、過去の実績から、市内の除雪機及び重機を所有しております企業へ夏から機械除雪の協力要請を行っておりまして、機械の確保に努めているところでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 最後に、道路整備について、経年劣化による既存舗装道路の補修の取り組みについてのお尋ねがございました。

 パトロールや市民からの苦情により、ひび割れやわだち掘れなどの劣化状況を考慮し、計画的に改修を行っておりますので、御理解をお願いいたします。

 また、決算内容につきましては、単独道路新設改良費の舗装道路補修工事2億802万6,000円のうち、オーバーレイや打ちかえで1億4,800万円、その他の防じん道路改修、砂利道の表面処理で6,000万円ほどとなっております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 道路河川課長。



◎道路河川課長(佐藤順一) 舗装維持等についてのお尋ねがございました。

 舗装率につきましては、北海道で統一された道路現況調査に基づいて市道認定延長に対しての割合となっておりますことから、このような算出方法としております。

 次に、残りの舗装はどのぐらいあるのかという御質問でございますけれども、平成23年度で未舗装道路の延長が約90キロメーターとなってございます。市街地で90キロメーターとなってございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、昨年の除雪に関する苦情件数、苦情内容についてお聞かせをいただきましたが、たまたまでありますけれども、私のところに、昨年も一昨年もですけれども、別々の方から、先ほどもちょっと申し上げましたが、歩道に雪を残していってしまっていると。せっかく除雪した後に何で残していくのだというような苦情が来て、それをよくよく聞くと、歩道ではなくて路側帯であるから、そこに残っていくのは市の考え方としてはやむを得ないというような原課からのお話もいただいています。

 そこで、この辺を市民の皆さんは、私もそうでありましたけれども、なかなかわかりづらいところがあると思うのですよね。ですから、こういったことも苦情対策として、市民周知といいますか、そういったところにもつなげていかなければいけないのではないかなというふうに思っておるのですが、この考え方についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、ウェザーニューズの関係はわかりました。

 それで、除雪体制の関係なのですけれども、今ほど御答弁いただいたところで、過去最大の体制をとっているのだよというような御答弁であったので安心はしているのですけれども、業界からのお話を聞くと、毎年毎年公共事業が減ってきて、重機を確保するのも大変なのだと。市になるべく協力はしていきたいのだけれども、苦しくなってきているというようなお声を何件か聞くわけでありますから、そういった意味では、ちょっと心配をして、こういった質問をしたのですけれども、それが全く余計な心配といいますか、心配することがこれからもないのかどうか。どういう見通しを立てられているのか、その認識もお聞かせをいただきたいと思いますし、今最低補償という制度を使って、予算的には4,100万程度の最低補償というのを使っておりますけれども、この辺についても、今後の重機不足に対応するために、見直しを検討していかなければいけないのかなというふうな、私は個人的にもそういった感覚を持っているのですけれども、この辺も含めて御答弁をいただければというふうに思います。

 それと、経年劣化の打ちかえの舗装道路の関係でありますけれども、計画的にやっているというような御答弁でございました。1億4,800万程度ということでありましたけれども、私が心配するのは、こういう経年劣化してくる道路というのを、毎年次年度の計画の中で、予算確保の中でこういった補修をしているのだというふうに思うわけでありますけれども、一遍に公共施設と同じように、その改修時期といいますか、経年劣化が大きな波で押し寄せてくる、そういった想定はしなくてもいいのかなというような気がしております。実際、今公共施設の関係では、大変きついところで悩ましい問題ともなっておりますので、道路に対してもそういった心配がないのか。私はそういったところも想定に入れて中期的な計画も策定をする、そんな考え方も今後持ち合わせなければいけないのではないかなというふうに思っておりまして、この点についてもお示しをいただきたいと思います。

 最後でございますけれども、舗装率の関係でございます。

 突然先ほど、本来舗装しなければいけない道路に対して何%の進捗率かということでお聞きをしましたけれども、答弁では北海道の統一基準があって、それに合わせてやられているということでありますけれども、それは行政あるいは市の考え方といいますか、その考え方でありますけれども、市民側としては、山の中の住宅の張りついていない道路というのは関係ないわけでありますから、実際に舗装をしようというところがどれぐらいあって、それに対して舗装率が何%かというところを、私は出していかなきゃいけないのではないかなと思うわけです。

 これは、総合計画にもかかわってくることでありますけれども、総合計画の中には、29年度85%という目標がありますけれども、これもいわゆる舗装しなくてもいい市道も含めて、市道の全体を分母とした数字でありますので、こういったことでも、市民側からすれば実際的ではないといいますか、私はそういうふうに思っておりまして、道の基準に沿って出す数字はそれはそれでいいのですけれども、本来市が舗装しなければいけない分母というものを確定させて、そこに向かって整備を進めていく、こういった考え方がとれないのかなというふうに思っておりまして、最後、この点についてもお示しをいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 初めに、除雪といいますか、実を言うと、私のうちの前も同じでございまして、うちの町内会、非常に除雪が早くて、雪が降るとすぐに外に出て除雪作業をやっているお年寄りもいたりとか、非常にいい通りなのですが、その後にたまたま多くの雪が降って、除雪車が来て寄せていくという行為なのですが、大雪が降る札幌でも、最後の手段として排雪という作業をやりますけれども、通常は除雪作業。今委員御指摘のとおり、雪を寄せるという作業をやってございまして、ここのところでは、確かに市民の方に周知、どうなっているかと言われると、実を言うと、排雪をしていただけるのかなと思っている市民の方が多いのは現実でございます。これが例えば8月27日から、まちかどミーティングをスタートしてございますけれども、早速除雪のやり方といいますか、歩道に残していっている、あるいは交差点のところに置いていかれるので、見通しが悪いと御指摘を受けまして、そこについては、先ほど紹介させていただきました協議会等がございますので、その中できちっと指導を図っていくということで、市民の方にも御理解をいただいていたところでございます。

 それから、ウェザーニューズ絡みでは、重機の確保でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今のところ、ことしについては最大の台数確保ということでございまして、これはなかなか難しいところもありまして、雪の降り方と、それから苫小牧の場合、かなり住宅地も進んでございますので、迅速に除雪をしていく。そのためには情報収集と初期活動といいますか、初動態勢をとって、その中で、技術力もそうですけれども、随時やっていくというのが理想なのですが、余り多くの台数を持つこともまた逆に重荷になってくるところもございますので、一応今しつこいようですが、最大の台数を確保してございますので、そこについては、ことしの冬場、あるいは来年も見ながら、さらに検討していきたいと考えてございます。

 それから、打ちかえでございますけれども、これについても委員御指摘のとおりでございまして、やはり舗装の修繕につきましても、計画的にやっていかなきゃならない。確かに今国の施策でやっている長寿命化計画の中には、この舗装については入ってございません、道路については。例えば道路網でいえば橋梁が入ってございますけれども、道路自体は入ってございませんが、我々の考え方としては、限られた財源でございますので、そこについてはきちっと計画的に整理をして財政とも協議を図っていきたいと。できる限りのことをやっていきたいということで考えてございますので、御理解をしていただきたいと思います。

 それから、市道の舗装率の考え方なのですが、これまた委員のおっしゃっているのは非常にわかります。例えばそういった山とか、現在残っているところを排除していけば、果てしなく100に近づいてくるのは現実でございます。ただ、逆に確かに山道というのは、舗装は要らないのかと私も思いますけれども、例えば奥に1軒あって、そこを排除すると、逆に最近はそういうところからも舗装してくれないかという要望があったりということもございますので、我々の考えで一方的に外すことも、またいろいろと物議をということも考えられますので、そこは慎重にやっているというのと、あくまでも全国的な舗装率の出し方で対応させていただいているということでございますので、あわせて御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 道路維持課長。



◎道路維持課長(菅原敏昭) 私のほうから、最低補償について1点お話をさせていただきます。

 最低補償につきましては、委員御指摘のとおり、除雪機械が稼働しなかった場合の補償制度でございまして、運転士などの人員を確保するために、必要な経費の一部を補償する目的で導入しております。

 見直しの件でございますけれども、今後のことにつきましては、他市の状況も調査をしてみたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第9款消防費、説明を求めます。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) 決算事項別明細書96ページから97ページまでの9款消防費について御説明申し上げます。

 9款消防費は、予算現額7億2,370万5,000円に対しまして、支出済額3億2,852万1,245円、翌年度繰越明許費3億9,065万9,000円で、不用額は452万4,755円となり、予算現額から翌年度繰越明許費を差し引いた実質的な執行率は98.6%でございます。

 以下、目ごとに御説明申し上げます。

 第1目常備消防費は、予算現額1億3,669万2,000円に対しまして、支出済額は1億3,315万4,014円で、不用額は353万7,986円でございます。

 不用額の主なものは、特定屋外タンク等の保安審査に係る委託料の執行残219万3,660円でございます。

 第2目非常備消防費は、予算現額4,204万2,000円に対しまして、支出済額は4,134万3,224円で、不用額は69万8,776円でございます。

 不用額の主なものは、消防団員出動査察等経費の執行残56万2,400円でございます。

 第3目消防施設費は、予算現額5億4,497万1,000円に対しまして、支出済額は1億5,402万4,007円、翌年度繰越明許費3億9,065万9,000円で、不用額は28万7,993円でございます。

 不用額の主なものは、通信施設経費に係る消防緊急通信指令システム保守委託料の減額による執行残6万8,000円でございます。

 以上、消防費について御説明申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 小山委員。



◆委員(小山征三) 委員長のお許しをいただきまして、資料を配付させていただきましたが、後ほど説明をさせていただきます。

 消防費については、大きく分けて3点ほどお聞きしたいと思っています。

 まず1点目は、常備消防費の中の車両管理経費2,571万円について質問をさせていただきます。

 この車両管理経費のうち、既に購入から17年経過しているはしご車の経費、そして、14年経過している救助工作車の経費が、昨年度の決算ではどの程度の割合を占めているか。また、使用状況についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 救急車についても、私が3月の予算委員会で指摘させていただきましたが、日新の救急車は走行距離が21万キロを超えている。沼ノ端の救急車は24万キロを超えている。新富の救急車が15万キロを超えていて、さらに、予備車が25万キロを超えているということで、整備費はどのくらいの支出になっているのかということと、整備状況と運行については問題ないのかについても御見解をいただきたいと思います。

 2点目は、救急活動経費についてお尋ねをしますけれども、救急車に積載の医療機器の安全管理についてお伺いをしたいと思います。

 ことしになってから、公共施設に設置してあるAEDの電極パッドの使用期限やバッテリーの交換時期が過ぎているという問題が全国的にありました。実は平成19年に医療法が改正されて、医療機関における医療機器の保守点検が盛り込まれています。そんなことから、救急車の医療機器の保守点検についてお聞きをしたいと思います。

 救急車に積載している医療機器は、万が一にも不正確な値であってはならないことから、まずAED本体、これの保守点検は行っているのかということと、同様に心電図、心拍数などをはかるモニター、これの点検も昨年の予算で行っているのか。また、メーカーの指導はどのようになっているか、お聞かせください。

 最後です。3点目ですが、お手元に資料を配付させていただきました。

 これは、救急車の配置と出場件数について記載しております。これは毎年発行されている消防統計のデータに基づいてつくらせていただきました。昨年の救急車の出場件数、これは23年6,838件、錦岡の救急隊については昨年903件、日新が昨年1,342件、新富が1,621件、署の救急隊が1,807件、そして、遠く離れた沼ノ端は1,165件というふうになっていますが、一番少ない錦岡の救急隊、これ一昨年の22年も同様のような出場件数ですけれども、救急隊ができたのが21年、これの途中ですので、正確にはこの2年間のデータしかございません。錦岡の救急隊と署の救急隊を比べると倍の出動があるということで、そろそろ錦岡の救急ができて3年になるのですけれども、どうもこの配置と出場件数のバランスが悪いと思いますので、これの御見解もいただきたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 消防本部次長。



◎消防本部次長(石垣信治) 最初に、はしご車と救助工作車の昨年度の経費と占める割合は、また使用状況について、救急車の昨年度の整備費は、整備状況につきまして問題はないのかという委員のお尋ねでございます。

 車両関係につきましては、救急車を初め59台を法定点検、車検、修繕を含めて車両管理経費の修繕費で対応しておりますが、23年度の修繕費の決算額が982万3,499円でございまして、はしご車と救助工作車を合わせまして、2台の合計額が75万5,378円で、修繕費全体に占める割合は7.7%となってございます。救急車の整備費につきましては、予備車も含め6台で計143万8,378円でございます。

 また、使用状況、整備状況に問題はないかということでございますけれども、はしご車につきましては、今年度梯体、いわゆるはしご本体ですけれども、梯体の縮梯時におきまして、角度が60度以上のときに微速で操作しますと梯体に脈動、つまり揺れの症状がありましたので、これにつきましては、メーカーで矯正、整備を図り対応したところでございます。

 また、救助工作車、救急車につきましても、定期の点検を含めまして、逐次必要な整備を実施しておるところでございますので、支障はないものと考えてございます。

 続きまして、救急車の医療機器の保守点検はどのように行われているのか。AED本体の保守点検を行っているのか。心電図などのモニターの保守点検は、メーカーの指導はどのように行っているのかという質問でございますけれども、現在除細動器におきましては、半自動式タイプを積載している救急車と、自動式タイプのAEDを積載している救急車がございますが、半自動式除細動器におきましては、委員御指摘のとおり、平成19年の医療法の改正に伴い、総務省消防庁からも通知がされまして、保守点検計画を作成すべき医療機器に該当するとされ、現在保守点検を実施しているところでございます。

 AEDにつきましても、厚生労働省通知によりまして、AEDのインジケータの日常的な表示確認と、適切な時期における電極パッドとバッテリーの交換が必要とされており、点検要領を定めまして、日常点検、必要な交換を実施しております。

 また、心電図などのモニターですけれども、現在保守点検につきましては実施しておりませんけれども、これにつきましても、除細動器と同様の医療機器であり、メーカーからも保守点検の必要性が説明されていることもありますことから、今後保守点検計画を定めまして、適切に保守管理をしていきたいと考えております。

 最後に、錦岡の救急隊が運用開始をしてから3年が過ぎて全体のバランスがとれていないと思うけれども、救急隊の配置についてどうかという御質問でございますけれども、平成21年度から錦岡出張所で救急隊の運用を開始して以降、昨年開始後1年間の出動状況等を検証しております。その結果は、駅前通を境に、錦岡、日新、新富救急隊管轄区を西地区、消防署及び沼ノ端救急隊管轄区を東地区として、出動状況等について調査いたしました。その結果、東地区と比べ、西地区のほうが人口、高齢者ともに多く、また、それに比例して搬送人員、CPAも多いことから、適正に配置されているという結果とされているところです。

 しかしながら、委員御指摘のように、運用開始から3年を経過してございます。再度人口分布状況を初め、高齢者福祉施設等による搬送状況だとか交通事故、CPAの状況など、地域的、社会的な部分による出動特性や出動に要する時間などを調査し、各救急隊の受け持つ管轄区域も含めて、バランス的な観点から今後検討していきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(池田謙次) 小山委員。



◆委員(小山征三) 一通り御答弁をいただきましたけれども、はしご車と救助工作車の整備、これなぜこういうことを言ったかというと、実はこれは1台しかないのですね。だから、先ほどはしご車も運休になっていたという話もありましたけれども、代替車ってないのですよ。そして車両管理経費、これ2,571万円という非常に多く感じていると思うのですよね。でも実際は、これ消防を責めているわけではない。予算をきちっと配分してもらう必要があるのではないかという意味なのですね。この2,571万円の内訳とすれば、まず燃料費、これも入っているのです。年間で恐らく900万ぐらい使っていますね。そして59台の車両、これ6カ月点検、12カ月点検、車検と、これも全部含まれているのですよ。59台ですから、単純に平均20万にしたって、30万にしたって、1,000万はかかるのですよ。そうしたら、燃料代と通常の点検料で2,000万以上かかるのですよね。そうしたら、やはり現場が例えば車を直してほしいという要望をしても、そして担当者が直したいといっても、お金がないというふうな結論になっていると。救助工作車でいえば、ゴムチューブでドアをとめているの知っていますか。ゴムチューブでとめるのは、自動的にドアがあいてしまうため壊れているのでとめる。もしくは救助工作車が現場へ行って、機器の入っているシャッターがあかなくて無理やりあける、こんな状態なのですよね。だから、修理するというよりも、きちっと整備計画を立てて整備していくと。議会でも何回か議論になっていますけれども、消防車両の整備計画って、例えば救急車であれば15万キロとかとありますけれども、これらについて全く崩れてきているという実情ではないかなと思います。先行き消防車の更新が非常に難しくなるということで、何とか整備していくこともきちっとやっていかなければだめだと。さらに言えば、現状で維持するのであれば、もっともっと整備費を獲得しなければならないということを思っていますので、私が言った燃料費だとか車検だとか、多分間違っていないと思いますので、今後というか、見解をいただきたいと思います。

 2点目は、救急の活動費、これについては、救急車に積載している医療機器は、今後さっき言ったモニターですね、心電図とかのモニター、今後やっていくということですけれども、市立病院では年1回メンテナンスも含めてやっているそうです。これも例えば同様に年に1回やるとなれば、当然経費がかかるということで、今の予算では、やるといってもできないという実情かなと思いますので、年に1回やるということでいいのかどうか、お聞きをしたいと思います。

 そして、救急車の配置の問題、去年、一昨年と示させていただきました。実は先般の総務委員会で消防力の整備指針の見直しがあって、署所の配置、ポンプ車の配置、これを人口集中地域で見直すということがありまして、私のほうからは、救急車の配置も、もしくは隊の増隊も見直してはどうかというお話をしたところ、適正に配置されているということで当時御答弁がありましたけれども、消防長、消防長はことしから消防に来たわけですけれども、単純にこの配置と件数を見る限り適正だと思えるかどうか、御見解をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 消防本部次長。



◎消防本部次長(石垣信治) 私のほうからは、救急車の医療機器のモニターの保守点検の関係についてでございますけれども、これを年に1回やるのかということでございますけれども、先ほど御答弁させていただきましたけれども、今後保守点検計画を定めまして、その中で1年がいいのか、2年になるのかも含めまして、メーカーのほうの若干お話を聞かせてもらいながら、検討してまいりたいなというふうに思います。

 それから、はしご車、救助工作車の予算をきちんと配分してというお話でございますけれども、現在はしご車、救助工作車を含めまして、整備計画、更新計画をつくってございまして、はしご車につきましては、整備基準が車歴20年以上、または走行距離が8万キロ以上。救助工作車つきましては、車歴が15年以上、または走行距離が8万キロ以上という基準を持ってございまして、現在それに基づいて、はしご車は29年度、救助工作車は28年度の更新を計画してございます。

 それから、救助工作車、ゴムチューブでとめているというお話もございましたけれども、これにつきましては、逐次そういうことにつきましては、整備をきちんとして進めている状況でございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 救急隊の配置についての再度のお尋ねでございます。

 委員も御存じのとおり、市立病院ですとか、それから王子病院に搬送されるケースが多うございます。錦岡と末広では、一搬送に要する時間に違いがあったり、一概に件数だけでは比較できない部分もございますが、各救急隊の受け持つ担当エリアと申しますか、管轄区域も含めて平準化を図る。先ほど次長のほうからもお答えさせていただきましたけれども、バランス的な観点から検討してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 小山委員。



◆委員(小山征三) 3回目なので簡単に。

 更新計画があるということでお話がありまして、今年度も救急車1台の更新をするのですよね。当初の予定は、石油立地交付金が、先ほど私語でもありましたけれども、石油立地交付金があるじゃないかと。あるのですよ。今年度も6,000万あって、消防としては2台を買いたいと上げたところ、財政ではとりあえず1台だということで、後期に回すという話もありましたけれども。これ予算委員会でやったのですよ。そういうふうに財政部長が答弁されたのですけれども、石油立地交付金の使い方って、実際に仕入れ前着工して、最終的に車が入るのは次の年の2月なのですよね。だから3月に予算を決めても、入るのは次の年の2月だと。全部艤装して、ほぼ1年かかるのですよ。だから、これ次の議会か何かでやらせてほしいのは、3,000万浮いているのではないかと、どうするのだという話もちょっとしたいので、これは置いておいて、ただ、予算がついて車を買っても丸々1年くらいかかるのだということをまず御承知おきいただきたいなと。その上で、きちっと更新計画を立てていただきたいと思いますので、それについて再度御答弁をいただきたいということと、救急車の出場件数。

 確かに、件数は今消防長言ったとおり、市立病院もある、王子病院もある。私もそう思います。ただ、署の救急がいなければ新富が行く、日新が行くということで、ほかの救急隊も動いているのですよ。末広の救急隊だけが王子、市立へ行っているわけじゃないのですよね、そうですよね。だから、そういうことも考えれば、例えば市立病院、王子病院が転送で札幌へ行くときに使う。これは署の救急を使うわけじゃないのですよ。そういうことも考えれば、やっぱりバランスが悪い。

 さらに言えば、署と沼ノ端にこれだけの距離があるのですよね。これも埋める努力はしなければいけないのかなと思いますので、再度御見解を求めます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) まず最初に、更新計画、丸々1年かかるのだという委員の御指摘でございます。それにつきましては、それも含めて、我々も財政当局のほうにお願いしながら更新計画を立ててまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 2つ目、救急隊の配置についての再々度の御質問でございますが、委員御指摘のとおり、いろいろな搬送のケース等考えられると思っております。私もその辺は入ってきて感じておりますので、今後に向けて検討していきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) この決算説明書の多分88ページ目の消防費の常備消防費、活動経費にかかわる問題だと思うのですが、住宅用の火災警報器の問題について質問させていただきたいなと思うのですが、決算上では、それ以外にも火災予防広報経費というものがあります。

 まず、お伺いしたいのは、私はこの問題で再三指摘しているのは、いわゆる義務化であって、100%の設置率でなければならないと。そのために現状の認識からどうするのかという提案を以前にしました。23年度に、緊急雇用対策事業を活用してはいかがかという提案をしたら、早速緊急雇用対策で11人の雇用者で、延べ411人の方々が3カ月間にわたって調査をしたと。その調査結果について、まずお伺いしたいなというふうに思います。

 この中で、当然ながら調査をしたけれども、不在のお宅もたくさんあったと思うのですよね。その不在のお宅に対しては、私も以前提案して、できる限り不在であっても、訪問したのだから、その要件をはがきだとかそういうものを置いて、後ほどそれを返送してもらって、うちは設置していますよということで確認すれば、わざわざ訪問しなくてもいいわけだから、そういうことも含めて不在対応をしたらいかがかという提案をいたしました。これについては当然されているかと思いますので、その検証の結果についてもお伺いしたいなというふうに思います。

 次に、住宅火災警報器ですけれども、平成23年度の普及率、いわゆる24年3月31日になるのだと思うのですが、いろいろと調査の日付も違うと思うのですけれども、直近も含めて、苫小牧市、そして全道、全国、いろいろな取り組みをやった中で、現在の警報器の普及率は何%に達したのか、お伺いしたいなというふうに思います。

 それから、関連して、生活保護受給者の中には、当然自宅を持っている方もおいでになります。そういう中で、当然火災警報器を設置させなければならない。ところが、私がいただいた資料では、まだまだ未設置のところが何らかの理由であります。その中には高齢者世帯も含まれております。これは23年6月21日現在と言ったほうがいいのでしょうか、24年9月だったら、決算委員会だから言っちゃだめですよね。

 それで、23年6月21日現在の未設置が、こんな取り組みをするのだと言いながらも、実は22世帯もあるのですよね。40世帯中22世帯が未設置なのですよ。これ一体、法の義務化という中で、生活支援課は何を考えているのかなと私は思うのですよ。まず優先的に、これは無条件で設置しなければならない。

 あわせて、聴覚障害者用の火災警報器というものは、これは給付の対象になります。当然これについても私は以前指摘いたしました。未設置の方々がたくさんおいでになりますから、当然その団体の方々と協議をしてほしいというふうに私も提案いたしました。現時点でと言ったらだめですね、23年度時点で未設置のところがなぜあるのか、このことについてお伺いしたいと。

 あわせて、介護保険も当然かかわってきます。この介護保険を活用して、火災警報器を設置することもできます。こういった点で、どういうような取り組みをされてきたのか、お伺いしたいと思います。

 最後に、これは平成23年9月30日に、消防庁予防課長名で、住宅用火災警報器設置対策に係る各種施策の運用についてという文書が通知されております。ここにはこういう地域の住宅用火災警報器設置対策実施計画という、わざわざ文書まで添えて、こういう文書に沿って計画をつくりなさいということが書かれております。当然消防担当部局はこれを見ていると思うのですが、ここに目標設置というのが出ております。何年になったら100%になるのだということもここに書いてあるのですよ。消防長、御存じですよね。これについては、過日の私はちょっと参加しなかった、総合計画の見直しの関係で、何か平成29年には90%という話を撤回したということなのですが、そんな次元の問題ではないのですよ、消防長。この23年9月30日の消防庁の予防課長文書では、早急に100%やりなさいということでしょう。29年度とかそういう次元の問題じゃないでしょう。あなた方がこの計画に沿って、実施計画はいつ100%やろうという見直しで、この23年度通知を受けたのか、これについて明確にお答えをいただきたいというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 予防課長。



◎予防課長(野澤憲司) まず最初に、緊急雇用対策の実施結果と、その後の取り組みと、それ以降に取り組んできた事項についてから、まず最初に御説明をしたいと思います。

 まず、国の緊急雇用創出推進事業を活用しまして、外部委託によりまして、市内の専用住宅の住警器普及啓発及び設置状況の調査活動を、平成23年1月から3月までと、これは西部地区ですが、同じく23年4月から6月にかけて、これは市内の東部地区で実施しております。これによりまして、市内すべての専用住宅等約4万6,000戸を調査しましたが、在宅または不在者に置いてきたはがきの返信で調査できた中の全体の77%の調査ができております。このうち、火災警報器が設置されていたのは46.3%でした。これに火災警報器が従来から義務づけられて、設置済みの共同住宅等の分を合わせた全体としての設置率は64.7%というふうになっております。

 緊急雇用対策後にもいろいろ取り組んでおりますが、昨年末からことしの5月にかけまして、澄川、柏木、この2つの町内会を火災警報器の設置促進モデル地区に指定しまして、共同購入を柱とする普及活動事業を実施しております。この事業によりまして、両町内会の設置率がともに当初の40%前半から71%へと大幅に上昇しまして、大きな成果を上げることができております。現在は、ときわ、豊川、この2つの町内会をモデル地区に追加指定しまして、新たな普及活動を開始したところです。ここで、さらにノウハウを蓄積した上で、もっと広い範囲での普及活動につなげていきたいと考えているところです。

 また、昨年の10月31に、市内の事業所から警報器100個を寄贈していただきましたが、これを保健福祉部と連携しまして、民生委員協議会の御協力をいただいて、独居高齢者、82歳以上の95世帯へ配付、取りつけ活動を、ことしの春の火災予防運動に合わせまして、4月20日から5月15日まで行っております。

 これらの活動によりまして、平成24年6月1日現在では、専用住宅等での設置率が50%に増加して、共同住宅等の分と合わせた全体の設置率も73.3%に増加しております。しかし、ことしの全国の77.5%、全道の78.83に比べますと、依然、低い状態が続いておりますので、この普及活動を一層強めて進めてまいりたいと考えているところです。

 それと次に、委員御指摘の不在者宅にはがきなどを置いてきてという取り組みなのですが、これにつきましては、全部ではございませんが、途中からになりましたので、おおよそ6,000戸の不在者宅に調査はがきを置いてきております。これの回収率は大体17.2%ございまして、この回答をされた方の設置率は87.6%というぐあいに、非常に高いものがございました。火災警報器の設置促進指導に、大変このはがきを置いてくることは効果があるというふうに我々も確認しておりますので、火災警報器の今後の取り組みの中に、消防職員による住宅訪問をしての設置指導というようなことも考えておりますので、そういった機会等を利用して、もし不在であった場合には、そういったところに置いてくるといったようなことを、今後は考えていきたいなというふうに思っております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 小島保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(小島健靖) 火災警報器の設置状況についてでございますが、生活保護の世帯につきましては、平成23年6月現在では、40世帯で設置済みが18世帯、委員の言われたとおり、未設置が22世帯でありましたが、担当ケースワーカーが訪問時、家庭訪問をするのですが、その訪問時に設置する警報器の種類、部屋、費用の取り扱いや請求方法等を説明させていただき、設置に理解をいただくよう周知してきたところ、現在は対象世帯が39世帯に減ったのですけれども、39世帯中32世帯に設置されて、未設置の家庭が7世帯となっております。今後とも家庭訪問時、この必要性についてその家庭の人にお話しして、火災警報機の設置については推進していきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 棒手保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(棒手由美子) 同じく、保健福祉部が所管しております障害者と高齢者の設置状況について、23年の取り組みも含めてお尋ねがございましたが、まず障害者世帯への給付につきましては、火災の発生の感知と避難が著しく困難な障害者の世帯というふうにされてございます。特殊な形の住宅用火災警報器となってございますので、取り組みとしましては、23年3月に、まず障害者団体等に、この給付制度の内容についての説明も含めて周知を行いました。4月には、民生委員の皆様にその警報器の内容と、それから民生委員さんが日ごろの活動の中で把握されている障害者の方々に、ぜひ周知をしていただきたいということでお願いをしてございます。また8月には、聴覚障害をお持ちの1、2級の方々を対象に、アンケートを実施いたしました。

 設置の状況についてですけれども、アンケートを実施した世帯というのは、単に聴覚障害を持つ1、2級の世帯の方ということで、ほかの家族の方が同居しているとか、給付の対象にならない方たちももちろんこの133世帯には含まれているわけですけれども、アンケートの結果、一般の家庭用の火災警報器を設置されていた世帯は34世帯、聴覚障害者用の特殊な警報器がつけられていた世帯は11世帯ということで、未設置が11という回答をいただいています。回答なしの世帯が77世帯もあったという状況でございましたので、さらに8月には、その世帯に対して再度啓発の、つけましょうという意味を込めて、周知の案内を各戸に配付した状況でございます。

 ただ、なぜ未設置者がいるのかというところですけれども、聴覚障害の団体の方にもお話を聞いたのですけれども、まず、どんなものをつけようが、どうせ聞こえないと皆さんおっしゃるのですね。なので、そこのところを、その特殊な光で、振動だったり、いろいろなものに変えてわかるようなものなのだけれども、たまたま起きていればわかるけれども寝ていたらわからないとか、いろいろなことの御意見があったのと、それから、民生委員さんにお願いしたときもなのですけれども、聴覚障害者の方々から、近所の人たちに聴覚障害者だと知られたくない。それで、アンケートにも、回答する必要があるのかというような御意見もいただいたりとか、さまざまな状況にございますので、ことしは少しそういう状況もございますので、聴覚障害者の団体に消防の方と一緒に同伴して、この未設置の状況等も説明させていただいて、その機器の説明をちょっとしてみようかなというふうに考えているところでございます。

 あと、高齢者につきましては、65歳以上のひとり暮らしとか寝たきりの世帯の方が対象なのですけれども、昨年消防の方が回っていただいたときに、高齢者向けの日常生活用具として用意しております、こういう火災警報器もありますよということで周知を一緒にしていただきました。その後、電話で問い合わせがかなりありまして、その火災警報器についての内容を細かく説明を申し上げて、消防の方が回られる前は3件の設置という状況でございましたが、消防の方に回っていただいた後、33件の方が設置していただけたという状況になってございます。

 ただ、この日生用具につきましては、非課税と生活保護世帯は無料なのですけれども、火災を感知した時点で、外に向けてブザーで知らせるというタイプのものなのですね。なので、外に音が出るのであれば、それなら結構ですというような御意見もあって、この設置そのものが制度になじまない、それから本人の希望ということもあって、なかなかそれ以上進まないという状況なのかというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 目標設定について、100%をいつ達成するのかといったようなお尋ねでございますが、委員御指摘の消防庁予防課長の通達に沿った苫小牧市住宅用火災警報器設置対策実施計画というのを立ててございます。それによりますと、平成26年6月で80%、それから平成29年6月で90%、それから平成32年6月で100%といった目標を立ててございます。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) 法律の義務化に基づいて、再質問をさせていただきたいのは、これだけ期間が決められて、私も予算委員会や本会議で、議事録も用意していますけれども、当時の消防長は、可能な限り100%を目指すという強い姿勢と緊急雇用対策事業をフルに活用して、それでも足りなければ独自にさらに追加してでも、この調査をやっていくというふうに答弁されているのです。

 ところが、現状でいえば、今現在一番直近のデータで73.3%ということからすると、今の消防長の実施計画からすると、26年に80%、今現在が73.3%なのに、これ目標の立て方自体が全く前向きじゃないですよね、正直言って。何で平成32年にならなかったら100%にならないのかというのは、本当にどういうふうな理論武装からこうなるのですか。全然これまでの答弁してきたことと違うじゃないですか。しかもこれから先、今23年の決算やっているわけですから、10年後に高齢化率だって非常に高まる。今この住宅用火災警報器はなぜ設置するのかといったら、高齢者の死亡率が高いと。火災によっての死亡が高いので、この対策を急がなければならないということで義務化されたものじゃなかったですか、消防長。こんな取り組みであなた方は済まそうとしているのですか。しかもこれ議会には提出されていませんよね、この実施計画。これもう既に23年の時点ですから、今回少なくても24年度の議会中にはこの実施計画を、もうあなた方はつくってあったのではないのですか。何でそれを議会にも示していないのですか。やる気があるのですか。

 しかも、これは確認です。庁内会議やりましたか。100%を目指すと言って、関係部署との会議を私は開きなさいと。開きますと言いました。庁内会議、私がこの質問をするに当たって、事前に担当部局から聞いたら、1回も開催していない。今棒手次長のほうからも、いろいろと原課の対応を聞きました。今初めてじゃないですか。消防の職員と一緒になって今後取り組みたい。ということは、関連部署との対応もとっていないということを、次長の答弁からもはっきりあらわれているじゃないですか。

 しかも、次長の今のいろいろなさまざまな方々の御意見を聞いたら、設置100%には至らないよ、これ。でも消防長としては、100%の義務化ということが言われているわけですよね。さまざまな事情がある方がいる、知られたくない。でもそういう方にも設置しなければならないというのが、この法の精神じゃないのですか。次長の話を聞いていると、やむを得ないのかなという非常に説得力がある答弁で、僕もこれ100%は無理なのかなと思うのですけれども、じゃそちらが優先なのか、法が優先なのかといったらどっちなのですか、消防長。しかも、あなた方が計画している32年の100%というのは、譲れない数値なのですか。このことについて、これはもう23年度につくられている計画だと思います。だって、議会に明らかにしていないのですから。これは計画は出す気があるのですか。あるいはこの目標設定の問題に対して、さらに見直す考えがあるのですか。

 このことについてしっかりとした御答弁と、さらに財政当局にお伺いしたいのは、こういうような取り組みをせっかくやっているにもかかわらず、まだやっぱり全国、全道の平均から下回っているのですよ。これはさっき答弁で何て言いました。今後については消防職員を訪問させる、そんなに時間あるのですか。次長、これ次長が一番の担当なのですか、職員の管理は。消防の職員が訪問できるような時間帯ってあるのですか。私はこれこそ緊急雇用対策をやって、以前やったのだから、やっていい実績つくったのだから、それをやるなんていう気持ちは起きないのですかね。これを言うと、委員長から注意されるかもしれません。でもはっきり言って、23年度の決算結果の審議をやっているのですから、23年度の決算結果で、いい取り組みをやって、それは新年度に生かしていくというのが、私たち本来の決算委員会の審議のあり方だと思いますよ。それが生かせないのだったら、数字をいじくっているだけでいいのですから。私はそうは思わない。23年度でいい結果が出たのだったら、新たに緊急雇用対策をやるべきじゃないですか。そんな市の職員が訪問するという時間よりも、こういう成果でしっかり調査をする、そして100%に近づけていく、そういう気持ちが私は必要だと思います。これは消防よりも理事者の意気込みとして、理事者の見解をお伺いしたいなというふうに思います。

 それから、やっぱり聴覚障害者だとか、介護だとか、高齢者のこれについては、きょう飯田保健福祉部長はいませんけれども、私の答弁には、すぐ直ちに取り組みますと答弁していますよね。議事録を見ていると思います。でも、やっぱり難しい面はわかりました。この問題についても、可能な限り100%をこれはぜひ取り組んでいただきたいし、緊急性がありますから、そのところはぜひ理解して、それで設置率を高めていただくと。まず本当に庁内会議、何で未開催なのか、消防長、この認識も含めて見解を求めたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 100%を目指す意気込みというお話でございますけれども、担当のほうでいろいろと御答弁申し上げましたように、いろいろな対策は打っております。それで効果があったと委員さんから評価をいただいた、緊急雇用対策を使って現在の状況ということでございます。強制力を持たない義務化ということでございますので、そういった中で周知ですとか、それから勧奨、そういったことを続けながら、応じていただけないことによって、現在の状況があるというふうに御理解をいただければと思います。

 それで、我々が100%を目指しますのは、行政として、行政責任として当然あるわけでございますけれども、その義務化ということについては、我々の勧奨に応じていただく市民の皆さんに対する義務化ということもあると思うわけです。それをいろいろな形で進められて、利用できる制度は利用していただいて、100%を目指すというのは、引き続き私どもがやっていかないとだめなことではございますけれども、さまざまな状況の中、庁内の連絡体制等課題もあると思います。引き続き100%を目指して取り組ませていただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 消防長。



◎消防長(渡部勲) まず、庁内会議についてでございますが、聞き取りの時点では、うちの課長のほうからやっていないような旨のお話があったと思うのですが、その後調べた結果、前の課長のときなのですが、平成23年6月30日に会議を1度開いております。申しわけございません。それも含めて、その後の連携についても、市内の某事業所から警報器100個をいただいたりしておりまして、それをことしの春、独居高齢者、これは保健福祉部の紹介をいただきまして、民生委員協議会の御協力をいただきながら、独居高齢者95世帯へ配付、取りつけをやってございます。

 次に、法が優先かというお話で、先ほども副市長の答弁にもございましたが、我々も100%を目指していくべきだと思います。ただ、先ほど棒手保健福祉部次長のほうからもありましたように、実際にはかなり厳しい面もございますが、我々としては法のほうを優先させて、やっぱりそっちの100%を目指して、大変厳しいと思いますけれども、努力してまいりたいと思います。

 それと、実施計画についてでございますが、これにつきましては、先ほど委員も御指摘のとおり、若干予定よりは早く進んでいるのでないかと思っております。

 それで、これにつきましては、前消防長のほうからも100%を目指してどんどん頑張っていくという答弁もあったように、私も計画よりも早く進めていかなければならないと感じておりますので、これに関しても、もう一度精査いたしまして、きちっと精査した後に、議会のほうにもお示ししたいと考えてございます。

 御理解願いたいと思います。



○委員長(池田謙次) 消防本部次長。



◎消防本部次長(石垣信治) 職員が調査する時間はあるのかという御質問でございますけれども、これにつきましては、ことしの10月15日からの火災予防運動、秋の火災予防運動でございますけれども、このときから土日に職員が住宅を訪問して、住警器の設置の普及、設置率の対策について働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 渡辺委員。



◆委員(渡辺満) あきれて何か質問もしたくなくなりましたけれども、まず市長、もうレクチャーするの嫌になりましたよ。普通であれば、私との段階では、さっきまでは未開催という状況だったわけでしょう。それがこの場に来て、この答弁に立った段階で、実は調べたら開催していました。あなた方おかしくないですか。ここに出されている資料の信憑性も、具体的に聞いていったら、間違いだらけなのではないですか。一体何を行政の継続というのですか。それは職員の体制が変わるのは当然です。せめてこの重要な会議を、何で未開催なんていう話で私に説明したのですかね。それがすべての出発、始まりなのですよ、この質問の中の。

 消防長、かわったばかりかもしれません。引き継いでいないこともいっぱいあるのではないですか、ほかにも。こんな答弁で、副市長、これいいのですか。こういう対応で、担当の副市長としていいのですか。私はこのことは絶対許せないな。もうやめましょうよ、そうしたら事前レクチャーは。こんなふうにして、ころっころ、ころっころ変わるのだったら、私の認識も変わりますから。私が怒っているのではない、そちらがつくったのだから。

 それから、副市長に確認します。消防長は法が優先されると。いろいろなことがあったとしても、そちらを優先して100%を目指すと。議会にも報告していなかったけれども、新たに見直しをして、前につくった実施計画、それをさらに見直しして早急に議会に提出する。ぜひこれはお願いしたいなというふうに思います。

 そこで、最後ですので。じゃこの100%という数字が、100%は難しいかもしれませんが、さっきは32年6月ということですけれども、いつぐらいなのですか。いつぐらいが、消防長、腹としてできるのですか。これについてお伺いしたいし、それから副市長は、この法律は強制力のない義務化だと言いました。強制力のない義務化なんていう法律あるのですか。その意味合いがよくわからない。私はこれは既設の住宅で、事前にやっぱり火災を防ぐために備えつけるものだということで、そういう認識でいたものですから、当然皆さんも専門店に行って買って設置していると思うのですよね。ところが、今答弁の中で、多くの方々が、市民が聞いていますが、強制力のない義務化だと言われたら、つけなくてもいいのかというふうにとらえませんか。だから、そういう点でも、ちょっと誤解するような表現はやはり訂正すべきじゃないかなというふうに思いますので、再度御認識をお伺いしたいなというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 何点か私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、先ほどの強制力のない義務化というお話から説明をさせていただきますけれども、この法律自体100%を目指す義務化、設置義務があるということでございますけれども、これは行政に課された義務ということではなくて、国民に対して課された義務であると。それで、行政の役割としては、それに対して一生懸命周知なり、何ていうのですか、勧奨をするなりの取り組みをしなさいということを行政の役割として与えられているということです。

 それで、先ほど強制力のないという言い方は、ちょっと問題があるかと思います。行政に対して、その設置しない方に対する強制力という意味で使わせていただいたのですけれども、本来であれば、行政に対して強制力を与えられているのであれば、全部買って全部設置するというのが行政の役割になるわけですけれども、この法律についてはそういう位置づけなので、行政には強制力を与えられていないという意味で申し上げましたので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、法が優先ということですけれども、今のお話と通じることになると思いますけれども、私どもこれからもいろいろな対応をとっていかなきゃなりませんし、当然いろいろな形で100%を目指していくということで理解をしております。

 それで、その中で、一生懸命頑張っても達しないこともいろいろあろうかと思いますというような意味合いで消防長は御答弁申し上げたと思いますけれども、行政の立場としては、あくまでもいろいろな形で100%を目指したいということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、事前レクチャーで、いろいろな情報交換をしながらお話をさせていただいていると思います。それで、その担当のほうからお聞きになったことをもって、いろいろな質問の組み立てだとか、聞かれる項目だとかを選択されたりしているということが、我々も経験しておりますけれども、委員さんのほうでは、そういう御努力をされているというのは理解をしております。

 その中で、言ってみれば、本番で過去に言ってきたことと違うということになりますと、委員さんに対する事前のレクチャーの意味は何なのだというようなお話になりますので、その辺については、事前に正しいことをきちんと伝えるということがまず前提だと思いますので、その辺については、こういう答弁をするのであれば、事前に委員さんのほうに、レクチャーの中でこういうことを言ったけれども、これについては間違いであったということを事前にお話しした上で、この場に臨むべきであったと思っておりますし、その点については、今後庁内的にもいろいろな形で徹底をしていきたいと考えております。その点については、大変申しわけございませんでした。



○委員長(池田謙次) 消防長。



◎消防長(渡部勲) まず、ただいま副市長のほうからお話しの件なのですが、それについては、私のほうからもおわび申し上げます。

 それから、100%の設定、これいつごろになるのかという再度のお尋ねでございますが、それらも含めまして検討してまいりまして、少しでも早くなるように頑張っていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

               休 憩  午後3時36分

               再 開  午後4時05分

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第10款教育費、説明を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) それでは、第10款教育費の決算につきまして、事項別明細書98ページから109ページまでの内容について、御説明いたします。

 教育費の最終予算額は、49億805万3,000円に対し、支出済額は47億1,405万8,329円、翌年度繰越額は1億3,224万円で、差し引き不用額は6,175万4,671円となり、執行率は96%でございます。

 次に、不用額の主なものについて御説明いたします。

 1項教育総務費の不用額は、総額で488万7,989円でございます。

 このうち、1目教育委員会費、2目事務局費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 3目教育指導費での309万7,226円は、教育研究指導講習会等経費の執行残がその主なものでございます。

 99ページをお願いいたします。

 4目私学振興費の118万8,600円につきましては、就園奨励費補助金、入園料補助金及び私立高校等生徒活動費補助金の執行残によるものでございます。

 5目諸費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 2項小学校費の不用額は、総額1,729万6,727円でございます。

 このうち、1目学校管理費での494万1,833円は、配膳室改修工事費の入札差金等がその主なものでございます。

 100ページ、2目教育振興費での531万454円は、教材教具等教育活動費と教育扶助費の執行残がその主なものでございます。

 3目学校建設費での704万4,440円は、拓進小学校新設設計等事業費の入札差金等がその主なものでございます。

 3項中学校費の不用額は、総額1,178万9,049円でございます。

 このうち、1目学校管理費での838万55円は、緑陵中学校校舎屋上防水改修工事の入札差金等がその主なものでございます。

 101ページをお願いします。

 2目教育振興費での240万4,494円は、教材教具等教育活動費の執行残がその主なものでございます。

 3目学校建設費での100万4,500円は、開成中学校屋内体育館耐震改修計画・耐震補強設計費における入札差金等がその主なものでございます。

 4項1目幼稚園費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 5項社会教育費の不用額は、総額1,165万2,999円でございます。

 1目社会教育総務費での262万484円は、文化芸術振興各事業への補助金等の執行残がその主なものでございます。

 102ページをお願いいたします。

 2目公民館費、3目文化交流センター費、103ページ、4目図書館費及び5目科学センター費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 104ページをお願いいたします。

 6目青少年対策費の376万2,281円は、放課後児童クラブ運営に要した経費のうち、賃金及び補助金の執行残がその主なものでございます。

 7目児童館費の189万358円は、賃金及び光熱水費の執行残がその主なものでございます。

 105ページ、8目勤労青少年ホーム費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 9目文化会館費の122万9,300円は、文化会館暖房用熱交換器取替工事費の入札差金がその主なものでございます。

 10目博物館費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 106ページをお願いいたします。

 6項保健体育費の不用額は、総額1,603万1,890円でございます。

 このうち、1目保健体育総務費での501万4,983円は、児童生徒健康管理経費等の執行残がその主なものでございます。

 2目給食共同調理場費での766万3,028円は、第1学校給食共同調理場移転新築初度調弁等事業経費の執行残がその主なものでございます。

 107ページ、3目体育施設費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 108ページ、4目スポーツセンター費での202万5,753円は、ナショナルトレーニングセンター運営事業費の執行残がその主なものでございますが、一部予備費から白鳥アリーナ設備整備費へ270万9,000円を充用しております。

 5目体育館費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 109ページ、6目スポーツ宿泊施設費につきましては、予算額どおりの執行でございます。

 以上、簡単でございますが、第10款教育費決算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

 次に、学校給食会の会計についてでございます。

 現在、学校給食会は私会計となっておりますが、透明性を図るために、予算、決算委員会において、予算、決算の内容を議会に御報告することにしております。

 当該決算書を提出いたしましたので、これについて担当部長より御説明いたします。



○委員長(池田謙次) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 苫小牧市学校給食会会計平成23年度決算につきまして、お手元の資料に基づき御説明させていただきます。

 まず、歳入でございますが、?給食費につきましては、予算現額6億7,621万9,000円、調定額7億1,845万7,510円に対し、収入済額6億5,132万2,530円、不納欠損額2,079万2,300円、収入未済額4,634万2,680円でございます。

 この収入未済額の内訳につきましては、平成23年度分が小学校給食費1,416万3,270円、中学校給食費1,081万2,610円、過年度分2,136万6,800円でございます。

 ?試食費につきましては、収入済額172万1,507円でございます。

 ?諸収入につきましては、預金利子で収入済額204円でございます。

 ?補助金及び負担金につきましては、市からの給食会に対する補助金であり、収入済額1,113万3,000円でございます。

 ?の繰越金につきましては、前年度決算で発生しました差し引き残高405万4,666円を繰り入れしたものでございます。

 ?の消費税還付金につきましては、23年度は一定の要件に該当した場合の中間申告を行わなくてもよい事業所でございましたので、還付金はございませんでした。

 以上、歳入合計といたしまして、6億6,823万1,907円が収入済額の総額でございます。

 続きまして、歳出について御説明いたします。

 ?主食費につきましては、予算現額1億9,977万1,000円に対し、支出済額1億9,703万5,634円でございます。

 ?副食費でございますが、予算現額4億7,875万9,000円に対し、支出済額4億5,441万1,866円でございます。

 ?その他につきまして、予算現額194万4,000円に対し、支出済額137万6,850円で、支出の内容は、納入通知書、口座振替依頼書の印刷費と各学校に配付しておりますビニール袋、使い捨て手袋等の経費でございます。

 ?事務局費につきましては、予算現額1,113万3,000円に対し、支出済額も同額でございまして、この支出の内容は、給食会事務局職員の人件費、給食会会計収納システム委託料、給食費集金業務委託料等で、歳入で御説明いたしました市からの補助金でございます。

 ?消費税につきましては、支出済額40万4,000円でございます。

 歳出合計といたしまして、6億6,436万1,350円が支出済額の総額で、収入済額6億6,823万1,907円との差し引き残高387万557円が翌年度への繰り越しでございます。

 以上、簡単ではございますが、23年度の学校給食会会計の決算について御報告させていただきます。

 よろしくお願いします。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) それでは、質問させていただきます。

 まず、教育長にお聞きしたいことがございます。

 平成23年度のこの教育行政執行方針に基づいて、この1年間、教育の行政を行ってきたところだと思うのですが、これを総括した中でぜひお答えいただけたらなと思っているのですが、総務費の中で、私、緑陵中学校の取り組みを例に挙げまして、とまチョップのことで質疑させていただきました。そして、そのとまチョップが行政で使われるようになったということで、すごく緑陵中学校の子供たちがそれに自信をつけ、そして将来この苫小牧のために自分たちが何かできるのではないかという、そんな思いで今活動をしているのが緑陵中学校の現状だと思っています。

 私も緑陵中学校に携わっているので、その辺はすごく肌で感じるものがあるのですが、各学校でも同じようにさまざまな取り組みをされていると思います。そして、23年度は、指導要領の変更などもあって、学校祭の取り組みだったり、運動会の取り組みの時間が物すごく削減されている中でも、それなりの学校、それぞれの学校で物すごく取り組んでいるいろいろなことがあると思うのです。それを多くの学校の取り組みを把握しているのが教育長だと思っておりますので、それを各学校のさまざまな取り組みを振り返り、23年度の取り組みを振り返り、評価できるもの、そして来年度につなげていかなければならないもの、そして今後の課題になるようなもの。子供たちが将来、この執行方針に書かれているように、将来の日本を支えていく大人になり得るための基盤をつくるというのが学校教育だということが書かれておりますので、そういうことで生かされた教育をされていると思うのですが、その内容について、23年度の取り組みから得られる教訓などについて、教育長の御見解をまずいただきたいと思います。

 次に、学校教育費について何点かお聞きしたいと思います。

 まず、収納率なのですが、18年に口座振替になりまして、大変給食費の収納率が下がりました。そして、今はどんどん持ち越してきて、平成14年度のレベルまで上がってきているのですね。それを踏まえて、まずお聞きしたいのですが、先月、9月の献立表を持ってきたのですけれども、ここに夜間窓口の案内を掲載してくれるように提案してからもう何年もたって、毎月の献立表にこのように、今月はいついつに夜間相談を開きますという掲載をしてくださっています。これに基づいて、どれだけの保護者の方たちの相談があり、収納率を向上させるための効果につながったのかどうか、私自身が提案したものなので、その経緯も踏まえて、効果があったのかなかったのか、そのあたりを確認させていただきたいなと思います。

 そしてまた、19年だったかなと記憶しているのですが、職員を1人配置いたしまして、収納率をアップさせるために取り組むのだということで増員していると思います。その効果が収納率にあらわれているのだと思うのですけれども、その辺についての成果についてお伺いしたいと思います。

 そして、これ教育長、平成18年のころに、私すごく激怒しながら御質問した記憶があるのですが、教育長が、苫小牧の収納率は全国でもワースト1だという発言をした、しないの質疑をさせていただいたことがございました。

 今は、収納率がかなり上がってきていますので、収納率、23年度は96.27%、当時一番低いときの平成19年度の値で94.7%だったのですね。これが皆さんの努力もあり、収納率が上がってきているのですが、当時18年度はワースト1だとおっしゃっていた収納率が、今は全国的に、また全道的にどのレベルにあるのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、給食のメニューについてお伺いしたいと思うのですが、これも平成22年のころだったと思うのですが、他市の給食のメニューを御紹介しながら、資料配付させていただきながら、苫小牧の給食は、ほかの町から比べてもちょっと物足りなさがあるということで、何とか今の給食費の中でやりくりをして、工夫をしながらメニューの改善はできないのかという質問をした経緯があります。23年度は、その私との質疑をしたときの答弁は、工夫しますという御答弁いただいているものですから、どんな工夫をされたのか。献立表を見る限りではわかりません。わからないので、実際どんなふうに変化しているのか、お聞きしたいなと思います。

 それと、その他、先ほどの給食会決算の中なのですが、毎回のように触れさせていただいている歳出のその他の項目なのですが、これ私、市長にぜひ考えていただきたいことなのです。今、給食費を値上げしなければならないということを検討し始めている段階で、大変限られた予算の中で食材を購入してやりくりしながら、本当に子供たちが喜んでいる給食を提供してくださっているのが現状です。

 本当にわずかなのですけれども、その他のところに印刷製本費というのが支出済額で29万1,000円、予算だと約50万円あるのですけれども、これは口座振替を始めた平成18年からここに載っかってくるようになったものなのです。それ以前は、学校で納入袋で支払っていたときは、こういう負担はなかったものなのですよね。

 それで、これは法に抵触しているしてないとかという議論はもう過去の議論で、するつもりはないのですが、考え方として、私はこのわずかな費用かもしれないけれども、食材の提供にぜひ充てたいと思っているのです。

 例えば、去年の12月のクリスマスのとき、三星さんの御協力もあって、すごくすてきなデザートを子供たちに食べさせていただいているのですね。そういう取り組みなんかも物すごく給食のほうで頑張ってくださっているのです。ことし23年度の最後のメニュー、中学校3年生の最後のメニューが、モズクのふわふわスープとコスタリカライスというものと、あとスダチゼリーというのが出ました。スダチというのは、果物のスダチなのですけれども、巣立つにかけて多分スダチゼリーだと思うのです。これに例えば昔、紅白まんじゅうがついたように、そんな立派なものじゃなくても、最後の給食に何かプレゼントが上げられるようなものに使えるお金だと思うのです。約1,500人ぐらいの最後の給食を食べる中学3年生、1,500人ぐらいいるので、その子たちに何かプレゼントとなると、200円ぐらい使える計算になるのですね。そうすると、このスダチゼリーがもうちょっとすてきなケーキに変わるかもしれないし、そういうものに変えられるのではないかと思います。

 そこで、これを今まで給食会計で負担していなかったこの印刷代を、ぜひ一般会計で持ってほしいと思っているのです。そこはぜひ市長の御見解をお聞きしたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) 最初に御質問ございました、とまチョップがこんなふうに市のマスコットというか、キャラクターになったという、大変私もうれしく思っている一人でございます。

 緑陵中学校の市長模擬選みたいなような活動の中からつくっていった。そして、それが子ども会議という中で、十数人の子供たちがみんなで最後に考えてつくっていったという点では、緑陵中学校だけじゃなくて、市内の各学校の子供たちがみんなでつくり上げていったものだなということですので、これは非常に生まれが子供たちということでは、大変私もいいことだなと思っています。

 このような活動というのは、やはり学校が、いわゆる学校の中だけの勉強だけでなくて、やっぱり地域と結びつくだとか、地域と交流し合うとかという、そういうことから初めて出てくる取り組みだというふうに思うのです。それがまさに今一番新しい学習指導要領で求められている生きる力を育てる、これからの社会の中で、自分たちが発揮できるものを自分たちでやっていくという、そういうことになりますので、こうした活動はそれぞれの学校が今取り組んでいくのだろうというふうに思っていますが、それの活動の紹介というのは、教育研究所で出している手法というのがあるのですけれども、そういう中で各学校の取り組みというのは紹介されたりしていっていると思います。

 そういう意味で、これからは学校が地域といかに結びついた開かれた学校になっていくのか、そして、その地域と結びつくことによって、コミュニティー型の地域運営型の学校ということも、今文科省のほうではいろいろ進めようというふうにやっておりますので、もっともっとその傾向は強くなっていくというふうに思っていますし、そのスタートあたりがあの辺かなというふうに思っていますので、これから学校のほうにもいろいろとそういうことも視野に入れながら、地域に目を向けた、先生方もそうした活動を進めてくださいというお話をさせていただいているところでございます。

 そんなところで、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 学校給食会の会計の中で、私のほうからは、最後の御質問の印刷製本費の一部について、一般会計のほうでというようなお話でございますけれども、まず、小野寺委員も御承知のとおり、印刷製本費そのものについては、学校給食法の施行令の中で、これは認められていることから、これはこれについて計上させていただきたい。

 ただ、委員が今提案されている、要は最後の中学校3年生の、言ってみれば思い出づくりというか、何かそういうプレゼントとか、そういうことについては、私も全く同意見でございます。

 ただ、これにつきましては、あくまでその給食会の中での考え方になりますので、これについては、近々新たな給食費についての論議がされる予定でございますので、その中で改めて論議させていただきたいなと。過去においては、この給食会の理事会の中でも、昔のいわゆる紅白まんじゅうですとか、そういうものについては、1円でも給食費を抑えたいということから、そういうものは出さないようにという論議も、過去十何年前にはあったようでございますけれども、今回もう一度そういう話を、理事会及び、いわゆる料金改定の中での委員会の中で論議させていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 第1学校給食共同調理場長。



◎第1学校給食共同調理場長(湊英夫) まず、相談窓口の開設効果についてのお尋ねがございました。

 平成21年1月の開設で、平成21年3月までのまず3カ月間は、電話、来場相談が12件、納入は9件で約29万円、平成21年度は、電話、来場相談が39件、納入は26件で約52万円、平成22年度は、電話、来場相談が20件、納入は25件で約55万円、平成23年度なのですけれども、納入が11件で約29万円、今年度は9月現在ですけれども、電話相談が2件で、納入状況は3件、7万4,000円となってございます。

 相談内容につきましてなのですけれども、特に多いのが、口座振替で落ちなかったけれどもどうしたらいいのだろうかとか、督促状が届いたのですけれども一括では払えないとか、あと、給食費を払いたいのですけれども納付書をちょっと紛失してしまったですとか、そういったような内容でございます。

 次に、職員を1人配置した効果ということについてのお尋ねでございます。

 平成20年10月より職員1人が配置されております。その人員増によりまして、現在行っております督促状の発送、一斉電話催告、臨戸訪問、これを一つのセットとしまして、年3回ほど実施することが確立しております。

 また、未納整理表等の整理につきましても着手しまして、電話対応がどの職員が対応しても過去の経緯がわかるように、未納対策に役立てたりもしております。収納率は、委員もお話ございました19年度を境に3年連続で上昇しております。

 収納率の現状なのですけれども、今申しました平成23年度の収納率は96.27%となりましたけれども、ちょっと全国のは今手元にございませんが、申しわけありませんけれども、全道の人口10万人以上の主要9都市で比較しますと、残念ながら最下位でございます。

 続きまして、給食費のメニューの、他市の給食メニューを紹介してというお話がございました。献立の工夫ということにつきましては、副食に揚げ物ですとか、オイル商品ばかりでなく、もう少し手をかけたものを出せないのかというようなお話だったかなと思いますけれども、献立の作成に当たりましては、できるだけ回数をふやすように心がけてはいるところではございますけれども、調理能力の関係ですとか、やっぱり配送時間のこともございまして、調理にかかる時間の問題等もございまして、なかなか目に見えるような成果というのはちょっと難しいことであります。

 そのような中なのですけれども、今年度の献立の中のほうでは、温食のほかにアスパラと野菜のソテーですとか、ビビンバ、豚肉入りのきんぴらごぼう、マーボー豆腐等々、まだおおむね週1回程度かなとは思うのですけれども、そういうような提供になってございます。今後も、できるだけ御要望におこたえできるように心がけてまいりたいと思っておりますので、どうぞ御理解のほうよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) まず、教育長から質問したいと思うのですけれども、私が聞きたかったのは、多分緑陵中学校のような取り組みは、もう既にほかの学校でもやってらっしゃると思っているのです。それを教育長が見たときに、例えばここはもっといろいろ進めていきたいところだとか、ここはこういうふうに改善して、もっともっと子供たちのこれからにつないでいかなければならない問題だとかって、いろいろな感想をお持ちだと思うのです。ぜひそういうのをお持ち合わせだと思うので、そういうところをお聞きしたいなと思っているのです。

 そして、そういうのをそれぞれの学校では取り組んでいるけれども、学校同士でなかなか、どんな取り組みをしているのかわからない部分もあったりする。例えば市P連で我々が交流する場があるのですけれども、ほかの学校のPTAの活動が全然わからなくて、そういう市P連の交流のときに、やっとほかの学校の様子がわかったわということがあるように、先生たちも共有できるような、こんなすばらしい、ここでは取り組みをしているのねとか、こういうことが成果としてあるのねというのが共通認識になるように、交流できるような、そんなものが今後あるべきではないかなと思うのです。それについて、教育長の今持ち合わせている、23年度のいろいろな取り組みを見た中での感想でも含めてお話しいただけたらなと思っております。

 そして、去年の学校祭のときから、総合的な学習の時間帯がとれないという先生たちのぼやきを聞いていまして、本当はもっとたくさん学校祭に取り組める時間は今までつくれたのだけれども、3分の1は減らさなければいけないのだよという話を聞いた中で、学校なりに頑張って、すばらしい取り組みをしていると思うのです。そういうのも、じゃこういうふうにすれば、もっと効果があるぞとか、こういう取り組みをしたら、もっと子供たちにいい取り組みになるのではないかとかという、そんな教育長自身が感じているもの、そんなものをぜひお聞きできたらなと思っておりますので、お願いしたいと思います。

 次、学校給食についてなのですけれども、収納率、せっかく上がったのに、9市の中で最下位というのが、ちょっと私がっかりしたのですけれども、そんなに差はないのですものね。前は、全国的に見ても本当に最下位のほうだったのですけれども、そんなレベルではなく、もう僅差で、ちょっとの差で最下位なのだよという、その辺ちょっとお聞きしたいなと。例えば全道レベルにするには、何%なのだろうかと思うのです。その辺もちょっとお聞きしたいと思います。

 それで、ちょっとしつこいのは、私収納率にこだわっている、そもそもこだわる人間じゃないのだけれども、収納率が上がってきたということを理由に値上げも検討したいというお話をしていたので、本当にそうなのかということも含めて、23年度の実績からちょっと全道的なレベルを聞きたいなと思っております。

 そして、夜間の相談、とても効果が出ているのかと評価していいのでしょうか。若干、相談に来てくださる方や電話の方たちがいらっしゃって、ちょっとの収納率アップにつながっているのかなと思うのですが、パーセントにしたら、ほとんどわからないのでしょう。どのぐらい成果があると考えていらっしゃるのか。この掲載は、これからもずっと続けていただけるのかどうかということもちょっと確認したいと思います。

 メニューについてなのですが、メニューは、献立を見ると、例えば母親目線で言うと、すごく物足りなさがあるのですけれども、子供たち目線で言うと、すごく喜んで食べておりますし、味つけもとてもおいしいし、工夫を凝らしているということでは大変評価しております。

 それで、これは学校現場がどうなのかということは全くわからないでお話しするのですが、一番主食なんかがとてもお金がかかっているのではないかと思うのですが、食材が高騰しているという中で、例えば御飯は1食分にすると81.63円なのですね。パンにすると71.29円で、約10円安い計算になるのです。それで、御飯の日は週3回あるのですよ。例えばこれを御飯を週2回にして、パンに切りかえることによって、食材購入にゆとりができるのではないかと私なりに考えて、それがメニューの工夫につながるのではないか、そういう発想もしてみたのですが、そういう工夫はできないのかどうなのか、それも含めてお聞きしたいと思います。

 それと、その他のところなのですが、市長に聞きたいのは、部長が議論してくださるということで大変ありがたいのですが、少しでも本当にわずかな金額でも私は食材に回したいという思いを持っていまして、今までは給食会計で賄っていなかったのに、口座振替になった途端にここに学校給食費で負担しているというのだから、法律に抵触しているしていないとかではなくて、基準がどうとかではなくて、1円でも食費に回すためにも、これも今までというか、18年以前のように一般会計で持っていただけるものではないのだろうかと。それは市長の腹づもり一つだと思っているのです。

 そこで、市長の御意見を聞きたいのですが、御答弁ぜひいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 余り深く、これまでは考えたことのない問題。私は、だけれども学校給食会の存在、存立意義からして、基本的には自己完結型でやっぱりやっていくべきだろうというふうなことは思います。

 例えば、ある人が見た場合に、食材にそういうことをやるのであれば、教材のほうにお金をかけてくれと言う人もいるし、いろいろ意見があろうかと思います。そういう中で、委員の御指摘は、過去に一般会計で見ていたものだから、ちょっと最後の日の給食にという気持ちは非常によくわかるし、子供たちにとっても、食育という観点からも、学校給食というのは非常に大事なことだとわかります。ただ、基本は、やはり子供にとっては、学校がやっぱり教育の現場であるし、学校給食会はやっぱり自己完結型に徹するべきだというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 教育長。



◎教育長(山田眞久) 先ほどの各学校の取り組みの件でございますけれども、それぞれの学校で特色ある教育活動という形の中でやっておりまして、それは私どものほうも一定の把握をしてございます。それから、学校の先生方もそうした取り組みについては、一定の理解をお互いにしているというふうに思うのですが、今委員がお話ししているのは、もっと子供同士、生徒同士でもそういう交流があったら、もっとお互いにいいものができるのでないかという、そういうところまで広げた発想も考えられるのかなというふうに、今御質問を聞きながら、そういう意味でこれからは生徒会の交流ということも視野に入れながら、今後考えていくということも必要になってくるのかなというふうに思います。

 ただ、さまざまな取り組み、例えば修学旅行一つとっても、姉妹校の学校に行ってみたり、勇払の学校みたく、姉妹都市に行って、自分たちがこうやって勇払千人隊のあれを守っているよということをビデオを持っていって向こうに見せて、向こうが非常に喜んでくれるという、そうした取り組みをやっておりますし、ファーム体験といって、農業、自分たちでつくったものが、秋になったら収穫されて送ってくるという、そういう取り組みをやっている学校もありますし、非常におもしろいことをやっているのですけれども、それは先生方はある程度知っていても、子供同士はどんなこと、もっとそれをヒントに自分たちもこういうものをやってみたいねという、そんなことがあってもいいのかなと思いますので、今後検討させていただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) メニューのお話の中で、主食の御飯とパンは、確かに単価につきましては、パンのほうが安いというお話でございますけれども、一方では、御飯につきましては、特に週3回、パンとめんが1回ずつというふうな今主食のローテーションになっていますけれども、特に御飯については国産米も、苫小牧は全部道産米ということで、その単価のこともありますけれども、道産米の消費拡大ということもございます。

 今、文科省のほうでは、御飯の週3回が定着している中で、これをいわゆる拡大という方向も検討されているように聞いておりますので、今現状の中では、御飯3回というローテーションについては維持していきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 第1学校給食共同調理場長。



◎第1学校給食共同調理場長(湊英夫) 収納率の再度のお尋ねでございました。

 全道レベルの収納率なのですけれども、全道全体で出ているというのが、資料としましては平成17年ので、ちょっと古いのですけれども、それによりますと全道平均は98.6%となっております。

 それで、私ども23年度は96.27ということで、9番ということを先ほどお話しさせていただきました。その前の8番というところが北見市さんで、97.99ということで、その差は1.73%。先ほどお話し忘れていましたけれども、全道平均では1.33%の差がございますので、それが僅差と言うのか、ちょっとそこら辺はあれなのですけれども、そういう状況でございます。

 それと、夜間窓口の効果のことなのですけれども、パーセンテージ的な数字はちょっと押さえてございませんけれども、今後もこういう形の未納対策というのは続けてまいりたいなと思っております。

 また、来年の話なのですけれども、関係部局のほうと相談させていただく中で、専用の嘱託職員の1名の増員というのがほぼ決まったような形になりまして、やはり電話催告や何かも効果はあるのですけれども、やっぱり直接お伺いするということが重要かなと思っておりまして、そういったあたり、ちょっと来年に向けて頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 最後に1点だけなのですけれども、こだわるようなのですけれども、その他の費用なのですけれども、メニューなどについては、これからも頑張って工夫していただきたいなと思うし、収納率についても頑張っていただきたいなと思うのですが、どうしてもこだわってしまうのが、このその他の印刷製本費なのですけれども、平成17年まではこの費用はなかったので、そもそもどうだったのだろうというところから、市長、ぜひ研究していただきたいなと思うのです。

 何て言うのかな、すごく食材が高騰しているという中で、本当に頑張ってつくってくださっている給食なのですね。それは本当に私、親としても感じるものがあるのですけれども、そんな中で、たかが29万かもしれないけれども、予算だと約50万よっこしているわけですよ、予算として。この50万あれば、また違う食材にかわるかもしれないと。ぜひこれ検討していただきたいと思うのです。自己完結型がいいと言わないで、検討の余地がないのかどうなのか、ぜひ市長にそれを考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 再三の御指摘でありますけれども、やはり今、学校教育を取り巻くさまざまな難しい時代の中で、この給食についてもいろいろな議論が苫小牧でもありました。センターの問題もありました。そういう中で、ようやく今新たなセンターを迎えて、子供たちに提供を始めたところであります。

 今御指摘のように、上のほうの歳入を見ていただきますと、市の補助金というのがこれも毎年のように計上しているわけであります。ですから、学校給食会として、これ人件費ですけれども、そういったところで一般会計が負担をしているということを含めて、ぜひ具体的な検討に当たるかどうかわかりませんが、深く記憶にとどめておきたいなというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 西野委員。



◆委員(西野茂樹) それでは、6項4目のスポーツセンター費、日新温水プールの自主事業のあり方、並びにその利用料金のあり方等について何点かお伺いをさせていただきたいと思います。

 この日新温水プールにつきましては、平成22年度から都市総合開発株式会社が指定管理を行っているわけでありますけれども、事前に23年度のモニタリング評価並びに23年度の収支も、それぞれ資料についてはいただいておりますので、それをもとに質問をしていきたいというふうに思っておりますが、まず、この日新温水プールでありますけれども、条例では、それぞれ使用料が定められておりまして、大人が500円、中学生が250円、小学生以下が150円と、こういう使用料金の設定になっているわけであります。

 ただ、しかし、自主事業に関しては、この条例の中では利用料金等に関しては、実は何らの定めがないわけでありまして、指定管理を受けるときにどういう自主事業をやるのかということを含めて、料金設定のそれぞれ提案、そして教育委員会との協議の後に教育委員会が承認をすると、こういう仕組みに実はなっているわけであります。全体を通してなのですが、私、公共施設の指定管理でありますから、それにふさわしい料金設定ということが必要であろうと、こう思っておりますけれども、どうもこの自主事業の料金設定は、高いというふうに感じているわけであります。

 そういう意味で、全体を通してなのですが、まず、自主事業の料金設定にかかわって教育委員会が指定管理者とそれぞれ協議をするわけでありますけれども、料金を承認する場合のその判断基準というもの、あるいは判断のその考え方、どういうような考え方で、提案のあった独自事業に対する料金の設定について、教育委員会として承認を与えているのかという点について、お聞きをしておきたいというふうに思っております。

 その上で、今回のこの日新温水プールの自主事業の関係でありますけれども、大きくは2本立てになっております。その1つは、大人のフィットネス講座ということでありまして、これは料金が2,000円ということになっております。もう1本の自主事業の柱は、子供の水泳教室等を中心とした講座でありまして、これを見ますと、幾つかのメニューがあるのですが、中には負担金、利用料金が8,400円のものがあったり、あるいは5,000円台があったり、4,000円台があったり、それぞればらつきはありますけれども、4,000円以下はない、4,000円以上の利用料金に実はなっているわけであります。そういう意味で、総体的にはどうも高いなという印象を持っている一人であります。

 そこで、この大人のフィットネス事業の関係でありますけれども、これは実は22年度の指定管理の選定の際に出されてきた資料の中で、年会費として事業をやりたいということが資料に入っておりました。私は、果たしてこの年会費、つまり会員制という形で指定管理をやることが本当にできるのかどうなのか、疑問を実は持っておりました。これが今回、月額という形に変わって、23年度もそのようになっているのですが、どうも22年度指定管理を受ける際の当時のこの都市総合開発がやっていた事業を、そのまま22年度日新温水プールに持ってきている観が非常に色濃いというふうに思っておりますので、そういう意味で、今回月額2,000円になっておりますけれども、これが果たして会員制というか、そういう点でどうも疑わしいところが少しあるなというふうに思っておりますので、この辺の自主事業の基準、あり方について、教育委員会はどのような考え方を持っているのか、まず1点目、お伺いをさせていただきたいと思います。

 2つ目は、今言った子供の水泳教室等を含めた、4,000円以下はない高額の料金の関係でありますけれども、非常に高いという印象がありますので、果たして日新温水プールのこういう公共施設に合うような料金設定というふうにお考えなのかどうなのか、この辺のところもお伺いをさせていただきたいと思います。

 それから、この自主事業について、本来的には自主事業のメニューをそれぞれ応募の際に、出していただく際に、少なくとも当然自主事業をやる場合には、それぞれ利用者にどういう料金となるのか、どういう負担となるのかということも、それぞれサービスのあり方として、その当時は3社か4社応募はありました。そういう意味で、料金の設定も、本来は指定管理の応募の際に、どういう料金で利用していただくのかということが一つの判断基準に本来なるべきではないのかと思っておりますので、この辺の考え方、料金設定も含めて本来の指定管理の応募の選定条件にするべきではなかったのかというふうに思いますので、この辺のところの考え方についてもお伺いをさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) あらかじめ時間を延長いたします。

 答弁を求めます。

 スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 日新温水プールの自主事業のあり方についての御質問でございますが、委員御指摘のとおり、大人の一般の講座につきましては、2,000円で何回も参加できる形態となってございます。

 ただ、その期間につきましては、1カ月間に設定をさせていただいておりまして、毎月受講を希望される方は、御応募をいただいて受講料として参加料をいただく形のシステムでございますので、期間を設定した自主事業との判断をさせていただいてございます。

 また、設定講座実施時におきましても、施設の用途としまして、プールにおきましては最低3コースを、また、スタジオ講座の設定時間以外におきましては、稼働式の油圧式トレーニングマシンを配置いたしまして、一般利用者の方に開放を行っておりますので、一般利用者の方々も常に利用できる体制となっておりますので、自主事業という位置づけで許可をさせていただいてございます。

 続きまして、自主事業の提案についての御質問でございますが、各施設自主事業におきましては、その施設の機能、特性を生かした内容等を確認させていただいた上で承認をいたしております。受講料の設定につきましては、事業内容等によりまして、一定の基準を設定いたしますことが難しいことから、指定管理者の提案額にて、また承認をさせていただいております。

 ただ、自主事業の参加者によります利用者アンケートの結果におきましては、料金設定で全体の78.6%、講座の内容につきましては、全体の63.7%の方々が満足以上の評価をされておりますので、受講料に見合った講座内容、また利用者サービスがなされているものと判断をいたしておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 3番目に、指定管理者応募時に、自主事業の事業内容とあわせて受講料の評価もできないのかという御質問でございましたが、自主事業におきましては、提案時、まずその内容が施設に見合った事業内容かどうかにつきましては評価ができますが、受講料等の設定につきましては、事業の詳細な内容、また機材関係、指導者の資質、指導される指導者の選定、それらのものが決定された上で受講料等が設定されるものと認識をしてございますので、指定管理者の応募時の評価では難しいものと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 西野委員。



◆委員(西野茂樹) 今、答弁いただきましたけれども、2,000円の関係については、私はちょっと灰色だなと正直思っております。確かに1カ月単位という形に切りかえた。22年度は、年会費で一部やっていたのでないですか。オープンのときからやめましたか。そういう指摘があって、ちょっとやや、やり方的には私はちょっと灰色の問題があるなというふうに思っておりますので、それはわかりました。平行線でしょうから、わかりました。

 それで、その自主事業の料金の設定の関係なのだけれども、判断基準、どういう判断基準を持っているのかなということを聞きましたけれども、今の答弁の中では、難しいから指定管理者の提案額にて承認しているということの答弁でしたね。そういう答弁でした。一定の基準を設定することが難しいことから、指定管理者の提案額にて承認をしております。乱暴な言い方をすれば、指定管理者の言い値どおりと、こういうことだと思うのです。指定管理者の言い値どおり、自主事業の料金は教育委員会としては判断できないと。だから、指定管理者の言い値どおりこの料金を決めていますと、こういう答弁だったと思うのです。果たして、それでいいかどうかということですね。

 冒頭言いましたように、あくまでも収益事業、民間の事業とは違うのですね。この日新温水プールを含めて、スポーツ施設は公共施設です。公共施設における独自事業というのは、公共施設のサービスにふさわしい市民負担、料金というものは本来あるべきでないかと。そういう意味で、指定管理業者の言い値どおりの料金でいいですよというような今の判断基準にしているということについては、私は少し教育委員会の姿勢としては問題があるのではないかというふうに思っております。この点、本当にこれからも指定管理の独自事業については、一切市としては何らの判断も下さないと、判断が難しいから、指定業者の提案どおりで料金を黙認するのだと、追認するのだと、これでいいのかどうなのか。ここのところをもう一度少し、私はそれじゃうまくないと思っていますので、その点をもう少しお聞きをしておきたいと思います。

 それから、選定時の関係については、料金の関係については、できないからというお話でした。これもやはり独自事業と料金というのは、ある意味では一体だと思うのです。この施設で、どういう指定管理で、どういう提案で、どういう独自事業をやるのかということについては、こういう事業をやりたいといった場合には、これがどの程度の市民負担を伴った形で事業がやられるのかということは、これは選定条件としては大事なところでないですか。料金は後で決めましょうということにはならないのでないかと思うのですね。この辺の選定条件の見直しということについて、ぜひこれは、私はするべきだと思いますので、この点に対する御答弁ももう一度いただきたいと思います。

 さて、それで、高いというところについて少しお話をさせていただきたいと思いますけれども、例えば自主事業のもう1本目の柱の子供の関係なのです。

 これ子供の水泳教室等を含めて、全部で日新温水プールでやっているのは、5メニュー、5つのメニューがあります。これは子供の関係ですけれども、これでいきますと、例えば子供の水泳教室、これは週1回コースです。これは、参加負担金4,200円です。つまり1回当たり1,050円になっております。そして、幼稚園の短期水泳教室、これは3,000円です。ですから、これは1回当たり600円の利用料金になっている。条例では、一般遊泳は、子供、小学生以下は150円ですから、何倍になりますかね。子供の空手教室、これ空手教室もやっているのですね、ここで。子供の空手教室は、これ4回で5,250円です。1回当たり約1,300円の利用料金です。水泳教室参加者負担8,400円というのもありますよ。7,350円というのもありますよ。これを1回当たり割り返すと、どのぐらいになるかわかりませんが、いずれにしろ月単位でいったら、私はこういうコースを利用したいといった場合には、多い人は、子供の場合はこのコースに他のコースを組み合わせたら、1万は超えることはないでしょうけれども、相当な利用料金になります。こういう料金が本当に日新の公共施設である温水プールの本当に適正な料金なのでしょうか。駅裏のジョイだかありますね。あの料金よりも私は少し高いというふうに聞いています。駅裏の木場町のところにありますね。あそこも、私聞きました。そしたら、日新温水プールのメニューの料金のほうが高いということの話も伺っております。

 自主事業者は頑張っていらっしゃるのですけれども、一般遊泳を含めた貸し出しの収益は約8,300万、これ頑張っていらっしゃいます。ところが、自主事業のこうした収益は、3,164万2,000円です。自主事業で3,100万収入を上げているわけです。利用者は、これ会員の全部を見ますと、2,500人ぐらいなのです。そうすると、1人当たり割り返すと、三千何ぼの自主事業の収益を単純に1人当たりに割り返すと、計算では1万ちょっと超える額なのですね。これいろいろな組み合わせしているから、そうなのでしょう。あるいは組み合わせも含めて、また回数もふやしているから、そうなっていると思うのですが、そういう点で、本当にこの料金、民間でやっているものと、物によっては高い料金もある施設が、この公共施設の料金で堂々と取られているということが本当に適正なのかどうなのか、この辺のところは、私は少し見解をお伺いしておきたいと思うのです。

 もう一つ、この自主事業で3,100万の収入を得ているのですが、その収入に対して、人件費で、これは別会計です。一般、八千何ぼは、指定管理の総合開発のスタッフの人件費等を含めてもともと出されておりますけれども、この自主事業の3,100万のうちの支出構造を見ますと、2,800万だったかな、2,168万7,000円、これが自主事業をするための人件費として支出されております。これがどういう支出をされているのかということを見ますと、すべて自主事業の講師謝礼なのです。すべての事業が講師謝礼なのです。つまりこの都市総合開発株式会社のスタッフに対しての人件費ではなくて、他の団体、他の組織、あるいは個人かもしれません。すべてのメニューはあるのですが、すべて講師謝礼で払っております。

 その内容も、いろいろばらつきがありますけれども、1回当たり2万9,768円の講師謝礼もあれば、3,600円の講師謝礼もあれば、1万3,000円の講師謝礼もある、それぞれメニューによって違います。しかし、すべて講師謝礼という形で払われているのです。これ指定管理を受けた事業者が、その自主事業をやるために、自分のスタッフでなくて、外部の人を使って事業を展開する、あるいはそのために講師謝礼、人件費ということを含めて払っているということは、これは職安法を含めた、そういう問題にもこれ影響しませんか。派遣契約だとか、そういうことにも、これ例えば個人で講師に来ている人が、個人の謝礼を受けているかもしれません。その場合に、この会社と個人との契約はどうなっているのですか。あるいは組織、団体と、もしかしたらこの講師を何名かつけているのかもしれません。その組織とこの会社との契約はどうなっているのでしょうか。俗に言う丸投げ、委託を受けた、受けた業務を丸投げしたら、これは職安法を含めて法律に抵触をいたします。私はそれに近いものがあるのでないかと思うのです。私は最初、いや随分これスタッフが一生懸命やっているのだなというふうに思って見ましたけれども、いろいろ調べたり聞いたりしたら、どうも違う、こう感じたものですから、この辺の見解もあわせてお伺いをさせていただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) まず、ちょっと順序がばらつきますが、御容赦いただきたいと思います。

 選定時に自主事業の内容、料金等までという御質問でございましたが、自主事業につきましての選定時の提案につきましては、その応募をいたします団体のトータル的な施設の運営についての考え方として御提案をいただいていると認識をしてございます。実際に指定管理者となりまして、先ほども申しましたが、より詳細な自主事業の設定、企画、そのようなものをいただいて、その内容について協議をさせていただいて、承認をしていくという形で実施をしてございますので、御理解をいただければと存じます。

 また、料金の設定の部分で、総額としての高額さという部分、御指摘をいただきましたが、一例として8,400円の設定とございましたが、そちらにつきましては、月に24回の回数の講座でございますので、そうしますと、1回割り返させていただきましたら、350円という金額になってまいります。ただ、そういう割高感という部分もございますので、今後の協議におきましては、民間等のスポーツ施設さんで設定されます内容、料金等と、そういうようなものも検討させていただきながら、公の施設に見合う、ただ、公の施設であることの適正な料金という部分の、本当に基準という部分が非常に厳しいものがございますので、その点につきましては、指定管理者と提案時にしっかりと協議を進めた上で、設定をさせていただきたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 あと、自主事業の収入におきましての人件費が2,168万という部分でございますが、自主事業につきましては、すべて指定管理者の自主財源において実施をしていただくという形の中で展開を行っていただいておりますので、その自主事業における収益の中で人件費を支出していただいているということでは、問題がないかと判断をしてございます。

 ただ、その講師の謝礼等につきましては、やはりそのインストラクター、講師となり得る方のスキルですとか、そのようなものによりまして金額に違いが出てくるかと思います。また、それらにつきましては、指定管理者が設定をされている部分でございますので、承認をさせていただいておりますので、御理解をいただければと思います。

 以上でございます。(発言する者あり)申しわけございません。契約につきましては、ちょっとあれなので、早急に調査をさせていただいて御報告をさせていただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 西野委員。



◆委員(西野茂樹) いや、今の自主事業については、自主財源において、そこの人件費ね。人件費については、自主財源において展開しているから、特に問題はないのだと、こういう言い方でしたけれども、もちろん確かに条例に基づく使用料の部分を使っているわけでないから、あくまでも自主事業の料金の中から出た収入の中から払っている、それはこれを見たら、収支を見たらわかるのです。それで問題ないというふうに言い切れるのですか。

 どういう自主事業をやるかやらないかということは、指定管理を決める際の承認事項でしょう。この会社が勝手にいろいろな自主事業をできないのでしょう。あくまでも、この場合は教育委員会ですけれども、教育委員会がこの指定管理を、この会社に決めようとするときには、どういう自主事業をやるのか。なるほどこういう自主事業をやるのか、これならいいだろうということで、選定の承諾のときにするわけですよ。だから、今やっている自主事業というのは、指定管理者が勝手にやっているのでなくて、この日新温水プールの施設のサービスとして、全体のサービスの中にこういうものが入っていますよということです。屋根を貸しているのでないのです。建物、屋根を貸して、好きなことをやってくださいということでやらせているわけでないのですよ。あくまでも日新温水プールという施設のサービスとして、この自主事業というものが位置づけられているわけですから、そしてそれを教育委員会が承認するわけですから、教育委員会としての責任はあるわけですよ。それがこの指定管理者のスタッフでない人が、これ何人でやっています。相当な数だと思うのですよ。講師謝礼で払っているのは、2,100万払っているのですから、年間、講師謝礼だけで。この資料見たら、ちょっとよくわからないところがあるのだけれどもね。

 例えば水泳教室、週1回のやつ、講師謝礼は1回当たり2万5,578円払っているということの報告なのです。これの事業小計は、この月だけで言ったら、この水泳教室で51万1,560円、人件費でかかっている。こういうものを積み上げた結果が1年間2,100万なのです。どういう人が講師になって、その謝礼を受けているのかも教育委員会はわからなくていいのですか。その人とその会社がどういう契約内容になっているのかということも、わからなくていいのですか、教育委員会は。好き放題にやっていてもらっていいのですか。

 契約書は、後で資料で出してください。個人なのか、組織なのか、どういう形の人たちがこういうような講師謝礼を受けた形でやっている。いや私は、講師になっている人たちがいろいろ教えていることを別に批判しているわけではないのです。それは別なのです。この仕組みのことを言っているのです。

 これ、問題出てきませんか。私ももう少し調べますけれども、こういう指定管理のあり方というのはありなのですか。片や8,000万の、俗に言う、ここで言うと一般会計ですね、一般会計の収入がある。片や指定管理者が受ける独自事業で3,000万の収益を持っている。相当自主事業の割合が高いのです。そのやっている、それを担っている人材は、この指定管理者のスタッフでないのです。こういう指定管理のあり方というのはありなのですか。これ、今ここで法律的な見解を求めても、時間かかるでしょう。私も調べますけれども、そちらもよく調べておいたほうがいいと思いますよ。(発言する者あり)

 だから、私そこも気になりました。今、私語がありましたけれども、講師謝礼で受けた人の個人でやっている場合は、ちゃんと源泉徴収されているのかなと。団体でやっている場合は、その団体でちゃんと講師謝礼で相当な数、団体の場合は相当な金額になっていると思いますよ。そういう団体、例えば何だか協会だとか、何だかサークルだとかいろいろあるでしょうけれども、そういうところでどんな会計処理されているのか、私もすごく気になっていました。

 これ、苫小牧の指定管理たくさん、市長、ふえていますけれども、こういうようなやり方をやっている指定管理は、私はいろいろ見ましたけれども、ないのです。日新温水プールだけなのです、こういうふうな仕組みでやっているのは。これ、ここで質疑はとめたくありませんので、これはさっき言ったように調べてください。私も調べますから、問題ありますよ。

 それともう一つ、最後、その選定基準のやつ。これやっぱり指定管理の選定を受けるときには、独自事業をやる場合は、メニューだけでなくて、どういう料金でやるかということも、これ選定要件にするべきだと思いますので、これ課長答えているけれども、教育長、私そう思いますよ。部長になるのでないかと思うのだけれども。

 これは、よく他の指定管理の施設との整合性の問題ありますから、一部局だけの問題でないと思いますけれども、そこのところについては、私はそう思いますので、改めてそこの考え方、お尋ねをしておきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 教育委員会の問題でございますけれども、一応指定管理という観点からお答えをさせていただきたいと思いますけれども、自主事業の講師を民間の方というか、やっているという問題ですけれども、これ自主事業ですから、一定の自由度は与えられております。恐らく経費を削減するということで、会社はその知り合いのインストラクターの方とそれぞれ個別の契約を結んでいる、そういうことだろうと思います。

 それで、こういう言い方をすると、ちょっと揚げ足取っているような話になるのですけれども、市も、かつて市が公共施設の中で講座をやっているときについても、それぞれいろいろな講師の方を探して、市の職員にそういう技術もありませんし、それから値段の問題いろいろありまして、講師を個別に一本釣りでお願いするようなケースがよくありましたし、そういったことから言うと、実際に指定管理者がどういう雇用をやっているかということを知らない中でお答えするのもあれなのですけれども、基本的に会社がその講師の方と会社対個人という形の講師の契約を結んでいるということであれば、指定管理との関係からいっても問題はないというふうに思っております。ただ、雇用形態を調べると言っていますので、問題のないケースだとは思いますけれども、そこはそうさせていただきます。

 以上です。



○委員長(池田謙次) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 選定時における自主事業におけます提案の中で、料金の設定について、それを要件とすべきでないかということでございますが、委員おっしゃるように、他の民間と比べて高いかどうかという比較もしなければなりませんので、今後におきましては、その自主事業をどのような事業をやるかということは御提案いただくのですが、そのときにどの程度の市民負担を求めるかということにつきましては、一応その要件の中に、協議の中に入れていきたいとは考えてございますので、御理解をお願いします。



○委員長(池田謙次) 他に。

 木村委員。



◆委員(木村司) 端的に、教育指導費の中で2項目、何点かお伺いしたいと思います。

 まず、苫小牧市統一学力検査事業費180万9,000円の件であります。

 これは、CRTとお伺いしております。私も昔聞いたことあるのですけれども、基礎的基本的学力の確実な定着に大変効果のあるものというふうに聞いております。数年前といいますか、ちょっと前から隣の町のむかわ町で導入して、大変効果があったということも私はお聞きしておりました。

 まず、このCRTのよさといいますか、その辺の説明を少ししていただきたいのと、全国統一テストというのとの違いもぜひ教えていただきたいと思います。

 各教科320円ぐらいと、こう聞いているのですけれども、180万ですけれども、計算すればわかるのでしょうけれども、何人ぐらいで、延べ何人ぐらい、何教科をやっているのかということをお示しいただきたいと思います。

 それと、2年目ですけれども、成果といいますか、手ごたえを感じておられるようなので、ぜひその辺も教えていただきたいというふうに思います。

 もう1点、北海道道徳教育推進事業費30万9,000円、これ少ない金額ですけれども、これもお聞きしますと、道の委託事業で、道の31万という予算からできていると。胆振管内で唯一のモデル校として、啓明中学校が選ばれているというふうに聞いております。

 私は、なぜこの道徳教育にちょっと目が行ったかといいますと、やはり子供といいますか、将来大人になって、最後は多少算数ができたり英語ができたりするよりも、やはり人間性が豊かなほうが絶対仲間が助けてくれたり、やっぱりいい人生を送れるのだというふうに私は思っているわけです。

 それで、じゃ人間性を得るためには、どこで得られるのだと考えたときに、今、家庭でもなかなかそういう教育はできづらいという時代になってきておりますし、地域社会、近所のうるさいおじさん、おばさんがいない時代になってきているわけですから、そういう意味でいうと、やっぱり学校教育の中で道徳というのが正しいかどうかわかりませんけれども、重要な視点だというふうに私は思って、ここでお聞きしたいのですけれども、この道の道徳教育推進事業の目的といいますか、趣旨は何だったのかということをまずお聞きしたいと思います。

 これは、23年度だけの単年度の事業と聞いていますけれども、市として、苫小牧市はその道徳教育、特化してすごいやっているのだよというような、教育的にそういうことを目指せないか、ぜひお答えいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) まず、苫小牧市統一学力検査の件でございますけれども、これ最初にちょっとお断りしておいたほうがいいかなと思いますけれども、本市で行っているのはNRTのほうでございます。したがいまして、集団準拠評価というような形でやってございます。

 この検査の目的でございますけれども、確かな学力について、全国基準と照らして客観的に把握するということ、それから、学習指導に関しまして実態や課題を明らかにして、各学校の指導方法等の工夫、改善に資するということを、一つ目的でやっております。

 全国学力学習状況調査との違いですけれども、これは端的に言いますと、この苫小牧市統一学力検査でやっているほうは、全国と比較の中で、実は領域別の児童生徒の力ですとか、あるいは能力別というのが細かに出てきておりまして、それらをもとに個人個人の表が詳しく、この統一学力検査のほうは出てきますので、それを児童生徒に返しまして、個に応じた指導を行ったり、あるいは学校全体としての平均も出ますので、そちらのほうで先生方と授業改善に役立てるとか、そういった形で活用させていただいているところでございます。

 実は、こうやっていく中で、市教委としても公表等はしているのですけれども、考察をする中でやっていますけれども、実は小学校での課題がそのまま中学校で持ち越して結果が出ているというようなこともあります。また、苫小牧市全体としては、特に国語のほうは作文に非常に課題があるという結果も出ております。

 したがいまして、平成24年度の苫小牧市の学力向上アクションプランの柱の一つであります学校間の連携、小中学校の先生が、子供たちの学習指導、義務教育9年間を見通して、お互いに課題を共有しながら、小学校でやるべきこと、中学校でやるべきことということを一つ共有して学習指導に当たるという、そういった動きも今、2回目の今年度に当たって非常に強く出てきているところでございます。結果には少し時間はかかるかもしれませんけれども、非常にこうした検査を活用しまして、学力の底上げというところで各学校は動いておりますので、ぜひ御理解いただければというふうに思います。

 なお、小学校5年生対象1,494名、それから中学校2年生対象、これは1,521名、平成23年度ベースですけれども、これらの人数で実施しているということでございます。

 それから、道徳のほうでございますけれども、実はこれ先ほど委員もお話ししておりましたけれども、管内で1校のみということで、本市では啓明中学校なのですけれども、この実践を広く管内教育のほうに普及したいという道教委の願いのもとで授業を実践しているところでございました。

 道徳授業のモデルプランの作成ですとか、あるいは模範授業の公開、それから心のノートの効果的な活用にかかわる実践研究を行っておりまして、特に道徳の時間というのは、年35時間しかございませんけれども、この時間をかなめとして、学校の普及活動全体を通じて道徳教育を推進していくということで、特に人間関係を深めること、それから、地域や家庭との連携、豊かな体験活動の充実ということを一つ推進事項の中での配慮として押さえてございます。

 また、中学校のほうでは、道徳の時間だけじゃなくて、各教科との連携、道徳的心情ですとか、あるいは意欲、態度、道徳性の育成を図る上で密接な関連を図って進めてございます。間もなく研究報告というのが出てくるかと思いますので、それらを通して、市内はもとより、胆振管内全体にこの成果を発信したいというふうに考えてございますので、御理解いただければと思います。



○委員長(池田謙次) 木村委員。



◆委員(木村司) 御答弁ありがとうございます。

 CRTとNRTの違いって、わかっていたのですけれども、CRTって絶対評価ですよね。NRTというのは相対評価なわけです。ごめんなさい、ヒアリングしてないのですけれども、NRTになぜしたのかということをちょっと教えていただきたいのと、本当に個人個人の指導というか、各段階で深く指導できるということも聞いておりますし、関心とか、意欲とか、態度の客観的な見方もできるというようなことも聞いているのですね。

 今、御説明あったように、9年間を見通しての学習指導に当たるということで、学力向上に対してすごく期待感がありますので、ぜひこれからも頑張っていただきたいと思うのですけれども、これってやっぱり何年ぐらいしていくと、余り言うと委員長に怒られますけれども、効果というのが本当に手ごたえとして出てくるのかなという。なぜかというと、やはり苫小牧は、例えばいわゆる工場を誘致するということにしても、優秀な人材が苫小牧にたくさんいるよということが大きな企業誘致の力にもなり得ると思うのですね。そういう意味でも、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思うのです。

 そこで、道徳の件であります。昨年の3月11日の大震災のときも、東京ではもう何万人の人が帰れなかった。駅の階段の両サイドに座って一夜を明かした。真ん中に人が通れるようにしたということが、皆さん御存じだと思います。それが日本人のすばらしさだっていうふうに全世界に発信されたわけですよね。今、中国で暴動のようなデモが起きたり、竹島でいろいろなことが起きていますけれども、いやいや、そこはやはり日本人の美徳をぜひやっぱり教育していかないといけないのだと思うのですけれども、教育長、その辺どう思われますか。

 だから、本当に年35時間でいいのかという部分と、はっきり言って自分たちのことしか、そういう言い方もありますけれども、自分たちの権利しか言わないような子供たちを育てちゃいけないと思うのですね。僕たちの中学校のときも、左、スト権ストとかと言っている日教組の先生の教育を受けましたけれども、立派に育っておりますけれども、そういう意味では、道徳と言わず、その人間性を高める教育をぜひしていただきたいというふうに思うのですけれども、教育長、答弁お願いします。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) 各学校は、聞いたことあると思いますけれども、知、徳、体、この調和のある発達を目指してやっております。知というのは知識という、徳というのはまさに道徳なのですよね。豊かな心とか、他を思いやる心だとか、たくさんあります。

 その中で、ですから学校教育全体の中で道徳教育をやることになっています。国語の時間で、すばらしい物語を読んで感動するのも道徳だろうと。そういうのと同じことなので、ただ、道徳の時間というのが週1時間で、年間35時間。これ初めから国で、友情について教えなさいだとか、命の大切さ教えなさいとかって、項目決まっていて、それを教えるという形で、その部分に特に集中的にそういう特性について勉強するという時間がございます。

 今お話ししたとおり、子供たちに学力をつけるということも大事ですけれども、やはり心を育てるということが、実は子供たちが、勉強もやるぞという気持ちも育てるのは心ですから、そういう意味では、さまざまなことにそれが生きる力のもとになっていく、こんなふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) CRTではなく、NRTでの根拠ですけれども、これ実は、全国学力学習状況調査が中学校3年生、小学校6年生を対象にやっておりますけれども、道教委のほうでも、平成26年度までに学力を全国平均以上にするという、いわゆる全国との比較というところで、そういった意味で、まず一つは、市としては全国と標準比較ができるというNRTの検査を実施したということと、それからNRTの場合は経年比較が、毎年同じ問題ですから経年比較ができるということで、それでCRTではなくNRTというふうに採用したというところでございます。

 また、現在は小学校5年生と中学2年生が対象ですけれども、本来は低学年、中学年、高学年ということで、複数の学年で実施すると、より経年比較ができ、また詳細なデータの中で、授業改善、学校改善等に役立つかなというふうに思っているところでございます。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 木村委員。



◆委員(木村司) 今、指導室長が言ったように、教育長、3学年でやったほうがいいという、そういうふうにできないか考えられませんかね。ぜひやったほうがいいのではないですかという御提案なのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(池田謙次) 教育長。



◎教育長(山田眞久) 教育委員会といたしましては、これは関係部局のほうに要求はしているのですけれども、今の段階ではなかなかということでございます。

 なぜ低中高必要かというと、その子供をずっと追っていくことができるのですよね。しかも、どの段階でつまずいているか、1年生、2年生の段階でつまずいているのか、3年生、4年生なのか。今やっているのは、みんな5年生、6年生の段階でやっているものですから、国も、それから市のあれも。ですから、もっとその前でやりたい。そうすると、5年生、6年生の担任になったから大変だじゃなくて、1年生、2年生の担任の先生方も、みんな子供たちに目を向けていこう、よりきちっとしたものをつけていこうという、そういう気持ちになりますので、学校改革にもつながっていくのだと、そういう理解をしていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、簡単に2点ほどお伺いしたいと思います。

 教育指導費について、特別支援の支援の設置事業の関係でありますけれども、まず、この23年度の事業評価をお伺いしておきたいと思います。その上で、配置状況と現況の問題点、課題点をお聞かせいただきたいと思います。

 それから、この支援員、配置されるわけでありますけれども、生徒数、この支援の必要な生徒数が、毎年同じニーズではないということもありまして、非常に支援の方々は大変な御苦労をされているというふうにもお伺いをしております。

 それと、あわせてやはり支援員不足ということも否めないのかなと私は認識しているところでありますので、この点の少なさの問題点もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、次に学校管理費でありますけれども、これ学校のトイレの問題、小中学校のトイレの問題であります。予算委員会でも議論をされているかというふうに思いますけれども、学校トイレの洋式化のことであります。23年度について、どの程度進展があったのか、まずお聞かせをいただきたいのと、学校においては、少ないので、簡易トイレを使っているところもあるようにお伺いしておりますので、この点についても教育委員会の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上、2点であります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) 支援員でございますけれども、平成23年度ベースは、小学校4校、それから中学校8校に配置してございます。

 1日5時間で180日稼働というところで勤務させているわけでございますけれども、課題といたしましては、支援員の方々には、学校の中での特別支援教育に関する校内委員会ですとか、あるいは生徒指導の委員会等に出席していただきまして、対象となる児童生徒の確認、それから具体的な支援の方法、手だて、これらを確認した上で、実際に教室に入っていただいて、支援をしていただいているところでございます。

 特に、中学校では特別支援学級が設置されていないところがございますから、そちらの学校のほうでは、特別支援学級、適という答申で、通常学級に入ってきている生徒もおります。そうしたことから、支援に当たりましては多様な対応を求められるということで、支援員のスキルアップというのが一つの課題となってございます。そうした意味においては、月に1度、連絡会議ということで、すべての支援員に集まっていただきまして、いろいろな形で研修会を実施しているところでございます。こうした形で、一つ課題として市教委としては押さえていますけれども、スキルアップの研修を図っているところでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 総務企画課長。



◎総務企画課長(戸村真規) 小中学校のトイレの洋式化についてのお尋ねでございますけれども、洋式化につきましては、平成10年度ころより少しずつ設置数はふやしてきておりまして、平成23年度におきましては、小学校で4校でございますけれども、16基の洋式便器を設置いたしました。この結果、保有便所数に対する設置数の割合ということになりますけれども、小学校では417カ所に対して309カ所、設置率で74.1%、中学校では233カ所に対して171カ所、設置率73.4%となってございます。

 また、簡易設置型の洋式トイレの関係でございますけれども、この洋式化が終わるまでの間、各学校の判断で、必要と思われる場所に設置をして使用しているということを市教委としても確認をしている状況でございます。

 いずれにいたしましても、洋式トイレにつきましては、市内の小中学校の全便所に少なくとも1基は設置することを目標として、今現在進めてございますので、ぜひ御理解のほうをお願いしたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、再質問させていただきますけれども、まず、支援員の話であります。

 小学校4校、中学校8校ということで、まだ設置されていない学校があるということであります。スキルアップ、月1度の研修ということであります。ちょっと気になったことがありまして、実は小学校あたりでも、入学のときに面接等をやっていくのだと思うのですけれども、そのときにも支援員の方が入られて対応をしてというか、そういうことをやっているのかどうか、この対応についてもちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、当然幼稚園とか、それから家庭、保護者からの連携があるかと思うのですけれども、その情報を当然これ支援員にも伝えているとは思うのですけれども、その辺の確認もさせていただきたいなというふうに思います。

 それから、支援員の配置でありますけれども、最終的に教育委員会のほうで数とか配置の決定をされるというふうに思いますけれども、各学校から要望等が多分来て、それで精査した上で決定されると思うのですけれども、要望と、それから予算との兼ね合いがあるわけでありますよね。ですから、その辺のさじかげんというか、どういうふうに判断されているのか、なかなか配置がままならないという状況をどのように対応されているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、学校のトイレでありますけれども、市内の小中学校、便所に少なくとも1基ということなのですけれども、普通に考えると、どちらかというと男子トイレよりも女子トイレに多くやっぱり洋式化しなければいけないのかなと思います。というのも、以前学校訪問したときに、やはり休み時間になって並んでいるのは女子のトイレのほうかなというふうに思いますので、そのあたり予算的なこともありますけれども、そういった心遣いというか、そういうような配置をしていく計画をしているのかどうか、このあたりもお聞きをしておきたいなというふうに思います。

 いろいろ考えているとは思うのですけれども、何人で一体利用される、大体1つの廊下に1つのトイレというか、男女1つずつのトイレがあるかと思うのですけれども、そういった何人で利用されることを想定されているのか、その辺もあわせて伺っておきたいと。しっかりその辺についても調査をされているのかどうか、ちょっとその辺も教えていただきたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) まず、1つ目の小学校入学時当時の面接というところでございましたけれども、就学時健診等では、この支援員については、まだそちらのほうでは対応してございません。したがいまして、入学後、いろいろな引き継ぎの中で、課題のあるお子さん、それから支援を必要としているお子さんについては、学校での情報を共有する中で、そこで具体的な支援計画を立てて、支援に当たっているという現状でございます。

 それから、2つ目の家庭との連携というところでございますが、当然個別な支援をする上では、保護者の了解をとる必要がございますので、そういった意味においては、必要に応じて保護者と連携を図っているということ、それから、支援員自体の存在につきましても、保護者や地域のほうにも周知を図っているということでございますので、いろいろな研修会を通じてスキルアップしますけれども、同時に個別に支援をしなければならない子供の情報も、きちんと共有する中で指導に当たっているというところでございます。

 それから、なかなか配置が進まないわけでございますけれども、配置の一つのさじかげんというか、そういったものにつきましては、先ほどもお話しさせていただきましたように、特に特別支援学級が設置されていない中学校を一つ優先にしたいという考えもございますし、また、どちらかというと、支援対象の必要な子供が比較的多いという、そういったような学校を優先にして配置を考えていきたいというふうに今後も考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 総務企画課長。



◎総務企画課長(戸村真規) トイレの洋式化につきまして、計画はあるのかと、また、何人利用されることを想定しているのかという再度のお尋ねでございました。

 建設段階で、学校規模に応じてトイレの設置数、何カ所必要なのだということについては、そのような形で進めてございます。

 したがいまして、そこの利用ということになりますけれども、現段階では、その洋式化については、具体的な計画ということではなくて、この設置数をまず100%にしたいというのが市教委の考え方でございますので、それを進めるために、少なくとも全便所に最低でも1基ずつは設置をするような取り組みを早急にしていきたいというのが今の考え方でございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、トイレのお話からちょっとさせていただきますけれども、僕は今の時代、昔、もう何十年、30年、40年前に建てられた学校でありますので、もうそれこそ今の子供たちは和式を知らないというか、そういった子供たちがやはりたくさんいるのだと思うのですよ。正直見たことのないというお子さんもいるのだと思うのです。ですから、やっぱりそういったところはしっかり計画を見直さなければいけないというふうに僕は思うのですよね。

 何となく、100%にしたいというか、1個あれば100%にしたいというのはよくわかるのですけれども、それじゃ現実的に足りないのだと思うのですよ。やっぱりそういったことを、何か現場を知らないのではないかなと思うのです、皆さんは。学校の先生はよくわかっていらっしゃるとは思うのですけれども、教育委員会にいる方はもしかしたら知らないのではないか。学校の先生からこちらのほうに出向されている方もいるかもしれませんけれども。そういったことを、現状で子供たちの声を知らないのではないかなというふうに思うのです。ですから、そういった言葉が返ってくること自体は、僕は非常に何かちょっと残念でならないなというふうに思っています。

 建設の段階では、当時、時代はそういう時代であったと思いますので、しかし今は時代が変わっているわけでありますので、その辺のところをしっかり見直していただきたいなというふうに、計画が何か場当たり的なというふうな気がしないでもないので、その辺の計画についても、しっかりと対策を練ってやっていただきたいと思います。これについて何か御答弁があれば、お答え願いたいというふうに思います。

 それから、特別支援員のお話でありますけれども、スキルアップのために月1度程度やられている。学校の教師経験者とかが恐らくほとんどなので、そういったところで月1度の研修で済んでいるのかなというふうに思われますけれども、やはり入学時に御両親も心配、そして受け入れる側も心配、そういう中でどのような判断をしていくかということが非常にそのお子さんにとって、教育を受けるお子さんにとっては非常に重要な問題になっていくのではないかなと思うのです。やはり教育というのは、人だと思いますので、そういったことから考えても、最初に触れていく人によって、先生によって大きく変わっていくというふうに私も認識しておりますので、その辺のことについて含めて、この対応についてもう一度お答えをいただきたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 私から、トイレの関係についてお答えさせていただきますけれども、委員おっしゃることも十分わかります。

 ただ、今とりあえずは、便所1カ所に最低1個の洋式ということで、それが七十数%、これが便器全部で考えますと、まだ30%満たないわけでございます。ただ、子供さんの中には、せっかく洋式つけたのに、そこに逆に座りたくないという子供さんも、どうもいらっしゃるようで、それで学校でするのをずっと我慢して、家に帰るまでという子供さんもいるようです。ですので、100%ということにはならないですけれども、特に女子便所のことも委員のほうから御指摘ございましたけれども、まずは最低1カ所を目指し、その上で、これは非常にお金のかかる話でして、私が口に出す言葉、常にお金のことしか今までも出てこないのですけれども、そういうことについては、順次必要に応じて予算措置もさせていただきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) 特別支援教育支援員の関係でございますけれども、委員御指摘されるように、支援員としてでも、学校の先生方と同じように子供たちに支援に当たるという部分では、非常に重要な役割を担っているという認識はしてございます。

 こうしたことから、学校の先生方、特別支援学級の先生方と同じような目線で、同じような感覚で、子供たちに接する必要があると思いますので、特に障害のある子供の保護者、それから児童生徒、その困り感を共感的に受けとめて、そして先生と同じ協力して、保護者と協力体制を持ちながら支援に当たるように、これからもう少し研修体制も含めて充実させていきたいというふうに考えてございますので、御理解いただければというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

               休 憩  午後5時59分

               再 開  午後6時19分

      ─────────────────────────────



○委員長(池田謙次) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第10款教育費、質疑を続行いたします。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、私から2項小学校費の2目教育振興費、学校図書館用図書整備費の関係について質問いたします。

 平成23年度の小学校の図書館用図書整備費でございますけれども、これは、毎年少しずつではございますが、各学校における蔵書の整備を進めて充実を図っているというふうに思います。平成23年度末の蔵書数の充足率としまして、市内の小学校23校のうち、100%を超えているというのが8校ございます。そして、残りの15校については、まだまだ100%に達していない、さらには50%台、60%台という、そういう充足率の学校もございます。

 今後、この充足率が100%未満の学校については、早急に100%を目指す対応が必要になるのではないかというふうに思っていますし、図書の整備には、もっと費用をかけて充実をしていくべきだというふうに私は思ってございますので、この充足率100%をいつまでに目指していくのかというような考えをお伺いをしたいというふうに思います。

 続きまして、3項中学校費の2目教育振興費の関係で、こちらも学校図書館用図書整備費ということで、こちらは今度中学校の部分でございますけれども、これも小学校同様、毎年少しずつではございますけれども、整備を進めてきているというところでございます。

 こちらも、中学校も、市内の中学校16校のうち、100%の充足率に達しているところが8校ございます。そして、1校につきましては、200%を超えているというところもございますけれども、残りにつきましては、100%に満たないという状況でもあります。特に、青翔中学校につきましては、現在43%という、そういう充足率でございまして、こちらも早急に整備をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。こちらも中学校のこの図書整備の関係も、100%充足率に向けて、考えについてお伺いをしたいと思います。

 同じく、3項中学校費の1目学校管理費の関係でございます。

 沼ノ端中学校の仮設校舎リース経費の関係です。こちらは、549万9,900円という決算でございますけれども、現在この沼ノ端中学校は、普通教室6教室になりますけれども、プレハブ教室という形になっております。

 平成23年度時点で、こちらも582名17学級ということで、その後についても、今後は平成29年度には575名16学級という想定となっております。これ以降についても、大きな生徒数の増減がないような形だというふうにも思われます。

 現在、このプレハブ教室で授業をしている状況につきましては、やはり望ましい学習環境ではないというふうに私は考えておりますし、教育委員会としても、この部分については共通の認識を持たれているのではないかというふうに感じているところでございます。

 したがいまして、今後も10年以上も生徒数の増減がほとんどない中で、このままプレハブ教室を使用し続けるのかというところ、改善に向けた前向きな検討が行われないのかという部分についても、この考えをお伺いをしたいというふうに思います。

 続きまして、5項社会教育費の4目図書館費の関係で、図書館蔵書整備費ですけれども、これは1,899万7,884円というふうになっております。

 平成23年度につきましては、郷土資料ですとか、新刊、雑誌、新聞、こういうものも含めまして約1万冊ぐらい購入がされているというふうに聞いています。蔵書の整備としては、私は決して多い費用ではないというふうに思っていますけれども、平成23年度の蔵書整備として満足のいく内容となっているのか、この部分について見解をお伺いをしたいと思います。

 さらに、中央図書館図書整備事業費についてですけれども、この部分もちょっと質問させていただきます。

 この中央図書館の図書整備事業費の中には、スクールメール便ブックちゃんという小学校を対象とした朝読用のもの12セット、それから調べ学習用として15テーマの16セットというものが用意されております。このスクールメール便ブックちゃん、これは平成23年の10月から貸し出しがされておりますけれども、これは学校の先生からも評判がいいというふうに聞いていますし、貸し出しも人気があるというふうにも聞いています。

 しかし、現在は小学校が23校に対して、朝読用12セット、調べ学習用16セットということでは、まだまだ絶対数が足りないのではないかというふうに思われますので、さらに充実をしていく、そういう整備をしていく考えがないのかについてもお伺いをしたいと思います。

 続きまして、6項保健体育費1目保健体育総務費についてお伺いをします。

 健康ウォーキング事業費についてであります。平成23年度のウォーキングラリーの参加実績は、合計で448名というふうになっており、市民ウォーキングまつりの参加実績は、合計で132名というふうになっております。平成23年度の事業評価について、まずはお伺いをしたいと思います。

 また、平成24年度については、現在の事業の途中でありますけれども、平成23年度を上回る参加実績というふうになっておりまして、市民周知、PR活動を積極的に進められた結果であるというふうにも受けとめておりますけれども、何か具体的な取り組みがなされたのかについてもお伺いをしたいと思います。

 もう一つ、平成20年の歩こう!イキイキ健康大作戦というのが、実施時には、ウオーキングコースの紹介というものもされておりまして、ウオーキングマップというものが作成をされていたというふうに認識をしています。今後も市民にウオーキングコースを紹介するような取り組みとして、新たなウオーキングマップ、こういうものを作成する考えがないのかについても見解をお伺いいたします。

 以上、1回目の質問を終わります。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 学校教育課長。



◎学校教育課長(遠藤久雄) 学校図書館の蔵書の充実についてのお尋ねでございます。

 学校図書館の標準冊数は、文部科学省が小中学校の学級数に応じて定めており、平成23年度末の蔵書数の充足率は、ただいま委員から御指摘のあったとおりというふうになってございます。

 充足率につきましては、道内の10万人以上の市におきましても、小学校、中学校全体で100%の充足率を超えていないのが現状と伺ってございます。これは、新書を購入しながらも、蔵書の中には、時代にそぐわない古い図書や汚損等の著しい図書があることから、学校においてその現状を見ながら廃棄していることなどが要因と考えております。

 委員から御指摘があったように、小学校で100%未満の学校のうち5校が、また中学校では2校が50%から60%台の充足率となってございます。100%に満たない小学校は15校、中学校は8校となってございますが、この学校のうち、先ほども充足率が安定しないということでお話ししましたが、前年度では小学校が5校、中学校では2校が100%の充足率となっていたところでございます。

 また、平成21年に開校いたしました青翔中学校の充足率が43%との御指摘がございましたが、ここ数年に新築されました学校の充足率は、どうしても低くなっているのが現状でございます。青翔中学校の充足率を100%に近づけるということになれば、標準冊数1万2,640冊に対しまして、5,496冊不足ということになってございます。これを中学校の図書購入の平均単価で乗じますと、1校だけでも約1,400万円程度の予算が必要となってしまいますことから、すべての学校において充足率を100%以上にするということは、財政面で非常に厳しいものがあるというふうに考えているところでございます。

 しかしながら、学校図書は、子供たちが健全で豊かな教育を育成するためには大変重要であり、必要なことと考えておりますから、現在の厳しい財政状況ではございますが、少しでも学校図書の充足率を向上させるよう、関係部局と協議してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 学校教育部主幹。



◎学校教育部主幹(佐藤達也) 沼ノ端中学校の仮設校舎につきまして、プレハブ教室の解消に対する考えはとのお尋ねでございますが、当初、校区内の生徒数が一定程度の増加または増加の見通しが立った時点で、その後について判断することとし、それまでの対応として、プレハブ校舎を建設したものでございます。

 現状では、生徒数につきまして、一定以上の増加や減少が見られないことから、当面の間、生徒数の推移を見ていきたいとの考えでございますので、御理解をよろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 中央図書館長。



◎中央図書館長(石井之博) 蔵書整備事業についての御質問ですけれども、現在の蔵書整備につきましては、限られた予算の中ではございますけれども、常に更新される書籍情報をもとに、市民のニーズにこたえながら書籍収集等を行っております。

 現状の中で、利用者の期待にこたえ切れないという部分もあるかとは感じております。今後、さらに市民の方々に満足いただけるよう、整備費の拡充を含め、関係部局と協議しながら努力してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、中央図書館の整備事業といたしまして、スクールメール便事業でございますけれども、昨年10月から学校支援事業の一部として取り組んでおります。本年度は、今後の取り組みに向けて、現場の先生方から意見、感想などをいただいております。

 やはり全体的にセット数は少ないのかなというふうに感じており、調べ学習資料などは、更新の必要性もあるものと考えております。今後、資料の追加や入れかえなど含め、拡充に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 健康ウォーキング事業の評価についての御質問でございますが、ウォーキングラリーにつきましては、6月から10月までウオーキングマップの中からコースを選定いたしまして、毎月1回、計5回のウオーキングを実施いたしまして、5回すべてに御参加をいただきました49名の方々に記念品と顔写真入りの完全制覇賞をお渡しし、高い評価をいただいてございます。

 市民ウォーキングまつりにつきましては、平成23年10月22日に支笏湖丸山付近からサイクリングロードを利用し、18キロ、4時間半の道のりをサイクリングターミナルを目指してウオーキングをいたしまして、最高齢者83歳の参加者も含めまして、どなたもリタイアすることなく全員が最後まで歩かれております。

 今年度の市民周知やPR活動についての御質問でございますが、広報とまこまいで毎月ウォーキングラリーの開催案内を掲載いたしましたほか、小学校、中学校、町内会、企業など、市内180カ所にポスター、チラシを配布させていただきましたのとあわせまして、小学校児童9,423名全員に渡りますよう、小学校のほうにはチラシを配布させていただきました。

 また、苫小牧市スポーツ推進委員会の共催事業として事業協力をいただきましたことで、より地域に周知ができたものと考えてございます。

 新たなウオーキングマップの作成についての御質問でございますが、歩こう!イキイキ健康大作戦実施時に作成をいたしましたマップをベースといたしまして、新たなコースを掲載したもの1,000部を作成いたしましたので、今月10月4日に実施をいたします市民ウォーキングフェスティバル参加者への配布とあわせまして、市内スポーツ施設にて市民の皆様にお渡しできるよう現在準備を進めておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、2回目の質問をさせていただきます。

 学校図書館用図書の整備費の関係で質問させていただきます。

 答弁の中で、いろいろと財政面の関係もちょっと触れられていましたけれども、非常に難しい、ただ子供の健全で豊かな育成に対しては大変重要だと、必要だというような答弁だったと思いますし、さらに学校図書の充足率を向上させるということで、協議していくというような答弁だったというふうに思います。少しでも充足率を向上させるという部分で、なかなか難しいというふうには思いますけれども、具体的にどの程度まで向上させていけるのか、この部分、改めてちょっと考えをお伺いしたいと思います。

 もう1点、青翔中学校についてですけれども、新築校ということもございまして、充足率が43%ということでありますが、今後も生徒数が増加をしていく、校舎も増築も決まっているということでありますから、今後も生徒数が増加をしていくということになりますと、また、充足率が低下をしていくのではないかというふうにも思われますし、先ほどの答弁でも、やはり健全で豊かな育成を考えるという部分では、早急にも整備が必要な学校の一つではあるというふうに私も考えますので、この部分の市教委としての見解についても、改めて確認をさせていただきたいと思います。

 続きまして、沼ノ端の中学校の仮設校舎リース経費の関係で質問をさせていただきます。

 ここの部分につきましては、今の答弁の中でも、現状、一定以上の生徒数の増減がない場合、当面の間推移を見ていくという、そういうような答弁だったかなというふうに思われます。ほとんど変わらない生徒数ということでありますので、単純に考えても、今後10年以上はこのままの状況が継続をしていくのではないかというふうに思われますし、先ほども私も言いましたけれども、現在の環境、やはり望ましい学習環境ではないというふうに思いますので、改めてこの改善に向けた検討を行う考えがないのか、ここも見解をお伺いしたいと思います。

 また、プレハブの校舎の解消に向けて、市教委として打開策的なものがないのであれば、何か新しいことをきちっと考えていかないとならないのではないかというふうに思いますけれども、例えばですけれども、一つには、中学校を建てるというのも一つ考え方でしょうけれども、あともう一つには、校区を見直すとか、こういうのもあるというふうに思いますし、さらに、あと今このリース契約が当面続くということであれば、ここの費用というのも考えていかなきゃならないのかなというふうに思います。

 年間、例えば550万ぐらいが計上されることを考えてみますと、単純に10年を見ますと、5,500万ぐらいになるわけでありますので、例えば単純に10年このままプレハブを使用し続けるということになれば、このままリースでいったほうがいいのか、それともプレハブを買い取ったほうがいいのかとか、というのが出てくるのでないかなというふうに思いますが、この辺もちょっとどういう考えがあるのか、検討もされるのかどうなのかというところも見解をお伺いしたいというふうに思いますので、お願いをいたします。

 あと最後に、図書館の蔵書整備の関係についても質問をさせていただきます。

 図書館のほうも、なかなか整備が進まないという実態でありまして、ここも費用がかかる、財政の部分というところもありますというような答弁だったかなというふうに思いますが、やはり今、蔵書整備につきましては、市民団体ですとか企業などからの寄付によって整備が行われているという、そういうような部分もありますけれども、やはり根幹というか、ベースになる部分というのは、行政としてしっかり整備をしていく、こういう責任があるのではないかというふうに思っておりますので、ここも改めて蔵書整備に対する見解、お伺いをしたいというふうに思いますし、スクールメール便のブックちゃんの関係でございますけれども、ここもやはりぜひもっと活用していただく取り組みということでもお願いしたいと思いますが、まだ今利用されていない学校というのもございますので、利用していない学校の対応も含めまして、改めて考えもお伺いをしたいと思いますので、お願いします。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 学校教育課長。



◎学校教育課長(遠藤久雄) 学校図書館の蔵書の充実につきまして、再度のお尋ねでございます。

 学校図書館整備は、先ほども御答弁させていただきましたが、子供たちのためには大変重要な事業の一つであると考えております。図書充足率は、その目安になる重要な指標と考えておりますので、100%に達していない学校があることにつきましては、満足できる状況ではなく、早急に整備を進めるべき課題であるというふうには考えてございます。

 図書館整備につきましては、昨年度の住民生活に光をそそぐ交付金、また、再編交付金事業や空整協などの活用できる交付金や助成金を利用しまして、充足率の低い学校に優先的に配分をしております。特に青翔中学校につきましては、平成21年度に開校したばかりですので、図書の充足率はどうしても低くなっているのが現状でございます。委員御指摘のとおり、早急に整備が必要な学校の一つと考えております。

 昨年度の住民生活に光をそそぐ交付金につきましても、青翔中学校に優先的に220万円を配分いたしまして、913冊整備いたしました。充足率につきましても、35%台だったのが43%台ということになってございます。今後も、優先すべき学校の一つとして整備を進めていきたいというふうには考えてございます。

 また、現在充足率100%を超えている学校は、小中それぞれ8校ずつでございますが、いつまでにということでございますが、第5次基本計画の評価指標におきまして、標準蔵書充足学校数につきまして目標としております他の学校につきましても、29年度までに小学校につきましては66%で15校、中学校につきましては73%で11校、なるべく近づけていきたいというふうに考えてございます。

 今後も、財源や廃棄図書の兼ね合いもございますが、少しでも学校図書の充足率を向上させるよう関係部局と協議してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 学校教育部主幹。



◎学校教育部主幹(佐藤達也) 沼ノ端中学校のプレハブ校舎につきまして、学習環境の改善に受けた前向きな検討を行う考えはないかとのお尋ねでございます。

 昨年、学校側と、プレハブ校舎は特別教室として、また普通教室は本校舎へ配置がえをしてはどうかという協議をさせていただいたところでございますが、学校側としましては、生徒指導の観点、また特別教室の使い勝手等の理由から、現行どおりの利用を希望されて現在に至っているところでございます。

 なお、学校からの要望を受けまして、本年5月に夏に向けた直射日光対策として、専用のカーテンを設置してございますので、御理解願います。

 次に、プレハブの買い取りにより、費用の削減を図ることを検討する時期が来るのではないかというお尋ねでございますが、判断は生徒数の増減の見通しによると考えておりますけれども、生徒数の増減は、さまざまな社会的な要因にもよりますことから、状況を見きわめてまいりたいという考えでございますので、御理解をよろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 中央図書館長。



◎中央図書館長(石井之博) 蔵書整備についての再度の御質問をいただきました。

 図書資料の充実につきましては、公共図書館機能の一義的な役割、使命だというふうに認識しております。今後とも幅広い市民の皆さんの期待にこたえるべく、的確な書籍情報や出版関係情報をもとに図書資料の整備に努めながら、予算措置につきましても関係部局に理解を求めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、ブックちゃん事業の運営ですが、まだ始めてから期間も短く、活用方法など見守りながら進めている状況でございます。

 今後は、学校教育部との連携を図るとともに、教育現場の先生方との情報を共有しながら、資料の拡充に努め、活用を図っていきたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 3回目ですけれども、1点に絞りまして、沼ノ端の仮設校舎のリースの経費の関係で、プレハブの関係でありますけれども、今答弁の中で、遮光のカーテンを設置した、それは話し合いの中で設置をしたという答弁でしたけれども、やはりあそこは道路にも近くて、暑いときに窓を開けていますと、大型トラックが通って授業中も聞こえない、さらには飛行機が飛んでいますと、なかなか授業にも集中できないという、こういうような部分もございますので、やはり例えばエアコンを設置するですとか、こういう部分も検討をすべきではないかというふうに考えますけれども、この部分についても、最後に理事者の答弁ということでお願いしたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。



○委員長(池田謙次) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) またまたお金の話になりますけれども、大体エアコンの設置費が1教室当たり60万で、6教室ですので約360万。そのほかに維持費、いわゆる電気代がそれ相当かかるということから、検討課題の一つではございますけれども、それにしても、これは学校との協議になります。その上でどういったものがいいのかということも、今後検討させていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 他に。

 林委員。



◆委員(林光仁) せっかくの機会でございますので、1点だけ質問させていただきたいと思います。

 スポーツセンター費で、沼ノ端のスポーツセンターに関してでございます。

 22年の秋にオープンいたしまして、23年度、1年間満度に開放されて利用されてきたわけでございますけれども、まずこの1年間、現状どのように利用状況を把握し、評価をされているのか、まずこれをお聞きしておきたいと思います。

 その中で、いろいろな方が利用されているわけですけれども、また、しおりにはバリアフリーということで、きちっと入っている施設でもあるわけですけれども、いろいろな施設には手すりがいっぱいあちこちについているのですけれども、その中で筋肉のトレーニング、筋トレ室があるのです。ちょうど障害者の方がそこに行くのに、なぜか手すりがついてないという、こういう状況がありまして、トレーニング中にもトイレに行ったりとか、いろいろあるのですけれども、手すりがなくてちょっと不便があるなという、こんなことの指摘もありました。これは、やはりそういった意味ではちょっと配慮が足りなかったのかなという感じも持っているのですけれども、要望とかも23年度もいろいろと苦情とかも施設のほうに来ているのかもわかりませんけれども、そういった中でどのように対応されようとしているのか、まずこれお聞きをしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 沼ノ端スポーツセンターの運用についてでございますが、手すりの設置の部分につきましては、委員の御指摘のとおり、オープン以来利用の状況を見ましたら、人口の推移とあわせまして幅広い年齢層の皆様に御利用いただいている実態も見えてまいっておりますので、利用者の方々への配慮、そして施設の利便性の向上という点から、設置はしていくことで、現在設置の方法等について検討を行っておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 林委員。



◆委員(林光仁) 障害者についての筋トレ室の話は、当然リハビリとかの絡みの中で利用されているという、こういう認識がやっぱりちょっと足りなかったのかなという、こういう視点からの私の質問でございますので。

 そこで、今設置の方向でということで、いつという話はしませんけれども、24年、25年のうちには間違いなくされるのかなと思いますけれども、これは教育委員会の所管でありますけれども、いろいろな公共の施設があるということを考えたときに、こういう後づけをしていくというような形にならない体制を、やっぱり考える必要があるのではないでしょうかということの中で、ちょっと設計段階とか、何らかの段階の中できちっとチェックをしていくという、バリアフリーの目線をしっかりそこにかみ合わせて、ここが足りないねとかというようないろいろなやり方というものを今後検討し、チェックをしていく必要性があるのではないかなというふうに思いますので、これは教育委員会じゃなくて、ぜひ理事者側に考え方についての答弁をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 施設のバリアフリー化ということでございますけれども、これは建物に限らず、公共施設、道路ですとか公園にも言えることだというふうに考えています。

 端的に言いますと、今本当に高齢社会ということで、高齢化率が23%、60歳以上ですと30%ぐらいいます。ですから、そういう意味で全体的に高齢化が進んで、やはりバリアフリー化というのは避けられません。そういう意味で、道路も公園もそうですし、それから建物も、例えば建物の中にタイルを張ってでこぼこになっている建物もあります。そういうものなんか、例えば車いすで動くときに非常に抵抗がある。あるいは道路なんかもそうなのですけれども、昔の石畳といったら非常に評判悪い。そういうことも含めて、やっぱり考えていく必要があるだろうというふうに考えています。

 それから、入り口、玄関なんかも、例えば階段がけ上げが高い、踏みづらが狭いとか、最近もちょっとある施設であったのですけれども、そういうことも含めて考えていく必要があるだろうと。

 それから、トイレも、今委員会で随分トイレの話が出ましたけれども、トイレも洋式化というのを前提にしてつくっていく必要があるだろうということで、今回の委員会、いろいろ聞いていて、ちょっと私も感じるところがありましたので、その辺は都市建設部の中でもう一度しっかりと話し合いをしたいというふうに考えています。



○委員長(池田謙次) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問をさせていただきますが、先ほど木村委員から苫小牧市の統一学力検査事業について質疑があったところであります。

 それで、私はここでお聞きをしたいのは、23年度も行って、24年度も行っているということで、先ほどの質疑の中では、徐々にその成果があらわれてきているというような御答弁もあったわけであります。

 そこで、児童生徒たちには、いろいろな目的に向かって頑張りなさいというような先生の指導があるわけでありますけれども、もっとこの事業に関しても、目標を持って取り組んでいくべき事業ではないかなというふうに思っておりまして、この辺の考え方について、まずお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、昨年10月でございますけれども、会計検査院から不適切勤務が指摘をされまして、北海道においても出勤簿の記載状況や職員の聞き取り調査が行われたというふうに仄聞するところであります。本市における調査結果と、その教育に及ぼす影響についての見解をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、学校開放事業についてお聞きをします。

 ここは、学校開放事業については、310万の予算が計上されておりまして、初度調弁費にも165万が決算としてのっているところでありますけれども、23年度、初めてこの利用料金制度というのを導入したのでありますけれども、利用状況の変化はあったのか、そして決算状況の変化はどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、それに関連してですけれども、有料化に伴って臨時職員を1名配置したということでございますけれども、この有料化にふえた業務とはどんなものなのかお聞かせをいただきたいと、その業務量についてお聞かせをいただきたいと思います。

 最後でございますが、陸上競技場整備に1,018万円の決算が出ております。

 陸上競技場、これの4種を得るための費用と陸上競技場改修工事に向けた費用に大きく2つに分かれると思いますけれども、どんなことが行われたのかということをお聞かせをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) 学力に関しての目標設定というようなお尋ねでございましたけれども、全国学力学習状況調査につきましては、平成19年にスタートしまして、平成23年度、今年度も24年度も行いました。それから、市の統一学力検査のほうは、平成23年度が第1回目ということで、今年度第2回目ということでございます。

 これ、先ほども木村委員の質疑の中で御答弁させていただきましたけれども、詳しいデータが出てまいりますので、それに応じたいろいろな目標、数値目標等も立てやすいというような状況がありますけれども、実は今年度苫小牧市として学力向上アクションプランを出す中で、各学校にはこれを踏まえて独自の学校改善プラン、あるいは学力向上プランというものを作成してくださいということで指示してございます。そうした中で、例えば国からチームティーチングや少人数指導の加配をいただいていますので、点数あるいは平均正答率ですとか、そういった形の数値目標も各学校では設定しているところでございます。

 いろいろな考え方ございますけれども、やはりどれぐらい成果が上がったかというのは、一つは数値で検証できるわけでございますので、いろいろな考え方はあるにせよ、そういった形で目標をきちっと設定して、学力がどれぐらい向上しているのか、それから子供たちの定着度がどれくらい高まっているのかということを検証しながら、次年度改善を図るような形で指導してございますので、御理解いただければと思います。



○委員長(池田謙次) 学校教育課長。



◎学校教育課長(遠藤久雄) 教職員の会計検査に伴う御質問がございました。

 経緯を御説明いたしますと、これは教職員給与費の適正執行等に関する事情聴取でございまして、会計検査院が平成22年度に抽出されました苫小牧市以外の一部地域で実施されました義務教育費国庫負担金に係る会計検査において、勤務時間中に有給休暇の手続をとることなく、職員団体のための活動を行っていたことなど、教職員の不適切な勤務実態が明らかとなったことを受けまして、文部科学省の指導によりまして、北海道教育委員会が道立高等学校を含めました全道の小中学校の教職員に対して、平成18年度からさかのぼりまして、22年までの5カ年間の事情聴取を実施しているものでございます。これは、現在も聴取が継続されているところでございます。

 道教委は、ことしの9月10日に8月末現在での聴取結果の中間報告を行ってございますが、北海道全市町村での内容となっておりますことから、本市の状況につきましては道教委から公表されておりませんので、御理解をいただきたいと思います。

 また、現在も継続して事情聴取が行われておりまして、今後のはっきりとしました聴取結果の公表等については聞いてございません。

 なお、聴取結果と教育に及ぼす影響についてのお尋ねでございますが、聴取結果につきましてはただいま御答弁させていただきましたとおり、未定となっていることから、今後の道教委の経過を注視していきたいと考えてございます。

 また、教育に及ぼす影響についてでございますが、聞き取り、事情聴取は終了しておりませんが、聴取の方法としましては、道教委の職員が学校現場において聞き取り聴取を行っております。なるべく児童生徒の教育活動に支障が生じることのないように、小学校におきましては、対象となる教職員が聴取を受けている時間、管理職を含めました教務主任など担任外が授業の継続を実施していたり、中学校におきましては、教科指導のあいている時間を調整し、聴取を実施しているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 学校開放事業の有料化についての御質問でございますが、利用状況の変化につきましては、平成23年度登録団体数は、一般チーム215団体、少年団109団体の合計324団体で、有料化前年度の平成22年度と比較いたしまして、登録数は87団体減少しておりますが、登録数の減少につきましては、23年度の有料化の実施に伴いまして、登録時に団体からの会員の名簿の添付を義務づけさせていただきましたことにより、無料の時代の活動場所確保目的のためのダミー登録団体等が排除できたために、実数に近いものとして減少したと考えてございます。

 実際に、延べの利用団体数につきましては、1万2,650団体で、前年度比較的で975団体の増、延べ利用人数につきましても20万4,264人で、前年度と比較いたしまして1万4,053名の増となっておりまして、学校開放事業の限られた使用枠の中で、効率的かつ有効的な利用がいただけたものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、決算状況の変化でございますが、平成22年度につきましては、報償費、需用費分として212万7,965円の支出となっております。

 平成23年度は、臨時職員の賃金、報償費、需用費分といたしまして、310万3,614円の支出となっておりますが、平成22年度につきましては、全額一般財源による支出でございましたが、平成23年度につきましては、特定財源といたしましてスポーツ開放校使用料296万6,750円の収入がございましたので、一般財源支出分は13万6,864円となっておりますので、御理解のほどお願いをいたします。

 次に、有料化に伴う臨時職員の業務の部分でございますが、臨時職員の業務内容につきましては、平成22年度まで各学校にてお願いをしておりました登録団体一覧表の作成業務、また、開放校の毎月分のスケジュール表の作成業務のほかに、毎月、各学校より回収をされます利用日誌による利用人数、利用種目等のデータ入力、また、有料化に伴います不正利用等の有無の確認のために、利用状況の確認作業といたしまして登録団体一覧表並びに開放校利用スケジュール表との照合業務が業務量として増加をいたしましたので、臨時職員を配置いたしましたので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、陸上競技場整備費についての御質問がございました。

 陸上競技場整備費につきましては、決算額1,018万5,750円のうち、857万8,500円が工事請負費となっておりまして、残りにつきましては、4種公認に必要な競技備品及び消耗品の購入に30万8,070円、公認料及びデジタル風速計の検査費といたしまして26万4,600円、公益財団法人日本陸上競技連盟より派遣されます検定員2名の旅費及び日当といたしまして9万1,260円、また、陸上競技場の付設トイレの修繕費といたしまして94万3,320円となってございます。

 工事請負費857万8,500円の内訳でございますが、公認のためのグラウンド舗装の不陸整正、縁石の撤去・新設、踏切板や表示タイルの新設・調整など、4種の公認を得るための競技規則に沿った整備工事を実施いたしましたほか、将来の全天候型競技場への改修に向けました検討材料とするための調査を実施しておりますので、御理解のほどお願いをいたします。



○委員長(池田謙次) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 今の陸上競技場のところは、詳しく御説明いただきましたので、それは結構でございます。

 そこで、統一学力検査事業の関係でございますけれども、市長、これ市長公約で始まった事業だったと記憶しておりますけれども、先ほどの質疑、答弁をお聞きになっていただいて、市長の思うようにいっているのかなというふうに、市長の感想も聞かせていただきたいわけですけれども、要は、各学校ごとに目標を設定するというのは、それはもちろんいいわけですが、市全体に市長の思い描いた学力向上に向けた一つの手法として、こういったものを取り入れたのではないかと想像するわけであります。

 それで、市長、ここは市長公約でもありますから、例えば全国平均に徐々には近づいていっているといえ、まだ開きがあるわけですね。ですから、市長の思いとしては、例えば自分の任期中に全国レベルまで引き上げていきたいのだとか、そういった目標というのを掲げて、そこに向かっていくと、力を集めていくというような考え方ができないかなと思いまして、その辺の市長の考え方について、方向性についてお聞かせをいただきたいというふうに思っています。

 それと、会計検査院の関係は結構でございます。

 いずれ、学校経営の責任者というのは学校長でございますので、この結果をしっかり学校長が受けとめていただくと。そして、改善に向けて取り組まれると。仮に指摘事項があればのことですけれども、仮に指摘事項があった場合の対応について、その考え方もお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 学校開放事業の関係でございます。

 御答弁がございましたが、せっかく300万近くの利用料を市民からいただいたわけです、初めて23年度。しかしながら、その経費の一部、3分の1になると思いますけれども、臨時職員にそれを支給するということは、非常に市民的な立場からして残念だなと私は思っております。

 その要因として、各学校で行っていた業務がスポーツ課に集約をされて、その業務量がふえたということでありますけれども、事前にいただきました資料によりますと、各学校に報償費というものが支払われて、若干の報償費ですけれども、管理者、それと事業主事に払われていた経緯がございます。これは無料のときも、23年度の有料化になったときも同額支給がされているわけでありますから、ここの調整はどうなっているのでしょうかということをお聞きをしたいわけです。

 市民の御理解もいただいて、有料化であっても利用者数はふえたということでありますから、これは大変よかったと、ほっとしたというところもあると思いますけれども、せっかくいただいた利用料金が、節約できる部分を節約しないで、そういったところに使われてしまうということについては、私は非常に残念だと思っておりますので、そうではないのだというところがあれば、ぜひ御答弁をいただきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) この学力向上の問題については、苫小牧あるいは北海道では古くからの問題であります。最近でも、議会の皆さんも秋田も御視察いただいたということで、また、これまでの経過とは別に、本当に今苫小牧あるいは北海道全体もそうですが、私の場合には苫小牧に限ってお話ししますけれども、この学力向上ということについて、今までとは違う視点で取り組まなければならないという問題意識を持っているところでございます。

 全国のほうについては、道のほうは平成26年までに全国平均以上という目標設定で、今オール北海道として取り組んでおりまして、私は昨今、新聞報道だけですけれども、一部そういった方向が部分的に見られるという記事も最近出ているところでございます。そういう意味で、苫小牧の場合には独自で取り組んで、表現がいいかどうかは別として、ある部分はダブルチェックをしながら、学力向上に向けて具体的に取り組んでいくという考え方が、今少しずつ深まってきているなということを実感しながら、市教委のこの取り組みについて、大変関心を持って見守っているところでございます。

 御指摘のように、苫小牧として具体的な目標設定する必要があるのではないかということでありますが、それも十分検討しなければなりませんが、今、道のほうで、先ほど言いましたように、平成26年全国平均以上にという当面の目標にしておりますので、当然のことながら苫小牧としても、とりあえずは当面はその目標に向かって、これはもう2年後でありますけれども、具体的に結果を示すために、御苦労かけるわけでありますけれども、ぜひ指導室、あるいは各学校にそういう目標意識あるいは問題意識を共有しながら取り組んでほしいなというふうに期待しているところであります。



○委員長(池田謙次) 学校教育課長。



◎学校教育課長(遠藤久雄) 学校管理の立場である校長や市教委の立場について、今後どうなるのかということの再度の御質問がございました。

 市教委といたしましては、教職員の服務を監督する立場から、この事情聴取の聞き取りに対する立ち会いを行っております。今後、どういう内容がおりてくるかわかりませんが、現在事情聴取が継続中でありますので、この結果を注視していくこととなりますが、不適切な勤務実態が明らかになった場合は、その責任を重く受けとめ、再発防止に努めていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 管理者、事業主事への報償費の関係でございますが、管理者、学校長でございます。事業主事、教頭でございますが、開放校の管理運営の総括、また事業主事におきましては、教育委員会等との連絡調整という形で御苦労をおかけしておりますので、その分で報償費としてお渡しをしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 また、臨時職員につきましても、有料化になりまして、日誌が毎月1校から約1,488枚ほど出てくる状況を集約するというような形で、正確な情報収集には必要と考えておりますので、御理解のほどお願いをいたします。



○委員長(池田謙次) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 学力検査のほうは、わかりました。市長が26年の全道目標に沿った形で全体的に取り組んでいきたいというところでございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それで、今の学校開放の事業の関係でございますけれども、じゃ有料化前はそういった日誌とか、そういった集約はされていなかったのかって、逆にそうなるわけであります。

 それと、私はここで申し上げたいのは、議会でもいろいろこの有料化についてはさまざま議論があったわけです。市民負担をかけるのはいかがなものかというところでですね。それでも市民の皆さんには御理解をいただいて、こうやって利用状況もさらにふえているわけでありますから、ここの市の努力として私は吸収すべき経費ではないかなというふうに思っています。それにどうこたえるかというところなのですけれども、業務量が1人工というか、臨時職員1人分、十分にあるのだというふうには私は思いませんけれども、この点について、業務の精査というのが必要ではないかと思いまして、再度今後の方向性の中で見直すべきというところを求めさせていただきたいと思いますが、そういった検討がされるかどうかというところも含めて、再度御答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 日誌の集計の関係でございますが、無料の時代におきましては、本当に学校長、教頭先生の善意によって、そちらのほうの御協力をいただいて、何とかやりくりができていたというのが現状でございました。

 有料化という形で、やはり私どもスポーツ課でしっかりと整理をしていかなければいけないということで臨時職員を配置しておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 また、臨時職員につきましては、フルタイムという形ではなく、月に14日程度、1日5.25時間という形での運用となっておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 他にございますか。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第11款公債費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 決算書の110ページをお願いいたします。

 第11款公債費は、予算現額77億4,272万8,000円に対し、支出済額は77億2,030万183円、不用額は2,242万7,817円、執行率99.7%となっております。

 不用額の主なものは、2目利子で、一般債利子及び一時借入金利子の執行残でございます。

 以上で、第11款公債費の説明は終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 決算書111ページをお願いいたします。

 第12款諸支出金は、予算現額150億638万9,000円に対し、支出済額は148億2,180万3,883円、不用額は1億8,458万5,117円、執行率98.8%でございます。

 不用額の主なものでは、1項1目国民健康保険事業会計繰出金5,690万5,269円の不用額は、給付等の費用の減により繰出金が見込みを下回ったものでございます。

 3目職員退職手当基金会計繰出金7,076万2,567円の不用額は、退職者数が見込みを下回ったものでございます。

 以上で、第12款諸支出金の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 小山委員。



◆委員(小山征三) それでは、4項諸費の2目償還金について質問させていただきます。

 まず、私はなぜこの償還金の質問かといいますと、一般的に市民税の還付金、特に法人市民税の還付金がどこからどのくらい支出されているかを調べたところ、この償還金の中に還付金が含まれていることがわかりました。

 リーマンショック以降、日本は大変な経済状況下にあり、本市においても、企業の撤退、倒産、事業の縮小などがありました。また、昨年の東日本大震災においても、各企業は大変深刻な経営状況にあると思われます。これらのことを踏まえると、本市における税収の伸びは考えにくく、23年度の市民税の収入額は92億7,000万円であり、そのうち個人は70億1,800万円、法人は22億5,200万円となっています。

 しかし、その一方で、業績が悪化した企業などには、あらかじめ給付した市民税を還付しなければなりません。

 そこでお聞きしますが、昨年度の歳出の償還金1億2,782万9,439円の中に占める市民税、法人及び個人の還付金がどのくらいの金額で、どのくらいの割合となっているのか教えていただきたいと思います。

 また、法人税などの還付金は、本来利子をつけて還付することになっていると思いますが、この利率は、一般的に市中銀行より高利率であると言われています。そして、最終的に還付を受ける際に、期間利息として上乗せして還付加算額を受けることができると思いますが、その利率と加算額についてもどのくらいになるのか、教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 納税課長。



◎納税課長(佐藤春生) 平成23年度の償還金の決算額におけます法人市民税及び個人市民税についてのお尋ねですが、法人市民税につきましては7,810万7,600円で、全体割合では61.1%となっております。

 また、個人市民税につきましては1,286万5,443円で、同じく10.1%となっております。

 次に、利率と加算額でありますが、利率は4.3%で、加算額は法人市民税が178万1,600円となっており、個人市民税では加算金は発生しておりません。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 小山委員。



◆委員(小山征三) 個人市民税が10.1で、1,286万で、法人市民税が61.1、7,810万ということでしたけれども、そのうち4.3%が期間利息として178万円加算すると。いわばこれはプラスで持ち出すということでいいのですね。

 実は、23年度でこの償還金が当初予算が7,500万円で、9月に6,000万円を補正したと。そして1億3,500万円の予算現額となっていると。一昨年は、当初予算が7,500万円で補正をして1億3,640万円になっていると。

 しかし、最も残念なのが、平成24年度の予算は、当初予算から1億5,000万を計上している。これは、それだけ利息も払わなければならない、還付もあるという前提なのでしょうけれども、リーマンショック以降、確かに次の年は償還金は4億7,000万程度ありましたけれども、恐らくこの2年間、23年、22年、原課では7,500万で計上したということは、景気の回復傾向にあるということのあらわれなのかなと思っております。

 数年前にさかのぼると、大体この償還金って7,000万ぐらいで推移していたと思いますけれども、私はこの7,500万くらいで本来予算に補正を行わないで判断するのが妥当なのかなと思っていますけれども、昨年、一昨年が補正も含めて1億3,000万以上になったということから、景気の動向をどのように分析をしているか御見解をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 償還金と景気の動向という関連でお尋ねかとは思うのですが、実は、予算編成の中で法人市民税の歳入については、地方財政計画、地財計画ですとか、原課のヒアリングをする中で、来年度の景気の動向についてはかなりシビアに何%伸びるですとかということで、実際には原課の調査も行っておりますので、そういう予算のつくり方をさせていただいております。

 ただ、御指摘の償還金に関しては、タイムリーにそのような推計をとっていないのが今までの現実でありました。といいますのは、法人市民税の還付にはいろいろな業種があります。それと、それぞれの会社の状況によって大きく影響が与えられるものでありまして、企業の動向調査は行いますけれども、予算の編成の時点でシビアに請求をするということが難しい状況にありますので、当初、平成23年度までは7,000万円、それと500万については、国の交付金などの返済の財源として7,500万円を償還金に計上させていただいております。

 ただ、この件については、雪氷対策費ですとか、そういうような議論と一緒に償還金についても議論をいただいておりまして、できるだけ現実に合った予算のつけ方をしなさいという議論をいただきまして、補正で従前は対応していたのですけれども、平成24年度から、雪氷対策もそうですけれども、できるだけ現実に近い姿で予算計上をしたいということで変更させていただきました。

 通常、予算編成のときには、できるだけ計上するのが必要なのですけれども、少しでも他の事業に財源として回したいということもありまして、このような予算措置をさせていただいているところでございます。



○委員長(池田謙次) 小山委員。



◆委員(小山征三) 企業の動向調査はそれなりにすると言ったかな、予算編成ではシビアに検討して、より現実に近い形で歳入を含めやっているということで、市長に、最後なのでお聞きしたいのですけれども、先週の24日に予算編成方針で、財政は健全化の方向に向かっているというお話をされておりました。また、私もそのとおりだと思います。

 ただ、この還付金の増加というのは、少なからずも財政健全化に影響を及ぼすのではないかというふうに思いますけれども、やはり税収の基盤となる地元企業、これをどう育てるか、これがやっぱりいかに還付金を少なくできるかということかなと思いますので、最後に市長に御見解をいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) ある意味で、非常に大きなところからいえば、我々、日本経済が収縮している中でこの経済をどう見るか、あるいはマーケットが収縮している中で、地方公共団体、自治体の財政をどう見るのかというのは、ある意味で初めての経験であります。そういう意味で非常に難しい。私が市長になった直後から、特にリーマンショック、あるいは昨年の大震災、そして円高ということで、経済そのものが非常に読み切れない、あるいは地財計画そのものが、12月に毎年出ますけれども、やっぱりどうしてもその背景にある国の財政、あるいは税制に対する不信感のようなものがある中で、これからどのように組み立てていくかということが非常に大きなポイントになってきつつあるというふうに感じます。

 2つ目は、委員御指摘のように、そういった中でも、これ以上マーケット、私が言うのは苫小牧のマーケットをという意味でも収縮させないために、我々何ができるのかということを本当に真剣に考えていかなければ、単に雇用面だけではなく、委員御指摘のように、そういった税収等々も含めて、今まで経験したことのない視点からしっかりと注意深く実体経済を見守りながら、市の財政、ハンドリングをしていかなければならない時代に入ったなということを痛感しております。

 そういう中で、財政健全化、今2サイクル目、来年から新しいサイクル、3年間始まりますけれども、そういったときに、取り巻く状況の中でどのような財政再建の視点を微調整していくかというので、今頭の中はいっぱいであります。そういう意味で、ぜひこれからも初めて、日本では経験したことのないような財政を取り巻く状況の中で、市の財政をハンドリングしているという気持ちを持ちながら、より緊張感を持って数字と向き合っていかなければならないなというふうに考えています。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 第13款職員費、説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 第13款職員費の決算について御説明いたします。

 事項別明細書の114ページをお願いいたします。

 これは、一般会計に所属する特別職及び一般職の職員等に係る人件費の決算でございます。

 職員費の予算現額94億1,498万9,000円に対しまして、決算額が93億8,628万641円、不用額が2,870万8,359円となり、執行率は99.7%でございます。

 次に、各目の決算内容について、節の区分ごとに御説明いたします。

 1目の職員給与費では、まず、1節報酬が予算額5億5,360万7,000円に対しまして、決算額が5億5,193万8,538円で、166万8,462円の不用額が生じておりますが、これは嘱託職員の時間外手当に当たります割り増し報酬の執行残等によるものでございます。

 次に、2節給料は、予算額44億477万2,000円に対しまして、44億392万387円の決算額となりました。

 3節職員手当等は、予算額26億4,432万8,000円に対しまして、決算額が26億2,615万1,983円で、1,817万6,017円の不用額が生じておりますが、これは時間外勤務手当の執行残等によるものでございます。

 また、7節賃金では、予算額1億6,468万4,000円に対しまして、決算額が1億6,265万4,174円となりました。

 続きまして、2目の諸費でございますけれども、4節共済費では、予算額16億4,689万8,000円に対しまして、決算額16億4,161万5,559円で、528万2,441円の不用額が生じておりますが、これは、臨時職員等に係る社会保険料の執行残等によるものでございます。

 また、5節災害補償費につきましては、70万の予算を計上しておりましたが、執行はございませんでした。

 なお、決算説明書の23ページに企業会計を除く各会計給与費総括表を、116ページに給与費明細書を所定の様式により掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上、職員費について御説明申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 委員長のお許しを得て、資料を配付させていただきたいと思います。

 この件、職員費でお尋ねするのがよいのだろうというふうに思いますが、原課から10年間の職員数の数字をいただきました。資料をいただきました。それに対して、私が再任用職員は2人で1名というかそういう形で、この一番下に書いている人工というのは、これは私が計算したのですけれども、そういう形で入れてみました。

 それによりますと、ここに書いてはおりませんが、平成14年度2,445名だったものが、平成15年度には2,398.5人、それから平成16年度は2,383、平成17年度2,350.5、平成18年度2,300.5と減ってきました。その後、平成19年度からは2,299.5、平成20年度2,303、平成21年度2,297、平成22年度2,310.5、平成23年度2,310.5と、ほぼ2,300人前後、これをキープしております。

 確かにこの間、団塊の世代と言われる方々が退職しておりますので、それらの方々が再任用、または管理職だった人などは、嘱託職員などにという流れがあるのでしょう。その分、一般職員の数は減ってきておりますし、平均年齢も下がっているでしょう。嘱託、再任用の方がふえることによって、職員費全体はこれ下がっているというふうに思います。

 また、職員の平均的な賃金もこれは下がっているだろうというふうに思います。しかし、これは全体的な人数が減っているのではなくて、そういう退職した人たちが身分が変わることによって下がってきたわけであります。

 しかしながら、この間にごみ収集の委託拡大や各施設の指定管理者制度の導入があったわけですが、それらがこの数字にあらわれてこないというわけであります。これどうしたことなのか。せっかくこれらの努力をしたならば、少なくとも何名かずつは減っているのが当たり前ではないのかなというふうに思いますが、この数字を見ると、大体2,300人にキープされている。この件について、お尋ねをしたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 櫻井委員の質問にお答えをいたします。

 この正規職員の削減については、今委員もおっしゃいましたとおり、嘱託、再任用等の非常勤職員化によるものも多いという状況でございます。この場合、非常勤職員が対応できるよう、業務の整理というものを図り、全体経費の圧縮を図っているということでございますけれども、この場合は、職員の種別は変わりますが、人工数には反映されないということになります。

 今お尋ねの指定管理者制度の導入、それから民間委託等の導入によりまして、相当数、人工の削減は図ってきております。ただ、繁忙が著しい状況にある保健福祉部門といったところを中心に人員の強化も図っているということもございます。

 さらに、市立病院での医療技術職などの増員ということも図っている中で、結果的に総人工数は、18年度以降23年度までは横ばいの状態ということになっているということでございます。これが現状ということでございます。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) そういう答えなのだろうというふうに思います。

 減っているけれども、ふえたところがあるから同じなのだと。しかしながら、こう見てみると、平成18年度からほとんど2,300人が毎年大体同じぐらいずつこの数字になっていると。やはり幾らそういうふうに言われても、なかなか納得はできないのですよね。やはりその年によって減るときもあれば、ふえるということは、こういう時代ですからないでしょうけれども、少なくともこれらの大きなごみ収集が民間委託された、または市バスが、失礼、市バスはこれちょっと関係ありませんが、指定管理者制度が導入されたということになれば、幾分、そういう相殺はあっても、やはり減ってくると。そういう努力がされなければ、本当の意味での行革がなされていないと、そういうことではないかな。私は、この間、行革の努力が人の上で出ていないのではないかなというふうに思います。これ納得する、2,300でずっと来ているという、これはどういうことなのかということをお聞きしましたので、もう一度お答えいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 平成18年度から23年度まで、総人工数では2,300前後でずっと来ているという現状でございます。

 それで、その中で、18年度から23年度までの間で、具体的に指定管理の導入、あるいは民間委託、民間移譲等によっての人工数は、100人工ほど削減ということになってございます。

 ただ、先ほども申し上げましたとおり、この間、市立病院では94人の人工増員、あるいは消防職員でも18.5人工増といったようなことがあり、結果として行革で削減した人工数、それから病院等での増員がほぼ見合う形の状況ということもございまして、現実に18年度以降の総人工数については、2,300程度で推移をしているという現状でございます。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 細かい数字は今述べられたわけですけれども、これ、言えばそういう答えが来るだろうというふうに思うのですが、果たしてそういう2,300をキープするのだ、していくのだと、ふやしはしないけれども、同じ状況で減らさないのだということは、これは総務部長じゃちょっと答えられないのかなと思うのですけれども、それは少なくとも理事者からそういうような指示はなかったということでよろしいのでしょうかね。



○委員長(池田謙次) 市長。



◎市長(岩倉博文) この表の見方なのですけれども、僕も市長になって6年、どこの角度から職員数を見るべきかというので、いろいろ最近は、これ一般職員となっていますが、1,820というのは全会計になります。ここを、やっぱりここは一般会計と、あるいは病院会計、あるいは上下水道会計、ここに分けて数字を入れてちょっと見てほしいなというふうに思うのですね。トータルは多分一緒かもわからないけれども、今言ったように行革的視点から見れば、やっぱり一般会計と病院会計、それぞれ事情が異なりますし、特に病院会計は、今ふやさざるを得ないような状況があります。先ほど来、総務部長が答弁していますが、ぜひこの一般職員の中身をもう一度、資料をいつでも出しますので、見ていただきたいなというふうに思います。

 総体的には、確かにそれが足りている足りてないは別として、確かに市長部局の中では、まだまだ足りない部分も発生しておりますし、保健福祉部等々ありますし、しかし、総体的にはまだまだ職員を減らさなきゃいかぬなというふうな問題意識もあります。

 ただ、何人か市民の方からも言われるのですが、この数字でふえたとか横ばいだとかといっても全然意味がない。だから、そういう場合には、もうちょっと別なディテールの数字で説明すると理解していただけた方もいるので、ぜひもう一度精査していただければなと思います。



○委員長(池田謙次) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) では、質問させていただきますが、23年度におきまして、人事評価制度の執行実施がされております。この制度内容と評価結果について、まずお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、昇給制度にございます勤務成績の評定というのが制度として今あるわけでありますけれども、AからEの5段階に当てはめる昇給区分について、23年度におけるそれぞれの実績数についてお聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございますが、23年度決算におきまして、勤勉手当が3億4,600万支給されております。この勤務評定などを含めてどのような考え方で支給をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、最後でございますが、特殊勤務手当の関係でございます。

 これが、一般会計におきまして3,133万円支給されておるところでございますが、24年度比においての見直し項目及び節減額についてお聞かせをいただきたいと思います。

 また、これまで何度もこの特殊勤務手当については、決算委員会とか一般質問で議論させていただいておりますが、その際に時代に即した見直しをしていくという答弁が再三されておるわけであります。これを見直すべき特殊勤務手当の項目の考え方について、最後お聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 何点か質問ございましたけれども、私のほうから、特殊勤務手当についての見直しの考え方という部分についてお答えをさせていただきたいと思います。

 業務内容の変化等に伴いまして、特勤手当自体の妥当性が薄れたと、あるいは時代にそぐわなくなったと思われるものについては、今後も内容を精査をし、見直す余地があるというものについては、常々検証というものを行ってまいりたいというふうな考え方でおりますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上です。



○委員長(池田謙次) 人事研修主幹。



◎人事研修主幹(山口朋史) 平成23年度の人事評価制度の内容と評価結果についてお尋ねがございました。

 平成23年度の人事評価制度の試行の実施内容についてでございますが、被評価者として、課長職、課長補佐職の168人を対象に実施をしております。評価の基本的な仕組みは、能力の発揮状況を見る能力評価と、設定した目標の達成状況を見る業績評価で構成をしてございます。

 なお、両評価とも一次評価者として本人が自己評価を行い、二次評価者、三次評価者は、本人評価を尊重する本人評価優先の原則を取り入れてございます。

 人事評価制度の目的といたしましては、意欲、気づき、自発性に基づく能力開発など、人材育成を図り、さらには組織力を高めるためのものと考えてございます。

 評価結果についてでございますが、能力評価については40点満点でございまして、最高点が満点の40点、最低点が21点、平均点は29.51点でございました。

 業績評価につきましては、S、A、B、C、Dの5段階評価でございまして、Sが3人、Aが118人、Bが43人、Cが3人、Dが1人となってございます。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 給与厚生課長。



◎給与厚生課長(溝江孝行) 23年度における昇給区分の実績についてのお尋ねでございます。

 平成24年1月1日現在における昇給区分につきましては、D区分が29名、E区分が45名のほかは、全員C区分となっております。

 それから、勤勉手当の支給の考え方についてのお尋ねでございます。

 勤勉手当は、民間における賞与等の特別給に見合う手当として支給される手当であり、6月1日及び12月1日に在職する職員に対して、その者の勤務成績に応じて支給されるものでございます。

 また、勤務期間は、勤務成績を示す一つの尺度であることから、30日以上の傷病による病気休暇、育児休業期間などを除算し、基準日以前6カ月以内の期間における職員の勤務期間が6カ月で100%、5カ月以上6カ月未満が90%、4カ月以上5カ月未満80%など区分に応じて支給割合が定められております。

 それから、平成23年度に見直しを行った特殊勤務手当の項目と節減額についてのお尋ねでございますが、廃止をした手当が、業務区分4区分、納税督励従事手当、清掃作業手当、以上3種類6区分になります。また、管理職への支給を廃止したものといたしまして、業務手当3区分がございます。節減額は、約257万円となっております。

 以上でございます。



○委員長(池田謙次) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、23年度においての人事評価制度の試行実施の件でございます。

 今ほど答弁がございましたとおり、自己評価を尊重した評価内容ということで、5段階に分かれて、これはS、A、B、C、Dと分かれているのですけれども、上から2番目、ややいいということになるのでしょうか、これが70.2%あるのですね。普通というところが25.6%、合わせて95%から96%、ほとんどの方々がここに固まっているわけです。

 それで、試行実施ということでありますから、これを踏まえて今後の考え方というのも固めていくのだというふうに思いますけれども、これどうなのでしょうか。自己評価中心型にしたら、この評価制度というものはやっている意味が余りなくなってくるのかなというふうに私自身は思っているのです。ですから、この評価結果を踏まえて今後の考え方をどのようにされていこうとするのか、その基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 さらには、今回は課長、課長補佐の限定した内容でございますけれども、この試行結果を受けて、一般職への拡大、あるいはさらに言えば昇給への、給与への反映というところもどのように考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、今実際に制度としてある昇給制度の関係でございます。

 御答弁をいただいた中では、A、B、C、D、Eという段階であって、中間、普通というところの勤務成績が普通というところというか、良好であるというふうに資料ではありますけれども、休まないとCランクに位置づけられるということであります。せっかくある制度で、A段階では勤務成績が極めて良好である職員、これがAというとになっておりますし、B段階では勤務成績が特に良好である職員。先ほどお聞きをしましたら、ここに該当する職員はゼロであるというような御答弁でありました。なぜ、せっかくあるこういった制度を用いて昇給に反映させないのか。私は、ここに今ある制度をしっかり使って、職員の能力評価をして給与に反映させるべきではないかというふうに思っておりますけれども、それができない理由についてお聞かせをいただきたいと思います。

 さらに、勤勉手当の関係でございます。これも、普通に出勤していれば支給額満額もらえるという仕組みになっているというような御答弁であったかと思います。

 これについても、今自治体においては、勤務成績をここに反映させるという考え方も徐々に広がってきております。そういった意味で、本市においても、この勤勉手当、先ほどの答弁で、出勤日数が一つの尺度であるというような御答弁もありましたけれども、その勤務評定という意味で、さらに踏み込んだ中での支給について、今後の方向性の中で検討すべきではないかなというふうに思っておりますので、この点についても御答弁をいただきたいと思います。

 特殊勤務手当でございます。部長からは、時代に即した手当として常々検証していくというような御答弁でございましたけれども、この時代に即したというところがよくわからないのです。私は以前、他都市の一覧表を作成して、一番類似都市と言われている帯広市と比較をして、苫小牧である35の特殊勤務手当を比較したところ、帯広市ではゼロである。他都市の比較表も提示させていただきましたけれども、これを帯広並みに減じていくべきだというような議論を何度もさせていただいております。

 ですから、時代に即したというところを、どこに照準を定めていくのかというのが一つ大きなポイントになってくると思いますので、もやっとした話ではなくて、より具体的に御答弁をいただきたいと思うわけでございます。

 例えば、すべて申し上げることはできません。1つ、2つ例を挙げて申し上げますけれども、例えば野外業務手当というものが23年度においても280万ほど支給をされておりますけれども、帯広、北見、千歳、岩見沢、江別、室蘭、旭川、この状況の中では、こういった支給、手当が設けられているところはどこもありません。

 もう一つ、さらに申し上げさせていただければ、出勤待機手当というものがございます。これが23年度決算では、1,351万8,400円が支給をされているわけでありますけれども、先ほど申しました道内の都市の中で支給されている都市は、室蘭市、ただ1市でございます。私の立場からすれば、時代に即した見直しというのは、こういったところを見直すというような考え方を持っているわけでありますけれども、市長とも何度かこの議論をさせていただいておりますけれども、答弁の中では、中には笑っちゃう手当もあるというような表現もされたこともあります。その時代に即した手当ということについて、市長のまず考え方をお聞かせいただきたいというふうに、明確にお答えをいただきたいと思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 今、御指摘いただいた手当、例えば消防職に対する手当等々、一般職の場合と、やはり手当の見方は同じでいいのかどうかという議論はあると思います。しかし、総じて私は、いまだにやはり笑っちゃう手当はまだまだあるなというふうに思っています。

 ただ、御理解いただきたいのは、この6年、いろいろな場面で労使交渉のあり方そのものが、形態も含めて変わってきました。私にしてみれば、まだまだ課題はたくさんあります。同時並行で、すべてを同じテーブルにのっけて、一気に解決するスピード感が必要だというふうには思います。しかし、市民のため、あるいは市役所機能を維持しながらやっていくためには、やはりそこのところで優先順位を決めて、少し時間はかかるけれども、あるときは3つ一緒に、しかし、あるときは1つ、その状況で非常に優先度の高い問題、その問題が労使交渉マターを抱えているときには、特にそういう戦略的な判断は、私自身がやっていかなければならないというふうに考えています。

 結果として、時間がかかり過ぎるという御批判も、もう既にいただいています。しかし、私は組合も含めて、あるいは職員のモチベーションも含めて、総合的に判断してジャッジをしながら進めているつもりでありますので、問題意識としては、委員と同じ問題意識を持っていますので、ただ、それをどうやって今風にしていくかということについては、その判断、あるいはやるタイミングということについて、少し意見が違うところもあるかもわかりませんが、問題意識は十分持って、関心を持って取り組んでいきたいというふうには思っていますし、この6年間もそういう気持ちで取り組んできたつもりであります。



○委員長(池田謙次) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 私のほうから、まず人事評価制度の一般職への拡大、それから評価結果の給与処遇への反映というお尋ねについてお答えをしますけれども、人事評価制度の対象職員の拡大につきましては、現在管理職で23年度から全管理職に対する試行を実施し、今年度、24年度も同様に試行を続けるという状況でございまして、今後対象職員の拡大については検討してまいりたいというふうに思っております。

 まずは、今やっております制度の活用によって、組織のコミュニケーションの活性化、それから組織全体での業績の向上というものを図ってまいりたいというふうに考えてございます。

 それと、今やっております人事評価制度というものは、人材育成というものを主目的としておりまして、また、先ほど申し上げましたが、対象を課長職、課長補佐職の管理職に限定して、今試行段階で実施しているというところでございます。現段階では、大多数の職員が納得するような制度の完成度を高めるということに主眼を置いてまいりたいと、そのことが大事であるというふうに考えておりまして、評価結果の勤勉手当あるいは昇給等への反映というものは、今のところは考えていないというところでございます。

 それから、最後に私のほうからは、特勤手当の関係で、時代にそぐわないというところでございますけれども、先ほど市長も答弁申し上げましたけれども、私どもとしては、23年度に松井委員からも御指摘いただいたことも踏まえた中で、一定程度の見直しを一度行ったというところでございまして、先ほども申し上げましたけれども、今後も業務の特殊性、勤務の困難度から判断して、今後も見直しに向けた検討作業というものは必要だという認識は持っているというところでございますので、御理解をいただければと思います。

 私からは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 給与厚生課長。



◎給与厚生課長(溝江孝行) 勤務成績の優秀な職員の昇給に対する御指摘でございますが、現在、昇格昇給規則に基づき、勤務成績が良好な職員の評価はCとしており、勤務成績がやや良好でない職員はD、それから勤務成績が良好でない職員はEとしておりますが、委員御指摘のA、B区分につきましては、昇給基準が定まっていないことから、A、Bの評価が運営上なされてないところでございます。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(池田謙次) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 今の答弁で、勤勉手当の関係が答弁されておりませんので、次やってください。

 それで、特殊勤務手当の関係でございますけれども、どうしてもわからないのは、時代にそぐわないものを見直ししていくとは言っているのだけれども、これまでの議論の中で、廃止をされた部分、一部廃止したところというのも私は承知しておりまして、この間の皆さんの御努力に敬意を表するところはあるのですけれども、ただ、他都市と比べたら、まだまだ開きが多いというところでございますので、時代にそぐわない項目というのは、それでは聞きますけれども、23年度決算において、これ一般会計ですけれども、18項目特殊勤務手当がございます。この中で、時代にそぐわない手当というものは、何を指しているのでしょうか。

 ここで、一つずつお聞きをするわけには、時間の関係上いきませんので、その考え方を整理してください。そうでなければ、何を考えて、何をやろうとしているのかというのが全くわからない、見えてこない。だから、いつまでたってもこの議論をしなければいけない、そういったことになってしまいます。ですから、一つお約束をしていただきたいのは、そういったところの整理を一度していただくというところを、あとやるタイミングとかそういったものは、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、いろいろなタイミングとか、事情とかあるのでしょう。ただ、そういったところを洗い出していただくというところを一つ求めさせていただきたいと思いますので、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それで、昇給制度の関係でございますけれども、良好がCとしているというところで、AとBの区分については、昇給区分が定まっていないという御答弁だったというふうに思います。

 じゃ、お聞きをしますけれども、この制度は何なんですかね。給与制度としてあるわけですね。AからA、B、C、D、Eと。Aが良好である職員、極めて良好である。そして、Bが特に良好である職員。Cは良好であると。ただ単に良好であるということで、普通だというふうに我々は思うわけでありますけれども、こういった制度がありながら昇給区分が定まっていないというのは、これはちょっとおかしな話でございますし、これをもって制度に当てはめていくということは、私は当然取り組むべき市の対応だと思いますけれども、市長、こういった制度があるというのは知っていると思いますし、勤務評定をこの昇給制度に置いて反映をさせている、1月1日が区分ですけれども、こういったところに、しっかりまたこの制度を見直して、組織の活力を生み出していくというところに活用すべきだと思うのですけれども、市長、この点についても、これからの考え方をお聞かせをいただきたいというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 最初に、特勤手当の関係でお答えをさせていただきますけれども、松井委員も十分御承知のこととは思っております。この間、私、総務部長として本当に松井委員と何度か特勤手当のお話はさせていただいておりまして、私どもは国にない特勤手当であるだとか、いろいろなことを手をつけてきたわけです。

 それで、現在も先ほど市長も総務部長も答弁しておりますけれども、引き続きさまざまな現実的な問題として、手当の見直しについてはやっていかなければならないと思っておりますし、具体的に名前を上げろと言われると、これ交渉事項の中で具体的なことをこの場で申し上げることはできないのですけれども、ぜひ信じていただきたいと言うと語弊がありますけれども、そういうことについては、ただいま時代に合わなくなった手当については見直すということで申し上げましたけれども、そういう基本方針はきっちり持った形で、今後も特勤手当の見直しに努めてまいりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、昇給の関係なのですけれども、そういう制度があるけれども、実際にはそれが機能してないというか、この昇給に該当させるためには、まず人事評価制度が確立しなければ評価がないわけなので、その尺度としては大変にお粗末な話ではあるのですけれども、欠勤の日数だとか、そういうところでやらざるを得ないというのが実態だというふうに御理解をいただきたいと思います。

 これは、道半ばということでございますけれども、先ほどお答えしましたように、職員に不満の残るだけの人事評価ということになってはいけませんので、職員が納得して、その評価を受け入れるだけの精度を持ったものにしていかなければならないと思っています。引き続き人事評価の確立に向けて取り組んでまいりますけれども、あともう少しお時間をいただければと思っております。

 以上です。



○委員長(池田謙次) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 勤勉手当の給与の反映の部分も人事評価制度の今後の制度の確立といいますか、十分信頼性が高まった段階で、今試行でやっている人事評価制度を繰り返し実施する中で、この制度への信頼性、それから精度が高まった段階で、その評価結果というものを昇給の区分ですとか勤勉手当等の反映という形にできるよう、今後ともそれは検討してはまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お持ちください。

 第14款予備費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 決算書の115ページをお願いいたします。

 第14款予備費は、当初予算3,000万に対し、やまて保育園の緊急的な屋上防水等改修工事として、第3款民生費3項2目保育所費へ496万6,500円、白鳥アリーナの緊急的な修繕費用として、第10款教育費6項4目スポーツセンター費へ270万9,000円、合計で767万5,500円を充用しており、予算現額2,232万4,500円をそのまま不用額としております。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は終結いたしました。

 続いて、歳入の質疑に入ります。

 第1款市税から第22款市債まで、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 歳入について御説明申し上げます。

 決算書の40ページをお願いいたします。

 第1款市税でございますが、予算現額274億5,159万円に対し、調定額は294億3,813万436円、収入済額は274億7,911万4,644円となっており、予算に対する執行率は100.1%、調定額に対する収納率は93.3%でございます。

 なお、不納欠損額は5,687万8,815円で、その主なものは、市民税の2,791万6,829円、固定資産税の2,202万8,704円などが、いずれも法令に基づく時効等によるものでございます。

 41ページ、第2款地方譲与税から、43ページの第12款交通安全対策特別交付金までは、予算現額に比較して、それぞれ増減がございますが、これらは国税、道税の収入状況、あるいは人口など一定の基準により交付されるものでありますので、説明を省略させていただきます。

 次に、44ページ、第13款分担金及び負担金は、予算現額5億714万4,000円に対し、収入済額は5億1,543万7,708円で、執行率は101.6%でございます。

 不納欠損額710万30円は、民生費負担金の児童福祉費負担金の時効が到来したものを不納欠損処分としたものでございます。

 また、収入未済額4,357万5,244円の主なものは、児童福祉費負担金でございます。

 次に、第14款使用料及び手数料は、予算現額7億6,946万9,000円に対し、収入済額は7億6,843万7,641円で、執行率は99.9%でございます。

 なお、収入未済額は747万8,216円で、道路使用料などでございます。

 続きまして、47ページ、第15款国庫支出金から、49ページ、第16款道支出金は、いずれも歳出に関連して収入額が算定されておりますので、説明を省略させていただきます。

 52ページをお願いいたします。

 第17款財産収入でございますが、予算現額5億1,499万1,000円に対し、収入済額は5億2,889万2,617円で、執行率102.7%となっております。

 収入未済額の4,712万4,893円は、土地建物貸付収入及び旧土地区画整理事業会計の保留地分譲に係る未収金でございます。

 53ページをお願いいたします。

 第18款寄付金は、予算現額3,210万8,000円に対し、収入済額は3,209万5,790円となっておりますが、これは基金など特定事業に対する指定寄付金及び一般寄付金でございます。

 54ページをお願いいたします。

 第19款繰入金は、予算現額4億3,727万9,000円に対し、収入済額は2億7,283万780円で、執行率62.4%となっております。

 第20款繰越金は、4億4,494万2,297円の決算となっております。

 第21款諸収入は、予算現額81億1,918万9,000円に対し、収入済額は80億324万7,568円で、執行率98.6%となっております。

 また、時効による不納欠損額は380万5,910円、収入未済額は2億5,893万2,740円で、その主なものは、生活保護費返還金収入でございます。

 最後に、58ページ、第22款市債では、予算現額60億6,677万8,000円に対し、収入済額は57億1,827万8,000円で、執行率94.3%となっております。

 以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 一括質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 次に、実質収支に関する調書、財産に関する調書及び基金の運用状況に関する調書について、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 185ページをお願いいたします。

 平成23年度一般会計の実質収支でございますが、歳入総額713億9,527万6,000円に対して、歳出総額707億1,260万4,000円で、歳入歳出差し引き額は6億8,267万2,000円となりますが、繰越明許費繰越額1,587万2,000円を差し引いた6億6,680万円が実質収支額となり、純剰余金となっております。

 次に、財産に関する調書について御説明を申し上げます。

 初めに、191ページの公有財産の(1)土地及び建物でございますが、土地は調書下段合計欄、平成23年度末の現在高は2,617万6,886平方メートルで、前年度末に比べ、31万7,205平方メートルの減となっております。

 増減の内容でございますが、増の主なものでは、公有財産その他施設で、糸井清掃センター敷地の財産区分を変更したもの、社会教育施設で、大成児童館建設用地として公園から区分変更をしたもの、公園施設で、勇払ファミリー公園用地及び植苗親水公園整備事業用地を取得したほか、行政財産のその他施設から区分変更したものがございます。

 普通財産のその他の増は、主に樽前砂防事業用地売却に伴う普通財産への転換、土地開発公社からの土地買い取り及び若草町市営住宅建設用地の取得によるものでございます。

 減の主なものでは、公営住宅施設で青葉町公営住宅敷地の用途廃止によるもの、公園施設で、矢代2丁目公園の用途廃止によるもの、公衆衛生及び厚生施設で財産区分を変更したもの、公共用財産のその他施設で樽前砂防事業用地の売却に伴い普通財産に転換したものでございます。

 普通財産のその他の減は、主に売却による14筆22万2,033平方メートルのほか、若草町市営住宅建設用地の市営住宅事業会計への所属がえによるもの、漁港区の船だまり拡張に伴う海没によるものでございます。

 次に、建物でございますが、年度末の延べ面積合計は49万7,180平方メートルで、前年度末に比べて1,330平方メートルの減となっております。

 増減の主な内容でございますが、行政財産の学校施設で、第1学校給食共同調理場の新築によるもの、公衆衛生及び厚生施設で公園内の公衆便所10カ所の新築によるもの、公共用財産のその他施設で職業訓練センターの取得によるもの、普通財産のその他で、東雲町内会館の新築によるものでございます。

 続いて、減の内容でございますが、社会教育施設で錦岡小、澄川小の留守家庭児童室の用途廃止によるもの、公衆衛生及び厚生施設で公園内の公衆便所9カ所の解体によるもの、公共用財産のその他施設で職業訓練センター及び技能研修センターの譲与によるものでございます。

 次に、193ページをお願いいたします。

 (6)有価証券でございますが、平成23年度末の現在高は4億7,557万4,000円で、前年度末と比較して10万円減少いたしました。これは、北海道放送の株式併合により端数株式となった市の保有株式が対価精算されたことによるものでございます。

 次に、194ページをお願いいたします。

 出資による権利でございますが、平成23年度末の現在高は14億5,065万6,000円で、前年度末と比較して250万円減少いたしました。これは、株式会社苫東から出資金の一部が返還されたことによるもの並びに財団法人北海道建築指導センターから出捐金が返還されたものでございます。

 また、北海道市町村備荒資金組合納付金の年度末現在高は1億191万6,000円となっております。

 続いて、195ページの物品でございますが、平成23年度末の現在高は1,243件で、前年度末と比較して16件増加いたしました。

 196ページ及び197ページには、債権及び各種基金の状況を掲載しておりますので、御参照をいただきたいと思います。

 次に、203ページをお願いいたします。

 苫小牧市土地開発基金の運用状況でございますが、運用実績はございませんので、前年度末と同額の9,000万円を現金として保管運用しております。

 以上、実質収支に関する調書、財産に関する調書及び基金の運用状況に関する調書について説明をさせていただきました。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(池田謙次) 一括質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 質疑終結いたしました。

 続いて、総括質疑を行います。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 総務費での議論を、昨日いたしましたけれども、総括質疑でも質問させていただきますが、まず、組合に対して事務所を提供するというのは、労働組合法第7条の3号によるということでありますが、まずそれでよろしいのか、質問させていただきます。

 その第7条は、不当労働行為に対する条文ですが、当然労働者に対してしてはならない不利益と規定しているのですが、特にその3は、労働組合の独立を担保するために、組合に対しての不利益ではなくて、逆に支配介入を防ぐため援助等をしてはならないという規定であります。

 しかし、その例外として、最小限の広さの事務所の提供を妨げるものではないということでありますが、この法の趣旨を御理解いただいた上で、暖房費は当然組合が負担するものであるというふうに思います。しかしながら、昨日も申し上げましたように、以前は集中暖房の料金は、基本料と使った量に従う従量料金の二本立てでありましたが、その従量料金だけもらっておりましたが、平成18年ごろから、すべての料金に対して一定の面積割り等、大体の面積割り等をいただいているのだろうというふうに思います。

 ここのところ、きのうも言いましたけれども、基本料が非常にこの集中暖房というのは高いわけでありまして、従量料金の3倍ぐらいするわけであります。これを除外する理由がわからない、それが当然不当労働行為としての労働組合法の7条の3に規定されている、労働組合の運営のための経費の支払いにつき経理上の援助を与えることになり、これ不当労働行為になるのではないかというふうに私は思っておるのですが、しかし、その中で労働組合が時間内に暖房が十分でなかったために使用している灯油を大家責任として返しているというか、もらうものと相殺をしております。

 しかしながら、そもそも大家責任というものがあるのかどうなのかというところをお尋ねしたいと思いますが、使用料、賃料をもらっているごく一般的なたな子さんに対しての大家責任ということはわかりますが、少なくとも労働組合法7条の3で言う必要最低限の事務所の供与に大家責任は発生するのかということをお尋ねしたいと思います。

 その中で、以前、従量料金だけいただいていたときは、これ今、大家責任として払っている灯油代のほうが、当時もらっているお金より大きいわけですから、市がそういうものを払っていたという記憶がありませんので、これは平成18年の改定時からこのような差し引きが行われているのではないかというふうに思います。つまり法等からいって、その従量料金でなくて、基本料金をもらうよう改正したけれども、実質負担が少なくとも少なくなるようにということで、大家責任という言葉を出して差し引き相殺しているのではないかというふうに、そう思わずにはおられません。そこのところ、私の推理、邪推なのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思いますが、本来の事務所の営業時間、市役所でいう8時45分から5時15分の間の暖房と、それ以降の暖房で、石油ストーブ等を取りかえるなどというようなことは現実的でありませんから、灯油を組合で入れたもののうち何割か案分しているのだと思いますが、それはどのような計算をされているのかお尋ねします。

 それで、私は大家責任はないと思いますし、暖房料はみずから払うという意味で言うと、なぜ組合に相殺する灯油料金が発生するのかわかりませんので、これ昨日最後に理事者に聞いたことと同じことになりますが、それはひいては不当労働行為、7条の3になるのではないかという意味でお尋ねをしたいというふうに思います。



○委員長(池田謙次) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) まず、組合事務所の提供が労働組合法の7条の3号の条項でいいのかという部分ですが、それはまさしくそのとおりでございます。

 それで、この暖房費のうち、基本料金部分の計算をする際に組合で、寒いから、現実には集中暖房が入っても、冬期間寒いという状況の中でストーブをたくという現実があるということでございます。それで職員会館につきましては、築38年経過しており、現実に冬期間かなり建物の内部は寒いという状況にありまして、暖房器具も老朽化しているという状況にあります。そうした中で、暖房費の基本料金の負担につきましては、職員会館全体を面積案分をいたしまして、市職労、それから全水道の使用している面積案文で、それぞれから基本料金の負担金分と相当分を徴収しております。

 それで、ただその際に、先ほど言いました使用している部屋が十分に暖まらないということから、ストーブをたいて暖房を補完しているという状況がありますので、その灯油代について一部控除して、基本料金から除いて基本料金を徴収しているということでございます。

 さらに、これは従前からでありますけれども、その基本料金のほか、従量料金は別途徴収していることでございます。

 それで、灯油代を徴収せずに暖房料負担から控除しているということは、便宜供与あるいは不当労働行為に当たらないのかということでございますけれども、労働組合法7条3号の不当労働行為に関する規定では、使用者が支配介入するということ及び経費援助をするということを禁止をしております。

 それで、これらが禁止されているというのは、使用者から労働組合への影響力の行使を排除し、労働組合の自主性を保持するためということになってございます。

 それで、この経費援助が不当労働行為に当たるか否かについては、それにより現実に労働組合の自主性が喪失される可能性を持つか否か、使用者がいかなる意図に基づいてそうした援助を行っているのかに従って、実質的に判断すべきであるというふうにされてございます。

 今回のこの灯油の件におきましては、地域暖房を日中しか使用していないということ、それからまた、1階に福利厚生会の事務局がありますけれども、そちらも地域暖房だけでは寒くて灯油ストーブをたいているということから、組合だけを特別に扱っているということではなく、さきに述べたとおり、組合に対する介入という意図もございませんので、便宜供与というものには当たらないものと考えており、したがいまして、不当労働行為にも当たらないというふうな判断を持っているということでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(池田謙次) 給与厚生課長。



◎給与厚生課長(溝江孝行) 暖房の案分についてのお尋ねでございますが、あくまでも地域暖房を補完するための措置であり、市職労で申し上げますと、ストーブ3台で年間1,800リットルを見込んでおります。これは、冬期間全体として見込んでおり、特に夜間の使用料として見込んでいるわけでございませんので、御理解を願います。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 私は、やはり意図があるかないかも、あるかもしれないけれども、やはりそれらの経理的な負担をするということは問題があって、そこにみんな意図というのはないのかもしれないけれども、それはお互いにきちんとしましょうというものがあるのではないかと、そういうふうに思います。

 独立を担保するために、組合に対して援助等、そういう会計上のことをしてはいけないということには、この件は当たらないのか。そこに書いていますよね、法律に。法律にそういうふうに書いていますよね。だから、そこのところにひっかからないのかということを、単純にまずお聞きしたいというふうに思います。

 それから、このストーブはずっとつけているわけですから、ここからは市の関係ですよ、これから組合ですよというわけにいかないから、入れたの何ぼというよりも、1年間を大体このぐらいだろうということで計算していると。それ使っても使わなくても、大体このぐらいというものをお互いにやりとりしていると、こういうことでいいのかな。ちょっとそこをもう一回。



○委員長(池田謙次) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 経理的負担をするということ自体に問題があるのではないかと、委員おっしゃられておるということでございますけれども、これは組合事務所の光熱水費の負担についても、組合事務所の貸与、提供と同性質のものとして許容されるべきであるという解釈といいますか、学説、それが大勢であるということもある中で、現実にはうちは光熱水費はとっているわけですけれども、一般的にはそういう解釈がされているという状況の中で、今うちはとっているということですけれども、それで実際に一部とらない部分があるということについては、先ほども申し上げましたけれども、現実に労働組合の自主性が喪失される可能性を持つか否か、そういう趣旨、意図に基づいてそうした援助を行っているのかということに従って、自主的に判断すべきであるというふうにされているということから、私どもとしては組合に対する介入の意図もないということですので、便宜供与に当たらない。したがって、不当労働行為に当たらないという判断でございます。

 それと、ストーブが1年間このぐらいだという形で計算しているのかということについては、そのとおりでございます。



○委員長(池田謙次) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 私は、これに書いている条文を読めば、労働組合の運営のための経費の支払いにつき経理上の援助を与えることというふうになっているのですね。だから、私はそのところに抵触するのではないかなと思いますが、今後ともこういう形でずっとやっていくということでよろしいのでしょうか。



○委員長(池田謙次) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 先ほども申し上げましたけれども、その経理上の援助ということ自体が、当局といいますか、こちらのほうの組合に対する介入の意図もないということから便宜供与に当たらないという判断でございますし、学説上もそういった光熱水費を負担すること自体も許容されるべきであるという解釈もあるということでございます。

 それと、今後も続けるかどうかということですけれども、暖房料の組合負担分から現実にその灯油代相当分を控除しているわけですけれども、そこについては、今の地域暖房だけの状態では実際に寒いということで、ストーブをたいていると。それで、日中しか使用していないということであり、また、職員会館が古く、実際冬期間かなり寒いということから、ここについては、今後とも大家の責任としての提供ということを考えてまいりたいというふうに思っております。



○委員長(池田謙次) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 総括質疑は終結いたしました。

 以上で、一般会計歳入歳出決算の質疑は終結をいたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

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               休 憩  午後8時45分

               再 開  午後9時11分

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○委員長(池田謙次) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより、討論を行います。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 討論終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 議案第2号平成23年度一般会計歳入歳出決算の認定について、原案を認定することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第2号は、原案を認定することに決定いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

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○委員長(池田謙次) お諮りいたします。

 委員会報告書は、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(池田謙次) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は、すべて終了いたしました。

                (委員長 退任あいさつ)

               (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(池田謙次) 以上をもって、一般会計決算審査特別委員会を終了いたします。

 まことに御苦労さまでした。

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                散 会  午後9時14分

                                      以 上。