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北海道 苫小牧市

平成24年 企業会計決算審査特別委員会 10月10日−03号




平成24年 企業会計決算審査特別委員会 − 10月10日−03号







平成24年 企業会計決算審査特別委員会



                  平成24年

          苫小牧市議会企業会計決算審査特別委員会会議録

         平成24年10月10日(水曜日)午前10時02分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 平成23年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第3号)

 2 平成23年度苫小牧市沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第4号)

 3 平成23年度苫小牧市職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第5号)

 4 平成23年度苫小牧市霊園事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第6号)

 5 平成23年度苫小牧市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第7号)

 6 平成23年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第8号)

 7 平成23年度苫小牧市水道事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第9号)

 8 平成23年度苫小牧市下水道事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第10号)

 9 平成23年度苫小牧市自動車運送事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第11号)

 10 平成23年度苫小牧市立病院事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第12号)

 11 平成23年度苫小牧市土地造成事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第13号)

 12 平成23年度苫小牧市営住宅事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第14号)

 13 平成23年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計決算の認定について

                       (第7回定例会 議案第15号)

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●出席委員(13名)

    委  員  長   守 屋  久 義  君

    副 委 員 長   宇 多  春 美  君

    委     員   松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      藤 田  広 美  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      熊 谷  克 己  君

       〃      谷 本  誠 治  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      矢 嶋    翼  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      冨 岡    隆  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

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●説明員出席者

    市長           岩 倉  博 文  君

    監査委員         本 波  裕 樹  君

    監査委員         渡 邊  敏 明  君

    副市長          中 野  裕 隆  君

    副市長          菊 地  一 己  君

    病院長          藤 咲    淳  君

    会計管理者        佐々木  賢 孝  君

    総合政策部長       佐々木  昭 彦  君

    総合政策部参与      須 藤  孝 生  君

    総務部長         五十嵐    充  君

    財政部長         和 野  幸 夫  君

    市民生活部長       星    道 博  君

    環境衛生部長       前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長       飯 田  伸 一  君

    産業経済部長       福 原    功  君

    都市建設部長       佐 藤    裕  君

    病院事務部長       松 浦    務  君

    上下水道部長       新 谷  博 之  君

    まちづくり推進室長    松 本    誠  君

    財政部次長        梶 川  広 樹  君

    財政部次長        田 中    悟  君

    保健福祉部次長      棒 手  由美子  君

    産業経済部次長      北 村  尚 三  君

    都市建設部次長      佐 藤  直 生  君

    上下水道部次長      原 山    巧  君

    監査委員事務局長     小 玉  一 敏  君

    秘書広報課長       桜 田    斎  君

    交通政策課長       工 藤  基 樹  君

    公設地方卸売市場長    藤 岡  照 宏  君

    建築課長         栗 野    茂  君

    住宅計画課長       池 田  吉 繁  君

    住宅管理課長       谷 尾  裕 之  君

    医事課長         椿    勇 喜  君

    上下水道部総務課長    望 月    樹  君

    営業課長         山 崎  政 利  君

    水道管理課長       渋 谷  俊 一  君

    下水道計画課長      入 谷    核  君

    下水道建設課長      五十嵐  博 保  君

    高丘浄水場長       遠 藤  弘 幸  君

    錦多峰浄水場長      徳 永    豊  君

    西町下水処理センター所長 伊 藤  正 則  君

    高砂下水処理センター所長 佐 藤  卓 二  君

    下水道計画課長補佐    河 越  武 史  君

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●事務局職員出席者

    議事課長         荒物屋  貢 一  君

    議事課主査        倉 持  光 司  君

    議事課主査        舩 本  昭 広  君

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                開 議  午前10時02分

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○委員長(守屋久義) ただいまから、企業会計決算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(守屋久義) 会議録署名委員の指名を行います。

 藤田委員、矢農委員を指名いたします。

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○委員長(守屋久義) 昨日に引き続き、議案第9号について質疑を続行いたします。

 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) おはようございます。

 それでは、水道会計の質問をさせていただきます。

 まずは、昨年10月から家事用の水道料金体系の見直しが図られました。それの影響額、見直しによる影響額を教えていただきたいと思います。

 また、これから今後とも世帯数も非常に少なくなる、ふえる可能性もあると思いますが、その見込みもどのように考えていらっしゃるかも、あわせてお尋ねいたします。

 次に、23年度の給水停止処分の件数を調べさせていただきました。停水処分が2,657件、そのうち開栓が2,492件、停水の執行中が165件とございました。私は、この165件の停水執行中、これは最大でどのくらいの期間が停水執行中というふうになっているのかどうか、この中身について、ちょっと具体的に知りたいと思いますので、その辺のところを教えていただければと思います。

 もう1件は、このライフラインが停止するということは、非常に生活されている方のいろいろな御事情があると思います。ある地域では、例えば北電さんとか、ライフラインがとまるということで、見守りという、安心・安全という立場から、いろいろ福祉の面とか、他部局との連携もとっていると伺っておりますが、本市ではどのような取り組みをされているのか、また、具体的な事例があれば教えていただきたいと思います。

 次に、昨日、矢嶋委員のほうから井戸水のことで御質問がございました。そのときに原課のほうでは、給水区域内に居住している水道水を利用していない市民ということで、95戸の158人とございました。水道ビジョンの中では、111世帯192人というふうに書いている。これは平成17年度ですので、これは一応推進されて、このようになったということでよろしいのでしょうか。まず、そのことを確認させていただきたいと思います。

 さらには、給水区域外で主に井戸水を利用している世帯が154世帯263人というふうになっておりましたけれども、その辺のことも、これも確認させていただきたいのですが、そのことの実数を知りたいと思います。

 先日もありましたけれども、直結給水への転換ということの推進状況についても教えていただければと思います。

 次に、持続可能な災害に強い水道という視点から質問をさせていただきます。

 まずは、水道管の被害予測、管路の耐震化ということで進められていらっしゃると思いますが、この管路の耐震化率の進捗について、計画的な布設がえをされていると思いますが、どのような形で進められているか教えていただきたいと思います。

 次に、もし災害があった場合、例えば泉町、住吉とか液状化とかございまして、市内全域で断水の可能性があると想定する場合、どのような形が考えられるのか教えていただきたいと思います。

 次に、耐震性の低い、今耐震化で鋭意努力されていると思います。その中にあっても、施設とかも整備されつつあると思うのですが、例えば勇振ポンプ場が被災した場合、かなり甚大な被害があるというふうに、本市の全施設の能力の半分が停止する可能性があるということを、この水道ビジョンでも指摘されておりますけれども、その辺に対する対応、対策についてどのようにお考えであるか、お伺いいたします。

 次に、災害用の資材備蓄でございますが、今、日の出と錦多峰に緊急の貯水槽、貯蔵庫がございます。これは、苫小牧市では避難所を大体45カ所という想定のもとで、これがこのことで給水が可能であるかどうか。このことを、なぜこういう質問をさせていただくかといいましたら、苫小牧は東西に広い、広がって40キロぐらいございます。その中で、日の出と錦多峰の2カ所で、例えば道路、橋梁が破損した場合、いろいろなことが想定されますけれども、この2カ所で足りるというふうに想定されているのかどうか。市民の給水状況を確保されると、そういう想定のもとのこの2カ所なのかどうかを教えていただきたいと思います。

 あと、全体像なのですが、浸水ハザードマップも道が具体的に策定もされました。苫小牧市でもできました。それに基づく水道ビジョンも、これは9年間、平成29年までというふうにこのビジョンが策定されていると思いますが、この内容についても見直しも必要ではないかと思いますが、その辺についての水道ビジョンのもう一度、災害、それから持続可能な水道という視点で、これがこのままずっと持続していくのかどうか、この中の状況でこれでいいのかどうか、3.11以降、このことのまた判断でいいのかどうか、お伺いしたいと思います。

 最後に、今、長寿命化計画というのが進められていると思います。その辺の原課での水道に対する長寿命化という計画は、これから持たれるのか、今もやりつつあるのかわかりませんけれども、その辺についても教えていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 私から何点かについてお答えいたします。

 まず、家事用料金体系見直しによる影響額についてのお尋ねでございますが、家事用料金体系の見直しは、御存じのとおり、昨年10月より実施してございます。

 平成23年度決算における影響額につきまして、昨年の10月調定分から本年の2月までの5カ月間、新旧料金体系で比較試算したところ、約1,400万くらいの差が出ました。これが10月から2月までの間の影響額と推定されます。当初、家事用料金の見直しにつきましては、年間で4,100万程度ということで考えておりましたので、単純に比較しますと、若干少ないものの、試算どおりの結果であると考えてございます。

 いずれにいたしましても、年度途中の試算でございますので、平成24年度の決算において、年間の影響額が把握できるものと考えてございます。

 それから、世帯数の伸びについてのお尋ねがございました。

 23年度の決算の状況を見ますと、調定件数ではふえてはございますけれども、使用量が減っていると。その結果、収入も若干減っていますよという状況でございます。

 世帯数については、ちょっと把握はしてございませんけれども、人口の推移から見ますと、そんなに増減するようなことにはならなく推移していくのではないかなと考えてございます。

 続きまして、平成23年度末で停水件数165件の内容についてのお尋ねかと思います。

 3分の1程度については、翌月の4月中に納入もしくは納税相談等がございまして、開栓に至ってございます。その後、3分の1程度は、これ私どもは長期に停水状態になるものを入居状況を把握してございます。各地区担当の者が、不定期ではございますけれども、長期停水状態になっているものの居住状況を把握するように調査してございまして、その中で3分の1程度は届け出をしないままで退去されているということになってございます。この部分については、停水状態からその事情が判明したときに中止という形で処理させていただきます。

 残りの3分の1は、調査するのですけれども、居住の実態は確認はできませんけれども、まだ家財道具などが置いてあったり、管理会社もしくは大家さんに確認しますと、まだ契約の状態になっているということでございますので、それはもう何らかの形で使用者のほうから連絡が来るのを待つしかないのかなという形でございます。期間については、さまざまなものがございまして、長期出張であけているという方もおられますので、中には2カ月とか3カ月後に戻ってきたので、開けてほしいという連絡が来ることもございます。

 最後になりますけれども、他の部署との連携をどのようにとっているかというお尋ねかと思いますが、現在私ども行っておりますことは、通常の窓口相談や臨戸訪問により、生活実態をお聞きする中で、明らかに生活困窮者と思われる方につきましては、必要に応じて関係課へ相談するよう助言しているところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、私のほうからは、いろいろお尋ねございましたけれども、まず、区域外における人口と世帯数ということでございますが、現在、平成23年度末で167世帯、262名が給水区域外の世帯数と人数の実数となってございます。

 それから、直結給水への転換についてというお話がございました。

 直結給水につきましては、これは一長一短ございまして、災害時を考えたときには、これまでは、給水の方式というのは直結給水、それから受水槽という、いわゆる貯水槽を持っているという方式が大きく分けてございます。災害になりますと、衛生的な面では直結給水が確かに有利でございますが、災害のことを考えると、我々としては、ある意味受水槽を持っていたほうが有利でないかという部分もありますから、今はそういう中で、我々の事業としては、現状の管網の形成の中で、直結給水が可能な地区については、それを進めているという状況でございます。

 それから、災害の被害予測の中で、管路の耐震化率についてというお尋ねがございました。

 これにつきましては、現在の進捗状況といたしましては、基幹管路といいまして、本当に大もとの導水管、それから送水管、配水本管という大きな管でございます。これにつきましては、現在耐震化は60%ぐらいの率でございます。

 あと、今後、これにさらに重要給水施設、病院だとか、学校、そういうところへのルートについても、今後はその中に含めて耐震化を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、断水の予測について、どういうふうに考えているかというお話があったかと思います。

 これは、災害はいろいろな災害がございますから、一概にこういうものとは言えませんけれども、ただ、地域防災計画の中で、3つぐらいの大きな被害の形態があったかと思います。その中で、最大で水道管の破損箇所が350カ所というのが明示されていたかと思います。その辺がある意味最大の被害なのかなということも、我々も一応思って、現在地震については、そういう部分でいろいろとイメージはそういうことで対応をしていっているという状況でございます。

 それから、勇振ポンプ場、非常に大きい水量を持っています。その被害に遭った場合の対応、対策ということでございます。

 勇振ポンプ場というのは、御存じのとおり、第1次拡張事業、昭和37年につくられたポンプ場でございまして、確かにもう40年、50年ぐらいの築年数がたっています。ということで、大変老朽化も進んでいると。ましてや耐震化も現在の指針に比べると弱いという部分がありますので、これにつきましては、今後計画の中で、新しくつくるというイメージで今計画を持っているところでございます。

 それから、浸水についてと、さきに津波による浸水ということでハザードが出ましたけれども、それについて、そのビジョンの見直しは必要ないのかということがございました。幸い浸水のハザードでは、水道は現在2つの浄水場を持っていますけれども、そこまでの浸水はないという結果ではございましたけれども、やはり東日本大震災を受けまして、ビジョンの見直しというのは当然しなくてはいけないだろうと。こういう中で、今、国のほうで、厚生労働省のほうでは、平成24年度末までに新水道ビジョンということを、今、旧のやつを見直して、それをやろうということで動いています。

 具体的には、現在の情報では、いろいろ今回の津波による災害を一応念頭に置きまして水道サービスの持続性の確保だとか、安全な水の確保だとか、危機管理の徹底、それから住民との連携、国際協力等々を、国あるいは都道府県、水道事業者等の役割分担などを明確にしてやっていきたいと、そういうような柱を持った見直しになるというような情報でございます。

 それから、BCPということでお話ございましたが、BCPというのは、下水道のほうで今よく言われている、下水道とか道路関係もそうですかね、言われている部分だと思いますが、水道に関しましては、このBCPということではなくて、あくまでもやはり水道ビジョンですね。これがもうまさにそれかわるもので、将来に向けた安心・安全な水をいかに確保するかということでの対策を盛り込む計画ということになってございますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 水道管理課長。



◎水道管理課長(渋谷俊一) 私のほうからは、きのう矢嶋委員のほうに説明いたしました給水区域内95戸、158人の井戸水を利用しているのでないかというお答えをいたしましたが、平成19年水道ビジョンにおきましては、もうあれから5年経過しておりまして、その中で水道水に切りかえていただいた件数があるというふうに認識してございます。

 続きまして、緊急用資材の備蓄の関係の御質問があったと思います。

 そのことに関しましては、災害発生時の応急給水、復旧作業を迅速に行うためには、日ごろの資機材の管理が重要となります。苫小牧市は、委員御指摘のとおり、東西に長い市街地のため、災害時には道路の寸断、あるいは活動が迅速にできないということが予想されますことから、市内各所に分散をして、資機材の管理、整備を行っております。

 資機材の保管場所でございますが、錦多峰緊急資材倉庫にポリ容器が1万6,040個、日の出町の緊急資材倉庫に2万580個、次に市役所のここにある資材倉庫に、ちょっと少ないですけれども、348個、それと桜坂町、通称グリーンヒルのポンプ場と呼んでいますけれども、そちらのほうにポリ容器を2,000個、それとちょっと東側に行きまして、植苗のポンプ場、こちらのほうに216個、今度は西のほうに行きますが、樽前の資材倉庫、こちらのほうに5,000個、そして緊急貯水槽の備蓄といたしまして、沼ノ端小、泉野小、豊川小、勇払中学校に合計で4,600個、トータルで4万8,784個の備蓄となってございます。

 次に、どのぐらいの災害に対応できるかということも考えられますが、東日本の大震災の際に、私ども苫小牧市上下水道部では、仙台市の応急給水作業に従事してまいりました。仙台市では、ほとんどの市民の方々が容器の持参により対応をさせていただきました。一部の方で容器がない場合に、苫小牧から持参いたしましたポリ容器で給水作業を行いました。

 苫小牧市のポリ容器の所有数ですが、全世帯数のポリ容器の備蓄につきましては、このポリ容器が耐用年数が一応10年ということで、更新も必要になることから、備蓄計画といたしまして、市民の方々が容器を持参するものを5割、近隣都市から2割の支援があるというふうに仮定をいたしまして、3割の容器を備蓄することを目指しておりまして、現在、行政区域内人口、23年度末ですが、17万3,761人に対しまして4万8,784個、現在約28%の達成率となってございます。

 このことから、災害時でもほぼ全市的な災害におきましても対応が可能と考えてございます。また、災害市におきましては、日本水道協会が中心となりまして、災害時の相互応援に関する協定を交わしてございます。被災水道事業者からの応援要請に基づきまして、応援の協力をしていただくことになってございますので、御理解願いたいと思います。

 私からは、以上です。



○委員長(守屋久義) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございます。

 家事用の水道料金体系は、1,400万の効果額というか、影響額が出たということでございますね。今後とも使用水量が下がっていくものだとは思います。高齢化もあるし、また使う量というのは減っていくと思いますが、そういうこともいろいろ見込まれて、予定どおりだということで、それはわかりました。

 次に、停水処分のことでございますが、居住の実態がわからないという現実もあると思います。それで、私はこれは安心・安全というか、そういう視点でこのことに関しては質問させていただいておりますので、やはり福祉とか、例えば教育委員会とか、他部局との連携のやはりマニュアルというか、こういうのをしっかりやっぱり持っていかなければ、何かあったときに、どういう切り口でも、それが水道であれ、通報であれ、どういう形であれ、一人の方の安心・安全の生命と財産を守るという視点から、こういうマニュアルも大事ではないかなと思いますが、その点についてお考えがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。

 次に、井戸水の使用のことでございますが、わかりました。これ推進状況で、給水区域内では95戸の158人でございますけれども、このビジョンの中では、過去154世帯263人が、現在は167世帯262人で、これふえている、どういうふうに判断したらいいのかちょっとわからないのですけれども、その辺教えていただきたいのです。

 それと、もう一つの視点で、安心・安全のお水ということなのですけれども、井戸水を利用している方の中には、これは原課では、いやいやこれは水道の事業ではなくて、保健所の仕事だっていうふうにおっしゃっていました。でも、保健所は道の管轄でございます。一家庭の使っている井戸水の安心・安全を、苫小牧市民の安心・安全を守るという視点から考えますと、これは道なので、私たちの管轄外だよということでは済まないと思うのですが、例えば、それであるならば、定期的に道にちゃんと水質検査してくださいよとか、そういう水道事業としてのPR、アピールも必要ではないかと思いますが、その辺のお考えについてお伺いしたいと思います。

 給水区域以外でのことに関しても同じだと思いますけれども、その辺についてのお考えをお伺いします。

 ただ、現実的に井戸水を利用されている方も、だれにそれを聞けばいいのという声もありましたので、こういう質問をさせていただいております。

 次に、持続可能な災害に強い水道ということでございますが、ある面ではわかりました。水道ビジョンがまた新たに策定されるという認識でいいのでしょうか。その辺も確認させてください。

 管路の耐震化率の進捗も計画に、のっとってやられているということでよろしいのですね。その辺についても確認をさせていただきたいと思います。

 一つ、高丘浄水場で、小型水力発電の検討業務が63万計上されていましたけれども、それの結果と評価についてもお伺いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、私のほうからは、まず最初に井戸水の使用の関係で、区域外がふえているということのどんな原因かということでございますけれども、これは特にどういうことでふえているか減っているかというのは、原因としては、我々としては区域外なものですから、情報としては余り持っておりませんが、これまでもビジョンを策定した以後も、やはりふえた年もあれば、減った年もあるということで御理解いただきたいと思います。

 結果的に、今ビジョン策定から5年ぐらいたっていて、先ほど言った数字、今委員御指摘のとおりふえてはおりますけれども、その動きというのは、原因、動きにつきましては、ちょっと我々では把握はしていないということで御理解いただきたいと思います。

 それから、災害についての部分で、ビジョンを新しく作成されるということなのかということの御質問があったかと思います。

 これは、現在、我々水道ビジョンをもう既に持っていまして、先ほど言ったのは、国のほうで新水道ビジョンということで、今現在あるものを昨年の東日本を受けて見直すよということを立ち上げておりますので、我々もその新水道ビジョン、国のを見て、それを精査して、今うちが持っている水道ビジョンに不足しているもの、あるいは内容としてそぐわないもの、それらについて現水道ビジョンをもとにして見直すという御理解をお願いしたいと思います。

 それから、管路の耐震化について、計画にのっとってやっているという理解でいいのかということでございますが、そのとおりでございます。29年度までの現在水道ビジョンの実施計画を持っておりまして、管路の耐震化につきましては、そのまま現状で計画どおり進めてございます。

 それから、小型水力発電についてのお尋ねがございました。

 それで、結果ということでございますが、これは高丘浄水場で、勇振系統の原水の送水管路、このエネルギー、自然流下で流し得るエネルギー、それが高低差が約35メーターほどございますが、この35メーターで流れてくるその水流のエネルギーを利用して、何とかその小型の水力発電、小水力発電ができないかということで検討をしてございます。

 それで、結果としましては、現在、その管路が約5.5キロぐらいございますが、そのうち3キロぐらいに使われておりますコンクリート製の管が、昔なので一部コンクリート製の管が使われてございます。その部分が非常にやはりエネルギーのロスが大きくなるということで、結果として、今持っている35メーターという、位置エネルギーでございますが、これを全部消費してマイナスになっちゃうと。これはどういうことかというと、端的に言っちゃうと、水が浄水場まで届かなくなっちゃうよという理解でいいと思うのですが、そういう状況になるよという結果を得ています。

 したがいまして、コンクリート製の管の部分の改良更新を今後進めて、それが完了した状況において、さらに精査をして小水力発電への検討といいますか、細かな検証をして進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 他部署との連携について再度の御質問でございました。

 委員御指摘のように、安全・安心の観点から他部署との連携、マニュアルの作成ということは大事なことと考えてございますが、福祉担当部局が中心となり進めていくことが望ましいと考えてございます。その上で、協力の要請があれば、私どもとして積極的に協力していきたいと考えておりますので、現状においては、先ほども述べさせていただきました納入相談の中で、必要に応じて関係機関へ相談するよう助言してまいりたいと思いますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 水道管理課長。



◎水道管理課長(渋谷俊一) 私のほうからは、井戸水についての再度の御質問がございました。

 委員おっしゃるとおり、給水区域内、給水区域外という仕切りがございまして、まず給水区域内につきましては、安心・安全な水を届けなくてはならないという私たちの考え方もございますので、あるいは北海道、国とかの指導もございまして、粘り強く水道の加入をお願いしていくというような形を今までもとってきましたが、今後についてもとらせていただきたいと思っております。

 ただ、給水区域外のほうは、委員も御存じのとおり、一応所管が北海道となってございます。私どものほうに、水質に関してどうなのだろうというようなお話があれば、懇切説明をさせていただいて、水質検査のほうをやっていただくようにお願いしていくと。こちらのほうからは、なかなか給水区域外についてはアクションを起こしていけないというような実情はございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございました。

 今の御答弁、井戸水のことなのですけれども、おっしゃっていることはよくわかりますけれども、私は区域内であろうが区域外であろうが、使用される方の例えば手だてとして、そういうアピールというか、そういうことはされないのですかという質問をさせていただいたのですが、道の管轄であることも承知しておりますし、また、井戸水の利用者さんからもそういう声もちょっといただいておりましたので、どういうところに、市役所にじゃお願いすればいいのという関係で、そういうこともおっしゃっていましたので、それは具体的なことで、例えば紙1枚でも、何かあったときにここへ連絡してとか、何かそういうことは、水道としては考えないということなのでしょうか。それをちょっとお聞きしたいと思います。

 高丘浄水場の小型水力発電のことですが、これは一応現実的には改修することができなかったということですよね。届かないということですね。それでは、一応これは実験というか、検討したということですので、そういう評価であるならば、そのかわりの何か新エネルギーというか、かわりのものを考えていらっしゃるのかどうかをお尋ねしたいと思います。

 あと、災害に強い水道ということで、大体のおおむねはわかりました。一応あれですね、このビジョンは、じゃ見直しという方向で進みますよということですね。これは今後見てみないとわからないことだと思いますが、それはわかりました。

 以上でございますので、よろしくお願いします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 区域外内含めて、井戸水を使用されている方への安心・安全の観点から、水道部として何かできないかというようなお尋ねでございますけれども、今委員が御提案いただいた、何か周知をするビラを配るだとか、そういったことは、どういったことができるのかというのは検討させていただきたいと思いますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(守屋久義) 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) 私のほうからは、水力発電の再度のお尋ねがございました。

 かわりに何か新エネルギーを考えてないのかというお話でございますが、今年度におきまして、太陽発電の実施に向けての設計業務を今やっておりますので、それを今考えているといいますか、実施に向けて進めているところでございます。

 ビジョンにつきましては、見直しということで、御理解いただければよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(守屋久義) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私からは2点、今の北岸委員の質疑にもちょっと関係してくるのですが、お聞きをしたいと思います。

 まず、23年度の各事業、こちらも水道ビジョンを見ますとありまして、主なものでいえば、どうでしょう、老朽管の布設がえ、老朽化施設の更新、施設の耐震化、それから北岸委員からありました管路の耐震化、それから緊急貯水槽の設置、こういったものが主なものかと思います。

 私が、再度確認したいのは、これらの事業がしっかり執行されたのかということをまず確認をさせていただきたいというふうに思います。

 それから、その中でも今申し上げました管路の耐震化についてでありますけれども、今北岸委員との質疑の中では、計画どおり進んでいるということでありましたが、先ほど期間、29年度終了時の耐震化は約60%近くなっているということでしたが、23年度の時点、年度末時点での進捗状況はどのようだったかということを確認させていただきたいというふうに思います。

 それから、これは考え方といいますか、数字の表示の仕方になってくると思うのですが、私も何年か前に建設委員会の委員をやっておりましたときに、この耐震化のお話の中で、管路の耐震化5.9%、7%台まで持っていくというお話がありました。

 ただ、今の次長の御答弁でもそうでしたし、また、先般示された総合計画の第5次基本計画素案、改定素案、これを見ましても、水道管の耐震化率という部分に関しましては、重要水道管の耐震化率という、ここはちょっと表示の仕方が変わってきているのかなと。変わってきているというよりも、2つあったという言い方が正しいのだと思うのです。要は、総延長に対しての耐震化の何%かというお話と、その主要管全体を分母としての今進捗は何%なのだという2つあったと思うのですね。

 今、改定素案にこのように盛り込まれている、もしくは答弁でもそうされていたということを考えますと、やはりわかりやすさという意味では、耐震化の対象に対して、118キロメーターに対してどれぐらいかという言い方に変えてきているのだということでよろしいのかどうか、この点についても御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから、今高丘の浄水場での小水力発電について質疑がありました。次長からの御説明、非常にわかりやすかったと思うのです。

 位置エネルギーをマイナスにまで持っていってしまうので、今後検討が必要ということなのですけれども、北岸委員からは、その代替の何か取り組みがないかということだったのですが、私から確認させてもらいたいのは、この小水力発電というものは、この検討で終わりということではないのですよねというのを、まず確認させていただきたいと思います。

 その上で、今後検討を進めて実施まで持っていくということであれば、いつぐらいをめどに取り組んでいくのかということもあわせて御答弁いただきたいというふうに思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは私のほうから、まず最初に、23年度、ビジョンに出ている事業として、23年度に予定されていたものは順調に進んだのかというお尋ねがございました。

 23年度に予定しておりました主な事業というのは、管路、施設ともに老朽化対策、それから耐震化対策というものを初めとしまして、緊急貯水槽の設置工事などでございましたけれども、これらの事業につきましては、計画どおりの進捗となってございます。

 また、水道ビジョン実施計画の事業費ベースでございますけれども、全体として約32%の進捗率となってございまして、これも全体事業費ベースという視点からも計画どおり進んでいるというふうに考えてございます。

 それから、2点目の管路の耐震化で、23年度末の進捗状況というお話があったかと思います。これにつきましては、先ほど北岸委員に60%ということで、基幹管路についてのお答えをさせていただきましたけれども、基幹管路に限って言いますと、23年度末では64.5%ぐらいになってございます。

 それから、次の中で全体管路延長に対しての耐震化率ということの中で、5.97%までという計画があるがということのお尋ねで、耐震化の延長ということでいいのかということでございますが、これにつきましては、耐震化をする対象管としまして、基幹管路、さらには先ほど言いましたように、重要給水施設への耐震ルートですか、それについても耐震化をするということで計画を持ってございますので、全体延長ではなくて、分母として、先ほど委員から言われました118キロという計画値に対して、今後も進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 したがいまして、これを分母といたしますと、23年度末で約51.3%という進捗率になってございます。

 それから、最後、小水力発電について、先ほど北岸委員にもお答えさせていただきましたけれども、今後もその管路の改良といいますか、問題になる管路の改良を進めた上で、再度まず検証して、そして小水力の発電に向けた動きをしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 再質問させていただきます。

 23年度の各事業の進捗状況については、わかりました。事業費ベースで6億6,000万ほどあったものが、ほぼというか、計画どおりでいると。約32%ほどの進捗状況、全体の事業費に対して32%ということでありました。これについてはわかりました。また、管路の耐震化のその数字の考え方についても理解をいたしました。

 これ再度確認なのですが、これからはずっとこの数字で耐震化と、管路の耐震化といった場合は、この数字でずっと御説明されるということでよろしいのかどうか。もちろんいろいろな数字のとらえ方、議論の中であると思いますけれども、基本計画の改定素案にも示されているので、耐震化といった場合は、これでいくのだということでいいのか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、小水力発電についてでありますけれども、これからその管路の改良なんかも検討していきたいということですが、これ実施時期は大体どれぐらいかというのは示せますでしょうか。この点について示せるものがあれば、お示しをいただきたいと思います。

 それから、検討を行ったということですので、もしおわかりになれば、建設費用、それから大体どれぐらいの発電量が見込まれるのかということも、あわせて再度お答えいただきたいというふうに思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) まず初めに、管路の耐震化につきまして、今後この数字でいくのかというお尋ねでございました。

 今後、今第5次の基本計画見直しの中で、重要水道管路ということで数字を示して、その内訳として、基幹管路と重要給水ルートへの耐震化ということを含めた数字として上げておりますので、今後この数字が一番やはり市民の皆様にもわかりいいだろうということから、この数字をもとに進捗率を判断していきたいというふうに考えてございます。

 それから、小水力発電についての実施時期ということでございました。

 これにつきましては、現在エネルギー不足で、検討の結果、来ないということでございまして、それでその勇振系の管路の更新改良を、今の実施計画、29年度までに行う予定ございますので、それを行った後検証しまして、次期の実施計画の中での早い時期には結論を出して、再度検討していきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、建設費、今回の検討業務で建設費は幾らぐらいになったかということでございますが、今回の検討業務では、およそ8,000万ということで試算をしてございます。

 それから最後に、発電量についてのお尋ねがあったかと思います。

 今回の業務の中での試算では、発電量は年間約34万キロワットということで試算してございまして、この数字は、現在高丘浄水場で使用している電力量の約10%に相当する量ということになってございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 最後、確認なのですが、今、小水力発電の部分で費用と発電量についてはわかりました。

 また、先ほど管路の改良というところも答弁にありまして、ある程度改良しなきゃいけない部分、それから費用なんかもわかっているのであれば、29年度までの間、もしくは今の御答弁だと、次期計画の早い時期ということでしたので、それもうちょっと何か前倒しできるような可能性というのはないのかなというふうに聞いていて思ったものですから、その辺、そこまでちょっと時間を見なきゃいけない原因というのは、もし示せるのであれば示していただきたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) 管路の更新について、もう少し早くできないのかというお話でございましたが、今29年までの計画の中で、この管路の更新もさることながら、そのほかにも勇振のポンプ場の更新だとか、大きな管の耐震化、もろもろの施設の工事費がかさむ工事がたくさんございます。そういう中で、今一応スケジュールを組んでございますので、そして財源も余り単年度で突出しないように押しなべていくということで考えてございますので、現時点では、28年、29年、そこらぎりぎりでの対応になるのかなというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 議案第10号平成23年度下水道事業会計決算の認定について及び排水設備等改造資金貸付基金の運用状況に関する調書についてを、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第10号平成23年度下水道事業会計決算の概要について御説明申し上げます。

 初めに、下水道事業会計決算書34ページの収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款下水道事業費用は、決算額33億9,634万1,960円となり、予算に対する執行率は98.3%で、不用額は5,815万8,040円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項営業費用で、管渠費の修繕費、委託料など1,030万6,839円、処理センター費の修繕費、委託料など3,369万4,167円、給与費の407万8,956円などとなっております。

 第2項営業外費用では、消費税及び地方消費税で、支払い消費税の減など386万6,903円、第3項特別損失では、不納欠損金の減により48万9,128円となっております。

 なお、第4項予備費は、全額不用となりました。

 次に、収入でございますが、第1款下水道事業収益は、決算額39億7,419万8,625円となり、予算に対する執行率は100.4%で、1,770万5,625円の増となっております。

 この主な内容といたしましては、第1項営業収益の下水道収益で1,351万8,714円の増収、その他営業収益、し尿処理負担金で174万5,000円の増収、第2項営業外収益では、雑収益などが244万1,911円の増収となっております。

 以上の結果、収益的収支につきましては、消費税等を差し引いた当年度損益状況は、5億2,007万3,251円の純利益を計上することができました。

 続きまして、35ページの資本的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は、決算額44億3,526万9,051円となり、予算に対する執行率は99.7%で、不用額は1,148万8,949円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項建設改良費の下水道築造費で、工事請負費などの執行残により742万2,479円、給与費の294万3,339円などとなっております。

 また、第2項企業債償還金は、おおむね予算額どおりの執行となっております。

 なお、第3項国庫補助金返納金及び第4項予備費は、全額不用となりました。

 主な事業内容につきましては、44ページ以降を御参照願います。

 下水道管渠の整備では、明野地区、錦岡鉄北地区等の汚水管整備を実施した結果、平成23年度末の処理区画の整備面積は4,397.4ヘクタール、行政区域内普及率は98.9%、処理区域内人口に対する水洗化率は99.7%となりました。

 浸水対策では、宮前地区、ときわ地区、柏木地区、明野地区及び東開地区等の雨水管整備を実施いたしました。

 合流式下水道改善対策では、前年度に引き続き、汚水幹線並びに汚水管面整備、また、西町下水処理センター場内ポンプ場の機械工事及び建築設備工事などを行いました。

 終末処理場では、西町下水処理センターの反応タンク散気設備及び流量計更新、ポンプ井水位計更新など、高砂下水処理センターの管理棟・水処理棟・塀の改修工事を行いました。

 中継ポンプ場では、汐見中継ポンプ場の屋上・外壁の改修及び除塵機の更新工事を行いました。

 35ページにお戻り願います。

 次に、収入でございますが、第1款資本的収入は、決算額25億9,014万9,018円となり、予算に対する執行率は99.6%で、1,115万7,289円の減収となっております。

 この主な内容といたしましては、第1項企業債で730万円の減収、第2項国庫補助金で452万1,632円の減収などとなっております。

 以上の結果、資本的収支の差し引きは、18億4,512万33円の収入不足となりましたが、これには、過年度分損益勘定留保資金5億7,254万276円、当年度分損益勘定留保資金10億5,439万3,489円、減債積立金1億6,040万2,854円、当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額5,778万3,414円で補てんいたしました。

 なお、受益者負担金の不納欠損処分した金額は108万2,744円となっており、39ページの剰余金計算書に記載しております。

 引き続きまして、167ページをお開き願います。

 平成23年度排水設備等改造資金貸付基金の運用状況について御説明申し上げます。

 平成22年度末の運用基金残高1,130万9,600円、貸付金現在高369万400円を受けまして、平成23年度中の返済金は120万2,900円となってございます。

 なお、平成23年度中の貸し付けはございませんでした。

 以上の結果、平成23年度末における貸付金現在高は248万7,500円、運用基金残高につきましては1,251万2,500円となっております。

 なお、基金の運用状況につきましては、168ページに月別で掲載しておりますので、御参照いただくようお願いいたします。

 以上をもちまして、平成23年度下水道事業会計の決算及び排水設備等改造資金貸付基金の運用状況についての説明を終わらせていただきます。

 下水道事業につきましては、今後も効率的な財政運営を図りながら、快適で衛生的な居住環境づくりと公共水域の水質保全に努め、市民サービスの向上に一層努力してまいります。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書64ページから70ページに述べておりますが、本会計は、平成23年度、5億2,007万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で5,276万円の資金剰余となり、年度末の資金収支は7億8,571万円に増加しています。

 一般会計からの繰入金は、66ページ上段の表のとおりで、雨水処理経費を初めとして、総額15億675万円で、前年度より2億8,276万円増加しております。

 損益は、黒字が続いており、資本費平準化債の活用により、資金収支にも問題はなく、安定した経営状況となっております。

 続きまして、71ページ、排水設備等改造資金貸付基金運用状況について申し上げます。

 本年度の貸し付け実績はなく、年度末の貸付金現在高は248万円となっております。前年度は5件の貸し付け実績がありましたが、利用は減少傾向にあります。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 一括質疑に付します。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、私からこの事業に関して何点かお伺いをしていきたいと思います。

 予算委員会でも、東部地区のゲリラ豪雨、そして降水量が多い場合の対応などをお伺いしてまいりました。喫緊でも、美園町地区に大きい雨が降ると自宅や店舗に雨水が流入をし、2週間前にもそのような状況が見られたそうであります。担当課の方にも苦情が市民から提出をされたようでございます。当該地域においては、今始まったことではなくて、数年前から苦情もしているが、何らの対策が施されず、つい最近では、深夜の降雨によって水が道路の縁石を越え、店舗、そして住宅に浸入をする可能性が出てきたことから、土のうを持ってきていただくように午前3時ごろにお願いをされたそうです。このことによって、浸水の危険性があったにもかかわらず、仮設ポンプすら用意ができなかった理由、これをお伺いしていきたいと思います。

 また、以前の答弁にもあり、抜本的な改革というキーワードが出てまいりました。この状態からは、改革が進んでいないように見受けられます。この改革の進捗度を具体的にお示しいただきたいと思います。

 また、ゲリラ豪雨が要因ならば、あえて質問はいたしません。雨が降っても頻繁に起こっている状況をかんがみると、とてもこのままの状況を放置することはできません。早期に考える必要性があったのではないかと考えます。

 そこで、どのくらいこのような状況が市内全域で起きているのか、また、苦情対応もしかり、その場しのぎになっていないのか、危険性が高いこの箇所の雨水管整備をどのように行ってきたのかについてお伺いをしたいと思います。

 最後に、このような箇所の把握をしっかりとなされ、危険を要する箇所の雨水管の整備をしっかりなされてきたのか、このことについてもお伺いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) 浸水対策について、4点ほど御質問がございました。答弁させていただきます。

 1点目でございますけれども、浸水の危険性があったにもかかわらず、仮設ポンプが用意できなかった理由についてでございます。

 当該地区の雨水管の整備は、5年に1度発生する雨を想定した5年確率で計画された雨水管が整備されております。これまで、同地区からは短時間に大雨を観測した平成23年8月に、冠水しそうだとの情報が住民から道路事務所に寄せられた経緯がありますけれども、現地対応前に冠水の状態が解消されております。

 今回の大雨は、この5年確率で想定している雨の規模を大きく超える降雨であったと認識しておりますので、一時的に雨水管の排水能力を超える状況になっていたものと考えております。

 仮設ポンプにつきましては、過去の状況などから、河川改修など終了しておらず、雨天時には、ポンプによる強制排水が必要な明野元町方面には配置して対応してまいりましたけれども、美園地区の排水先であります幌内川につきましては、河川改修が終了しており、河川の高水位よりも高い位置に雨水はけ口を設置しているため、ポンプによる強制排水が必要ないものと判断しているところでございます。

 2点目でございます。抜本的な改革の進捗度についてでございます。

 予算委員会においても、委員より質問いただきました雨水対策の抜本的な改革、これについてでございますけれども、今年度、明野元町1丁目において、ポンプの増強を図っております。また、過去の浸水被害の状況等を考慮しながら、今後も順次対応してまいりたいと考えております。

 新規の雨水管の整備を行う場合につきましては、10年確率に対応した管渠整備を進め、整備済みの既存の地域においても、浸水の状況等を十分に調査しながら対応を進めてまいりたいと考えております。

 3点目でございます。どのくらいこのような状況が市内全域で起きているのか、危険が高い箇所の雨水管整備をどのように行ってきたのかについてでございます。

 今回、9月25日の大雨、主に市内中心部から東側の地域を中心に一時的に広範囲において冠水が発生しております。これまで5年確率、1時間当たり33.7ミリの降雨を想定して雨水管の整備を進めてまいりましたが、平成15年からは10年確率、1時間当たり53.6ミリメートルの降雨を想定した計画に見直しを行っております。通常時の降雨に対しましては、十分対応が可能と判断していることから、今後も10年確率に対応した整備を進めてまいりたいと考えております。

 それから、4点でございます。このような箇所の把握状況、緊急を要する箇所の雨水管の整備についての御質問でございます。

 今回の地区に限らず、気象庁などの情報収集や独自に設置している雨量計による情報、また、パトロールや市民の方々からの情報を総合的に判断し、危機管理室や都市建設部と連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。

 現在、雨水管の整備につきましては、10年確率に対応した整備を進めておりますが、過去5年確率で整備した地域も含め、排水能力を超える降雨に対しましては、冠水することも考えられますので、地域の状況等を踏まえ、よりきめ細かい対応を検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 一通り御答弁いただきました。

 この事業、予算の関係もあることから、早期に全市内の管の整備をしていく、それは進めるのは大変難しいことだなというふうに認識をしておるのですが、これだけはお伝えしておかなくてはならないと思いますので、何点か再質問したいと思います。

 順不同になりますけれども、特に浸水の危険性があったにもかかわらず、仮設ポンプが用意できなかった理由ですね。今答弁の中には、浸水の危険性が高いとの認識がないということでしたが、これ市民の方から直接苦情という形で要望がなされた経緯もありますが、緊急性を要して、もうすぐにでも浸水、冠水をしちゃうということで、土のうを持ってきてほしいという切実なお訴えだったのかなと思うのです。そして対応をすぐにしてほしい。しかし、午前3時のことなので、そのほかにもいろいろな苦情があったと思うのですが、そのあたりを柔軟にということも大変難しいと思うのですが、よく真摯に考えていただきたかったかなと思います。

 また、上下水道ですね。水道料を滞ると、すぐに役所の方は見えられる。しかし、このような危機のときにはすぐ来られないというギャップがあります。これ私、直接現場に伺ったのですけれども、皆さんにそのようなお話もいただいたこともあります。今回の対応は、事態が収束した後に現地に到着をしたということだったのですが、明らかに危機意識の欠如と考えます。浸水したら、この道路の雨水ますが原因だと訴訟を起こされることもあるのではないかなと思うのですが、そのあたりどのように考えられてきたのか、見解を伺いたいと思います。

 また、日ごろからパトロール等々で、この雨水管の状況を把握されていたと思うのです。また、幌内川の河川改修も進んだということもありますが、それで甘えがあって、危機意識がなかったようにも私はうかがえるのですが、そのあたりの認識をどのようにされているのかについて伺いたいと思います。

 次に、抜本的な改革の進捗度についてでありますが、明野元町1丁目のポンプの増強ということでお伺いしてまいりました。さきにもお話をしたのですが、平地が多い市内であります。また、予算の関係もさることながら、このような冠水の危険性がある箇所が今目に見えないところで起こっている、また存在をしている可能性もあるのではないでしょうか。もう少しスピードを持って早めていただきたいというふうに考えますが、このあたりの認識もお伺いしていきたいと思います。

 また、危険性の高い雨水管整備と緊急を要する雨水管の整備については、わかりました。このあたり、答弁のように、今後もしっかりと進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 大雨対応についての再度の御質問がございました。

 まず、こういう大雨のときで、柔軟に対応するのも難しいのではないかと。しかしながら、仮設ポンプとか導入等の対応はできなかったのかというお尋ねだと思いますが、まず当時は、私どもの高砂下水処理センターでは、時間当たり75.5ミリの降雨量を記録しております。これは、5年確率で私どもが想定している雨の規模、約34ミリを大きく超える雨量でございました。そのため、特に市内中心部から東部にかけまして一時的に広範囲で冠水が発生し、苦情も多数寄せられたところでございます。

 私どもといたしましては、以前から雨水による冠水が発生しやすい場所というのは把握しているわけでございますが、そちらのほうにつきましては、仮設ポンプ等を設置するなど対応をし、また雨の場合、トイレの水が流れにくくなるという苦情も寄せられます。そういった苦情に対しては、バキューム車を投入するなど適宜対応しているところでございますが、今回およそ70件の苦情をいただきましたが、すべての苦情に対して解消できたとは、もちろん考えておりません。今後は、今回の苦情やパトロールなどの情報をもとに可能な対応策について検討してまいりたいと考えております。

 それから、冠水の危険性のある場所についての早期の対策というお尋ねがございましたが、今、私どものほうで把握して重点的にパトロールを行っているのが、有珠の沢町、川沿町、明野元町、拓勇西町等でございます。そちらに当たりましては、適宜パトロールを行うなどして、仮設ポンプの必要性があれば、随時投入しているところでございます。

 今回の美園地区につきましては、まず現状を把握しなければ、対応をどうとっていいかというところで組み立てられないものでございますので、まず現地のほう、特に降雨時において確認させていただいて、対応を検討させていただきたいと考えております。



○委員長(守屋久義) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、2点ほど、下水道事業会計、質問をさせていただきたいと思います。

 1つが、ちょっと松尾委員と同じところです。集中豪雨対策です。

 準備していたのですけれども、今の質疑を受けての部分で質問させていただきたいと思うのですけれども、雨水対策、今回の事業報告書にも浸水対策として、宮前地区、ときわ地区、柏木地区、明野地区及び東開地区の雨水管整備を行ったということで書かれておりますけれども、現在の整備状況というのは68%であるというふうに聞いております。

 また、雨水と汚水の合流改善というのを取り組まれておりますけれども、こちらの改善率というのは71%に達しているということで聞いております。これらの雨水対策の現状と今後の整備の流れですね。こういったものについて、まずお聞かせをいただきたいと思います。

 今、10年に1度の対応するということで、53.7ミリの管を随時入れていっているということは、今の質疑でわかりましたので、それについてお伺いをしたいと思います。

 あわせて、これらの整備が100%になれば、先月の豪雨の話ありましたけれども、ああいった集中豪雨でも冠水は起こらないということなのか、何か今、高砂の想定が相当なレベルに達したということなので、そうならないのかなと思うのですけれども、その辺についての認識をお伺いしたいと思います。

 それと、先月の雨というのは、24年度の話ですけれども、参考まで、市内何カ所で冠水があって、それと対応ですね、どういう形で行ったのか。何時ぐらいから雨が降り始めて、どういう形で対応したのかというのもあると思うのですけれども、こういったものの対策について、どういうふうに今回行ったのかというのを教えていただきたいと思います。

 2点目、決算書の47ページになりますけれども、左上のほうに管路長寿命化データベースシステムというものの構築業務が書かれております。

 平成23年度において、約1,000万、1,082万かけて管路の情報などのデータ入力を行っておりまして、システム構築をする準備をした、データベースをつくった。システム構築をする準備をしたと伺っているのですけれども、24年度にはこのシステム構築を行わずに、1年先延ばしになったというふうに伺っております。データベースを構築して、システムが構築されるまで時間があくというのは異例のことではないのかなというふうに思うのですけれども、どうしてこういった判断になったのか、この理由についてお示しをいただきたいと思います。

 それと、本システム、管路の画像などを扱うデータが、画像ですとか、扱うデータが大きいので、システムの負荷が大変大きいということで、情報推進課が進めています統合サーバーへの統合を、合流を行わずに単独でサーバーの運用をするということで聞いております。確かに、大きなデータを扱う部署では処理が遅くなるという懸念があるので、統合サーバーには統合しないというのは十分あり得る選択なのかなというふうに思うのですけれども、ただ単独でサーバーを運用するということが正しい選択かというと、そうとも言えないのかなと個人的には考えております。

 これまでも何度も議論させていただいてきたことなのですけれども、サーバーを統合するのは、1つにすることによって保守費用が安くなるですとか、セキュリティーが向上するですとか、あとそれと更新に当たってソフトとハードが完全に切り離されるので、ハードの更新のことを考えずに、ソフトをぎりぎりまで使える。今まではソフトかハード、どちらかがだめになった時点で更新しなきゃいけなかったのですけれども、ぎりぎりまでいけるということで、多岐にわたったメリットがあるのかなというふうに思うのですけれども、もしこの統合サーバーに統合するのが難しいのであれば、例えば上下水道部だけ切り離して高性能なサーバーを導入して、そこに上下水道部のサーバーを、システムを全部入れるとかという形もあり得るのではないのかなと思うのですけれども、こういったものを検討することはできないのか、この辺についての考え方を伺いたいと思います。

 それと、どうしても単独で入れなければいけない理由があるのであれば、これも教えてください。

 それと、最後にですけれども、上下水道部として、上下水道部のネットワークの再構築を行っているというふうに聞いております。現在の進捗状況と今後の取り組みについて、また、上下水道部のシステム自体を統合サーバーに統合するのかという点についてもお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) 雨水対策について、4点ほど御質問がございましたので、答弁をさせていただきます。

 雨水対策の現状と今後の対策についてでございます。

 先ほど、松尾委員の質問にもちょっとお答えさせていただきましたけれども、5年確率、そして平成15年には15年確率に計画を見直しして、現在は53ミリメートルの計画値として整備を進め、平成23年度につきましては、68.8%になっているところでございますけれども、今後につきましては、未整備地区について順次整備を進める一方、5年確率で整備を行っている地区につきましては、既存管の耐用年数や地域の状況を見ながら整備を進めてまいりたいと考えております。

 それから、これから整備が100%になれば冠水は起こらないのかという御質問でございます。

 9月25日に発生した集中豪雨につきましては、しらかば町にある苫小牧市の測候所のデータでは、1時間当たり25ミリメートルでございました。先ほど課長も答弁させていただきましたけれども、下水道部局で独自に設置しております雨量計によりますと、高砂下水処理センターでは、1時間当たり75.5ミリメートルの雨量となっております。このような集中豪雨の場合は、現在の雨水管では対応が難しくなるものと想定されることから、雨水管の整備率が100%になった場合においても、冠水が起こらなくなるわけではないことを御理解いただきたいと思います。

 それから、3点目でございます。

 先日の豪雨で、市内で何カ所冠水があり、そのような場合の対策についての御質問でございます。

 冠水につきましては、市内中心部から東側の地域、矢代町から山手町、それから泉町、美園町、明野、沼ノ端方面を中心に一時的に広範囲において冠水が発生しております。このような1時間当たりの雨量が10年確率を超える場合や、1時間という単位でなく、10分、15分間という集中的に強い雨が発生した場合は、一時的に雨水管の能力を超える状況になっていると考えております。

 対策につきましては、気象庁の情報収集や下水道部局で設置している雨量計による情報、また、パトロールや市民の方からの情報を総合的に判断し、場所によっては常設ポンプ、今回のような仮設ポンプを設置し対応しているところでございます。今後も危機管理室や都市建設部と連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。

 当日、具体的にどのような対応を行ったのかということでございますけれども、9月25日未明に発生した豪雨、気象庁による大雨警報の発令が午前4時25分でございます。それ以前の午前3時半には、市内中心部、錦町、大町付近の道路冠水が始まっていた状況にあります。気象庁でも大変予測が難しい状況にありました。

 具体的な対策といたしましては、明野元町には仮設ポンプ、さらには汚水管にもマンホール上部より雨が侵入するなどの状況になったことから、バキューム車による汚水の吸引作業を行いました。その他、市内東側を中心に道路冠水の被害が発生しておりましたが、危機管理室や都市建設部と連携を図りながら対応してまいりました。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) データベース構築からシステム構築まで時間があいたことについての御質問があったと思います。

 下水道管路台帳システムの更新につきましては、管路の健全度調査結果の解析や管渠内カメラ調査結果の情報など、膨大な維持管理データの一括管理が必要となることから、更新に向け作業を進めてきたところでございます。そのため、毎年管路の健全度調査を行っているところでございますが、調査結果から、現在更新の対象となる管路の健全度が比較的高いということがわかり、今年度策定中の管路長寿命化計画の中で、各事業の実施時期について再度検討することといたしました。それに伴い、管路長寿命化関連業務の下水道管路台帳システムの更新時期につきましても、同様に検討し直すことといたしました。

 しかしながら、年々増加する老朽管には、ストックマネジメントを働かせ、ライフサイクルコストの低減や予算の平準化を図っていかなければならないものも当然含まれると考えられることから、引き続き管路の健全度調査を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 私からは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(望月樹) 上下水道部で行っておりますネットワークの再構築の進捗状況と内容について、私のほうから御説明いたします。

 上下水道部で行っておりますネットワークの再構築につきましては、平成23年度に庁内の再構築が終了し、現在は外部職場のネットワークを進めておるところでございます。

 再構築の内容につきましては、可能な限りシンプルな構成を検討し進めており、L3スイッチによる情報推進課との責任分界点を設けまして、各課においてはL2スイッチを設定し、スイッチ間はVLAN構成として構築しておるところでございます。

 次に、上下水道部の統合サーバーの導入というものへの考え方でございます。

 現在、上下水道部には6つのシステムがございます。システムによって共通サーバーに載るのかどうか、まず精査が必要であること。具体的には動作保証をとってくれるのか、それからマルチユースの動作が確認とれるものを含めた精査ができているかというところが問題になります。

 また、システム動作のためのCPUやメモリーなどの能力が十分とれるかどうか、それから、マウントするものの整理と環境整備の検討、こういったものの精査がまだ必要となっております。

 また、上下水道部内に共通サーバーを設置するという考え方につきましては、サーバー室としての環境を整える必要がございまして、空調であったり、かぎのかかる部屋などの整備が必要となるのではないかと考えております。また、仮に外部に設置することになれば、管理料などが発生してくることになります。

 さらに、上下水道部の部門統合として、全庁LANとの整合性もとる必要がありまして、こういったことから、これまでの例を見ますと、初期導入費用で数千万円の費用が発生することが予想されております。これらのことから、共通サーバーの導入につきましては、時間をかけて検討していかなければならないものと考えておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、再質問させていただきます。

 まず、集中豪雨対策です。

 まず、雨水管の整備は順次やっていきますよと、10年確率というのもどんどん入れていきますよということですけれども、ただ、100%整備ができたとしても、今回のような雨では冠水が起こるということなのだと思います。これは理解できますし、それは仕方ない部分もあるのだと思います。

 そうなると、やはりソフト的なというか、後追いのといいますか、冠水が起こったところに対する対策がやっぱり必要になってくるのではないのかなというふうに思いますので、この点について再質問させていただきたいと思うのですけれども、冠水が起こった地区、広範囲においてありましたと。危機管理室とも連携しながらやっていきたいというような御答弁でしたけれども、これ数ですとか、箇所はつかんでおられないのでしょうか。大きな冠水、小さな冠水あると思うのですけれども、主要な、本当に1時間たっても2時間たっても引かなかったようなところだけでも、やっぱりしっかりつかんでおかないと、例えば今から後追いでもいいので、やっぱりしっかりつかんでおかないと、いざとなったときに、まずどこに向かえばいいのかというのを、住民からの苦情を待たなければいけないとなると、やはりちょっと問題ではないのかなというふうに思うのですね。

 通常の雨が降ったときに冠水する場所というのは、重点パトロールでつかんでおられるのだというふうに思うのですけれども、こういった災害に値するような集中豪雨のケースというのは、そう何回も何回もあるものでもないと思いますので、例えば今回はこうだったというのをつかんでおけば、例えばパトロールに行くにしても、対策のしようがあるのではないのかなと思うのですけれども、この辺の状況、現状をどう認識をされているのか、つかんでおられるのか、またそういったリストアップをする考えはないのか、これについてお伺いをしたいと思います。

 それと、当日の対応ということでお聞きをしましたけれども、あくまでも先月の例になると、本当に24年度の話ではありますけれども、もう少し詳しい時間の話で答弁あるかなと思ったのですけれども、例えばポンプだとかについては、一部リースですよね。リースというか、レンタルをされていますよね。レンタル会社、リース会社があくまでの間、対応がとれなかったという部分もあるというふうにも一部伺っております。こういった事実関係があるのかどうなのか、それをお伺いしたいと思います。

 それで、比較的早くあけていただいたので、対応がそれで1時間、2時間早くなったというような話も聞いておりますけれども、こういったものを、ちょっと幾らぐらいかかるものなのかわからないのですけれども、少し装備として備えておくというのも検討に値するのかなと思うのですけれども、この辺の考え方を伺いたいと思います。

 先ほど、土のうの話もありましたけれども、例えば車両にしても、通常の車両で行っていいのかどうなのかですとか、そういったものもあるのかなというふうに思いますので、そういった緊急時の対策としての装備のあり方、これについてお考えを伺いたいと思います。多分ソフト的な対策をしなきゃいけないのだと思うのですけれども、その辺について教えてください。

 それと、システムについてですけれども、データベースの構築が1年間遅くなったということですけれども、更新管路の長寿命化の計画の見直しの中で、1年遅くしたと、計画見直しの中でという答弁だったので、1年遅くしたと。早急にかけなくてもいい費用は、1年後に回したということなのかなというふうに思うのですけれども、これによって追加費用というのは発生しないのでしょうか。去年構築をしたデータベースと、さらに打ち直すだとかということで、追加費用の発生というのは生じないものなのか。市でも導入しておけば、それについて日々の更新の中でできるとは思うのですけれども、データベースだけであれば、その更新は多分業者さんに出さないとできないのではないかなというふうに思いますので、これについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 もし、費用がかかるのであれば、1年先延ばし、不用なものは先延ばしという判断は、通常の判断ではあり得るのですけれども、この判断がどうだったのかという部分についてもお伺いをしたいと思います。

 それと次に、サーバーについての統合についての考え方ですけれども、6つの現在サーバーがあるということで、ただ、上下水道部だけの統合サーバーをつくるのであれば、サーバー室等の整備をしなきゃいけないので難しいよというような御答弁だったのかなというふうに思うのですけれども、現状6つのサーバーを置いているのですよね。現状でも6つのサーバーを置いてあるのですよね。そこはサーバー室の環境は必要なくて、統合サーバーをつくるときだけサーバー室の環境が必要なのかどうなのかと。ここがちょっとよくわからないので、教えていただきたいと思います。

 現状、確か1つか2つは、一応部屋があって、そこの部屋に、ほかのものと兼用だったかもしれませんけれども、入れてあったのかなというふうに思うのですけれども、こういったものも含めて検討ができないのか、お伺いをしたいと思います。

 何でこの時期にこの統合サーバーの話をするかというと、前から言ってはいるのですけれども、データベースシステムを1個つくってしまった後であれば、その後統合するといっても、これが更新時期が来るまでは10年間とかって、ほうっておかれるというか、これは統合されないのですよね。更新時期に合わせてどんどんどんどんちょっとずつ載っけていくというふうに思いますので、せっかくなので、この更新の時期に合わせてそういった検討をされてはいかがかなと、いいのを一つつくっておけば、そこにあとは載っけていけばいいというふうに思いますので、これに関する考え方、お伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、集中豪雨の際のソフト的対策についての御質問がございました。

 冠水の箇所数を押さえていなかったのかという御質問だったと思いますが、こちらのほうは、通常下水道部局では、道路冠水の箇所数は押さえていないのですが、今回危機管理室にも確認したところ、やはり中心部から東部にかけまして、一帯的に冠水したために、何々通とか、何々何丁目とか、そういった表現になってございました。それで、正確に何カ所という押さえ方ではなかったということでございます。

 また、冠水箇所を押さえることで、対応が早くできるのではないかということでございましたが、最近の雨の傾向としましては、東と西で大きく違う降り方をすると。今回も中心部から東部ということでございましたが、そういった場合、我々としては、例えば東部で弱い地域といえば明野元町、拓勇西町あるいは勇払地区というところ、道路冠水しやすい場所というのは押さえております。東側に強く降れば、そういうところをまずパトロールして対策を施すわけでございます。西は西で、川沿町とか、有珠の沢とか対応しております。そういった形で対応を行っているところでございます。

 また、当日の対応につきまして、ポンプ等のリースのレンタルで、投入がおくれたのではないかということでございましたが、当日、実は通常リース会社さんは8時に会社をあけるのですけれども、当日は無理をお願いして、6時にあけていただいたという経緯がございます。

 また、私どものほうでは、ポンプ等は特に仮設のものは持っていないわけですが、今回は道路事務所のほうの仮設ポンプを、そのリース会社のポンプが届く前に先に投入しております。

 次に、システムの更新が1年延期したことについてのお尋ねがございましたが、それに伴う追加費用ということでしたが、データベース自体の更新は毎年あるものでございまして、そちらのほうは毎年かかってくる費用としては発生しますが、それが追加費用というものではございません。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(望月樹) サーバーの統合について再度の御質問がございました。

 現在、確かに6つのサーバーは、それぞれの部署で管理しておるところでございます。部屋で入れているというのは、水道営業課のシステムが囲われた部分で置かれているところでございますけれども、そこはサーバーだけ置いてあるのではなくて、印刷機だとか打ち合わせになったり、物置になったりしておりまして、サーバー室という使い方としては使っておりません。

 ただ、このサーバーを全部1カ所に集めますと、発生する熱量が非常に大きいものですから、それなりの環境を整えないと、やっぱり統合するのは非常に難しいのかなというふうに考えております。

 また、更新時期に合わせてということでございます。確かに、更新時期を見ながら載せていくということは可能でございますが、現状では今のシステムが新しいシンクラも含めて、統合サーバーのほうに載るかどうかの確認がとれておりません。ですから、それが対応可能かどうかをさらに検討していかなければ、なかなか難しいものと考えております。

 ネットワークの再構築化を今回行いまして、これまでばらばらだった系統が整いましたことによりまして、物理的な物の移動によるLAN配線の再配線というものは必要なくなりまして、スイッチ間の設定だけでそれができるようになっておりますので、そういった場合には、すぐ対応できるような、そういうネットワークの構成はしておりますので、順次対応ができるようになりましたら、すぐにでもネットワーク上では対応できるようになっておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 御答弁いただきました。

 雨水対策の件については、通常8時のリース会社さんに6時にあけていただいて、早目に対応できたよということなのですけれども、それと道路事務所から仮設ポンプも借りてきたよということでしたけれども、こういった連携がとれているという、連携がとれているのは非常にいいことだなというふうに思うのですけれども、下水道としてというか、数ですとか、即時対応の部分で十分足りているのか、下水道としてもっと必要というのは、将来的に当たってないのかという部分の認識をちょっと伺いたいと思います。物だけあっても、人が対応できないのであれば、そもそも無理だというふうに思いますので、その辺についてお伺いをしたいと思います。

 あわせて、このポンプって、済みません、素人のあれで申しわけないのですけれども、ピンキリあると思うのですけれども、幾らぐらいかかるものなのかという、大ざっぱな予算だけでも教えていただければと思います。

 それと次に、システムの話ですけれども、サーバーの統合についてですけれども、現状もサーバーを置いているけれども、サーバー室としては使えてないと。1つに合わせると難しいということでした。これは、わからなくはないなというふうには思います。

 ただ、今の状況でばらばらに更新していくというのは、私、いいとはとても思えないのですね。この辺についての考え方を教えていただきたいというふうに思います。

 その上で、システムを統合サーバーに統合していくのかどうなのか、まだ整備ができていないと、検討ができていないということでしたけれども、来年度予算には、この管路のデータベースシステムができるのだというふうに思います。できるというか、多分載っけてくるのだというふうに思います、もう1年遅くなるかもしれませんけども。少なくともその段階までに、ある程度の方向性、載っけられるものは載っけるだとか、そういったものが出るのか出ないのか。出していただいた上で、予算としてつけていただきたいというふうに思いますので、今回管路のデータベースシステムがどうしても単独でいかなければいけないなら、いけないなりの理由をつけてから、ぜひ出していただきたいというふうに思いますので、この辺の整理が予算編成段階までにできるのかどうなのかの確認をしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 上下水道部でポンプを準備しないのかというお尋ねでございますけれども、通常、私ども災害が予想される場合は、事前に天気予報等の情報を得まして、事前にそういったポンプ施設については、先に先行して用意をして、あるいはもう現場に設置する場合もございますし、あらかじめ協力業者さんのほうで借りていただいて、車両に積んでおくだとかって、そういう対応をさせていただきますので、基本的にはそういった形で今後も対応させていただきたいというふうに思っています。

 ただ、今回の場合は、ちょっとそういった事前の予報がそういったことがなかったものですから、また、特に夜間ということで対応がおくれたのですけれども、これについては、今後どのような対応をとれるのかということについては検討させていただきたいというふうに思います。

 それから、ポンプの値段なのですけれども、ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほどその資料については提出させていただきたいというふうに思います。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(守屋久義) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(望月樹) システム、ばらばらの更新はよくないということで、それはごもっとものとおりでございますけれども、今回の管路のシステムにつきましては、1システムで、ユーザーが2から3、ユーザーの小さなシステムとなっております。その一方で、技術系職場、ここのデータもそうなのですけれども、写真データや図面などの、そういった画像データが非常に多くて、これを送るためには、それなりの設備がどうしても必要となってきます。ユーザーが、これで多くの人間が使う総合的なものであれば、メリットは働くのかなと思うのですけれども、こういうような状況であれば、現状の単独のシステムで動かしていたほうがランニング的にはいいのかなというふうに考えておりますので、現時点では、来年の更新に向けて、その共通統合サーバーというものに載せるという考え方には立たないのかなというふうに考えております。

 ただ、こういったネットワークの設備については、日進月歩でどんどんどんどん進んでおります。現在のシンクラ化につきましても、さまざまな方式が出てきています。今、最も弱いと言われている画像データの送信能力だとか、そういったものは今後も改善されて、変わってくるということは十分想定されますので、現在のLAN構築というのは、そういったものにも対応できるようにつくられておりますので、そういったのを見ながら検討はしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(守屋久義) 他に。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) それでは、業務委託全般について、ちょっとお伺いをさせていただきます。

 特に、業務委託先の中で、苫小牧下水道管理株式会社という会社に随契を長年にわたって業務委託をしてきているわけなのですが、このことについてちょっと細かい質問を含めて質問させていただきたいと思います。

 この苫小牧下水道株式会社ができたのは、今16期の決算が終わりましたので、それ以前となると、十七、八年前から実はこの会社をつくる議論がされて設立に至った経緯であります。しかしながら、このころにはもう指定管理者制度というものが、国なり自治体で議論をされておったのですが、突然としてこの会社ができた経緯があります。

 その後、どうしてそれができたかというのは私も詳しいことはわからないのですが、私は指定管理者に移行すれば一番よかったのかなと今でも思っているわけなのですが、そういう経過の中で、この会社が我が苫小牧市が50%、それで他の一般企業からは4社で50%の比率でこの会社が設立されました。それで、その企業4社が構成員となって今日まで来ているわけですが、その中で、私は特に今絞って質問させていただくと、汚泥の業務委託がたくさんある中で、管理業務は置いておきまして、汚泥引き抜き脱水等業務、またはコンポスト製造販売ということについて、委託を大きくしているわけです。

 それで、私もこのことについてちょっと詳しく調べるために、役所のほうからも委託契約の内容についてもいただいております、手元に。その中で、見ていきますと、いろいろな契約内容があります。それで、私は特にこの委託業務の中で、この契約書の中の業務計画書、総則がありまして、第4条の再委託等の禁止という項目がございます。これを私は非常に注目している中で、実はこの下水道管理株式会社に、今言いました汚泥脱水引き抜き業務、これが1年間にどれだけの発注をされているかということを調べましたら、受注額が1億7,500万ちょっとございます。

 さて、それでこの仕事が内容はどうなっているのかということを調べました。なぜならば、株式会社さんには、それだけの設備や人員もいないということを私調べてわかったものですから、少し深く調べますと、外注額が1億7,500万に対して、96%にも及ぶ外注を発注しております。私は、その仕事の内容を見ましたら、ほとんどが運転業務、運搬業務です。どうもおかしいのではないかなと。再委託は禁止という項目もあるにもかかわらず、この後ろに1項目がございます。あらかじめ委託者、要は市ですね。委託者の承諾を得た場合はこの限りでないと、この1項目がございます。恐らくこの項目をつくって、この再委託の禁止に当たらないように解釈をしているのではないかという私の勝手な思いです。

 例えば建設業でも何でも、再委託は禁止だよと。96%も全面丸投げして、それが再委託に当たらないなんていうことは考えられない。そうした場合に、まず行政はどうしてこの第4条に、このあらかじめ委託者の承諾を得た場合はこの限りでないという項目で解釈をして、こういうことをさせているのか、させてないのか、ここら辺まず、あなた方はどういうふうに思っているのかをお聞かせを願いたい。

 あわせて、この作業の内容が、私この契約書の解釈が間違いなければ、ほとんど運搬業務、もしくは機械の運転業務、機械といっても例えば下水道処理機械でないですよ。重機だとかそういう機械の運転業務、そういうのが96%に及んで、実質の管理費は4%強だと。どうも不自然でならぬなと。

 あわせて、この運搬業務を請け負っているのが、その構成員なのですよ。株主さんなのですよ。なおかつ単独でやってない。JVを組んだり、単独でやったり、限られた業者さんにだけこの仕事が今日まで16年間続いているというのが、この決算報告書にうたわれているわけなのです。

 私は、なぜこういうシステムなのか理解できない。なぜならば、これだけ外注に投げるのであれば、直接市が発注したら、できない問題ではないと思うのです。だから、私はぜひそういうように改めるべきだなというふうにまず思うので、あなた方の考えは今後そういう考えにならないのか、あくまでも今回このような方法で今後とも続けていこうと考えられるのか、お聞かせを願いたい。

 そして、この構成員さんの中で、私はどうしてこの限られた業者さんだけが受注されているのか。また、この中で、受けた株式会社は、例えば入札をして少しでも安くして、最終的に全部市から出るわけですから、お金が。ここに競争の原理が今全然働いていない。言いなりとまでは言わなくても、随契ですから、それがずっと続いている中では、どうしても私はここに競争の原理を働かせて、より一層やっぱり効率的な運営が必要ではないかなと思います。

 それともう1点、これだけ九十数%も運搬業務があれば、普通一般的には、道路でトラックで有料でお金をもらって物を運ぶ場合は、御存じのように青ナンバーというのが必要なのですよ、運送法上。しかし、あなた方は、公共事業の下水道だけのということで、ある一部分の解釈を拡大解釈して私はやっているのではないかと思うのです。正常な形であれば、私は好ましい形というのは、やはり青ナンバー業者に運ばせるのが私はベストではないかなと思っています。僕は、どうもあなた方は拡大解釈をしているのではないかと思いますので、あなた方がそのよりどころにしている解釈の文献を、今なければ私のほうに後からでいいですから、届けていただきたい。この辺についても、やっぱりグレーゾーンではなく、きちっとした形で、そしてたくさんの運搬業者さんが参加できるような体制をとったらどうでしょうか。苫小牧にはたくさんのそういう運搬業者さんがおりますので、いやいやいないのだと、ここ1社しかいないのだということにはならない。

 ましてや、随契の趣旨を見ると、どうしても理解できない。機械の運搬業務、例えば下水処理を勇払の処理場、高砂の処理場を受けています。この処理場を受けていて、それに管理が必要だから、いろいろな資格があるからということで、この苫小牧下水道管理会社がどうしても必要だというのであれば、これはやむを得ない部分だと思っています。だけれども、今言っている96%にも及ぶ、この部分は何も必要でない。発注すべきでない、下水道会社には。私はそう思う。

 そして、もう一つ言うならば、苫小牧振興公社がもう数年で閉鎖をします。これは、私が議員になる前からこの会社はできていて、今OBになりました議員も議会のあるたびに質問をしていたことを、私よく覚えています。振興公社は株式会社で、市と関係ないのだと、ずっと議会でも言い続けてきた。しかし、ある日突然どうしても閉鎖するに当たって、退職金がないからといって、それを清算するのに一般会計から持ち出さなきゃだめだと。この会社だって、50%、市の職員退職OBが社長も歴代続けております。そう考えたとき、この会社だって、将来どうするのかという不安をまた考えていますので、この下水道管理会社の将来性についても、今後少なくとも指定管理者で詰まってくると、私はいつまでも随契でやるべきでないし、そういう体制ではなくなるというふうに考えていますので、そこら辺についての考え方もお聞かせを願いたい。

 あわせて、この業務委託契約書の下に括弧書きで、これよく私理解できないのですが、この契約書を見ると、短期なのです。あくまでも1年ごとの契約です。ところが、この下に業務委託契約書、これコピーだから間違いない、市長の割り印もしているから。長期継続契約括弧になっています。これどうしてこんなもの要るのかなと、毎年契約するのにね。どうして長期契約という形になっているのか、私知識がないので、あなた方、この意味合いをきちっと説明していただきたい。

 一般的には、業務委託契約だって、長期継続契約をうたっていれば、ああずっとやるのかなと。実質今16年やってきたわけだから、今後もそういう考え方ということで契約しているのか、私わからないので、ここら辺についても詳しく説明を求めます。

 以上、1回目。



○委員長(守屋久義) この場合、谷川芳一委員の質疑に対する理事者の答弁を保留し、暫時休憩いたします。

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              休 憩  午前11時58分

              再 開  午後 1時01分

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○委員長(守屋久義) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 谷川芳一委員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、汚泥引き抜き脱水業務及び汚泥コンポスト業務の再委託について、市が認めている理由についてのお尋ねがございました。

 苫小牧下水道管理株式会社には、水処理から汚泥処理までの下水処理の一元化を図るため、汚泥引き抜き脱水業務並びにコンポスト業務を含めて委託してまいりました経緯がございます。

 汚泥処理やコンポストの生産に必要な資機材等につきましては、設立当初ということもあり、当面構成員である会社に御協力をお願いして現在まで来ているところでございます。

 また、しかしながら統括的な業務は、苫小牧下水道管理株式会社が責任を持って行っていることから、再委託を承諾しているところでございます。

 次に、汚泥引き抜き脱水業務の中の運搬業務についてのお尋ねがございました。

 本市の汚泥処理は、西町下水処理センターにおいて一括処理を行っているところであり、汚泥処理施設内の消化槽から発生した消化汚泥を、汚泥貯留槽から引き抜き、脱水処理を行い、処理された脱水汚泥につきましては、責任者を配置し、運搬計画を立て、農地やセメント会社、民間肥料化施設、美沢の堆積所などへ計画的に搬出するという一体的な作業として効率的な業務を行うために現在の体制をとっているものでございます。

 次に、下請の競争性についてのお尋ねがございましたが、基本的には、これ株式会社の裁量によって行っているもので、御理解願いたいというふうに思います。

 今後のこの2つの業務に対して、体制をどうするのだというようなお尋ねでございましたけれども、汚泥処理につきましても、コンポストの製造につきましても、下水処理の一環であるため、国土交通省に下水道処理施設維持管理業者として登録をし、かつ下水道の維持管理に必要とされる資格者を有する業者である株式会社に対して、また、株式会社につきましては、地元企業4社が構成員となり、地域経済の影響や地元雇用という側面もございますことから、現在委託を行っているところでございますので、御理解願いたいと思います。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 私のほうからは、白ナンバーでの汚泥の運搬は問題があるのではないかとのお尋ねがございましたが、苫小牧下水道管理株式会社は、トラックを借り上げた形で、産業廃棄物収集運搬業許可を得ており、また、汚泥の運搬につきましては、汚泥処理施設内の消化槽から発生した消化汚泥を汚泥貯留槽から引き抜き、脱水処理を行い、搬出するという一体的な業務であることから、貨物自動車運送事業法の適用には該当しないことを北海道運輸局に確認しております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(望月樹) 長期継続契約ということについてお尋ねがございました。

 長期継続契約というものは、債務負担行為を設定することなく、翌年度以降にわたり契約をできる契約ということになっておりまして、この業務については、一日も委託をとめることができない継続した業務となっておりまして、契約を結ぶ4月には、積算の単価となります労務単価表が、まだ4月の早い時期でないと仕様ができないという状況で、4月1日の契約が執行できる状況にはないということもありまして、5月に入っての契約、5月から翌年度の4月にわたる契約という形になりますので、長期継続契約という形をとっております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) まだまだあなた方答えてないけれども、いいでしょう。

 さて、部長、もう一度聞きますよ。

 私は、まずこの株式会社について、苫小牧下水道管理株式会社というのは面倒だから株式会社と言いますけれども、株式会社の本来のあり方は、あなた方はどこに置いているのかなと思うのですよ。例えば、十六、七年前は置いておいて、今現在は指定管理者制度という制度が確立されて、そして競争しながら日進月歩、技術、また経営についてもそれぞれの各部署でやっているわけなのですよ。ここだけそれが働かない。

 今くしくも総務課長からあったように、継続契約とは何ぞや。それは、切ることができない1カ月間の間があるので、継続契約になっている。ずっとやるということですよ、これこんなことをやっていたら。競争が働くわけがない。それに効率的な運営ができるかという、僕は疑問を持っているから、ましてやあなた方は数字のことを一切言わないけれども、さっきも言ったように、下水道株式会社が必要な何とかの資格を2つ3つ持っているということについては、私それは否定していないのですよ。だから、その部分はいいですよと言っているのだ。だけれども、運搬業務、汚泥引き抜きについて、トラックを借り上げて、そんなばかなことありますか。再委託をそういうことで認めるのなら、工事も含めていろいろなことも認められることになっちゃうでしょう。建設業の受けられるまでは、再委託は非常に厳しく制約を受けている。あなた方だけ、何でここだけ、こんな簡単に認めてしまうのかなと、認められるのかと僕は不自然でしようがない。ましてや競争の原理が全然働かない。だから、私一番先に言ったでしょう。下水道株式会社は将来的にはどうなるのだと。だから、振興公社のことも例にして、私言っているわけだ。それに対して、あなた何も答えないのだ。

 だから、そういうことを考えたときに、この長期継続契約とは何ぞやと私聞いたのですよ。今あなたの説明で、私のとり方で間違いなければ、永遠に変えられないじゃないですか。その1カ月間の何とかの査定するまでとめるわけにいかないとなれば。それはそれでいいと。だから、その部分は管理があるからいいと。だけれども、少なくともこの運搬業務、重機の運転業務は、幾らでも分離発注できるでしょうというのが私の思いなのですよ。今建設業界だって、例えば建具屋さん、ペンキ屋だって分離発注しているのですよ。一括発注でなく、できることはやってきているのです、たくさん、畳も含めて。何でここだけ、何でも一括、100%のうち4.5%しかないのだよ、管理業務に払う金。もっと言うと、人1人ですよ、これ。1人の人件費分で700万足らずしかもらってないじゃないですか。あと全部そっちに外注にやっているじゃないですか。こんなばかな話あるかよ。そこで競争の原理が働けば、そこで幾らかでも交渉してだよ、何ぼかでも利益が出るのなら別ですよ。1人分しかないじゃないですか、これ。もっと言うと、まだまだ言ってあげる。私は、きょうはそこまで言うつもりもないけれども、あなた方の考えを改めたいということなのですよ。

 ましてや17年前からずっと、当初はしてきたと、一元化。当初で、もう16年、17年なのですよ。これ当初と言えるのかい。もっともっと、市民の財産ですよ、これ。お金だよ。どうして真剣にあなた方取り組まないの、こういうことを。我々から指摘されるまでやらないのが、私理解できない。だから私は、幾らでもこれは分離発注に十分に値すると。

 それともう一つ、先ほど契約の運送事業法のことを言った。運送事業法、それは例えば工事があって受けましたと。そこから出た、例えば一部が運ぶものがあるからと。それは白ナンバーでも何でもいいでしょう。だけれども、運送事業法の中で、あなた方は拡大解釈しているよと私はあえて言った。これあなた、次の議会でやりましょう、きちっと調べて。少なくとも95%まで運搬事業を外注に出すものを、運送事業法からいったら好ましくない。だから、私はだめだなんて言ってないのだ。好ましくないから、灰色ならだめだから、きちっとした形でやったほうがいいということを先ほども言っている。違反だとか違反でないと、私言っていない。

 少なくとも私はこの部分について、早期に改めるべきだと。なぜそんな思いまでして、ここで一緒にやらなきゃだめだ。この会社はだよ、株式会社はトラックも所有していると、人もいますというのなら別でしょう。丸ごと構成の一部の人に投げているわけだ。そこで競争があれば、まだ少しでも価格が下がるから、会社の利益が出る。利益が出たら、言いかえれば積み立てもできるし、また市のほうからもらうのも少なくて済むわけだ。これは何なの、一体これ。トンネル会社と言うのだ、私にしたら。トンネルでなくて何なの、これ一体。おかしいじゃないか、こんなこと、あなた方が守るなんて。まして市長の特別な許可がない限りできないことをやらせているわけだ、再委託なんていうことを。コンポストのことも含めて、運搬業務も含めて、まだまだ言うとある。おかしいよ、これ。なぜ分離できないの、こんなこと。そして、ほかの業者だってまだいるのです、こういう業者やっている人だって。その人にも参加資格を与える、チャンスを与えるべきでないの。なぜその人方、2社だけきっちり固まっているの、コンクリートされているの。(発言する者あり)私は少なくとも、余り言わないほうがいいのでないかい、そこで外野で。

 私は、おかしい、だれが聞いてもおかしいと思うよ。だから私は少なくとも、あなた方当初のいろいろな経過があるからと言うから、私もずっと、まあ言いたいことあるけれども、ここまで来ても一向に改善されない。そして、だんだんだんだん運営管理、勇払だとか、今度高砂とった。今高砂たしかやっているよね、運転業務を。そして今度、今西町処理場をやる予定だ。あなた方の理屈でいうと、またその可能性は大なの。だから、私はこれならだめだ。こんな不認定なんていうことは私言うつもりはないけれども、もう少しあなた方努力すべきだ。この会社に徹底して努力させないと。

 そして、今何て言っていました、これ。下請については、下請の範疇だと。冗談でないですよ。下請を使うのなら、下請を使うで、ちゃんとあなた報告させなきゃだめでしょう。再委託なのに、どこになるかわからないということになれば、だからここJVでやっているのでないの。こんなことをやって、市民の下水道、確かに5億という、だから私、監査委員がここを指摘しないのはおかしいと思っているの。今までだって1回もないのだよ、このことについて、再委託のことについて。このことについて監査委員の意見は今求めない。合議制だから、すぐ答え出ないのわかっているから。だけれども、もう少しあなた方、徹底してこれやっぱりやらなきゃだめだ。

 そして、次期には、もう少しこの金額は凝縮できるはずだと思う。そして、もっと新たに独自のステージで見てもらいたい、それを僕は期待する。だから、これ以上のことは余り言うつもりもないけれども、少なくともそういう方向でいくように、あなた方は議論、部長がだめだというのなら、理事者でもだれでもいい、答えれば。私は、そういうふうにいくべきだなと。少なくとも指定管理者制度はもう本当にいろいろ議論しているわけだ。そして、一生懸命、いろいろ経費削減してもらって、市民サービスだとか、チェックされて、いろいろ苦労してやっている。ここもこういう、できる部分ある。全部やれなんて私言っていないのだから。あと将来は、この会社が本当に競争できる能力があるのかということも考えたときに、やっぱりもっともっと考えていかないと、振興公社の二の舞になっても困ると僕は思っているわけ。だから、そういうことを含めてあなた方どうなのですかと私は聞いているわけだ。細かいことはまた改めてやるけれども、少なくともその方向性と、今後の分離について真摯に受けとめて、新年度にどういうふうな方向で行けるのかも期待もしているし、改めてまた私の勉強不足のところもあるから、これは違う機会でまたさせてもらいますけれども、いずれにしても、次の西町処理場の委託も含めて、あなた方はこれを視野に入れていると思うから、これ予算になっちゃうから言わないけれども、そういうことを含めて、全体的にこのことを見直すべきだと、分離発注の促進を私は強く求めるのだけれども、あなた方はどういうふうに考えているか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 あとのことは余りいいですけれども、揚げ足取るつもりはないけれども、ただそういう方向づけで一括で、部長でもだれでもいい、理事者でもいい、答弁してほしい。そうしないと、私としては、どうもこの問題は納得いかないし、意見もつけなきゃいかぬなというぐらい、この問題についていろいろな疑義を感じているので、ぜひそんなことで御答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 委員御指摘の点については、私どもも今、この再委託の状態が今後も引き続いてよいということではなくて、検討が必要だというふうに認識はしてございます。引き続き、下水道管理株式会社の経営力や技術力の成熟度を見ながら、その改善性も含めて今後会社と話をさせていただいて協議していきたいというふうに考えてございますので、御理解願います。



○委員長(守屋久義) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) 多少前向きな答弁出たけれども、その後、答弁黙って聞いていたら、何年たつかわからない。何年なってやるかわからない。少なくとも17年間、私もこういうことを指摘しなかったことに責任は感じているけれども、どうも進む方向が見えないので、できれば次年度に向けて、あなた方積極的に会社と、まだ半年あるわけだから、交渉して、分離できるものは分離をすると。それによって、人が減るとか減らないという状況でないと思うのですよ、こんなもの。なぜならば、十五、六人しかいないで、これだけの仕事をやっている。ましてやトラック運転する人は、職員いないのだから、機械を運転している職員もいない、全部外注でやっているのだから。100%それぞれが外注をやっているのを、別に分離したからって、職員減らして、その企業を左右するとか、職員が困って解雇されるなんていう状況には私はないと思うのですよ。

 だから、それを考えたときには、私はこれはぜひ次年度の次の予算に向けて、これから予算組みをするわけだから、徹底して見直しをして、少し前進をすると。これをきちっと問題解決しない限りは、私は次の議会も次の議会も、こればっかり企業会計で頑張りますので、それで少しでも改めないと、あなた方17年間、当面って17年間もやられちゃったのだから、それはあなたね、部長の答弁だったら、あと10年もやられたら、あなただっていなくなる、おれもいなくなるから。それはだめだから、その前にきちっと改めたいと思うので、そこら辺の考え方を、時期的なことはひとつそこに向けてやってみますと、結果を出しますというような御答弁を、理事者どうだい。あなた方ばかりでなく、これは理事者が認めなきゃこのことはできないわけだから、再委託のことについては。もう少し吟味して対応していただけるかいただけないか、考え方をお聞かせ願いたい。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、下水道管理会社のあり方でございますけれども、これに汚泥の委託の関係もかかわってくることでございますけれども、これは6月議会で渡辺満議員の御質問にお答えしたのですが、この会社をつくった趣旨というのは、下水道機能を将来にわたって、安定、永続的に維持させるためということがございます。

 下水処理場の維持管理というのは、職員というのは、本当に10年選手、20年選手、そういう経験が必要な場所でございます。ですから、一つはやはり技術力を高めるということ、もう一つは経営の安定化ということですけれども、近年ようやく黒字化したということで、そういう意味では、直ちに競争にさらすというほど、まだ体力がついてないということがございますので、それはまだ少し時間を置いて見ていく必要があるのだろうというふうに考えてございます。

 それと、来年から、来年の4月に西町処理場を委託します。これは相当技術力が要るということで、大手にも参入していただいて、できれば地元と組んで運転をしてもらいたいというふうに考えてございますけれども、そこでもノウハウがついていくだろうというふうに考えています。

 そこで、汚泥の委託の関係でございますけれども、これもやはり運搬もありますけれども、脱水もある、あるいはコンポストもある。脱水機の運転にも、やはり相当のノウハウが必要だというふうに感じております。ですから、今直ちにそこを切り分けて委託をしていくということにはならないかと思いますが、来年からの西町の委託が3年間続きます。そこで一回、また委託のあり方を検討しようというふうに考えてございます。その段階で、今の管理会社の委託のあり方ですね、汚泥を含めて委託していくことがいいのかどうかという、その辺の検討をしたいというふうに考えてございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 議案第11号平成23年度自動車運送事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 総合政策部参与。



◎総合政策部参与(須藤孝生) 議案第11号平成23年度苫小牧市自動車運送事業会計決算の概要につきまして御説明申し上げます。

 決算書62ページの収益的収入及び支出につきまして、支出から御説明申し上げます。

 第1款自動車運送事業費用は96.2%の執行率で、決算額は13億1,604万2,459円となり、5,129万7,541円の不用額を生じました。

 この不用額の主なものは、第1項営業費用の車両修繕費で、外注修繕費などの執行残により2,002万3,629円、運転費で、軽油費などの執行残により1,189万5,333円、運輸管理費で、手数料などの執行残により587万8,531円、一般管理費で、委託料などの執行残により458万7,144円、給与費で、報酬などの執行残により446万6,101円などによるものでございます。

 第2項営業外費用は、予算額どおりの執行でございます。

 第3項特別損失は、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 第4項予備費は、全額不用額となりました。

 次に、収入でございますが、第1款自動車運送事業収益は100.4%の執行率で、決算額は15億5,486万1,440円となり、642万4,440円の増収となりました。

 この主な内訳としましては、第1項営業収益の運送収益で536万2,345円の増、第2項営業外収益の雑収益で123万7,202円の増などによるものでございます。

 第4項特別利益は、予算額どおりの執行でございます。

 以上の結果、消費税を整理した純利益は2億3,881万7,295円でございます。

 次に、63ページの資本的収入及び支出につきまして、支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は決算額181万4,400円で、ほぼ100%の執行率でございます。

 この内訳は、第1項建設改良費の181万4,400円で、これはバス待合所2棟の設置費用でございます。

 次に、収入でございますが、第1款資本的収入は決算額236万円となり、100%の執行率でございます。

 この内訳は、第1項他会計出資金は58万1,000円で、予算額どおりの執行でございます。

 第2項補助金及び交付金は156万9,000円で、予算額どおりの執行でございます。

 第3項固定資産売却代金は21万円で、予算額どおりの執行でございます。

 なお、65ページ以降の財務諸表、決算付属書類につきましては、所定の様式に沿って整理したものでございますので、説明を省略させていただきます。

 以上、簡単ではありますが、平成23年度苫小牧市自動車運送事業会計の決算についての説明を終わらせていただきます。

 続きまして、委員会資料として提出しております、苫小牧市自動車運送事業会計状況につきまして御説明申し上げます。

 事業最終年度であります平成23年度につきまして、御説明申し上げます。

 収益的収支ですが、収益的収入10億7,853万1,000円、収益的支出13億1,604万2,000円で、経常損益は2億3,751万1,000円の損失となりましたが、一般会計からの繰入金であります特別利益の4億7,633万円によりまして、当該年度の純利益は2億3,881万9,000円となっております。

 資本的収支につきましては、資本的収入236万円、資本的支出181万4,000円で、差し引き54万6,000円のプラスとなっております。

 このことによりまして、単年度資金収支が2億6,527万6,000円となり、平成22年度末の不良債務2億756万2,000円を解消し、5,771万4,000円の良債となり、会計を閉鎖したところでございます。

 以上、苫小牧市自動車運送事業の最後の決算報告となりましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書72ページから77ページに述べておりますが、平成23年度は、本会計の閉鎖に向けて、不良債務を解消するため、一般会計から追加の繰り入れが行われたこともあり、2億3,881万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で2億6,527万円の資金剰余となり、年度末の資金収支は5,771万円の剰余に転じております。

 一般会計からの繰入金は、73ページ下段の表のとおりで、経営健全化対策補助金、市町村単独補助路線補助金など総額6億4,400万円で、前年度より6,700万円増加しております。

 平成24年3月31日をもって自動車運送事業は廃止され、4月1日から市民の足であるバス事業は、民間にゆだねられております。

 本会計は閉鎖され、資産、負債などの一切は一般会計に引き継がれております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 議案第12号平成23年度市立病院事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 議案12号平成23年度市立病院事業会計の決算につきまして御説明いたします。

 初めに、事業の収益的収支の概要について申し上げます。

 収入につきましては、補正後の予算額に比べまして、外来収益における患者数及び診療単価の増などにより4,016万円上回りました。

 一方、支出につきましては、補正後の予算額に比べまして、主に給与費、経費及び研究研修費の減によりまして、5,915万円が不用額となってございます。

 その結果、収支差し引きで5億5,240万円のプラス、当年度の損益計算では、5億5,305万円の純利益となり、前年度に引き続いての純利益計上となりました。

 次に、建設改良の状況でございますが、眼科の硝子体手術機器や検査科の脳波計などに係る固定資産取得費として1億1,826万円を支出いたしました。

 それでは、84ページをお願いいたします。

 下段の収益的支出から御説明申し上げます。

 第1款病院事業費用の決算額は93億6,879万7,118円で、予算に対する執行率は99.4%、不用額は5,915万882円となりました。

 この内容につきまして、項目別に御説明申し上げます。

 第1項医業費用では、決算額90億7,863万4,670円で、不用額4,847万9,330円となりました。

 この不用額の主なものは、給与費で2,330万円、材料費で323万円、経費で1,463万円、研究研修費で698万円など、それぞれ執行残を生じたものでございます。

 第2項医業外費用では、決算額2億7,229万4,372円で、不用額330万7,628円となりましたが、これは一時借入金の借入利率及び借入総額の減少によるものでございます。

 次に、第3項特別損失では、決算額1,786万8,076円で、不用額536万3,924円となりました。

 第4項予備費は、200万円全額が不用額となってございます。

 次に、上段の収益的収入について御説明申し上げます。

 第1款病院事業収益の決算額は99億2,119万3,828円で、予算に対する執行率は100.4%、予算額に比べまして4,016万6,828円上回りました。

 この内容につきまして、項目別に御説明申し上げます。

 第1項医業収益では、決算額89億4,695万7,263円で、予算額に比べまして3,854万4,263円上回りました。

 これは、入院収益において、見込みより入院単価が若干下回り、減収となったものの、外来収益で患者数や診療単価が上回ったことによるものでございます。

 第2項医業外収益では、決算額7億2,848万565円で、予算額に比べ162万2,565円上回りました。

 この主なものは、その他医業外収益で、災害派遣に係る費用弁償などで220万円上回ったことによるものでございます。

 次に、85ページ下段の資本的支出について御説明申し上げます。

 第1款資本的支出の決算額は、11億8,421万4,156円で、予算に対する執行率は99.7%、不用額は402万7,844円となりました。

 この内容につきまして、項目別に御説明申し上げます。

 第1項建設改良費は1億1,826万2,340円で、不用額は242万4,660円となりましたが、これは固定資産取得費の執行残でございます。

 第2項企業債償還金は10億6,055万1,816円で、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 第3項長期貸付金は540万円で、不用額は60万円となりましたが、これは看護師及び助産師の採用確保を目的とした学資金貸付金の執行残でございます。

 第4項予備費は、100万円全額が不用額となっております。

 次に、上段の資本的収入について御説明を申し上げます。

 第1款資本的収入の決算額は、6億9,120万円で、予算に対する執行率は99.7%で、予算額に比べ240万円下回りました。

 この内容について、項目別に御説明を申し上げます。

 第1項企業債は8,620万円で、予算に比べ240万円下回りました。

 第2項他会計負担金5億7,542万5,000円並びに第3項国庫補助金2,957万5,000円は、それぞれ予算どおりの執行でございます。

 なお、資本的収入額が支出額に不足する額、4億9,301万4,156円は、一時借入金で措置したところでございます。

 88ページ以降の財務諸表、決算付属書類については、説明を省略させていただきます。

 以上が、平成23年度市立病院事業会計決算の内容でございます。

 平成23年度は、前年度に引き続き、医師の人材確保及び7対1看護体制の維持に努めるとともに、小児入院医療管理料2及びがん患者リハビリテーション料の適用を始めるなど、経営基盤の強化に努めた結果、2年連続の黒字となる5億5,300万円の純利益を計上、単年度資金収支でも4億3,400万円のプラスとなり、経営改善の成果が一定程度あらわれたものと考えてございます。

 医療を取り巻く状況は、医師、看護師不足など、依然として大変厳しいものがあります。平成21年2月に策定いたしました経営改革プランを収支状況改善の道しるべといたしまして、経営対策を講じてまいりましたが、さらなる経営の安定化を図り、東胆振、日高の基幹病院としての使命を果たしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書78ページから85ページに述べておりますが、本会計は、平成23年度5億5,305万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で4億3,415万円の資金剰余となり、年度末の資金不足は4億635万円にまで縮小しています。

 一般会計からの繰入金は、80ページの表のとおりで、企業債の元利償還金、救急医療の確保、小児医療経費など総額14億7,907万円で、前年度より4,771万円増加しております。

 新築移転後、初めて純利益を計上した22年度に続き、23年度はさらにこれを上回る経営成績であり、黒字基調に転換したと思われますが、24年度に入って、一部診療科での医師不足や病棟の一部休止といった事態が生じるなど、医師や看護師確保の困難な状況は続いており、加えて新病院開院時に整備した医療機器や電子カルテシステムの更新時期が順次到来するため、大型の再投資も必要であり、今後の病院経営は依然厳しい状況が続くものと思われます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 質疑に付します。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、市立病院事業会計に関連いたしまして、5項目ほど質問させていただきたいと思います。

 1つ目が、まず決算の要因であります。

 今、御説明の中にありましたけれども、純利益が5億5,000万ほどと、また、経常収支だけ見ましても3億2,000万ほどということで、昨年よりも経常収支の黒字額は10倍近いということで、大変好調であったのかなというふうに思います。この黒字が大幅に増した要因というのをどのように分析をされているのかというのをお聞きしたいと思います。

 一番影響が大きいと思われるのは、診療報酬の改定ですけれども、これは22年に行われていますので、23年度というのは、多分22年度と同じ流れで来ているのではないかなというふうに認識しておりますので、こういった部分の分析の中身を教えていただきたいと思います。あわせて、今年度以降の見通しについてもお聞かせください。

 2項目めが、NICU、新生児集中治療室の状況についてであります。

 現在、市立病院は、東胆振、日高圏で唯一新生児集中治療室を持っておりまして、6床ということできておりますけれども、この稼働状況は大変逼迫をしているというか、相当あふれている状況だというふうに聞いております。今年度の23年度の稼働状況というのを、まずお聞かせをいただきたいと思いますし、あふれて対応できないですとか、例えば札幌等に転院をしているだとか、送っているだとか、そういった事例があるのか、その逼迫の状況について教えていただきたいと思います。

 あわせて、このNICU、今6床から3床増床するということで、6床から9床にするということで、今取り組まれていると聞いていますけれども、この辺の時期ですとか、予定どおりいっているのかといった話ですとか、あわせて今過密の状況を聞きましたけれども、この解消が3床増床することによってできるのかどうなのか、これについてお伺いしたいと思います。

 3項目めが、看護師の人材確保についてです。

 現在、23年度からだと思いましたが、看護学校就学者に対する学資金の融資制度ですとか、あと、あわせて医療職の給料表の検討ですとか、看護師確保に取り組まれておりますけれども、そもそも看護師さんというのは、具体的に何十何人とかは示されないのかもしれませんけれども、何名くらい足りないという認識なのか。

 それと、看護師不足によって病棟を休止、1病棟48床ですか、今年度されましたけれども、そういったものの影響も出ていますけれども、看護師不足の経営に対する影響をどう分析をされているのかというのをお伺いしたいと思います。

 それと、先ほど簡単に触れましたけれども、人材確保の一環として、23年度から看護学校の就学者に対する学資金貸与制度がスタートしています。この事業、23年度は600万円、24年度は1,200万円の予算が組まれておりまして、1人、年に60万円の貸与、月5万円ということで60万円の貸与という制度ですので、23年度は10名、24年度は20名が対象なのかなというふうに認識をしております。

 まず、本制度の利用状況はどうなっているのか、現状をお聞かせください。

 それと、基本的に看護学校というのは、3カ年だというふうに認識をしているのですけれども、本制度によって看護師の確保を図られるのは、導入から3年目である26年度からという理解でいいのかどうなのか、そうではないのか、まずお聞かせください。

 そして、こういった制度を導入した場合、民間なんかでもこういう貸与、奨学金というのはあるというふうに思うのですけれども、貸与を受けた全員が市立病院に来てくれるというようなものなのかどうなのか、その辺について認識をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、看護師給与についてですけれども、市立病院が民間等と比べて、若いときには安くて、年齢が上がっていくとともに高くなっていくという、行政職の給料表に準じたものになっているということで、若い看護師さんの確保が難しいということで、現在その見直し作業が行われていると聞いていますけれども、もし民間病院と同様のという表現がいいのかどうかわからないですけれども、若いときに比較的高くて、余り給与が上がらない、将来上がらない。生涯年収は変わらないというような、そういう医療職の給料表のようなものを導入した場合に、現在の市立病院の年齢構成からして、人件費の決算額に与える影響というのはどういうふうになっているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、この見直し作業の現状についてもお示しください。

 4項目めです。災害拠点病院についてです。

 23年11月に、市立病院は道から災害拠点病院の指定を受けております。長年の御尽力が実ってのことかなというふうに認識をしております。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、これまで苫小牧市において災害拠点病院を担ってきたのは王子病院ということで、市立病院は地域2番目の拠点ということで、今後さまざまな備えが必要になってくるのかなというふうに思いますけれども、それで伺いたいのが、まず災害派遣医療チーム、DMATの育成についてです。

 これまで災害拠点病院の指定を受けてから早急に配備をするという方針が示されてきていますけれども、23年度中は、研修に出すことができずに配備はできなかったということで示されておりますけれども、DMATの育成をどのようにしていくのか、今後の見通しも含めてお示しをいただきたいと思います。

 2つ目は、防災訓練についてです。

 これまで災害拠点病院だった王子病院と消防が毎年防災訓練を行っておりまして、非常に高いレベルの訓練だということで、視察が相次いでいると伺っております。市立病院、今年度災害拠点指定を受けてから初の訓練に向けて準備をしているということが、さきの特別委員会等でも示されていたわけですけれども、23年度からどういった準備をされてきているのか。また、あわせて現時点でわかっている訓練の詳細等ありましたら教えていただきたいと思います。

 最後、5項目めです。

 決算の審査意見書の中でも述べられておりましたけれども、医療情報システムの更新です。市立病院の電子カルテですとか、財務会計なんかを含む医療情報システムですけれども、平成18年の新病院の建築時に9億900万円かけて導入をされています。23年度には、導入から5年が経過をしておりまして、コンピューターの処理も遅くなってきているようにも仄聞をしております。こういったシステム、通常5年から7年で更新の時期を迎えるというふうに認識をしているのですけれども、23年度の予算委員会の議事録を改めて見てみますと、23年度からワーキングチームを立ち上げて検討を進めるという趣旨の答弁がされていたのかなというふうに思います。

 そこで、お伺いをいたしますけれども、検討はどのようなメンバーで進められているのか、また、いつまでに更新の結論を出すのか、こういったワーキングチームの検討状況についてお示しいただきたいと思います。

 それと、医療情報システム、古くなってきていますけれども、ふぐあい等の報告はないのか、これについてもお伺いをしたいと思います。

 それと、医療情報システムに含まれる地域医療連携ネットワークを進歩させる形で、病院間で情報の共有を図る双方向のネットワークということで、新たに診療情報共有ネットワークの導入というのに取り組まれているというふうに認識をしておりますけれども、このネットワークの詳細は固まってきているのか、運用開始時期等を含めて決まっていることがありましたら、お示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) ちょっと順不同になるかもしれません。お許しをいただきたいと思います。

 まず初めに、黒字の要因の分析ですとか、今後の見通しについてのお話がございました。医業収益のうち、入院収益につきましては、延べ患者数が前年比で998人増加し、入院単価も前年比327円増加しております。また、外来収益では、延べ患者数が前年比1,624人増加し、外来単価も前年度比で482円増加したことにより、昨年度と比べて大きく増収したことによるものでございます。入院・外来収益で、前年比合計で2億1,300万円で増加してございますけれども、医業費用では、3,500万円の増加で済んでいるということで、収入に対して費用がそれほど伸びなかったというようなことも要因だとは思ってございます。

 今年度の見通しにつきましては、医師、看護師の不足の問題が影響はしておりまして、大変厳しい状況と考えてございますけれども、現時点ではちょっと何とも申し上げられないと。こうした問題解決が現在のところ、めどが立っていないという状況ですので、ぜひ御理解をお願いいたしたいと思います。

 次に、看護師の不足の関係で、そもそも看護師は何名不足なのかというようなお問い合わせがございましたけれども、定数条例上は充足されておると認識してございますが、夜勤のできる看護師さんが不足していることから、このたびの病棟休止という状態になってございます。1病棟、正規職員が大体25名程度で運営しておりましたので、最低でもそれだけの看護師さんは必要だということでございますが、この夜勤の72時間ルールを安定して守っていくですとか、今後の産休、育休者の対策ということを考えてまいりますれば、さらに多くの看護師さんを確保する必要があるものと考えてございます。

 次に、看護師さんの不足に対する経営の影響というお話がございました。

 現状で大きな影響はないとは考えてございますが、さきの議会でもお話ししたとおり、今後、冬場に向けて患者さんがふえてくるという傾向がございまして、現状のままですと、看護師さんが流行性感冒なんかも出てまいりますれば、患者さんを、中にはお断りするケースも出てくるかもしれません。そういった場合については、当然患者数を制限するということになれば、入院患者の収入が減ってくるわけですので、そういったところの影響が出てくるというふうに考えてございます。

 次に、学資金に関連するお問い合わせがございまして、現在学資金の貸与者は28名行っております。委員おっしゃったように、1年生が10人、2年生が10人という形ではなくて、23年度から始めさせていただきましたので、学年にかかわらず貸与をし始めてございます。ですから、23年度対象の10名すべてが1年からということではございません。

 なお、今後の採用予定でございますけれども、平成25年4月、来年の4月に5名、26年の4月で10名、27年4月で13名の予定となってございます。さらに、28年には1名という形で受けてございます。

 ただ、貸与を受けた方は、私どもは当然当院に来ていただけるということで貸与しておりますけれども、御本人さんの意向ですとか、あと試験の結果によっては、私どもで採用しないこともあり得るということでございますので、御理解をお願いいたします。

 それと、看護師給与の若年層への給与改定をした場合はということでございますけれども、私ども現在考えておるのは、これから採用される看護師さんについて適用する看護師給をつくりたいと思ってございますので、影響としては、今後採用していく看護師さんが当然、今の若い同じ世代の看護師さんよりも給料が高くなるということですから、その分の人件費はふえるものと想定しているところでございまして、現在そういったさまざまな現職とのバランスですとか、他市との状況ですとか、そういったものをかんがみながら、できれば12月の条例改正に間に合わせたいということで、鋭意作業を進めている最中でございます。

 それと、次に災害拠点の関係で、DMATの育成のお話がございました。

 平成23年度は、災害拠点病院の指定をしていただきまして、DMAT研修の申し込みを行っておりましたけれども、数に限りがあるということで、残念ながら道の推薦には至りませんでした。今年度より、DMATの保有が災害拠点病院の要件の一つとなってございまして、優先的に受けられるという状況が出てまいりまして、実は今11月に開催される研修に、今申し込みをしているということで、受講の可否を待っている状況でございます。受講が決定した場合は、北海道DMAT指定医療機関の指定に必要な医薬品ですとか、資機材をその後整備いたしまして、今年度中にDMATの指定の申し出を受けたいと考えてございます。

 次に、防災訓練について、23年度にどういった準備をされたのかというお話がございました。

 23年度は、年度末ぎりぎりになりまして、苫小牧市立病院災害対策マニュアルをやっと策定させていただきまして、今年度に入りましてから、6月に10回程度に分けて、全職員を対象に勉強会を行ったところでございます。

 今後につきましては、さきの議会でもちょっと御説明をさせていただきましたけれども、まず、9月7日に災害対策メンバーを中心に、50名の規模で本部1次トリアージ等の机上訓練を行っておりまして、今月19日に100名規模の模擬訓練を行いまして、それぞれの役割体験をした後、来月16日には、さらに150名規模で大規模災害が発生したことを想定した実際のトリアージ訓練、治療等まで結びつけたところまでを体験する災害訓練を行う予定としてございます。

 私のほうから、最後に医療情報システムについてのお尋ねがございました。

 平成23年度につきましては、現行システムの洗い出しを行いましょうという段階で実はとまっております。今後につきましては、随時開催しております情報システム管理委員会、これは副院長をトップに理事ですとか、看護部主幹、薬剤部長、事務次長、医事課長という構成で成ります情報システム管理委員会の中で、具体的な検討を進めていきたいと考えてございます。

 あと、現在のシステムにふぐあいが出てないのかというようなお尋ねがございましたけれども、五、六年経過しまして、御指摘のとおり小さなふぐあいが出てございますけれども、大きな障害なく、その都度スポット的な対処で問題なく対応しているという現状でございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 私のほうからは、まずNICUについてお答えをさせていただきます。

 23年度の稼働状況についてのお尋ねがありましたけれども、23年度につきましては、6床運営の中で、94%の利用率という結果になってございます。この94%という数字が、6%分丸々あいていたということではなくて、あくまでもNICUの加算であります、1日約10万円の金額を算定できた方が94%いたという御理解をいただければと思います。

 2点目に、あふれて利用できないような場合に、札幌に送るようなことはあるのかというお尋ねがございましたけれども、6床の運用の中で、日によっては6人を超える患者さんが治療を要する場合につきましては、NICUの新生児集中治療室に隣接いたしました回復治療室でありますGCUを併設しておりますので、これらも含めて弾力的な運用をしておりまして、委員がおっしゃるような、あふれて札幌に送るというような状況ではございません。

 それから、3点目の6床から9床の時期につきましては、本年の12月下旬をめどに今準備を進めております。

 9床になった場合のベッドの解消はできるのかというお尋ねがございましたけれども、これにつきましては、利用圏域であります東胆振、日高、それから千歳、恵庭、これらの人口が約40万人弱おりまして、1年当たりの出生数が3,000人、研究によりますと、1,000人当たり大体3床が適正規模ということで、3,000の出生数ですから、1,000人当たり3床で、9床がほぼ利用に見合った数というふうに考えておりまして、ほぼ適正なレベルになるというふうに考えております。

 それから、2つ目に診療情報共有ネットワークについてのお尋ねがございました。

 このシステムにつきましては、地域の医療機関をインターネットの回線で接続いたしまして、緊密な医療連携を構築するシステムでございます。現行のシステムと違う点につきましては、現行のシステムは、紹介患者さんが地域の医療機関から市立病院に紹介された際に、市立病院で持っている薬の処方ですとか、検査、画像データが地域の医療機関でごらんいただけるというシステムになっておりますけれども、逆に最初に市立病院にいらっしゃって、その後地域の病院にいらっしゃった場合、いわゆるこれ逆紹介というケースなのですけれども、このケースには、現行のシステムは対応しておりませんけれども、新しいシステムでは、これらの逆紹介にも対応できるシステムになっております。システムを導入することによりまして、重複した薬の処方、検査及び画像の撮影を防ぐことができまして、医療の効率的な改善ですとか、医療費の削減につながるというふうに考えてございます。

 利用につきましては、24年度内に機器の整備をいたしまして、25年度からシステムの運用をスタートさせたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 一通り御答弁をいただきました。

 収支については、今年度については、医師不足、看護師不足等で、まだめどがつく状況じゃないということで、それは理解をいたしました。

 ただ、22年度、23年度の差異といいますか、22年度同じ診療報酬の中でやっていて、22年度よりも、具体的な数字の中身は出ていました。入院の数や単価がふえた、外来も数や単価がふえた、でも経費は余りふえなかったということでしたけれども、そのふえた要因だとかというのは、例えば23年度独特のものだったのか、それとも今後もある程度継続していくようなものなのかですとか、そういった細かい分析というのはされているのかどうなのかというのを伺いたいと思います。

 24年度に単純にそれがスライドできないという要因があると、医師だとか看護師不足ということで、それができないという要因があるというのは、それは理解しましたので、22年度から23年度の差異、23年度ここまで調子よかったという、調子よかったのは非常にいいのですけれども、それの分析をどうされているのかというのをちょっともう少し詳しく教えていただければと思います。

 NICUについては、おおむねわかりました。94%というのは、加算がとれた部分だけだと、23年度の利用率、加算がとれたものだけだということでしたけれども、これは、つまり実質的には94%よりも使われているというか、その対象患者がいるという認識。ただ、別のNICUの加算はとれないけれども、対応はしているという、そういう認識でいいのかどうなのか、そこの確認をしておきたいと思います。

 9床に増床をするという時期も示されましたけれども、ほぼ地域の現状、医療圏域からすると適切だという認識でいいと思いますので、この23年度の状況について、改めて教えてください。

 次に、看護師の確保ということですけれども、まず、現状の不足についてですけれども、夜勤を対応する看護師さんの不足だということで御答弁ありました。また、その影響ですけれども、冬場については、場合によっては繁忙期なんかにお断りすることもあり得るかもしれないという御答弁だったかなと思うのですけれども、これは毎年そういうことはあり得るという一般論の話なのか、24年度に関してはあり得るという話なのか、どういうふうにとらえればよろしいですかね。ちょっと教えてください。

 それと、ちょっと済みません、これは素人意見なので、ちょっとわからないのですけれども、今交代勤務、看護師さんの交代勤務で、今3交代じゃないかなという認識をしているのですけれども、例えば2交代への対応だとかということで、人数が少ないのをやりくりしているような例も聞くのですけれども、当然いろいろ研究はされているのだと思うのですけれども、現状そういったものを、夜勤帯の対応というのはどういうふうなものになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

 次に、看護師さんの学資金の話はわかりました。25年から断続的に看護師の確保を図られていくということですけれども、今後さらに拡大していくという方針なのか、そうじゃないのかという部分の考え方をちょっと教えていただきたいと思います。

 次、災害拠点です。

 DMATについてですけれども、23年度申し込んだけれども、できなかった、24年度申し込みをしているということですよね。これはわかりました。

 その上で、まず1部隊の整備だというふうに思うのですけれども、今後の整備方針というのがもしあれば、まず1部隊ということで当面いくのか、さらには拡大していこうと思っているのか、この辺について教えていただきたいと思います。

 それと、医療情報システムの更新ですけれども、23年度は現状の洗い出しで終わったよと。今後は、常設の委員会で、常設の情報システム管理委員会で検討をしていくということでしたけれども、23年度の予算委員会のときに、ワーキングチームをつくってそこで検討していくよという話だったのですけれども、ワークキングチームというのはつくらなかったということでよろしいのですか。それとも23年度ワーキングチームをつくって、現状の洗い出しまで終わって、ワーキングチームの役割を終えたということなのでしょうか。これちょっと教えていただきたいと思います。

 あわせて、常設の委員会で検討していくのは、それはそれでいいのですけれども、いつぐらいまでに方針というか、方針のめどみたいのを立てていくおつもりなのか、今段階の方針がありましたらお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 何点か御質問をいただきました。

 その収益がふえた要因でございますけれども、個別の診療科で、先生の入れかわり等があって、大変手術数をやっていただいたようなケースは、中にはあることはあるのですけれども、そのほかに考えられるのは、やはりDPC制度になりましたので、その枠内で診療をしっかりするということと、出来高算定のものについては、算定漏れがないようにしっかりしていくと。あとは、各種加算についても栄養指導ですとか、私どものほうで医事課と栄養士のサポートチームが、そういったものでいろいろな各種の加算をしっかりとってくるというような取り組みをしてきたということが、収益が上がった要因ではないかなと思ってございます。

 次に、看護師の繁忙期になって患者をお断りするのかというようなところのちょっとお話がございましたけれども、昨年まで384床で運営しておりまして、冬期間につきましては、330床を超えるような日にちもございました。これは、12時現在ですけれども、夜間の12時現在の入院数としてですね。現在、実際に48床を今休止してございますので、330床しかないという状況の中で、昨年と同じ状況になれば、いや応なく患者さんを受け入れできないという、数に限りがございますので、そういったケースも考えられますけれども、また、私ども医事課のメディカルソーシャルワーカーなんかにも協力をいただいて、退院調整をきちっと図って、退院できる方については、在宅なり、他院に移っていただくなりということで、なるだけベッドがあくような状態にして、しっかりコントロールして、なるべく患者さんの受け入れは断らないという形で、院内で進めていきたいと考えているところでございます。

 あと、看護師さんの体制で、2交代と考えてみてはというお話がございましたけれども、現状、2交代より3交代のほうが勤務時間は短くて、夜勤の看護師さんにとっては楽なわけですから、これを2交代にするということになりますと、夜勤の時間が当然長くなるようなこともございますし、入院患者さんの医療の質も低下するというようなおそれが考えられるのかなと思っております。

 具体的に2交代を実際にやったらどうなるという検討はしておりませんけれども、なかなか難しいのかなと。私ども、少しでも現在の看護師さんの負担軽減を図るということで、病棟を1つ休止させていただいて、夜勤の看護師さんもなるべく夜勤回数を少なくするですとか、時間外を少なくするというような対応を今とらせていただいておりまして、これで安泰かというと決してそうではございませんので、引き続き看護師さんの確保に一生懸命取り組んで、少しでも看護師さんが負担感を気にしないで働けるような体制をつくりたいと考えているところでございます。

 次に、学資金の拡大についての御提案がございまして、私どもも先ほど御説明した人数だけでは、毎年10人以上の方が定年とか、さまざまな事情で退職されていっているのは事実でございますので、先ほどの行った方が入ってきたからといっても、看護師の不足の解消には全然、ほど遠いというふうに考えてございます。私どもも、財政当局さんとこれから予算折衝がございますので、そういった中では、学資金の拡大について検討させていただきたいと考えているところでございます。

 次に、DMATの1隊増設のお話でございますけれども、私ども、将来的にはこのDMATというのは、2隊運用するのが望ましいというふうに聞いてございます。ただ、現在はまだ1隊目の整備も整っていない状況でございますので、2隊になりますと、またそれなりの設備等も必要になってくるとは思っておりますけれども、まだ具体的な検討はしておらないと。とりあえず、今現在の1隊を進めていきたいと思ってございます。

 あと、電カルの更新について、去年のワーキングチームをできなかったのかというお尋ねですけれども、御指摘のとおりでございまして、結果的にワーキングチームはつくっておりません。実は、予定といたしましては、今年度電カルの具体的な検討に入って、25年に整備したいというふうに考えてございましたけれども、私どもさまざまな、この看護師不足ですとか、医師の問題ですとかいろいろございまして、実は電カルの更新については、1年更新やむなしということで、院内ではとりあえず1年ずらそうと、そういった体制で、それを1年ずらすことによって、さまざまなまた影響が出てまいりますので、そういった問題について、業者さんと現在調整をして、そういったことが問題ないかどうかというようなことを今検討している最中でございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 23年度の収支がふえた要因の細かい分析ということで、部長のほうから何点か御説明いたしましたけれども、加えまして、私のほうから2つほど紹介させていただきますと、23年度中に医師の事務負担軽減のために、クラークを、それまで10名だったものを23年の7月から18名の体制にふやしまして、ここの部分で一つ上の加算をとりまして、これの増収で1,100万ほどの増収になってございます。

 それから、もう1点は、23年度の9月からリハビリの職員を増員いたしまして、リハビリの加算、年間でおおよそ1,000万程度増収になったということでございます。そのほか、さっき部長が申し上げましたように、いろいろな細かいものを積み上げてこういう結果が出たということで、御理解をいただければと思います。

 それから、先ほど2点目で、NICUの23年度、実際は94%も患者がいるのでしょうかという御確認でしたけれども、おっしゃるとおりで、あくまでも加算がとれたのが94%ですけれども、この6床で収容し切れない日については、先ほど申し上げましたように、回復治療室でありますGCUでその部分を面倒を見ておりますけれども、この部分については、NICUの加算はとれないということになりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) ありがとうございます。

 黒字の要因については、細かく説明いただきましてありがとうございます。わかりました。非常に丁寧に丁寧に一個一個拾っていった結果の決算だということで、認識をしております。

 それと、看護師の人材確保についても、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 去年の想定をそのまま当てはめてしまうと、可能性としては、冬場のあふれる可能性はあるけれども、去年がそのままいけばということなので、運用でそうならないという方向で、ぜひ御尽力をいただければというふうに思います。

 最後、電カルの話だけ、医療情報システムの話だけ1点ですけれども、結果的にワーキングチームはつくらなかったと。最初は24年度具体的に行って、25年度から整備したいと考えていたけれども、1年ずらそうと考えているということで、今病院が非常に大変な状況ですので、よく状況は理解いたします。一応26年度に更新をするということで、改めて仕切り直しをしたいということでの理解でいいのかどうなのか、これ最後に1点だけお伺いしたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 電カルにつきましては、25年中に準備を整えて、26年の4月に診療報酬の改定がございますので、それに間に合うような導入を考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 宇多委員。



◆委員(宇多春美) お願いいたします。

 苫小牧市立病院経営改革プランの計画期間が平成21年度から23年度の3カ年、22年度の評価では、経営の最大の課題は、良質な医療水準の維持向上のために医師や看護師を初めとするスタッフの確保とありました。さまざまな医療報酬制度の仕組みのある中で、東胆振、日高地区の中核病院として、専門性の高い医療を提供しています。その中で、最終年度として、このプラン全体の評価はどのようにとらえているのかお答えいただきたいと思います。

 次に、平成9年12月の第3次医療法改正により創設された地域医療支援病院指定の取り組みがどのように進んでいますでしょうか。指定に向けて市立病院における紹介、逆紹介の率は、22年度と比べてどのようになっているのかお聞きいたします。

 次に、地域医療連携ネットワークシステムのことについてお尋ねいたします。

 地域の病院から紹介を受けた患者の受診後、受診報告や検査データや画像など、紹介元の医療機関が閲覧することができますが、接続医療機関と紹介患者数はどのような状況だったのでしょうか。また、このシステムが、より多く取り組めない要因はどこにあるとお考えなのでしょうか、お尋ねいたします。

 次に、DPC実施の中で、ジェネリックの推進とあります。22年度は、薬剤総購入額の9.65%となっています。23年度は目標の10%に達成したのか、お尋ねいたします。

 ジェネリック医薬品に変えたことにより、費用削減効果はどのようにありましたか、これもお尋ねいたします。

 次に、災害拠点病院として、特別大規模災害に備えた対応としてどのような取り組みをされていますか。王子病院との連携はどのようになっているのか、お尋ねいたします。

 次、看護師不足の状況をお尋ねいたします。

 人材の確保と育成、特に看護師の確保の重要性は、だれもが思うことです。新規採用者の確保に向けた対策を取り組むとともに、現職の離職を招かないようにしなければなりません。産休、育休や育児短時間勤務制度などが使われていますが、どのような状況でしょうか。また、離職防止策として、院内保育がありますが、利用状況をお聞かせください。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 計画プランの最終年度の全体評価はどのように考えているかという御質問がございました。

 今月の24日から経営改革評価委員会を開きまして、決算を含めた23年度の評価をしていただく予定となってございまして、昨年の、これは平成22年の決算評価ということになりますけれども、目標値を達成したというB評価以上、A、B評価が62項目、現状未達成のC評価が16項目となってございます。

 現状未達成のものにつきましては、主に収支計画の費用面ですとか、経常収支、当年度純利益、累積欠損金及び入院外来の患者数、1日当たりの患者数等が未達成ということで評価を受けてございます。

 委員会からは、今後の病院経営に対しまして、スタッフの人材確保とか育成、救急医療や災害拠点病院の機能充実、利用者の視点に立ったサービスの改善、または経営体質の強化をして増収を図ること、費用の適正化や人件費、材料費の削減に努めるようにというような御提案をされたところでございます。

 具体的に23年の評価につきましては、これから評価委員会のほうの評価をお願いするわけでございますけれども、先ほど矢農委員のほうからのお話もございました事業収益が増加になっておりますので、前年評価に比べて経常収支ですとか、当年度純利益、累積欠損金の数値が計画を上回っておりまして、一定の改善は図れたものと考えているところでございます。

 次に、災害拠点病院で、大規模災害についてどのような取り組みを行ったのかというお話がございました。

 これも先ほどちょっと矢農委員にお話をさせていただきましたけれども、昨年、院内に副院長をトップとする災害対策委員会を立ち上げまして、規定の整備等を行ったところでございます。

 また、災害対策マニュアルの整備を行いまして、災害時の5つのレベル別の医療体制を定め、情報連絡措置、警戒態勢本部、災害対策本部、自衛消防本部の4つのパターンを想定いたしまして、指揮体制を定め、災害拠点病院の役割であるところの24時間対応可能な緊急体制の確保を目指しているところでございます。

 王子病院さんとの連携につきましては、これまで王子さんの災害訓練の都度、お声をかけていただきまして、参考とさせていただいているところでございます。私ども、まだまだ動き始めたばかりでございますので、まずはしっかり院内における災害対策を行ってまいりたいと考えてございます。

 次に、看護師不足の関係で、産休、育休、育児短時間の利用状況についてのお尋ねがございました。

 平成22年4月1日現在で、産休、育休者は20名、育児短時間勤務者は10名という状況だったのが、翌年の23年4月1日には、産休、育休者が33名、育児短時間が12名、今年の24年4月1日現在では、産休、育休者が42名、育児短時間勤務者16名ということで、この制度だけを見ますと、順調に制度利用がふえて、看護師さんたちの子育てを支援している状況にはなってございますが、一方では看護師不足が影響しているという状況でございます。

 最後に、院内保育の利用状況でございますけれども、こちらのほうにつきましては、大体定員の50人が常時大体入所しているという状況で、フルに使われている状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 質問の2つ目の地域医療支援病院指定に向けた取り組みについてでございますが、この制度につきましては、地域の病院、診療所などの後方支援をするという形で、医療機関の機能の役割分担と連携を目的に創設されたものでございます。指定の要件につきましては、さまざまございますが、我々が目指しているのは、他の医療機関からの紹介患者数の比率が、紹介率40%以上、かつ逆紹介率が60%以上であることが必要とされております。

 昨年度の当病院への他の病院からの紹介率は、22年度に比べまして2ポイントアップしました39.4%、また、当院から他の医療機関への逆紹介率につきましては、22年度に比べまして7.6ポイントアップの39.6%になりました。これに向けた取り組みについてですけれども、私どもの地域医療連携相談センターの職員が、どのような医師がどのような専門性を持っているかというような資料を作成いたしまして、他の医療機関を訪問し、CT、あるいはPET−CTなどの機器の紹介も含めまして、ぜひ紹介患者を御紹介いただきたいという要請を行っております。

 また、院内の取り組みといたしましては、院内の各診療科代表者にヒアリングを実施いたしまして、逆紹介の積極的な推進を依頼しているところでございます。

 加えまして、患者さんに対しましては、地域のかかりつけ医をお持ちいただくように、院内のポスターの掲示ですとか院内放送、領収書の欄にかかりつけ医を持ちましょうというような一言を書き入れるなど、取り組んできたところでございます。

 質問の3つ目の地域医療ネットワークシステムのことについてでございますけれども、現行のシステムにつきましては、23年度では、市内22、東胆振が2、日高が2の合計26の医療機関と接続して、システム連携を図ることができるようになってございます。

 このシステムにつきましては、平成20年度にスタートいたしまして、20年度が87名、21年度が188名、22年度が156名、昨年、23年度が141名と伸び悩んでいる状況にございます。この原因につきましては、委員御指摘のとおり、他の医療機関から紹介を受けた患者さんについて、相手方の医療機関に対して、当院のデータをインターネットを経由して情報提供できることになっておりますけれども、当院に最初にかかってから、次に地域の医療機関に行くような逆紹介の際には、情報提供ができないという欠点がございまして、地域の医療機関からも使い勝手が悪いというお話を伺っているところでございます。

 質問の4点目のジェネリック医薬品の推進でございますけれども、23年度につきましては、院内で取り扱う1,740の医薬品の中で、186品目についてジェネリック医薬品の導入を採用いたしました。購入価格ベースでは、10.5%の採用ということで、目標の10%を達成したところでございます。

 年間のジェネリック化によります削減効果額につきましては、23年度で新規に採用したものの分で313万1,000円、従来からジェネリック化の採用した薬品の分を合わせますと、総計で8,823万3,000円の削減効果額があったというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) 再質問させていただきます。

 地域医療支援病院指定のことですが、指定の要件につきましては、紹介率が40%以上、逆紹介率が60%という、なかなか厳しい、簡単にはその数字がもらえない中、市立病院では紹介率が39.4、もう少しなのだなということをお聞きしました。

 逆に、逆紹介が39.6、本当に厳しいようです。この逆紹介をいただくために、積極的な推進として、患者さんに地域のかかりつけのお医者さんを持ってもらうというお願いの御努力や院内ポスター、目から訴えたり、アナウンスをしたり、耳から訴えたり、そういう御努力はされていることはわかりました。

 なかなかこの数字がクリアされていないという、この状況、また、このふえていかない原因はどのように分析されているのか、いま一度お聞きしますし、患者さんと医療機関とのかかわりの部分もあると思いますが、何が原因となるとお考えなのかお聞きいたします。

 次に、地域医療連携ネットワークシステムのことなのですが、紹介患者さんの治療状況を紹介元の医療機関でいつでも把握できるという、すばらしいこのシステムですが、接続医療機関も26になっていると、今お答えいただきました。紹介がない場合に情報提供できないという欠点、また紹介患者数も、先ほどからも言っているのですけれども、20年度にスタートしてから年々数が減っているという状況です。

 では、23年度、このことに対しての改善策はどのように図られていったのか、また、逆紹介に対してどうお考えなのか、改めてまたこのシステムのほうの面でお聞きいたします。

 次に、ジェネリック医薬品のことなのですが、採用枠が10.5%となったということで、効果額も8,823万3,000円となり、とても大変な御努力の結果だと思っております。引き続きこのジェネリック医薬品に対する取り組みが、現場のほうでどのようなさらなる御努力を考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

 災害拠点病院のことでお尋ねいたします。

 災害発生時の人命の安全確保と適切な医療の提携など、消防あるいは市の危機管理室を含めての対応が必要だと思います。ここの連携のことについて、市立病院としてはどのようなお考えをお持ちでしょうか、お答えいただきたいと思います。

 次に、看護師不足のことなのですが、先ほどの御答弁のように、産休、育休、育児短時間勤務制度を使いまして、現場の看護師さんたちは働きやすい現場の状況、環境整備になっていると思います。その反面、夜勤の看護師さんが少ないということをちらっと部長がおっしゃっていましたが、まず、その看護師さんの日常のほうのさらなる看護体制の現場の整備なのですけれども、院内保育のどんぐりのことで少しお尋ねいたします。

 ここは、夜間も含めての保育のことだと思いますが、認定こども園が委託していまして、幼稚園、保育園一体化の保育をされているので、御利用されている看護師さんたちにはとても喜ばれているとお聞きしています。

 そこで、利用者の父母を加えました保育所運営委員会があるとお聞きしております。そこでは、どのような意見が出されているのかお尋ねいたします。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、保育所のほうからちょっとお話をさせていただきますけれども、父母を交えた保育所運営委員会でございますが、年に2回開催を予定してございまして、23年度につきましても7月と2月に開催してございます。

 保育所の施設の環境改善に対する御意見等がたくさん出されまして、私どもそれにできるものにつきましては、対応しながらやっているところでございます。また、お弁当の日を設けてほしいとかという御要望があれば、昨年の9月からは月に1回のお弁当の日を設定したりということで対応しているところでございます。

 中には、保育所の定員をふやしてほしいという御意見もございましたけれども、現状、先ほど申し上げたとおり50人ということで、ほぼ定員入ってございますけれども、入所希望をお断りしたケースというのは今のところございませんので、これがもしふえてくれば、そういった定員増加についても考えていかなきゃいけないのかなとは思ってございますけれども、現状では特にそこまでの数字ではないというふうに踏んでございます。

 一番最初に御質問ありました災害発生時の消防、市の危機管理室を含めての対応というお話がございましたけれども、私ども市の病院でございますので、当然市の災害対策本部の一翼を担ってございます。当然、市の危機管理体制の中の組織の一つとして組み込まれてございますので、その辺につきましては、消防、市と随時対応していく予定となってございますので、その辺については問題はないのかなと思ってございますし、それ以外の消防や市がかかわってこない部分の災害対策マニュアルにつきましては、先ほど申し上げた自衛消防本部ですとか、そういったところで、私どもが独自に対応する部分についても、災害対策マニュアルのほうに規定してございますので、そういった中で対処してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、地域医療支援病院の紹介、逆紹介がふえていかない原因がどのようなことかというお尋ねがございましたけれども、患者さんが私どもの市立病院を選ぶ背景として、複数の診療科があるので、一度の通院で複数科の診療を受けられるということが背景にあるというふうに考えております。これらの患者さんが症状が安定してきた際に、主治医がその中の一部の科を取り上げて、地域のかかりつけ医に行きなさいというお話をしても、なかなか御理解いただけない場合がございます。これらの中には、せっかく自分には市立病院が合っているのだから、なぜ自分が病院を変えなければいけないのかという声があるのも事実でございます。

 御存じのとおり、多数の外来患者を抱えている現状では、医師も1人当たりの診察時間に限りがある中で、このかかりつけ医の話を患者さんに理解していただくのはなかなか至難のわざでありまして、医師にも負担がかかるということで、パンフレットですとかポスターなどを診察室の中に配置しているほかに、理解するための説明に時間がかかるような場合は、医師ではなくて地域連携相談センターのほうで説明するなどしているところでございます。

 また、地域の病院を紹介するコーナーなんかもつくりまして、患者さんの住む近隣にどのような病院があるかということも積極的にPRしているところであります。

 これら、地域の皆さんにとって信頼される病院として選んでいただけるということは、大変うれしいことなのですけれども、地域のかかりつけ医と市立病院をうまく使い分けていただくということを御理解いただくためには、まだもう少し時間がかかりそうだというふうな感想を持っております。

 それから、地域医療ネットワークシステムの改善策ということですけれども、先ほど来申し上げておりますように、逆紹介に対応していないということで、非常に御不便をかけているわけですけれども、24年度以降で新しいシステムを導入いたしまして、逆紹介にも対応できるシステムを整備することで、より地域のお医者さんと緊密に結びついていけるようにということで今進めておりまして、24年度で機器の整備を進めて、25年度から運用を開始するという予定になっております。

 それから、ジェネリック医薬品の採用についての再度の御質問がございましたけれども、DPCの導入によりまして、医療の中身について、症例ごとに自分の病院の医療内容と他院における治療内容の比較が非常に容易になっておりまして、ジェネリック医薬品の使用例についても、具体例を挙げて改善検討の資料として、簡単に目にすることができるようになりました。

 今後は、病院全体で、医師、薬剤師、事務、その他コ・メディカルが一丸となりまして、ジェネリックの使用量をふやしていくという努力を継続していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) ありがとうございます。

 じゃ、最後の質問をさせていただきます。

 今の御答弁にあるように、市民の方々に対しては、理解していただくということがとても難しい状況だということは、もう本当に伝わってきます。

 また、さらに追い打ちをかけるようですが、入院してくる市民に、入院したばかりなのに、すぐ退院の話をするというふうな批判も少しあるということも耳にしています。ですが、やっぱり急性期に特化した高度医療機能病院というこの市立病院のことを理解してもらうために、さらなる御努力をお願いしたいと思っています。

 急性期から回復期、慢性期といった各段階の医療は、地域の医療機関にやっぱり戻さなきゃいけません。ここで、今まで御答弁いただきました地域医療支援病院の指定やネットワークシステムなどの機能が充実するためにも、市民、また地域に帰る医療機関が理解が大きくなることを望むものです。

 そして、本来福祉のほうでも介護の世界でも、病院に入院して地域に帰る、住みなれた地域で暮らすというのがやっぱり一番の幸せかと思いますので、この進むべき方向性をどうお考えなのか、お聞かせください。

 よろしくお願いします。



○委員長(守屋久義) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 宇多委員のおっしゃるとおりだと思っております。

 私どもは、急性期ということでやっておりますので、当然地域のお医者さんとの連携も必要ですし、その地域のお医者さんが診ていく、逆に地域の患者さんという信頼関係が私どもの急性期病院、地域の医療機関、患者さんと、この3者が同じベクトルでつながって医療を行っていくということが大変重要だと認識しておりますので、引き続きそういったことで患者さんの御理解も得られるように、また地域の医療機関とも連携を深めていくように今後とも努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、市立病院の事業会計について、何点か御質問させていただきます。既にお二方が質問されておりますので、なるべく重複を避けて質問したいと思います。

 決算報告書の中に、業務量という部分がありまして、その中に22年度との患者数の比較が出ておりました。特に、この中では神経内科が医師確保が困難という状況の中、患者の減少が特に多いわけでありますけれども、神経内科の医師確保に向けて23年度はどのような取り組みをされてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、これを見ると、外来のみの診療でされているわけでありますけれども、1日平均12.9人の患者数と出ておりました。入院が必要な患者さんがいた場合、どのような対応をされてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、看護師の確保についてでありますけれども、既に学資金の話とか、さまざまあったわけでありますけれども、それ以外で、23年度の取り組みとして、どのようなことをされてこられたのか、それについてお聞かせいただきたいと思います。

 また、市立病院では、認定看護師を設置されております。皮膚・排せつケアだとか、緩和ケア、また感染管理など、専門の看護師さんが活躍されていると伺っておりますけれども、その実態、実施状況をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 次に、がん患者リハビリテーション料の適用ということが今回報告書の中にも出てまいりました。この経営基盤強化の関係でありますけれども、23年度の実態をお聞かせいただきたいと思います。

 あと、DPC実施によるジェネリック、これは今宇多委員の質問に対して答弁があったわけでありますけれども、その医薬品以外での医療の標準化について、どのような取り組みをされてきたのか、また、その効果も含めてお聞かせいただきたいと思います。

 また、DPCコンサルタントの継続をされておりますけれども、この辺の効果と、また課題についてどのような認識をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院長。



◎病院長(藤咲淳) 神経内科のことについて質問がございましたけれども、22年の8月までは1人の常勤の神経内科医が大学から派遣されておりました。その後、22年8月からは、大学と、それから関連病院、その2カ所から週2回の外来診療体制というふうになっておりまして、外来だけを診ているということです。今、お話しのほうで人数のことをおっしゃっていましたけれども、今も出張医の先生たちは外来患者を診ていただいております。

 それから、先ほど地域の連携の話がございましたけれども、神経内科の患者さんって割と慢性の方が多いものですから、軽症の方で地元で診られるということであれば、その先生にも紹介して、神経内科から紹介するということになると思います。

 それから、入院ですけれども、神経内科の患者さんが入院する場合は、もちろん新たに発症して診断のために初期治療ということで入院される場合もございますけれども、現実にはもともと診断名がついた方が、呼吸状態が悪くなったりとか、肺炎になったりとか、脳血管障害ですとか、そういったことで起きることがございますので、そういった患者さんは、当院に今も入院されております。現実には、内科系の障害であれば、内科のドクターが診ておりますし、違った専門の処置が必要な患者さんは、それぞれの科で診ているということでございます。もちろん、極めてまれな神経内科疾患については、大学あるいは出張の先生と連絡をとって、札幌の病院に紹介というようなこともございますけれども、専門病院に紹介ということもございますけれども、我々の範囲内でできる処置については、一般臨床医として診られる範囲では診ておるというふうに思っております。

 ですから、神経内科の入院がゼロというのは、たまたま神経内科という科がなくなったのでゼロということであって、そういう患者さんはたくさん入院されております。

 それから、確保の取り組みですけれども、それについても大学の教授のほうにもお話ししておりまして、この地域の特殊性といいますか、地域的なことですね。日高も含めたこの地域の医療については、十分理解されておりまして、人の手配がつけば何とかという病院の一つにはここに入っておるのですが、いかんせん神経内科のドクターが全国的にも少ないということが今のこういう状況になっているということです。



○委員長(守屋久義) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 看護師確保に関する23年度の取り組み内容というお尋ねがございました。

 これは、23年度に限らず、これまでも毎年のように行ってきたことをちょっと御紹介させていただきますけれども、道内の看護師養成学校への訪問、PR、これは苫小牧を含めまして、室蘭2カ所、浦河、岩見沢、伊達の6校を訪問してございます。

 あと、市内のバスに看護師募集のポスターを、これ有料ですけれども、張らせていただいたり、あと募集の際には、市の公共施設にも私どものポスターを張らさせていただいてございます。

 また、毎月就職等の説明会を実施したり、募集の募集要項ができ上がった都度、道内、東北の看護専門学校及び大学、大体45カ所ほどになりますけれども、そちらへ募集要項を郵送するというようなことをやっております。

 あと、これまでの議会でも御説明しておりましたけれども、随時募集、随時試験を実施したり、院内での口コミの紹介ですとか、リクルート活動なんかもやってございます。

 あと、高校生や中学生の職業体験の受け入れてなんかもやっておりまして、昨年は南高校の生徒が20名ですとか、平取から6名、中学校からも数名来ていただいているというような状況で、こういった取り組みをやっておる次第でございます。

 次に、認定看護師のお話がございました。

 現在の配置数ですけれども、4名ございまして、感染管理、皮膚・排せつケア、緩和ケア及び救急看護のそれぞれ看護師を配置してございます。24年度につきましては、現在、がん化学療法看護の認定看護取得のため、受講中の者が1名ございます。また25年は、2人目の感染管理の認定看護取得のため準備を進めているところでございます。

 今後とも、当院が目指す医療と一致したものですとか、経営に大変寄与のあるというものを考慮して、認定の看護師さんにつきましては、確保するように努力してまいりたいと考えているところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、がん患者のリハビリテーションについてのお尋ねがございましたが、23年度につきましては、336件で67万2,000円の算定となってございます。

 それから2点目、医薬品以外でのどういうような取り組みを行ったかという御質問でございましたけれども、主なものといたしまして、在院日数のコントロールということで、在院日数の見直しをする中で、平成22年度在院日数12.9日から23年度につきましては12.6日ということで、0.3日短縮することができて、効率がよい医療が提供できたというふうに考えております。

 2つ目は、医療資源のコントロールということで、これは薬剤のジェネリック化ですとか、DPCの請求の上で、包括となる項目の見直しによりまして、4,800万円ほどの削減をすることができたというふうに考えております。

 3点目として、出来高算定項目の強化ということで、リハビリテーション料ですとか、栄養食事指導、それから薬剤指導管理料など、チーム医療をもとに強化をいたしまして、この部分でおおよそ4,100万程度の増収というふうに理解しております。

 それから、コンサルの成果と課題という質問がございましたけれども、成果につきましては、先ほど申し上げました医療資源のコントロールのところで、おおよそ4,800万円の削減効果があったというふうに考えております。課題につきましては、やはりコンサルが直接医師の診療内容に踏み込んだ話をいたしますので、従来はやっぱりここの部分というのは、医師の専権事項だったわけですけれども、そこにやっぱり直接お話が行く中で、お医者さんもなかなかちょっと理解しがたい部分もあるというのが現状でございます。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) ありがとうございます。

 まず、医師確保の関係でありますけれども、今後も大学の医局に要望をしていくということでございましたけれども、市内の病院でも、神経内科の常勤医が配属になるというような話も聞いております。これ市立病院が今までも積極的に要望されてきたと思うのですけれども、他の病院に常勤されたということは、非常に私は、できれば市立病院に来てほしかったなというのを非常に思っているわけでありますけれども、その辺の今後の取り組みというか、ほかの病院との、常勤医がいるということがありますので、それの連携についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 なぜそういうことを言うかというと、私も筋無力症の患者さんから、苫小牧に常勤医がいないということで非常に残念がっていると、本当にいざというときにどうしたらいいのだろうと、そういった不安の声を聞いているわけでございます。そういった部分で、この市立病院が何とかそれにこたえてもらいたいなと、そういった思いから、その対応だとか、今後の医師確保についてどのような考えをしているのかということを改めてお伺いをしたいと思います。

 あと、看護師の関係でありますけれども、ポスターなり、看護学校を訪問しているということでありますけれども、安定的な確保が重要だと思うのです。私立の看護学校もございます。そういった部分から、安定的に毎年何名は来るぞと、そういった具体的な策も必要だと思うのですけれども、その辺の部分の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

 あと、認定看護師の関係でございますけれども、今4名配置していて、さらにまたがんの看護の関係で今認定に向けて取り組んでいるというような答弁があったと思うのですけれども、この認定看護師は全部で21あるというふうに聞いております。そういった中で、すべてが必要かというと、そうではないとは思うのですけれども、今後やっぱりより質の高い看護を目指すということを考えると、どういうものが必要なのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思っております。

 あと、DPCの関係でございますけれども、要するに平均在院日数を短縮するという中で、あわせて新入院、新たな入院患者をふやすということも一緒に考えていかないと、これ経営の効率化にはならないのではないかなと思っておりますけれども、その辺の取り組みについて、何か考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、DPCを進めることによって、患者さんに本当に不快な思いをさせてはならないと。要するに入院日数の短縮化ですから、早く退院してもらうということが主力になってくると思うのですけれども、その辺でやっぱり最も優しい対応が必要だと思うし、患者に寄り添った対応が必要だと思うのですけれども、その辺についての考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

 あと、がん患者のリハビリテーションの関係でございますけれども、先ほど336件で67万2,000円という答弁がございましたけれども、これも新たな経営基盤の部分で非常に大きなものになると思うのです。この辺のさらなる強化についての考えがあるか、それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。

 2回目、以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院長。



◎病院長(藤咲淳) 神経の内科の連携のお話ですけれども、確かに委員おっしゃるように最近市内の病院で赴任されたというのは、私も聞いておりました。

 当院の神経内科の出張の先生も、その先生と連絡をとりまして、今後提携していこうと、それから、もし常勤の先生に診てほしいという患者さんがいれば、そういった紹介するという話もしたいということで話は聞いております。

 ただ、今後もいろいろ、神経内科の問題ですけれども、求めていくのは求めていきますし、一生懸命やりますけれども、病院それぞれ特徴がありますし、診る患者の急性期ですとか、慢性期ですとか、いろいろシステムがあります。我々も救急もやっておりますし、そういった意味で、神経内科も我々の病院の役割を果たせるような神経内科医を、これからも大学のほうにお願いしていきたいというふうに思っています。



○委員長(守屋久義) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 看護師の安定確保の策ということで御質問がございましたけれども、そこがなくて、私ども大変頭を悩ませているという状況でございます。

 先ほど、矢農委員にもお答えしましたけれども、学資金を拡大して、なるべく苫小牧市立に来ていただくことですとか、そういった取り組みですとかをすることによって、少しでも安定的にも確保できるように努めたいと思っているところでございまして、何か妙案があれば、ぜひお聞かせいただきたいと思っております。

 次に、認定看護師の問題ですけれども、この認定看護師は、実際に資格を取得するまで足かけ3年ぐらいかかります、学校へ行ったり、試験を受けたりということで。最終的に、半年間は病院を離れて学校に通うというようなこともあって、病院の費用の問題もありますけれども、それ以上に看護師さん御本人の、ずっと半年間札幌に行って勉強しなきゃいけないですとか、そういう家庭的な問題ですとか、看護師さん本人の、やる気は当然なのですけれども、やる気があってもなかなか、家庭環境が許さないですとか、そういった問題もございまして、次から次と取るということにはなかなか難しい。

 先ほど来のお話にあるとおり、看護師さんも不足している現状で、そこに何人も出すゆとりもないというようなこともございまして、なおかつ、その認定さんになりますと、大変ふだんの業務のほかに、そういった特殊な技能を備えてするということで、相当なやはり覚悟を持って認定看護師さんになっていただかなきゃいけないという現状がございますので、その辺につきましては、先ほども当初申し上げたとおり、御本人、そういった資格を目指す有能な看護師さんとお話をさせていただきながら、また、病院の収益にどの程度貢献ができるのかというようなところを見定めまして、資格取得のバックアップをさせていただきたいと思っている次第でございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、がんリハビリの強化の策はというお尋ねがございましたけれども、24年度の頭で、がんリハビリの研修を受けまして、従来2名だったリハビリを行う職員が4名にふえております。引き続きこれらの体制の中で、がんリハビリの強化に努めてまいりたいと思います。

 それから、在院日数の短縮と同時に、新しく入院される方の取り組みはということでお尋ねがございました。

 これにつきましては、平成22年度で新しく入院された患者さんが8,610名に対しまして、23年度が233名増の8,843名ということになっております。地域の病院からの紹介患者というのが、いわゆる入院につながるケースという場合がふえておりますので、引き続き地域のお医者さんと連携をとりまして、紹介患者をふやす取り組みを行ってまいりたいと思います。

 それから、DPCの中身が非常にわかりづらいというお話もございました。なかなか1枚の紙切れですべてをお伝えすることは非常に難しい内容になっております。懇切丁寧な説明をするのはもちろんのことですけれども、領収証の明細等にも、医療行為の中身等がお渡しできるようになっておりますので、これらも含めまして、引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと思います。

 私からは、以上です。



○委員長(守屋久義) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、最後、質問させていただきます。

 神経内科の医師確保の関係で、地域の新たな常勤医に関しても紹介をしていくということでありますけれども、あくまでもやはり市立病院ということからすると、ぜひともこれ苫小牧の市立病院には常勤医でいてほしいということを引き続き要望しておきたいなと思っております。

 あと、がんリハビリの関係で、2名から4名ふやしていくということでありましたので、これにつきまして、要するに今後この倍ぐらいの収入増が見込まれるのかなと思うのですけれども、その辺についての考え方というか、お聞かせいただきたいと思います。

 あと、最後ですけれども、DPCに伴って、在院日数が短くなって、そして新患を入れていますよと、現状も入れていますよということでありましたけれども、大事なことはやっぱり質の高い医療を提供していくと。再度、市立病院は本当にいい病院だと、そういうことを本当に定着させることがDPCにとって重要なことじゃないかなと思うのですけれども、例えば看護師さんが注射の関係でも、点滴をよく外してしまうとか、そういった部分の要するに再度市立病院で安心できると、そういったことがない限り、なかなかこの新たな患者がふえてこないのではないかなと思いますけれども、その辺に対する教育もどういうふうに考えているのか、このDPCをやることによって、教育をどのように進めていくのかということも含めて答弁いただきたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、DPCの関係でございますけれども、DPC制度が導入になった折、入院期間が短ければ短いほど収入単価が多いということで、診療そこそこで帰されるようなことを随分心配された、この制度導入の時期はそういったお話もありました。

 やはり私ども日々患者さんをお相手している中で、やはり患者さんにも在宅のいろいろな状況がございまして、帰るに帰れない方ですとか、不安がある方なんかがございまして、私どもも一概に、治ったからすぐ退院してねとか、地域に戻ってねということは、なかなか理解は得られないのかなと思っておりますし、それ以上に、今委員御指摘のあったとおり、しっかりした質の高い医療を提供して、患者さんが安心してありがとうと言って在宅に戻られるというところが退院の基本なわけですから、その辺のところは御指摘のとおり、看護師等の師長会議なんかでも、日々そういった患者さんからのクレームに対しては、どう対応していくかというようなところも、しっかり検討しているところでございますので、患者さんにそのような信頼をまずしていただいた上で退院につなげるというところを、最も重きを置きたいと考えているところでございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) がんリハビリの収入増の見込みについてというお尋ねがございましたけれども、これはあくまでも患者さんの容体によってリハビリが実施できるところでございますので、確かにリハビリを実施する職員は2名から4名体制にふえましたけれども、なかなかその部分をもって数字を推計するのは非常に難しい部分がございますので、ぜひ御勘弁いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 他にございますか。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後2時59分

              再 開  午後3時44分

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第12号について、質疑を続行します。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 私からは、先ほど来、各委員から看護師確保に関して質疑がありましたので、なるべく重複を避けて2点ほどお伺いをしていきたいと思います。

 まず、ここ数年来、看護師不足の問題が議会でも指摘をされてまいりました。予算委員会でもそうでありましたが、私もこの看護師不足に関して、なるべく負担を軽減させるべく医療クラークの問題も提起させていただいたわけですが、この看護師不足の背景についての認識、これを確認の意味でお尋ねをさせていただきたいと思います。

 ことしの9月の話で恐縮でございます。看護師不足のため、病棟が一部閉鎖となったと私は受けとめております。この認識は間違いないというふうに考えております。

 今後の手を含めてお伺いをしたいのですが、この病棟の閉鎖というのは、看護師不足の解消策とはならないと考えております。あしき前例とならないか、ここはどうしても心配なことなので、お伺いをしたいと思います。

 次に、現職の方からもいろいろとお話をいただいたわけでありますが、毎月のように退職者がある実態を担当課から資料としていただいておるのですが、そこで現場の声として、仕事をやめたいという声も非常に水面下で多かったのがちょっと腑に落ちないところがあるのですが、病院としてこの実態を把握をされていらっしゃるのか、このことについてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうからは、病棟休止が看護師不足の解消策につながっていないというお話ですけれども、このたびの病棟休止につきましては、看護師さん不足ということもございますけれども、夜勤をしていただく看護師さんが不足しまして、残った看護師さんの夜勤が増加する、または日常の時間外勤務の時間がふえるということが大変多くなってございまして、そういったものを少しでも緩和して医療の質を確保したいということから実施したものでございまして、直接看護師不足の解消策にはつながらないというのは、私どもも同意見でございます。

 先ほど他の委員にも申し上げたとおり、これまでさまざまな取り組みを行ってきておりますけれども、結果として、思うように確保できていないという実態は認めざるを得ないところでございまして、看護師不足の問題は、当院だけの問題ではなく、多くの医療機関が抱える問題であるということにも御理解をいただきたいと思います。取り組みが遅いと言われるかもしれませんけれども、このたび給与の見直しにも着手したところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 次に、毎月のように離職者が出ている実態についてというお話がございました。

 これまで看護師さんの場合は、御主人の転勤や結婚を機に不定期で退職されるケースというのが非常に多うございまして、ただ最近は、それ以外で体力的な問題ですとか、仕事の悩み、多忙などを要因として退職を希望される方もいると聞いてございます。事前にそういうお話があった場合には、看護管理室が直接御本人からそういった相談、お話を聞いて、助言ですとか精神的なサポートを早目に行うなどして、少しでも安心して働いていただけるように取り組んでいるところでございます。

 また、病棟クラークや看護助手を採用いたしまして負担軽減を図ったり、新人ナースについては、精神衛生の講義を実施するなど、離職の未然防止にも取り組んでおるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 御答弁をいただきました。

 議論を聞いていても、夜勤の看護師さんが不足しているということだったのですが、夜勤の看護師さんに対して、夜勤手当を増額、若干増額をするだとか、そういうお考えにならなかったのかなと思います。予算的な問題もあるのですが、データをいただいたのを見ていると、やはり労働環境の労働条件で、他の施設を希望しているということも多く書かれていらっしゃいます。これ道内の自治体病院の実態なのだそうですが、看護師が不足をしているけれども、何とか運営しているという状態で、本当に全道的にも危機的な状態にあるのかなというふうに考えております。

 そこで、看護師手当の増額という観点で、そのような思いはなかったのかどうか、それについてお答えいただければと思います。

 また、離職者の関係なのですが、この離職者、やめたいという本当の意味合いというのは、やはり労働条件だと思うのです。それで、当然夜勤の看護師さんが少ない事情もあることから、嘱託やパートの看護師さんの中からも可能な限り夜勤に入るような体制を今後とられていくのかなと思うのですが、それはもう緊急的な要素であって、今一生懸命勤務をされている看護師さんにとっては、過酷な状況が続くのではないかなというふうに思うのですが、看護師さんのそのあたりをどのように、何とか時間を軽減をさせてあげたいだとかと、そういう思いは当然あったと思うのですが、さらに一歩踏み込んだアクションというのを、看護師確保に向けてされていらっしゃらなかったのかなと思うのですが、そのあたりもお答えできる範囲でお聞きをしていきたいと思います。

 また、看護師の確保ですね。この夜勤の看護師さんが当然不足をしているという状態の中で、看護師の確保と定着に向けた推進のプロジェクトチームなんかを立ち上げてこなかったのかなと思うのが、非常に残念なのです。

 それは、このような水面下で退職したいと言っていらっしゃる看護師さんの意見を、看護部長も含めた中でアクションを起こして、一人でも多くの看護師さんの意見というのを聞く体制にはなかったように感じるわけなのですよ。それが病院内で議論をされて、よりよい向上策に向けての考え方などを討議できればよかったのかもしれませんけれども、実際に私のところにも、そのようなお話をいただくということは、今後も当然その確保に向けた取り組みをするのですが、風評被害になってしまう可能性もあるのです。市立病院に行っても、全然待遇が悪いから勤められないねって思う方もいらっしゃると思うのですよ。ですから、そのような風評も少しずつ減らしていくための方策というのも、当然必要じゃなかったのかなと思うのですが、そのあたりもお聞きできればなと思います。

 あと、積極的な意見と慎重な意見が看護師さん等々あったと思うのですが、それらに対してどのように聞いてきたのか、そしてその慎重な意見に対して、どのように対応をとられてこられたのかについてもお聞かせいただきたいと思います。

 また、やめたいという理由があったと思うのですが、その現状の分析と対策についてもしっかりしてほしかったです。

 また、夜勤の専従の正職員の導入ということも当然必要になってくると思うのですが、ちょっと順が不同になりましたけれども、お答えできる範囲で構いません。答弁をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 今の御質問にすべて明確にお答えできるかどうかちょっと自信がないのですけれども、まず1点、夜勤手当の増額というお話がございました。

 今3交代ですので、準夜に入っていただいた方は1回2,900円、深夜に入っていだたいた方は3,300円ということで、夜勤手当がついております。この金額につきましては、民間さんはわかりませんけれども、道内他都市と比較しますと、これは国公水準の手当で、大体遜色ない形にはなってございます。

 じゃ横並びでいいのかという話はちょっと別ですけれども、私ども今回少しでも看護師さんを確保するために、給与表の見直しを今現在しておりますので、そういった中で、看護師に係るもろもろの手当についてもちょっと検討はさせていただきたいと思ってございます。

 あと、夜勤専従の方の、最後のほうで検討したのかというようなお話があったかと思います。夜勤の看護師さんを過去に募集したこともございますけれども、なかなかなり手がいない。あと救急外来については、夜勤の嘱託看護師さんを採用しておりますけれども、そういった方もなかなか採用枠が埋まらないということで、やはりなかなか難しいのかなと思ってございます。

 私ども、先ほどお話にあったとおり、それぞれの夜勤は1病棟3人体制ということでやっておりますので、少ない人数で、満床になれば48人の患者さんを見なければいけないということになりますので、そこにパートですとか准看さんですとかということは、なかなか難しいのかなと思っていますけれども、現在は育児短時間の方で、もし夜勤をしていただける方については、夜勤をお願いしますというようなこともPRさせていただいて、現実に今1人がそういった対応をしていただいていると聞いてございます。

 あと、看護師の離職防止のためにプロジェクトチームを立ち上げてはというようなお話がございました。

 あと、看護師の意見を聞く場がないのではとか、あと風評被害って、ちょっとその風評被害については、どういった被害なのかわかりかねますけれども、まず看護師さんたちは、大体皆さん、やはり職場全体が忙しいということもありまして、皆さん非常に職場のことも重要と考えていただいております。それで、手を挙げて、私今月でやめさせていただきますというような方というのは、ほとんどおりませんで、事前にうちの看護管理室等に御相談がまいりまして、看護部長を中心に、その辺の精神的なサポートですとか、あと、その御相談内容によって対応できる、例えば人間関係が問題であれば、配置がえですとか、そういったことで、なるべく離職防止につなげるような取り組みということですとか、あと精神的な問題を抱えていらっしゃるケースについては、親御さんをお呼びして、実際に介入して御相談するというようなケースもたくさんやっておりまして、手をこまねいて見ているということではなくて、積極的に課題解決のために取り組んでいるというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 あと、看護師さんの総数の問題ですけれども、22年の4月が280人ぐらい、これ産休、育休者を除いた数ですけれども、280人ぐらいおりました。23年4月が269人、24年4月が268人、ことしの7月、ちょっとデータは古いですけれども、7月1日で271人ということで、看護師さん自体はそんなにばかみたいに減っているわけではないのですけれども、先ほど申し上げた、育児短時間を選択する方たちがふえてきて、やはり小さい子がいると、なかなか夜勤に入っていただきにくいと、子供さんの面倒を見るのに夜勤はどうかなというような職員がたくさん出てきている。

 また、高齢というか、一定年齢以上の看護師さんにとっては、やはり肉体的な衰えというのもございますので、そういった面で仕事がハードになってきているということで、あとは、子育てが一定程度終わって、私フルで働く必要はないというようなことから、嘱託ですとか日勤を希望される看護師さんたちがふえてきているというような実態にございます。

 委員おっしゃるとおり、そういった仕事が忙しくなって、なかなか職員さんのカバーができなくて、またさらに仕事が悪化してという、いわゆるスパイラル的な現象に陥って、市立病院は確かに忙しいよというようなうわさも立っているかとは思いますけれども、そういったことの解消のために、私ども今、病棟休止ですとか、看護師給与の見直しなんかによって看護師を確保したいと考えているところですので、御理解をお願いしたいと思います。

 もしかしたら、答弁漏れがあるかもしれませんので、御容赦ください。



○委員長(守屋久義) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 一通り答弁をいただきました。

 やはり看護師さんの夜勤手当の充実ですね。これ今准看護師さんで2,900円と、(発言する者あり)なるほど、ごめんなさい。時間ですよね。時間給で一定の水準を保っているということだったのですけれども、これは何とか、できれば夜勤をする看護師さんというのは、じゃ頑張ろうかという元気にもなるのかなと思うのですが、ここをもうちょっとしっかりしていただきたかったかなと思います。

 また、夜勤の専従の看護師さんというところなのですけれども、ここもしっかり確保していただきたかったと思うのです。これもちょっと難しいというか、質問になってないのかなと思うのですけれども、もし答えられるようであれば、お答えをいただきたいと思います。

 また、本当に看護師さんの確保に関しては、ワーク・ライフ・バランスというのはとても重要になってくると思います。どこの職場に行っても、そういうメンタル的なところもあると思うのですけれども、この業種に限っては、交代制ということもあって、さまざまに大変なところもあると思うのです。それで、ただ看護管理室に来てくださいと。それで、あなたたちの意見をお寄せくださいということじゃなくて、お忙しいということも重々承知していますが、看護師さんから一人でも多く、今の現状の実態、そして今後に向けた取り組みということを議論し合わないといけないと思うのです。今はそれが一番重要だと思うのです。そこの認識をお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 済みません、質問になっておりませんが、御答弁お願いいたします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 夜勤手当につきましては、先ほど申し上げたとおり、今回の給与改定の中でもちょっと検討してみたいと思っておりますが、これまで大体国公準拠というようなことを申し上げてきていますので、これは国も同じ、たしかそう変わらない金額だったと思っております。そういったときに、私ども市立病院が大幅にそれを上回るような夜勤手当を用意したときに、国がどういった対応をするのかなというのはちょっと疑問はありますけれども、それによって夜勤看護師のモチベーションが上がって、手を挙げていただく看護師がふえていただくということは当然望めることなので、それについても今後検討してまいりたいと思っております。

 あと、夜勤専従の看護師さんも、先ほどちょっと申し上げましたけれども、過去に募集したところなかったというようなことで、多分それも、じゃ夜勤専従の看護師さんのお給料が低いからというか、もっと高いものを望んでいるからなかったのかということもあるかと思っております。その辺、再度検討させていただきたいと思います。

 あと、看護管理室で看護師の悩みを聞く体制がきちんととられているのかということでしょうけれども、私ども先ほど御答弁したとおり、お話を伺う体制はとれておりますけれども、委員おっしゃるとおり、それで十分なのかと、悩みを持っている看護師さんがいつでも言えるような状況になっているかと言われますと、ちょっとその辺は具体的に看護部の所管で動いておりますので、私どもでそこまで掌握できかねます。

 病院に戻りまして、看護部のほうにもそういった御提案があったということで、何か看護師さんたちの意見を吸い上げるさらなる仕組みの構築について、検討していただくようにお話をしてみたいと思っておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、大分議論が出尽くしたところだと思いますが、これまでの委員の議論も踏まえまして、私から何点かお伺いをさせていただきたいと思います。

 まず、今年度、23年度決算に関しては純利益5億5,000万、単年度収支で4億3,000万の剰余金、累積赤字も4億6,000万まで縮小されてきたと。またこれは、いわゆるすぐれた医療サービスを提供しながら頑張ってこられた医療職の方々はもちろんですけれども、増収増益に向けて日々努力をされてきた事務職の皆さんにも、これは私は評価をし、敬意を表したいというふうに思います。

 収支に関して、1点確認なのですけれども、決算資料としていただいております経営改革プランの実績を見ますと、病院事業費用の医業費用の部分で、23年度の計画費で7億ほどプラスになっております。これは、7億もと言っていいのかわかりませんが、かなりの増加額かなと思っております。確かに21年度からの計画ですので、診療報酬も改定されておりますし、想定できなかったことはあったのかもしれませんが、先ほどの説明からいけば、医療クラーク等々の人件費かなというふうにも思いますが、この増加要因について確認ですけれども、まず御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、先ほど来お話にありますDPCでございますが、出来高比較、先ほど御説明の中でDPCの取り組みとして、藤田委員の質疑の中で、在院日数のコントロールであるとか、ジェネリック等の医療資源のコントロールであるとか等々のもので増収を実現したということも、これもすばらしいことかと思います。

 それで、23年度を思い起こしますと、R&Iの提案をした中で、DPCにかかわる提案が表彰を受けたと記憶しております。この提案がどのようなもので、23年度の中でどのような効果を生み出したのか、それでまた、現在に至るまで、それがどう生かされているのか、この点についても御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから、先ほどの病院経営改革プランの実績の資料を見させていただきますと、既に御説明にありましたように、入院、外来ともに患者数も増加をし、診療単価も対前年度比で上回っているということで、非常にいい傾向なのだというふうに思いますけれども、審査意見書の中に若干最後のほうに書かれておりますが、24年度に入って、いろいろな変動要因があったということを考えますと、この入院単価、それから外来単価及び患者数の関連といいますか、これが変動していくことによって、病院経営にも大きな影響を与えてくると私は考えておりますので、この入院単価、外来単価の変化と患者数の動向についてのお考えを改めて御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、これも先ほど来議論になっておりますけれども、紹介、逆紹介、それから地域医療支援ネットワークシステムの話などございました。要するに、今苫小牧市立病院が目指しているところというのは、救急医療機関として、もしくはDPC導入病院として、地域連携、これをいかに図っていくのかというところが重要で、そこに取り組んでいくというのが紹介、逆紹介であったり、地域医療ネットワークシステムの話であったりするのかなというふうに考えています。

 先ほど、これは矢農委員への答弁だったと思いますが、病床のお話の中で部長が、受け入れできなくて断る可能性もあるかもしれないという話の中で、医療ソーシャルワーカーとの連携を図っていきたいというお言葉がありました。

 私が思うには、やはりこの地域連携を市立病院が図っていくということのかぎを握っている一つは、この医療ソーシャルワーカーの働き次第によって、これは変わってくるものと思っております。いわゆる医療ソーシャルワーカーというのは、いわば退院調整であるとかということを行っているわけであります。

 23年度、MSWとこれから略しますが、MSWは正職員さんが2名、それから嘱託1名、臨職1名という体制でやっていると伺っています。病院経営の観点ですとか、やはり患者へのケア、こういったことからすると、やっぱり重要な存在なのではないのかと私は考えています。まさに橋渡しをしていく役割を担っているのだと思います。

 現状、病院経営とこの患者ケアという観点から、MSWがどのようなメリットをもたらしているのか、また、平成23年度では、どういった効果を生んでいるとお考えなのかお聞きをしたいと思います。

 それから、さらにMSW、今申し上げましたように、正職員2名、嘱託1名、臨職1名という体制でありますけれども、これ現状で足りているというふうにお考えなのかどうか。体制強化の必要性についてどう考えているのか、お伺いをしたいというふうに思います。

 ちなみに、関係の皆様には御承知の上かと思いますけれども、王子病院、他の病院の数字を言いますと、王子病院で440床に対して4人、室蘭の日鋼記念病院で479床に対して6人、苫小牧東病院で50床に対して5人、それから市立千歳市民病院で190床に対して2人、伊達赤十字病院で314床に対して3人と、おおよそ100人に1人という割合で、このMSWが配置されているという現状があります。

 したがいまして、こういった現状も他の病院の状況も踏まえて、今お聞きした現状足りているのかどうか、それから体制強化の必要性はどうなのかということについてお伺いをしたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず初めに、その計画プランと医療費用が7億も増加しているけれども、どうかというお話がございました。

 委員御指摘のとおり、このプランは平成21年に作成しておりますので、計画値と、その予算編成時点で大きな乖離が生じておりまして、費用だけではなく、医業収益のほうで6億円、医業費用のほうで7億4,000万増加しております。

 主な要因としては、御指摘あったとおり、診療報酬改定がございましたし、職員数も医師並びに看護師等も大変増加してございますので、その実態に合わせた予算編成、あとは前年度の決算見込みに応じた実態に合わせた予算編成を行っているところでありますので、こうした乖離が生まれたということで御理解をいただきたいと思います。

 あと、入院単価と外来単価、あと患者数の動向というお話がございます。

 DPC請求が始まってから、全国的に在院日数の短縮が進んでおりまして、在院日数が短縮するということは、その分患者をふやしていかなければ稼働額が減少しますので、入院単価、外来単価、それぞれを上げる努力をしていかなければならないと考えております。平成23年度、全国の公立病院の300床から400床の入院単価につきましては、平均で4万3,407円のところ、当院では4万9,863円、同じく外来単価は1万1,375円のところ、若干下回りますが、1万700円ということで、入院については全国平均を上回る、外来についてもそれに近い数字ということになってございます。

 今後の患者数の動向といたしましては、先ほど申し上げた在院日数の短縮ですとか、病棟休止の問題もございまして、患者数は減少傾向に今24年度はなってございます。入院単価や外来単価を上げる取り組みと同時に、今後お話のあった退院調整に関しても力を入れていきまして、病床管理を強化することにより、病床利用率を上げる形で、減少分を補っていきたいと考えているところでございます。

 私のほうは、以上です。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 23年度の職員提案制度の中身についてのお尋ねがございました。

 医事課から仕掛ける院内ミッションといたしまして、緊急に入院を必要とする重症の患者さんに対して、救急医療が行われた場合に救急医療管理加算800点、金額にしますと8,000円ですけれども、これが7日までの算定が可能となっているのですけれども、この救急医療管理加算の算定に対して、現場に任せるだけではなくて、医事課も看護部と協力して、算定件数の増加に対する取り組みについての事例を発表して、最優秀を得たところであります。

 平成22年度は、算定額4,266万2,000円に対して、23年度では2,000万余りの増収となる6,288万円の増加となっております。23年度の中で、また現在も継続的に算定可能な事例が発生した場合には、看護部と協力して算定漏れのないように現在も取り組みを続けているところでございます。

 それから、退院調整におけるMSWのお尋ねがございました。

 非常に、委員御指摘のとおり重要な存在でありまして、患者さんの療養上の相談に乗りつつ、効果的な病床の運営に携わる非常に責任の重い仕事であります。病院のアクティビティーを高めて、平均在院日数を下げて、患者さんの満足度を上げるためには、ますますこのMSWの活躍が必要な場面がふえていくというふうに考えております。

 メリットや効果についてのお尋ねがございましたが、具体的に幾らの効果額があったというのは、なかなか示しづらいところではありますけれども、指標といたしましては、今までの委員に御説明しましたとおり、平均在院日数の短縮ですとか、あと病床の利用率が上がっているところを、これらの活動の効果というふうにとらえていただければと思います。

 それから、数が足りているのかというお尋ねがございましたが、委員御指摘のとおり、おおよそ他院の状況を見ますと、大体入院病床100床当たりに最低でも1名程度の病院が多いというふうに感じておりますので、なかなか人員増は難しいところではありますけれども、病院運営上は、これからやっぱりふやしていく必要性を感じているところであります。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 R&Iの提案の件は、内容はわかりました。対前年比2,000万円の増収ということで、本当にすばらしい取り組みだと思います。

 それで、こういった取り組み、要は加算をいかに稼いでいくかという研究が必要だと思うわけです。8月に、実は市立病院で行われました松阪市民病院の世古口先生を呼んでの講演も、私ちょっとだけ出させてもらったのですけれども、そのときのテーマは、DPC導入病院における看護部門の役割というテーマでした。看護師さんもDPCの要は加算、稼ぐためにもっと意識を高めましょうという内容の講演だったと思いますけれども、こういったDPCの加算をより稼いでいくための取り組み、今新たなものを何か考えているものがあるのかどうか、再度御答弁いただきたいというふうに思います。

 それから、入院単価、外来患者数の動向についてお伺いをいたしましたけれども、24年度はちょっと患者数が減ってきているので、単価の部分で稼がなきゃいかぬというような御説明があったと思います。それは本当にそのとおりだと思うわけですけれども、これと関連して、私はもう一つ重要なファクターと思われるのが、この23年度の決算委員会資料にもありますが、病床利用率、これについても23年度は87.4%ということですけれども、20年度実績からこれ資料出ておりますけれども、大体86%から87%の間を推移しているものです。100%がマックスだと考えれば、十二、三%まだ余裕があるじゃないかというふうに数字だけ見れば思うわけですけれども、苫小牧市立病院は救急医療機関ですので、救急搬送される人のための予測できない余裕を持っておかなきゃいけないというのも、一方であるのではないのかなというふうに思うわけです。その部分と、いわゆる病床利用率を下げ過ぎると、病院経営にもマイナスの影響がかえって出てくるというような難しさがあると思いますので、この病床利用率が大体どれぐらいが今苫小牧市立病院で適正なものなのか、パーセンテージとして、この点についてお考えをお示しいただきたいと思います。

 それから、この病床利用率の増減が医業収益にどれぐらい影響があるのか、例えば1%当たり幾らというものがあれば、御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、MSWについてであります。

 必要性は感じているけれども、なかなか人員増には結びつかないという現状があるのかなと、御答弁からうかがえるわけですけれども、なぜ必要性を感じながらも増員の実現ができないのか。この点について、増員できない要因を御説明いただきたいというふうに思います。

 それから、MSWがいることによって、いろいろ退院調整も含め、患者さんのケアも含め、医師業務の負担軽減にも、私つながっているのではないかというふうに思うわけです。きょう院長いらっしゃっているので、もしこのMSWがいることによってお医者さんが助かっていますというようなものがあれば、御説明というか、御紹介いただければというふうに思います。

 加えてお聞きしたいのは、MSWを増員することによって、その加算される保険点数といいますか、診療報酬ですね、これはどういうものがあるのか。それから、例えば1人ふやしたときに、金額にしてどれぐらい増収が見込めるのか、この点についてもお考えを御説明いただきたいというふうに思います。

 それから、先ほどから在院日数の短縮というお話がありました。これも、MSWが患者さんの状況を見ながら退院調整を的確に行っていく。先ほどから委員の皆さんが心配しているように、治ったからすぐ出しますとかというわけではなくて、在宅で大丈夫なのか、受け皿となる地域医療機関はどこで、どこに預けたらいいのかと。これは、紹介、逆紹介とも絡んでくる話ですけれども、そういうところをMSWがやっていく。

 在院日数を例えば何日ぐらいでとどめれば、これぐらいの効果が出る。要は、MSWがそういった機能をすることによって、また加算がふえていく、増収を見込めるという、そういう試算もできるのではないかなと思いますので、この在院日数との絡みで、その点についてもうちょっと具体的にどういう増収が見込めるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院長。



◎病院長(藤咲淳) MSWの存在ですけれども、医者には非常に助かっております。昔は、転院させなきゃならないような患者さんがいたときに、医者が直接相手の病院とコンタクトをとって、向こうの医者と連絡をとって、ベッドのあきを待つというようなことだったのですが、今は、こういう方がいらっしゃいまして、その方に言いますと、いろいろな病院に声をかけてもらって、そして次の病院に移す、搬送するということになっていますので、医者の会話の中でも、地域連携ネットワークにはこの人はもうMSWは登録してあるというようなことで、ドクターも安心して任せております。

 数が十分ではないのではないかということですけれども、確かに私どもこういう医療を支えてくれるような、うまく循環するような仕事が大事だと思っていますし、実際いろいろな本を見ましても、これからはこういうMSWがしているような患者の動きですね。それにきちっと対応されるような病院が生き残ってくるのだろうというふうなお話になっておりますので、ここら辺はますます充実させていきたいと思っています。

 あと、加算報酬については、また事務のほうから話があると思います。

 それからもう一つ、単価を上げる、病床率を上げる、在院日数、その関係というのは、金澤委員もわかっていらっしゃると思うのですけれども、病床利用率が果たして何%が適正かということは非常に難しいです。例えば余り手がかからない患者さんでずっと満床にしていくということは非常に楽です、できると思います。ただ、我々の病院で八十何%という去年の数字を見ていますと、ほとんどもう病院はいっぱいです。というのは、患者が出入りしているからですね。それも日中も夜も24時間看護師たちが頑張って、それから事務も頑張って、みんな患者さんを動かしているわけでして、病床利用率はその患者の質によって大きく変動するものでして、去年の我々の実績ですと、ほかの病院からは、ちょっと大変だねと言われるぐらいの実績だったというふうに思っています。

 それから、在院日数の関係ですけれども、単価を上げるとかということの先ほどお話が出ていますけれども、今の診療システムというのは、短い期間に早く退院させると単価が上がるというような状況になっております。それで悪いほうに向くわけではありませんけれども、やはり我々の病院が全国的に見て標準であるかどうかということもデータは全部入ってきていますので、そういった意味で在院日数の調整というのはしているつもりです。もちろんDPCというのは完璧じゃありませんので、今、成長段階の制度だということは御存じだと思います。ですから、今のDPCの評価が本当に正しいかどうかというのはわからないのですね。

 ですから、実際の診療は、データを僕たち毎月出しているわけですけれども、厚生労働省が全国的にそれを見て、今のDPCの点数が本当に正しいのか、それから今の入院期間が本当に正しいのか、それに逸脱するような症例がないのかどうかというようなことをチェックされているので、我々としては患者さんの治療とか、医療を正しく行って、それを正しく厚生労働省に実態を報告するのが義務だと思っていますので、必ずしもDPCに振り回されているつもりでは、やってはいけないというふうに思ってやっています。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 病院長の答弁と一部重複する部分があるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。

 病床利用率に関してですけれども、厚生労働省のほうで、医療施設経営安定化推進事業というのがありまして、この中で、病院の病床規模ごとにどれぐらいの病床利用率があるかという調査がされておりますけれども、その数字を見ますと、私どもの病床に類似した部分で、全国の自治体病院の300から400床未満の病院につきましては、一般病院で70%、それから医療法人で同じ規模の病院ですと81.6%ということで、委員御指摘のとおり、私どもの病院は86から87の間を推移しておりますので、非常に私どもとしては、病床利用率は高い病院だというふうに理解しております。

 それから、大体この病床利用率が変わると、収入の金額でどれぐらいの開きがあるのかということで、これについては、おおよそで申しわけないのですけれども、1%上がると、およそ6,000万の増収につながるという理解をしております。

 それから、MSWの加算の具体的な増収がどうなるのかというお尋ねですけれども、今回の24年度の診療報酬改定の中で、やはり在院日数の短縮というのが一つの至上命題でして、14日以内に退院させた場合につきましては、退院させたという言葉はよろしくないですね。患者さんが退院した場合は3,400円、30日以内ですと1,500円、それから31日を過ぎると500円ということで、日数によって段階をつけて、退院への意識づけというのですか、それが明確に診療報酬の中で示されておりますので、その辺を意識してやっておるところでございます。

 それから、一つごめんなさい、言い忘れましたけれども、DPCの取り組みの中で、23年度の出来高算定項目の強化ということで、具体的にどういう実績が上がったかという点ですけれども、例えば先ほど救急医療管理加算の部分で、2,000万余りというお話をしましたけれども、そのほかに薬剤管理指導料ですとか、あとそれから特別食加算ですとか、栄養食事指導料ですとか、あとリハビリテーション料、これが大きいところで1,100万余りですけれども、すべて合わせますと4,100万余りの増収を果たしたことになりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 再々質問させていただきます。

 今ちょっと院長も気にしていたのだと思いますが、増員できない理由をお聞きしていたのですけれども、その点改めてお答えをいただきたいと思います。

 それから、今院長も含め、いろいろ御説明いただきました。お医者さんも助かっていると、MSWの働きによって、直接やっていたものを別にやってくれているということで、やはり病院経営だとか、それから何よりも患者さんへのケアを考えますと、やはり私は、MSWの増員というか体制強化を、これは近々に取り組まなきゃいけない課題なのではないのかなというふうに思っています。

 今、課長から御答弁ありましたように、病院経営を考えると在院日数を短くしなきゃいけない。だけれども、患者へはしっかりケアをして、何か出されたとかというような感情、これは決して生じさせてはいけないと思っているのです、医療機関として。だから、そこの橋渡しをする、まさに先ほどこれは宇多委員の質疑にありました。病院と地域医療、市立病院と地域医療と患者のその信頼関係、これをちゃんと築かなきゃいけないという意味では、その橋渡しになるのがMSWじゃないかと思います。

 しかも、患者数をこれからふやしていかなきゃいけない、そういう課題を持っている中では、患者数がふえると、さらにその業務もふえるし、患者さんの対応、いろいろ症状によっては業務も多様化してくるということを考えますと、やはりこれは体制強化を私は図らなきゃいけないと思います。この点については、理事者からちょっと思いを聞かせていただきたいなと思うわけですけれども、最後、御答弁をいただきたい。

 中野副市長になるのでしょうか、お願いします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) メディカルソーシャルワーカーのお話ですけれども、私どもも先ほど来お話ししているとおり、増員の重要性というのは身にしみてわかっておりまして、このたび増員要求ということで、定員管理の一環ということで要望させていただいたのですけれども、病院は、事務職員の業務量が大変多くて、時間外も多いというようなこともございますし、あと栄養士さんについても不足しているというような状態で、不足している人員がたくさんございまして、MSWについては、このたびちょっとなかなか市のほうと意見が異なって、人員要求は、結果的には認められなかったというようなことがございました。

 それは、私どもがきちんと、これを増員することへの費用対効果といいますか、そういったものをきちんと説明がいま一つできなかったのかなと、私どもの反省もございますので、ここに向けては、引き続き時期を見て、人員要求等、もしくはこの病院の独自性を考えれば、病院独自の採用というようなことも、一般部局の行政監理室のほうと引き続き検討させていただきたいと思っている次第でございます。

 御理解をお願いします。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 議案第13号平成23年度土地造成事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 議案第13号平成23年度土地造成事業会計決算につきまして御説明申し上げます。

 決算書106ページの収益的収入及び支出について、支出から御説明をいたします。

 第1款土地造成事業費用の決算額は3億6,803万6,008円で、執行率99.3%、不用額は248万9,992円となっております。

 この不用額の主な内容は、第2項営業外費用の主に宅地売却仲介手数料の執行残、第3項予備費が全額不用になったことなどによるものでございます。

 続きまして、収入でございますが、第1款土地造成事業収益の決算額は8億758万1,581円、執行率99.9%、ほぼ予算額どおりの執行になっております。

 なお、平成23年度の土地売却の状況は、明野地区は商工業用地などで6件、ウトナイ地区は商工業用地1件、勇払地区は住宅用地3件、錦西ニュータウンは住宅用地1件、商工業用地1件、沼ノ端南地区は商工業用地1件、その他の完成宅地は住宅用地などで4件、計17件となっております。

 売却面積等の詳細につきましては、116ページの業務量を御参照いただきたいと存じます。

 以上の結果、4億3,954万5,573円の純利益を計上し、利益積立金として全額積み立て処分するものでございます。

 次に、107ページの資本的収入及び支出の支出について御説明いたします。

 最初に、実施事業の概要でございますが、明野地区で、新開町などの道路舗装工事及び下水道工事に伴い、一部費用負担を行っております。

 工事の詳細につきましては、115ページの建設工事の概況を御参照いただきたいと存じます。

 第1款資本的支出の決算額は1,959万8,479円で、執行率88.8%、不用額は247万8,521円となっております。

 この不用額の主な内容は、第2項総係費並びに管理費の修繕費などの執行残と、第3項予備費が全額不用になったことなどによるものでございます。

 この結果、資本的収支では、支出の決算額と同額が不足となり、この不足額は、建設改良積立金で補てんをいたしております。

 なお、110ページ以降の財務諸表及び決算付属書類につきましては、説明を省略させていただきます。

 続きまして、資料として提出をいたしました、苫小牧市土地造成事業収支見通しと実績について御説明をいたします。

 1ページをごらん願います。

 一番下の(H)欄、平成23年度12億1,037万3,000円の不足となったことにより、見込みを449万9,000円上回る改善となりました。

 また、2ページに、地区別の資金収支見通し等をお示ししておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上、簡単でございますが、平成23年度土地造成事業会計決算及び土地造成事業収支見通しと実績についての御説明を終えさせていただきます。

 今後とも、土地売却に向け最大限の努力をし、資金不足の解消を図ってまいりたいと考えております。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書86ページから91ページに述べておりますが、本会計は、平成23年度4億3,954万円の純利益を計上しており、過年度の損益修正である特別利益を除いた経常損益においても1億2,148万円の利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で4億4,857万円の資金剰余となり、年度末の資金不足も12億1,037万円にまで縮小しており、最大240億円を超えていた資金不足の解消も見えてきております。

 一般会計から繰入金は、87ページ下段の表のとおり、過年度の港管理組合負担金分として、前年度と同額の5,000万円が繰り入れられています。

 土地価格の下落が続く中、早期の土地売却が望まれるところであり、需要に合わせた適切な分譲条件を設定することが重要ですが、一方で、土地売却は本市のまちづくりに大きな影響を及ぼす場合もあり、このことにも十分配慮しつつ土地売却の促進、そして早期の資金不足解消を期待するところであります。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 質疑に付します。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私から端的にお伺いしたいと思います。

 同会計は、23年度4億3,000万の黒字となり、累積資金不足額も12億1,000万ということで、4億5,000万ほどの改善をしているということであります。平成17年度末時点で46億あった累積資金収支不足額が、ここまで縮減されたということについては、さっきの病院ではないですけれども、本当に大きな評価をさせていただきたいというふうに思います。

 今御説明のありました今委員会に提出されています収支見通しと実績によれば、24年度の売却が決まったNTT横の土地、これの売却も含めて考えますと、27年度には累積資金収支が3,900万円の赤字まで解消されると、こういうような数字になっていまして、累積資金収支不足額の解消も見えてきたのではないのかなというふうに思っています。この点、これまであった企業会計の中で、赤字解消とともに会計閉鎖を行ってきたというような経過にかんがみれば、今後この土地造成会計はどうなるのかというところは、24年度の予算委員会でも議論があったところでありますけれども、改めて今後の土地造成会計の方向性についてどう考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

 また、昨日の区画整理事業会計における熊谷委員の質疑にもありましたが、市有地を売却していくに当たっては、管財、それから土地造成、場合によっては土地開発公社、いろいろ考えられるわけですけれども、そもそも一般会計で管財が売っていく土地と、土地造成事業会計で売っていく土地とでは、どういった違いがあるのか、そもそも論ですけれども、お伺いをしたいというふうに思います。

 さらにお伺いをしたいのは、今後市が売っていかなければならない土地というものは、まだ実際ございます。23年度末では27ヘクタール、金額にして30億ぐらいということで、これ以外にも今後分譲していくものというのが大体100ヘクタール以上あるということです。

 そういう観点で、土地造成事業会計を持っていることによって、こういった市有地が売りやすくなるということはないのかどうか、この点についてもお伺いをしたいというふうに思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 何点かお尋ねがございました。

 順不同になるかと思いますけれども、まずは、一般会計の管財が売っていく土地と、土地造成事業会計で売っていく土地とではどのような違いがあるかのお尋ねでございますが、土地造成事業会計で販売する土地は、基本的には当初から売却目的で土地造成した土地でございます。一般会計で売却する市有地は、これまで一定の行政目的で保有していた市有地が不用になった場合に、用途廃止をして売却処分する土地でございます。

 次に、土地造成事業会計を持っていることにより、市の土地が売りやすくなることはないかとのお尋ねでございますけれども、土地造成事業会計には、1区画当たりの土地の規模が面積的にも価格的にも大きな物件が多くございます。事業所や工場用地といった比較的大規模なこうした土地の売却については、通常一定の時間をかけた交渉を水面下で行うことが通常でございます。そして、その後普通購入が決定するのでございますけれども、購入が決定したときには、相手側の希望に沿って迅速に対応するスピードも必要だと思っております。さらに、予算に縛られない柔軟性などといった機動性も必要でございます。そういった点から、企業会計ならではというところはあると感じております。

 次に、今後の会計の方向性について、改めてどう考えているのかというお尋ねでございますが、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、23年度末時点で、累積収支不足額は12億円となり、前年度と比べて4億5,000万程度良化しております。

 また、ことしの8月には新開町の土地売却により、24年度末時点での累積資金収支不足額は3億7,000万円となる見込みでございますので、ようやく累積資金収支不足額に一定の見通しが立つ状況になったものと認識しております。

 ただ、今後の会計の方向性につきましては、累積収支に一定の見通しが立ったとはいえ、24年度末時点でも、まだ3億円の不足が残る見通しでございますので、現時点では早期資金収支不足の解消に向け、引き続き分譲促進に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解ください。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 今御答弁で、るる御説明がございました。土地造成事業会計で売っていくものと、一般会計で売っていくものの違い、それは確かに御説明のとおり、そういった利点はあるというふうに思います。

 やはり今御答弁にあった機動性とかというものについては、私もいろいろな市有地については、情報といいますか、いろいろな引き合いのお話をいただいたりするのですけれども、やはりそのタイミングを逸してしまうと、もう何か売れないとかという、こういうのが民間の動きとしてはあると思うのです。そういうものに迅速に対応していくという意味では、今申された機動性というものを非常に重要視しなければいけないというふうに思うわけです。

 今後、行革ですとか、現在進められている公共施設のあり方プロジェクト、こういったものの中で、やはり公共施設を集約していったり、また、市有地が遊休地化する、それを売却していくという場合に、やっぱり売りやすさという意味では、この土地造成事業会計でやっていくという意味は十分にあるのかなというふうに思うわけです。

 仮に、一般会計で市有地を売却する場合にも、私が知る限りは、5,000平米以上、それから2,000万円以上のものについては議会の議決を要するというルールも一方でございます。ですから、こういった手続をとっていると、やはり先ほど言っている機動性、迅速性に欠けてしまうというところがあるかもしれません。そういった意味でも、土地造成事業会計というのは、その手続は要らないわけですから、会計の存在意義というものは、十分にあるのではないかというふうに思います。

 その他、この会計が有する存在意義というか、優位性の具体的なものがあれば、御紹介いただければと思いますけれども、そういった観点から考えた同会計の存在意義についてどう考えているのか、再度お伺いしたいというふうに思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 土地造成事業会計の存在意義は何かとお尋ねでございます。

 先ほども御説明いたしましたけれども、面積的にも価格的にも大規模な土地を購入者の状況に合わせて、迅速かつ効率的に売却していくという上では、土地造成事業会計が企業会計であることには、大きな意義が認められると考えております。

 具体的な例として、先ほど委員も例に挙げられましたけれども、5,000平米以上かつ2,000万以上の土地を売却する場合には、一般会計の場合、売却することについての議会の議決が必要であり、購入者の契約希望時期と議会の開会時期との調整が必要と考えております。

 加えて、土地売却に当たり、例えば草刈りだとか、樹木の伐採、あるいは整地、それから土地の上にある支障物件の除去などには、多額の費用の支出が必要となる場合があると思います。そうすると、一般会計の場合は別途予算化が必要となると考えております。

 一方で、企業会計の場合には、原則的には予算措置は必要でございますけれども、売却自体の議会の議決は不要でありますし、売却時に合わせた補正を行うことで購入者のニーズにおこたえすることができるというふうに考えています。

 一概に、以上のような理由のみで、すべての市有地を土地造成事業会計で売却するべきということには必ずしもなりませんけれども、土地造成事業会計があることで、一般会計との土地の交換という選択肢も生まれてまいりますし、購入者の希望や状況に応じた柔軟な対応という意味では、土地造成事業会計があることによって、さまざまな工夫や選択肢が、幅が広がるものと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 再々質問です。

 最後、1点確認というか、お考えをお聞きしたいのは、今言われたような土造会計の存在意義というのは、私はまだまだあるというふうに思いますし、今、次長答弁にもあったように、そういう認識をされているとは思いますので、今後の会計のあり方を、やはり内部でしっかりと議論をいま一度されるべきかなというふうに思いますので、その点について、せっかくですから和野財政部長に、任期も迫っていますので、御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) るる次長のほうからも御説明をさせていただきました。

 確かに企業会計というのは、機動性があるということ、動きやすいということもあります。ただ、土地造成会計がいろいろと背負っている、いろいろな経過もあります。ですから、今一概にどうこうするということは言えませんけれども、そういうような経緯などもいろいろと内部で整理をするということも必要でありますので、委員御指摘のとおり、内部でも少し詰めた論議をしたいというふうに考えているところでございます。

 以上であります。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) あらかじめ時間を延長いたします。

 議案第14号平成23年度市営住宅事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 議案第14号平成23年度市営住宅事業会計決算につきまして御説明いたします。

 初めに、126ページの事業決算報告書により、収益的収入及び支出の支出から御説明いたします。

 第1款住宅事業費用の決算額は15億4,112万9,752円で、予算に対する執行率は96.9%、不用額は4,898万2,248円となりました。

 第1項営業費用の不用額は4,532万6,379円となっておりますが、主なものは、住宅維持費で3,535万7,390円、業務費で110万5,152円、給与費で419万8,799円などの執行残を生じたものでございます。

 第2項営業外費用の不用額は261万598円で、主なものは、支払利息で57万364円、敷金返還金で187万4,088円のほか、浴場対策費などの執行残でございます。

 第3項特別損失は4万5,271円の執行残で、第4項予備費は100万円全額が不用額となってございます。

 次に、収益的収入について御説明いたします。

 第1款住宅事業収益の決算額は15億7,974万6,046円で、予算に対する執行率は100.03%で、54万1,046円の増となってございます。

 第1項営業収益は、住宅使用料で215万3,100円の増収となり、第2項営業外収益においては、住宅敷金で102万5,000円、個人負担修繕で79万5,619円のほか、浴場使用料など合わせまして161万2,054円の減収となったものでございます。

 以上の結果、収益的収支において、差し引きで3,861万6,294円収益が上回り、消費税を抜きました損益計算では、3,816万5,996円の純利益となったところでございます。

 次に、127ページの資本的収入及び支出について、支出から御説明いたします。

 第1款資本的支出の決算額は8億1,460万4,110円で、予算に対する執行率は99.5%、不用額は375万4,890円となっております。

 不用額の主なものは、第1項建設改良費、住宅建設事業の建設事務費、給与費などにおきまして執行残が生じたこと、及び執行のなかった第3項予備費の200万円でございます。

 次に、資本的収入は、第1款資本的収入の決算額は4億5,205万5,000円で、予算に対する執行率は95.8%、2,000万円の減となりましたが、これは一般会計出資金が減額となったものでございます。

 なお、資本的収支において、収入額が支出額に不足する額3億6,254万9,110円は、当年度分損益勘定留保資金、減債積立金及び当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんし、措置いたしてございます。

 以上が、決算の主な内容でございますが、130ページからの財務諸表及び136ページからの決算付属書類の説明は省略させていただきます。

 続きまして、お手元に配付してございます苫小牧市営住宅事業会計財政健全化計画と実績につきまして御説明いたします。

 1ページの市営住宅事業会計健全化計画でございますが、長期借入金から不良債務へと決算処理方法の変更並びに解消期間を19年度から23年度末に延期した変更計画をお示ししているところでございます。

 2ページの健全化計画と実績との対比でございますが、年度別収支計画で対比しております。

 初めに、平成23年度分の収益的収支でございますが、収益的収入では、計画より9,733万7,000円下回っており、主なものは、住宅使用料、他会計補助金、個人負担修繕などに加え、道営住宅などの受託事業の終了による減収でございます。

 収益的支出では、計画より2億304万5,000円下回っており、主なものは、住宅維持費、業務費、給与費、支払利息などに加え、受託事業の終了による減でございます。このことから収益的収支では、1億570万8,000円差し引き増になっております。

 次に、資本的支出でございますが、資本的収入では、計画よりも1億7,435万9,000円上回っており、主なものは、若草町市営住宅建設の用地取得や外壁改修事業などによる企業債及び国庫補助金の増でございます。

 資本的支出では、計画より1億7,154万3,000円上回っており、主なものは、資本的収入と同様の理由により、固定資産取得費や住宅環境整備費などでの増でございます。このことから、資本的収支では、281万6,000円差し引き減になりました。

 次に、平成23年度末の不良債務残高の状況でございますが、不良債務解消額では、計画よりも5,457万2,000円上回っており、不良債務残高では、既に平成22年度で不良債務は解消しており、平成23年度末におきましても、1億6,470万6,000円の資金剰余となっており、平成23年度をもって計画どおり不良債務は解消いたしました。

 以上のとおり、平成23年度決算及び財政健全化計画の主な内容を御説明いたしました。

 今後とも、居住環境の整備を図るとともに、財政健全化に向け、事業の効率的運営を進めてまいる所存でございます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いをいたします。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書92ページから98ページに述べておりますが、本会計は、平成23年度3,816万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で1億3,749万円の資金剰余となり、年度末の資金収支も1億6,470万円の剰余となっております。

 一般会計からの繰入金は、93ページ下段の表のとおり、土地賃借料補助等と資本的収支の不足分として、総額2億6,577万円で、前年度より4,529万円減少しております。

 本会計は、平成24年3月31日をもって廃止され、24年度から市営住宅に係る施策は、一般会計に移行されているところであります。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 質疑に付します。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、質問をさせていただきます。

 今部長から、23年度の決算の状況について説明がありました。不良債務も22年度に終わって、1億6,000万円純利益というか、解消しているということで報告もされました。

 それで、住宅会計は23年度で閉鎖ということで、今部長のほうからは、居住環境の整備を今後進めていくというふうにありましたので質問いたしますけれども、まず第1点目は、明徳団地についてであります。

 これは、建てかえ住宅含めて22年度にすべて建設し、24年度で除却も含めてやるという、そこで終了するというふうになっておりますけれども、この建てかえに伴って、平成19年に雨漏りといいますか、雨が降ったときに壁から水が浸透して、廊下も含めて大変なことになりました。特に1号棟から4号棟までのところというのは悲惨な状況になったわけですけれども、この原因は、設計に問題があったわけでなくて、ひび割れが入りやすい構造であったというのが結論になっております。そこで、実際に今後適切な時期も見きわめて、こういう壁面のひび割れ補修を行っていくと、計画的にやるというふうに説明もされておりました。

 そこで、お聞きしたいのは、その後この補修ですね、市としてどれぐらいの予算をかけてこれまで行ってきたのかお伺いしたいのと、私現場も行ってきましたけれども、今なおひび割れがありまして、そこからまた雨水が漏れているということであります。冬になると大変なことになりますので、居住環境の整備という点で、この棟の実態についてどのように市として認識されておられるのか。23年度どのような対策を立てていっていたのか、ここら辺についてお伺いしたいなというふうに思います。

 第2点目ですけれども、これも明徳団地の問題であります。

 1号棟から4号棟まで、排水溝が設置されているのですけれども、実際に水が雨が降ったときも含めて非常にたまるということで、冬場になりますと路面が凍結して、本当に危険な状況になっていると。毎年これは自治会の総会でも問題になって、市のほうにも何とかしてくれと、こういう相談が行っているわけですけれども、これに対して、市として塩カリでもまいて、それはあなた方の費用でやってくれと、こういうふうに言われたというふうになっておりますけれども、私現場にも行きました。今回も雨が降った後、雨水が非常にたまっている状況です。これ冬になると大変な状況になると思うのですけれども、市として、こういう住民の声に対してどのように対応してきたのか。そして、どういう認識を持っておられるのか。今後の対応策についてどのように考えているのか、本当に僕は深刻な問題だと思っておりますので、ここら辺についての対応もお伺いいたします。

 それから、私ずっと1号棟から4号棟まで見てきました。排水溝、浸透ますですけれども、それは真ん中に設置されているわけで、駐車場のところですけれども、私今言っているのは。5号棟からは端のほうにずっと浸透ますがありまして、5号棟からは全然たまった様子はありません。ですから、やはり1号棟から4号棟までの浸透ますの設置の仕方がどうだったのかなと。5号棟からは、それはまずいということで改善されていったのではないかなというふうに、私自身は非常に思うのですけれども、市としてそういう考え方で進めていたのではないかと思うのですけれども、そこら辺についての認識もお伺いしておきたいなというふうに思います。

 それから次に、この23年度で閉鎖したということなのですけれども、今後は一般会計ということですけれども、苫小牧市全体の市営住宅の改修なのですけれども、これは非常に耐震診断も含めて住宅も耐震化整備プログラムということで、これは市としての考え方が示されております。実際に私が問題にしているのは、例えばCという判定、これは大地震に対し倒壊、または崩壊する危険性が高いということで、優先的に改修方針を定めなければならないというふうになっております。それで末広町1丁目12−1、旭町2丁目3−4、それから大成町1丁目1−2、山手町2丁目9−1と、この4つの棟がCというふうに判定されております。

 それで、23年度、この棟についてどのような改修計画を持ったのか、どのように検討されたのか、お伺いしたい。

 なぜこういうことを聞くかといいますと、今例えば山手町の住民からも相談があったわけですけれども、この排水管、特に洗濯する排水溝が、実際にもう老朽化して、詰まって流れないということで市に相談したと。市のほうでは、来て、それは要するにふろ場のほうに流しなさいということで、ブロック持ってきて、洗濯機をそこの上に置いて高くして流れるように、ふろ場のほうにホースを入れなさいということで、そういう処置をとったそうであります。しかし、その人は高齢でありまして、また体も不自由な方ですので、常時ふろ場をあけておかなきゃならないということで、非常に不便さを感じて、何とかしてもらいたいということが相談の中身であります。先ほど言いましたように、山手町2丁目9−1、これも非常に先ほど言いましたように、Cの判定になっています。

 それで、こういう箇所というのは、ほかのところからも僕話を聞いたのですよね。それで、それを言えないでいる住民もいます。どうにかしてほしいということで、ここら辺について、市としてどのように今後対応するのか。先ほどの耐震診断も受けて、やっぱり早急にこの23年度の実態を見て、私は急いで取り組むべきと思いますけれども、そこらについての考え方をお伺いしたいのと、それから決算書を見ても、修繕費だとか、こういう具体的なものについてはよくわからないので、どれぐらいの予算をかけて23年度は取り組まれたのか、ここら辺についてもお伺いしておきます。

 次に、エレベーターの事故の問題であります。

 これもいろいろ質疑が交わされておったわけですけれども、この問題は、20年度は39件、19年度は46件ということで、本当にエレベーターの入札に当たって、もっとわかりやすく言えば、3分の1ぐらいの割安で入札を行って、そこのメーカーに頼んだ。SECというメーカー、これは公になっておりますのであれですけれども、これに切りかえたことによって事故が非常に多発したと。事故が多発したということで、これについて23年度、どれぐらい事故の件数があったのか。そして、具体的にどれぐらいメーカーの切りかえを行ったのか。随時これは行ってきていると思いますので、その実態についてお伺いしておきたいと思います。

 次に、音羽町の住宅の問題であります。

 これは、私何回も決算でやりましたので、今回も23年度、どんな実態調査も含めて行ったのか。現状についても報告していただきたいというふうに思います。

 そして、やはり跡地の問題も非常にあります。どのような協議を行っているのか、ここら辺についてもお伺いしておきたいと思います。

 最後です。いつも市営住宅に対する応募者数が非常に多くて、待機者も1,000人だとか900人だとかということで、いつもあふれ出ております。この問題について、23年度応募状況も含めてどれぐらいの実態になっているのか。また、それに対してどのような対策を取り組んできたのかお伺いして、1回目の質問を終わります。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部次長。



◎都市建設部次長(佐藤直生) 私のほうからは、明徳団地の駐車場の件についてお答えいたします。

 明徳団地の駐車場のふぐあいと自治会への対応と今後の対策についてのお尋ねでございますが、明徳団地につきましては、平成15年から22年にかけて整備されたものでございます。

 先日、自治会からの連絡を受けまして、明徳団地での冬期間路面が凍って転ぶとの苦情を受け、現地を確認いたしましたが、大きな氷などはなく、ふぐあいなどはちょっと確認できませんでした。しかし、調べたのはこの夏ですので、今回の冬の時期を確認しまして、ふぐあいなどがありましたら改良策をとりたいと思いますので、御理解願います。

 あと、それと駐車場の排水の件でございますけれども、明徳団地の駐車場は、住棟によって、雨水ますが駐車場の中央にある部分と端にある部分がございます。これの整備につきましては、隣接する道路など、それと雨水ますの本管がございますけれども、そちらの深さ、またあるいは周辺の高さを考慮しながら駐車場の形状を決めておりますので、御理解を願いたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 洗濯排水のふぐあいについて、対象戸数と今後の対応についてのお尋ねですが、洗濯排水をふろに流している住棟は、全体の団地合わせまして120棟で、戸数にしては4,866戸となっております。

 市営住宅は、昭和40年から50年にかけて建設した多くの住宅は、今言われたとおり、給排水管が老朽化しておりまして、私たちもその改修に向けて、新しい工法なども出てきておりますので、どういう工法を使いながら、今後どのように改修していくかということを検討しているところであります。そういうことで御理解をお願いいたしたいと思います。

 次に、音羽町、旭町、汐見町の市営住宅に住みかえについてどのように考えているかですけれども、音羽町の市営住宅が今5階建てで24戸あるのですけれども、現在10世帯入居しています。旭町の市営住宅は、(発言する者あり)そうですか、申しわけありません。

 音羽町につきまして、順次希望された住宅に住みかえていただくよう意向調査を行いまして、平成24年度現在ですけれども、3世帯の住みかえを終えております。平成26年度までに移転していただくよう予定しておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 それと、市営住宅への応募状況や入居の状況はどのようになっているかということですけれども、平成23年度の状況につきましては、募集戸数が239戸に対しまして、6月に実施した一般募集では818世帯、それ以降の随時募集がありまして、随時募集は326世帯、合わせまして1,144世帯の申し込みがございました。そのうち111世帯から辞退などがありまして、現在23年度は236世帯が入居しておりまして、待機者は797世帯となっております。

 次、エレベーターに関しての御質問でございますが、エレベーターの経緯なのですけれども、平成16年度までに、フルメンテであるメーカーによる改修工事をやっていたのですけれども、17年度から独立系のエレベーターの保守点検業者にかわりまして、18年度には全部独立系にかわったのですけれども、エレベーターの老朽化による部品の調達、また故障も多いということがあるものですから、独立系からメーカーにまた戻そうということで、平成21年度より順次メーカーに変更して、22年度で全面的にメーカーの保守点検にかわっております。

 事故の関係ですけれども、平成23年度、閉じ込め事故が1件ございました。あと機器の不良、調整などによる修理が15件ですね。あとドアの開閉不良、レールに小石が挟まったとか異物が入ったということで、17件となっております。

 次に、明徳の漏水関係について御説明させていただきます。

 明徳の補修関係、委員も御存じのとおり、雨漏りしたということで、平成22年度に1号棟から5号棟にかけてクラックが発生した箇所に塗布防水剤を施しまして、一応改修工事をやっております。(発言する者あり)予算ですね。5棟合わせて、平成22年度、施工金額は515万2,192円となっております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 住宅計画課長。



◎住宅計画課長(池田吉繁) 私のほうから、何点か御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 初めに、耐震計画についてどのような検討をし、どのような方向性が出ているのかという御質問でございますが、平成21年度までに市営住宅の耐震診断が終了いたしまして、特に改修または補強が必要になったCランクの建物4棟につきまして、平成22年度から23年度にかけまして、各種工法と概算金額や、閉鎖となる住戸の数などを比較するための耐震化計画を策定しましたことから、優先度を検討し、計画的に耐震改修を行ってまいりたいと考えております。しかしながら、実施につきましては、入居者を抱えながらの工事の難しさなど、多くの問題を抱えておるところでございますので、Cランクの住棟につきましては、24年度をめどに、改修の工法や時期などについて一定の方向性を見きわめたいと考えておりますので、御理解を願います。

 続きまして、平成23年度の市営住宅の改修の状況でございます。

 平成23年度は、大成町の共用廊下手すりの改修や、末広、大成にあります高層住宅3棟のエレベーター6基の改修、それから青葉、大成などの高層住宅8棟の外壁補修などを行ったほか、入退去修繕などを行っております。これらの工事費でございますけれども、大規模な改修工事から小規模な修繕工事などを含めまして、合計で5億4,730万円ほどとなっております。

 最後に、音羽の除却後の跡地の考え方についてのお尋ねでございますが、市営住宅を除却した場合は、更地にして財政部に所管がえしておりますが、今後除却を進めるに当たりましては、関係部局と調整を図りながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いします。



○委員長(守屋久義) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) ちゃんと全部質問していますが、まだ答弁がされていないのがありますけれども、再質問いたします。

 まず、駐車場の雨水がたまるこの路面の凍結、冬になればですね。こういう問題について、ふぐあいを確認はされていないということを言ったのかな。どこを見て言っているのかわからないけれども、私つい最近も行ってきて、ちゃんともうたまっているのですよ。住民も10人ぐらいいました。本当にやはり現地を確認してください。そして冬場、毎年自治会の総会で問題となって、市のほうに声が届いているのですよ。だから、私はどんな対応をしたのかと。しかも塩カリまいて、あなたたちの自治会費でやりなさいと、こういうことまで言っているわけですよ。問題じゃないですか。まだ新しい明徳団地、ようやく22年度で全部終わった。こういうものに対して、やはりしっかりとした対応をとるべきでないですか。これちゃんと自治会の会長さんも声を上げているのですよ。謝ってくださいよ、そういう言い方は。だから、今後そういうふぐあいを確認して改善すると、ふぐあいがあるのですから。改善するとなったときには、ちゃんとこれ市のほうで責任を持って、予算も含めて処置していただけますか。そこら辺についてお答えいただきたいというふうに思います。

 それから、本当にこんなことは言いたくないのですけれども、1号棟から4号棟までは、先ほど何て言いましたっけ。雨水管については雨水本管があるので、要するに変わったのだと、設置場所が。でも5号棟から全部、端にちゃんと設置されているのですよ、駐車場の端に。だから私はやはり、いろいろ言いたくなかったけれども、今度の明徳団地の建てかえというのは、6号棟からもう壁の雨漏りは解消されているのですよ。つまり5号棟まではとにかく不備があって、設計の不備ではないけれども、雨漏りが解消されて、そういう設計の変更が行われた。7号棟からは天井にたまった雨水を流す管を外壁に取りつけたために、外にむき出しで配管をつくったために、冬になってその配管が凍って、そして天井から流れないということで、これもすぐ埋め込み方式に設計を変更したり、あるいは4号棟と5号棟の棟自体が、私はあれは測量のミスではないかと思うけれども、5号棟のほうが地盤が下がっているのですよ。実際には4号棟から5号棟に行くのにがくんと下がっているものだから、これは危ないということで、今段差をつけて解消しているのですよ。だから、これまで建設そのものに対して、やはりふぐあいが生じながらも、走りながら改善をしているというのが私の率直な認識なのですけれども、ここら辺の認識、そういうふうに持てませんか。だから、私は今度のこの雨水の問題も、浸透ますの設置の場所も、これではまずいということで設置が変更されたと。全部5号棟からは、ちゃんと駐車場の端に浸透ますが設置されて、何も問題がなくなっているわけですよ。だから、ここら辺のやはり問題もありますので、こういう点も含めて、再度お答えできたらなというふうに思います。

 それから、山手の問題であります。

 これ先ほどの対応について、正直に対象戸数は120棟、4,866戸。これ昭和40年に建設されたということで、これぐらいの対象があるというふうに答えられました。

 それで、やはり計画的に、先ほど言いましたように、直ちに直せるところは直してくださいよ。これそういうやり方をさせるのですか。具体的にいつから取り組むのか。これはやっぱり早急な対策が必要です。そして、一般会計にもう24年度から移りましたので、これは今までは住宅会計ということで、予算の範囲は幅がありました。でもこれからは先ほど部長が言ったように、居住環境含めてちゃんと整備をするというわけですから、これ予算をやはりもっとつくって、やるということも考えられないですか。こんな不備、それこそふぐあいですよ。こういうことをいつまで続けさせるのですか。ここら辺についての実施時期も含めてお伺いしておきます。

 それから、音羽町、わかりました。現在3世帯住みかえが現状で行われたということで、移転は26年度目標だということで、ぜひ今後のいろいろな要望がありますので、親切丁寧な取り組みを進めていただきたいと。これは要望でいいです。

 それから、市営住宅の応募ですけれども、これはとにかく797世帯が待機しているということになっております。これ私も予算委員会でも聞いたことあるのですけれども、この住戸数を減らすという、そういう計画も持っているけれども、やはり本当に入居させたいというか、そういう人たちに対しての取り組みですね、23年度どのような検討をして進めているのか、今後も含めてお伺いしたいというふうに思います。

 それと同時に、やはりいつも議論になっている高額所得者、これに対する対応は、23年度どのようにされたのですか。余り改善されていないように僕は聞いているのですけれども、ここら辺の取り組みについてもお伺いしておきます。

 それから、エレベーターの問題です。

 これは答弁なかったのだけれども、どれぐらいこれ切りかえたのですか、エレベーターのメーカーに切りかえた件数。そして、23年度は33件ということでいいのですね、事故件数というか。ということですね。相変わらず多いのですけれども、ここら辺についていつまで改善を行っていくのか、お伺いしておきます。

 それから、明徳の雨漏り、壁からの浸透について、1号棟から5号棟まで、約515万かけてきたということなのですけれども、これ23年度、どのような対策をとったのですか。これまでの補修の額ですよね。ですから、この現場見ていますか。私見に行ってきたけれども、もうひび割れていますよ、ずっと、また。そこからまた漏れていて、新聞紙を敷いていました。浸透しています、本当に。これ前回、私1回目で言ったけれども、その原因も含めて、市として対策本部も設置してやったのですけれども、こういう状態になっているのですよ。だから、やってきた工法がやはり、これもう一度検討しなきゃならないのでないでしょう。どのような対応を進めていくのか。このままではまた同じ状況になるし、補修もしなければなりません。これぜひ明確にお答えいただきたいなというふうに思います。

 最後にあと一つ、申しわけないのですけれども、この明徳団地、これ23年度で住宅会計も閉鎖になるということで、この明徳団地の跡地、これもかなり議論もされておりました。23年度どのように議論されて、どのような方向性を持ったのかお伺いして、再質問を終わります。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、駐車場と、それから山手の洗濯排水の関係について答弁をさせていただきます。

 まず、駐車場の関係でございますが、ちょっと先ほど次長緊張しておりまして、今時期あるまじきことを言ったのですけれども、委員のほうも確認されたというお話が入ってございましたけれども、実は私のほうも、私も含めて、それから舗装専門屋といいますか、道路の部局の人間も含めて現地の確認をさせていただいてございます。

 先日9月25日については、例えば、この中心部では75ミリという大変大きな雨が降ってございまして、このときについては、きっと雨水ますだけじゃなくて、配管の能力も超えた雨が多分明徳側でも降ったのかなと。通常の雨は、多分私2度ばかり行かせてもらってございますけれども、そのうちの確かに直後では、雨水ますの周辺に一部水たまりはございました。ただ、全面的に水たまりがあったというところについては、大変申しわけないのですけれども、確認はされなかったと。ただ、この間の自治会さんとのやりとりの中で、うちの職員の中で、だれという話ではなく、ちょっと今時期としてはあるまじき言動が含まれていて、相手の方がお怒りになったということであれば、そこについては、きちっと真摯にまずはおわびを申し上げたいなと思います。

 ここについては、何分冬の時期についての御指摘でございますので、ここに再度私どもの職員と、それから先方さんと立ち会いのもとで再度確認をさせていただきたい。それで、その中で、今の段階で私も含めて、構造的に例えば管が詰まっているだとか、排水の方法としては、特にセンター排水とか、それから周辺の排水、2通り、よくやっている工法なのでございますけれども、その使い分けについては、先ほど次長のほうから答弁させていただきました周辺の高さですとか、管末という言い方をしますけれども、つながるところの雨水管の高さとか、いろいろな条件が重なっていろいろな工法で、今回も御指摘のとおり、1から4までの住棟の中で、同じセンター排水という工法をとってございますけれども、1から3の方に聞いたら、そんなに大きな違和感はないですよというお話もあったりとか、そこについては、改めて冬のときに確認をさせていただいて、もし一部とかも含めて、どうしてもその舗装のすりつけとか、これは精度もございますので、もしふぐあいがあるようなところがあれば、いい方向に修繕することも含めて検討させていただきたいなというのが駐車場についてのお話というか、答弁でございます。

 それから、洗濯の排水、確かに先ほどうちの課長から4,866、これは非常に大きな数字でございまして、私どもで管理する約7,000戸のうちの4,866となると、大体6割5分から7割近い数字の方に対して御不便をかけていると。これも昭和の一番成長期に一気に建てたものが、一気にふぐあいを生じてここまで来てしまっているというのは、これは現実でございます。ただ、ここについては、先ほど御指摘の中に、対症療法ということではなくて、例えば部分的に改修する方法はないのかと。今私どもで検討させていただいているのが、こういった建物、ビルの中の管について、これは水道であろうが排水であろうが同じでございますが、管更生工法という工法が出てございます。これは今入っている管の中に改めて管を更生、要はつくり上げるという工法でございます。これ若干お金も高いので、全部にこれをやるということはなかなか不可能でございますけれども、例えば部分的にそういった工法ができないかだとか、これは近々施工業者を呼んで、一部でちょっと試験施工をやってみて、もしそういったものが部分的にでもできればということを考えてございます。

 それから、排水、それから水道を直すとすれば、建設当時のつくり方が、壁から床から全部はがして対応しなきゃならないものであると。非常にまた住んでいる方に御不便をおかけする。じゃその住んでいる方に一度どこかに移っていただいて直すのかと。そこらもなかなか簡単にはいかないという事情がございまして、検討に時間がかかっているということでございます。あしたからというのは、なかなか御返答できなくて申しわけないのですが、今まさに検討させていただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、耐震とこの排水の問題というのは、似ているといいますか、非常に近い話題でございますけれども、ちょっと分けてですね、なぜかというと、耐震をするための手段、方法と、それから排水は全く異質でございまして、別な動きでこれはやっていかなきゃならないのかなと。その中で、先ほどちょっと対症療法というお話をさせていただきましたけれども、どうしてもというときには、ちょっと対症療法も含めて対応させていただかなきゃならないのかなと。もちろん全体的なものは全体の中で改修作業をやらしていただくというのは、その仕分けをしながら対応を図っていきたいなと考えてございますので、この点御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 私のほうから、待機者の対策のことでお尋ねですので、待機者対策としては、これまで高額所得者に対する明け渡しの請求、それから収入超過者に対する明け渡し努力義務の喚起、それから悪質滞納者への明け渡し請求などの法的措置を取り組んでおりました。

 また、23年1月からは、住宅管理マニュアルを作成し、退去住宅の新規割り当てまでに要する時間の短縮、それから割り当て事務の合理化について取り組んでおります。いち早く待機者の皆様に住宅を割り当てできるよう、これまでの取り組みを通じて努力していきたいと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 それと、高額所得者の対応のことなのですけれども、高額所得者の入居状況なのですけれども、公営住宅に引き続き5年以上入居している場合、かつ最近2年以上引き続き公営住宅法施行令の第9条で定められる基準を超えている高額の収入のあるときには、公営住宅法29条第1項で、入居者に対して期限を決めて、当該公営住宅の明け渡しを請求できることになっておりますので、平成22年度に2名の高額所得者該当者がおりました。これらの方につきましては、近傍同種の住宅家賃を徴収した上で、明け渡しについて交渉していたところ、1名の方につきましては、平成23年10月に自主退去となりました。平成23年度は1名の該当者がおられますが、平成24年10月をめどに、自主退去のお約束をいただいているところです。今後とも高額所得者に対しては、法令に基づく明け渡し請求など、適正に対応してまいりたいと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 それから、エレベーターの関係ですけれども、エレベーターの保守点検は、22年度はすべてメーカーのほうに戻しております。

 エレベーターの事故が多いということですけれども、現在21年度から、昭和時代のエレベーターを今リニューアルしている最中でございます。リニューアルの終わったのは9棟あります。それとあと、現在、ことしですね、まだ3棟やっております。あと残っているのが6棟あるのですけれども、これも順次26年度までには改修するように計画しておりますので、御理解願いたいと思います。

 あと、明徳団地の雨漏りの関係ですけれども、23年度の取り組みなのですけれども、23年度は、一応今回6号棟と7号棟の漏水部分について止水処理対策を施したところであります。あと処理を行った部分より漏水は見受けられず、良好な状態を保っていると思います。

 1号棟から5号棟に対しては、23年度に対しては、ちょっと申しわけないですけれども、施工は問題ないということでやっていなかったのですけれども、今後も雨が降りましたら現地を確認しまして、ふぐあいが見られた場合には、速やかに対処してまいりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(守屋久義) 住宅計画課長。



◎住宅計画課長(池田吉繁) 明徳団地建てかえ事業の除却後の跡地の利用についての御質問でございますが、明徳団地の建てかえ事業の跡地につきましては、バス通りから北側については約2.9ヘクタール、南側につきましては4.9ヘクタール、合計で約7.8ヘクタールの面積になっており、北側の跡地につきましては、生活利便性用地として位置づけ、南側につきましては、当初計画では一般戸建て住宅向けの宅地供給と位置づけられております。北側の跡地につきましては、社会福祉施設などが建設されておりますが、南側跡地につきましては、昨今の経済状況からも、一般戸建て住宅向けの宅地供給は大変難しいものと考えております。

 現状では、市が直接的に跡地を活用するなどは、現社会情勢の中では大変厳しいものと考えております。やはり民間にゆだねるところが大きいことから、今後も関係部局との連携を図り、売却などを選択肢の一つとして視野に入れ、商業施設の動向など情報収集に努め、民間の誘導策などについて検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、最後の質問です。

 わかりました。明徳団地の駐車場の件については冬確認するということで、ぜひ対応していただきたいなと思います。

 それで、雨漏りの関係ですけれども、23年度は6号棟、7号棟、これをやったということですけれども、私直近でもう確認してきておりますので、ぜひ現場に行って、明確にひび割れが見えますし、そこから浸透しておりますので、この対応を急いでやってほしい。

 それで、私は、こういう原因がわかって、水性塗料というか、水系塗料をやったのだけれども、結局は改善されていないということで、再度これはもう一度、具体的な改修方法も含めて検討するということが必要だと思うのですよ。そこら辺についての考え方もお伺いしておきます。

 跡地はわかりました。

 以上で、再々質問を終わります。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 明徳の壁等のクラックによる漏水関係でございますけれども、御指摘については、間違いなく確認をさせていただきます。

 それと、当時のクラックの分析をした結果、構造的なものではなくて、コンクリートの収縮によるクラックだと。クラックとしては、そんなに悲惨な状況のクラックではないという評価をしていたようでございます。ただ、年数がたつとこういったものも若干広がってくる、これは事実でございますので、そこも例えばカットし直して補修する方法とかいろいろございますので、それも含めて、ちょっと検討させていただくということで御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、何点か質問をさせていただきます。

 まず、住宅の管理戸数の件でございますけれども、23年度7,361戸と、うち入居数が6,986戸というふうに聞いております。入居率は98.7%にもなっていますけれども、入居していない住宅が375戸あります。この入居されていない住宅の実態をお聞かせいただきたいと思います。

 また、老朽化が進んでいる旭町2丁目1−1、下が店舗になっている住宅でありますけれども、ここと、さらに母子寡婦住宅についての実態と今後の方向性についてお聞かせいただきたいと思います。

 あと、住宅使用料の収納率92.2%というふうにありますけれども、この滞納状況についてどのような実態となっているのか。また、悪質滞納者に対する強制執行の実施状況についてお聞かせいただきたいと思います。

 次に、各自治会からさまざまな修繕などの要望を受けていると思います。その対応についてお聞かせいただきたいと思います。

 また、共用玄関について手すりを設置する計画がありますけれども、23年度の進捗状況もお聞かせください。

 最後になります。ペット飼育禁止に対する取り組み状況についてお聞きします。

 入居時に指導していると思いますけれども、一部の入居者がなかなかそれを守られていないという状況があるというふうに伺っております。その現状と対策についてどのように市はされてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) まず、入居していない住宅の実態はどのようになっているかという御質問ですけれども、現在入居していない住宅の主なものとして、老朽化により用途廃止としている住宅56戸、建てかえ事業により入居を停止している住宅が201戸、その他としては、緊急避難用などとしてあけている住宅、それとあと、退去に伴う修繕中の住宅などとなっております。合計で375戸となっております。

 次に、旭町の現状と母子寡婦住宅の実態と今後の方向性についての御質問でございますが、旭町につきましては既に入居しており、現在4階建てで24戸、入居世帯は2世帯となっております。これは老朽化に伴って入居停止となっております。

 旭町の市営住宅につきましても老朽化が激しいことから、住みかえ先を市営住宅に希望している方については、優先的に希望された住宅に住みかえていただくよう、26年度をめどに進めていきたいと考えております。

 あと、母子住宅の管理戸数については現在109戸で、104世帯入居しております。寡婦住宅の管理戸数については8戸で、現在1戸入居となっております。また、母子寡婦住宅につきましては、一定の需要があることから、現状どおり管理していきたいと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 次に、市営住宅の使用料の収納率と滞納状況についての御質問でございますが、市営住宅の収納率は、平成24年3月末現在で92.2%となっております。過年度分を含めた全体では87%となっております。滞納状況は、平成23年度分は9,101万8,000円、過年度分は8,435万3,000円、全体では1億7,537万1,000円となっており、前年度比で99万2,000円の減となっております。

 次に、強制執行の実態の状況についてのお尋ねでございますが、強制執行につきましては、平成22年度に明け渡し判決のあった6件、23年度に明け渡し判決のあった1件の合計7件を執行しております。その滞納状況でありますが、滞納の最長期間は22カ月で、最高額が52万9,000円、平均滞納月数は14.5カ月で、平均が23万1,000円となっております。

 次に、各自治会からの要望を受けた場合の対応はどのようになっているかということですけれども、自治会からの要望に関しては、内容の確認、それから現地の調査を行った上、自治会長と協議しながら行っております。

 次に、共同玄関の手すりについての御質問ですけれども、平成23年度の進行状況ですけれども、共用玄関手すりは、各自治会からの要望により、現地を調査、それから状況を確認して設置しているところであり、平成23年度は6棟に手すりを設置いたしました。今後も計画的に設置を行い、平成27年度までには、各棟に設置して完了するよう努めてまいりますので、御理解を願いたいと思います。

 次に、ペットを飼育している入居者の現状と対策ということのお尋ねですが、入居契約時にペットを飼わない旨の誓約書の提出や、入居のしおりの中でも、迷惑行為の禁止という項目でペットの飼育禁止を入居時の際、周知しております。禁止行為をしている入居者に対しては、管理人または職員からの口頭、文書による指導を行い、回答書、それから誓約書を提出させております。今後もペット飼育禁止に関する文書を棟内に掲示するなど、さらに啓発活動を行うとともに、違反者に対しては厳しく指導してまいりたいと考えておりますので、御理解お願いしたいと思います。



○委員長(守屋久義) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、再質問させていただきます。

 管理戸数の関係はわかりました。入居停止になっているところが多いということもわかりました。

 あと、旭町の住宅、26年度をめどに廃止の方向性で進めていくということでわかりました。

 あと、母子寡婦の関係で、現状どおりという話がちょっとあったのですけれども、これも大分古い、老朽化している住宅であります。さらに母子寡婦という部分からすると、ふろがない住宅でありますので、もうそろそろこの辺の考え方を変えないと、要するに時代に合わないのではないかなと、そういうふうに思っております。また、母子ということだけではなく、父子という観点もございますので、ひとり親ということも今後も検討するべきではないかなと思いますので、その辺の考え方、現状どおりではなく、この辺も検討していく考えはないのか、お聞かせいただきたいと思います。

 あと、収納率については、頑張って99万2,000円の減ということでわかりました。引き続き、強制執行につながらない努力をぜひしていただきたいというふうに思っておりますけれども、先ほど強制執行の中で、最長が22カ月で最高52万9,000円という答弁があったわけでありますけれども、ここまでためてしまったということは、非常に大きな問題があると思っております。ここまでに至る経過というか、どの時点で明け渡しを求めて、そうした強制執行にいくのかと、そういうことを非常に早い手を打つということが重要だと思いますので、その辺の考え方、強制執行に至らないような取り組みもぜひしてもらいたいと思うのですけれども、その辺についての考え方、お聞かせいただきたいと思います。

 あと、手すりはわかりました。27年度までに終了させるということでわかりました。

 あと、ペットの関係でありますけれども、なぜこういうことを言うかというと、さまざまな形で、鳴き声がうるさいという苦情ですね。あと、子供がアレルギーで病気がなかなかよくならないと、そういった苦情も聞いているわけであります。そういった中で、なかなかペットの飼育をやめない方がいた場合、発見した場合は、再飼育をさせないという市の毅然とした態度が重要だと思うのですけれども、もしこの違反行為が発覚した場合の対応、先ほど文書でとありましたけれども、それよりさらに、また見つかった場合はどうするのかということを含めてお聞きしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 最後のほうから、ペットの関係のことで御答弁させていただきます。

 ペットに関しましては、発見した場合には、厳重注意の上、手放すよう、期日を定めた回答書をいただいて、今後飼育しない旨の誓約書をあわせて提出させております。命のあるものには解決に時間を要しますが、今後とも迷惑行為に関する市営住宅管理条例違反には、一つ一つ粘り強く対応していきたいと思いますので、よろしく御理解願いたいと思います。



○委員長(守屋久義) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 母子、父子住宅の現状を考えるというお話がございました。

 確かに委員御指摘のとおり、例えば寡婦住宅については、人によっては、非常に狭い部屋を御利用いただいているのが実態でございます。ただ、ふろつきとか、一定の広さのものについては、先ほど答弁がありましたように、非常に多くの待機者がいる中で判断をしなきゃならない。例えば何年も、今はくじ引きをやってございますけれども、そういったときに漏れて、ずっと待機して待っている方について、やはりそういったことを配慮しなければ、要はそちらのほうを優先的というか、配慮しなきゃならないのかなと。その中で今ある、確かに狭いのは事実でございますけれども、御利用いただいているのが、我慢してということはあるかもしれませんけれども、状況でございますということで、御理解をひとつお願いしたい。

 それから月数なのですが、平成10年に公住法が改正になりまして、これ応能応益家賃となってございます。これは入居者御本人の能力と、それから受ける利益によって、算定されるという料金に変わってございます。月数が多い方については、月々の家賃が非常に、例えば2,000円とか3,000円とか、そういった方については、条例上は3カ月以上滞納した場合については対応できるということになっています。現実的には6カ月の10万以上を目安に実際の対応をやってございます。これはちょっといつの議会かというのは私今忘れてしまっているのですけれども、こういったところも少し配慮したらという御指摘があって、そのときに大体目安としては、6カ月10万というのを目安にということで、今もそこは引き続きやってございます。その間、例えばちょっと具体的な話で申しわけございませんけれども、1,000円握り締めて来られる方、それは私ども受けなきゃならないということもやってございまして、今は滞納の話でございますけれども、例えば22カ月というのは、非常に低い家賃の方がトータル10万になるにはその月数がかかったと。月数の短い方については、比較的家賃の高い方の滞納で短い月数になっているということでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) 1点だけ質問しますけれども、先ほど母子寡婦の関係のお話ですけれども、要するに、あるべき姿をそろそろ考え直すときじゃないかと。母子住宅でふろがないということ自体おかしいのではないですか。できた当時は近くにふろ屋があったし、よかったのでしょうけれども、今は母子住宅でふろがないということはおかしいと思いませんかね。そういうことをそろそろ考え直す時期じゃないかということを言っていますので、その辺についての答弁をお願いします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 再度、母子、父子、特に母子家庭についての御指摘かと思いますが、こちらは検討しないというわけじゃなくて、今現状、先ほど申し上げたように、非常に待機者が多いものですから、なかなか。ただ、今後建てかえ事業とかいろいろなことで、また今ユニバーサルデザインだとか、何かややこしい言葉があるのですが、ちょっとそういったものにも配慮したような住宅づくりをしなきゃならないというのもだんだん出てきておりますので、その中でいろいろ検討させてもらいたいと思いますので、御理解お願いします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、私からは、3点ほどお伺いしたいと思います。

 まず1点目ですが、今の藤田委員の続きになるのかなというところなのですが、旭町2−1−1、いわゆるげた履きの4階建ての住宅の件で、今2世帯の方が上の住宅のほうで暮らしているということで、これにつきましては、平成26年度めどで何とか解決したいということなのですが、そうなりますと、下に、いわゆるげた履きですので、店舗が今入っていますよね、3店舗から4店舗。今も営業中の店舗があります。それで、先ほど音羽ショッパーズの例も出ましたけれども、音羽ショッパーズで、あの建物で昭和45年建設と聞いていますけれども、こっちの旭町のほうはさらに古くて、昭和37年建設の本当に古いタイプのアパートなのですが、その1階部分の店舗につきましては、賃貸しでなくて分譲した物件であるということなので、そうなりますと、これから交渉だとか、そういった部分が大変になるのかなと思っております。一般住宅とはちょっと違う例になろうかと思いますので、この1階部分につきまして、既にもう何か声がけだとか、アクションだとか起こしていらっしゃるのかどうかを、ちょっと1回目お尋ねしたいなと思っているところでございます。

 それから、2点目です。

 市営住宅の管理業務についてですが、今までずっと市は直営でやってきたわけなのですが、御存じのように、市内にあります公共施設におきましては、指定管理者制度の導入をどんどん行革ということで進めてきているわけですけれども、なかなかこの公営住宅の指定管理者の声がちょっと私どもに聞こえてこないものですから、何か行革のメニューの中にも、この市営住宅をこういった指定管理者制度にするということがメニューの中に入っているかどうか。ちょっと余り入っていないような気もしているものですから、当然こういった公営住宅の管理につきましても、指定管理者、そういった方々にお任せするということができるわけでございますので、実際道営住宅、市内にもありますよね。弥生なんかにもありますけれども、道営住宅につきましては、もう既に指定管理者制度を導入しているということでございますので、市営住宅におきましても、導入すべきではないかと私は考えておりますので、これまでそういったことを検討されたことがあるのかどうか、お答えをいただきたいと思っております。

 もちろん家賃の設定だとか、いわゆる住宅入居の基準ですか、そういったルールは、市が責任を持ってルールづくりをしなければいけないと思っておりますが、家賃の徴収だとか、そういったことも民間がやれるということで聞いておりますので、そのあたりの考えをお聞かせ願えればなと思っております。

 それから3点目、今もちょっと管理戸数のお話が出ていましたけれども、私は管理戸数の削減についてお伺いをしたいなと思っております。

 これを見ますと、昨年も平成23年度64戸の減少があったということなのですが、それであっても、今苫小牧市が管理する戸数7,315戸ということで、この戸数につきましては、全道でもトップクラスの管理戸数ということで、世帯数の比率というのですか、全世帯数に対するこういった市営住宅のパーセンテージも8.6%ぐらいということで聞いています。全道平均の約2倍ぐらい。他市は4%から5%ぐらいと聞いていますが、他市と比べて、約2倍のこういった公営住宅の管理戸数ということになっております。当然公営住宅は、福祉の施策の一つということでございますので、どれが適正かというのは、なかなか難しいかと思いますが、当時大成とか青葉の着工したころも、どんどんこれから苫小牧の人口がふえるのではないかという見込みの中で、恐らく35万人ぐらいになるのではないかというような、そういった推定の人口があったために、大いにどんどん建ててきたわけですが、今現実的には17万人どまりで、これからもふえないだろうと。ひょっとしたら現状維持ないし減ることも考えられるということでございますので、そういった意味では、供給過剰なのかなというような部分もあろうかと思っておりますので、適正な住宅戸数ということもあろうかと思いますので、今後市として管理戸数の削減についての取り組み、どのようにお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 住宅計画課長。



◎住宅計画課長(池田吉繁) それでは、私のほうから、2点ほどお答えさせていただきたいと思います。

 初めに、旭町2−1−1の分譲店舗つきの市営住宅についてでございます。

 現在市営住宅の部分については、2世帯の方が入居されております。そして1階の店舗部分につきましては、3店舗が営業となっている状況でございます。

 今後でございますけれども、まずは市営住宅に入居されている世帯と住みかえなどのお話をさせていただき、その後除却可能な時期を見定めた中で、各店舗の家主さん方とも、ある程度期間を持って相談をさせていただきたいと考えておりますので、御理解願います。

 続きまして、管理戸数についてのお尋ねでございますが、市営住宅の現状としましては、建設年度別に見ますと、昭和40年代から50年代にかけまして住宅が数多く建設されていて、平成23年度末では295棟、7,361戸を管理しております。世帯数に占める割合で見ますと約8.8%となっており、道内の主要都市が大体5%から6%となっていて、全道的にも極めて高い状況となっております。

 したがいまして、私どもの市営住宅の考え方としましては、原則新規の建設は行わない。それから建てかえ事業は、管理戸数を減少させていくことを基本スタンスとしていまして、総合計画では平成29年までに7,100戸程度としており、また長寿命化計画では、平成32年までに7,000戸と設定しておりまして、将来的には道内主要都市と同様、五、六%程度の管理戸数割合を目標に考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 私のほうから、指定管理者導入についてどのように考えているのかとのお尋ねでございますが、指定管理者とは、一般的な市民サービスの向上、あと経費の削減などが見込まれます。現在道営住宅が指定管理となっております。しかし、住民とのトラブルなどが発生していることを聞いております。それとあと、それに伴って入居者のサービスの低下にならないか。また、施設によっては老朽化した住棟を多く抱えていることから、ちょっと導入に踏み込めないものと考えております。

 こうしたことから、指定管理者制度の導入につきましては、今後とも道内他市の状況を踏まえながら慎重に検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) まず、旭町の店舗住宅の部分ですけれども、ちょっと今の答弁では、済みません、よくわからなかったのですけれども、既に例えば交渉が始まっているのかどうか、ちょっとそのあたりが明確にわからなかったので、これからの課題なのかどうなのかというのですか、そのあたりをちょっと確認したいなと思っています。

 いずれにしても、営業中の店舗ですので、私もアイビー・プラザのときに、あそこに本町市設小売市場があって、あれも営業中の方々を、新しくアイビー・プラザを建てるからということで移動していただいたという経過もありまして、あのときもかなり時間をかけてゆっくり丁寧に事情を説明してわかっていただいたという、大変にこれは、ちょっと住宅とは違いますので時間がかかることだろうと思いますので、そして建物はもう50年たっているわけですから、そういった意味でも、交渉しても、ひょっとしたら10年ぐらい交渉にかかるかもしれませんので、もうぼちぼちおわかりでしょうけれどもということで、この建物も50年経過しているということで、ぼちぼち市のほうも、もしまだ動き出していないのであれば、ちょっとそのあたりのお話も始める時期ではないかなと私は思っておりますので、もうちょっと何かわかる答えを、済みません、ちょっと先が見えないので、お答えいただければなと思っております。

 それから、指定管理者の件ですけれども、他市の状況を見てということで、今のお答えでは、余り積極的な内容はちょっと伺えなかったのですけれども、ちょっと一つの例を挙げたいなと思っていますが、兵庫県の宝塚市、ここでは既に平成20年から指定管理者を導入していまして、それまで11名担当の職員がいたそうですけれども、これが現在指定管理者導入したことによって3名で済んでいるという、11名の職員が3名で済んでいるという、そういった実例もあるわけでございますので、非常にこれは効果があると。そして十分民間でもやれる仕事であるということで、むしろ宝塚市は、それまでは金曜までしか受け付けなかったのも、土曜もきちんと入居受け付けもしているということで、管理全般にわたって相談事まで受けているということでございますので、私は少し強く苫小牧市も指定管理者のそういった成功例をきちんと学んで、一日も早く導入すべきでないかと思っておりますので、もう一度ちょっと、もしお答えが、市長か、副市長あたりのほうがもしよろしいのであれば、それでも結構でございますので、これについてちょっと御答弁をいただければなと思っております。

 それから、管理戸数の削減ですけれども、徐々に新規は建設しないということでございますので、実は今宝塚市の例を申し上げましたけれども、宝塚市というのは23万人なのですね、人口が。苫小牧より5万人多いのですが、市営住宅の管理戸数というのは1,384戸ということで、23万の都市でもこの程度なのですね。ですから、17万の苫小牧が7,000戸を超えているというのは、やっぱりちょっと多過ぎるかなと思っておりますので、そのあたり引き続き適正数というのですか、全道平均に近づけられる五、六%まで努力していただければと思っておりますので、これは要望で結構でございますので、あとお答えのほう、よろしくお願いします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、まず管理戸数、ちょっと順不同になって申しわけございません。管理戸数の件でございますけれども、(発言する者あり)済みません。申しわけありません。

 旭町の件で既に交渉しているかについては、正直なところ、まだ交渉は始まってございません。ただ、先ほど課長が答弁させていただきましたように、今後のことを考えると、早目にということで考えたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。

 次に、指定管理者についてでございますけれども、こちらについても、職員の数というよりも、うちの職員も24時間体制で管理をさせていただいて、非常に過酷な状況での管理体制ということを考えますと、この先、指定管理なども効果が出るのであれば検討したいと考えてございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 2項目、聞かせていただきたいと思います。

 まず1つ目が、平成22年12月に発覚いたしました住宅使用料の算定誤りについてであります。

 平成22年4月から12月まで、市営住宅の使用料について一部世帯で算定ミスをして、4月分までさかのぼって納入をお願いしているという事案でして、対象は875世帯、金額は1,471万5,700円というふうになっております。納入期限は平成23年3月31日ということで、22年度中だったのですけれども、完納はされていなくて、現在でも納入のお願いを続けられているということで聞いております。

 そこで、お伺いいたしますけれども、23年度末及び現時点の納入率、納入額、これはどのようになっているか、伺いたいと思います。

 あわせて、未納世帯が何世帯あって、そのうち徴収が難しい世帯というのは何世帯になっているのか、この辺の分析をどのようにされているのか、お伺いをしたいと思います。

 あと、今後どのように取り組んでいくのか、その方向性についてもお伺いをしたいと思います。

 2点目が、平成23年12月に更新をされました業務システムの住宅管理システムについてお伺いをしたいと思います。

 どこにも書いていなかったのですけれども、142ページの賃借料という中に金額が入っているというふうに聞いております。本システムは平成16年11月に導入をされた旧システムの更新で、23年8月に契約、12月に運用開始ということになっております。この住宅管理システムの導入ですけれども、担当課よりいただいた資料によりますと、当初予定では、平成23年10月に導入開始予定だったということが、2カ月おくれて12月の導入開始になったということで聞いております。この点について、導入がおくれた詳しい経過ですとか理由について教えていただきたいと思います。

 それと、私が今示させていただきました10月導入開始予定だったものが、2カ月おくれたというこの理解でいいのかどうなのか、これについても教えていただきたいと思います。

 また、導入のおくれによって業務に支障はなかったのかどうなのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。

 次に、システムのリースの開始時期についてお伺いをしたいと思います。

 本システムの稼働開始は、先ほども言いましたけれども、23年12月になっています。しかし、この契約書を見させていただきますと、リース料の支払いは、その1カ月前の11月から行われております。システムの開発スケジュール表というのがあるのですけれども、これを見ると、11月頭から1カ月間は運用テストというふうに書かれております。この2つの書類を見比べると、運用テストの期間中にリース料の支払いをしたという理解になるのですけれども、これは事実なのか、お伺いをしたいと思います。

 リースの支払いというのは、テスト期間からではなくて、稼働開始から始めるのが筋ではないのかなというふうに個人的には思うわけですけれども、契約のあり方として、これが通常の契約の方法なのかということを、ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。

 それと最後に、このシステムの納期というのは、いつだったというふうに理解をすればいいのでしょうか。リース開始時点の10月末なのか、それとも本格稼働の前の11月末だったのか、それについてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 私のほうから、更正家賃の収入状況と今後の対応について御説明させていただきます。

 対象世帯ですね、先ほど委員がおっしゃったように875世帯、金額にして1,471万5,700円に対して、平成24年3月までの納入世帯ですけれども、これは847世帯、金額にして1,370万700円で、収納率は93.2%。平成24年度の8月末現在では、納入世帯が857世帯で、1,412万1,500円で、収納率は96%に上がってございます。

 あと、完納されていない世帯ですけれども、現在57世帯となっておりますが、39世帯の方につきまして、分納約束などで納入をいただいております。未納世帯は18世帯で、今入居しているのが12世帯、それから退去者が6世帯となっております。これに関しては、電話や文書などで納入のお願いをしております。また退去者の中には死亡退去、それから市外に退去した方がいることから、対応について検討していきたいと考えております。

 あと、今後の取り組みにつきましては、引き続き電話及び文書配付、また戸別訪問などにより粘り強く納入をお願いするとともに、納入相談などについても、今までどおり柔軟に対応したいと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 次に、住宅の管理システムで、導入がおくれた詳しい経緯や理由についてのお尋ねでございますが、一番直近に更新したのが平成16年度でありましたが、このときは、住宅管理課独自のサーバーを使用していました。平成23年度ですが、市の部門サーバーを利用してのシステムの更新でありまして、平成16年とちょっと様子が違う状況でありました。このことから、使用可能の検証はしていたところでありますが、更新後にふぐあいが生じ、入居者などに不便をかけないためにも、実際に更新した後も動作確認をする必要があると判断しまして、11月に試験運用を行ったため、最終的には12月9日なのですけれども、全面稼働となったものであります。

 試験運用につきましては、市が主導して行ったものであるため、この期間についてもリースの適用期間に含まれると判断しております。

 なお、システムの納入期限につきましては、10月となっております。

 あと、これに伴う業務の支障につきましては、更新前のシステムを並行して稼働させておりましたので、支障はございませんでしたので、御理解願いたいと思います。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) ありがとうございます。

 未納世帯、算定誤りのほうについては、状況はわかりましたし、あと電話等で納入のお願いをしていくということなのですけれども、九十何%まで来ている中で、既に納めていただいている方もいる中で、それをやめるという話はしにくい、できないですけれども、ずっとやっていくものなのかどうなのかという部分、お伺いしたいと思います。

 聞いたところによりますと、普通でいけば5年間なりで時効が来るという認識でいたのですけれども、これに関しては、住宅使用料を納めているので、入っている限りは5年でも時効が来ないということで、延々と時効が延長されていくというふうに認識をしております。認識をしておりますというか、そういうふうに伺いました。この事実でいいのかどうなのかというのを伺いたいと思います。

 そうなると、毎月ずっと入っている限り延々とやっていくという話になるものなのかなというふうに思うのですけれども、この辺をどういう考えていくのかという部分をお伺いをしたいと思います。

 あわせて、退去された世帯の対策ですね、ちょっとどうすればいいというのは、私も提案しにくい部分ではあるのですけれども、この辺、こちらは逆に5年で時効が来るという認識でいいのかどうなのかという部分をまず伺いたいと思います。

 それと、システムのほうです。これを11月に試験運用を行う必要があったということですけれども、御答弁いただきたかった部分でいただけていなかった部分ですけれども、これ導入は当初よりおくれたということでいいのですよね。

 その上で、市の部門サーバー、統合サーバーに統合をするので、試験運用が必要だということで、11月に試験運用を行ったと。その試験運用については、市が主導して行ったのでリース料の支払いが必要になったということでのあわせての御答弁だったかなというふうに思います。

 いただいた資料で、当初10月本稼働の予定であったが、12月本稼働になったということで、2カ月おくれたというふうに書いてあるのですけれども、このいただいた資料は間違いなのでしょうか。済みません、ちょっとそこを教えてください。11月から1カ月おくれたという話なのか、10月から2カ月おくれたという話なのか、本来スタートはいつだったのかという部分、これを教えていただきたいと思います。

 その上で、納期は10月末だったということで御答弁いただきました。11月から市主導でテストをやったということで御答弁ありました。

 ここに業者さんの受託条件明細書という書類があります。システム開発をされた会社から出されている公式の書類をいただいております。ここに契約の作業終了時に仮納品を行いますと。運用テストから本稼働までの納品物件に変更があれば、再度11月30日に納品しますということで書いてあります。この契約の作業終了期間というのは、ほかのところを見ると10月31日ということで書いてあります。納品は10月末であったという御答弁でしたけれども、ここに10月末に仮納品を行いますと。変更があれば11月末に納品しますよというふうに書いてあるのですよね。これは今の答弁とどういうふうに整合があるのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

 ここになぜこだわるのかというと、テストと納期の関係については、以前、後期高齢者医療制度のシステムトラブルのときに大チョンボやって、半年間年金天引きがおくれたということがあったかなというふうに思います。あのときもテストなのか納品されているのかわからない状態で入ってきて、それで道にデータを流して、それが間違ったデータだったということで、最終的に半年間、苫小牧市だけ年金天引きがおくれたということだったのです。

 ここに仮納品は、10月末と書いているのですけれども、10月末が納品だったと御答弁されましたので、その理由について教えていただきたいと思います。

 その上で、市主導で試験運用を始めているので、リース料金を払うのは11月からなのだという御答弁でしたけれども、それだけ聞くと納得はできるのですけれども、この状態を見ていると、仮納品からリース料を支払い始めてしまって、それはテストです。本稼働は12月の予定ですけれども、もしかしたら12月からできないかもしれないわけですよね、テストですから。そうなったときには、市主導で始めているのでというので、12月、1月、2月、3月、4月と、リース料を払い続けるのですかということなのです、聞きたいのは。そうなのであれば、本稼働のときからリース料を払いますよという契約に改められたほうがいいのではないですかということをお聞きしたいので、まず事実関係について教えていただきたいのと、あわせて契約のあり方としてどうなのかという、これ財政なのかな、理事者なのか、ちょっとわからないですけれども、一般論として、今回のケースというか、今後の契約のあり方としてどうなのかという部分を教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 先に、システムのお尋ねでございます。

 10月31日までの件につきましては、ここは間違いなく納品されてございます。委員と私どもちょっと今認識が違っているところが、この10月31日までに組み立てて起動させてございます。ここは多分委員の言っている試験稼働ということかなと。11月の1カ月でございますけれども、ここにつきましては、当然導入を図る前にもいろいろ机上での検討をやってございまして、その中で先ほど言った、ちょっとわかりやすい言葉を使わせていただきます、申しわけないです。シンクライアントのほうにシステムを移して、そこから我々のデスクのほうできちっと動くかどうかという検証をやったと。これにつきましては、旧のシステムも新しいシステムも同時に動かしてございます。間違いなく起動すること、稼働することを確認して、古いほうを外したと。これは安全策をとったという形でございまして、形としては、あくまでも11月からきちっと起動をさせてございます。検討もやってございます。これは私どもの職員も、それから通常SEという、システムエンジニアも同席した中できちっとそれの検証をやって、既に11月からは、本格供用と言ってもいいかと思っています。

 じゃ、いつからだったのよという話は、これは大変申しわけありません。これ1カ月ずれてございまして、ここについては、始める前にいろいろ打ち合わせの中で、どういったことをやって検証するのかという打ち合わせにちょっと時間がかかりまして、実質は12月から、要は試験じゃなくて、完全に新しいシステムでということからいけば、12月からということでございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 過少徴収問題で、今後はどうするかということなのですけれども、まだ入居者もいることですから、いつまでで切れるというわけにはいかなく、そのまま入居している間は、うちのほうとしても納入をお願いさせていただきたいと思っております。

 あと、退去者の関係です。退去者に関しては、市内、市外とおるのですけれども、これに関しては、文書配付だとか、それから電話がけだとかして、こっちからお願いをさせていただきたいなと、今後も続けていきたいなと考えております。退去者の方は、これは5年で時効となって不納欠損となります。それは家賃と同じです。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 一般論でお話をさせていただきますけれども、今のようにテストケースでやって、本格稼働がはっきりするのであれば、本来的にリース料というのは、本格稼働から払うべきものというふうに解釈をしています。ただ、今答弁あったとおり、それぞれのケースによってももちろん違うでしょうし、場合によっては、リースは1年12カ月計算で3年とか5年とかありますので、仮に前倒しになった場合は、後ろのほうが短くなるようなこともあろうかと思いますので、それぞれのケースによっても異なるというふうに考えております。



○委員長(守屋久義) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 時効の関係、最初に聞いていたのと若干違ったものですから。入居されている方の時効も5年で来るということなのですかね。ちょっとそこの確認させていただきたいと思います。ちょっとそこは違うような認識をしていたものですから、済みません、そこの確認をしたいと思います。

 システムについてですけれども、納品は10月末にはされているよと。稼働はしているのだと、11月から。本稼働ということで、業務として使い始めたのは12月からだということの御答弁だと思うのですけれども、契約書の表現として、仮納品と書いてあるのですよね。契約書でないか、受託条件明細書というものの中にですね。そこをどう理解すればいいのかなというので、この部分の指摘と、あわせて今財政部長のほうから、本格稼働から支払うべき筋のものだと。ただ、個別によって違うよということだと思うので、今回のケース、問題は、トラブルは起こっている話ではありませんので、ぜひ今後このケースのようなものであれば、可能な限り、本格稼働からということで進めていただいたほうが混乱はないのかなというふうに思いますので、この点、最後御答弁いただければと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 住宅管理課長。



◎住宅管理課長(谷尾裕之) 私のほうから、先ほどの時効の関係でちょっと説明させていただきますけれども、入居している方に対しては時効はなく、そのまま請求していきます。退去者に関しては、最後に支払った日にちから5年たつと時効になるということでございます。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) リース料のあり方といいますか、支払いのあり方についての再度のお尋ねかと思います。

 こちらにつきましては、まず、事実として前年度契約書で交わされたのは、11月1日からの賃貸料の支払いということに契約上はなってございます。

 それと、先ほど本格供用からにしたほうがよろしいのではないかという御指摘かと思いますけれども、今回のケースもそうだったのですが、システムのありようが今までのと全く、システムのありようといいますか、サーバーが今までと全く違うということで、これまた表現があれですけれども、予備期間を設けさせていただいた。ただ、供用としては、既にその1カ月前からやったということで一つ御理解をいただきたいのと、それと、いろいろなシステムとかのケースがございますので、その予備期間も、今私どもは1カ月で済みましたけれども、今後どういったサーバーを使って、どういったシステムをというのを、やっぱり場合場合でもって、その検証期間も変わったりするかとも思います。今回5年後にまたこういった時期を迎えます。これは5年後まできちっと伝えていきたいというふうに考えてございますので、御理解をお願いします。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 議案第15号平成23年度公設地方卸売市場事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 議案第15号平成23年度公設地方卸売市場事業会計の決算につきまして、150ページの収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款市場事業費用は、予算額1億2,936万2,000円に対しまして、決算額1億2,577万7,331円となり、執行率97.2%で、358万4,669円の不用額となりました。

 この内訳でございますが、第1項営業費用では、執行率97.4%で、308万4,669円の不用額となっております。その主なものは、市場管理費の修繕費、賃借料、委託料等の執行残でございます。

 第2項の営業外費用は、全額の執行でございます。

 第3項の予備費50万円は、全額不用となってございます。

 次に、収入について御説明申し上げます。

 第1款市場事業収益は、予算額1億4,347万3,000円に対しまして、決算額1億4,324万7,507円となり、執行率99.8%で、22万5,493円の減収となりました。

 この内訳でございますが、第1項の営業収益では、執行率99.8%で、24万1,950円の減収となっております。その主なものは、売上高割使用料等の減によるものでございます。

 第2項の営業外収益は、執行率100.1%で、1万6,457円の増収で、その他雑収益等の増によるものでございます。

 以上の結果、収益的収支で1,721万4,176円の純利益を計上することができ、前年度繰越利益剰余金4,963万8,995円を加えまして、当年度未処分利益剰余金は6,685万3,171円となりました。

 次に、151ページの資本的収入及び支出につきまして、支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は、予算額3,400万4,000円に対しまして、決算額3,400万3,754円となり、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 次に、収入について御説明申し上げます。

 第1款資本的収入は、予算額1,431万3,000円に対しまして、決算額は予算額と同額でございます。

 なお、資本的収支差し引き額は、1,969万754円の不足額となりましたが、過年度分損益勘定留保資金並びに当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんいたしました。

 以上が決算の主な内容でございますが、154ページから164ページまでの財務諸表及び決算付属書類につきましては、所定の様式に沿って整理してございますので、説明を省略させていただきます。

 以上で、平成23年度公設地方卸売市場事業会計決算の説明を終わらせていただきます。

 今後とも経営の効率化を推進し、拠点市場として、生鮮食料品等の安定供給になお一層の努力をする所存でございますので、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(守屋久義) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書99ページから104ページに述べておりますが、本会計は、平成23年度1,721万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で2,634万円の資金剰余となり、年度末の累積資金収支も3億9,932万円の剰余となっています。

 一般会計からの繰入金は、100ページ下段の表のとおり、企業債の償還元利金と業者の指導監督等に要する経費として、総額3,073万円で、前年度とほぼ同額であります。

 24年度の水産市場の冷凍庫の新設、近い将来の水産棟の改築といった大型の設備投資が予定されておりますが、23年度末の利益剰余金、資金収支の剰余は決して小さい額ではなく、安定した経営状況となっています。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 質疑に付します。

 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) それでは、質問させていただきます。

 市場について、3点お伺いしたいのですが、水産、青果、花卉、3市場の供給状況、これは気候の関係もあって、増減やむを得ない状況ではありますが、今ほど純利益の計上だとか、供給形態は非常に安定している、こういう御説明がありました。しかし、取引件数が減少しているというのが少し気になります。先々のことを考えると、私もちょっと心配になりますが、23年度はそういう評価をされたのですが、この先々のことをどのように考えているのか、この点についてお伺いをしたいなというふうに思います。

 それから2点目、昨年の予算委員会でも花卉市場の取引減が問題になりました。買い受け人が市場外からも買い入れしているという話もあって、その評価と具体的な手だてはどのように打たれてきたのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

 3点目です。昨年の予算委員会では、水産市場で海鳥のふんやついばみによる品質、衛生管理が指摘されましたが、今も鳥インフルエンザなどが心配されております。具体策はどうなっているのか。また、その効果と衛生管理の抜本的な取り組みが必要と思いますが、以降、どのように反映されているのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 私のほうから、若干順不同になりますけれども、花卉市場につきましてと海鳥の対策についてお答えさせていただきたいと思います。

 まず、花卉市場の買い受け人の場外からの買い入れについての御質問ございました。

 買い受け人が札幌の業者や、あるいはインターネット等による取引を行っているといった点については、私ども承知しているところでございます。卸売業者につきましては、切り花の入荷状況、あるいはそのPRも行いながら、買い受け人の方や、あるいは消費者ニーズの把握に努め、品ぞろえに力を入れているといった状況でございます。

 また、本年10月からは、花卉市場に仲卸会社が参入してございます。もともと買い受け人の資格を有していた方で、札幌の業者でございますけれども、本市に現地法人苫花を設立しまして、主に日高方面の販売強化に力を入れているといったふうなお話を伺って、今後の取引に期待を寄せているところでございます。

 続きまして、漁港における水産市場、海鳥対策についての御質問ございました。

 私ども食の安心・安全といった観点からも、水産市場につきましては、卸売会社あるいは買い受け人組合、開設者等で構成しております水産市場環境衛生検討委員会を設置しておりまして、場内等での生鮮品等の衛生管理について、絶えず協議して取り組みを行っているところでございます。

 また、一時的に水産市場売り場に入り切らない、例えばアキザケですとかスケトウなどにつきましては、コンテナボックスに入れ、場外に置いていることから、かねてから海鳥の被害が懸念されてございました。これらの対応につきましては、私ども卸売会社と協議をいたしまして、コンテナボックスにシートをかぶせ、あるいは作業の効率化のためにシートを巻き取る装置も考案し、昨年試験的に設置して実施してございます。設置状況はおおむね良好でございまして、本年につきましては、シートの生地もさらに丈夫なものに変更しまして改善してございますので、御理解いただきたいと思います。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(守屋久義) 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 私のほうから、水産、青果、花卉、3市場の供給状況等について御説明申し上げます。

 23年度の取扱実績につきまして、水産は金額で3億9,000万円増の75億円、青果では2億3,000万円減の33億円、花卉でも1,500万円減の6億3,000万円となっております。この結果、3市場全体では、取扱高で1億5,000万円増の114億4,000万円の実績でございます。

 市場を取り巻く環境は、長引く景気低迷などから消費減退が進み、一段と厳しさが増しており、各卸売業者にとりましては、大変厳しい環境であることは認識しております。

 今後の対応についてのお尋ねでございますが、今後もスーパー等への販路拡大や消費者ニーズに対応した商品の買い付けなどをお願いしてまいりたいと考えております。開設者といたしましても、市場管理費の見直しをさらに推し進めるとともに、今後の市場運営のあり方などにつきましても、市場関係者と連携を図りながら、意見交換をしてまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、食の安全・安心に心がけ、消費者への生鮮食料品等の安定供給に努めてまいりますので、御理解願います。



○委員長(守屋久義) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) 今海鳥の対策、そして3市場の現況はよくわかりました。

 かつて5社あった青果の仲卸は今3社になっております。卸の経営状況は一体どうなっているのか。今年度の予算委員会ではいろいろと議論されていたようですが、卸の経営状況についてお聞きをしたいと思いますので、この点についてお伺いをしたいと思います。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 卸売会社の経営状況についてのお尋ねでございますが、ここ数年の経営状況についてでございますが、水産は黒字を維持しておりますが、青果が22、23年度と2期連続で赤字計上となりました。花卉では20年度から3年連続で赤字となりましたが、23年度では黒字計上となってございます。

 卸売会社の経営状況につきましては、北海道地方卸売市場条例第20条で、卸売業者に事業報告書の提出を求めておりまして、定期的な立入検査を行い、その結果により、必要な改善措置をとるべき旨の勧告または命令ができることとなっております。その判断基準となるのが、卸売市場法に定める中央市場における財務指標の基準であり、卸売各社の事業報告書をこの基準に照らした場合、改善措置を命ずる数値には至っておりませんが、卸売会社に対しては、先ほども申し上げましたとおり、消費者ニーズに合った商品の買い付け、大手スーパー、量販店への販路拡大を図っていくようお願いしておりまして、市といたしましても、取締役会や株主総会において経営努力を求めており、卸売業者におきましても、経費削減に向け努力しているところでございます。



○委員長(守屋久義) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) 大変よくわかりました。

 今の答弁の中で、これから公設市場のあり方、あるいは5年、10年先どのようになるのかということをちょっとお考えになっているのかなと。

 それから、答弁の中で、今財務指標の基準に照らしたうち、改善措置を命ずるという、そういう数値に至っていないと。具体的にはどのようなことを指しているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

 以上で終わります。



○委員長(守屋久義) 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 5年、10年先の公設市場がどうなるかというお話でございます。

 他の市場の事例を見ますと、道内の市場のうち、やっぱり民間のほうが多いのですね。公設というのは少ない。その中でも最近北見が民営化したり、そういう方向、あるいは指定管理者等々の報告がございます。ただ、市のスタンスとしては、生鮮食料品の安心・安全を守るために、市場機能は継続していきたいという考え方でございます。そのためには、先ほど場長のほうからお話ししましたけれども、今取扱量が減っています。震災の影響もございますけれども、青果と花卉は減っています。取扱量、そして金額も減っています。また、そこに卸売の業者も入っていますけれども、それぞれ水産ですとマルトマ、青果ですと中央青果、花卉ですと中央花卉と入っていまして、特に中央青果については赤字が続いているわけです。この取扱量をふやすためには、まず、この卸売の業者さんに頑張っていただくことが大切だというふうに考えております。私もそれぞれの会社の取締役で入っています。市も株主でございますので、こうした状況を非常に懸念しておりまして、取締役会などでは、ぜひ売り上げを伸ばすような努力をしていただきたいというふうに考えておりまして、今後も市場関係者と、それから開設者である市も一緒になって売り上げを伸ばすような努力をしていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(守屋久義) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私のほうからは、財務指標の基準に照らした場合のその基準という点と、それに対してどのようなことがされているのかということに関しましてお答えさせていただきます。

 財務指標の基準の具体的な内容といたしましては、流動資産に対する流動負債の比率が100%を下回った場合、資本の合計に対する資本及び負債の合計の比率が10%を下回る場合及び3期連続の赤字となった場合において、卸売の業務の適正かつ健全な運営を確保するために必要があると認めるとき、農林水産大臣が開設者及び卸売会社に改善措置の勧告、命令をすることができるという規定でございまして、これは中央市場を対象にした規定でございます。地方卸売市場に対しましては、知事が開設者及び卸売会社に対しまして、今申し上げました国の基準を準用して対応されているところでございます。

 いずれにしましても、開設者としましては、卸売会社が提出する事業報告書について精査、確認などを行うとともに、市といたしましても、取締役会、株主総会などで健全経営に向けた経営努力を求めているところでございます。

 また、いずれにしましても、生鮮食料品の安全供給をという役割を担う卸売市場を継続するために、関係者と協力して、健全な運営を目指してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 他に。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) 私からは、1点に絞ってお尋ねしたいと思いますが、今部長のほうからは、おおむね平成23年度、市場のほうは順調に推移しているというような報告がありましたけれども、今ちょうど副市長からもちょっと答弁の中で、若干震災の影響もあるというようなことも聞いておりましたので、私もそこを聞きたいなと思っておりましたものですから、昨年の東日本大震災による影響についてお伺いをしたいなと思っております。

 水産、花卉、それから青果、それぞれ3つの部門ありますけれども、それぞれの取り扱いにつきまして、こういった震災の影響、何か大きな変化が一年の中であったのかなかったのか、ちょっと具体的にお聞かせ願えればありがたいなと思っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(守屋久義) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 震災の影響についてのお尋ねでございますが、青果市場におきましては、春先のイチゴが津波の被害により取扱量を大きく落としまして、消費低迷、購買力減退となりました。また福島産の桃については、例年以上の収穫となったものの、大幅な単価安となりました。総じて作況良好により安定入荷も単価安の傾向となり、取扱量では前年を上回りましたが、金額では下回る結果となりました。

 花卉市場では、本州方面への輸送手段の寸断、イベントの自粛等により、4月の取扱高では前年を18%下回る結果となってございます。

 また、水産市場におきましては、三陸産のワカメ、これの入荷が滞ったものの、ほかに大きな影響はなかったと伺っております。

 以上でございます。



○委員長(守屋久義) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) ありがとうございます。

 やはり影響というのが出ていたのだなというところなのですけれども、それで私としては、やっぱりホッキ、逆に生産地はこちらですけれども、ホッキの流通が、本州向けがどうなっているかなという、そのあたり影響が出ていないかどうかというのを私ちょっと心配していまして、苫小牧産のホッキの一部は、いわゆる被災地である福島の加工場に一度運ばれて、そこで加工をして、築地とか首都圏のほうに送られていると。福島経由のホッキがあるということで聞いておりますので、そして聞くところによりますと、そういったせっかく苫小牧のホッキを購入してくれている加工業者さんも、実は被災をしているということで、いまだに業者さんがもとどおりにまだ稼働していないというようなことも聞いておりますので、そのあたり、そういうことであれば、まだもとどおりになっていないということであれば、そのルートが今寸断しているというか、なくなっているということなのかなと思いますので、それによって苫小牧産のホッキの取引が、そこの部分はもうなくなってしまっている、そういった状態なのかどうか、そのあたりちょっとわかっている範囲内で結構でございますので、現在の状況を教えていただければと思います。



○委員長(守屋久義) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 今東京方面へのホッキの流通におけます震災の影響等について御質問がございました。

 ホッキの流通経路につきましては、私ども卸売会社、買い受け人を経まして、福島を初め東北地方で一部加工しまして、東京のほうの市場に卸されてございます。

 震災後、東京の市場のほうからは、直接苫小牧の買い受け人のほうに御連絡がありまして、東京のほうへ配送してございます。

 また、価格につきましても、震災の影響を受けることなく安定しているというふうに、私ども関係者のほうからは伺ってございます。

 また、被災地にとりましては、今後のお話ですけれども、私ども買い受け人としましては、復興後につきましては、福島を初め東北地方から、購入希望があれば、そういったものにこたえる用意があるというふうなお話も伺ってございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(守屋久義) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、いわゆる首都圏への供給は、量的には変わっていないということでいいのでしょうか。それだけ確認させていただければと思います。



○委員長(守屋久義) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) おおむね変わっていないというふうに考えていただいて結構です。



○委員長(守屋久義) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 続いて、総括質疑を行います。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 総括質疑は、終結いたしました。

 以上で、議案第3号から第15号の質疑は終結いたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後7時02分

              再 開  午後7時12分

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第3号から第15号を一括討論に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 討論終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 議案第3号国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、議案第4号沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算、議案第5号職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算、議案第6号霊園事業特別会計歳入歳出決算、議案第7号介護保険事業特別会計歳入歳出決算、議案第8号後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算、議案第9号水道事業会計決算、議案第10号下水道事業会計決算、議案第11号自動車運送事業会計決算、議案第12号市立病院事業会計決算、議案第13号土地造成事業会計決算、議案第14号市営住宅事業会計決算、議案第15号公設地方卸売市場事業会計決算の認定について、原案を認定することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第3号から第15号は、原案を認定することに決定いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(守屋久義) お諮りいたします。

 委員会報告書は、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(守屋久義) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は終了いたしました。

               (委員長 退任あいさつ)

               (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(守屋久義) 以上をもって、企業会計決算審査特別委員会を終了いたします。

 大変御苦労さまでした。

      ─────────────────────────────

散 会  午後7時15分

                                      以 上。