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北海道 苫小牧市

平成24年 第6回定例会(6月) 06月26日−04号




平成24年 第6回定例会(6月) − 06月26日−04号







平成24年 第6回定例会(6月)



                  平成24年

              第6回苫小牧市議会定例会会議録

      平成24年6月26日(火曜日)午前10時11分開議

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●議事日程(第4号)

 日程第1 選 挙 1 副議長の選挙について

 日程第2 一般質問

 日程第3 陳情第4号 苫小牧市の災害廃棄物受け入れに関する陳情

 日程第4 陳情第5号 広域瓦れき処理における隣接市町村への説明責任に対する陳情

 日程第5 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第6 議案第1号 平成24年度苫小牧市一般会計補正予算(第3回)について

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●本日の会議に付議した事件

 日程第1 選 挙 1 副議長の選挙について

 日程第2 一般質問

 日程第3 陳情第4号 苫小牧市の災害廃棄物受け入れに関する陳情

 日程第4 陳情第5号 広域瓦れき処理における隣接市町村への説明責任に対する陳情

 日程第5 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第6 議案第1号 平成24年度苫小牧市一般会計補正予算(第3回)について

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●出席議員(30名)

    議   長 28番  田 村  雄 二  君

    副 議 長  7番  岩 田  典 一  君

    議   員  1番  竹 田  秀 泰  君

      〃    2番  宇 多  春 美  君

      〃    3番  板 谷  良 久  君

      〃    4番  神 山  哲太郎  君

      〃    5番  小 山  征 三  君

    議   員  6番  松 尾  省 勝  君

      〃    8番  金 澤    俊  君

      〃    9番  木 村    司  君

      〃   10番  林    光 仁  君

      〃   11番  藤 田  広 美  君

      〃   12番  矢 農    誠  君

      〃   13番  越 川  慶 一  君

      〃   14番  渡 邊  敏 明  君

      〃   15番  後 藤  節 男  君

      〃   16番  熊 谷  克 己  君

      〃   17番  小野寺  幸 恵  君

      〃   18番  谷 本  誠 治  君

      〃   19番  谷 川  芳 一  君

      〃   20番  三 海  幸 彦  君

      〃   21番  矢 嶋    翼  君

      〃   22番  北 岸  由利子  君

      〃   23番  池 田  謙 次  君

      〃   24番  櫻 井    忠  君

      〃   25番  松 井  雅 宏  君

      〃   26番  守 屋  久 義  君

      〃   27番  西 野  茂 樹  君

      〃   29番  渡 辺    満  君

      〃   30番  冨 岡    隆  君

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●説明員出席者

    市長         岩 倉  博 文  君

    監査委員       本 波  裕 樹  君

    副市長        中 野  裕 隆  君

    副市長        菊 地  一 己  君

    教育長        山 田  眞 久  君

    消防長        渡 部    勲  君

    総合政策部長     佐々木  昭 彦  君

    総務部長       五十嵐    充  君

    財政部長       和 野  幸 夫  君

    市民生活部長     星    道 博  君

    環境衛生部長     前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長     飯 田  伸 一  君

    産業経済部長     福 原    功  君

    都市建設部長     佐 藤    裕  君

    病院事務部長     松 浦    務  君

    上下水道部長     新 谷  博 之  君

    学校教育部長     斉 藤  章 吾  君

    スポーツ生涯学習部長 生 水  賢 一  君

    政策推進室長     木 村    淳  君

    秘書広報課長     桜 田    斎  君

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●事務局職員出席者

    事務局長       相 内  宏 司  君

    総務課長       黒 住  憲 昭  君

    議事課長       荒物屋  貢 一  君

    調査係長       畑 島    寿  君

    議事課主査      澤 田  由美子  君

      〃        倉 持  光 司  君

      〃        舩 本  昭 広  君

      〃        大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時11分

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○議長(田村雄二) これより本日の会議を開きます。

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○議長(田村雄二) 会議録署名議員の指名を行います。

 11番、12番の両議員を指名いたします。

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○議長(田村雄二) これより、副議長の選挙を行います。

 議場の閉鎖を命じます。

                 [議場閉鎖]



○議長(田村雄二) ただいまの出席議員は30名であります。

 投票用紙を配付させます。

                [投票用紙配付]



○議長(田村雄二) 投票用紙の配付漏れはありませんか。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 配付漏れなしと認めます。

 投票箱を改めさせます。

                 [投票箱確認]



○議長(田村雄二) 異常なしと認めます。

 投票は、単記無記名であり、白紙は無効投票であります。

 投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、議席順に順次投票願います。

                 [投  票]



○議長(田村雄二) 投票漏れはありませんか。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 投票漏れなしと認めます。

 よって、投票は終了いたしました。

 議場の閉鎖を解きます。

                 [議場開鎖]



○議長(田村雄二) これより開票を行います。

 この場合、会議規則第31条第2項の規定により、立会人に竹田秀泰議員、松尾省勝議員を指名いたします。

 よって、両議員に立ち会いをお願いいたします。

                 [開  票]



○議長(田村雄二) 選挙の結果を報告いたします。

 投票総数30票、これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。

 そのうち、有効投票30票、無効投票ゼロ票。

 有効投票中、岩田典一議員18票、渡辺満議員12票。

 以上のとおりであります。

 この選挙の法定得票数は8票であります。

 よって、岩田典一議員が副議長に当選いたしました。

 ただいま副議長に当選されました岩田典一議員が議場におられますので、本席から会議規則第32条第2項の規定による告知をいたします。

 岩田典一議員からごあいさつを承りたいと思います。

 岩田典一議員。

              (岩田副議長 登壇)



○副議長(岩田典一) ただいま選挙におきまして、副議長という大役の任を仰せつかりまして、光栄に存じておりますと同時に、責任の重さを痛感しております。

 これからは、議員皆様のお力と御指導をいただきながら、副議長としての任を果たしてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)

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○議長(田村雄二) 昨日に引き続き、一般質問を行います。

 木村司議員の質問を許可します。

 木村司議員。

               (木村司議員 登壇)



◆9番議員(木村司) おはようございます。

 通告に従いまして、順次質問していきたいと思います。

 まず、市長の政治姿勢についてお伺いいたします。

 市長公約の取組状況についてであります。

 2年前、市長は、市民の皆さんとの約束として、5つの基本政策を柱とする30項目の公約を掲げ、多くの市民の皆さんの支持を受け、市長に当選されました。その市長選挙から2年、任期半分が過ぎようとしております。先月、市長公約の取り組み状況が公表されました。市長公約30項目中、100%実施済みの進捗度5が15項目で50%。70から90%実施、進捗度4が4項目13%。50から60%実施、進捗度3が9項目30%。30%から40%実施、進捗度2が2項目7%。10から20%実施、進捗度1と未着手はゼロとなっております。

 そこで、まず御自身の公約の進捗度、取り組み状況、でき、ふできも含め、率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。

 具体的な内容も何点かお聞きしたいと思います。

 進捗度5となっているところですが、例えば、お年寄りや子供たちが安心して暮らせるまち苫小牧、育てます!の市民の安心できる医療体制、健康支援に取り組みますが5となっております。今満点を与えるのはいかがなものかと感じざるを得ません。

 もう1点、指摘しておきたいと思います。

 小中学校の適正配置を行い、教育環境を整備しますの?の学力の向上への取り組みのところで、統一学力検査をしました。また、教育支援ボランティアを配置しましたというところで5点満点になっています。私は、やったから、取り組んだから満点ではなくて、謙虚に成果を上げてから5になるのだと思います。この辺の進捗度、公約達成評価に対しての認識をお聞かせください。

 また、進捗度2や3といった、取り組みがおくれている項目についての公約実現に向けた今後の取り組みについてはどのように考えておられるか、お聞かせください。

 最後に、24年度予算における公約関連予算は、どの項目でどの程度盛り込まれているのか、具体的にお聞かせください。

 総合計画についてお聞きします。

 市の総合計画は、まちづくりの最高規範であります。地域づくりの最上位に位置づけられる財政計画で、長期展望を持つ計画、効率的な行政運営の指針が盛り込まれる市のどの計画より上位に位置している重要な計画だと理解しております。その総合計画にも書かれておりますが、総合計画がつくられて5年がたち、見直しの時期となりました。今回が初の総合計画の見直しと聞いております。矢農議員への答弁でも、現在各課で原案を作成中で、市民説明会、パブリックコメントを経て、10月末をめどに基本計画の素案を完成させ、来年2月には、改定版として冊子にまとめるとありました。

 そこで、お聞きします。

 総合計画が基本構想において設定した自治体の将来目標や基本的施策を実現するために必要な手段、施策を体系的に明らかにするものであるわけです。であるならば、基本構想の実現のための見直しであろうかと考えます。今回の見直しの際のポイントは何だったのか。各課に任せて、その取りまとめだけではいけないのではないかと思います。何か各課に指示している点はあるのでしょうか。主要な視点は何なのか、あるのであればお聞かせください。

 また、見直しの内容ですが、項目的にはすべての項目を見直すとお聞きしていますが、評価指標、主な事業、主要政策、基本目標等、各項目内のすべてを見直すのか、一部の見直しで取りまとめられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 公共施設についてお伺いします。

 近い将来、本格的な少子高齢化、人口減少社会の到来が確実視されております。そこで、持続可能なまちづくりが必要であり、中心市街地を中心としたコンパクトシティの概念が重要になってきているわけであります。同じ理由から、公共施設のあり方、社会資本老朽化問題について、市の方針をお聞きしたいと思います。

 全国的に公共施設の老朽化が市民の生命と財産を危険にさらし、公共団体の財政にも大きな負担が待ち構えていると言われております。本市においても各種施設が老朽化しており、ハイランド屋内リンクの廃止が直近の一例なのだと考えます。

 3月の予算委員会でも、市民会館、青少年科学センター、勤労青少年ホーム、文化会館、東小、若草小、東中等、それら施設を中心に、統廃合、改修、新築、再配置計画を早急につくるべきだと指摘させていただきました。

 先般、苫小牧市公共施設のあり方プロジェクトのステップ1の報告が取りまとめられました。大変重要で意義ある取り組みだと考えます。その中で、学校を除外しても今後40年間で1,700億円以上の更新費が必要とされ、単純に割ると、年43億円が必要になるとの試算が示されております。そのことについて、市の認識をお聞かせください。財政面からも、率直な感想をお聞きしたいと思います。

 今後83施設に対して、第2段階のプロジェクトチームで指針を出す計画とお聞きしています。大変な作業だと思いますが、しっかりやっていただきたいとお願いするところであります。

 そして、市の今後について、20年、30年スパンの基準ができることは、次の世代にとっても有意義であると考えます。また、個別の最適化を図るのではなくて、地域全体を考える、このようなセクショナリズムにとらわれない物の考え方が、市役所に浸透するということは意義深いものであると感じております。今回は、何名もの議員がこの問題を取り上げております。答弁では、プロジェクト終了後の取り組みなどについても検討していくとありました。

 そこで、理事者にお聞きしたいと思います。

 今後プロジェクトチームの報告書を受けて、公共施設のあり方についての理事者としての基本方針を示す考え方があるのか。再配置基本計画、再配置実施計画まで落とし込んでいく考え方はあるのか、お聞かせください。

 そこで、このような大切な方向性を出す作業であります。さきの議員も指摘しておりましたが、専門の部署が必要ではないかと考えます。公共施設再配置推進課等の設置を考えておられないのか、お聞きしたいと思います。

 最後に、先日、王子リンクの閉鎖が発表されました。一民間企業の持ち物といっても、氷都苫小牧のシンボル的施設であり、苫小牧の数少ない歴史ある文化そのものであろうかと思います。プロジェクトチームのステップ1の報告書にも、苫小牧らしさを追求したまちづくりが重要テーマであり、スポーツ都市宣言を行った町として、今後もスポーツ環境を維持整備することは大事な役目であるとの指摘があります。苫小牧市だけでなく、日本のホッケー界の将来を心配する声もたくさん届いております。公共施設をやめていくだけではなく、今後市の公共施設としてでも残すべきと考えております。市長と苫ア連の石橋会長と要望書を手渡したとお聞きしておりますが、今後市としての対応はどのように考えておられるか、改めてお聞かせください。

 行政改革プランについてお聞きします。

 行政改革について、平成22年に策定した行政改革プランも、取り組みを開始して2年がたとうとしております。その間、バスの民間移譲、学校給食共同調理場の民間委託、広報とまこまいの一部民間委託など、大きな取り組みが計画どおりに導入され、おおむね順調に取り組まれていて、大いに評価するところであります。

 先日、行政改革推進審議会から、行政改革プラン平成23年度下半期進捗状況に関する意見書が市長へ提出されました。この意見書の中で、民間移譲などが順調に取り組まれていると評価される一方、評価平均が5点満点中、2点未満と厳しい評価を受けた項目も見受けられます。

 昨年も審議会から厳しい意見を受けた最大の要因は、スピード感の欠如であったわけです。今回の意見書にも、財政健全化は行政改革プランのスピード感ある実行でなし得ると指摘されております。特に項目によっては、実行に向けての意思が伝わってこない。実現性、実効性がないのであれば、プランから取り下げも検討してはどうかとのさらに厳しい意見が書かれておりました。

 そこで、お聞きしますが、今回の審議会からの進捗状況に関する評価に対し、率直にどのようにお感じになられているか、まずはお聞かせください。

 あわせて、指摘されている部分、進捗がおくれている部分等について、今後の取り組みを含めてお聞かせください。

 次に、評価の高い項目として、46番、未利用地の売却促進、資産の有効活用があります。確かに販売促進に向けての工夫がうかがわれ、目標額を大きくクリアしていることから、行革プランとしては、高く評価されているのは当然のことと考えます。

 しかし、見方を変えれば、売れるものは何でも売ってしまえ、お金になればいいのだみたいな売り上げだけにとらわれた取り組みととらえられかねません。まちづくりの視点から見ると、このまま未利用地を売却し続けて、将来的なまちづくりに影響が出ないのかと危惧しております。全体的な展望を持って、未利用地の売却について考えていく必要があると考えておりますが、横断的意思の疎通を図る必要性の認識も含め、市の考えをお聞かせください。

 次に、審議会評価が低い3項目についてお聞きしたいと思います。

 まずは、窓口延長実施に向けた検討についてお聞きいたします。

 窓口については、私は窓口サービス、いわば市役所の顔として市民と向き合う、笑顔も含めての窓口対応の向上と、延長問題と、総合窓口の話は別問題ととらえるべきだと考えております。

 そこで、窓口延長の件であります。

 意見書の中でも、市民サービス向上のためにも、早急に取り組むべきと書かれております。昨年実施した窓口利用者アンケートにおいても、市民ニーズは上位だったとお聞きしております。費用対効果等を考慮しなければいけない点もあろうかと思いますが、導入意義は高いと考えております。実施する考えを再確認させていただきます。

 また、行革プランの中では、平成23年度から実施となっております。委員会での導入時期もあわせて検討するということですが、では、検討の結果を公表する時期はいつごろになると考えておられるのか、お示しください。

 あわせて、総合窓口の検討の件です。

 完全にあきらめてしまったのか、検討もあきらめるのか、今後の取り組みについて考えをお聞かせください。

 次に、事業仕分けの実施に向けた調査検討についてお聞きします。

 事業仕分けについては、国においても仕分け結果が覆るなど、仕分け結果に苦慮し、事業仕分けを取りやめている自治体も出ているようです。実情を十分に理解しないまま、民間人が入ってドラスチックに行う事業仕分けは、一見華々しいですが、一時のはやりのもののような気もします。今後市として、このままの事業仕分けを実施する方向でいくのか。行政サービスを、その是非まで含めて明確にすることを基本に、方法論の変更も視野に入れて転換を図るのか。今後どのような方向性を考えておられるのか、お聞かせください。

 最後に、マニュアル作成による業務の標準化についてお聞きします。

 意見書を見ますと、スピード感がなく、取り組みが遅いと書かれております。業務マニュアルを作成するだけのことなのに、なぜこれほどの時間がかかっているのか。おくれている理由、今後の進め方をお聞かせください。

 市立病院についてお聞きします。

 病院経営について。苫小牧市立病院は、胆振東部、日高地区の中核医療機関として重要な役割を担い、なくてはならない公立病院であります。また、新生児集中治療室を有するなど、道内外から高く評価を受けている拠点病院でもあります。この地域医療を守るために御尽力いただいております市立病院の病院長やドクター、病院関係者を含め、大学病院関係者、地域医療関係者、また医師会の皆さんに敬意を表するとともに、感謝申し上げるところであります。

 このたびの麻酔医師の派遣引き揚げ問題は、大変大きな影響を与えるとともに、多くの教訓を得た案件であると考えます。今後に生かし、再発の防止、組織の風土・体質改善のいい機会ととらえるべきであると感じているところであります。私は、この問題は議会での・・・・・・・、不正確で一貫性のない答弁が事の発端であると認識しております。

 そこで、今後の市民に信頼される病院経営実践のためにお聞きしたいと思います。

 病院経営、病院事務はとても高度で専門性のある職種であるとお聞きしております。このたびの医療安全アクションプランの実効性の確保と確実な運用のためにも、今後苫小牧市立病院に専門の経営管理者の存在が不可欠と思われます。名称は別に、経験のある専任の事務局長的立場の職種を置くつもりはないのか、その必要性を認識しておられるのかも含めてお聞きしたいと思います。

 (2)の医療安全アクションプランについてお聞きします。

 このたび医療安全に関する院内体制の再構築が喫緊の課題と認識して、医療安全合同検討会により検討され、市立病院の医療安全のさらなる推進と、同じ過ちを繰り返さないための院内体制の再構築を目的として、医療安全アクションプランを策定いたしました。多くの方の惜しみない知力と労力をかけていただき、立派な計画ができました。今回の質問のために、院内管理運営組織の一覧を出していただいたところ、びっくりいたしました。院内の最高意思決定機関としての運営会議から、何と54もの会議、部会、委員会がありました。現在も職種に関する会議や、診療に関する委員会もたくさんあったわけです。

 そこで、質問ですが、今までも医療安全対策委員会、医療事故対策委員会とか安全に対する委員会もありました。完璧なアクションプランができても、院内体制や組織風土が変わらなければ、同じ轍を踏みかねないと感じております。今後プランの進捗状況を実践し、確実な目標達成を図っていくとも書かれております。プランの着実な実行、体質改善の浸透をどのような方法で築いていこうとなされているのか、お聞かせください。

 1回目を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

                (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 木村議員の質問にお答えをさせていただきます。

 まず、公約について、何点かお尋ねがございました。

 公約の進捗度に関するお尋ねでございますが、今回お示しした取り組み状況につきましては、平成22年7月から平成24年3月までの21カ月間を評価したものであり、そういった観点から、100%実施済みが15項目であることは、数字として一定の評価をしていただけるものと認識しております。また、残りの項目につきましても、今年度以降の取り組みの中で、さらに充実した内容としていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、公約評価の方法についてのお尋ねがございましたが、取り組み状況の進捗度につきましては、30項目の公約をさらに65施策に細分化して客観的に評価したものであり、あくまでも一つの目安として、市民の皆さんにお示しをしているものでございます。

 進捗度5と評価した項目におきましても、継続して取り組むべきものも多いことから、さらに充実した内容となるよう取り組みを進めていき、最終的には、市民の皆さんに判断をしていただきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他の質問には、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 平成24年度予算における公約関連予算についてのお尋ねがございました。

 公約の実現に向け、関連した施策を予算に幅広く盛り込むなど、市の施策として、着実に取り組んできたところでございます。

 今年度の公約関連予算といたしましては、港管理組合の負担金約13億9,000万円も含めまして、約52億3,000万円になるものと把握をしております。来年度以降も、市民の皆さんとの約束である公約の実現に向け、関連事業の予算を多く盛り込んでまいりたいと考えております。

 次に、総合計画の見直しについてのお尋ねでございます。

 見直しのポイント、主要な視点についてのお尋ねがございましたが、政権交代やリーマンショック、東日本大震災など、さまざまな社会環境の変化への対応や国、道の計画、各課で所管する個別計画や、さきに実施いたしました市民アンケートや事業所アンケートの結果等を総合的に踏まえまして、時代に即した基本計画となることについて、庁内説明会で指示をしまして、現在各課で原案の作成中でございます。

 次に、見直しの内容についてのお尋ねでございますけれども、今回の見直しにつきましては、基本構想の変更は行わないことから、6つの章立てと、それぞれの節立て、施策ごとの現況と課題、基本目標、施策の体系、主要施策、主な事業、評価指標の6つの柱については変更いたしませんが、中身については、見直しを行うものも出てまいります。

 なお、さきの矢農議員にもお答えしましたが、評価指標につきましては、現在の第5次基本計画を策定する際に、市民にとって何がよくなったのか、あるいはどれだけサービスが向上したのかを図る成果指標を基本として評価指標を導入いたしましたが、施策によっては、成果指標を設定することが難しいものや事業の投入量など、行政の側からの整備指標を掲載したものもございます。

 今回の第5次基本計画の見直しに当たりましては、行政の側からの評価である整備指標と、さきに実施しました市民アンケートの結果に基づき、基本的にはすべての施策において、市民満足度を市民の側からの成果指標として掲載することとしまして、統一を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

 次に、公共施設につきまして、市が推計した試算、いわゆる今後40年間で1,700億円以上ということについての認識のお尋ねがございました。

 さきの金澤議員、矢農議員にもお答えしましたが、これはステップ1におきまして、検討対象としました80余りの施設のほかに、対象外の小中学校を加え、現在の規模のまま維持し続けた場合の今後40年間の更新費用を推計したものでございます。各施設の延べ床面積や建設年、そういった基礎データをもとに簡易ソフトで計算したものでございまして、40年間の更新費用は約1,700億円と試算されたわけでございます。簡易的に推計したものではございますが、今後の公共施設のあり方を考える上で、財政面から現実に即した検討をしていく上でも、大変重要なことと認識をしているところでございます。

 次に、公共施設の基本方針、公共施設再配置計画についてのお尋ねがございました。

 さきの金澤議員、矢農議員にもお答えしましたが、他市においては、公共施設の数や面積、コスト、利用状況などを把握分析し、白書としてまとめ、さらに数値目標を設定した再配置計画を策定しまして、取り組みを進めているところもございます。我々といたしましても、公共施設の全体像と今後の課題をまとめ、市民の皆さんにわかりやすく発信していくことの重要性につきましては認識をしているところでありまして、それをどのようにまとめ、更新や統廃合、廃止などの議論を深めていけばよいのか、公共施設のあり方に関するプロジェクトチームのステップ2におきまして、検討を進めているところでございます。

 次に、専門部署が必要ではないのかとのお尋ねでございました。

 これもさきの議員にお答えを申しましたが、プロジェクト終了後の取り組みを推進するための専門部署の設置につきましては、その必要性など、今後検討してまいりたいと考えてございます。

 それから、市の未利用地の活用に関する全体的な展望の必要性についてのお尋ねでございます。

 市未利用地の売却につきましては、公共的利用計画がない場合、都市計画用途地域に即して売却を行っておりまして、効果額のみにこだわった取り組みとは考えておりませんが、これら跡地は、いずれも市民共通の貴重な財産でありまして、全体的なまちづくりや地域の活性化の観点から、有効に活用していくことが重要だというふうに考えているところございます。ただ、人口減少の時代にあって、市街地の拡大が見込めず、コンパクトなまちづくりを進める中で、今後市街地内に大規模な市の未利用地が発生する可能性が高く、公共施設のあり方プロジェクトステップ2とも連携しながら、長期的展望に立った活用方針を考えていかなければならないと認識をしております。

 このようなことから、市未利用地活用等につきましては、対象地の概要、人口推移、民間による不動産需給の動向、都市防災の観点からの避難所状況など、広範囲な社会情勢に基づくまちづくりの観点も重要であるため、土地所管部とも連携する中で、総合政策部が中心となり、横断的な取り組みについてどのように対応できるか、検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 王子製紙スケートセンターの閉鎖決定に対します市の対応についての御質問でございますが、王子製紙株式会社苫小牧工場長からの王子製紙スケートセンターを廃止する旨の通知を受けまして、市長と苫小牧アイスホッケー連盟会長の連名にて、存続要望書を6月12日に王子製紙苫小牧工場長に対しまして、王子製紙株式会社進藤社長あてもあわせてお渡ししつつ、王子製紙スケートセンターの存続につきまして再考いただくよう働きかけを行っておりまして、その回答を受けた後、対応について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 行革プランに関連しまして、行革審議会からの意見書に関するお尋ねでございます。

 審議会からの御指摘のとおり、進捗のおくれている項目については、スピード感を持って取り組まなければならないものと認識しており、今後も着実に計画を実行していくという気持ちで取り組む考えに変わりはございません。

 検討に時間を要している項目につきましては、今回行革審議会委員の皆様からいただいた御意見を真摯に受けとめ、速やかに実行に移すべく、取り組み強化に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、窓口延長に関するお尋ねでございますけれども、藤田議員にもお答えしておりますとおり、窓口延長については、延長時間、対応職場など含め、今後窓口サービス改善委員会において、具体的な検討を行っていくこととなります。

 実施時期につきましては、改善委員会での検討後、できるだけ早くお示ししたいと考えております。

 次に、総合窓口についてのお尋ねがございました。

 昨年度、総合窓口庁内検討委員会において検討を行いましたが、庁舎スペース、職員研修や制度改正の対応など課題が多く、ワンストップでの総合窓口については、現段階で導入困難との結論に至り、窓口において、現状抱えている問題点を改善し、利用者のサービス向上を図ることを優先的に取り組みしたところでございます。

 次に、事業仕分けでございますけれども、これまでも議会における質疑の中で御答弁をさせていただいておりますが、議員御指摘のとおり、仕分け結果に拘束力を持たないため、結果が覆るといった事例も、他市において見受けられるところでございます。このような状況を招かないためにも、実施については、いま一度見直しを含め、検討を行っていく必要があると考えております。

 今回、審議会委員からいただいた御意見の中には、廃止を検討してはどうかという意見がある一方、本来の趣旨を踏まえ、取り組んでいくべきだとの意見もいただいているところでもございます。

 いずれにしましても、行政改革プランの見直しについて、行革審議会に諮問をさせていただいたところでもございますので、今後審議会の御意見を十分に踏まえながら検討してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、業務マニュアルに関するお尋ねでございます。

 団塊の世代の退職などにより、仕事の仕方を熟知している多数の職員が現役を離れ、仕事の仕方の伝承が途切れてしまうということが危惧されております。また職員数の減少から、周囲のサポートも必要になっており、同時に、マニュアルにより事務処理ミスを防止することも必要と考えているところでございます。既にマニュアルを活用している職場もございますけれども、今後も職員の意識高揚が図られ、業務の進め方を改善できる生きたマニュアルとなるよう、日々の見直しを図りながら取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 病院経営の経験のある専任の職員を置くつもりはないかとのお尋ねがございました。

 議員御指摘のとおり、このたび策定いたしました医療安全アクションプランの確実な運用が当院の急務であるわけでございますけれども、そのためには、通常の事務職員だけではなく、病院経営や医療安全を初めとした専門的知識を有する職員配置の必要性を痛感しているところでございます。すぐにというわけにはいきませんけれども、院内でも十分検討してまいりたいと考えてございます。

 次に、医療安全アクションプランの進行管理についてお尋ねがございましたが、同プランの取り組み期間は、この6月から来年3月までを3つのステージに区切り、早急に取り組むべきものとしてございます。プランに掲載してありますとおり、当ステージの期間終了後に、既存の施設組織であります医療安全対策委員会による進捗状況の自己評価に加え、医療安全の専門家を招いた会議などを予定しておりまして、着実な進行に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 木村司議員。

               (木村司議員 登壇)



◆9番議員(木村司) それでは、再質問させていただきたいと思います。

 市長公約のところであります。

 市長としては、一定の評価をしておられるのかなというふうに感じるところでありますけれども、公約の評価に対する基準のところで、進捗度5と評価した項目においても継続して取り組むべきところも多いので、さらに充実した内容となるように取り組みを進めていくというような答えでしたけれども、よりよく深化させ、継続させていくということでしょうが、今現在の評価という意味では、やはり甘いかなというふうに感じます。多分市民は、逆によくやっているという評価をしている部分もたくさんあろうかと思うのです。取り組んだことで、まずはよしとしているのではないとは思うのですけれども、そのところは、もう少し丁寧に市民の方にお話を訴えられたほうがよいかと思いますので、市長として何かございましたら、もう一度お答えいただきたいと思います。

 総合計画の見直しについてなのですけれども、重要な基礎となる基本計画だと思うのですが、今回の見直しはマイナーチェンジであって、基本構想も変えませんしというところなのだというふうには理解しました。しかし、目標達成や事業終了の項目もありますし、商業や観光のところなんかを見ても、評価指標がもう既にちょっと首をかしげざるを得ないようなところもあります。評価指標自体を見直すということは、前回の評価指標も提示して、その上で新たな指標も追加されて、市民とかが見て、見やすいように提示するというふうにとらえていいのか。市民満足度ということも大切な重要な視点だというふうに思うのですけれども、その辺もどのような市民満足度の評価のあり方を示せるのか、もう少し具体的にお示しいただきたいというふうに思います。

 公共施設のあり方でございます。

 プロジェクトチームのステップ2で検討すると、それは本当に理解します。ただ、私はその後のことを聞きたいわけでありまして、その後に、皆さんのお答えでは、再配置計画みたいなものをつくるかのような前提でお話しいただいていますけれども、今後再配置計画や、例えば未利用地の活用計画、そんなようなものを私はつくるべきと前から指摘させていただいておりますけれども、例えば市長として、プロジェクトチームに対しても、こういう方針でやってくれというようなことを伝えないと、プロジェクトチームもなかなかどこまで踏み込んでいいのか、やりづらいのかなというふうにも思いますし、もう少しトップダウンで指示を与えるべきかなというふうに思います。重要性は、もう議員の皆さんも市の理事者の方々も十分認識していると思うのです。指針を年度内に発表するということでありますけれども、本当に先延ばしは許されないような重要な案件だと思いますので、その辺についてもう一度市長の考えを、検討の時期とかも含めて発表する時期、どういうところで計画が出せるのだというようなことも含めてお聞かせいただきたいと思います。

 王子リンクの件ですけれども、王子さんの回答を得た後に検討すると。やっぱりそれじゃ遅いのだと思うのですね。ハイランドの廃止のときも指摘しましたけれども、観光客の入り込み数、合宿の入り込み数、宿泊業を中心とした商業、財政面、いろいろなところに影響は少なくないと思います。また現在のチーム数、競技人口では、3リンクで賄えるというような話もありますけれども、これから競技人口のすそ野を広げていこうと、いろいろなさまざまなことを取り組もうとしているわけです。その成果も徐々に出始めているところであります。環境整備が重要であるということは言うまでもないわけです。本末転倒と思えてしまうのです。

 王子のリンクのことですけれども、例えばですけれども、体育館の屋体の部分の耐震化とかリニューアルの工事費を市で出すとか、すべてを買い取って市が改修して運営するとか、その場合でも、ネーミングを王子リンクのままで、そのままにさせてもらって、ネーミングライツ料として電気なりを供給してもらうとか、とても都合のいい話をしていますけれども、例えば弥生中の跡地と王子のリンクのところを交換してもらうとか、何らかの案を王子さんに提示するということを、そういう気はないのかどうか、それも含めてお聞かせいただきたいと思います。

 総合窓口の件であります。

 いろいろな意見があって、いろいろなイメージがあると思いますけれども、総合窓口をつくるのは、相当な労力、尽力、経費がかかって大変なのだと思うのですけれども、私的には、座ったら何でもオーケーというのではなくて、一流ホテルのコンシェルジュのような、何でも相談先を理解してくれて、案内してくれるようなイメージを持っているわけですけれども、そんなような検討は考えられないでしょうか。例えばその場合も市の職員のOBの方が、結局いろいろな職種を理解した上で、その相談窓口に座っていただくとか、そういうことも考えられるのではないかと思いますけれども、部長、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。窓口サービスの改善委員会において、窓口業務の民間委託の検討も含めてお聞きしたいと思います。

 事業仕分けの件です。どう検討するかがよくわからなかったのですけれども、確認させていただきたいと思います。

 見直すということで考えていいのか、理解していいのか。またその方法論としては、過去の議会でも紹介した、伊東市の行政内部での仕分け方式等もあります。見直しは断念するという方向で考えていいのか。もし断念するのであれば、その項目をどうするのかということも含めて、プランの中でどういうふうに示すのかということもお知らせいただきたいと思います。

 業務マニュアルの件ですけれども、全体的に取りまとめるのか、今あるのをさらにブラッシュアップして全庁的マニュアルに仕上げるのか、答弁からもまだ迷いが感じられます。スピード感を持つべきだと思いますけれども、その辺についてももう一度お聞かせください。

 病院でございます。

 答弁では必要性を痛感していると、珍しく純粋なお答えをいただいております。市職員として、専門職を育てるというのは難しいのだと思います。今後置くという方向で理解していいのか、そこを確認させてください。

 また、会議、会議、委員会、委員会では、本来業務に支障が出ないかと心配になりますので、54もの会議、委員会、もうスクラップ・アンド・ビルドを考えられないのか、お聞かせください。

 最後に、砂川病院なんかですと、3分の2が事務職員がプロパー職員だそうです。そういう採用とかを考えておられないのか、最後にお聞きします。

 以上で、2回目終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 木村議員の再質問にお答えをさせていただきますが、まず、市長公約に対して、1期目も議会でさまざまな議論があったところであります。基本的に30項目65施策というものの中身を見ていただければおわかりのように、5つの柱、ハードもあればソフトもある。つまり一定の判断基準で評価ができない。これは苫小牧だけではなくて、公約案件すべてそうなのですが、そういったものをどのように一定の客観評価を前提としてつくっていくのかということのチャレンジが1期目、2期目もそうなのですが、そこで私が思うのは、例えば議員御指摘のように、この評価は甘いよ、あるいはこの評価はもうちょっとつけていいのではないか、そういう議論、そういう意見を醸し出すことが私は大切だというふうに思っております。

 そういう中で、やっぱり評価というのはどうあるべきかということが、町に、市民の皆さんにも伝わっていただければいいのかなというふうに思います。最後は市民が判断することでありますので、あくまでも選挙のときに、市民にそれを訴えて私は当選させていただいて、その瞬間からこれが施策化していくという流れが公約の位置づけの考え方だと思っています。

 そういう意味で、機械的に評価をするということは、極めて難しいことでありますので、ぜひこれからもこの評価についていろいろ御意見をいただければ、そういった議論が市民の皆さんの間にいっていただければ非常にいいかなというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 公共施設の再配置計画も、これも前提の話をちょっと御理解いただきたいのですが、例えば総合計画、今回10年スパンでありました。あるいは今まで5年スパンでやっていたものを3年スパンでやっています。これなぜかと。これは時代認識にかかわる問題であります。現にリーマンショックがありました。東日本大震災がありました。政権交代もありました。こういうドラスチックな変化というものに、どのように今後30年、40年スパンでこの町の公共施設を考えていくのかという取り組みが、今ステップ2という中でやっているわけでございます。今1,723億円という数字がありますけれども、今ある施設が必ずしも40年後もあるとはだれも考えていないわけで、そこは廃止されるものもあれば、新たにまた時代の変化によって必要なものも出てくるかと思います。しかし、今はそういうことの物差しをやっぱりつくっていかなければ、次の世代に大変な負担を強いることになるという意味で、今考えられる中で、学校等々も含めて公共施設がどうあるべきか、このあり方について今内部で議論をしているところでありますので、ぜひそういう観点から、確かに何かビジョンがあって、その中で未利用地について考えるべきではないかという考え方としては、これは非常によくわかります。そうあるべきだというふうに思います。ある部分については、そういう考え方のもとに、例えば中心市街地であれば、CAPの考え方のもとに、未利用地あるいは遊休資産というものを考えるということは当然になっていくわけでありますが、それを例えば10年スパンで計画をつくっても、今なかなか意味をなさない時代だという時代認識の問題も含めて、我々も考えていかなければなりませんし、ぜひそういう視点から、時代認識を踏まえて、どう計画があるべきなのかということについて、ぜひまた御意見をいただきたいなというふうに思います。

 王子スケートセンターの問題でありますが、議員御指摘のように、これまで2年いろいろな経過がございました。しかし、今は王子さんが一つの結論を出して、ペーパーでいただきました。それに対して、苫ア連とともに再考、もう一度考えてくださいということをお話ししている最中であります。その最中に、実は具体的にこういうことというのは、なかなかそれはタイミングとしてはあれですが、これまでも一度答弁していますが、本当にこの3年間、さまざまなことがあった経過の中での今であり、今後でありますので、当然私どもとしても、アイスホッケーの歴史をつくってきた町、あるいはこれからもそういう役割をつくらなければならない町、あるいは苫小牧に拠点を置くチーム以外でも苫小牧出身者が非常に多い。指導者も沖縄から含めて、苫小牧から行っている指導者が非常に多いという実態の中で、このリンクの問題をどう考えるのか。

 もう一つは、やはり人口17万で、パイピングのスケートリンクを3つ持っているということ。このことをどのように市民の皆さんが考えていくのかということは、我々もしっかり考えながら、方向を決めていかなければならない問題だというふうに認識しておりますが、今は非常に悩ましい問題なのですけれども、王子さんに再考をお願いしている最中でありますので、ぜひそのことは、順序を間違えたらできることもできなくなる問題でありますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 総合計画についての再度のお尋ねがございました。

 議員御指摘のとおり、やはり市民にわかりやすく、今回の改定をしなければならないというふうに認識をしているところでございます。それで、今回これまで5年たっているわけでございますけれども、事業の実施がもう終わったものや、それから先ほど言いました、環境や状況の変化によって新たに見直さなきゃならないような事業の追加、そういったものをした上で、そういった事業が実際にどのように進んでいるかということを、市民目線の中でわかりやすく、どう評価するかというのが今回のポイントだというふうに考えているわけでございます。

 先ほど申し上げましたとおり、評価指標そのものの中身についても少し工夫をして、ああ、こういう物差しを持ってこの事業を見れば、この事業は進んでいるな、進んでいないな、ちょっと違う方向へ行っているなということが市民の目から見てわかるような、そういった表記の工夫というものを今回の改定でしたいなというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 行政改革プランにつきまして、何点か再度のお尋ねがございました。

 まず、窓口改善について、窓口業務に精通したOB職員などの活用というお話でございますけれども、昨年の検討委員会の中でも、改善策の一つとしてこのことは上がっておりまして、私どもとしましても、OB職員のこれまでの行政経験で得た知識を生かすということにより、案内の充実が図られるのではないかというふうに考えてございます。現在フロアマネジャーを配置しておりますけれども、この効果的な配置などについても、窓口サービス改善委員会の中で、まさに今検討を行っているというところでございまして、議員御提案の点も含めまして、今後委員会の中で議論していくことになるものと考えております。

 また、この委員会において、窓口業務の民間委託の検討はされないのかというお尋ねでございますけれども、さらなるサービス向上に向けて検討すべき手法の一つであると認識をしておりまして、今後その可能性などについて検討する必要性はあると考えてございます。

 次に、事業仕分けについてでございますけれども、先ほどの答弁の繰り返しとなって申しわけございませんけれども、行革審議会からの御意見を十分に踏まえながら、今後の行革プランの見直し作業の中で、事業仕分けの取り扱いについて決定をしてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、業務マニュアルに関するお尋ねでございます。

 マニュアルは後世に伝えていくものであるというふうに認識しているところでございまして、既存のマニュアルについては、ブラッシュアップさせるということを基本として、それから未作成の部署につきましては、早期にマニュアルの作成要領をこれから示しまして、それに沿って職員の意識高揚が図られる生きたマニュアルがつくられるよう進めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 病院経営管理の専門職の配置につきまして再度のお尋ねでございますが、専門職も医療安全の観点ですとか財務経営的な観点など、当院において、どのような専門分野が必要となるのかを検討する必要があると考えてございます。また、その専門職を配置した場合、組織体制の検討も当然必要となりますし、さらには、そのような人材確保が容易にできるのかという課題もございます。いずれにいたしましても、今後進めていく医療安全を中心とした組織見直しの中で、専門職の配置について十分検討してまいりたいと考えてございます。

 次に、院内に設置されております各種委員会の組織の見直しでございますけれども、御指摘のとおり、当院におきましては、現在三役会議や運営会議など、大変多くの委員会、部会組織が設置されております。設置根拠は、診療報酬上どうしても必要なものですとか、病院機能評価の受審に必要なものなど幾つかございますけれども、確かに、有効に機能しているかどうかという検討は必要と考えているところでございます。

 今回策定いたしました医療安全アクションプランの取り組みの中で、医療安全体制の再構築を目的とした組織見直しを実施することに合わせまして、来年度には病院機能評価の新バージョンの受審を予定しておりますことから、こういった観点を含めまして、見直しを進めてまいりたいと思ってございます。

 最後に、事務職のプロパー採用に関するお尋ねでございます。

 当院におきましては、現在社会福祉士など、有資格者や医療事務のプロパー職員を若干名採用しているところでございます。病院事務も年々複雑多様化していく現状におきまして、やはり専門的知識において、対応可能な職員の育成と継続的な確保が病院経営には不可欠であると考えてございます。その方法の一つが、今議員御指摘のプロパー職員化ということになりますけれども、この業務にどれだけのプロパー職員配置が必要であるかなど、まだまだ検討する課題がございます。今回の組織体制の見直しに合わせて、その辺についても十分検討してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 木村司議員。



◆9番議員(木村司) 自席から質問させていただきます。

 公共施設といいますか、リンクといいますか、その点について、何点か市長にお聞きしたいのですけれども、CAPの中でも、まちなか公園整備事業というところで、周辺の歴史的建造物を生かしたまちづくりをするという記述がありまして、まして昨年、地域保有資源調査事業というものを行いました。そこに王子のリンクも入っております。先ほども、パート1の報告書にも、まちづくりとしてスポーツ都市宣言をした町として重要な機能だというような記述があります。一方では、きのうも新聞に、地元紙に東部地区の市有地を売却して、一方で中心市街地を活性化する。やはりちぐはぐに見えるのだと思います。今回も王子さんのリンク重要だと、いろいろな観点から重要だというふうに出ているにもかかわらず、すんなり、ああそうですかと、廃止ですねというふうにはしてほしくないわけです。ある方から、氷の都、氷都苫小牧が漂う都、漂都苫小牧になっちゃうよという指摘がありました。王子リンクの件で署名活動とか募金活動、市民運動にまでする気はないのか、最後にお聞きして終わらせていただきます。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 王子さんのリンク廃止に伴いまして、全国からさまざまな思いが寄せられているのは理解をしております。ただ、あそこはリンクも、あるいはリンクがある土地も王子製紙さんの所有でございます。そういう意味で、私の立場で余り勝手なことは、ここで申し上げることはできないということも、ぜひ。ただ、議員がそういう御提案というか、そういう思いがあったということは、しっかり踏まえたいなというふうに思っておりますが、私が言っているのは、ぜひ王子さんが、もう一度やっぱり考えていただけるのであれば、それがベストだろうというふうに思っています。それがかなわなかった場合にどうするかということについて、今の段階でお話を申し上げるべきではないというふうに考えております。今王子さん、御本社も含めて考えてくださいという要望書を具体的に出して、それに対して御返答を待っている段階でありますので、ぜひそのことも御理解をいただきたいというふうに思いますし、あそこは単に王子のリンク、古くなったというだけではなくて、氷都のシンボルでもありますので、そういった意味で、私は今は時間がかかっても、王子さんの最終的な御判断というものを待ちたいなというふうに思います。



○議長(田村雄二) 以上で、木村司議員の一般質問は終了いたしました。

 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 17番議員の賛同を得まして、ちょっと動議をかけたいと思うのですが、ただいまの木村議員の質問の中の病院の質問の中に、いわゆる昨年の6月23日の専決処分での医療事故の報告、これの質疑に対して、ちょっと聞き取れなかった部分もありますけれども、議員の不用意な質問によりという、こういう表現がされておりました。私はこれはあくまでも不用意な質問という断定した中身であり、その内容が何を指して不用意な質問なのかがよく読み取れませんでした。こういった質問の中で、少なくともこの質疑では、小野寺議員、そして池田議員が、複数の議員が質問をされておりますので、何かこのことが今回の麻酔医の問題が、より悪化したかのような中身にも、これはかぎ括弧です、とれるのですよね。そういう点では、不用意な質問という言葉が私は大変不適切な発言であり、この部分については削除するように、ぜひ議事録精査をして、議長に取り計らっていただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) この際、議長より申し上げます。

 ただいま渡辺満議員から、所定の賛同者をもって動議が提出されました。

 この場合、後刻、議会運営委員会において、その取り扱いを協議いたしたいと思います。

 会議を続行します。

 櫻井忠議員の質問を許可します。

 櫻井忠議員。

               (櫻井忠議員 登壇)



◆24番議員(櫻井忠) 通告に従いまして、質問をいたします。といいましても、2件しかありませんけれども。

 最初に、私が今回の質問に至った経緯は、3月の予算委員会での私の質問に対する答えが納得いかないことによるものであります。

 まず最初に、震災瓦れきの受け入れでございますけれども、私は、その輸送ルート、特に今回は我が市の問題だけではなくて、他市が引き受ける震災瓦れきも苫小牧港を通過する可能性があるために、その際の放射線量をどう規定するのか、また、どうはかっていくのかをお尋ねしましたけれども、市長の答えは、災害廃棄物は全量JR貨物を利用して搬入されますと。したがって、苫小牧港では放射線量を測定することはないというもので、そして港については決める必要はあるかもしれないが、決まっていないような旨の回答であったというふうに理解をしております。

 私は、この答えによって、そこまで決まっているのならと、それ以上の追及は行いませんでしたけれども、それから2カ月足らずの5月の時点で、JR貨物は、東京都がすべて押さえているので、船舶も考えているとのことでございます。この船舶とは、基本的には苫小牧港を利用するものというふうに思われますけれども、たった2カ月で内容が変わったのはなぜなのだろうかと。もしも3月時点でも、少しでも港湾貨物の可能性があったのなら、やはり答えるべきではなかったのかというふうに思います。日本有数の港湾として、私は市長という立場と港湾管理者という立場で市長にお尋ねしたので、このことは納得できません。

 さらに、改めてお尋ねいたしますけれども、港での取り扱い、本市が引き受けるもの、または他市が引き受けるもののその放射能の基準と測定方法がありますが、苫小牧の基準はどうなるのか、お答えをいただきたいと思います。

 さて私は、今月12日、宮古へ行ってまいりました。私が何より聞きたかったのは、先日の安全・安心の委員会でも議論が分かれていた共産党主催による説明会で、宮古の責任ある立場にある市議会議員が、木質系廃棄物がなくて、地元でも欲しいのだけれどもないということの真偽でした。

 これに対し、現場を預かっている宮古市災害廃棄物破砕・選別業務JV工事事務所の事務課長は、そのとおりだというふうに言われました。木質系の廃棄物は、藤原埠頭などではほとんど出ていないと。ほかのところでは若干出るが、その量は少ないということでした。今後県とどう見直しをするか検討するというふうに言われました。この答えは、県から委託を受けているので、これ以上の答えはJVの人は言えないというふうに思いますが、県の環境生活部災害廃棄物処理企画担当主任主査もそのとき同席しておりましたので、聞いたところ、今後このことは県と協議することになりますとのことでした。つまり5月に一度出した見積もりが、またさらに大幅に変わる。どちらにしても、その取扱量というものは、余り木質系ということは期待できないのではないかというふうに思います。私はそのことを確信をしてきました。

 そうなると、北海道の先頭を走ってきた苫小牧市は、いつの間にかその災害復興の隊列から外れてしまうわけでありますが、そこで、お尋ねいたしますが、もし、とはいえ、ほとんどその方向になるのだろうと思いますが、木質系がないとした場合、災害復興に対する苫小牧市の協力はどのようになるのか。今回宮古地区で木質系がなければこれで終わりなのか。他の地域の木質系を受け入れるのか。宮古にこだわる理由は何かあるのか。または不燃廃棄物はきのうお答えいただいたように、埋める場所がなくて、今後他町の用意するところに埋めるわけですから、難しいということはわかりました。

 しかし、他の可燃性の廃棄物の受け入れについては、昨日の答弁では、市の取り扱いが有料化を前にして15%ふえているので、引き受けできないということでした。しかし、沼ノ端と糸井の焼却能力は、200トンと210トンですから、合わせて410トン、これが年間250日ぐらい稼働するとしても、約10万トン余りの能力があります。平成22年の取扱量が6万4,000トン、これが15%ふえても、きのう数字言われましたけれども、7万4,000トン。まだ能力があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。もちろん最大限のものですから、実際焼却すると、そのとおりの数字にいかないのはわかりますが、しかし、それにしても、まだ数字の余力があるのではないかというふうに思いますので、その点お聞きいたしたいというふうに思います。

 ちなみに、岩手の支援チームのほうからは、木質系はもうないので、手つかずになっている漁網は何とかなりませんかねと言われて私は帰ってきましたので、その漁網を取り扱うという可能性もお尋ねをしたいというふうに思います。

 さらにお尋ねしますが、私は今回受け入れる地域の違いで、放射線量の測定方法がそれぞれ違うことを目にしてきました。それは数値的にセシウム濃度が100ベクレルであったとしても、そのはかり方が、例えば秋田に行くほう、東京に行くほう、それによってそれぞれはかり方が違うということを目にしてきました。これは何とか統一できないものか、もしくは苫小牧はどちらかの方向と合わせることができないのかなというふうに思ってきました。そのことについて、市の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

 さて次に、この資料にありますが、なかなか見てもわからないかというふうに思いますが、3月の予算委員会では、私もいつも同じ内容について、この職員給与のことについてお尋ねしておりますが、それは私と市長が、このことについての認識が全く違うので、いろいろな内容の材料をそろえて各方面からお尋ねをしておりますが、議事録ができていませんので詳しくはわかりませんが、たしか市長は、私も民間にいましたが、民間と比べて市職員が高いとは思わないとお答えになりました。

 そこで、私は高いとか安いは、それぞれ見る位置、材料によって違う。だからこそ、市がきちんと調査をして見比べるべきだというふうに申し上げたところ、退職された総務部長は、早く言えば、市民と比べる気はない旨を答弁されました。市長は部長答弁の後、若干それは訂正されましたけれども、これは議事録にきっと残っていると思います。

 さて、市長の民間に比べて高くないという認識ですが、市長はどこかの特殊な事情で物事を認識するわけではなくて、やはり一般的なこととして答弁されたのだろうというふうに思いますので、私はそれに対して、苫小牧市の労働基本調査と、それと市の給料水準を比べたペーパーをここに今出したわけであります。

 この調査は、毎年行っております。ことしも70万ぐらいの予算がついているというふうに思いますが、その趣旨は、民間事業所における労働事情を把握し、労働対策、労働指導など、労働行政の基礎資料を得ることを目的にしております。つまり現時点では、非常に信用に足る調査だということであります。

 対象は、常用労働者を10人以上、そして500人未満雇用している事業所が対象となりますから、苫小牧でいえば、トヨタや王子製紙は省かれるかもしれませんが、市内のほとんどの企業は対象になったものというふうに思います。

 ペーパーの見方は、上から順に、賃金の調査では、昨年は勤続20年、30年と、こう区切ってありましたので、今回は20年が平均値に一番近い年齢ということで、20年をここに出しました。また一昨年は、35歳、45歳という形で区切られておりますので、45歳をちなみにその2段目のところに出しました。

 そこで、苫小牧市の給料を、同じ調査を苫小牧市がされた場合はどうなのだということで、資料をいただいて書いたのが3段目であります。

 最下段は、45歳に近い値を出して、一昨年と比べるために、これも市からもらった資料ですが、44、45、46、47歳のところの賃金を平均して出しています。ですから、この平均の出し方ちょっとまずいかもしれませんが、そう大きく外れてはいないというふうに思っております。

 さらに、労働基本調査でいうと、夏季・冬季の期末手当、これについては支給されていないところもありますので、一応金額を上げて、その上で支給されていないところはゼロ円支給されたという考え方で値を補正をしております。

 また、市の職員については、例えば勤続20年であれば、大体職域加算というのは5%ですから、夏季・冬季手当とも5%アップし加えます。その他の手当は入れておりません。45歳も同じであります。これを比べて、どうして市長の言う民間企業より高くないと言えるのか、その論拠をお尋ねして、1回目を終わりたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

                (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 櫻井議員の質問にお答えをさせていただきます。

 災害廃棄物の受け入れを行う場合の輸送手段について、私の答弁についてのお尋ねがございましたが、3月の予算委員会におきましては、北海道が基本的に輸送手段としてJR貨物を想定しているとのお話、これは報道もされたわけでありますが、そのようにお答えをいたしましたが、現時点におきましては、搬入する量や形状により、陸上輸送と海上輸送の両方が考えられますので、今後のマッチング作業後に判断されるものと考えております。

 同時に、今実証試験に向けてとして、私自身はいろいろな説明会でも申し上げておりますが、実証試験である以上、できればJR貨物での輸送、そして海上での輸送、その両方で放射能チェックをしたいという考え方も述べさせていただいておりますが、実証試験が終わって、本格受け入れのときにどのような輸送手段になるかは、岩手県の判断になるものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他の質問は、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(田村雄二) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 災害廃棄物の受け入れに関しまして、何点か御質問がございました。

 他の地域で災害廃棄物を受け入れる場合に苫小牧港を使用した場合、どのように対処するのかというお尋ねでございますけれども、現在北海道内でまだ具体的になっている自治体はございません。具体になった段階で、当然にも北海道と連携を図りながら、その対応につきまして、きちっと検討してまいりたいと考えてございます。

 それと、木質系の廃棄物が少ないと聞いているのだけれども、その他の可燃廃棄物などを受け入れることはできないのかというお話でございますけれども、先ほど議員おっしゃいましたように、確かに処理能力といたしましては、沼ノ端クリーンセンターは1日当たり105トンの炉が2炉、それから糸井清掃センターについては、1日当たり200トンの炉が1炉ございます。ただ、定期整備にかかる日数ですとか、安定した運転を考慮いたしますと、3炉でのフル運転は非常に難しいというふうに考えてございます。特に糸井清掃センターにつきましては、昭和57年に稼働ということで、もう30年もたってございまして、きちんと整備点検をしていかなければ、非常にその運転は難しいものと考えてございまして、やはり年間7万8,000トン程度が適量ではないかというふうに考えてございます。そうしますと、先ほどおっしゃいましたように、およそ7万4,000トンの焼却量が見込まれてございますので、ちょっと余裕がないなというふうに考えてございます。

 また、年間を通じて安定したごみの量になるように啓発などを行ってまいりますけれども、他市の状況を見ますと、やはり有料化前が非常に一時的に増加するという傾向がございますので、安定した焼却を行うためにも、可燃性の廃棄物の受け入れというのは、非常に困難であるというふうに考えてございます。

 それから、漁網についてのお話がございましたけれども、その漁網をどういうふうに処理するかわからないのでございますけれども、可燃にしろ不燃にしろ、非常に難しいという状況でございますし、また他のものですとか、地域からそういうオファーは一切私のところに来てございませんので、御理解ください。

 それから、搬出時の放射能等の測定方法をそろえるべきではないかというお尋ねでございますけれども、受け入れ側の安全基準や測定マニュアル、それから国の測定方法に準じて測定方法が決められてございまして、それぞれで安全が確認されていることから、一概に計測方法をそろえるということは、非常に難しいものというふうに考えてございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 職員の給与水準について、市職員の給与が市内の民間企業と比べて高くないと言えるのかというお尋ねでございます。

 議員の示されました労働基本調査につきましては、平成23年10月1日現在の苫小牧市内におけます常用労働者10人から500人までの企業について調査したものでございまして、調査票配付数1,237事業所のうち、453事業所からの回答をまとめたもので、回答があった453事業所のうち、従業員数が10人から99人の事業所が427社となっており、全体の95%を占めております。確かに、資料の数値を単純に比較しますと、数字の上では市の職員の年収が上回っておりますけれども、調査対象の事業所規模等を考慮しますと、このことのみをもって市職員の給与が高いということは難しいのではないかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 櫻井忠議員。

               (櫻井忠議員 登壇)



◆24番議員(櫻井忠) お答えをいただきましたけれども、まず、職員費のほういきましょうか。

 市長、この職員費の質問は、市長が予算委員会で、自分の感想としては高いと思わないということを言ったのですから、これ総務部長が答えれば、そういう答えしか出てこないのだろうと思いますが、それにしてもちょっとひどい答弁だなというふうに思いますが、やはり市長の認識をこの際お尋ねしているわけです。

 確かに、この数字が50万ぐらいの範囲であれば、そういうことも言えるのかなというふうに思いますけれども、やはり100万以上違う、場合によっては200万から違う、それをそういうふうに強弁されるというなら、市のこの調査を行っている意味、この数字がなぜこうやって出てきているのかと、その意味すら疑われる。またはその数字が出てきて、やはり非常に従業員数が少ないところが多かったというのはそうなのでしょうけれども、それが苫小牧市の実態なのだろうというふうに思うのですね。

 私は、この回答率、非常に高いと思うのですよね。例えば皆さん、政府の支持率調査なんて見ても、全国で何千というオーダーであの調査はされていることです。それでも支持率としてみれば、そういうことなのかなということです。しかし、これ四十何%の数字が出てきているわけですから、やはりかなり高い数字ではないかなというふうに思っています。ですから、こういう調査を毎年市がそれを行っているわけですから、それを労働力の民間の事業所の調査として出すのはもちろんですけれども、翻って、じゃ公務員と比べてどうなのだということも、これは私たち見ていかなければいけないのではないかというふうに思います。

 それで、これ私一番最初にこの調査があるとわかったのは、今から20年以上前、私が議員になる前でした。青年会議所にいるときにいただいたわけなのですけれども、そのときの課長さん、こう言っていました。これに出してくる調査は、ある意味では、私もちょっと矛盾したことを言いますが、出すときに、やはり自分で出せる数字、自信を持って出せる数字のところを出しているのですよと。つまり低く、ちょっと世間的にはこれ出したくない、出せないなという賃金のところは出していませんと。回答してきているところは、ある程度自信持って、だから平均なり平均以上を出しているところが出してきているのですよと。だから本当の意味を言うと、ちょっと違いますよということは言われました。でも、それはこの数値が当てにならないのではなくて、逆に言うと、この数値でさえ、まだ民間の数値より高いかもしれない。それが実際問題でいうと200万近く違う。これを高いと言わなくて、どういうことなのだろうなと。私はその認識、市長の認識をいま一度改めてお尋ねをしたいというふうに思います。

 それから次、貨物のほうなのですけれども、私が聞いたのは、港というものを考えたときに、港はどうなるのだということなのですよね。所管が違うと思うので、部長が、それは港が出てきたときに、そのときに考えますということなのだけれども、港というのは、苫小牧市もそうですし、しかしながら、苫小牧市以外もいろいろ出てくる。ですから、そういうときに、港としての基準をちゃんと持たないのかというところ、そして、そのときに港としてはそういうものをはかる、そういうはかり方、それはどうするのだということですから、私は環境衛生部ではないのではないかなというふうに思います。それ出てきたときに考えますということなら、それはそれで答弁としてわかりますけれども、それは結構なのですけれども、港としてそれでいいのか、その点再度お尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、7万8,000トンの能力に対して7万4,000トンというのは、確かにそうでしょう。ただ、僕その数字つくっているのではないかなと思うのですよ。10万トンというのがあって、7万8,000トンというのが何年か前にそういう実績があるのですよね。その実績がそれが最大目標と。しかしながら、その数年前に7万8,000トンやっているのであれば、私はもっと頑張ってやれば、もうちょっと行くのだろうと思う。その実績がこれが限度で、そこに7万4,000だからもう受けられない。受け入れられない理由を先につくっているのではないかなというふうに思いますので、それじゃ聞きますが、今まで年間最高やったのは、どのぐらいの処理量をやったのでしょう。それについて、この件、余りやっても水かけ論ですけれども、一応そのことだけお聞きしたいというふうに思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 再質問にお答えをさせていただきますが、給与水準でありますけれども、さきの議会で申し上げたのは、私の経験上、市の職員の給料についてそんなに高いとは思っていない。しかし、退職金については、けたが違うという趣旨の発言をしました。それは今も全然変わっておりません。民間にもいろいろな給料の幅、官民の幅以上に民間内の幅というのは非常に大きいのが実態でありますし、これは今に始まったことではなくて、昔からそうであります。

 そこで、私は給料が高いかどうかというのは、その生産性、あるいは周りから見る、例えば市役所であれば市役所の機能、役目、そういうものに対して支給している給料が高いのか安いのか、そのことと、例えばこの町の民間の平均水準と比べてどうなのか。この両方、確かに必要な視点かと思いますけれども、組織規模、あるいは一般的に日本で昔から比べる角度から見ますと、議員のこの資料によりますと、相当な差があるのも事実でありますけれども、私はそれよりも、例えば新採用職員がホームページかなんかで見たときに、そこにはいろいろな条件が書いてあります。もちろん給料、あるいはさまざまな労働条件が書いてあって、そこで試験を受けて、みんな採用されるという経過があります。そういう意味では、今の給料に対して、市長がどう思うかということは幾らでも言えますけれども、なかなかこれ難しい判断があるなというふうに思います。

 苫小牧は、かつて国公準拠ということでやってきております。今のままでいいのかという議論については、さまざまな意見があっていいというふうに思いますけれども、現状の中でやっている中で、私自身の感想は、あくまでも給与水準、私が所属していた組織よりも非常に大きなこの市役所の組織でありますし、職種も違いますから、一概に比較はできませんけれども、あるいは私が知っている民間の企業の方のさまざまな給料形態等々について、もちろん前回も言いましたけれども、企業によっては、企業の負担感を調整するために、本給を少なくして、手当で意識的に出している企業もあれば、ほかとの、他者との関係で給与水準を決めている。それは1社1社みんな給料というのは違うわけで、そういった背景も含めて、ぜひ御理解をいただきたいと思いますし、私自身は、やはり優秀な人材をいかに入れて育てていくのかということが、この町の次の時代のための財産になるというふうに考えておりまして、そういう意味で、無駄な諸手当、あるいは笑っちゃうような手当の問題は別として、給与については、私はそのような考え方でおりますので、御理解をいただきたいと思います。

 港湾の問題につきましては、議員の気持ちはわかりますけれども、今の段階で、例えば道内内陸部の都市で瓦れきを処理するところがあって、その瓦れきを苫小牧港経由で来ますということを前提として、港湾としてのその基準をつくるべきではないかという御指摘でありますけれども、私自身は、今現在港湾にしても苫小牧で受け入れる場合のことを想定しておりまして、具体的なオファー、あるいは具体的なことが北海道から来ているわけではありませんので、今の段階で、道内さまざまなところで処理する瓦れきを、苫小牧港で受け入れた場合の判断基準について示す考え方は持っておりませんので、ぜひそのことは御理解をいただきたいと思いますし、それでなくても市民の皆さんの中に、苫小牧市が受け入れようとしている瓦れきについて心配されている方もいらっしゃるわけですから、そういうことを総合的に判断して、ぜひこの問題をとらえていただきたいと思います。

 もう一つは、質問にはないのですが、一番最初の議員の質問に、藤原地区あるいは田老もそうですけれども、あそこの瓦れきの置き場で、そこの鹿島JVの職員だと思いますが、木質系と言っていますけれども、木質系を判断する場合に、角材、柱材、あるいはあそこを議員も見られたと思いますけれども、木質系の中に、いろいろなものが混在しているという実態は見られたかと思います。あそこではそれを7種類に機械で選別して木くずが出てきています。あの木くずをどうとらえるかという問題で、あそこで木質が少ないということはないわけで、それは見ていただければわかるわけです。ただ、ボードにする材料として、それがなじむかどうかという問題はありますけれども、木質系の中にいろいろなものが混在しているというのが実態、田老地区もそうですし、そのことはぜひ誤解を与えないように御発言をお願いしたいなと思います。



○議長(田村雄二) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 焼却量の話でございます。

 今ちょっと手元にございます資料は、平成16年度からの資料しかないのですけれども、確かに平成16年度は、両方で8万1,000トンぐらい焼却してございました。近年になりますと、皆様方の協力によりまして、ずっとごみ量が減って、今は大体先ほど議員おっしゃいました、6万5,000トンぐらい焼却しているということでございます。

 この推計でございますけれども、金澤議員にお答えいたしましたように、道内の都市を調査いたしました。それによりまして、やはり最大値で可燃は10%、不燃ですと80、粗大ごみで最大130%ふえると。なおかつ有料化する数カ月前には、非常に膨大な量が出てくるというようなことで、焼却する場合、非常に不安定な状況でございます。

 私どもとしては、053大作戦の中で、できるだけ早目にごみを出してくださいということを皆さんにお願いしているのでございますけれども、やはりどうしてもその辺ばらつきが出てくると思います。そうした中にあって、安定的に受け入れるということは、非常に難しいのではないかということを考えてございます。確かに7万8,000トンぐらいキャパがあって、7万4,000ぐらい予想をしていますので、4,000ぐらいの余裕というのは、キャパはあるのですけれども、ただ、それが常に毎月12で割って全部ストレートにあるかというと、そうではなくて、非常にでこぼこする。そういうような中では、非常に被災地の皆様方にわけのわからぬ、これだけ量が不安定な中で受け入れるということは、それも含めまして非常に難しい、困難であると、そういうふうに考えてございますので、御理解ください。



○議長(田村雄二) 櫻井忠議員。



◆24番議員(櫻井忠) 自席から質問をいたします。

 環境衛生部長のほうのことは結構です。それはそれでいいです。

 職員給料と、それから民間の比較、これについて市長が言う事情というのは、私は市長という立場で、こういう場所で言うわけですから、どこかの一企業とかというのではなくて、やはり一般的にいってどうなのかということで、普遍的なものだろうというふうに思います。

 そういう意味で、この数字を見ても、さらに差があると思わないといいますか、この表からはそう見えるかもしれないという言い方をしておりましたけれども、そういう状況ということ、これ幾ら資料を出してやっても、徒労感しかないのですけれども、市長、これ何か市長には、それを言えない事情があるのかなというふうに思いますので、そこのことについて質問します。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 全然事情等はございませんで、もちろん一般論として多くの市民から、やっぱり市役所の職員は優遇され過ぎていると。倒産もないのに、不況になってもそういう影響がないのに、給料高過ぎるのではないかと。これ一般論として、特に不況期のときに公務員バッシングが高まるのは、江戸時代からのこの国だと私は思います。ただ、ぜひ市民の皆さんにも御理解いただきたいのは、職種によって、民間企業と違って非常に幅の広いこの市役所の業務の中で、生産性は本当にばらつきがあります。そこはやっぱり適正配置、あるいは定員問題も含めて、きちっとした市民から評価いただける仕事師が中心の組織にしていかなければなりません。

 ゆえに、そこはやっぱり給料の問題というのは、そういう観点からも考えていくべきだというのが私の考え方であります。少数精鋭でエキスパートをそろえて、しっかり市民の負託に、思いにこたえていく組織をつくるためには、どうしたらいいのかということを真剣に考えた場合に、私は今の時代、ことしも現にあったのですが、新しく採用された職員との懇親の場ではありましたけれども、看護師さんが、市長、苫小牧は給料低いといきなり言われました、室蘭出身の子でありましたけれども。そういうことは、例えば看護師不足の中で、本当に苦労しているという実態も議会の皆さんも御理解いただいていることなのでありますけれども、そういう意味で私は給料というのは、単に比較だけで語れるものではない。ただ、退職金は高過ぎると、私は本当にそう思います。ですから、そこは今後、これ国レベルでもそのようなことで取り組みが始まろうとしておりますけれども、給料については、ぜひ私の思い、考え方も御理解をいただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 以上で、櫻井忠議員の一般質問は終了いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

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               休 憩  午後0時03分

               再 開  午後1時07分

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 松尾省勝議員の質問を許可します。

 松尾省勝議員。

              (松尾省勝議員 登壇)



◆6番議員(松尾省勝) それでは、市議会議長の許可を得まして、質問通告4の件について資料を配付いたします。

 通告に従いまして、質問をいたします。

 まずは、教育行政、学校図書館等についてでございます。

 平成24年度の教育行政執行方針が発表され、半年を迎えようとしておりますが、教育環境の整備、充実について、学校図書館の蔵書更新や増加に努め、図書ボランティアへの支援と協力の要請、そして学校図書館の整備、読書活動の充実を図られると、明確に打ち出されました。

 この進捗状況を確認する意味において、きょうまでの間に、執行に関するアクションを起こされておりましたら、その内容を、充実した取り組みをするための策の構築などがありましたら、その内容もあわせてお伺いしたいと思います。

 さらに、市内の小中学校の学校図書館機能強化に向けての考え方や、将来的に目指す方向についての御見解もお示しいただきたいと思います。

 学校図書館購入費の財源確保についてでありますが、今年度において、小学校92万円、中学校に64万円の微増となり、予算決定がなされましたが、指摘したと同時に増加をするということができるのにもかかわらず、措置が施されていなかったという残念な思いが募ることから、さまざまな予算措置への意見がある中で、なぜ適正な措置をしてこられなかったのかについてもお伺いしたいと思います。

 また、第5回定例会において、予算の要求についてもお聞かせいただきましたが、予算要求額が毎年同額ベースであり、これでは新学習指導要領が全面実施される中、学校図書館機能向上が必要という背景との乖離が生まれてくるのではないでしょうか、このあたりの御見解もお伺いいたします。

 また、市教委として、子供たちの育ちを支える重要な拠点という認識を本当にお持ちであれば、現状のままで当然進められることにはならないと考えますことから、多くの古過ぎる蔵書も思い切って廃棄された学校も見受けられ、充足率が下がり始めてきます。

 ここで、充足率に見合った学校図書費の算定、そして予算化をする考えや具体化に向けての御見解をお伺いしたいと思います。

 平成24年度からも、国から学校図書館への地方財政措置として、学校図書館図書整備5カ年計画が策定、措置されますことから、図書標準を目指す継続的な措置が行われる認識を市教委としてどのようにとらえ、そして、市内全体の学校図書館図書購入費の充実に向けて反映をしていくのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。

 次に、学校図書館の環境についてでありますが、市内小学校の運営の取り組みとして、学校ボランティアの皆さんがきれいな図書館づくりに専念される一方、中学校では自主的な行動を促すために、生徒が協力をし合いながら運営を進められておりました。現在までに、市内の学校図書館環境整備に市教委や学校としてどのように取り組まれてきたのか、お伺いしたいと思います。

 さらに、蔵書管理データについては、市内でも司書教諭が時間を割きながら、フリーソフトと、市教委において使われなくなったパソコンを使うなど、莫大な予算をかけることなく運用を始めている図書室も見受けられ、財政難と理解しながら、できることに取り組んでいる現場の皆さんに感心をしております。このアクションは、最大限活用する取り組みを市教委でも考えられ、そして導入を模索すべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。

 次に、教育行政、学校給食の放射能測定等についてでございます。

 これは、昨日竹田議員のほうからも質問がございました。中でも私が主張したいのは、この苫小牧でも、食材検査を前向きに行われるという答弁がなされました。北海道においても、学校給食モニタリング事業の実施について打ち出されております。事業スキームや事業内容も、今後調査委員会により決定されると伺っておりますが、本市としてもこのモニタリングに参加をし、放射能測定量を把握、そして測定を厳密にして、保護者の不安低減を図られるのではないかについてお伺いをしたいと思います。

 次に、交通行政、交通政策についてであります。

 CAP計画の公共交通に関する事業についてであります。

 これは、まちづくりの対象範囲を中心部と位置づけしながら、まちなか再生プロジェクトが進んでおります。プログラムパート1においては、公共交通に関する事業について明記をされておりますが、その中でも、循環バスの導入について、実証運行が今年度以降ということでございました。今議会に提出をされた資料の平成24年度版の中では、平成25年度以降と訂正をされております。このあたりはなぜ変更されておられるのか、その経緯についてお聞かせいただきたいと思います。

 さらに、日新団地からの移住者、そして町なかへの移住者が、二、三年後確実に中心部へ動くわけでございます。現行の交通体系が確立されるのか、疑問であります。既存の路線ですら3年後の状況次第において、路線の再編が模索されることになった場合、どのようにとらえられているのか、お伺いをしていきたいと思います。

 次に、土・日・祝日の運休路線についてでございます。

 現在、4路線がこの対象になっております。不便という声を現場で聞いてきた一人でもあります。市民の足を守るという立場から、今後の検討材料に入ってきているのか、お伺いをしたいと思います。

 さらに、既存の路線環境改善についてでございます。

 苫小牧市内のバス路線は、市営バス運行開始後、路線も東西に大きく広がりを見せて、南北に走る路線とのアクセスが弱く、これらを横断的につなぐ路線との接続も悪く、不便を強いられている要素があるようにうかがえます。この問題から解消するべく、コミュニティバス導入への検討などもされているのか、お伺いをしたいと思います。

 また、路線バスの利用者をふやしていくためには、利用者である市民、バス事業者、そして市民の足を守る立場としての行政がお互いに議論をして、さらに前進させるために何ができるかを検討していくことこそがポイントになると思います。このあたりについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、農業行政、樽前地区の農業振興等についてでございます。

 樽前地区の農業関係者に、農業をめぐる最大の課題を尋ねますと、担い手や後継者不足という答えが返ってまいりました。そこで、農業者や後継者が不足している例が見られないドイツと日本の比較をしてみました。

 日本は、この10年で農業就業人口は33%、販売農家数は30%減少し、ドイツの農業について見ると、2001年から2011年の10年間で、農業従事者数は29%、農家数は31%減少しており、数値的には大きな違いはないように思います。

 しかし、日本の農業者の平均年齢が66歳であるのに対し、ドイツの農場所有者のうち、65歳以上の比率は7.5%であり、50ヘクタール以上の層が伸びるなど、ドイツの農業部門での世代交代と規模拡大が着実に進んでいるように思います。将来の世界の市場動向も見据えた農業経営の収益確保のための方策、そして農業教育のあり方など、日本の農業の参考になる点は多いと考えます。

 まず前段に、市長公約でもある東西バランスについて、この西部地区の農業の中心は樽前地区なのか、お伺いしたいと思います。

 樽前地区においても、将来的な夢を持てないまま営農している実態、離農や規模縮小と半数にも及ぶ回答が、さきに行われた樽前地域のアンケートからも浮き彫りになりました。

 そこで、農業対策に市としてどのように取り組んでこられたのかもお伺いしたいと思います。

 次に、農業委員会の活動状況について、何点かお聞きします。

 市役所が事務局で、議会、JА、農業者の代表が構成員でありますが、農家の方々に伝わってくることとして、年1回の農業者との意見交換会開催、そして農業者認定、農地売買や農地貸借の認定のお話ということでございました。

 これらのことから、1つ目に、通常活動状況とその内容について。2つ目は、農地は持っているが、名前だけの農業者もいるのかについて。3つ目、他市町村との意見交換状況についてお伺いをしたいと思います。

 新規就農について、余り目新しい方策など見えてこない部分があります。これは新規就農に対する対策として、ハードルが余りにも高いのではないかと考えていますので、これまで行ってこられた新規就農に対する対策などがありましたら、お伺いをしたいと思います。

 さらに、昨年来、会派を超えた議員団において、友好都市である中国秦皇島市を訪問しながら、中医学にかかわる漢方薬についての調査を進めておりますが、この漢方薬の原料となる薬草の育種、生薬栽培など、苫小牧市においても形成を図ることは、将来的な観点から非常に有効なものと考えることから、農地の確保ができるのか。また、樽前地区で今後収穫や栽培できる品種の調査を行っているのかについて、さらに札幌市においては、6次産業推進事業についての議論が市民とともに始まっているという有識者からのお話もお伺いしました。今後同様の取り組みを進めていく考えはあるのか。また、温泉資源を活用した新たな農業振興への足がかりの模索がなされてきたのか、この3点についてもお伺いしていきたいと思います。

 次に、苫小牧川整備状況等についてであります。

 平成9年から16年までの間に、親水公園として整備をされてきた苫小牧川でありますが、現在も多くの市民がパークゴルフを楽しんだり、散歩をするために利用されていたりと、いやしのスポットとして人気があり、今後も期待できる河川の利用と認識をしております。

 しかしながら、盛んに活用されているホームページを閲覧してみますと、写真と実際に見たものの相違や子供たちの安全にかかわることなど、改良しなければならないものも多く散見されております。苫小牧川の位置づけを再確認する上でお聞きしていきたいと思いますが、公園内の水質や草刈りなど、日常的な管理状況についてお伺いしたいと思います。

 また、八ッ橋や遊歩道から、池やワンドに向かって気軽に触れ合えるような設計になっております。このあたりの安全点検、この状況についてもあわせてお伺いします。

 また、河口付近には一切遊歩道はございません。河口付近の整備の模索や整備のあり方などがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。

 また、公園内の遊歩道もすべてが整備をされておらず、途切れていたりと、遊歩道らしさを感じない箇所も多く見られております。遊歩道を整備していく上で、快適に周遊できることが大前提のように思いますが、この遊歩道整備について、途切れている箇所の遊歩道設置計画はあったのかどうかについてもお聞かせいただきたいと思います。

 さらに、啓北橋付近に可動堰が設置されており、水位の調整が可能となっております。平常時の水の流れも一定を保っており、可動堰についての利活用について、検討事項などがございましたらお聞かせください。

 また、一番の周知アイテムとされる、何カ所かに設置されております公園内の看板などの更新、そして、メンテナンスがどのぐらいのスパンにおいて行われているのか、取り組み状況をお伺いします。

 最後に、双葉町1号公園施設の整備についてでございます。

 市内には、街区、近隣、地区公園と住区基幹公園が設置をされております。その中でも、双葉町1号公園には、休憩場所としてのニーズが高いあずまやが設置をされており、市内全体322カ所のうち、あずまや設置が100カ所ほどある公園の一つでもあります。高齢者に人気の高い場所、屋根があることで、小さなお子さんを持つ親御さんが散歩がてらに利用され、日よけとして利用するなど、環境的にもよいものと認識をしております。

 しかし、ここ数年来、このあずまやにおいて夜間の騒音が頻繁に起こったり、バーベキューをして、残念なことに出たごみが放置をしてあったりと、後片づけに御苦労されている地域住民の皆さんから、改めてあずまやの設置のあり方についてのお話も寄せられております。すぐそばには一般住宅が軒を連ねており、夜間の騒音などは、非常に気になるところでもございます。

 そこで、こうした状況に対し、管理体制について改善を検討されているのかどうか、お伺いをしたいと思います。

 1回目の質問は、以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

                (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 松尾議員の質問にお答えをさせていただきます。

 農業行政について、東西バランスの中で、西側の農業の中心となる地区についてのお尋ねがございましたが、樽前地区の方々の高齢化あるいは農業後継者問題、地域的な制約などを背景とした人口減少等、地域の活力低下が危惧されることから、今後の地域コミュニティーの維持、活性化策に資する対策として、樽前地区地域振興計画の策定に現在取り組んでおり、西側の農業の中心は樽前地区であると考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他の質問については、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(田村雄二) 教育長。

               (山田教育長 登壇)



◎教育長(山田眞久) 学校図書に係る進捗状態と財源確保等についてのお尋ねがございました。

 教育行政執行方針に掲げております中央図書館との連携につきましては、中央図書館のスクールメール便ブックちゃんや団体貸し出しなどを活用しての調べ学習や、子供たちが一日司書として中央図書館で体験学習をするなど、図書となれ親しむ環境づくりを目指しているところでございます。

 次に、学校図書の充実についてですけれども、平成23年度と平成24年度の当初予算を比較しますと、小学校、中学校合わせて156万円、率にして26%の増となっております。学校図書の重要性を認識しておりますことから、配分予算の中で、昨年度より図書費を増額したところでございます。今後も部内での検討や関係部局との協議を行い、予算の増額を図り、学校図書の充実に努めてまいりたいと考えております。

 なお、学校図書館図書の充足率ですけれども、平成23年度末現在では、前年と比べまして、充足率が大きく落ちている学校もございます。この要因といたしまして、昨年12月の議会で議員のほうから御指摘がございました、損傷の著しい図書や、時代にそぐわない図書が廃棄されたものと考えているところでございます。

 次に、新学習指導要領実施に伴う図書館機能の充実についてでございます。

 新学習指導要領では、学校図書を計画的に利用し、その機能の活用を図り、児童生徒の主体的、意欲的な学習活動や読書活動を充実することとなっておりまして、学校図書館は、学校の教育課程の展開を支える教育センターとして、児童生徒がみずから学ぶ学習や情報のセンターであり、豊かな感性や情操をはぐくむ読書センターなどの機能を発揮することが求められているところでございます。これらの機能を高め、かつ充足率不足への対策といたしまして、先ほど申し上げましたが、学校図書館と中央図書館との連携が重要と考えておりまして、スクールメール便ブックちゃんなどの貸し出し図書と学校図書を活用しながら、調べ学習や朝読書の一層の充実を図っているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、学校図書館図書整備新5カ年計画の市教委の認識についてでございます。

 国は、平成28年度までに、学校図書館図書標準の冊数を整備することを目標に、計画的な学校図書館の図書の整備に必要な経費について、毎年200億円、総額1,000億円の地方交付税措置を講じることとしております。地方交付税は、地方公共団体の裁量で使える一般財源でございますが、市教委といたしましては、この整備計画に基づき、学校図書館の充実を図りたいと考えております。今後関係部局と財源の確保等について協議し、図書の充実を図ってまいりたいと考えております。

 最後に、学校図書館の環境整備に関する市教委と学校の取り組み並びに図書のデータ管理についてのお尋ねでございます。

 議員御指摘のとおり、学校図書ボランティアは、学校図書館の整備や、子供たちの読書活動推進に大いに貢献しているところでございますが、現在ボランティアの後継者不足が大きな課題と認識しているところでございます。学校では、これまでは保護者対象に参加を募っておりましたけれども、保護者のOBや地域住民にも広げるなどして、図書ボランティアの人材確保に向けた取り組みを行っているところもございます。

 また、市教委におきましては、昨年度から開始しました教育支援ボランティアの募集を通して、学校図書ボランティアの人材発掘、確保に努め、学校を後押しできるような体制づくりを考えているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 また、蔵書データの管理につきましては、校務として、学校図書館の業務を担っております担当の先生がフリーソフトを使った学校図書の運用を行っている学校もありますことから、今後その学校の状況を聞きながら、市教委としてどのようなことができるのか、考えていきたいと思っておりますので、御理解をお願いいたします。

 他につきましては、担当からお答えいたします。



○議長(田村雄二) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 学校給食の放射能測定の中で、道のモニタリング事業への参加についての御質問がございました。

 このモニタリング事業につきましては、今年度文科省から道が委託を受けまして、学校給食で特に道外産が流通されます冬期間における給食、既にもう提供した給食について、各1調理場当たり1回限り、苫小牧でいえば2つ調理場ございますので、2回分となりますが、これを道のほうで、その給食1食分を全量検査するというものがこのモニタリング事業でございますが、これにつきましては、昨日も申し上げましたが、市民の不安解消の少しでも役に立つという思いから、現在これには参加するということで、道のほうには回答しております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 交通政策の中で、CAP計画の循環バスの実証運行時期の変更と経緯についてのお尋ねがございました。

 CAPのプログラムパート1での市内中心部での循環バスにつきましては、CAPとの連携から、重要な施策であると考えております。しかし、これまで本会議や委員会等でも報告をさせていただきましたが、国の地域公共交通活性化・再生総合事業補助が廃止になったことによりまして、当初の実施計画がおくれております。このような経過の中、実証運行につきましては、平成25年度以降と変更をさせていただき、今後につきましては、今年度中に事業者の既存の路線の運用なども含めて協議しまして、運行計画の素案を検討してまいりたいと考えているところでございます。

 また、日新団地の移転先でのバス路線についてのお尋ねもございましたが、移転先は市内中心部があることから、多くのバス路線の集中している地域でございますので、十分確保がされると考えております。循環バスも含めたバス路線の再編などにつきましては、苫小牧市地域公共交通活性化協議会の場で協議、検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 次に、土・日・祝日の運休路線についてのお尋ねがございましたが、市内バス路線は、道南バスにおいて市営バス路線を引き継ぎ、現在21路線運行しております。そのうち、グリーンヒル団地線、錦西文化公園線、はまなす団地線、苫東工業基地線の4路線につきましては、土・日・祝日につきましては運休をしております。

 これらの運休便につきましては、市営バスでの運行時、土・日・祝日での利用者が極端に少ないなど、運行効率の悪い路線につきまして運休便としているもので、これまでも利用者の少ない平日便などについても、減便をするなどの対応をしてきたところでございます。

 一方、利用者の多い時間帯などは増便するなど、利用者の利便性を考慮した対応をしてきたところでございます。今後につきましても、利用状況に合わせたダイヤについて、事業者が検討していくものと考えておりますが、市としましては、日ごろバスを利用している公募委員を含めた市民、道南バス、市の3者から成る苫小牧市バス運行連絡会議の中で議論をしていただき、市民サービスの向上や確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、苫小牧市内のバス路線についてのお尋ねでございますけれども、現在のバス路線は、平成2年の路線編成により、集約、統合した路線をもとに、現在まで運行してきているところでございます。

 移譲後は、現在の路線を原則3年間維持、存続することが移譲の条件となっておりますことから、この路線を基本として運行し、路線再編の時期には、事業者がその経営の中で協議、検討していくものと考えられます。

 また、現在のところ、新たなコミュニティバスの計画はございませんが、市としましては、3月に設置しました公募委員を含む苫小牧市バス運行連絡会議の場で十分議論をしていただき、バス路線に対する市民、利用者の意見を反映させていきたいと考えているところでございます。

 私からは、以上です。



○議長(田村雄二) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 農業行政で、初めに、樽前地区の農業対策についてのお尋ねでございますが、樽前地区には、現在の農業収入が主で出荷している農業者は、法人を含め14戸となってございます。

 農業対策としましては、平成16年度から酪農家を対象に、乳量や肉質の改良を図るため、優良繁殖用家畜の導入経費の一部を助成する事業や、平成23年度から地域農業の維持、発展のため、農地の面的集積を図るための農地利用集積円滑化事業を実施しているところでございます。

 農業委員会について、何点か御質問がございました。

 初めに、通常の活動状況と、その内容についてですが、農業委員会は、公職選挙法を準用し、選挙によって選ばれた農業者を中心に構成される合議体の行政機関で、活動内容は、毎月1回の総会、農地の売買及び賃貸借、砂利採取や現況証明願に伴う現地調査、農地基本台帳の整備のほか、平成21年度農地法改正に伴い義務づけられた市内全農地1万293ヘクタールの利用状況調査を実施しております。

 次に、名前だけの農業者はいるのかとのお尋ねでございますが、平成23年12月現在、農業委員会が把握している農地所有者は69戸となっております。そのうち農業収入を主に出荷している農業者は35戸のほか、農地の全部または一部を賃貸借契約している土地所有者が24戸ありますが、その他の農地につきましては、遊休農地もしくは低利用農地となっております。

 また、他市町村との意見交換等についてのお尋ねでございますが、3市7町で構成する胆振地方農業委員会連合会を通じ意見交換を行っているほか、北海道農業会議が主催する会議の中でも、北海道の現状などについて情報交換を行っているところでございます。

 次に、新規就農者に対する対策についてですが、現在市独自の支援策はございませんが、ここ数年、樽前地区では、ハウスを利用した新規就農者が4戸あり、その農地の取得の相談等に応じてきたところでございます。また、今後は現在進めている樽前地区地域振興計画の中で、新規就農者に対する支援策などについて検討してまいりたいと考えております。

 続きまして、薬草栽培についてのお尋ねですが、市としてどのような農地が薬草栽培に適しているかの調査はしておりませんが、本市といたしましては、東西の地域に農地がありますことから、実際に現地を見ていただくなど、可能な限りの地域について調整などをしてまいりたいと考えてございます。

 次に、6次産業推進事業についてのお尋ねでございますが、札幌市では、1次産業から3次産業の事業者が連携して新商品の開発を行う6次産業推進事業についての取り組みが進められております。本市も参加しております、北海道都市経済活性化会議においても札幌市の事例報告がなされておりますので、今後こうした他市の取り組みなどの情報収集を行い、農業振興の参考にしてまいりたいと考えております。

 次に、温泉資源を活用した新たな農業振興についてのお尋ねでございますが、樽前地区にはアルテンに温泉がありますが、現在の温度は40度C、湧出量は1分間で230リットルと伺っております。

 樽前地区では、水耕栽培やビニールハウスを使ったイチゴや花卉、ベビーリーフなどを栽培する新規就農者がふえてきておりますので、有効利用の可能性などを含めて研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を願います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 苫小牧川整備と双葉町1号公園施設の整備に関連いたしまして、何点か御質問がございました。

 初めに、苫小牧川河川敷内の日常的な管理状況と施設の安全点検についてのお尋ねでございますが、こちらにつきましては、まず、河川管理者である北海道におきまして、水質につきまして5項目の調査を年4回行ってございまして、現在まだ23年度の結果は手元に届いてございませんが、一昨年の22年度の調査では、いずれの項目も基準値を満たしているということになってございます。

 また、草刈りにつきましては、パークゴルフで利用している箇所で年間3回、その他の箇所につきましては、年間2回ほど実施してございまして、施設の安全点検については、河川及び公園施設のパトロールを月3回実施しまして、この中で階段や人道橋、先ほど議員の御質問の中では八ッ橋とお呼びになっておりましたけれども、人道橋でございますけれども、などの施設の安全性について定期的に確認をするほか、特に大雨により増水した後につきましては、その後パトロールによる点検を実施している状況でございます。

 続きまして、河口付近の整備の模索やあり方についてのお尋ねがございました。

 こちらにつきましては、北海道から、苫小牧川は二級河川でございまして、北海道が管理者になっているということになってございまして、北海道からは、河口付近の河道でございますけれども、荒天時には波浪の影響を受けまして、河口から国道36号線、寿橋上流付近までの間について、散策路等の新たな整備はできないものと聞いてございます。

 続きまして、散策路が途切れている箇所の設置計画についてのお尋ねでございます。

 現在の苫小牧川環境整備計画につきましては、当初より地域住民へのアンケート、それから近隣町内会との懇談会を開催いたしまして、利用者の安全性や動線に配慮しながら、散策路等の配置計画を行いまして整備を実施したところでございますので、御理解をお願いいたします。

 可動堰の利活用についてのお尋ねがございました。

 設置者である北海道からは、啓北橋付近の堰につきましては、当該河川の上流の水位を一定に保つほか、河川流量の変化に応じて、堰を倒して流量を調整する目的を持って設置されてございまして、他の目的の利用は難しいと聞いてございます。

 看板などの更新やメンテナンスの取り組みについての状況でございます。

 看板につきましては、パトロールで点検し、破損状況を見ながら適宜取りかえ等を行ってございますが、今年度につきましては、全体で21基設置してございますが、そのうちの2基について補修等を行う予定でございます。

 それともう1点、双葉町1号公園施設の整備に関しまして、あずまやの利用について、管理体制の改善を検討しているかとのお尋ねがございました。

 こちらにつきましては、苫小牧市都市公園条例第3条第1項第6号で、他人に危害を及ぼすおそれのある行為、または他人の迷惑になる行為を禁止してございまして、通常の火気使用は原則禁止しておりますので、議員御指摘のバーベキューにつきましても禁止行為となりますことから、再度現地調査の上、有効な抑制策や管理について検討してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 松尾省勝議員。

              (松尾省勝議員 登壇)



◆6番議員(松尾省勝) それでは、再質問します。

 まずは、学校図書館等についてでございます。

 学校図書館の環境についてでございますが、学校との協力、そして理解がいかに大切か感じるところでございまして、せっかく頑張りたいボランティアの方がいても、学校側の協力、そして担当の先生の理解、予算のない学校などが存在をして、格差を感じております。市内の学校図書館へ訪問を続けております。学校図書館として機能しているのか、疑問に思う図書館も見受けられ始め、会議室化をして、目的に沿った使われ方をしているのかという学校も見受けられております。さきの第4回定例会時の教育長が御答弁された環境とは、必ずしも一致をしていないなどの問題もございます。

 また、蔵書の廃棄や更新の流れについても質問をさせていただきましたが、各学校にそのマニュアルなるものは存在してございません。私はそれぞれの学校に任せっきりになっている現状があるからこそ、この格差が生じているものだと考えております。このことから、この役割体制がしっかり整っているのか、御見解をお伺いしたいと思います。

 また、文科省からの学校図書館の高度化に向けた研究指定を受けられるぐらいの思いをお持ちになって臨んでいただきたいですし、またアクションプランの策定、そして学校図書館の経営方針、全体計画の策定、運営に関する組織を構築することにより、現状を少しでも変えられることはできると考えております。教育委員会の所管として、この現状をどうとらえられているのか。またその組織について、支援室という認識でおりますが、そのような組織を構築していく考えはあるのかどうか、お伺いしておきたいと思います。

 また、教育行政執行方針についての進捗状況については、一定の展開がなされているようにうかがえ、残りの期間も、読書センターとしての機能強化に向けた取り組みを鋭意進めていただきたいと思います。このあたりも御見解を伺いたいと思います。

 また、財源確保についてでありますが、最新の蔵書充足率、これは小学校で89.4%、2万1,705冊の不足でございます。また中学校では106.4%であり、これは9,637冊増でございます。学校ごとの図書予算の配分についてはばらつきが多くて、蔵書数は昨年度に比べて増加する学校も多いですが、全国平均よりやや下回る傾向は変わりがないようにうかがえます。文科省が定める図書基準を達成している学校においても、十分廃棄という蔵書の新陳代謝が必ずしも行われていないと感じます。そして、子供の利用する学校図書館にはなっているとは言いがたいと私は考えております。蔵書は冊数さえ十分あればよいのではなくて、蔵書の分類ごとのバランスも大切と考えます。思うように購入ができないという現状でございます。しかし、新しい図書を計画的に分類ごとにしっかりと整備をするように感じておるところから、このあたりの御見解もお伺いしたいと思います。

 また、データ管理についてでございます。

 これは、何年も前から図書担当の先生が行われてきているフリーソフトの運用と伺っておりました。今後実態を聞いていくと御答弁をされました。しかし、これは調査が遅過ぎますし、情報の共有がしっかり徹底されているのか、この点に関しても疑問を感じております。近隣市町村では、データベース化がとっくに完了しているところが多く散見されております。現に稼働している実態があるにもかかわらず、現場の声を吸い取ってこなかったということのように思えます。当然フリーソフトは、担当課に余っているパソコンで運用できると感じますが、この低予算ですぐにでもできる有効な手段と認識をしておりますことから、早期の実現も難しくないのではないかと考えております。このあたり見解を伺いたいと思います。

 次に、学校給食の放射能測定についてでございますが、これは道から学校給食モニタリング事業実施についてというスキームが出されております。この中で1回だけということなのですが、財政難でなかなか放射能測定をする機械が買えないという前回の答弁もございました。そういうものに積極的に取り組んでいきながら、また、これからは独自で測定器を購入できるような体制づくりというのは必要と思いますので、このあたり今後鋭意、保護者の安心・安全の観点から、市民にしっかりと伝えられるような体制づくりを進めていただきたく要望とさせていただきます。

 次に、交通政策についてでございます。

 これは、CAP計画の公共交通に関する事業について、国の公共交通活性化、そして再生総合事業補助が廃止になって、実施計画におくれが生じていることも御答弁からわかりました。

 この計画を立案する過程の中で、廃止か補助金の減額というマイナス要素も当然含まれております。さらに、この補助に頼らない方策を検討されてきたのか、あわせてお伺いをしたいと思います。

 また、土・日・祝日の運休路線と既存の路線環境改善について、これは一緒にしてしまいますが、平成21年度のパーソントリップ調査を実施してから、本市においてもコミュニティバスというキーワードが出ております。特にグリーンヒル、錦西文化公園、はまなす団地線は、主要中心部と西部を横断する路線でございます。一番前提となる採算の問題もあり、苦慮するところと認識をしておりますが、休日に運休させるのは、交通弱者への対策を施すことなく移譲させた行政の責任のようにも感じております。この路線の検討には、当然コミュニティバスの導入の議論も入ってくるのかなと考えております。特にグリーンヒル団地、はまなす団地線は、山側に走る美沢錦岡通を活用することによって、宮の森線と有珠の沢線などとの接続も模索できます。また、このコミュニティバス運行で、休日交通の空白地帯の解消につながるものと考えますが、このあたりの見解もお聞かせください。

 また、市民の皆さんに、交通サービスを自分たちのものとして考えてもらえるような仕組みづくりを前提として、コミュニティバスの導入を検討しなければならない時期ととらえております。このあたりもどのように考えているのか、あわせてお伺いしたいと思います。

 次に、樽前地区の農業振興等についてであります。

 樽前の農業振興に関して、樽前地区地域振興計画で終結しているとは考えにくく、具体的に次なる展開が必要と思います。何点か、このことについてお伺いしたいと思います。

 今後の活動や、特産品と設備に関する研究把握をさらに推し進め議論をしていただきたい。そして、遊休農地と低利用農地の解消に向けて、農業委員会として働きかけすべきと強く考え、これは農業委員会への要望とさせていただきます。

 また、新規就農者対策についてでありますが、ハウス農家の状況、そして今後の樽前地区農業振興に期待が持てるハウス農家への支援策などについてどのように考えておられるのか、見解を求めます。

 次に、薬草栽培ができるような農地があるとの御答弁でございました。経産省北海道経済産業局において、北海道バイオイノベーション戦略が打ち出されております。これは成長実現に向けた先導的プロジェクトとして、生薬、そして漢方薬製造の拠点形成、関連産業誘致が位置づけられており、北海道のこの気候風土を生かして、育種、栽培技術に関する研究開発の強化、そして製薬・製剤企業の誘致、集積を推進するとうたわれております。このアクションプランにおいては、栽培拠点の形成にかかわる研究会の設置、また新技術の導入等の開発促進、重要になってくるこの関連産業誘致を促進する支援措置の検討などが盛り込まれております。このまちづくりの活性化に向けて、我々も町の発展のために努力を続けていることもあり、行政としても前向きに進める努力をしていただきたいですし、今後さきに上げた項目の調査研究を進めていただきたいことから、見解を伺いたいと思います。

 次に、苫小牧川整備状況等についてでございますが、これ6月の上旬に現地に伺いました。

 お示ししておる整備状況図の1の部分になりますが、池やワンドを調査したところ、水流が著しく低下をして、藻や木々特有のタール分が水面を覆っており、ごみなどの浮遊物も多くて、機能が果たされていないように感じました。また触れ合いの場として、機能についてもいかがかと思うのですが、今後の是正措置として、管理のあり方についてお伺いしたいと思います。

 また、池やワンドへ気軽に触れ合えるつくりになっているのが特徴でございます。この池やワンド、周辺、春先であったのにもかかわらず、草刈りがなされておらず、池やワンドの様子が外部から見渡せるような状況ではありませんでした。また直近まで近づくと、ぬかるみの状態で、小さな子供が転倒する、そのようなおそれも出てきておりました。万が一に備えての安全対策が十分とは言いがたいと思います。

 整備状況図の2番の部分なのですが、転落防止ネット、これはしっかりと固定しない構造にはなっておりますが、ネット両側をつなぐロープが切れてしまって、引っ張り上げると、手が黄色になるぐらい茶褐色のヘドロが付着するなど、パトロールを行っている十分な安全措置がとられにくく改善すべき点があると思います。そのあたり見解を伺いたいと思います。

 また、河口付近の整備に関しては、場所が場所だけに、取り組みに苦慮されると思います。これ全市的に散策路が普及する中で、新たな活用策で、例えば利便性を向上させる、そのような観点から、すてきな遊歩道の構築が図られると思います。今後も模索していただいて、要望とさせていただきます。

 また、公園の散策路接続に関する計画でございます。これは整備状況図3の部分になります。

 これJRの橋の下の付近になりますが、豊木川のはけ口部分ですね。余り水量も見られず、橋を通すことによって、さらにルートが開けるような感じも見受けられました。また利便性、公園の有効活用の観点からも、過去にこの付近の計画も入っていたのか、あわせてお伺いしたいと思います。

 次に、可動堰の利活用についてでございます。

 これ難しい答弁でしたね。一定の水量を保っていることもあり、流水式小水力発電というものを使い、水力発電を利用した公園内電気設備への反映も模索できると思います。このエネルギーに関する関心が高まっていることもございます。可動堰の操作室付近にタッチパネルなどを利用して、子供たちへ、苫小牧川での発電はこのような感じだという学びの場所の活用も図られると思うのです。このあたりについて見解を求めます。

 また、看板に関しては、一番市民に目の触れやすい場所でありますから、定期的に補修をしていただけますよう要望とさせていただきます。

 最後になりました、双葉町1号公園施設の整備についてでございます。

 有効な抑制策について、市内で展開されている町内会の防犯パトロールも含まれているのかについてお伺いしたいと思います。

 また、この公園のあずまやについては、騒音によって毎回注意を促すも抑止が図られないために、撤去、もしくは道路わき設置から中のほうへ移動してほしいという声もございました。参考までに、この公園のあずまや設置にはどのぐらい予算が計上されているのか、窓口質問で申しわけありませんが、お伺いしておきます。

 以上、2回目質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) 学校図書館についての再度の御質問でございます。

 初めに、市教委としての役割体制がしっかりしているのか、あるいは市教委に組織を構築する考えはないのかというお尋ねでございました。

 市教委といたしましては、今後も図書館の経営目標、あるいは年間の利用計画の作成と実施など、管理職のマネジメントを徹底させるとともに、学校図書館を担当する教員やボランティアなどのスタッフが適切な役割分担をした上で運営に当たり、すべての教員がこうした方針のもと、活用や指導に当たるよう学校規模や地域の実態に応じた運営計画等の作成を含めて、各学校に働きかけていきたいと考えております。

 市教委として、組織の立ち上げについては考えておりませんけれども、今お話しさせていただきましたように、学校に対する指導や苫小牧市教育研究会の学校図書館部会と連携を図りながら、学校図書館の充実に努めてまいりたいと考えております。

 また、学校図書館に関する国や道からの研究指定事業があればということでございますが、そうであれば積極的に受けるなどしながら、この成果を本市の図書館教育に生かしていきたいと考えておりますので、御理解お願いいたします。

 続きまして、新しい図書の計画的な整備並びに市教委の余剰パソコンを活用するなどして、フリーソフトを使った図書システム化についてのお尋ねがございました。

 まず、新しい図書の計画的整備ですが、先ほども御答弁させていただきましたけれども、関係部署とまずは財源の確保につきまして協議させていただき、図書整備の充実を図ってまいりたいと思っています。

 次に、市教委の余剰パソコンとフリーソフトを使った図書システムについての御質問でございますが、現在のところは、市教委には余剰パソコンがございません。来年度に向けて、教育用パソコンの更新を検討しておりますことから、学校からの希望があれば、このパソコンを活用し、フリーソフトを使用した図書システムを運用するということは可能であるというふうに思っております。この場合も、苫小牧市教育研究会図書館部会との連携と協力を得ながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) CAP計画の公共交通に関する事業につきまして、計画策定時に廃止や補助金の減額を想定しなかったのか。また、補助に頼らない方策については検討したのかとのお尋ねでございますけれども、計画につきましては、国土交通省の補助をもとに、苫小牧市地域公共交通総合連携計画を策定しまして、その中で実証運行等の計画をしたもので、補助がなくなるとの想定はしていなかったところでございます。この国の補助制度がなくなったことから、新たな補助の調査やバス事業者の既存都市間バス路線、移譲路線の再編時などに向けて、協議会の中で協議検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、土・日・祝日の運休路線についての再度のお尋ねがございましたが、先ほどもお答えしましたが、土・日・祝日での運休便につきましては、利用者が大変少なく、収支状況についても運行が困難なことから、バスを運営していた時代から運休としております。

 また、コミュニティバス等の運行についてでありますが、4月より実施しました樽前地区の予約運行型バスにつきましては、民間移譲後も当該路線の維持が難しいと思われたところから判断をしたもので、これまで運行していた路線を廃止し、運行しているところでございます。

 移譲後の路線につきましては、3年間維持をすると、そういう契約から、現在のところ、コミュニティバス等の計画は考えておりません。また、バス利用促進のための協議につきましては、苫小牧市地域公共交通活性化協議会などで協議、検討をいただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上です。



○議長(田村雄二) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 農業行政で、新規就農者対策について再度のお尋ねでございますが、樽前地区では、冷涼な土地や日照時間が長いという条件を生かし、イチゴや花卉栽培、ベビーリーフなど、ビニールハウスを使った施設栽培による新規就農者がふえてきております。

 新規就農者につきましては、現在進めている樽前地区地域振興計画の中で具体的に検討していきたいと考えておりますが、施設園芸用ハウス等の設置や農地の賃借などで就農に係る支援を考えておりますので、御理解をお願いします。

 次に、薬草栽培に関してのお尋ねでございますが、本市は西側の樽前地区、東側の植苗など、東西で農業や酪農などが行われており、先ほども御答弁申し上げましたが、そのすべての農地が活用されている現状にはございません。

 また、議員からもお話のありました、北海道経済産業局が進めているバイオ産業の振興においても、北海道バイオイノベーション戦略の中で、北海道の冷涼な気候風土は、漢方薬原料となる生薬の栽培に適しているほか、十分な耕作地を有しており、そうした優位性を生かした生産拠点や研究開発、製薬・製剤企業などの関連産業の誘致、集積を推進するプロジェクトが進められております。

 市といたしましても、こうした経済産業局の取り組みについてお話を伺うとともに、事業者や生産者など関係される方々との情報交換などを行い、本市にとっての農業振興、産業振興に結びつくような調査研究を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 苫小牧川と双葉町1号公園につきまして、再度のお尋ねでございます。

 最初に、苫小牧川のほうの池やワンドの是正措置、それから管理のあり方及び安全措置についてのお尋ねでございます。

 池やワンドの水質などを目的とした是正措置の御質問だったかと思いますが、議員御指摘の部分の水の循環を図るために、水生生物にも配慮しながら、導流堤の設置など検討し、また、その管理につきましては、これまでもパトロールを行ってまいりましたが、議員御指摘の先ほどの点については、再度確認をさせていただきますが、パークゴルフ場のサポーターとも連携をいたしまして、特に増水後につきましては、職員による点検を強化するほか、人道橋の転落防止ネットの設置等も検討させていただきたいと考えてございます。

 さらに、安全管理に取り組んでまいりたいとしてございますけれども、こちらについては、新たな設置の場合には、河川管理者の北海道とも御相談をさせていただかなきゃならない状況もございますけれども、ここはしっかりと協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 それから、JR橋の上の豊木川部分の散策路の御質問がございました。

 こちらにつきましては、豊木川、ふだんはそんなに水位もなく流れてございますけれども、この豊木川につきましては、降雨時の水位変動が非常に大きいことがございまして、利用者の安全性の確保のために、当初計画に盛り込まれなかったところとなってございます。今後につきましても、危険性を考えますと、ちょっと難しいかというふうに考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 それから、可動堰の水力発電についてのお尋ねでございますが、この可動堰、設置者は北海道でございます。先ほどもちょっと難しい答弁だったと御指摘を受けましたけれども、あくまでも河川の水位を守るための可動堰でございまして、大雨のときには、一気に倒れてしまう構造になってございまして、非常に逆に危険性も伴うという構造になってございまして、北海道では難しいという見解をいただいてございます。しかしながら、他の自然エネルギーの利活用につきましても、北海道へ働きかけをしたいと考えてございますので、あわせて御理解をお願いいたします。

 それから、双葉町1号公園の管理といいますか、迷惑行為などの有効な抑制策として、町内会実施の防犯パトロールが考えられないかとのお尋ねでございますが、こちらにつきましては、これまで特段の町内会との連携は図ってございませんでしたが、議員御指摘の点につきまして、既に実は町内会と御相談をさせていただきまして、議員に御紹介いただきました防犯パトロールの活用やその他の苦情につきましても、町内会のほうで対応していただけるという御返事をいただいてございます。そればかりでなくて、当課の巡回強化とか、町内会との連携をさらに図っていきたいと考えてございますので、御理解を願います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 松尾省勝議員。



◆6番議員(松尾省勝) 自席から再々質問させていただきます。

 まず、苫小牧川整備状況についてであります。これはわかりました。

 1つだけ、人道橋の転落防止ネットについてですが、これは網で見ていると思うのですが、ぶらんぶらんの状態になっています。これしっかり是正をしていただいて、今までに事故がないということなのですが、どうしても小さなお子さんが渡られるということもございますので、今後しっかり配慮していただきたいと思います。これは要望で結構でございます。

 次に、学校図書館の関係なのですが、これまでにも連携してきたという御答弁いろいろございましたが、私にとってはすごいやるせないのですよ。というのは、連携を図ってきたならば、必ず何かしらの結果が出てくると感じておるのですが、この組織の構築、支援室の立ち上げについて、ぜひ担当部局の中で真剣に議論をしていただいて、しかるべきときに図書室をしっかりやるぞという意気込みを見せていただきたいと思いますので、このあたり、もしお答えできる範囲で、よろしければお願いしたいと思います。

 次に、システム、フリーソフトの関係なのですが、これいつから始められますか。もしお答えできるようであれば、これもお伺いをしたいと思います。

 最後に、CAP計画の公共交通に関する事業についてでございます。

 これは、補助がなくなるとの想定はしていなかったということですが、これなぜできなかったのかな。CAP計画は、とても中心街を活性化させるということで、すばらしいなとは思っているのですが、人の足を守るという真剣さが、私にはちょっと伝わってこないのですよ。ですから、本当に真剣さがあるのか、やる気はあるのかというところをぜひお聞かせいただきたいと思います。

 3回目終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) 学校図書館の整備につきましては、昨年も議員からの御質問があったり、学校での廃棄処分の手続だとか、さまざまな課題を抱えておりますので、私からもいろいろとお話はしております。ただ、実際にその担当の先生方のところまで浸透していっていないという側面もございます。

 いろいろな部分で、学校の図書館部会との連携をするというお話をしておりますけれども、図書館の連携部会にすべての学校の先生が組織に入っているわけではないものですから、温度差がどうしても出てくるということも否めません。したがって、今ちょうど図書整備計画新5カ年計画が始まった時点でもございますし、それから、今御指摘のシステム化ということもありますので、なるべくその辺を浸透しながら進めていきたいと思っています。

 なお、今のコンピューターを使ったシステム化につきましては、来年度の予算でコンピューターの更新ということで考えておりますので、その時点で予算が通りましたら進めていきたいと思っております。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 公共交通に関する再々の質問でございますけれども、我々は移譲後、市営バスから道南バスに対して移譲後も、いわゆる交通弱者の足を守るために、その手だてというものを、数年前からやってきたわけでございます。その中で、この苫小牧市の地域公共交通総合連携計画というものに対する補助事業がございまして、それを進めていたところでございますけれども、議員も御存じのとおり、事業仕分けの中でこの事業が見直しをされ、既にスタートしていた事業ではございましたけれども、途中で事業がカットされるということになったわけでございます。しかし、我々はこれを交通弱者を守るということから、そのほかの手だてということを考えまして、樽前地区のコミュニティバスというような形での運行形態に変えていったわけでございます。

 議員御指摘のとおり、この交通弱者をしっかり守っていくという意気込みについては、今後も継続して持ち続けてやっていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 1点、答弁漏れがございまして、大変申しわけありません。最後に御質問された双葉町1号公園のあずまやの設置費用の件、忘れて大変申しわけありません。

 こちらにつきましては、最近の設置している費用を参考にいたしますと、まず、大きさが4メートルの8メートルの高さが約4メートルという大きさになってございまして、大体800万程度かかると考えてございます。

 大変申しわけありませんでした。失礼いたします。



○議長(田村雄二) 以上で、松尾省勝議員の一般質問は終了いたしました。

 熊谷克己議員の質問を許可します。

 熊谷克己議員。

              (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) それでは、通告に従いまして、質問させていただきますが、16番目ということもありまして、他の議員と多少重なる部分があるかもしれませんけれども、御了解をいただきたいと思います。

 最初に、災害廃棄物の受け入れと安全基準についてであります。

 この課題につきましては、5月25日に開催をされた、安全・安心のまちづくりに関する特別委員会で一応の議論が展開をされたわけであります。当然市民の関心も高く、多くの傍聴者もおりました。私もこの特別委員会の委員ではありませんが、強い関心を持っていた一人でありましたので、しっかりと傍聴させていただきました。

 9人の委員からの質問があり、約4時間に及ぶ委員会でありました。しかし、残念ながら市側の姿勢の問題もあり、十分な議論がし尽くされたとは言えない感想を持っております。

 そしてまた、もう一つ残念なことは、当然市長が出席をされて説明をされるのかと期待をしておりましたが、出席されませんでした。議会のルール上、市長が出席されないことは、何も問題ないことは十分承知をしておりますが、冒頭申し上げましたように、今最も市民にとっても、私たち議会側にとっても重要で関心の高い問題でありますから、市長みずから出席されるという姿勢があってもいいと思いますが、ちょっと残念な感想を持ちました。

 そこで、何点か質問させていただきます。

 5月18日に示された災害廃棄物の受け入れに関する安全基準に対する考え方についてであります。

 ここでは、この安全基準に対しての是非を問うつもりはありませんが、特別委員会でも指摘されていた、この基準策定の大きな根拠としております3人の専門家の問題についてであります。

 行政が公に示す安全基準でありますから、どの分野の専門家と、どのような内容で協議され、この結論に至ったかは、当然あるべき姿と私は考えております。このような不透明な審議過程による決定には、十分な信頼を置くことはできないと私は考えております。協議内容や氏名を公表することが、より一層多くの不安を持っている市民の皆さんに安全・安心を与えることになると思うのですが、なぜベールに包もうとしているのか、納得のいく説明をお聞かせください。

 2点目であります。次に、市民説明会についてであります。

 市長は、5月21日から5月31日にかけて、市が対象を選び、約10団体、正確には11団体と承知をしておりますが、説明会を開催をしてまいりました。この中では、風評被害に対する懸念の声が多数あったことも報道されています。これで十分かどうかは判断できませんが、市長の積極的な姿勢については評価をしたいと思います。

 しかし一方で、一般市民向けの説明会については、開催しても反対派の方々ばかり参加をされてイメージが悪くなり、逆にこの問題に対しての風評被害が出るとされています。私はちょっと信じがたいことだととらえていますが、この点の真意と、もし事実ならば市長に撤回を求めたいと思いますので、答弁を求めたいと思います。

 3点目であります。

 市長は記者会見において、今回の災害廃棄物の受け入れに対して、最終的には私が責任をとるとされていますが、市長の言う責任のとり方とは、具体的にどのように考えていらっしゃるのか、この点についてもお聞かせください。

 次に、産業廃棄物の処理状況についてお伺いをいたします。

 この問題は、災害廃棄物とは別な問題でありますが、道はこのたび、東日本大震災の被災地などから道内に運ばれる産業廃棄物について、放射性物質濃度の独自基準を設けました。放射性セシウム濃度を1キロ当たり100ベクレル以下といたしました。この産業廃棄物は、もともと広域で処理されていて、自治体を通さず民間業者間で処理をされています。この測定、報告とも業者が自主的に行い、違反をしても罰則もないとされています。苫小牧でも民間の2社、既に大きく報道されておりますから、名前を申し上げても差し支えないと思いますが、サニックスエナジー苫小牧発電所や王子製紙苫小牧工場の発電施設は、燃料の一部に、原発事故のあった福島県内で発生をした廃プラを使っていることが明らかになっております。両社とも使っている廃プラは、すべて道や国の基準以下でクリアされているとなっています。しかし、基準以下とはいえ、既に苫小牧市には、震災瓦れきの受け入れを議論する前に、福島県の廃プラが入っていたことになるわけであります。この問題に対して、現在のところ、国の法律の整備を初め、行政の対応が追いついていない現状も理解しておりますが、震災瓦れきの問題でも、住民の不安が払拭されていないだけに、改めて企業や自治体に適切なチェック体制が求められると思います。市として、これまでの把握状況とこれからの対応について、どのように考えておられるのかもお聞かせを願いたいと思います。

 次に、教育行政、1点だけでございます。

 図書館協議会のあり方についてお聞きをしたいと思いますが、質問の前に、誤解のないように申し上げておきたいのでありますけれども、私は今回の質問で、この図書館における指定管理者制度の導入の是非については、一切問う気はございませんので、まず、その点については誤解のないように申し上げたいと思います。

 この問題につきましては、ことし3月の予算審査特別委員会でも取り上げさせていただきました。

 それは、中央図書館の指定管理者制度導入に対して、図書館協議会で議論を重ねていますが、最終的にこの協議会の答申内容が保障されるべきであるという趣旨で質問をさせていただきました。

 教育委員会の答弁では、この協議会の意見を尊重しつつ、最終的には教育委員会内部の検討委員会、すなわち教育委員会で判断をするというものでありました。私は、同じ教育委員会の所管になりますが、給食センターの民間委託の問題でも、審議会答申をほごにして、あえて教育委員会が直営を放棄し、民間委託に踏み切った前例があるから質問させていただいたわけであります。

 この答弁では、またもや給食センターの二の舞も懸念されるところであります。この協議会の最終答申はこの秋を予定しており、現時点では山場を迎えようとしているわけであります。直近の5月11日の協議会の議事録をしっかりと拝見をさせていただきました。約2時間半に及ぶ熱心な議論が展開をされています。

 同時に、この協議会の中から、メンバーを抜粋してワーキンググループをつくって、その答申も受けながら熱心に検討している様子がうかがえたわけであります。ここでは、その内容すべてに触れるわけにはいきませんが、2点についてお伺いしたいと思います。

 1点目は、この図書館協議会の位置づけであります。すなわち、指定管理者導入ありきかどうかの問題であります。

 委員の方々の意見を集約しますと、初めから導入ありきではなく、本来図書館がどうあるべきかを考え、運営の根幹にかかわる諸問題について意見を述べていますが、これに対して市側、すなわち図書館側でありますけれども、指定管理者導入が大前提であるとしています。意見を言う側と聞く側に大きな認識のずれがあることが明白となっているわけであります。私としては、今この時期にあって、一番大切なこの部分にどうしてこのような認識のずれが生じているのか、理解に苦しむところであります。改めて教育委員会の図書館協議会に対しての位置づけと認識をお伺いをいたします。

 2点目であります。この図書館協議会の委員の構成についてであります。

 これまで10名、2年任期で構成されております。現在といいますか、これまでの委員の任期は、この5月31日まででありました。すなわち、この6月1日より新しい委員構成になったわけであります。しかし、先ほど来申し上げているように、この協議会答申が最終的に山場を迎えている状況で、しかも3月の協議会では、全員留任の意向を市側からお願いをしている経過と伺っているわけであります。しかし、このたび条例改正をして、10名の委員のうち、2人を公募として委員の入れかえを行いました。これまでの経過と最終答申を控えている現状からすると、なぜこの時期に委員を入れかえるのか、疑問を持たざるを得ません。委員構成の件では、これまで何度も再任をされていますし、再任には何にも法的にも問題があるとは思われません。今回あえて委員の交代をした背景と理由について、改めてお聞かせを願いたいと思います。

 次に、消防行政であります。

 消防の広域化についてお伺いいたします。

 この問題については、5月28日に開催をされた東胆振広域圏振興協議会において、2009年から検討を重ねてきた3つ、苫小牧市、白老町、胆振東部の消防本部の統合を断念することが決定をされました。この問題は、私は当初から、特に苫小牧市においてはデメリットばかりで一つもメリットがない、違う形を検討すべきと指摘をしてまいりましたから、今回の断念については、歓迎をする一人であります。断念の理由としては、通信指令システムを初めとする設備の統一に伴う財政負担増があること、管轄地域が広大となるため、人員や機材の共有、人事異動が困難などが上げられていますが、これらのことは、当初からすべて私が指摘をしてきたことであります。

 私は、昨年の9月議会において、昨年の3月の道議会の議事録をお示しして、既にその時点で、道としては、今回の広域については断念せざるを得ないとなっていた点を指摘し、苫小牧市にも早期に判断すべきとしてきました。なぜ今日まで引き延ばしてきたのか、まずお伺いをいたします。

 そしてまた、もう一つの問題として、2006年の消防組織法の改正に伴い、国、すなわち総務省からの通達、それに伴い、道が2008年に広域化推進計画を示したことで、いわゆる上からの通達があり、一自治体として判断できない足かせがあるとして、今日まで議論を重ねてきたと私は認識をしているわけであります。

 しかし、今回の断念は、冒頭申し上げましたように、東胆振広域圏振興協議会の場で決定されてきたわけであります。これまでの国や道との関係はどう整理されてきたのかについても、その背景をお聞かせください。

 そして、これはマスコミ報道でありますが、道の担当課も今の段階になって、道内の消防は他の都府県と比べ、もともと管轄区域が広いため、広域化によるメリットはあるとは言えないとしていますので、今さら何を言っているかであります。この点についても、しっかりと道のほうに意見を申し添えていただくようにお願いをします。

 この4年間の議論は何だったのか、本市としても、当初から強い姿勢で臨むべきでなかったのかと改めて考えておりますので、この辺の見解についてもお聞かせを願いたいと思います。

 2点目でございます。救急救命士の配置状況についてお伺いいたします。

 消防職場における救急救命士は、毎年計上されている資格を取得する職員と新規採用者で現在30名弱と伺っています。私どもは、これまで毎年1名の養成から、少なくとも2名にすべきと申し上げてまいりましたが、厳しい財政状況から、年間1人300万弱、なかなか実現に至っていません。平成19年度では、この1名さえも見送られた経過があります。こういった状況の中で、最近消防職場の人事異動によって、この貴重な救急救命士の資格を持つ職員が救急隊を離れ、一般事務職として配属になっているという実態があります。違和感を覚えざるを得ません。

 そこで、お聞きしたいのは、救命士の搭乗率の問題であります。

 昨年の予算委員会では、救命士の搭乗率は87.4%とお伺いいたしました。国が定める最低1名搭乗に達していないことも明らかであります。本市の現在の搭乗率はどのような実態になっているのかもお聞かせください。

 また、救命士は24時間態勢であり、精神的にも大きな負担を背負っています。ごく最近、本市でも、救命士の救急隊長が勤務中にクモ膜下出血で倒れたという、非常に残念なことも起きております。既に札幌市などの主要都市では、常時2名搭乗を目指していると言われています。今日的に救急救命士の重要性は申し上げるまでもないと思いますが、先ほどの救命士の事務職の配置の問題と、今後の救命士の養成について、もっと前向きに検討すべきと考えますが、消防当局並びに当然理事者の力強いバックアップがなければ実現しませんので、その辺についてもお伺いをしたいと思っております。

 交通行政についてお伺いいたします。

 移譲後の経過と管理体制についてであります。

 市営バスが民間移譲されて約3カ月が経過いたしました。この移譲後間もない4月には、乗降客が前年を上回るという明るいニュースも報道されました。今後の市民の足として、より一層定着するよう期待するものであります。

 しかし一方で、移譲後わずか3カ月で社長が交代するというショッキングな報道もあったわけであります。今月の21日の株主総会で既に交代をしているようであります。この社長の交代という問題は、相手会社の経営上の問題であり、一行政としてかかわることのできるものでないことは承知をしていますが、移譲後間もないことであり、市民の中には、当然大丈夫かという不安の声があるのも事実であります。この社長は、移譲の際に市長と基本契約を交わした本人でもありますし、この会社は何といっても、市民の足を全面移譲をした相手でありますから、どうしても関心を持たざるを得ません。市としては、この社長交代について、事前に相談でなくても、せめて通知ぐらいあったのか、まずお聞かせください。

 率直に言って、赤字経営の責任による交代と聞いておりますが、早くも今後の補助金への影響も心配されるところであります。

 そこで、お伺いいたしますが、移譲直前に市と相手側を中心としながら、苫小牧市バス運行連絡会議が設立されていますが、設立後まだ間もないことは承知をしておりますが、この期に及んでお聞きいたしますが、4月にバスの金庫が荒らされるという事件もありましたが、連絡会議が開催されているのかどうか、まずお伺いいたします。

 また、この連絡会議の位置づけについてでありますが、移譲されたとはいえ、今後も厳しい経営が心配されますが、どの範囲までこの連絡会議で協議される性格なのかもお聞かせください。

 次に、先ほどもちょっと触れましたが、移譲後間もない4月、バス車両の金庫が壊され、小銭が盗難に遭うという事例が発生いたしました。これまで市営バスでは、夜間警備員が常駐し警備に当たっていましたが、それらの引き継ぎについては、私は昨年の最後のバスの特別委員会で、雇用の継続の問題も含めて、この夜間警備を継続するよう指摘をし、意見を申し上げてまいりましたが、継続していなかったのでしょうか。実態はどうなっているのか、お聞かせください。

 また、今回は小銭の盗難ではありましたが、車両へのいたずらなど、また利用する市民への影響を考えると、大変重要な問題と考えますので、相手側の申し入れも含めてどう改善されようとしているのか、お聞かせください。

 最後に、道路管理事務所のあり方についてお伺いいたします。

 この問題も、3月の予算委員会で取り上げさせていただきました。この道路管理事務所は、何かがあれば一番先に動くところであります。昨今のように、全国的に大雨災害、大雪対策、または昨年の災害でもわかるように、市民生活に密接な安心・安全を守るべき、その初動する最先端であります。

 このたびの移転については、予算委員会の議論では、築後50年の現地では継続不可能なのか、あるいは一等地とも言えるあの土地を売却しなければならない市の財政状況なのかお聞きしましたら、財政部長は、どちらでもなく、総合的な判断だと答弁されました。結果として、糸井清掃センターのところに移転するということであります。

 率直に申し上げて、私は矢代町から糸井に移転することは、道路管理事務所の位置づけが後退したのではないかという思いも持っております。したがいまして、改めて糸井のこの場所が道路管理事務所の所在地として適当かどうか、市の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 次に、この清掃センターの一部を使用することでありますが、たしか都市計画法上にも問題があるのではと私は思っております。また、これは予算委員会でも指摘をさせていただきましたが、今後糸井清掃センターの動向によっては、再度道路管理事務所が別の場所へ移転しなくてはならないと伺っています。これは私の環境衛生部からの聞き取りで明らかになりましたので、指摘をさせていただきました。

 当時の予算委員会では、都市建設部長は、糸井清掃センターの存廃は今後の問題であり、改めての利用形態の中で、道路管理事務所の問題も念頭に入れて計画を立てていただくとされておりましたが、一方的に都市建設部の思いだけが通じるのかどうか、疑問を持っております。その後の経過を含めて、この道路管理事務所の糸井での位置づけがどうなっているのかもお聞きをして、以上、1回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

                (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 熊谷議員の質問にお答えをさせていただきます。

 まず、災害廃棄物の受け入れ基準を策定したときに、意見を聞いた専門家の名前と内容を示すべきというお尋ねでありますが、現在はインターネットの時代であり、私が専門家の先生の名前を公表することにより、その先生初め、所属されている学校や機関に、批判のメールなどにより御迷惑をかけたくないという思いから、現段階で氏名の公表はこれまで避けてきたところでございます。

 また、意見を聞いた内容につきましては、私が安全基準においてお尋ねし、回答を得たことにより、今回発表しました災害廃棄物の受け入れに関する安全基準に対する考え方に反映いたしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、責任は私がとるという発言に対してのお尋ねでありますが、私がお話ししたのは、5月18日の記者会見で、市民の不安を解消するために何が必要かという質問に対し、私自身がしっかりと責任を持つという意思を市民の皆さんに伝えることが必要であるとお答えしたものでございます。

 また、機会あるごとに、私自身が説明責任を果たすという発言をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 あとの質問は、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(田村雄二) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 災害廃棄物の受け入れについて、市民説明会に関するお尋ねがございました。

 現在広域処理を実施してございます自治体で行われた住民説明会を見た限りでは、反対派の意見ばかりが強調されまして、放射能の心配がなければ支援すべきだと思っている方々への風評被害の拡散が懸念されますことから、市民への説明に関しましては、慎重に検討してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、道外から持ち込まれます産業廃棄物に対します放射性物質の濃度基準を北海道が設けたということに関連しましてのお尋ねでございますけれども、北海道循環型社会形成の推進に関する条例に基づきまして、道外から産業廃棄物を持ち込む事業者は、事前に北海道と協議する必要がございます。

 本年4月からは、放射性物質の濃度分析及び事前の結果報告が求められ、放射性セシウム濃度が1キログラム当たり100ベクレル以下と基準が示されたところでございます。ただし、この条例は、あくまでも産業廃棄物を対象にしてございまして、議員おっしゃいました、廃プラ燃料としては、有価物等には当然適用されてございません。ただ、今回新聞報道にもございましたように、福島県産の廃プラを利用した燃料が、苫小牧市内の企業が使っているということでございますので、やはり市民の安全・安心を確保するという観点から、少なくとも市内でそういう廃プラ燃料を使用している企業に対しましては、産業廃棄物と同様に、放射性物質の基準遵守と結果の公表について、きちんと要請してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館協議会に関して、何点か質問がございましたが、まず、図書館協議会の認識についてでございますが、教育委員会としては、住民の具体的な要望などを的確に把握して、それを図書館運営に反映させる機関として、図書館の発展に重要な役割を果たすものと認識しているところでございます。

 次に、図書館協議会の位置づけについてでございますが、施設の特性から、実務的な課題を整理した上で、指定管理者制度導入に向けた具体的な内容を協議会に説明させていただきまして、御意見を伺う方法で進めさせていただきたいと考えておりますが、最終的には協議会や社会教育委員などの意見も踏まえ、市の判断と責任により議会にお諮りし、決定するものと考えてございます。

 次に、図書館協議会委員の選任についての御質問でございますが、協議会委員は、学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに学識経験のある者の中から選任することと規定されており、前回までは、関係する団体に委員の推薦をお願いしていたところでございます。今回の改選に当たりましても、その考え方は変わっておりませんが、10名の委員のうち、2名の委員公募を行ったことにより、推薦団体の枠に変更が生じたものでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 消防の広域化について、断念がなぜ今日まで至ったのか、国や道との関係はどう整理されてきたのか、その背景についてのお尋ねでございますが、平成23年2月の道議会におきまして、平成23年度中に広域化実施の可否も含め、検討結果を取りまとめるよう各地域にお願いをしていると答弁されております。

 また、1市4町の枠組みで検討を実施してきていることから、苫小牧市のみが早期に結論を出すということにはならないわけでございまして、この地域といたしましては、平成24年3月にワーキンググループでの検討結果を出し、その後4月に東胆振広域圏消防広域化検討会を開催し、協議をいたしまして、5月の振興協議会の総会において、検討会の廃止とともに、消防の広域化は当面行わないという結論に至ったわけでございます。

 また、このたびの所管の常任委員会におきまして、検討の経緯や内容等も含め、報告させていただく予定となってございます。

 続きまして、救急救命士の配置状況に関してのお尋ねでございますが、本年4月1日現在で救急救命士が29名おります。そのうち2名を消防本部に配置し、27名を各消防署所に配置しております。

 救命士の搭乗率につきましては、平成23年の実績といたしまして、出動6,838件中6,730回の搭乗で、98.42%となっております。

 次に、救急救命士の人事配置についてのお尋ねでございますが、29名の救命士も高齢化が進んでおります。救命士としての年齢的な問題におけるモチベーションの確保や消防全体のポテンシャルアップを考慮して、今回のような配置となりました。今後とも救命士の活用も含め、消防内部の課題として考えなければならない問題だと考えてございます。

 次に、救急救命士の養成について、もっと前向きに検討すべきではないかとのお尋ねでございますが、今後とも各隊、各係に3名、計30名の救命士配置により、常時2名の救命士体制で、搭乗率100%を目指して、採用と養成を行っていきたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 交通行政の中で、まず、市営バスの民間移譲先の社長交代について、事前に通知はあったのかとのお尋ねでございます。

 社長の交代については報道で知りまして、その後、連絡をいただいたところでございます。

 次に、苫小牧市バス運行連絡会議の開催についてのお尋ねでございますけれども、平成24年3月末に設置しまして、第1回会議を開催をいたしました。その中で、公募委員について、それから会議規則などを決定をし、現在まで公募委員の募集を終えまして、公募委員の決定をしております。移譲後3カ月目となりましたので、運行状況の報告や各委員からの意見をお伺いするために、7月中に第2回の会議を開催する予定でございます。

 また、この会議の位置づけでございますが、移譲路線の廃止、新設や路線補助の報告などについて協議、検討を行うこととしております。今後はこの会議で十分な議論を行い、市民の足であるバス路線の維持確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、移譲先での警備業務についてのお尋ねがございました。

 市営バスで行っていた業務は、道南バスへのスムーズな移行及び対応をお願いしてきたところでございますが、庁舎管理につきましては、道南バスでは警備会社との契約で警備し、車両については事故防止と犯罪防止の観点から、ドライブレコーダーで対応するとのことでございました。事件の当時はその導入過程であり、現在は全車に設置をしたところと聞いておりますので、今後については、犯罪防止につながるものと考えております。

 なお、安全・安心なバス運行についての申し入れは、事故、事件発生時はもちろんのこと、道南バスと市で4月に設置し、毎月開催している苫小牧市バス運行苦情処理連絡会議でも要請をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 道路管理事務所のあり方についてのお尋ねでございます。

 適地かどうか、都市計画法上の違法がないか、それから糸井の位置づけという点であったと思います。

 この道路管理事務所でございますけれども、市民の安全・安心のために、日常の道路維持や除雪業務などを受け持つ一方で、災害時には、危機管理室や上下水道部との連携を図る拠点となってございます。

 こういった中で、道路維持の考え方でございますが、異常気象などの対応につきましては、初動をいかに早くするかということが重要と考えてございまして、そのために的確な情報の入手と、情報をもとにした判断がこれからは必要になってきていると考えてございます。今後も各部署と連携を図るとともに、さらなる情報の入手を行いながら、道路維持を遂行したいと考えてございますが、場所のことが気になるところでございますけれども、場所のことよりも、こういった初動を重点に置きまして、しっかりとやっていきたいということでございます。

 それから、都市計画上の話でございますけれども、道路事務所等につきましては、都市計画法上で規制を受ける施設になってございません。都市計画決定だとか、それから開発行為等々に向けても、何ら許可の必要がないという施設でございます。その中で、環境衛生部さんで所有の事務所ということになりまして、こちらについては都市計画決定をされてございますが、現在未利用ということで、未利用施設の有効利用、それと最近では、例えば国土交通省などでは、過去に投資をしたものが遊休、未利用であれば、どんどんどんどん活用すれという考え方も出てきてございまして、そういった意味も含めまして利用させていただくと。この点につきましては、環境衛生部さんのほうに利用願を出しまして、きっちりと御理解をいただいて、移転を図るということになってございます。

 それから、糸井に行ってでの話でございますが、こちらにつきましては、道路維持自体が市民の皆様の生活の安全・安心を守る、絶対に停滞をさせることのできない業務でございまして、市民の皆様に、移転をすることによって不安を与えないよう、今回の移転先におきましても、しっかりと業務を継続遂行してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 熊谷克己議員。

              (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) 一通り答弁いただきましたが、再質問させていただきます。

 順不同になりますけれども、まず、今の道路管理事務所の話なのですが、ちょっと場所の話よりもなんていう言葉も使われましたけれども、やっぱり私が、3月の予算委員会でもそうなのですが、あの場所はいい場所ですよということを言ったのですよね。ただ、今市長の顔を見て思い出したのですが、ジプシー論議したことも思い出しておりますけれども、この背景は、例えば糸井の清掃センターが廃止だとか廃炉になったら、当然あそこはまた道路管理事務所に出ていってもらわなきゃならないという、私が環境衛生部の聞き取りでそういう答弁をもらったものですから、もっときちっとした位置づけにすべきですよという質問をしたのですが、もう一つ、私はやっぱりさっきも言ったように、矢代町から糸井に行ったことは、後退したというふうに認識していますが、苫小牧東西40キロもありますから、土地の確保はそんなに難しくないと思いますので、東事務所だとか西事務所という、そういう位置づけも考えていかなければならないのではないかということも申し上げましたので、ただ、あそこにそういうさまざまな問題が予想される中で、糸井だけありきでなくて、もうちょっと来年に向けて検討するという前向きな答弁をいただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。

 それから、バスの問題わかりました。ただ、ドライブレコーダーつけるということなのですが、ドライブレコーダーは未然防止にはなりませんよね。たしかドライブレコーダーは、私の知っている範疇では、交通事故起きたよと。そのときの接触状況がどうだったのかだとかということで、後から見ればわかるものであって、そのときにバスを荒らされて、犯人逮捕につながるなんていうことになりませんよね。夜間警備員というのは、その辺やっぱり即戦力だということで、ドライブレコーダーは確かにつけたよということになれば、そういう悪さをする人方にどれほど影響を与えるのかわかりませんけれども、ちょっと未然防止にはならないなという点で不安を持っておりますので、その辺の考え方についてもお聞かせを願いたいと思っております。

 それから、消防です。

 消防長、こういった断念の話はわかりました。ただ、さっきも言いましたけれども、本当にこの4年間、何を議論させられてきたのかなと。消防長はこの4月から消防長ですけれども、聞いておると思いましたので、残念な感を持っておりますけれども、ただ、当面という言葉を使ったのですけれども、その当面という動きについては、私よく存じ上げておりませんので、どういう意味で申し上げたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。断念かどうかということを私お聞きしているのですが、道や国の段階では、断念というふうに受けとめているのですが。

 それと、救急救命士の問題ですけれども、一口に言えば、いろいろモチベーションという話もございましたけれども、今後消防として、救急救命士を例えばいかに高齢化していっても、救急救命士だけではなくて、消防全体のそういったスキルアップのために、救急救命士の知識も生かしながら、あらゆる分野も考えているということを私受けとめたのですが、だとすれば、先ほど1人年間300万弱かかるという話は私も知っているのです。しかし市長、これやっぱり今消防がそういうふうに考えていらっしゃるのであれば、先ほど100%の搭乗率の問題もありましたけれども、多くを議論するまでもなく、やっぱり救急救命士って、非常に重要な位置づけだと思いますので、お金のことは財政部長になるのかな、少しバックアップしてやらないと大変ですよ。これは消防にお聞きするよりも、今消防が考えている消防署全体のスキルアップのために、救急救命士の活用を、それ以外でも考えているということが、今ある意味では明らかになったわけですから、そのことの認識も含めて、市長、もし何かあれば、それと財政的なバックアップ、お聞かせください。

 それと、市長、瓦れき、これまでほかの審議会なんかでは、いろいろな御意見をいただいた学者さんだとか学校の名前を公表していますよね、ずっと。この問題だけですよね。なぜこの問題だけ隠されようとしているのか、わからないのですよね。これ3人の方々と御相談されました。私が今回のこの安全基準を出したいので、先生方に御指摘いただいた点も含めて、先生方の御高名な名前を出したいみたいなことを言ったら、納得されたのではないですか。ああいう人方って、むしろ自分の名前を出されることを誇りと思っているのではないですか。

 それと、お聞きをしたいのですが、例えば3人とも100ベクレルという点では一致したのですか。だから、そういう問題というのは、市民の皆さんやっぱり思っているのですよ。市長が、さまざまな審議会や諮問委員会ではしっかりと名前を出しているのに、今回この問題に限ってだけ、なぜ隠そうとされているのかわからないと言っているのですよ。市長、迷惑かけると言ったけれども、相手側も同じ意思なのですか。市長がもし相談したとしたら、いや出さないでくれということだったのか。ほかの諮問と違って、今回お金を払っていないということは、私も承知をしております。無償で市長が相談をしたということは知っております。だけれども、私はこの点だって、しっかりとやっぱりお金を払って諮問委員会みたいのをつくって、責任ある答申をいただくというのが、私は今回のこの問題に臨む市長の姿勢でなかったのかと、こんなふうに思っております。

 それから、市民説明会、これも市長、反対意見が風評被害の拡散と言い切るのは、市長として発する言葉かどうか、ちょっと不適切だと思うのですけれども、逆に今言ったように、3人の専門家の名前や協議内容を示さないことのほうが影響は大きいのではないですか。

 それと、確認しますけれども、きのう来から議論になっている市民フォーラムというのは、これ市民説明会ではないのですよね。きのう何かフォーラムの定義、市長も言っていましたけれども、それと反対派に対する説明会も13日にやるのでしょう、7月の。だとすれば、市長がこれまで言ってきた、反対派の意見ばかりが強調されるといった問題は、もう既にないのではないですか。市長の政治姿勢として、しっかりと市民の皆さんに説明責任を果たしていくのだというのが、市長の政治姿勢で基本でないですか。なぜこの問題だけ、こういうふうにやったらそういう風評被害が出るなんていうとんでもない、ちょっと耳を疑いましたけれども、そういうことになるのか、ここら辺についても再度お聞かせを願いたいと思います。

 それから、説明責任、先ほどの答弁ちょっと聞いておりましたけれども、責任を持つという意思を市民の皆さんに伝えることだとか、私自身が説明責任を果たすということという、ただ、私の聞いている説明責任とは何なのということではなくて、いや私が責任をとるのだよということを2回も3回も強調されているのですが、市長がそういうふうに言うということは、当然相手側の我々、市民も含めて、市長がそういうふうに発信をしたのであれば、相手側に理解と納得を求めるということだって、市長、ついて回る大事なことでないですか。市長が言ったことに対して、当然市民の皆さんや我々議会側も、ああそうかと。市長の言う説明責任とはそういうことなのかという具体的な発信をされることによって、初めて我々も市民の皆さんも、ああそうだったのかという、まさに理解と納得という、こういう展開になってくるのでないですか。そこのところが、ちょっと私は欠けていると思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それから、図書館、教育長、先ほどスポーツ生涯学習部長の説明、よくわかりません。

 6月15日に、外された団体の委員の方から、一方的な解任についての説明要請が来ていますね。全部読むわけにいきませんけれども、今回の委員の改選について何ら事前説明もなく、任期満了通知により、一方的に解任されたことにつきまして、不快感を感じざるを得ません。さらに今重要課題の協議途中で、委員を交代させることについても理解できませんという、私先ほど申し上げました。3月段階では、この連絡協議会の中で、全員留任お願いしますという動きになっていませんか。私、これ議事録全部持っているのですよ。スポーツ生涯学習部長、3月段階ではいなかったかもしれませんけれども、4月からですけれども、そういう責任ある立場についたのだから、議事録を読み返してくださいよ。何ら委員を交代することの背景は、先ほど部長、基本的には変わっておりませんと言いました。だったら説明つかないのではないですか、これ。

 それと、教育長、もう一つ、ある団体から教育委員会に対して、これは5月14日です。6月14日に、5月14日の1カ月後に、この質問に対しまして、利用者の皆様にも御不安や御心配をおかけしておりますが、不十分な説明の中で、指定管理者制度という言葉だけが先行し、制度導入に関して、本意が伝わらないものと感じております。それからいろいろあって、本件の質問につきましては、さまざまな課題整理を進めておりますが、図書館協議会に具体的な導入内容の説明を行うに至っておりません。したがいまして、図書館協議会の説明後、貴会、貴会というのは、ある団体から来ているのです。これからという、何かこういうやりとり見ていると、一体どうなっているのかという感じしませんか。一方では、図書館協議会で最終場面だと言って、もうこの秋にも出そうとしている。冒頭申し上げましたように、指定管理者ありきでないですねと委員の皆さんが言ったら、図書館側は、いいえ、初めから図書館協議会が大前提ですよというお願い。その背景は市長の公約、あるいは行政改革プランに載っているから。

 市長、今回行政改革プランの進捗状況を出しました。これはあれですけれども、ここからもちょっと私に来ているのですが、今回のプランの中で、これインターネットにも載っておりますから、この中で、本件は市民の関心の高い案件であり、図書館協議会での意見も賛否両論ありと、こういうふうに記載されているのですよ、皆さん方に配られた資料。しかし、委員の方から、否はあるけれども賛はないと言っているのですよ。賛否の、わかりますね。こういうものを堂々と行政改革プランの進捗状況で載せられるということ自体、協議会の委員の方々も、一体どういう取りまとめをしてこういう行政改革プランの進捗状況としてまとめていらっしゃるのか聞いてくれと言われましたので、これ担当どこですか。このまとめ方についてもお聞かせください。

 とにかく教育長、私、今回この委員の入れかえ、こんなことないでしょう。委員を入れかえて、こういう質問状、説明責任をしっかり果たしていただきたいなんて、こういう申し入れされたことありますか。もっと言いますか。教育長、これ申し入れ受けたとき、こういう結末になったこと知らなかったでしょう、はっきり言って。部長からの報告を聞いただけでないですか、委員かわりましたと。こんなやり方やるのですか、この大事な問題を。私はこの図書館協議会の委員の入れかえ、それから進め方、ずっと1年間に通常2回しか開かれない協議会を4回も5回も重ねてきて、この秋の山場を迎えるこの図書館協議会、しかし、いまだにこの5月の段階で、一体どうなのですかと、私たちにこの1年間何を協議させてきたのですかということが、この図書館協議会の委員の方々からこういう意見が出ている。こういう実態で皆さん方、図書館のあり方というのを真剣に協議されたと思いますか。だめですよ、これ。

 以上、2回目終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 熊谷議員の再質問にお答えをさせていただきますが、氏名の公表についてでありますけれども、私が市長になって6年、例えば米軍再編に係る日米共同訓練、あるいは米艦船の折にも、これは市役所に来ますから、秘書広報課のファクスとか、そういうところにメールが来るのは全然構わないのですけれども、本当に相当数のそういったものが現実に来ます。ファクスもたくさん来ます。そういったことを経験している立場から、今回氏名を公表して、その先生方、あるいは先生方が所属する機関に多大な御迷惑をおかけしたくないという私の思いから、それぞれ3人の先生に、その自分の考え方を申し入れまして、一定期間そのような処置をとらせていただきたいということで、御理解をいただいているところでございます。ただ今まで、1人は放射線科、1人は物質工学、1人は分析化学の専門家でありますということと、そのうち、地元の機関におられる方が2人いらっしゃって、そのうち1人は市の環境審議会でも、かつてお世話になった先生ですということも言っているわけであります。ですから、わかる方が聞けばおわかりになっているわけであります。ただ、私の思いは、やっぱり先生方はもちろんなのですが、学校に、機関に御迷惑かけたくないという思いが正直言って強いのです。しかし、間もなくというか、実際に実証試験ということになれば、市民フォーラムをやるという話もしています。そのときに来ていただく先生は3人のうちのお一方でございますので、その時点でそういうことがあれば、先生のほうからもお話しされるでしょうし、私はその時点ではお話ししてもいいなと思っております。これは私の市長としてのこれまでの経験等々で、その機関にも多大な迷惑をかけるぐらいのボリュームのメール、ファクスが集中するということでありますので、ぜひこのことについて御理解をいただきたいというふうに思います。

 あと、責任を持つということは、先ほどの答弁以外にも、例えばいろいろなごあいさつの中でも、一番市民の皆さんが心配されている放射能チェックについては、私が市長として責任を持って、しっかりと取り組んでいきますということもお伝えしていることであります。

 苫小牧市長として、いろいろな思いの方がいられる中で、木質系廃棄物再生利用、宮古地区を前提として、それに取り組む表明をさせていただいた以上は、私自身もそれなりの責任を感じながら言っている話でありますので、ぜひそのように前向きにこの言葉をお受け取りいただきたいなというふうに思います。



○議長(田村雄二) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 私のほうから、救急救命士の人事と養成についてお答えをさせていただきたいと思います。

 確かに、議員さん御指摘のとおり、お金もかかりますし、経験を積むための時間もかかる。そういった中で、救急救命士としては、当然救急救命士の専門職として力を発揮していただくのが基本だというふうに考えております。

 しかし一方で、組織を運営、維持していく上では、救急救命士として、スペシャリストとして活躍していただくほかに、組織を支えるゼネラリストというか、管理職として組織を支えるような人間も必要ということでございまして、そのためには幅広く優秀な人材を登用していくことを考えていかなければならない。そういうことから、今回の措置をとらせていただいたということでございます。

 それからまた、今後の救急救命士の養成の関係でございますけれども、現在のところ、救急救命士の数、目標としております30名に届いておりませんけれども、これは間違いなくと言っては言い過ぎになりますけれども、その確保と、それから搭乗率の100%という問題もしっかりとした目標として見据えまして、取り組みをさせていただきたいと考えております。



○議長(田村雄二) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 説明会の話でございます。

 やはり私ども市民の皆様方に、今回の考え方については、きちっとお伝えしなければならないというふうに考えてございます。ただ、説明会というようなことですと、ほかの地域で、先ほど答弁いたしましたように、非常に混乱をして、かえって風評被害を招くようなことになるので、私どもとしては、いろいろな団体にこちらから出向いていって、きちっと御説明をすると。それからまた、要請があれば、市長もいつでもどこでも説明に行くというような姿勢で思ってございますので、御理解ください。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館協議会委員の選任についての再度の御質問でございますが、確かに議員おっしゃるように、3月22日の図書館協議会の臨時会の議事録を読みますと、館長のほうで、図書館協議会委員の留任については約束はできませんということで、はっきりお答えしていまして、できるならば留任をいただきたいという考えを持っているということで、館長のほうでお答えしております。

 それとあと、平成21年4月1日施行の市民参加条例の制定に伴いまして、それをかんがみた場合、比較検討を行いまして、図書館、それから博物館におきましても、今回公募委員を入れたことに伴いまして、広くいろいろな市民の方の御意見を市政運営に反映させるという意味で、公募委員を入れましたので、御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 図書館協議会の関連で、行革プランの意見書についての委員のコメントのことでございますけれども、ここで委員のコメントを載せている部分につきましては、委員の生の意見をそのまま掲載しているというところでございます。

 図書館協議会での実際の議論の状況ということを、確認は我々のほうとしてはしないまま、委員さんの意見をそのまま載せたということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 消防の広域化に関しまして、当面と言った意味についてのお尋ねでございますが、現時点では広域化は困難といった結論でございますが、今後劇的に人口減少が進むですとか、それから劇的に安価で便利な通信機器が出現するなどといった大きな状況の変化、変わった場合につきまして、臨時的に検討を再開すべきだと考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 交通行政で、市営バスの移譲先での盗難事件についての再度の御質問がございました。

 現在はこのバス車両1台につきまして、ドライブレコーダー4台をつけておりまして、録音、録画を24時間作動するものというふうに聞いてございます。ただ、議員御指摘のとおり、これをつけるだけでは、防犯という意味での抑止力にはなりませんので、我々としましては、苫小牧バス運行苦情連絡会議等におきまして、例えば庁舎付近に防犯カメラ作動中ですとか、そういった表示の工夫をするように要請してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 道路管理事務所につきまして、再度のお尋ねでございます。

 今の矢代事務所でございますけれども、こちらにつきましては、周辺の都市化が進みまして、舗装もそうでございますけれども、少しの雨でも執務室まで冠水といいますか、水がつくような状態になってしまっていると。そういったことも踏まえますと、道路維持といいますか、市民の皆さんの維持管理が、そこでできるのかというところからスタートいたしてございまして、私の先ほどの答弁、申しわけなかったのですけれども、糸井ありきではなくて、いろいろな選択肢を検討した中で、今回有効利用ということで糸井のほうを使わせていただくというふうに考えて、現在の場所を選定したことになってございます。

 あくまでも市民の生活を守ることに重点を置きまして、これを継続しなきゃならないという義務もありますので、いち早く場所を選定するということで、今回の判断をさせていただいたということでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 救急救命士の財政的なバックアップについてのお尋ねでありますけれども、予算をどうつけるかという議論であります。

 できる限り対応しているつもりではありますけれども、限られた財源をどう配分するかという問題でありますので、今の時点で、私のこの今の立場でお話をできるような問題ではないと思います。ただ、そのようなこともありますので、今の予算の配分の仕方は、臨時事業についても、各部に配分をした中で活用していますので、配分をしておりますので、そのような制度を活用する中で、今後検討される問題だと思っております。

 以上であります。



○議長(田村雄二) 熊谷克己議員。

              (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) 市長、わかりました。

 ただ、委員の専門家の名前の公表で、市長はメールとファクスがすごいのだと。それだけやっぱり市民の関心が高いということの裏返しなのですよ。だから、そういう問題にはしっかりと答えてくださいよということで、私もしつこく取り上げているので、市民の関心の低いものだったら、それはいいのですけれども、この問題はまさに今本当に苫小牧市、あるいは全国的にもそうですけれども、それだけに市長にはしっかりとした裏づけで、やっぱりきちっとした政策の発表をしてもらいたいということを申し上げているので、よろしくお願いをいたします。考え方があれば。

 図書館協議会、部長、今何を言ったのですか。広く市民の意見を伺いたい。こんなもの初めから、今何でこの段階でメンバー入れかえている。議論をまた1年前に戻すのですか。白紙状態に、いま一度。

 今回外した方の1名は、10名のうちの4人でつくったワーキンググループの中心人物でないですか、1人。そして、私10名の協議会の出席状況、いろいろ名誉もあるから申し上げませんでしたけれども、ごみの減量審議会でないけれども、10名のうち5名、6名という実態でしょう。そのうち4名でつくったのでしょう、ワーキンググループ。そして答申を出した、その団体の委員を今回外したのでしょう。だから、さっきのように、納得のいく説明をお願いしますということになるのではないですか。教育長、違うと言っているけれども、何ら委員の入れかえる背景は変わっていないと、さっき部長が言ったから私言っているのですよ。何か違う理由ありますか。昨年の一体改革だと言いたいのですか、図書館法の問題。そっちで答えないから私聞いていないのですよ。その背景あること私知っていますよ、一体改革によって。しかもそれは去年の秋でしょう。違うと首振っているから私言いましたけれども、納得いきません。とにかくもとに戻す気ありませんか、教育長。だめですよ、こういう。これまで1年に4回も5回もやらせてきたことを、また白紙に戻すような入れかえ。説明責任の求めるあれも出ていますから、その辺も含めて、教育長、しっかり答えていただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 市民の皆さんはもちろんでありますが、これまで日米共同訓練にしろ米艦船にしろ、あるいは今回も、本当に市外あるいは道外の皆さんからのアクセスも非常に多い。いずれにしても、そういった皆さんにしっかりとした説明責任を果たすため、きょうの議員の質問趣旨を踏まえて、これからもしっかりと丁寧に取り組んでいきたいと思います。



○議長(田村雄二) 教育長。



◎教育長(山田眞久) 図書館協議会は、図書館長の諮問機関でございます。それで、図書館長のほうで、このことについては委員さんが決まった後、自主的に協議をしたいということで何度も協議会を開いていると。ワーキンググループも、そうした自主的な勉強機関というふうに私たちは押さえてございます。諮問もまだしていませんので、当然答申も上がっていないという状態でございます。

 それで、図書館条例では定員が10名というふうに定めてございまして、しかも学校教育から、社会教育から、家庭教育から、学識経験者から、こういうふうになっております。そうした意味で、これらに該当しないこれまでの推薦団体については、見直す必要があるのではないかということで、今回市民募集ということで公募をやったわけでございます。しかも、これにつきましては、最終的に図書館法という法律では、教育委員会でこれを決定し任命するとなっていますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 熊谷克己議員。



◆16番議員(熊谷克己) 済みません、ちょっと時間がない中で。

 自主的という言葉を使われましたけれども、諮問もしていないという言葉も使われた。だから、図書館委員の方々に、ほかの審議委員会と同様に、日当のお支払いされていませんか、審議会委員に。そういう自主的な勉強会みたいような答弁されたのですけれども、それでいいのですか。もう一度答えてください。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(山田眞久) ちょっと言い方を間違えました。

 図書館協議会委員のほうは委嘱されておりますので、ワーキンググループのほうはそうじゃないということでございます。運営協議会については、委嘱して諮問していますけれども、図書館長の諮問ということですので、御理解いただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 以上で、熊谷克己議員の一般質問は終了いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

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               休 憩  午後3時19分

               再 開  午後3時52分

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この場合、議長から申し上げます。

 先ほどの木村司議員の一般質問に対する渡辺満議員の動議の取り扱いについて、議会運営委員会で協議した結果、木村議員の1回目の質問の、不用意な質問とという部分は削除することと決定いたしましたので、御了承願います。

 松井雅宏議員の質問を許可します。

 松井雅宏議員。

              (松井雅宏議員 登壇)



◆25番議員(松井雅宏) それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。

 まず、準防火地域指定の見直しについて質問をさせていただきます。

 先般、市内において2日連続で火災死亡事故が発生し、3名のとうとい人命が失われております。この火災は、いずれも1棟独立火災でございまして、これから取り上げる準防火地域指定は、住宅密集地での延焼を防ぐことを目的としたものであるということを明らかにした上で質問に入らせていただきたいと思います。

 本市では、都市防災の確立と市民の生命、財産を保全することを目的として、昭和33年に準防火地域を指定し、平成3年の変更時に、現在の区域とほぼ同じ1,284ヘクタールが指定面積とされているところでございます。

 この間、準防火地域が指定されたことにより、都市防災上において一定の効果を果たしてきたところでございますが、産業構造や土地利用の変化と人口減少や少子高齢化の進行により、市街地が大きく変貌していることや建造物の防火性能が大幅に向上し、火災に対する安全性が高められてきたことにより、木造住宅密集地域の延焼による大火誘発の原因が消滅してきたとも言われておりますが、このことについての市の認識をお聞きをいたします。

 次に、市民が準防火地域に住宅を建設する場合、指定外の一般的な地域、以下、建築基準法の第22条指定区域と申し上げますが、これらと比べると土地活用の制限があったり、住宅建設コストが割高になっているという市民の不満の声があるわけでございますが、どのような土地の活用制限があったり、どうして建設コストが割高になるのか、その理由と金額の違いについてもお聞きをいたします。

 次に、調査いたしましたところ、後ほど申し上げますが、道内他都市と比べても、本市の準防火地域指定面積は大きく突出していることが判明いたしました。

 このパネルでお示ししているように、苫小牧市の準防火地域の指定は、青線の枠内、西側は苫小牧川まで、東側は三光町を除く幌内川までの1,286ヘクタールとなっております。これが、準防火地域です。そして、裏面でございます。この裏面にあるとおり、道内の重立った都市と比べると、本市の準防火地域指定の面積は2倍から3倍となっているところでございます。これらの都市と苫小牧市では、何か特別に違った状況があるのか。例えば、よそと比べて消防力に大きく劣っている点があるとか、特別に燃えやすい建材を使用しているとか、あるいは木造住宅が広範にわたって密集しているとかという、よそと比べての具体的な理由についてお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、苫小牧市の総合計画や都市マスタープランでも掲げております、歩いて暮らせるコンパクトな地域形成、いわゆるコンパクトシティーと準防火地域指定との関係であります。

 これらの基本構想、計画の実現に近づけるためにも、準防火地域指定の見直しは、一つの手段として有効であり、市民の利益に資するものだと考えますが、見解をお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、生活保護についてお聞きをいたします。

 年々急増しております生活保護費は、先般の人気タレントの母親の受給に端を発し、社会問題ともなっているわけであります。本市の生活保護費について、事前にいただいた資料によりますと、87億6,000万にも上っているそうであります。無論、本制度は国の制度となっておりますので、地方において制度のあり方についての議論もおのずと限界があるわけでありますが、今回は2つの手当支給の運用について質問をいたします。

 まず、住宅扶助についてであります。

 議会からの指摘を受けて、昨年7月に、市が大家さんに家賃を直接払いできる住宅家賃代理納付取扱実施要綱なるものが運用をされておるところであります。

 まず、本制度の概要と周知はどのようにされてきたのか、お聞きをいたします。

 次に、本制度の運用状況についてお聞きをいたします。平成23年度決算見込みでは、9億1,000万円の住宅扶助費が支給されておりますが、これは保護世帯の何件分で大家さんが何人いるのか。また、代理納付制度を何世帯、何件の大家さんが活用しているのか、お聞きをいたします。

 また、同時に市営住宅では、平成18年から既に代理納付制度が開始をされているということでありますが、この件数と委任率をお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、私の知り合いの大家さんのところに入居していたある保護世帯で、22年6月から23年10月までの約1年半にわたり、家賃、実に51万6,000円が滞納されていたケースがございました。大家さんは数度にわたり、当時の保護課に対して滞納についての相談をしていたところでありますが、改善されなかったばかりか、その大家さんにも知らせずに、転居を認めたということであります。つまりは、大家さんの立場からすると、家賃の踏み倒しを市が幇助したということになると思いますが、なぜこのような事態に至ったのか、その経緯と市としての責任の有無、そして見解をお聞きをいたします。

 次に、医療扶助についてお聞かせをいただきたいと思います。

 ここでは、医療費抑制策としてのジェネリック医薬品の活用について質問をいたします。

 23年度決算見込みでは、総扶助費の約半分を占める41億の医療扶助が支給をされております。5年前に比べると、医療費も約5億円、15%の伸びを示しており、抑制策の強化が不可欠だと考えますが、市の見解をお聞かせください。

 その上で、生活保護者へのジェネリック医薬品の活用について、これまでどのようなアプローチがなされてきたのか。そもそも医療扶助に占める薬剤費は幾らなのか。ジェネリック医薬品の利用率は何%なのか。23年度見込みにおいて、ジェネリック医薬品に切りかえた場合の効果額は幾らなのか、お示しをいただきたいと思います。

 今お聞きした中で、具体的な数字を示すことができないものがあれば、それぞれの理由についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 国保課では、現在ジェネリック医薬品の普及に力を入れて、平成24年度は利用率を30%にすることを目標に、市民に協力を求めております。生活支援室においても、同レベルの取り組みをするべきだと思いますが、お考えをお聞かせください。

 次に、指定管理者制度についてお聞きをいたします。

 今回は、指定管理の導入成果と今後のあり方についてお聞かせをいただきたいと思います。

 平成18年度に指定管理者制度が導入をされまして、ことしで8年間が経過し、24年度では、68カ所の公共施設において、指定管理者がそれぞれの施設を管理運営しております。そこで、指定管理導入の際の大きな目的であった2つの柱である市民サービスの向上と行政コストの削減について、所期の目的がどのように達成されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 具体的には、各公共施設が直営もしくは振興公社などの市の出資法人が運営していた際と、24年度の指定管理施設の人件費を含む管理運営費の比較はどうなっているのか、お聞かせください。

 さらに、市民の利用者人数の比較はどのようになっているのかもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、22年度から導入されている指定管理者モニタリング制度でございますが、22年度の市総合評価判定は、指定管理40施設のうち、良好であるというB判定は1カ所、普通であるというC判定は37カ所、改善努力が必要であるというD判定が2カ所ありました。指定管理者側からこの低い評価について、意見、抗議があり、23年度は評定を見直して5段階から6段階に変更を加えたと仄聞しておりますが、この23年度の総合判定はどのようになっているのか、お聞きいたします。

 次に、市民のための持続可能な指定管理者制度にしていくためには、指定管理者の人材確保やサービスの質の向上のために、更新時に応募する事業者間の指定管理料の競争は、私は今後は避けるべきだと考えております。したがって、市が算出する基準管理費に沿った運営のノウハウや、市民サービスの質についてのみ競争をしてもらうべきだと考えますが、市の見解をお聞きをいたします。

 次に、さきの補正予算の報告に対する質疑で、燃料費の高騰による指定管理者向けの燃料費高騰等支援助成金430万について、スポーツ生涯学習部の所管施設のみ質疑をさせていただきましたが、他の指定管理施設の燃料高騰に対する補てんの対応はどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 あわせて、原油価格が安定せず、変動が大きい昨今の情勢に即応するためにも、指定管理者から申し出があったら検討するという今の市の姿勢を改め、燃料費に限っては、他市でも多く採用している概算払いの精算方式を本市でも導入するべきと考えますが、このことについての見解もお聞きをいたします。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) まず、建造物の防火性能や延焼による大火誘発要因に関する認識についてのお尋ねがございました。

 議員御指摘のとおり、平成3年の準防火地域指定方針の見直しによる区域縮小から20年以上が経過しておりまして、指定地域内での宅地造成地の整備状況や建築資材の改良による建築物の防火性能の向上については認識をしているところでございます。ただ、市街地の火災危険度につきましては、建築物の構造、密集度、道路、空き地等の状況により、危険性が異なると考えております。

 また、準防火地域指定による効果は、既存不適格建築物に対して遡及せず、建てかえや新築に限られるため、準防火地域の都市防火性能向上には、長い年月が必要と考えております。

 また、現行指定方針に基づきまして、平成20年基礎調査データによる確認の結果、準防火地域の指定範囲を変更する要因は少ないと認識をしているところでございます。

 次に、苫小牧市の準防火地域面積が道内他都市と比べ、大きい理由についてのお尋ねでございますが、準防火地域指定に当たっては、準防火地域指定方針に基づき指定をしております。本市の準防火地域面積につきましては、札幌市に次いで広い面積となっておりますが、各都市の市街地規模が違うことから、面積だけでは比較できないというふうに考えております。準防火地域面積と用途地域面積の割合で見ると、8.3%と、道内では17番目となります。また、住宅が建築できない工業専用地域を除くと20%になりますが、突出して大きい数字ではないと考えております。

 指定方針につきましては、北海道の基準である用途による指定以外に明確な基準がなく、既成市街地内の建築物が密集した地区等について、都市防災の観点から、必要に応じて指定することとなっておりまして、各都市の歴史的背景や過去の大火の例などにより、それぞれ定めております。本市におきましては、過去に中心部で大火がありまして、昭和49年の準防火地域指定当初は、既成市街地を原則的に指定しておりましたが、平成3年に現在の縮小変更をしております。

 次に、歩いて暮らせるコンパクトな地域形成の実現のために、この準防火地域指定の見直しについての見解をとのお尋ねでございます。

 コンパクトシティーの考え方は、整備された既存ストックを生かしながら、多様な都市機能が蓄積した複合的な土地利用による地域の生活利便性の核づくりを進めることが必要と考えております。また、準防火地域指定の目的は、市街地の火災防止と建築物の耐火、不燃化を図ることにより、都市防災の確立と市民の生命、財産を保全することを目的としておりまして、建築費用の面で若干コスト高につながるものと聞いておりますが、市民の安心・安全の面から、準防火地域の指定が、コンパクトシティー形成に与える影響は少ないものというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 同じく、準防火地域指定の見直しに関連いたしまして、住宅を準防火地域に建設する場合と、それ以外に建設する場合の土地利用制限並びに建設コストの違いについてのお尋ねでございます。

 一般的には、戸建て住宅に限定して申しますと、準防火地域の建築物の制限といたしまして、建築基準法第2条第6項の延焼のおそれがある部分につきまして、外壁窓を防火設備、これは窓のガラスを網入りのガラス等にすることでございますが、とすることが必要となるものでございます。

 このことに伴いまして、コスト的なものでございますが、各ハウスメーカーに聞き取りした平均値で申しますと、準防火地域と、それ以外で建設する一般住宅のコストの違いは、住宅1棟当たり約70万円程度となってございました。

 私のほうからは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) 生活保護の住宅扶助に関連いたしまして、住宅家賃等の代理納付取扱要綱について、概要と周知についてのお尋ねでございますが、住宅扶助費は、家賃等の実費を被保護者に対して金銭給付するものでありますが、住宅家賃として使途を限定された扶助費を、それ以外の一般生活費に充当することは、生活保護法の趣旨に反するものでありますので、被保護者にかわり、保護の実施機関が納付することが可能になったことを受け、作成した要綱でございます。

 周知に関しましては、家主、管理会社等から滞納の相談をお受けした場合に、当制度を御説明させていただいております。また本年2月、社団法人北海道宅建協会苫小牧支部からの要望の中で、滞納で困っている事業者さんがいるということをお受けした際、当制度を説明させていただき、個別に御相談いただくようにお願いしたところでございます。

 次に、住宅扶助費の支給世帯数につきまして、平成24年度においては、月平均3,448世帯となっており、このうち民間アパート等に住んでいる世帯は、およそ2,000世帯でございますが、複数の世帯が入居しているアパート等の経営者もおられることから、家主、大家さんの実数については把握しておりませんが、現時点で本制度の利用者、利用件数につきましては、6世帯で4件の大家さんとなってございます。

 次に、市営住宅の代理納付につきましては、24年3月現在において、入居者1,279世帯中、代理納付は959世帯で、代理納付の実施率は75%となってございます。

 次に、家賃滞納のケースに関するお尋ねでございますが、一般的に滞納の御相談を受けた場合、住宅扶助費が本来の目的である住宅確保のために使用されずに、生活費に消費されたことにより、当該被保護世帯の住宅確保が困難になることで、生活の基盤を失ってしまうことにつながりかねず、被保護世帯に対して、本来の支払いに充てるよう指導を行っております。また何らかの理由により、みずから家賃を支払うことが困難な場合には、扶養親族等に御連絡するケースもございます。それでも改善されない場合には、代理納付の取り扱いについて説明をさせていただき、大家さん、管理会社の意向により、代理納付での取り扱いを行うこととなります。

 一方、被保護者は居住の自由が認められており、なおかつ被保護者の自立助長のため、相談及び助言については、被保護者の求めに応じて行うこととなっており、基本的には、住宅の契約などに関しては被保護者と家主の賃貸借の契約になるため、市が直接かかわっていくことは難しいものと考えておりますが、被保護者が残している債務につきましては、自立支援の観点から指導することが必要と考えられるため、債務の返済につきましては、指導しておるところでございます。

 次に、医療扶助費に関連して、その抑制策についてのお尋ねでございますが、医療扶助費は、給付の適正化として、レセプト点検による請求の適正化や、被保護者の頻回受診あるいは重複受診等の抑制策については必要と考え、実施しております。しかし現行の制度上では、実施機関としてできることは限られており、今後国による制度等の見直しによらざるを得ないものと考えております。

 次に、ジェネリック医薬品の活用についてのお尋ねでございますが、政府においてもジェネリック医薬品の利用促進を図っているところであり、効果や安全性は先発品と同等であること。薬や症状などによって使える場合があるので、主治医などに説明を聞いてほしいこと。説明を聞いて納得いただける場合には、ジェネリック医薬品を使うことに御協力いただきたいこと。こうしたことを記載したリーフレットを、平成20年4月から毎年全保護世帯に配布し、周知に取り組んでおるところでございます。

 次に、医療扶助費に占める薬剤費についてのお尋ねがございました。

 調剤薬局に係る調剤費につきましては、平成23年度の見込みで約8億3,900万円となり、医療扶助費全体の約2割を占めておることになります。

 ジェネリック医薬品の利用率及び効果額のお尋ねでございますが、現在の生活保護レセプト管理システムでは、利用率や効果額を把握できる仕組みになっていないことから、現状としては把握できておりませんが、今後国では、この利用促進の観点からも、効率的に把握できるようレセプト管理システムを改修するための予算を盛り込んでいるというふうに伺っておりますので、今後国の開発したシステムを活用することで、把握及び通知など行えるものと考えております。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 指定管理者制度について、4点ほど御質問がございました。

 まず、市の直営時代、または出資法人等が管理運営していた時代に要していた経費と、平成24年度の管理運営費等とを比較してどのようになっているのかとのお尋ねでございます。

 指定管理の2期目以降の更新で多くの施設が利用料金制に移行したことや、指定期間中の業務の追加などにより、単純な比較はできないことを御了承いただきたいのですけれども、指定管理導入前の運営費と24年度予算の管理運営費との比較では、全施設合わせて1億1,000万円程度の減額となっております。

 また、利用者数の推移につきましては、道の駅などの新規施設、それから公園などの屋外施設を除いた利用者数の対比では、直営時代と比べ9万人程度の増となっております。施設の性質、利用者ニーズの変化などにより、一部減少している施設も見受けられますが、公募施設のうち、特にスポーツ施設、文化教養施設を中心に増加している状況にございます。

 次に、モニタリングについてのお尋ねでございますけれども、平成23年度の管理運営に係るモニタリング結果の公表は、7月を予定しております。現在内容の確認、集計作業等を行っているため、具体的にお答えできないことを御了承いただきたいと思います。

 なお、これまで8割程度の施設から評価結果の提出がございましたけれども、現段階での評価傾向としては、昨年よりも高評価となっている施設が増加しており、評価視点の変更による影響が少しあらわれてきたものと受けとめております。

 次に、市が示す基準管理費用をそのまま指定管理費とし、運営のノウハウ、それから市民サービスの質についてのみ競争すべきではないかとのお尋ねでございます。

 多くの施設が2期目、3期目の更新に入り、今後大きな経費削減を見込める状況にはないこと。更新のたびに基準管理費用を圧縮した場合には、その後の管理運営に支障を来すおそれがあることは私どもも認識しているところでございまして、基準管理費用の積算においては、今後も十分留意してまいりたいと考えております。

 しかし、基本的に指定管理費の額につきましては、施設をいかに効率的に管理運営できるかを評価する上で重要な要素の一つであり、総合評価方式を採用している点からも、各団体からの提案を基本に決められるべきものと考えてございます。ただ、価格偏重の評価とならないよう、選定基準や配点などには今後十分注意を払ってまいりたいと考えております。

 最後に、燃料高騰時の対応についてのお尋ねでございますけれども、燃料費の年間購入額が、年度協定における燃料費の総額を上回ることが予想され、かつ実際の購入単価及び市の契約単価が、公募時の燃料単価と比べ1.3倍を上回る場合、その上回る部分について補てんの対象とすることにしております。これまでも平成20年度及び昨年度に、燃料の市況動向などを踏まえ、各施設の燃料執行状況等を調査し、指定管理者からの補てん要請などについて確認を行っているところでございます。

 なお、燃料費を概算払いとし、後に精算を行う方式に改めてはどうかとの御提案につきましては、指定管理者の努力なしに補てんが行われるケースが想定されることや、指定管理者の努力で経費削減、縮減を図った分についても精算の対象とするのかなど、整理しなければならない課題もあるものと認識しておりまして、一つの手法としては検討の余地はあるものと考えてございますけれども、導入には慎重な判断が必要ではないかと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 松井雅宏議員。

              (松井雅宏議員 登壇)



◆25番議員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきます。

 まず、準防火地域指定の見直しの関係でございます。

 市街地の整備状況、防火性能というところで、市の認識をお聞きをいたしましたが、防火性能は向上しているということでございました。ただ、今手持ちのデータで調査をした結果、この地域を変更する必要性の要因は少ないという御答弁もございました。答弁にもあったと思いますけれども、現行の指定方針が、大きくは3つの指定方針があるわけでありますけれども、ここのどこに何がひっかかって縮小ができないのか、見直す必要、要因がないとおっしゃっているのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

 また、現行の方針に基づいて見直すということであれば、これは昭和49年、38年前につくった方針でありますから、よく市長が言われる時代認識という意味では、この部分も見直しする時期に差しかかっているのではないかなと私自身は思っておりまして、この時代に合った見直しをすべきではないかということを求めさせていただきたいと思いますが、この点について再度お答えをいただきたいと思います。

 さらに、この準防火地域の中でも、1,000平米以上の民間による土地開発、開発行為といいますか、土地造成行為については市が許可をして、一定程度そこに住宅が張りつくわけであります。そういった意味では、この1,000平米以上の土地開発行為の部分について、網を外すというやり方も私はあるのではないかと思いますけれども、この点についての御答弁、できない理由があれば、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 土地活用の制限と住宅コストの関係でございます。

 都市建設部長から、1棟当たり70万円ぐらい違うのではないかと、割高になるのではないかというような御答弁をちょうだいしたわけであります。私もこの住宅関係者の方々に複数お聞きをしましたけれども、大体70万から100万、多くて100万ぐらいのコスト高になるというふうにお聞きをしてございます。先ほど総合政策部長の答弁では、若干のコスト高というふうなお答えがあったように思いますけれども、これを若干と言って切り捨てていいかどうかということは、またちょっと話が違うことだというふうに思っておりますので、改めてこのコスト高についてどのように受けとめるのかということをお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、本市の準防火面積が突出しているわけであります。先ほどの御答弁では、面積だけでは比較ができないという御答弁でありましたし、用途地域の割合では、苫小牧というのは17番目だから突出しているというふうにも言えないのではないかというような御答弁だったと思いますけれども、実際面積がこれだけ違うわけであります。用途地域の割合で準防火地域を指定しているわけではないはずであります。住宅の建てられない工業専用地域を含んだ土地の比較で答弁をされても意味がないことだと思いますし、大正10年だというふうに思いますけれども、90年前のこいのぼり大火を引き合いに出されても、私は説明にならないというふうに思っておりますので、この点を指摘させていただいた上に、準防面積が広いのは、よそと比べて何が理由かということで、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

 これが、北見市が平成16年に準防地域を見直したときの図面でございます。この黒い部分が、準防地域を削減したというところであります。赤い斜線の部分だけ見直したと。実に55%削減をしております。

 さらには、旭川市であります。このピンクの部分、ごらんになりづらいかもしれませんけれども、準防を、ここの部分を削減をして中心部だけ残したということになります。実に70%、平成20年に縮小したということでございます。よろしいですか、こういった形になっております。

 そこで、旭川市さんにお聞きをしますと、どうしてこんなに縮小されたのですかということでございますが、市街地が大きく変貌してきている。そして建築物の防火性能が向上して、火災に対する安全性が高められたというようなことで、苫小牧と同じ指定の方針があったわけでありますけれども、これを時代に合った基準に改めて、あえてこのようにしたというようなお答えでございました。北見市においても、同様のお答えであったというふうにお伝えをさせていただきたいと思います。そこで、この大きく見直した旭川市と北見市の例を挙げさせていただきましたけれども、こういった見直しが両市においてはできるのに、本市ができない理由というのは何なのでしょうかというようなことで、再度お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、コンパクトシティーと準防の見直しの認識の関係でございますが、準防火がコンパクトシティー形成に与える影響は少ないという答えでございましたけれども、今ほど紹介した両市においても、中心市街地をこれからどうやっていくか。決定的な中心市街地の活性化の決定打になるわけではないと思います。ただ、一つの手段として、そういったことを意識しながら、この準防火地域を見直されたというふうに伺ってございます。ですから、本市の考えは全く関係ないよということではなくて、両市に見習った検討をこれからしていくべきではないかというふうに思いますし、総合計画の見直しの話題も、複数の議員から議論が出ておったところでありますが、この機会にぜひこういったものを見直して、中心市街地、あるいはコンパクトシティーの概念に沿った目標立てをするということが必要だと思いますし、この準防地域に入っております矢代の道路事務所や、あるいは弥生中学校の跡地利用の問題もあると思いますので、ここの土地を活性化させていく、利用していくという観点からも、この縮小の検討を求めさせていただきたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。

 次に、生活保護の関係でございます。

 代理納付の周知、民間の大家さんにどうやってやられたのですかとお聞きをしたら、宅建協会の要望があったときに回答して説明したということでありましたから、これは周知とは言えないわけであります。聞かれたから答えただけで、周知とは言わないというふうに思いますし、一体何人の大家さんがこの協会に入っているのでしょうか。わかるのであればお聞かせをいただきたいと思います。

 そして、市営住宅と民間の代理納付の件数もお聞きをしました。民間は実に2,000件のうち6件しかこの制度を活用していない。一方、市営住宅は1,279件ある中で959件利用していると。率にして市住は75%、民間は0.3%となると思います。市営住宅の対応は私は当然のことだと思いますけれども、何でこんなに差が出ているのでしょうかということをお聞かせいただきたいと思います。私は、行政の怠慢というふうに厳しく指摘をさせていただきたいと思いますので、この点についてのお考え、答弁をいただきたいと思いますし、今後すべての大家さんにこの制度の周知を図っていくべきだということを求めさせていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いをいたします。

 そして、私の知り合いの大家さんの関係であります。51万6,000円の滞納、これには全く触れられていない答弁でございました。こういった事実があるかどうかということを、まず、じゃ確認をさせていただきながら、市のとった今回のケース、正しかったのか、瑕疵はなかったのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。責任の有無、指導していないから、指導すべきことをしていないから、こんなに多額の滞納金が発生した。大家さんも苦しめることになったかもしれませんけれども、受給者本人も結果的に苦しめることになってしまったのではないかなというふうに私は思っておりますけれども、この市の責任の所在、瑕疵、これについて明確にお答えをいただきたいと思います。

 それと、他に同様のケースがあるのではないかと思います。私がこのお話を聞く前も、民間の大家さんから家賃滞納でどうしようもなくて出ていっていただいたというケースが2件、別々の大家さんから聞いています。ですから、先ほど保健福祉部長は、市にこれは払っていただくように指導する責任あるというふうに言っていましたので、これの現状把握を直ちにしていただきたい、このことをするかしないか。同様のケースがあった場合の指導はどうされるのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 扶助費の関係でございます。

 私の手元に、平成24年4月13日付の厚生労働省社会・援護局保護課長の通知があります、写しでありますけれども。この中で、各自治体において、ジェネリック医薬品の取り組みを図っていただきたいという通知内容がございます。

 具体的に何点かお聞きをしたいと思いますけれども、この中においては、調剤費明細書の確認をしていただきたい、あるいは特段に理由なく後発医薬品を使用されていなかったら、直接本人に会って指導していただきたい。一たん服用をすることを指導していただきたい。あるいは病院の先生方にもこのことの理解を求める、そういった活動をしていただきたい。こういう通達があるわけであります。言うだけ言って、国は予算措置しないのでしょうかと、私は直接厚生労働省のほうに電話かけました。そうしましたら、本年度予算だと思いますけれども、後発医薬品の利用促進など、医療扶助の適正化対策の推進、新規ということで、補助金237億円設けられています。ここにレセプトの点検、あるいはそれを指導する指導員の補助まで出ていると。もちろん100%国の補助金であります。これをただいま受け付け中でございますので、どうぞ申し込んでくださいということの回答がありました。先ほどは、国のやることだから、国が何か言ってきたら検討しますよということでありましたけれども、私はもうこんな待ちの状態ではないと思います。だから、来年度予算編成に向けてこの予算を申請していくのか、取り組むつもりがあるのかないのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 指定管理者制度の関係でございます。

 効果額は1億1,000万、9万人程度の利用者増になっているということでありました。まず、この効果額1億1,000万、どのようにこれまでこの間生かされてきたのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思いますし、9万人の利用増について、利用者増が図られたということは、市民サービスが向上されたということだと思いますけれども、この指定管理者制度全体の事業評価、市長はどういうふうに考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 あわせて、市民サービスの向上が図られている象徴的な施設、これについてもお聞かせをいただきたいと思います。

 モニタリングであります。指定管理者には、年度3月まで終わったら、4月の末まで、このモニタリングの結果を出してくださいと市は求めていながら、それから2カ月、3カ月、7月でなければ、市はこの評価結果を出せないというのが、ちょっと私はわからないのですね。ですから、6月議会まできっちり出すというようなことをここで言っていただきたい。もし出せない理由があるのであれば、それも説明をしていただきたいというふうに思います。

 あと、時間がなくなりましたので、再質問はこれで終わらせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 準防火地域指定の見直しについての再度の御質問がございました。

 初めに、現行の指定方針のどこに該当して見直しができないのかということで、具体的にどうなのかということのお尋ねでございます。

 平成3年に、現行の準防火地域指定の方針を定めてございますけれども、都心近傍の住宅地域で用途の混在があり、実建ぺい率、実容積率、かつ老朽率が高い地区で、都心防災性能向上の観点から指定する地区というふうに定義をしてございます。これに基づき、直近の平成20年基礎調査データにより確認をしているものでございます。

 具体的には、現準防火地域内を基礎調査の小さなゾーンで、実建ぺい率、実容積率、老朽化率かつ木造率で抽出した結果、当該ゾーンが現準防火地域内に広く分布しておりまして、平成3年度の見直し時点と比較しても、大きな変化が見られないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 ただ、この指定方針自体に、時代に合った見直しをすべきでないかというお尋ねがございました。

 現指定方針は、北海道の指定基準である用途による指定以外、既成市街地内の建築物が密集した地区等について、都市防災の観点から、必要に応じて指定をしておりまして、各都市でそれぞれ歴史的背景や過去の大火の例、消防力などによりそれぞれ定めておりまして、本市の現指定方針は、都市防災性能を高める基準として有効に機能しているものと認識をしているところでございます。ただ、準防火地域指定基準につきましては、国などにおきまして防災評価技術等が開発されていることから、この技術活用も視野に入れ、防災上危険な地区と延焼危険度の高い防災上注意を要する地区の判定が可能なのかどうか、道内他都市の事例も十分に参考にしながら、今後慎重に調査研究してまいりたいと考えているところでございます。

 1,000平米以上の開発行為の場合に、準防火地域の網を外せないかとのお尋ねがございますが、準防火地域は、先ほど申しましたように、平成3年の準防火地域の見直しにおいて、新しい基礎調査データにより抽出された地区を結び、包含しているため、指定方針に基づいて一定の範囲で連続指定が必要と判断しておりまして、部分的な解除については現在の指定方針では難しいと判断しているところでございます。

 それから、苫小牧市の準防火地域面積や、他と比べ広い理由についての再度のお尋ねがございました。

 準防火地域指定に当たっては、議員御指摘のとおり、用途地域との割合、または面積で指定しているわけではございません。先ほども答弁させていただきましたが、準防火地域の指定につきましては、指定方針に基づいて指定をしているところでございます。現在の指定地域は、この指定方針に基づき都市計画的に整理し、消防部局の意見も重視した中で、必要な地区を準防火地域と指定しておりますので、御理解を願いたいと思います。

 最後に、コンパクトシティー実現のために、他都市では準防火地域の見直しを行っているとのお尋ねでございます。

 平成20年に大きな見直しを行っている都市につきましては、議員も今御紹介ありました旭川市がございます。旭川市につきましては、昭和48年に地域指定をしておりますが、平成20年の見直しにつきましては、このコンパクトシティーの形成という点からではなく、近年の建築物の仕様も大きく変化するなど、指定当時と耐火性能が大きく異なってきていることなどから、都市防火性能を具体的な指標で評価を行い、その評価に基づき、指定基準を見直したものと伺っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) 最初に、ジェネリック医薬品の利活用について再度のお尋ねでございますが、先ほどの答弁と全く同じことになりますけれども、現在の生活保護レセプト管理システムでは、使用率や効果額を把握できる仕組みになっていないことから、現在把握はできておりませんが、今年度、国で利活用の観点から効率的に把握できるよう、レセプト管理システムを改修するための予算を盛り込んでいると聞いておりますので、今後国の開発したシステムを利用することで、把握及び通知を行えるものと考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、住宅扶助の滞納のケースについてのお尋ねでございます。

 生活保護に関しましては、非常に難しい面がございます。1つは、不正受給はもちろん許されない。もう一つは、きちんとやっぱり弱者を救っていかなければならない、こういう両面のことが、なおかつ、最近では生活保護を受けていることを知られたくないと。特に大家さんとかに知られたくないという、そういった生活保護を受けている方に対する配慮といいますか、その守秘義務等の問題もございます。そういったところで、非常に難しい取り扱いになっていることを、まずは御理解をいただきたいと思います。

 そして、今回のケースについては、そういった意味から、先ほど個々のケースについて、これはということではなく、一般的に滞納の御相談を受けた場合というふうなことでお答えをさせていただいたわけですけれども、ただ、御指摘のように、滞納することが、大家さんにとっては当然契約を解除したりしなきゃならない場合に、被保護者の方がいて、そこを解除していくというのは大変なことだと思うので、そういった意味から、大家さんをきちんと守らなければいけない部分がある。そういったことから、今回この代理納付の制度というのはできたものと思っております。ですから、お話のように、そういったものを御相談いただいた場合に、つまり滞納のケースを御相談いただいた場合に、それについては、こういった制度がありますよということで、個々のケースで対応をさせているのが現状でございます。

 このことに関して、周知ではないのではないかと、相談があるから答えているということで、余りに消極的ではないかということなのですけれども、ただ、広報等に載せて、大家さんに、被保護者が入居されているときに、それを滞納があったらお知らせくださいというようなことで周知するというのは、ちょっとやはりそういったところで配慮に欠ける部分があるのではないかというふうに思っております。

 そこで、今後についてでございますが、入居の際の家賃証明書等を大家さんに依頼する場合がございますので、その依頼する文書の中に、制度としてこういう代理納付の制度があるよということを一般的なものとしてお知らせする、そういうことで大家さんに制度のあることをお知らせしていくということで、そういうことの周知を今後図ってまいりたいと考えておりますので、周知については、そういったことで御理解をいただきたいと思います。

 それから、今回のケースについての市の責任はいかがかということなのですけれども、先ほど来申し上げておりますように、私ども住宅扶助に関しては、その扶助を現金で被保護者の方に支給する、これが原則でございます。それはお使いになる方々が、自分がもらう生活保護費の中で家賃はこれだよと、これは水道料だよというふうにして、きちんとそこを生活上で整理していくというのも自立支援の一環だということで、そういう現金給付になっているというふうに、そういうふうに承知しております。ですから、私どもとしては、大家さんに直接働きかけていくということはできないので、被保護者の方を、あるいは親族の方を通じて、債務、つまり滞納があった場合には、きちんと返さなければいけないよということは、今後も引き続き当事者に対しては、自立支援の観点から、そういうことの指導は行っていきたいというふうに思っておりますが、対応そのものについては、誤った対応ではないのではないかというふうに私としては思っております。

 それから、宅建協会の会員数でございますが、苫小牧でおよそ120社というふうに伺っておるところでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 指定管理者制度に関して、再度お尋ねがございました。

 まず、制度導入によって生まれた財源をどのように生かしているのかというお尋ねでございます。

 生み出された財源の使途を、新たな施設の指定管理費に特定して充当するということにはなっておりませんけれども、一般財源の中で活用されているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、利用者増を市民サービスの向上と受け取ってよいのかというお尋ねでございます。

 自主事業の実施、それから開館日の拡大などによりまして、利便性が向上し、利用者増につながったものと認識をしておりまして、市民サービスの向上が図られているということの一つのあらわれであるというふうに考えてございます。

 次に、制度全般の評価ということでございますけれども、行政コストが縮減され、民間のノウハウを活用することにより、サービスが向上し、利用者の満足度も上がっているものと受けとめております。また大きな問題もなく、これまで順調に施設が管理運営されているという点からも、評価できるというふうに考えているところでございます。

 それで、市民サービスが向上した象徴的な施設ということでございますけれども、直営時代に休館だった月曜日を開館しているコミセン、あるいは平日の開館時間を延長するとともに、さまざまな自主事業を展開して、大幅に利用者の数を伸ばした日新温水プールなどが上げられると思っております。その他、多くの施設でも、利便性向上の取り組みによって利用者数を伸ばしているという状況がございます。

 次に、モニタリング結果の公表時期についてでございますけれども、モニタリングにつきましては、指定管理者から提出されます事業報告書、利用者アンケートの結果、セルフモニタリング結果などに基づいて総合評価を行っておりますけれども、施設を多く抱える部署におきましては、取りまとめや評価に時間を要するため、指定管理者の制度におけるモニタリング実施要領におきましても、公表を7月と定めているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 松井雅宏議員。

              (松井雅宏議員 登壇)



◆25番議員(松井雅宏) それでは、再々質問させていただきたいと思いますが、まず、準防火地域の関係であります。

 民間の開発行為があったときに外したらどうですかということですけれども、連続性が大切なので、外すことはできないという答えだったですけれども、旭川市ではこうやって連続性がなくても外しているのですよね。これがなぜ苫小牧市にできないのかということをお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、生活保護の関係でありますけれども、51万の滞納を市が相談されながら滞納を許しておいて、これ対応としては間違っていないと本当に言えるのですか。これは市長、民間の立場として、普通の感覚としてどう思われるか。市長でなければ副市長でも結構ですけれども、これは謝罪が私は必要なことではないかなと思いますけれども、それも含めてお答えをいただきたいと思います。

 ジェネリック医薬品の関係ですけれども、補助金制度のことを紹介しながら求めましたけれども、あくまでも国のシステムであるので、言ってきたら考えましょうということで本当にいいのですか。私はあえて補助金制度の受け付け今やっているから、市が積極的にここに参画して医療費の抑制を目指したらどうですかと、市全体でやったらどうですか。国保の加入者には30%まで引き上げるということを求めておいて、生活支援室はこういう手段があるのに、それは使いませんということなのでしょうか。国が言ってくるまで待つということですか。積極的にやはり国保の加入者の市民にも説明できるように、きちっと取り組むということを求めさせていただきたいと思いますが、保健福祉部長ではなくて、理事者の答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 準防火地域指定につきましてですけれども、旭川市でできて、なぜ苫小牧市ではできないのかという再々度のお尋ねでございます。

 これは、先ほどから申し上げましたとおり、現行の苫小牧市の持っている指定方針に照らすと、やはりその範囲について縮小は、現在は、今はできないというところでございます。ただ、この指定方針自体は、平成3年につくったものでございます。この指定方針そのものの基準が、果たして今の現行のいろいろな住宅の状況ですとか、そういったものに合っているものかどうか、これはやはり少し研究をしなければならないなというふうな認識はございます。

 それで、議員の御指摘にもございますとおり、やはりこの辺のところの調査研究をさせていただきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) 私からで申しわけございませんが、国保の場合は、既に下地となるシステムが国保連にでき上がっていて、ジェネリックの関係でございますが、下地ができ上がっているわけであります。それで、今回国がお示ししたシステムを導入してくださいというのは、その国保と同等のレベルに、国としてシステムをグレードアップするといいますか、そういった把握ができるようなものを今年度導入するので、皆さん乗っかってくださいというお話ですので、御案内があった折に、財政部と相談して、それに乗っかってまいりたいと考えております。

 大家さんに滞納したことについての取り扱いを間違っていないのかという対応についてのお尋ねかと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますのは、私どもとしては、直接大家さんに、滞納があったとしても働きかけることはできないので、本人あるいは御家族に対してそのことを指導しているのです。指導しているので、そこのところはお認めいただきたい。ただし、滞納が残っていることも事実なので、その当事者の方が保護を引き続き受けていることもあるので、御親族を含めて、その債務の返済については、引き続き指導している状況だということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(田村雄二) あらかじめ時間を延長いたします。

 松井雅宏議員。



◆25番議員(松井雅宏) 質問に答えていただいていないところがあります。

 1点だけにしますけれども、ほかの滞納者もいるでしょうと。その調査はどうするのですかということを、調査してくださいと、するべきだと。現状把握をして、周知をしなさいということについては答えていないのですよね。これやるのかやらないのか。

 51万の話は、市は責任がないとおっしゃいましたので、これはまた別の機会でやりますけれども、この前段の1点だけ、お聞かせをいただきたいというふうに思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) 繰り返しの答弁になるかもしれないのですけれども、大家さんからの御相談があることをきっかけにして、私どもそこを知ることができるわけなのです。ですから、御相談があった折には、もちろんそういったことで指導をしてまいりたいと思いますけれども、大家さんのところで、どのぐらいの滞納があるかということを把握すること自体は、なかなか難しいところであります。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 以上で、松井雅宏議員の一般質問は終了いたしました。

 以上をもって、一般質問はすべて終了いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 陳情第4号及び第5号を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案は、議員各位のお手元に配付してあります陳情付託一覧表のとおり、所管の委員会に付託し、審査いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 諮問第1号人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 諮問第1号人権擁護委員候補者の推薦について御説明を申し上げます。

 人権擁護委員森下多美子氏が平成24年9月30日をもって任期満了となるため、その後任の候補者として、再び森下多美子氏を推薦いたしたいと考えますので、人権擁護委員法第6条第3項の規定により諮問をいたします。

 よろしくお願いを申し上げます。



○議長(田村雄二) お諮りいたします。

 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略いたし、原案に同意を与えたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、諮問第1号は、可とすることに決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(田村雄二) 議案第1号を議題といたします。

 説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(和野幸夫) 議案第1号平成24年度一般会計補正予算(第3回)について御説明申し上げます。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正でございます。

 歳入歳出につきましては、それぞれ1億1,436万5,000円を増額し、総額を757億5,888万円とするものでございます。

 以下、内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。

 9ページをお願いいたします。

 第2款総務費1項1目一般管理費811万9,000円の増額は、障害福祉システム及び児童手当・児童保育システムの導入を図る経費で、現システムの分権化福祉システムの保守が今年度末で終了すること、また、平成25年度より障害者総合支援法へ移行することから、新システム導入を図るための新システムへのデータ移行を行う経費でございます。

 なお、後ほど新システム導入に係る債務負担の補正もお願いするものでございます。

 事業の詳細につきましては、15、16ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 1項4目財産管理費2,858万4,000円の増額は、矢代道路事務所移転に伴う建物解体撤去及び敷地内舗装版撤去工事費及び苫小牧ガス株式会社創業50周年記念事業としての天然ガス車寄贈に伴う車両登録等経費でございます。

 1項9目地域活動費250万円の増額は、全国自治宝くじの自治総合センターの助成を受け、住吉泉町内会の祭り用やぐらなどを購入するものでございます。

 3項1目交通安全対策費160万円の増額は、沼ノ端鉄北地区交番設置に当たり、電気配線等の工事を行うものでございます。

 10ページをお願いいたします。

 第3款民生費1項2目心身障害者福祉費792万4,000円の増額は、障害者自立支援対策臨時特例交付金による北海道の基金活用の障害者自立支援対策推進事業で、平成24年度も事業継続になったことによるものでございます。

 なお、事業の詳細につきましては、17ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 1項5目市民活動センター費285万円の増額は、市民活動センター内の録音室の防音整備工事などを行うものでございます。

 第4款環境衛生費3項3目清掃センター費630万円の増額は、糸井清掃センターの焼却灰のダイオキシンを処理するダイオキシン熱分解処理装置の修繕を行うものでございます。

 第6款農水産業費1項2目農業振興費22万4,000円の増額は、農業者戸別所得補償制度の推進活動や要件確認等を行う経費で、その実施主体となる苫小牧市地域農業再生協議会への補助金及び農地の面的集積のための経費でございます。

 11ページをお願いいたします。

 第7款商工費1項2目商工振興費370万4,000円の増額は、これまで財団法人道央産業技術振興機構へ正規職員を派遣しておりましたが、嘱託職員への変更により、人件費相当分である補助金を増額するものでございます。

 第8款土木費4項4目緑化推進費10万4,000円の増額は、グリーンフルプラン21事業に対する指定寄付金に伴う財源更正及び緑化推進基金への指定寄付の基金積み立てでございます。

 第9款消防費1項3目消防施設費41万1,000円の増額は、全国自治宝くじの自治総合センターの助成を受け、少年消防クラブの訓練用備品などを購入するものでございます。

 12ページをお願いいたします。

 第10款教育費1項5目諸費216万7,000円の増額は、再編交付金を活用し、老朽化した植苗小中学校校長住宅の改修を行うものでございます。

 2項2目教育振興費10万円の増額は、指定寄付金により、小学校の図書館用図書を購入するものでございます。

 2項3目小学校建設費1,560万円の増額は、昨年度行った耐震診断結果に基づき、IS値が0.3未満のC判定であった清水小学校体育館及び日新小学校校舎、3項3目中学校建設費2,690万円では、東・明倫・沼ノ端中学校の校舎及び体育館の耐震補強設計を行うものでございます。また、平成26年度から教室数不足が見込まれる青翔中学校の校舎増築に向け、実施設計を行う経費でございます。

 13ページをお願いいたします。

 5項4目図書館費24万1,000円の増額は、トヨタ自動車北海道株式会社創業20周年記念事業として、移動図書館車の寄贈に伴う車両登録等に係る経費でございます。

 6項4目スポーツセンター費250万円の増額は、沼ノ端スケートセンター屋外冷却棟の修繕を、特定防衛施設周辺整備交付金を活用し行うものでございます。

 6項5目体育館費452万7,000円の増額は、総合体育館の柔道畳をtotoスポーツ振興くじの助成を受け更新するものでございます。

 第12款諸支出金3項1目財政調整基金積立金1万円の増額は、一般寄付2件を積み立てるものでございます。

 以上が歳出でございます。

 引き続き歳入でございますが、6ページにお戻りを願います。

 第15款国庫支出金から7ページ、第18款寄付金につきまして、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明は省略をさせていただきます。

 第20款繰越金5,635万6,000円の増額は、歳出の補正に伴い、前年度からの繰越金を事業の一般財源に充てるものでございます。

 第21款諸収入、第22款市債につきましても、歳出に関連した特定財源でございますので、説明を省略させていただきます。

 次に、5ページにお戻りを願います。

 第2表債務負担行為補正でございます。

 障害福祉システム事業費、児童手当・児童保育システム事業費の追加は、先ほど歳出で御説明いたしました分権化福祉システムの保守終了による新システム導入に係る経費で、それぞれ個別システムとして、平成25年4月運用開始に向け、導入を図るものでございます。

 障害福祉システム事業費は、平成25年度から平成29年度まで、総額5,755万円を限度額とし、児童手当・児童保育システム事業費は、平成25年度から平成29年度まで、総額3,856万円を限度額として、債務負担行為の補正をお願いするものでございます。

 なお、事業の詳細につきましては、15、16ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 第3表地方債補正は、このたびの補正に伴う発行で4,050万円を増額し、限度額を71億3,450万円とするものでございます。

 以上、議案第1号一般会計補正予算(第3回)の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(田村雄二) 以上で、説明は終了いたしました。

 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、歳出は各款ごとに行い、歳入は一括して行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第1号一般会計補正予算第1条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、歳出から質疑に付します。

 第2款総務費、質疑に付します。

 池田議員。



◆23番議員(池田謙次) それでは、簡単でありますので、自席から1点だけ。

 総務費の沼ノ端鉄北地区交番新設の160万。今財政部長から説明がありまして、これは電線引き込み工事代ということでありますけれども、かなり具体的に進んできておりますけれども、まず、当然工事ですから、全体の交番の着工時期、それと完成時期というのはいつごろになるのかなというのが1つです。

 それと、当然箱物ができますから、交番の人の配置だとか、スタート時期ですね、これはいつごろになるのかなと。

 それと、新たに待望の交番ができますから、例えば地域住民に対するそういう説明会とかというようなことは考えておられるのかなということで、御答弁をいただきたいと、そういうふうに思います。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 交番開設までの今後のスケジュール等についてのお尋ねでございます。

 道警本部によりますと、交番の建設工事につきましては、8月上旬に着工し、12月上旬に完成したいというふうに聞いております。

 今回補正予算で提案いたしました工事につきましては、当該建設工事に支障がないよう実施する予定でございます。

 なお、苫小牧警察署では、現在地域住民の安全・安心に後退がないよう、市内の交番の管理地域の再編や交番における職員の配置の体制、また、地域住民に対する説明会の開催などにつきまして検討を行っていると聞いておりますが、交番のオープンの時期につきましては、現時点ではまだ決定していないということでございました。市といたしましては、今後も交番開設に向けた苫小牧警察署等の取り組みにつきまして、協力をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(田村雄二) 池田議員。



◆23番議員(池田謙次) この辺ちょっと確認を含めてですけれども、8月上旬に着工して12月にできるということで、ただ、今の最後の答弁で、スタートというか、時期がわからないということですけれども、これ通常の考え方からすると、年内の12月に箱物できましたと。すると、年明けのスタートから、1月から始まるか、もしくは4月からというのはどうなのですか。これそんな1年も半年もあくなんていうこと考えられるのですか。大体春か何かのスタートでというふうに思うのですけれども、その辺のニュアンスが1つと、それと、今説明会も何かしていただけるということなのですが、そのスケジュールってどういうふうになりますか、わかっている範囲で結構です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) その辺のことにつきましては、私どもも何回か聞いておりますが、先ほど答弁いたしましたとおり、まだ沼ノ端の交番のこともございますし、また、廃止されます臨港交番等のこともございます。全体として苫小牧署でどうあるべきかということで検討をしているということでございますので、私のほうから、そのことにつきまして御答弁することはできないということでございます。

 オープン時期等につきましても、現在ではまだ未定だということでございますので、御容赦願います。



○議長(田村雄二) 他に。

 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、補正予算、総務費について質問をさせていただきます。

 実は交番について、全く同じことを聞こうと思ったのですけれども、池田議員への答弁を聞いて、今ちょっと1点お聞きしたかったのですけれども、臨港交番、これは閉鎖されて移行されるという報道なんかもされていましたけれども、それでいいということだというふうには思うのですけれども、そういうことでいいのかという確認と、全体としての対応を考えているということでしたけれども、臨港交番そのものの建屋をどうするのかですとか、あとそれに伴って、さらに市からの支出があるものなのかとか、そういうふうな話も出ているのでしょうか。臨港交番について、そこについて教えていただきたいというふうに思います。

 あわせて、交番の配置、面積は決まってきているわけですけれども、配置人員の話というのは、答弁になかったのかなと思ったのですけれども、そこをちょっと教えていただきたいというふうに思います。

 次に、障害福祉システムと児童手当・児童保育システムの2システムについてお伺いをしたいと思います。

 データ移行費として、それぞれ約400万円ずつ、また、債務負担行為として5,755万円と3,856万円が提案されております。これ不可分なものですので、あわせて総務費でお聞きしたいというふうに思います。

 議案第1号説明資料に載っていますので、それを見ながら聞いていただきたいと思うのですけれども、こちらは通常の端末と同じく、通常の業務用端末のシンクライアント化で、25年4月から運用開始する予定だということで提案をされております。

 この前提を踏まえて、何点かお伺いをしたいというふうに思うのですけれども、まず、提案のあり方についてお聞きをしたいというふうに思います。

 事前に見積もり資料なんかをちょっと見せていただいたのです。これまでは、結構初期導入費用を重視して見積もりをするということが多かったというふうに記憶しているのですけれども、今回両システムを導入するに当たって、その初期導入費用だけじゃなくて、今後5年間の保守費用だとか改修費用なんかを含めた総額を比較して提案をしていただいているのです。この業界のよくある手法として、初期導入費用をえらく安く入れて、保守費用を高額に設定して、その業者しか改修できませんから、利益をとるというのがよく定番の方式なのですね。今回そういう総額を重視したということは、非常に評価しておりますし、大変すばらしいことだと思います。今後もぜひ続けていっていただきたいと思います。

 その上で、今回障害福祉システム5,755万円、児童手当・児童保育システムが3,856万円という債務負担行為で提案されているのですけれども、実際にはそういう費用を全部ひっくるめると、5年間でこの額の2倍から3倍の額はかかるのですね。実際にそういう参考見積もりの資料なんかになっているのです。提案としてはもちろんこれで合っているのは承知しています。債務負担行為として、この額を取るというのは承知しています。ただ、初期導入費用経費自体は、もっと安く入れられる業者さんもいるのですよね。でも、そうじゃなくて、そちらを重視してやったのだということをわかるようにするために、おおよその契約総額は幾ら、今後5年間でどれぐらい見込んでやったのだということがわかるように提案をしていただいたほうがわかりやすいですし、さらに、そういうところまでしっかりやってみているのだよということで、それはわかりやすいと思いますので、今後の改善をぜひ求めたいと思いますので、御見解をいただきたいと思います。今回の提案の中身、資料に出てこない中身は大変すばらしいものだと思いますので、お願いをしたいというふうに思います。

 それと、あわせて総務費の中の障害福祉システムのデータ移行費、提案額が406万7,000円と若干中途半端な額になっているのですけれども、これ議案説明資料を見るとわかりますけれども、データ移行費用が400万円、シンクライアント購入費用、いわゆる端末代が6万7,000円という提案です。6万7,000円で当然端末が何十台も買えるはずないので、これはあくまでもリース代の1カ月分の提案です。総額というのは、これ400万円になるのですね。あわせて児童手当システムも5万2,000円の提案ですけれども、実際は320万の見込みです。リース物品購入の提案手法としては、もちろん間違っていないのは承知はしているのですけれども、これもわかりやすい提案資料のあり方というか、検討していただければと思いますので、あわせて御所見を伺いたいと思います。

 次に、端末自体についてです。

 障害福祉システムが30台、児童手当・児童保育システムが22台、端末の購入をする計画になっているということで聞いています。この端末購入は単なる端末の費用だけじゃなくて、ワードですとかエクセルですとか、そういったソフトのアカウントの購入費用も含めています。障害福祉システムについては、社会福祉課が保健福祉部の代表課だということで、部長と次長の端末も、この30台には含まれているということで、実際は28台だそうです。社会福祉課の職員数を見てみると、正規職員が12名、嘱託職員が8名ということで、合わせて20名ですね。そう考えると28台の端末数というのは若干多いのではないかなというふうな気がするのですけれども、どのように整理をされているのか、お伺いをしたいと思います。

 事前に調査した時点で、臨時職員さんですとか、窓口の分でプラスアルファ何台か必要だということは承知はしているのですけれども、今回聞いているポイントとしては、シンクライアントの端末であれば、ユーザーIDを持っていれば、例えば隣の課のシンクライアント端末に入れたとしても、同じ自分の画面が出てくるのです。ということは、繁忙期のやりくりなんかはしやすいはずなのですよね。ということは、臨時職員さん一時期採用しますよといったときも、うまく整理をすれば台数を減らすということもできるというふうに思うのですね。この辺の端末を減らす検討をどのようにされたのか、これについてもお聞きをしたいと思います。

 最後です。ワードですとかエクセルといった、オフィスソフトについてです。

 現在全庁の業務用端末というのは、マイクロソフトのオフィスよりも、大幅に費用を抑えているキングソフトというところのオフィスソフトを導入しているのですね。大ざっぱなイメージとして、マイクロソフトは1台5万円、キングソフトは1台5,000円くらいのものを入れています。ところが、このシステムの仕様書を見せてもらうと、全部マイクロソフトで52台分提案されているのですね。全庁で費用を浮かせようと思って、キングソフトを導入しようとしている現状とちょっと合わないのではないかなというふうに思うのですけれども、この辺の検討をどういうふうにされたのか。マイクロソフトじゃないと運用できないシステムなのかどうなのかとかについてお聞きしたいと思います。

 それと、あわせて総務部の見解として、全庁のオフィスソフトがばらばらであっても構わないという見解なのかどうなのか。統一の方針があるのかどうなのか、これについてお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 沼ノ端地区における交番の設置に関しまして、現在あります臨港交番の建物をどうするのか。また新たな交番における職員の配置、人員をどのようにするのかということでございますが、先ほど池田議員にも答弁いたしましたとおり、苫小牧警察署におきまして、市内の管轄地域の再編も含め検討中ということでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(田村雄二) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) 障害福祉システム、児童手当等のシステム更新についてのお尋ねでございました。

 保守費用ですとか改修費を含めた総額を資料として示してもらえないのかとのお尋ねでございます。

 1つは、システムのソフトウエアの保守費用や改修費用については、法改正等に対応するという非常に流動的な部分が多いので、これからプロポーザルによりまして業者選定をしていくこともありますので、今回総額としてお示しするのは難しいものと考えてございます。

 また、システム導入に伴う端末費用につきましては、動作環境等の整備が必要なために、25年3月から導入することになり、こちらは5年間の長期継続契約となるために、24年度の補正予算の分では、1カ月分のリース料を計上することとなっておりまして、資料の中では、表の下のほうにその旨を書いているのですけれども、トータルの数字として、この長期継続契約の金額をどう示すかについては、今後添付資料のあり方について関係部局と協議して工夫してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、障害福祉の端末の関係で、社会福祉課の人数の関係でございます。

 議員からお話のありましたように、正規職員20名のほかに臨時職員4名、それから委託の相談員2名ということで、そのほかに窓口用の端末1台と、それから保守管理用の1台、合計28台というカウントなのですが、臨時職員といいましても、この場合、障害福祉の認定調査等の業務を行う臨時職員でございまして、御承知のとおり、たくさんの方々の調査をしながら、それをデータ化していくために、1人1台ずつの端末で対応していくのが最低限ではないかなというふうにして考えております。そういった意味から、常時使う人数として28台ということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、マイクロソフトの製品を使うのはというお尋ねでございますが、私どもシステムソフトウエアの機能を補足するために、例えば障害でも児童でもそうなのですけれども、いろいろな帳票を出さなきゃならないものがございます。そうした場合に、データベースを利用することになることから、マイクロソフトのオフィスソフトが必要であり、これを選択するものでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 私のほうから、今後の方針として、全庁のオフィスソフトがばらばらであっても構わないのかというお尋ねでございました。

 このたびの障害福祉システム、それから児童手当・児童保育システムの更新につきましては、情報系の業務と部門業務システムをともに、シンクライアントから利用する形態となってございます。

 情報系の業務では、グループウエアやインターネットを利用するのに対し、部門業務システムでは個人情報を取り扱うこともございますので、専用の閉じたネットワーク上で運用しておりますことから、実際の業務では、職員がICカードを切りかえることによって、それぞれの端末サーバーを利用することになってございます。

 情報系の業務につきましては、シンクライアントを設置した部署は、基本的にキングソフトオフィスを使用しておりますが、部門業務システムにつきましては、各部門システムの仕様に基づき、システムの機能を補足するためにデータベースを利用するなど、システムの要求に応じて導入するオフィスソフトを選択するものと考えてございます。安定した稼働と保守対応のためにも統一することはできませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) システムについて再質問をさせていただきます。

 端末の台数について、私もこれが間違いなく問題があるという指摘をしているわけではないのです。繁忙期等を含めて、あと保守管理用に1台とかという話もありましたけれども、保守管理にしても、本当は、臨時職員さん毎日来ているわけじゃないでしょうから、そこに対して、それでもいいのではないですかというのも含めて、そういった努力をされたのですかという指摘ですので、これは指摘として受けとめていただきたいですし、次回以降、また生かしていただきたいということで、これは要望で結構です。

 ただ、オフィスソフトについてです。いろいろな帳票を利用しなければならないのでということで、これはつまりシステムとして、マイクロソフトオフィスでなければならないということでよろしいのですね。私、仕様書を読ませていただきましたけれども、データの吐き出しは全部CSVで行うと書いてあるのです。そんなことを言ってもしようがないのかもしれないけれども、そう書いてあって、CSVというのはキングソフトのオフィスでも扱えるのですね。細かい話をここでしてもしようがないですけれども、そういった検討をするに当たって、マイクロソフトのほうが便利だからいいのかとかという話で安易に言っていないということだけ確認をしたいと思います。マイクロソフトのオフィスは52台で、大ざっぱに1台5万円とすると260万円、キングソフトでやると26万円で済むということですので、そういう全庁の方針ですし、もし一部どうしても必要だということであれば、1台、2台だけマイクロソフトを入れるだとかという手はあるものですから、その辺の検討はされているのかということだけ確認をしたいというふうに思います。

 あわせて総務部にお聞きしますけれども、こういった提案があるときに、情報化推進委員会等々ありますけれども、こういったオフィスソフトがどうなっているのかですとか、関係ソフトはどうなっているのか、なるべく安価なものを入れられないかだとかの精査をされているのかどうか、もしくは相談をしっかりされているのかどうか、そこだけ確認をしたいと思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(飯田伸一) システムのマイクロソフトをどうしても使用しなければならないかという再度のお尋ねでございますが、私どもとしては、マイクロソフト社のものを仕様書としてお示ししているのですけれども、実際にお話のように、例えばCSVからどうしてもエクセルに張り出さなきゃならないものではないと思いますので、プロポーザルの際に、各社さんからどのような御提案があるか、御指摘のものを踏まえまして検討させていただきたいと思います。



○議長(田村雄二) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 各部門システム等導入の際の各課、原課との精査のお話でございますけれども、部門システム等導入の際には、原課とこういった形で精査をしてやってございます。

 それで、部門システムにつきましては、必要がある場合には、適切なアプリケーション導入ということになる場合もありますけれども、そういった原課との話し合いはさせていただいておるということでございますので、御理解いただければと思います。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第3款民生費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第4款環境衛生費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第6款農水産業費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第7款商工費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第8款土木費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第9款消防費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第10款教育費、質疑に付します。

 池田議員。

              (池田謙次議員 登壇)



◆23番議員(池田謙次) それでは、教育費で4点ほどお伺いします。

 まず1点目は、予算に出ていますが、清水、日新など5校の耐震補強費、これを一括でお聞きします。

 計上されていますけれども、工事を受けて、このABCランクの比率というのが、まずどのようになっていくものかということが1つです。

 そして、この工事終了後、市内小中学校の総体の耐震化率というのはどのようになっていくものかが2点目です。

 3つ目には、今手つかずの学校がたしか18校というふうにお聞きをしておりますけれども、この対応はどういうふうになっていくものなのか。そして、これすべて耐震改修をするものなのか。中には統廃合という形で整理をされるものもないのかどうか、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 そして、これ確認ですけれども、国の方針が27年度までに完了を示唆しておりますけれども、予算を含めて、これ全体的に大丈夫なのかということがあります。大丈夫であれば、このBCランクの年次計画はどのようなものなのかということをお聞きをしたいと。

 最後です。青翔中学校、これ端的に聞きます。

 ここに校舎増築実施計画800万円ありますけれども、まず何部屋増築するのかということが1つ。

 それと、どうしても地元で、今まで拓勇小学校をつくって、数年間でまたウトナイができて、ウトナイができて今度は拓進というような形でありますけれども、現実、原課でこれシミュレーションされていく中で、地元としても今回ウトナイにあった中学予定地がふるさと農園になりますから、そうなると新たにつくるということが、増築とか新築というのは多分できないというふうに思いますので、その辺の考え方、ちょっといろいろな地元としては大丈夫なのかと、また足りなくなるのではないかという思いがいっぱいあるものですから、その辺の見解を最後に聞いておきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) まず耐震化の状況でございますが、今現在確定しているのは、23年度末現在でございます。市内の小中学校全部で170棟ございますが、このうち、いわゆる昭和56年以前の旧耐震分が99棟ございます。この中で、A判定がはっきりしているのが19棟、それからB判定52棟ございますが、このうち工事未実施が35棟、それからC判定が9棟あります。このうち工事未実施が8棟、そのうちの5棟に今回実施設計を計上しております。

 それで、さらに今年度、24年度で耐震診断しなきゃならないものがさらに19棟ございまして、23年度末では耐震化率は63.5%でございます。ちなみに22年度は53.6%です。

 今回の補正、実際は25年度に補強工事をやります。これらを含めて、25年度末では70%強の耐震化率になる予定でございます。

 さらに、今年度の耐震診断結果の中で、A判定が出た場合には、さらに率が上がるという見込みを立てております。

 それから次に、今年度耐震診断する分についての今後のものでございますけれども、恐らく耐震補強をしなきゃならないものが出てくる。その後、改築ですとか統廃合ですとか、それらに応じた手法、どの手法をとるということについては、全体の計画の中で判断してまいりたいと考えております。

 それから、文科省が目標としております27年度の早い時期に耐震化を100%ということでございますが、その目標を受けて、今回も含めて、もしできれば9月にもさらにというような追加のことも考えておりますけれども、その目標に沿った形で関係部署と協議してまいりたいと。それで、過日もお答えしておりますけれども、耐震化及び改築、老朽化に伴う改築もございますので、これらについては、全体計画を来年の2月にはお示ししたいと考えております。

 それから最後に、青翔中学校が今回増築で大丈夫かということでございますが、今回は普通教室10教室、それに特別教室、これは理科室でございますが、1教室を増築する予定でございます。それで、平成26年には不足する見込みということで、今回実施設計を上げ、来年工事をするわけでございますけれども、今のところ、児童数をスライドさせた推計でいくと、平成33年には普通教室で7教室不足する見込みでございますが、35人学級も見据えた中で、プラス3教室の10教室というふうな推計を立て、今回増築計画を上げたものでございます。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) わかりました。部長、ちょっと最後に1点、確認です。

 今最後にあったように、33年で今の人口推計で7教室がということで、現地を多分見られてよくわかっているように、拓進小学校ができるという形態の中で、今その付近が、拓勇西町ですけれども、本当に多くの住宅がぱたぱた建っています。先ほど私が言ったように、拓勇小学校ができて、位置も皆さん決めて、数年間でいきなりオーバーフローして、そしてウトナイに建てて、そして今度は拓進という。原課できちっとそういう人口推定というシミュレーションしているのかと、すごくあるわけですよ。

 今の確認でありますけれども、平成33年、原課できちっと子供さんの人口のシミュレーションしているから、それはそれで、そうですかとするしかないのだけれども、もう一度、それは33年までに、今のような張りつきは本当にふえていますから、学校の付近ぱたぱたぱたと。その現実を踏まえた上で、さっき言ったように、33年7教室で、教室が35人学級という想定しているということで、もう一回。

 それで、あとは建てる場所もなかなか今埋まってきてありませんから、これで新築で、新たに小中学校ができるなんていうことはないという認識でいいのか、確認を含めて答弁してください。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 青翔中学校の関係でございますが、ただいま申し上げましたのは、あくまでも今住んでいる子供さんの数字をスライドさせた数字で7教室、プラス3教室は、35人学級を見据えた中で計10教室でございます。したがって、これにはいわゆる社会増というのは中に入っておりません。それらも含めた中で、ある程度もつのではないかなという数字ではございますけれども、ここで間違いないというお答えはちょっとできませんことを御了解願いたいと思います。



○議長(田村雄二) 池田謙次議員。



◆23番議員(池田謙次) 推定の話ですから、ただ、今聞いて、社会増は含まれていないというふうになると、ちょっと不安があるのですけれども、それはまた年数がたった時点で聞きますけれども、今の時点で社会増を抜いた部分では、シミュレーション、そして35人学級という部分では、平成33年7教室ということでオーケーだねということでいいですね。これはいいです。それであればいいです。



○議長(田村雄二) 他に。

 越川慶一議員。

              (越川慶一議員 登壇)



◆13番議員(越川慶一) ただいまの小中学校の耐震改修計画・耐震補強設計費について質問をいたします。

 1点目は、この耐震改修計画・耐震補強設計のスケジュールについて質問をいたします。

 今回、このC判定の校舎及び体育館が5棟あったという結果が出されまして、まず、このC判定というのは、震度6強から震度7程度の大地震に対して、倒壊または崩壊する危険性が高いという基準でありますけれども、今回の耐震改修計画・耐震補強設計をいつまでにまずは終了させるのか、考えをお伺いをいたします。

 そして、耐震改修計画・耐震補強設計終了後、この耐震改修工事をいつから実施をするのかというスケジュールについてもお伺いをしたいと思いますので、お願いいたします。

 2点目につきましてですが、耐震補強設計終了後、耐震改修工事が実施されていくと思われますけれども、校舎の耐震改修工事の場合には教室で授業が行われると思います。工事は授業に影響がないものかどうか。さらに、体育館の耐震改修工事の場合は、体育の授業にも影響はないのか懸念をいたしますけれども、耐震改修工事と授業との関係について、考えについてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 もう1点、最後になりますけれども、今回の補正予算で、これはC判定のものが耐震の診断結果ということで今回補正予算が組まれておりますけれども、今後B判定という建物もあるというふうに思います。耐震改修工事を、このB判定の建物についても行っていく考えがあるのかお伺いをしたいと思いますし、さらに、B判定の建物について耐震改修工事を実施する場合の優先順位などがあれば、考えもお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 以上で、質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 今回計上したC判定5棟の耐震化完了までのスケジュールについての御質問でございますが、設計につきましては、既に準備を進めておりますので、この議案が可決しましたら、速やかに発注を行って年度末までには終える予定でございます。

 工事そのものについては、来年度の予算に係るもので、これはまた来年度の予算査定の中で計上されるべきものと考えておりますので、それはそれで関係部署と協議に入るということでございますが、25年度予算の中で本工事が盛り込まれましたら、あと学校の年間スケジュールと調整の上、教育活動になるべく支障が出ないよう、夏休み及び冬休み等の長期の休業中に集中して工事を実施したいと考えております。

 工事の期間につきましては、工事内容や学校との調整により前後いたしますけれども、基本的には、25年度単年度内に終了したいと考えております。

 それから、その本工事の進め方についてでございますが、まず、設計により補強する壁や鉄骨の位置が決まってくるわけでございますけれども、補強する壁が普通教室に当たる場合には、工事中の騒音や児童生徒の安全のため、一時的に空き教室等に移動していただく場合もございます。補強箇所が多い場合には、移動回数が数回に及ぶ場合もあることから、こういうことを少なくするために、学校と入念に打ち合わせをしながら、負担が最小限になるように進めていきたいと考えております。空き教室がない場合には、プレハブ校舎を使用するといった必要性も生じてきますけれども、いずれにいたしましても、その工事の設計によって変わってくることとなります。

 体育館の件も御質問ございましたが、多少の騒音があっても体育の授業には支障がなく、工事中でも授業ができますが、体育館の中から工事をする際には使用できない期間が生じますので、その期間が長期休業中に当たるよう調整することになります。

 それから、B判定のものの耐震化ですが、これ先ほど池田議員にも若干御答弁申し上げましたが、今それについても内部で検討しておりまして、準備ができ次第、関係部局と調整の上、次回の議会にでも、さらに提出するという用意は今現在しております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 越川慶一議員。

              (越川慶一議員 登壇)



◆13番議員(越川慶一) それでは、2回目の質問をさせていただきます。

 今スケジュールの関係をお伺いいたしまして、設計の関係については、速やかに発注、そして年度末までにということでお話をいただきましたし、あと工事は来年度予算に計上されるというようなことでもちょっと話が出ておりましたけれども、予算の関係、やはりなかなか予算計上は難しいというところもあろうかというふうに思いますけれども、その部分について、準備を進められる考えがあるのかどうなのかというところをお聞かせをいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 2点目につきましては、耐震改修工事の関係でありますけれども、空き教室ですとか、それから体育館も、いろいろ学校とも調整をしながらということで、長期間の休みも利用しながらということでの答弁をいただきました。

 長期間の改修工事になれば、やはり若干授業とかにも影響が出てくるというところ、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、学校との当然連携ですとか、それから児童生徒にも、やはり配慮をした対応をしていかなければならないというふうにも思いますので、この部分についても改めて考えをお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 あと3点目でありますけれども、耐震改修工事の優先順位ということでありますが、平成23年度の診断結果で、今回5棟のC判定の結果が出されました。また今年度、平成24年度も耐震診断の実施がされるということでありましたので、また今回、今年度、平成24年度の診断結果で、さらにC判定の結果が出た場合には、当然C判定の改修工事を優先をされていくのだというふうに思いますし、またその後には、B判定の改修工事となっていくというふうにも思われますので、この部分についても、改めてちょっと考え方をお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 以上、2回目の質問を終わります。



○議長(田村雄二) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 実際の工事の進め方でございますが、今議員御指摘のとおり、児童生徒の負担を最小限にするというのを最優先で考えておりまして、これに伴って、学校と綿密な打ち合わせの上、工事を進めていきたいと考えております。

 それから、24年度の診断結果でC判定が出たものはという御質問でございますが、これ当然のことながら、最優先で補強の実施設計をまず出して、工事という段取りになりますけれども、これらも含めて、2月議会には、今年度の耐震診断結果もあらあら多分出ていると思いますので、それらも含めた中で、全体の耐震化及び改築の整備計画を提出したいと考えております。

 以上でございます。(発言する者あり)

 私から財源的なことを申し上げます。補正予算のところを見ていただきたいのですが、特定財源の起債のところが、ほとんど100%充当されております。これにつきましては、今年度から震災関連で震災の国の予算が、文科省の予算から特別会計の予算になったことによって、とりあえず今年度については、耐震補強については、補助裏の起債が100%であるというふうになっておりまして、できるだけ今年度やれるところはやりたいと。ただ、この特会が今の予定では27年度までになっておりますので、甘い考えではございますが、来年度、再来年度もなったらいいなと私は思っていますけれども、そういう見込みのもと、それについては、恐らく来年度の予算の関連で、ことし12月ぐらいにはっきりすると思うのですけれども、そういった中で、起債ですから、後で借金は残りますけれども、その借金の8割程度は普通交付税参入ということもあって、財源的に何とかできる限りのことは、前倒しでやりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(田村雄二) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。

 続いて、歳入の質疑に入ります。

 第15款国庫支出金、第16款道支出金、第18款寄付金、第20款繰越金、第21款諸収入、第22款市債を一括質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 次に、第2条債務負担行為の補正及び第3条地方債の補正を、第2表及び第3表により、一括質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 質疑終結いたしました。

 以上をもって、議案第1号の質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(田村雄二) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第1号は、原案どおり可決いたしました。

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○議長(田村雄二) 本日は、これをもって散会いたします。

 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。

 大変御苦労さまでした。

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                散 会  午後5時58分