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北海道 留萌市

平成12年  9月 定例会(第3回) 09月12日−03号




平成12年  9月 定例会(第3回) − 09月12日−03号







平成12年  9月 定例会(第3回)



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                平成12年第3回9月定例会

                留萌市議会会議録 第3日

               平成12年9月12日(火曜日)

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●議事日程

  午前10時開議

日程第1 一般質問

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●出席議員(20名)

  1番      道 重幸君

  2番      二ノ宮清信君

  3番      石塚正寛君

  4番      坂本 茂君

  5番      児玉信一君

  6番      工藤 葵君

  7番      原田丈三君

  8番      梅澤文敏君

  9番      村上 均君

 10番      天谷孝行君

 11番      沢出 隆君

 12番      近藤明美君

 13番      中村才藏君

 14番      珍田亮子君

 15番      樋口 隆君

 16番      近藤信久君

 17番      原田昌男君

 18番      森田久芳君

 20番      本内義徳君

 22番      高橋信郎君

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●欠席議員(2名)

 19番      直田政二君

 21番      小野佐一君

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●説明員

 (1) 説明のため出席した者

  市長        長沼憲彦君

  監査委員      大川寿幸君

 (2) 市長の委任を受けて出席した者

  助役        高橋 守君

  収入役       山本憲二君

  総務部長      石塚清夫君

  企画財政部長    工藤克則君

  市民部長      吉田俊昭君

  保健福祉部長    菅野節嗣君

  産業港湾部長    伊勢田正義君

  フェリー就航

            鈴木勝幸君

  推進室長

  建設水道部長    安田国雄君

  病院事務部長    戸田勝己君

  総務課長      横浜勇美君

  財政課長      竹中 貢君

 (3) 教育委員長の委任を受けて出席した者

  教育長       笹森良昭君

  教育部長      阿部洋一君

 (4) 監査委員の委任を受けて出席した者

  監査事務局長    八幡英世君

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●議会事務局職員

  事務局長      鹿内紀彦君

  事務局次長     森 良一君

  議事調査係長    桜井 寛君

  庶務係長      笹 和也君

  書記        大嶋裕子君

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  午前10時00分開議



△開議宣告



○議長(樋口隆君) 定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。

 欠席の届け出がありましたのは、直田、小野各議員でありますので、ご報告申し上げます。

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△会議録署名議員の指名



○議長(樋口隆君) 会議録署名議員として

     16番   近藤信久議員

     17番   原田昌男議員

のご両名をご指名申し上げます。

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△議事日程の報告



○議長(樋口隆君) 本日の議事日程は、昨日に引き続き一般質問であります。

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△日程1 一般質問



○議長(樋口隆君) これより議事に入ります。

 順次発言を許します。

 8番、梅澤議員。



◆8番(梅澤文敏君) (登壇)本定例会において一般質問の機会を得ましたので、3点についてご質問申し上げたく存じます。

 第1点は、市町村合併特例法の施行に伴います留萌南部圏、留萌、増毛、小平ですが、これらの将来展望についてであります。

 市町村合併特例法の施行に伴いまして、道は昨年来から、将来の市町村合併に向けたたたき台として市町村合併推進要綱をまとめた上で、93に上るパターンの例示をお示しをしたところであります。これにつきましては、道はまちづくりの一選択として検討してもらう素材を提供したとしております。これは宗谷支庁でありますが、さらに留萌支庁におきましては、合併ありきということで要綱をまとめたわけではなく、これをきっかけに行政がこのままでよいのかどうか、その論議を深めてほしいとの報道記事であります。

 この合併推進について若干触れますと、国におきましては、合併は2005年、平成17年度の3月までを期限として法制化しているところであります。この期限まで合併した自治体の恩典の一部といたしまして、例えば3つの自治体の合併人口が5万人とした場合に計算される交付税額と、合併以前で計算された3自治体の交付税総額を比較いたしますというと、合併人口5万人の方が交付税が少ないという一つの仕組みの計算がされているところであります。そこで、これらに対する優遇措置として、10年間はこの3つの自治体が合併しなかったときと同じような計算で交付税を交付すると、こういうふうに言われているところであります。ただし、10年後から5年間にわたりまして傾斜的に交付税はもとの姿に戻す、引き下げるというような方向も明らかになっているわけであります。さらに、財政運用の一部として特例債を認めると、このような方途もこの一部の例であります。

 今回、道がまとめた合併推進要綱による合併パターンのおおよその目安は、合併圏域の中で1つ目は各庁舎間が1時間以内で移動できる。さらにまた人口規模におきましても、30万から1万に至るまでの6種類の類型に分類しているところであります。特に留萌南部圏の人口推計は4万 300人という一つの試算を明らかに図上で示しているところであります。3つ目は通勤・通学、医療圏、商業圏などの生活圏域や歴史的結びつきを重視する。この3つの手順を踏まえて作成したと言われております。

 道は合併の利点として、財政基盤強化による質の高いサービス提供、役場の統合による行政経費の削減と効率化などをそれぞれ挙げているところであります。

 一方において、先般、北海道新聞社加盟の日本世論調査会が全国世論調査結果の中で、賛成とする主な理由につきましては、議員や職員が減り経費が節約できる、広域的な視点で公共施設などのまちづくりができる、市町村の財政力の力が強くなる。片や反対の主な理由といたしまして、住民の一体感が薄れる、地域の特性や個性が失われる、住民の意見が行政に反映されにくくなる、合併しなくても行政の経費を節約できるというような内容が重立った内容であります。

 先般来、留萌管内各市町村長さん方が意見交換された中で、一部に広範な合併による住民サービスの低下への懸念、それぞれ地域で持つ歴史的特色ある地域相互の調和など多くの課題が提起されておりまして、まことに前途多難な重要事項であると言えると思います。

 私は特に、合併は総論として理論的にうなずけるところも多々あるのでありますが、各論に入っていきますと、それぞれの地域の持つ特性、伝統、そういったものの関係を見ていうと、多くの潜在的な懸念、不安、そういったものがあるように思うのであります。

 私は、私見として次の項目についてこの際、所感と提案をいたしたいと思うのであります。

 まず1つは、現在、南部圏における行政関係の多くの課題についての協議会的なものがあろうと思うのでありますが、これは現在どのように機能しているのか。そういった組織があるのであれば、合併論議を中心とする相互に隔意なき意見交換ができるし、あらゆる内容の分析等々も相互にできる道があると思うのでありますが、この辺の機能の現状についてまずお伺いしたいと思います。

 2つ目には、この市町村合併は上からおろすものではなく、それぞれの独自性を持つ市町村の中で決められるべきものが大筋であります。それを考えますと、道は市町村合併と同時に、既に地域事情等を十分加味された支庁再編の線引き等々も提起をすべきでないのかと、このことを私は強く訴えたいのであります。なぜかというと、現在道内にある14支庁、この再編について具体的に検討を加えていることは明らかであります。したがいまして、現在支庁を持つそれの中核の自治体の動向が、ややもすれば他に移転する。

 今、道南の室蘭で、苫東関連での位置づけで猛烈な論議が展開されている。留萌支庁の核を持つ留萌市を中心とした留萌管内、そしてまた南部圏を含めて、行政はもとより、議会、住民等々におきましても大きな関心を持っていることでありますだけに、この支庁の再編と市町村合併との連動性は見逃してはならないと、このように思うわけであります。

 さらに、道が合併の利点として明らかにしておりますのは、財政基盤の強化による質の高いサービス提供、役場の統合による行政経費の削減と効率化、それぞれ挙げているところであります。

 さらに3つ目といたしまして、合併によって職員を減らすことで逆に住民サービスの質を落とす、そんなような懸念もあるわけであります。まさしく、サービスの充実と行政の効率化という相反する課題の両立が難しいものだと思うわけであります。

 4つ目に、各自治体も多額の借金を抱え、そういう自治体同士が合併しても財政構造が改善されるのかというような危機的意見もあるのは事実であります。

 5つ目には、合併で人口がふえればいいというものではなくて、双方の自治体の住民生活が向上しなければメリットがないのではないか。いかがでしょうか。

 6つ目には、合併問題は最終的には地域の住民の意向を尊重することに思いをいたすべきだと考えるわけであります。

 7つ目に、合併対象範囲の自治体が合併による長所・短所、あるいはまたメリット・デメリット等々の突っ込んだ検証などを積極的に行うことと、住民感情の対立を招かないよう、住民を交えた協議の仕組みづくりも素材にする方法もあるのではないでしょうか。

 8つ目に、合併以前に行政の一部を、その枠を拡大した広域連合、広域連携、そのことによって地域間の機能を強化するという方策もあると思いますが、これについても、即合併云々という突っ込み以前に、お互いに行政の一部を出し合って相互連携、そして緩やかな合意を得ながら合併についての目安もまた十分精査をしなければいけないのではないかと、このような段階もあると思うのであります。

 9つ目に、本州の例でありますが、東京都下で来年の1月の合併が決まった2つの市があります。この合併に至る選択をする経過といたしましては、18歳以上の市民を対象に投票方式によるアンケートを実施したそうであります。現在照会しているのでありますが、このことは事実上の住民投票で最終的に合併を選択したと、このような経緯を紹介されているところであります。

 10番目といたしましては、自治体は現状を十分説明しながら、選ぶ道は合併か、広域連合連携か、それとも単独かと、このことが住民と一緒に将来像を語り合うことが求められることと思うわけであります。

 最後に市長さん、合併論議については南部圏自治体においても相当慎重にご苦労されているところであろうと思うのでありますが、特に南部共存共栄の経済圏であります1市2町、その南部圏が合併ありきの前提以前に将来像を見据えた合併にかかわる諸課題、諸問題、これらについても首長さん方による拘束なき任意の懇話会的なものの設定はいかがだろうか。あわせて、実務者による詳細な解析・分析を行う検討会なるものの設置も私は提案してみたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。

 この市町村合併は地方分権の連動した内容でありまして、全道各地の状況を見るというと、非常に大きな格差あるいは地域間の違い、いろいろな要素を巻き込んでいるところでありますが、私は将来的に市町村合併は避けられないだろうと、このような認識を持っているのでありますが、そのためにもその値踏みとなる地域問題あるいは歴史的な課題、そういった面の横断的な対応についてもこの際、詳細に検討すべきでないかと思うのでありますが、市長の見解と所感を求めるものであります。

 第2点は、平成13年8月開院予定の新市立総合病院へのバス乗り入れのダイヤ編成の早期の公表と、そして利用不便地区の対応についてであります。

 新市立病院で診療を受けたい数多くの住民の間には、既に市内循環バスが病院に乗り入れる便数、運行経路、病院での着発時間帯の間隔など、日増しに関心が高まってきているのはご承知のとおりであります。バス運行企業側と鋭意詰められていることと思いますが、あわせてバス便が現状よりふえるのかどうなのか、それらについてまずお聞かせいただきたいと思うわけであります。

 次に、生活路線バスの運行についてであります。

 新病院が東雲地区に移ることによって、北部、三泊、塩見、春日、元町、さらに礼受、浜中地区、そして峠下以北の農村地区からの利用者は、市内の停留所で一たん下車をし、さらに乗りかえバスに乗って市立病院に行くと、このような現状路線のようであります。この場合、乗りかえたバスで市立病院へ行くには、片道 210円、往復 420円。通われる利用者は月に何回となく、その科目によっては行かざるを得ないと。それにかかわりますバス乗りかえによるところの往復 420円の累積が、多くの負担を余儀なくされるところであります。

 ましてや、新しく導入される介護保険料、1人につきましても、留萌市の試算で月額 2,970円、年額3万 5,640円でありますが、これが夫婦2人といたしますというと年間まさに7万 1,280円の額。それも、口座から容赦なく天引きされる仕組みになっているところであります。

 せめて乗りかえ時のさらなる負担の軽減策を講じてあげるべきだと思いますが、また、生活路線利用者について、乗りかえをせずに病院へ直行できるバス運行ダイヤ編成についても、費用の関係もありましょうが、これらについても十分な配慮をすべきであると思うのであります。これにつきましても、先般、バス運行企業側代表者の方といろいろお会いしておりましたが、市においても、これらにかかわる具体的な協議等々が当該企業となされているのかどうか、これらについてもお伺いいたしたいわけであります。

 第3点の日東団地住宅地域環境の現地の再検証とその対策であります。

 その1つは、見晴町6丁目団地続きに存在する萌晴公園前地先から平和台に通ずる迂回路の設定、2つ目は、日東団地内入り口の道路勾配の整正とバスの乗り入れの2項目であります。これらにつきましては過去何回となく議論されておりますので、余りくどくどと申し上げませんが、最近における事象を含めましてまず申し上げますというと、まず平和台とつなぐ迂回道路おおよそ 670メートル延長であります。

 ご承知のように、当団地住宅は 440にも及ぶマンモス団地であります。去る9月1日は防災訓練を実施されましたが、災害はいつ、どこで発生するか、はかり知れない昨今であります。当団地の環境は、片側が道路沿いにがけが連なっており、一方は高い山に囲まれた袋小路であることから、災害発生時における避難は右往左往を余儀なくされる地形であります。どうしても通り抜ける法線が必要でありまして、機会あるごとに庁内で論議をされていることを聞かされているところであります。

 現地状況としては、平和台ののり面に沿った小階段が設置されております。これらにつきましては、即対応にほど遠い状況にあるわけであります。かつてはシュート方式の話もありましたが、これについては保安上の不安もあって立ち消えになっているという経過もあります。そうなりますと、どうしても山沿いの迂回路が適当ではないのかと、このように思われるわけであります。

 ちなみに、平和台までの荒れ地の幅狭い形態をなしている道路でありますが、この道路形態の隣地は地目原野でありまして、民地が2筆、延べ 870平米、留萌土地開発公社2筆分、延べ 2,760平米、留萌市分につきましては4筆、延べ15万 4,000平米とありますが、以上の地積は全体のものでありまして、道路として使用する面積を試算するならば、6メートル幅にいたしましても 4,000平米程度の土地利用で見込めるところであります。したがって、迂回路である以上、砂利道として目つぶし程度でも、その用に供されてもよろしいのかと思うわけであります。これら手当てについても年次計画等々、かつ最小費用の工法等での実施について、手を染めてみてほしいと思うのでありますが、このことが関係住民の切なる願いであります。

 次に、団地内へのバス乗り入れの件でありますが、ご承知のように、入り口道路の勾配が非常に変則であります。かつてこの問題について、公安委員会、警察署、市の関係課、バス企業側が現地でそれぞれの立場から協議された際、道路幅、道路線形等々の条件整備が協議された経過がありましたが、それにつきまして多くの問題点があったやに聞いておりますし、そのまま今日まで至っているところであります。

 特に、マンモス団地であるがゆえに、高校通学生のほか、高齢者、ご婦人方の足の不便を解消するためにも、入り口の道路におけるロードヒーティング化を初め、最低限の手当ての方策を再度協議されてもよろしいのではないかと思いますが、市長のご見解を伺わせていただきたいと思います。

 以上をもちまして、1回目の質問を終わります。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 市町村合併の取り組みの問題についてのお尋ねがございました。

 幾つか内容的には細かい項目にわたっておりますが、総括的にお答えをさせていただきたいと思います。

 現在の市町村をめぐる財政の問題、それから行政に対する住民のまさにさまざまなニーズ、そういったものを現在の仕組み、それから体制のままで果たして将来的に対応していけるのかと、そういう基本的な問題が今、地方自治体をめぐって提起をされているわけでありまして、合併問題もそれに対応する一つの形として提起をされてきたというふうに私は考えております。

 最近、特に国あるいは道の方が、市町村合併の問題について一定のリードをすべきだという判断のもとに、いろいろな動きをしてきておりまして、そういった点が最近の新聞紙上をにぎわしたりなんかしております、いろいろなことにつながってきているというふうに考えております。

 そもそも北海道における市町村合併というのは、都府県のような地域とも違いまして、北海道の場合というのは地域的に非常に広域分散型の社会を形成しておりまして、1つの町村の面積が非常に広いと、それから部落から部落までの距離も遠いと。また、人口密度も府県の平均に比べましても、5分の1から7分の1という非常に低い人口密度の中で行政というのはやられていると。そういう状態の町村を合併して、果たして合併のメリットというのは出てくるのかと。逆に距離が長くなるとか、そういういろいろな意味でのデメリットの方が多くはないのかという議論が今、道内で出ているのが現状だと思っております。

 ただ、私が考えますのに、やはり合併というのは一定の効果が出てくる部分もあると。しかし、今言ったように、デメリットの部分もあると。したがって、この北海道における町村合併というのは果たして何なのか。メリット・デメリットを冷静に、第三者的に分析をしてみる必要があると。そして、どちらが多いのか、そういうデータをやはり住民の前にきちっと提示をする必要があると。それをもとにして、やはり最終的に意思決定をするのは住民の判断であるというふうに私は考えておりますので、そのことをあらかじめ前提の話として申し上げておきたいと思っております。

 まず、お尋ねがございましたが、広域的な協議会というのはどんな機能をしているのかということでございますが、ご承知のとおり、留萌管内の場合には広域行政組合、それからまた数カ町村による特定のいろいろな、何といいますか、事業を目的にした広域行政組合というのも随分たくさんできておりまして、そういった意味では、必要な事業につきましては十分に機能しているというふうに考えております。例えば、留萌南部圏でのし尿の処理とか、それから消防組合ですとか、そういった意味で、広域的に連携していけるものについては、もう既にかなり手をつけているというのが実態でございます。

 それから、支庁再編との関連でございますが、これはまだ今のところ支庁再編の議論そのものは、道の段階の議論には必ずしもなっておりませんで、道が関係する方々に委嘱をして委員会をつくっておりまして、その委員会の中での議論でありまして、今直ちに行政的にどうこうということではないわけであります。ただ、私どもとしては、こういった委員会での議論がこれからの何といいますか、合併の案といいますか、そういったものをリードする可能性があるので、私どもは非常に警戒をしながらこの委員会の論議というのを今、見守っているところでございます。

 それから、いろいろたくさん項目がございましたけれども、いずれにしても、合併による職員減によってサービスが低下しないかとか、あるいは合併によって財政改善が可能なのか、あるいはまた合併によって地域の人口が形の上でふえるということでよいのかというような、いろいろなお話がございましたけれども、私もやはりこれはメリット・デメリットの中で冷静に議論すべき話だろうと思っております。

 ただ、合併によって例えば管理部門の合理化が図られるということは、これは行政に限らず、いろいろな企業、団体の合併の場合にも見られるケースでありますので、そういった意味では、職員が減ることによって、必ずしもイコールサービスの低下というふうに結びつかない部分もあるというふうに考えております。

 ただ、この合併の問題の私はやはり一番の問題というのは、このメリット・デメリットの冷静な検証ということも、これは絶対欠かせないわけでありますけれども、それぞれの町村が長い歴史をしょってこれまで来ていると。そういうものを背景にして、やはり住民の感情といいますか、そういった問題が実は一番重大だといいますか、大変なことだなという感じがいたしております。その中で今後の自治体の将来方向とか、そういったものを考えたときに、やはりやるべきであるというような住民の意向が決まれば、それと感情問題とがどういうふうに調整がつくか、その辺のところが私はこの合併問題の大きなポイントではないかというふうに考えております。

 それから最後に、合併にかかわるいろいろな検討の場といいますか、そういったものを設けたらどうかというご提案がございました。私も当然これは必要だろうと思いますが、ただ合併というのは、先ほど言いましたように、感情の問題が非常に絡みやすい問題でありますだけに、例えばこれが留萌市が最初に言い出すことが果たして住民感情にどういう影響を与えるかどうかと、そういったことなども考えますと、勢い慎重にならざるを得ないと。行政主導型の論議というよりは、むしろ住民同士、あるいはあえて言えば議会の議員の皆さん方同士の、それぞれの人間関係などをうまく活用しながら、合併問題というのは一体この地域にとって何なんだということを、ぜひひとつ幅の広い地域住民の皆さん方を中心にした意見交換あるいは交流といった、そういう雰囲気がやはり大事なのであろうと、こんなふうに思っておりますので。もちろん私どもも座視しているわけではありませんけれども、そういったいわば雰囲気づくりといいますか、そういったことをぜひ話題にしていただければ、大変にこの問題に関してはありがたいというふうに考えております。

 いずれにしても、道が具体的な合併のパターンまで出したぐらいですから、私自身はこの合併のパターンそのものには全くこだわる必要がないと。一つの、いろいろなケースの中で、こういうケースもあり得るという案を道が示したというにすぎないというふうに理解しておりますので、これにこだわる必要は全くないと思いますけれども、いずれにいたしましても、合併をするとすればどんな形がいいのか、あるいは合併したら逆にマイナスが多いというのか、その辺の冷静な議論というものをぜひこれからはしていただきたいと思っているところでございます。

 それから2つ目の質問で、新しい病院へのバスの乗り入れの問題がございました。これは私ども、市内の路線バスを運行しております会社とも、これまで相当議論をしてまいりまして、協議を進めてまいりました。この結果、市内の路線を今走っているバスについては、大部分の便をこの病院に乗り入れていただくということで、ほぼ了解点には達しているようでございますが、ただ実際の新しいダイヤの決定は来年の4月ごろになると。会社自体の経営の問題だとかそういった問題があって、来年の4月ごろには大体ダイヤを決めたいという話でございまして、ただ基本的に今言いましたように、ほとんどの便をこの病院に乗り入れたいということで話を詰めておりますので、そのことは申し上げておきたいと思います。

 ただ、ここで問題になりますのは、ご質問がございましたように、市内の定期便ではありませんで、郊外からの生活路線のバスですね、こういった問題について実は私どももいろいろ考えているわけでありますが、いずれにしても、郊外の路線バスというのは非常に長い距離の路線が多いわけですね。ですから、そういった意味については、全体のやはりバスのダイヤの編成ですとか、それから所要時間などの関係で、これらをすべてやはり新しい病院を経由するというわけにはなかなか難しいというのがバス会社側の意見でありまして、そういった意味では、市内での乗り継ぎがスムーズにいけるようなダイヤの編成を何とかお願いをしたいということで、そういう面での話し合いを今しているところでございます。

 ただ、この際、やはり乗り継ぎによる負担の増加といいましょうか、そういった問題をどうするかということ、これは郊外生活路線バスのお客さんに対しては、この辺のところが今後の一つの私どもとしても課題であろうと、こんなふうに考えております。そんなことで、市内の循環バスへの乗り継ぎ体制とかそういったものについては、ぜひ十分に考慮していきたいと思っております。

 それから、3つ目に日東団地の問題がございましたけれども、これにつきましては、私どもが見ますと、やはり本当に今、日東団地が抱えております問題点をご質問いただくたびに、もう本当に大変な団地ができたものだなという感じがいたしまして、一体どうだったのだろうかという経過を私は知りたいぐらいの気持ちになるわけですけれども、今にしてそういう問題が起きたわけではなくて、最初からある意味ではわかっていた話ではないのだろうかという気がするわけであります。

 しかし、それを言っても問題の改善にはなりませんので、少なくとも現時点でどうとらえるかというふうに考えますと、いろいろな案がありました。一番奥の方の非常に山の斜面に道路をつくって、日東団地とつなぐというような案もあった。それもやはり今、抵当権の設定だとか、あるいは他の地権者がいるとか、それから勾配が余りにもきつ過ぎて、道路建設に莫大な投資が必要になる。それからまた、急勾配の道路になるために冬期間の車両の安全確保が難しいといった、いろいろな問題が出てきまして、なかなか私としても決断のしにくい道路になりそうなんです。

 そんなことがあって、これまで時間がかかってきたわけでありますが、実は今、都市計画のマスタープランづくりを進めておりますが、この中で道道の浜中元川線が具体的に今、マスタープランの中で浮かび上がってきておりまして、これをいずれにしろ山といいましょうか、あの部分をちょうど越えて元川町におりていくという、そういうルートになるわけでありますので、このルート決定に当たって、この日東団地が抱えている問題の解決に役立つような路線の決定路線といいますか、ルートの決定ができないかという議論が出てきておりまして、最初の直接山の斜面に道路を切り開くという案の次に、その案が果たして可能性があるのかどうか、その辺の検討を今しておりますので、これについては若干時間をいただいて、この都市計画マスタープランの策定の中で検討していきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、団地から出るところの道路の勾配の問題でございますが、これは梅澤さんもご存じのとおり、もう既に現在の道路の状況で住宅が建ち、もう既成事実ができ上がっているわけでありまして、道路の勾配を今修正するということになりますと、やはり沿道の住宅などのいろいろな段差の問題とかがあってなかなか合意が得られないという、そういう難しい問題がありまして、それにかわるものとしてロードヒーティングなどの案がございましたけれども、これについても、いずれにしろ、どう解決すればいいのか、また私どもとしては慎重に検討させていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 梅澤議員。



◆8番(梅澤文敏君) 1点目の市町村合併は、私もこれは非常に住民感情に波及する問題ですので、余り深く入り過ぎますというと、それぞれの行政、自治体にあらぬ誤解を招きますので、なるべく深くは触れませんが、ただ大綱的に今市長がおっしゃったように、時代的に地方分権に関連して、当然これは時代趨勢としては、なり得る共通の自治体の合併、こういったものにつきましては、仮に一部デメリットがあるにしても、総体的に地域振興、そして住民サービスの低下をさせないと、こういったような状況の中での展開は私は望んでいくべきではないのかと、こう思うのであります。

 ただし、そこには、先ほど市長もおっしゃったように、それぞれの地域に住む住民が請け負ってきた歴史的な感情、いろいろなそういったものを考えますというと、ありきを前提にすると、この問題は完全に破棄されてしまいます。したがいまして、現在、広域連携として実施しておる消防問題、それから霊園の問題、一部ごみの搬入、これは当然南部におきましては避けて通れない、これは広域連携によるところのメリットが双方とも大事であろうと。このような状況からいきますというと、それからもっと枠を超えた広域連携のメニューを模索しながら、そういったものも相互に共存共栄を図っていくと。そういった中からも、住民感情の和らぎを経ながら、住民みずからが合併がしかるべきというような出会いがやがては来る機運の醸成に時間がかかるのではないかと。

 そういう意味では、市長もおっしゃるように、行政主導ではこの問題はつぶれてしまいます。したがいまして、私もどのような道から入っていいのかと迷っておりましたが、当然これは理事者のみならず、双方の議会という立場でも、これはやはり当然真摯に内容まで心配する立場にあるべきだと。そういった論議の場を求める方策も今後自主的に考え、まとめていくことが一つの手法であると、このように考えているわけであります。

 したがいまして、これは住民が最終的に決めるものだというだけに、それぞれのセクションが勝手に早見違いをして進むと、こういったらいろいろな問題が出てきますので、これはやはり留萌市は留萌市独自に理事者、議会あるいは住民が考え得る町村合併についての内容を、多くの階層からご意見を聴するというような場が多く点在してくれればいいなと、このように思っているところであります。

 いずれにいたしましても、この町村合併は道が推進要綱という中で一応たたきとして示したわけでございますから、完全に拘束されないということでありましても、やはり一つのテストケースとして出されたわけでありますから、そういう面も十分参酌しながら、それにしても地域性、独自性というものを双方に検討、交換等々するようなことをしながら、町村合併についての意見交換の機運を増大していくべきだなと、このように思っておりまして、市長の要約した内容につきましては、そのように理解をいたしております。

 2点目の新市立総合病院の関係で、最後に申し上げた乗りかえによる往復 420円の負担ですね、この件については非常に大きな重荷になっているという状態でございます。したがって、この辺はひとつどうなんでしょうかね。

 例えば、乗りかえの方法をせずに直通に入れるという場合に、バス運行企業側とのそうした場合における課題は何かという一つの問題討議をしてもいいのではないでしょうか。私は、バス運行企業から言わせますというと、これは1キロ当たりのコスト計算しているわけですから、当然採算ベースにのらなければ企業は入ってきません。そういった意味では、当然これは市の決断によって費用の問題が解決するならば企業はついてくると。そこには行政経費の問題が出てまいります。この辺の腹くくりを、試算のほどはよく承知しておりませんが、そういう点を一つの課題として企業側と再度意見交換されたらいかがでしょうか、このように思うわけであります。

 3点目の日東団地での問題でありますが、市長が最後に申し上げました、現在都市マスプランが策定中で、明年がある程度節目になる。そういう段階の中での、この関連についても幾分承知いたしておるところであります。

 特に、浜中から元川における道道昇格への起点、終点が一応クリアされていると。したがって、中身の法線については、これからの都市計マスタープラン等々の策定の詰めによって考え方が出てくるだろうと、このように思うのであります。いずれにしても、道道としての起点、終点は既に平成6年ですか、一応決定をされていると。問題は、その中の法線ですね。中の法線がどうあるべきかということについては、これは当然都市計のマスタープランが現在策定中でありますから、その中で位置づけが明らかになってくると思います。

 私の承知している範囲では、今の日東団地、Tの字に入っていく、現在の千望台通りですが、この路線と、それから日東団地入り口奥に入るこの路線が、例の都市計マスタープランの全体のエリアの中にこれも位置づけられるというようなことも可能ではないのかと、このようにも私自身、いろいろな資料の中から考えておるのでありますが、そういう点も、これは先の長い話なわけでありますが、少なくとも法線としてそういう形のものが、明年、都市計マスタープランが策定を終わるとするならば、その中にも挿入できるような、そうするならば当然変則的な交差点の解消、あるいは勾配の解消、あるいは当然起こるでありましょう拡幅によるところの家屋の障害、そういったものも都市計マスタープランのルートにのるとするならば、そのような形も出てくるだろうと。これは私はこの都市計マスタープランの結果について注目をいたしておるところでありまして、この件はこれ以上進めません。

 ただ、この日東団地のバスについて私なりの提案したいのでありますが、現在の状況では、大型バスが入る場合については、夏は6メートル、冬は7メートルの幅がなければ、陸運としては認めがたいという話が当時あったわけであります。先般、企業側の地元責任者の方といろいろと意見交換をした中でも、それらのものが明らかになってまいりました。

 ただ言えることは、現在の路線では大型バスは入れない。したがって、小型もしくは中型バスの導入について、私は試験的にこれを導入する方法、試行運転、こういったものについて検討をするのに値があるのではないか。ただ、企業の方に私も問いかけてみたわけでありますが、このことは企業は採算ベースにのるという予測があるとするならば、これは触手を動かすのは当然でありますし、それによりますというと、例えば試験運行するに当たっての諸条件、1つは日東団地の住民が毎日高校へ通う高校生、あるいは主婦、高齢者等々が町内会においてそういった希望意識調査。もし入るとするならば利用しますかとかいうような提案を、ひとつ市等々のアドバイスによって、町内会の自主的な行動による乗車バスの意向調査、こういったものの数字がある程度まとめ得ることができれば、バス運行企業の方でも私は検討の意見交換の中に入ってくるだろうと、こんなように私は感触として受けました。

 63年当時は、大型バスのかわりに、デマンド方式によるバス導入についての具体的な可能性について検討した経緯がございました。このデマンド方式は手を挙げると止まるというシステムでありますが、あそこは冬になりますというと雪が降りますから、少なくとも停留所何カ所に決めて、そして小型、中型が入れるようなシステムというものが採算上いいとするならば、企業関係でも相談に乗ってくるだろうという気がいたしてなりません。これは私の感触ですから、会ったときの。そういう面で市長、できればこれを、行政とバス運行企業、町内会、それで一つの場づくりを通じた中で、試験運行ということでの条件整備、これを企業側の意見、あるいは市のアドバイス、あるいは町内会の意見等々がありますれば、そういったものを集約したものでもって試験運行、これをひとつ十分精査してほしいと、このように願って、2回目の質問を終わります。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 病院バスの問題でございますが、これについては生活路線バスからの市内バスへの乗り継ぎの問題ですね、これは私どもも乗り継ぎをされる方の負担の問題などについては今後の課題だなという気持ちは持っておりますので、どんな方法があるか、この問題についても私も研究をしてみたいと思っております。

 それから、日東団地の道路の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、浜中元川線の道路のルート決定の際に、この日東団地が抱えております長年の課題を解決するのに役立つような道路に使えるかどうか、その辺も今マスタープランづくりの中で検討を進めているところでございます。

 それから、団地の中へのバスの乗り入れの問題でございますが、大型バスでは不可能だということでございます。特に冬期間の問題を考えますと、不可能であると。中型ないし小型のバスであればどうかということは、私が以前、沿岸バスの社長さんともお話をした中では、そういう可能性についても社長さんはそういう話をされておりました。いずれにしても、そのことによってどういう需要が新しく出るかですね。これは新しい投資によって、団地の住民の皆さん方がどこまで利用してくれるかと、そこの問題でありますから、それがなければ企業としては成り立たないわけでありますから、住民の皆さん方の意向と、それから交通機関を利用しようとする熱意というのはちょっと妙な話ですけれども、そういうものが企業とうまくかみ合ったときに、初めてそういう乗り入れは実現するだろうというふうに考えております。

 いずれにしろ、私どももバス会社の方ともそういったもろもろの問題について話をさらに進めてみたいと思いますが、ある意味ではこれは団地の住民の皆さん方のいわばアクションも非常に重要な要素になろうかと思っておりますので、それについては十分にご認識をいただきたいと思っております。



○議長(樋口隆君) 梅澤議員。



◆8番(梅澤文敏君) 簡単に申し上げます。

 まず1番目の市町村合併、これはただいま提起したわけでありますが、これは安易に好き勝手言える内容でありませんので、当然これは双方の住民感情、これをまず念頭に置きながら、そして相互に共存共栄していく上での合併による効果あるいは問題点等々も、理事者、議会も含めて、さらにまた住民の足元まで届くようなそういったムードづくり、当然ちまたにおける意見交換なり提起、こういったものを自由にひとつ会える場があってしかるべきだと、このように私も願っておりますし、あるいはまた首長におきましては、当然お会いすることもあるのでありましょう。それらにつきましても、これは決して拘束のない話でありますから、そういう点も十分な角度からいろいろ意見交換をしていただければと。これにつきましても、当然これは議会におきまして何らかの一つの場づくりがあっていいのかなと。この辺につきましても、別途また内部的に協議していただきたいと、このように思っております。

 それと、日東団地のバス乗り入れでございますが、これは市長、やはりおっしゃるように、住民が利用すると、しなきゃいけないという、そのムードがやはり大きな私はベースになるだろうと思うんですね。企業は採算があえば、これは当たり前の話でございまして、そういった一つの土壌づくり、こういった面についても、これは町内会だけに任せておいたのでは私は進まないと思います。したがって、行政の方からもこういった議会の場を通しての話があったことについて、当然これは町内会の幹部の方々に一応お耳に通しながら、どうすれば小型、中型が入る条件づくりになるのか、これについてもひとつ市長、これは行政の中からもひとつ喚起を促していただくような方策をとっていただきたい、このように要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(樋口隆君) 8番、梅澤議員の質問を終わります。

 4番、坂本議員の質問を許します。



◆4番(坂本茂君) (登壇)質問の機会をいただきましたので、通告に従い順次質問させていただきます。

 最初にですけれども、ことし75歳を迎えた方々はこの留萌で約 240名、そしてその方々を加えまして75歳以上の方はおよそ 2,300名住まっておられます。間もなく「敬老の日」を迎えます。しかし、昨年まで市から手渡されておりました 8,000円の敬老祝い金、これはことしからカットされることになりました。私はこの方々の心を心として、議会は生きているんだということも踏まえまして、以下質問に入らせていただきます。

 第1点目ですが、家庭系ごみ処理手数料有料化と事業系ごみ処理手数料見直し問題についてお尋ねしたいと思います。

 市長は去る8月21日の環境審議会で、有料化に賛成の市民はいないが、全国的に大変困っているごみ問題や環境保全の立場からやむなしとの声であり、市民の理解を得たと感じましたというぐあいにあいさつをされ、今定例会に家庭系ごみ処理手数料有料化の条例改正案を提案しております。詳細にわたる質問は、あす特別の機会がつくられますので、そちらの方に含めて譲ることにしながら、きょうはその中で3点にわたって市長の見解を伺いたいと思います。

 その第1は、市民から徴収しようとするごみ料金家庭系ごみです、料金の総額とその算出根拠、市民の負担を軽減するためにどのような努力を行ったのか、その経過をわかるようにお話ししていただきたいと思います。

 あわせまして、さらに市長は懇話会の中で、町内会役員の方が、低所得者が多い私の町内で1カ月に1,000 円の負担はきつい。何とかもっと安くならないかと言われてきたがという質問をされました。この質問に対して当日参加しておられました市長は、私の家でもやってみたら、1カ月 1,000円程度で済みそうでした。1カ月 1,000円なら、そう負担には感じないのではないだろうかという趣旨の答弁をされておりました。市長は、この1世帯平均 1,000円というおよその金額ですが、これに対する負担感、現在もそのときと同じような考えでおられるか、そのことを次にお伺いしたいと思います。

 さらに、市は市民に対し、市民税を初め国民健康保険税など、さまざまな形での賦課をし、徴収をしております。この中には現在、事業系の方ですけれども、清掃手数料もそういう中には入っておりますが、各それぞれの担当者は、いかにしてその収納率を上げるかということで非常に苦労されております。こうした努力にもかかわらず、せんだっていただいた資料を見ますと、国民健康保険税の収納率は70%を切っております。ここに市民が置かれている厳しい経済情勢、これがあると私はその部分から読み取りました。こういった市民が置かれている経済的に厳しい経済情勢、これらをこのごみ有料化問題を所管している市民部だけでなくて、税務の関係、あるいはまた介護保険、これも介護保険料も実際は税務の方が徴収するようになると思うんですが、そういう市民に賦課をし、徴収を担当しているそれぞれの部局とどういう相談をしているのか、このことが私は非常に大きく疑問としてわいてまいりました。

 また、同時にこの間、家庭系ごみだけで市民の皆さんに対し、およそ1億 2,700万円、年間にしますとそういう金額を徴収しようと、負担していただこうという提案でございます。このことは非常に大きな課題を、市民に負担お願いするわけですが、こういったことが市の職員全体の中でどういうぐあいに受けとめられ理解されているのかと、このことももう一つの問題として私は疑問を感じてきているところなんです。市民税のほかに税金を賦課するかのような形で、実質上すべての市民から徴収する形になるわけです。いわば言葉を変えれば第二の市民税、こういう内容でもあるかと思います。

 せんだっての民生常任委員会で市の担当者は、地方自治法によって決めれば、条例で決めれば徴収できるんだという説明はありました。それはそうでしょう。しかし、実際にはお金が動くわけです。したがって、こうした問題について、特に徴収をする側に立つ、賦課をする側に立っている市の関係部局相互、あるいは市職員が一丸となってこの問題をとらえていく必要があると私は思うんですが、そのあたりがどうもまだ深まっていないように感じます。そのあたりをひとつ含めて、ごみ問題に関する第1点ではご答弁いただきたいというぐあいに思います。

 それから、ごみ問題の2つ目ですが、このごみ問題の論議をするとき欠かせない課題として、いかにしてごみの量を減らすか、また埋め立ての量を減らす、そういうことが欠かせない課題だと思うんです。しかし、今回提案されている有料化ということについて見ますと、ごみ問題にとって極めて重要な問題であり、払う側の市民にとっては大きな負担であるにもかかわらず、ごみ問題に取り組む主役の1人である市民、この市民に対して、有料化することによって、ごみ問題の将来にどのような明るい見通しが開かれるのか、このことが余りにも説明されない、深まっていない、このことを私は非常に危惧をしております。

 これは大事な問題だと思うんです。具体的にはお金が賦課され、袋で徴収する形になるわけですが、しかし、それだけに事をとどめたのでは、ごみ問題に対して大変な問題点を残していくということを心配するからであります。

 お金がないから皆さんにも負担していただく、市はそうやって言っております。しかし、ごみ問題は私たちが暮らしていく限り、営々と続くわけです。今回のような、最初に断りますが、少し適切でない表現もありますが、どたばた的な提案、拙速なやり方、そしてこれを何としてもこの9月議会で押し通す、その気持ちはわからないわけではありませんが、市民とともに築いてきたこの留萌のごみ問題に対し、こういうやり方で進めることは重大な支障を来すというぐあいに思います。

 市長はこの有料化によって、ごみ問題でどのような前進を図られると考えておられるのか。また、ごみ対策にとって欠かすことのできない市民の協力、自治意識の向上、これがどのように図られていくのか、そのあたりをぜひお聞かせいただきたいと思います。

 さらに私は、現状の提案のままでの採決、採択、特にここで決定となるということで、もしも多くの理解がされない中で進められるならば、市民とともに築いてきたごみに対する重大な後退を招くことになると厳しく指摘をしないわけにはいかないと思います。ごみ問題を真っ正面から論ずることは、自治体のあり方に直結する、直接迫ることであり、まちづくりを論ずることにも通じると思います。そして、私たち自身の生き方に触れる、こういうことを私自身もこの間の議員の皆さん方との学習会や、あるいはさまざまな書物を見せていただいて、その印象を深くしております。それほど、ごみ問題というのは非常に重要な内容を含んだ、自治体にとっての大きな仕事というぐあいに思います。自治体行政にかかわる者にとって、第一級の課題と言っても過言ではないのではないかとさえ感じております。

 しかし、今回の提案は、ごみ問題に立ち向かう理念がさっぱり見えてこないというのが率直な印象であります。有料化によってごみ問題をどのように前進させようとしているのか、重複しますが、ぜひお聞かせいただきたい点であります。

 ごみ問題の3つ目に入ります。今、環境型社会を目指すということが全国の課題になっています。ごみ問題はその焦点であり、地方自治体の重要な仕事です。したがって、行政と市民がそれぞれの立場で創意と工夫、努力と協力が欠かせないということは言うまでもないと思うんです。この見地から、今留萌市が行っている7種8分別で美サイクル館の活動を支えていることは、すばらしいことだというぐあいに思います。

 ちょっと振り返ってみたいと思うんですが、この美サイクル館の運転を開始するに当たって、分別をやらなければこのシステムが動かない、藤山の協力をいただいた地元の皆さんとの約束も果たせない。ぜひ分別ごみ出しに協力をと。これは文字どおり、そのときの市、とりわけ担当者の方は必死で頑張ったと思うんです。その結果が当時 200回にわたる、そして 3,600世帯、およそ30%の世帯数に当たりますが、この皆さん方と直接対話し、お願いをし、理解をいただいて今日の協力をつくってきている。この経緯、この努力に対しては本当に敬意を表したいと思うんです。

 そこで私は、こうした努力で培ってきた留萌のごみ処理対策、この問題にかかわって今回の有料化でありますが、市の担当者の努力は私も大いに買いたいと思います。しかし、今回の有料化提案に至る経過、市民への説明と理解を得る取り組み、そしてまた有料化によって市民がどれほど大きな負担を持つのかという事柄については、なかなか十分市民との間で合意、納得が得られてきているとは読み切れません。市民に理解し、納得してもらわなければ一歩も進まないというのがごみ問題であるだけに、このことは重視したいと思いますし、市民懇話会は合わせて14回、 714人、実質世帯だと思うんですが、この参加を得て開かれました。これは比率にしますと6%です。美サイクル館を動かすために頑張ったのは、30%の世帯と対話をしている。それに比べて、この有料化という市民の側にとって非常に大きな問題、これを決めていく過程での取り組みがこの状態では、決して市長が環境審議会であいさつされたように、市民の皆さんの合意は得ているというように判断するのは早計ではないかというぐあいに私は思います。

 加えてもう一つ、今回提案されておりませんが、昨日も別の議員から話がありました。この9月議会に、8月11日の時点ですけれども、事業系ごみの手数料、これの見直しも一緒に進めたいというぐあいに提案、これは民生常任委員会で正式に提案しておきながら、そのわずか10日後の民生常任委員会では、関係者に対する説明期間が少ないということを理由に、この議会での提案を下げました。

 私は、ごみ問題はこの時点でいえば、有料問題を是とするわけではありません。そのまま是とするわけではありませんが、あえて一般論ですが、家庭系も事業系も一緒に議論をし、それぞれの内容を精査し、そのもとで進めるのが筋ではないかと思います。そしてまた、その意味におきましては、市としての市民に対する負担へいくに当たっての独自の努力、例えば市の歳出予算を改めて見直し、そういったところからごみ問題に割ける部分がないのか、このこともしっかりやるのが市の責任でもあると私は思うんです。そういった意味で、現在の市民に対する説明、これは決して十分とは言えないし、また多くの市民が理解を示し、納得しているというぐあいには判断しかねるところであります。市長はどのように考えておられるか、改めて環境審議会でのあいさつの域を変えないでおられるのか、お伺いしたいと思います。

 次に、大きな2点目に入ります。こういった市民に過大な負担を要請していく、そのもとで留萌港三泊埠頭建設事業、これは私の見方では、むしろ補正予算などを含めれば、当初の計画よりも進んでいるのでないかという感じさえいたします。この問題について質問いたします。

 市にはお金がないと大上段に構え、市民に対して対応しています。市民にごみ有料化を提案する前に歳出全体の思い切った見直し、これをやるべきだと思うんですが、それがなかなか見えてまいりません。私はこの時点で三泊埠頭の建設は思い切って見直す、そのことを今議会で質問の第2点でお尋ねしたいと思うんです。

 私は、三泊の埠頭建設は決して聖域にしてはならないというぐあいに思います。港のまちだから、大きな船が入れる大きな港湾が必要だと。一般論としてわからないわけではありません。しかし、きのうも話ありましたが、身の丈に基づいて行政を進めていくという立場から見ても、改めて次のように質問させていただきます。

 さきの6月の総選挙で、そしてまたその直後の、触れますが、中尾元建設大臣の収賄容疑での逮捕などなどによりまして、これまで進めてきた大手企業がその本位に進められた、お手盛りを含んだ大型公共事業、むだな公共事業の内容、ここに対する国民の目は従来になく厳しく見詰めてきております。今、国民はむだな公共事業は許さない、こういうところに来ていると私は思うんです。

 北海道でも、日高横断道路の見直し問題が具体的にチェックが始まっておりますし、あるいは鳴り物入りでつくったあの農道空港も、道警白バイの練習場や、よさこいの練習場になっているというのが報道で伝えられてきております。

 そこで、お尋ねいたします。今着工し、事業を進めているマイナス12メートル埠頭の完成は何年を見込んでいるのか。さらに、マイナス12メートルのこの埠頭が完成することにかかわる、その部分を見れば総事業費は幾らになるのかと。その内訳を、事業費総額、そしてまた国の事業ですから、そのうちの留萌市が負担する分、これらについてお話をいただきたいと思います。さらにそのほかに、国の事業とは別に留萌市が独自、単独で進めている港湾の背後づくりですね、こういったものに対する予算の投入、これらについても明らかにこの段階でしていただきたいと思います。

 それから次に、マイナス12メートル岸壁が完成した後、三泊埠頭では、この埠頭で使ってどういう収支が見込めるのかと。これは、この公共事業をチェックしていく上では非常に重要なポイントになると思います。

 そしてさらに、私はもう一つ具体的なことでお尋ねするわけですが、この三泊の当初計画ではマイナス12メートルと14メートルの岸壁、埠頭づくり、これを計画する段階で、完成の段階でのこの港を通しての輸入貨物、動く貨物量を予測して今の岸壁が計画されているわけですが、その計画当初予定した、限って言いますが、石炭と原木、これらの完成年度での見込み、予測数量と現在の取り扱い数量、これらもぜひ簡単でいいですから明らかにしていただきたい。

 さらにもう一つ、きのうの質疑の中でも出ておりましたが、港をつくって留萌の活性化を図る上で、留萌と深川間の高規格道路が留萌に向かってまっしぐらに進んでいるというような表現もありました。しかし、私はそうでないと思うんです。したがって、ここでお尋ねしたいのは、この高規格道路の留萌への開通、これを何年と市は見てそのような話をしておられるのか。

 私もせんだって関係部署に行きまして、これは開発局ですけれども、行っていろいろお話を聞きました。その点からいいますと、市が考えている、きのうも話しておられたような中身とは全く完成度合いについては違う状況で進行していることも聞き、そういった点では、それらを認識しないで言っているのか。高規格道路の完成がおくれていることを知っていて、まっしぐらに来ていると言っているのか、あるいは知らないで、当初予定どおり来ると思ってやっているのか、このあたりは行政を進める立場としては非常に重要な問題だと思うんです。その点で、この点もお尋ねします。

 以上、この面で大体2つ目は終わるわけですが、とりわけ私は、市民に対しては、市にお金がないんだということで負担を要請しているわけですが、そのもとの市が今とりわけ急がない事業、急がなくてもいい事業、そういったものにも莫大な投資をしているとすれば、そのことによって留萌市の財政危機が大きく加速されているということであるとするならば、私はそれは行政を進める立場の者として大いに見直しを加えていく。そしてまた、今がそういう時期ではないかというやにも思うんですが、ご見解をいただきたい。

 次に第3番目に、あとは少し早く進めていきます。ひとつ細かいですから、よろしくお願いいたします。第3番目です。政府は12年産米、ことしとれるお米ですね、豊作という情報が出ておりますが、ことしとれるお米を政府米としては一切買い受けないということを公式に表明しております。そのことによって留萌の米作農家の収入にどういう影響が出、これは農協のことをここで大論議するわけでありませんが、農協とも相談をし、既に明らかになっている目減りですね、こういう点でいけば、農家の経営はますます厳しい状況が迫られてくると思います。それに対して自治体として何らかのことを考えているのかどうか。

 事態はもう収穫期に入ってきております。話によれば政府の買い上げ、ことしは1俵当たり1万3,000 円いかないのではないかと、1万 2,000円どまりになるのではないかという話さえ出されております。ご見解を伺いたいと思います。

 4点目、これは沖合底びき網漁船廃船後の乗組員の皆さん方の問題、さらには留萌の漁業と魚、この問題、さらには今政府が来年に向けて進めている水産基本法制定、これらについての意見を、ぜひ見解を伺いたいと思うんですが、1つは底びき船廃船に伴う乗組員の皆さんの再就職ですね。せんだって地元新聞で報道されましたが、26人ほどは再就職が決まり、あと市の外に出て新しい生活を求められる方もおるなどなど報告されていますが、とりわけ私は過去の外国 200海里との関係で減船補償を受けた乗組員、とりわけ50代に入っている乗組員の皆さん方の就職、そのあたりがどうなっているのか、非常に心配をしているところであります。市の対策本部としても何らかの検討はあるのでないかと思いますが、そのあたりをぜひお知らせいただきたい。

 それから2つ目には、市民が食べる魚の確保の見通しは、はっきりできているのかどうか。とりわけ冬場に向かっての沖合底びき船が果たした役割は大きかったと思いますので、その分どうなっているか。

 それから次、沖合底びき船がなくなったもとで、いよいよ重要になってくるのは沿岸漁業の振興だと思うんです。具体的な方策、そのあたりについて、ぜひ行政としての対応、例えば体制を強化するとかなどなど含めまして、ぜひ見解を伺いたい。

 それから次に、来年に向けて検討されている水産基本法、これについてのご見解を、あるいはまたこの制定に向けた要望などがあれば、ぜひお聞かせもいただきたいと思います。

 第5点目に、特にこれは、介護保険の問題ですが、4月以降の新規ホームヘルプサービスを利用している皆さん方へ7%助成して、利用料を3%にすると。4月以前からホームヘルプを受けていた方と、この差をなくするということについて、前定例会でも質問させていただいたわけですが、その後も市としてこの分野で7%助成をして、従来のホームヘルプを受けている方と不公平感をなくすというところに踏み込まれたらどうか、そのあたりを伺いたいと思います。

 第6点目、これはきのうきょうと多くの議員の皆さんから質問されている新しい市立病院への交通路線確保の問題で質問させていただきます。私は、やはり病院を移転する、あるいは新築するというときに一番考えなきゃならんのは、患者さんの交通の便、これがどうかということが場所設定の第一に設定されると私は思うんです。そういった点で、これまでのあそこに決まったことについて、どうこう言うことは一切いたしませんが、それだけに病院は患者があって初めて機能するわけですから、その意味できのうきょうと出されている議員の皆さん方の質問は全く私も同感です。重複を避けていきます。2つの点をぜひご検討いただきたいと思うんですが、考え方を答弁をいただきたいと思います。

 1つは、公共交通機関については、きのう話しされていますので、私は今、大病院や中病院、 300床ぐらい持っている病院なんかもそうですが、札幌、旭川などにおきましては病院が患者輸送バスを運行しております。特に留萌では高齢化が進んでおります。冬も厳しいです。山坂多いです。したがって、私は1つには患者輸送バスの運行、これをぜひ検討の中に加えていただきたいと。公共交通機関との兼ね合いを含めてぜひ検討していただきたいということが、私のこの分野での1つの質問であります。

 もう一つは、今市民の皆さん方が早く交通の便、自分の病院へ通う足を知りたいという声が非常に強いのは、これはとりわけ病院ということの関係で見れば、避けられない中身だと思います。それに市はやはりしっかり答える必要があると思うんです。

 それで、前回の「はーとふる」へのバス路線の問題で大変大きな問題を残していると思うんですが、あのような「はーとふる」がオープンしたけれども、半年もバスが回らないということは、くれぐれもないようにしていただきたいと思いますし、その意味からいけば、ぜひ早い段階で概況を市民の皆さんに明らかにすると、決定してからではなくて。そして、市民の皆さんにもご意見を伺うと。今はやりのことでいえば、ワークショップ形式が適当かどうかわかりませんが、やはり確定する前に市民の皆さん方の声を生で聞くと、そういう場面もしっかりタイムテーブルの上にのせてやるべき課題ではないかというように思います。そのことをお尋ねしたいと思うんです。そういう考えがあるかどうか。ぜひしていただきたいと思うんですが。

 同時に、この項にかかわってですが、こういうところに病院が建つわけですから、そして、とりわけ高齢化した皆さん方が多いということから見て、70歳以上のバス無料化、これはこれまで私も2回ほど一般質問で出しておりますが、既にやっているところでは困って、もうなくしてきているんだというのが市長の答弁であります。しかし私、今回の質問に当たって、例えば小樽も確認してみました。大変喜ばれて充実しております。やはりやれるところ、小樽もここと同じように山坂の多い、そして海岸です。こういったところで70歳以上のバス無料化、これはどんなにか高齢の皆さん方に喜ばれる中身だと思うんです。そのことをぜひこれを機会に検討していただくことを、これは要請し、見解を伺いたいと思います。

 7点目、学校図書館です。これは、とりわけ今日の子供たちの置かれている状況を考えるとき、テレビっ子、テレビ漬け、ゲーム漬け、こういったところ、それを直ちに否定するわけではありませんが、あわせまして、せっかく購入している学校図書館、これを大いに活用するということを私は強く要請し、また現状についてお尋ねするわけです。

 特に学校図書館法では、学校に司書教諭の配置を義務づけております。しかし同時に、平成15年3月31日までは特例として配置しなくてもいいということも盛り込んでいるために、現在ほとんどのところで司書教諭は配置されておりません。しかし、司書教諭の配置に向けて講習がなされたりしてきております。その準備状況をぜひお尋ねしたいと思います。それから、現在の配置状況などについてもぜひお尋ねしたいと。

 8点目、低浸水地帯の解消について。昨年7月末の集中豪雨で、市内で4カ所の床下・床上浸水がありました。これは、これまで留萌市が進めてきた低浸水地帯に対する解消の取り組み、こういうことを多としながらも、天然がまだここは不備だということを教えた何よりもの指摘じゃないかと思うんです。そういった意味では、錦町2丁目の家具の王様の前、あるいは開運町2丁目、3丁目、こういったところで集中豪雨が来れば必ず増水し、床下・床上浸水になる。これらはやはり市民の安全を守る自治体として、技術的に大変だという意見を所管から伺いますが、今日、技術的に不可能ということは余りないということを思いますので、このあたりでぜひ年次計画をもって盛り込む必要があると思うんですが、見解を伺いたいと思います。

 9点目、温水プールの問題ですが、これは運転すれば 6,000万円の赤字が生まれると、一般財源からの投入が欠かせないというのが、これまで出されている試算であります。私はこれを黙ってこのまま見ていくのではなくて、さまざま努力をしているようですが、そのでき上がる温水プールの積極的な活用について、現在どういう見通しができてきているのか、 6,000万円の赤字を埋めるどういう策が講ぜられてきているのか、伺いたいと思います。

 最後です。NTT東日本留萌営業所窓口を存続させる、この市民世論の結集を私は皆さんと一緒につくっていきたい、そして市長はその先頭に立っていただきたいということを前回の一般質問でも行いました。その後、このことにつきまして定例会終了後、市長は、伝え聞くところによりますと、NTT東日本の会社を直接訪問され、営業所を存続させる、そういう要請をじかにされたと聞きました。大変な行動力に敬意を表しております。その中ではどのような感触でしたか。そのことをぜひここでも一言お話しいただきたいと思いますし、それから、これからさらにいよいよ本番に向かってまいります。したがって、どうしてもこの営業所の存続を求めていくと、そういう市民の熱意を形にあらわすために、今、署名運動も準備されているやに伝わってきています。ぜひこの面でも市長を先頭に市民一丸となってこの営業所を存続させる、その1点でぜひ力を合わせていきたいというように思うんですが、市長には前定例会後、東日本本社ですか、そこに直接訪問し要請をされたという、この熱意をさらにこの後も発展させていただいて、参考までですが、残念ながら市長はおられなかったのですが、市長が東日本に訪問したということを伝え聞いた合理化に反対して闘っている労働組合が、東京から即、書記長をここによこしまして、どうしてそういう奮闘ができたのかということで直接そこから学んで、また今、全国の運動に生かしているということもかかわって聞いております。そういったことも含めまして、ぜひ前向きな答弁を期待いたしまして、1回目の質問、長くなりましたが、終わらせていただきます。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 大変たくさんのご質問をいただきまして、質問のポイントがよく聞き取れない部分もありましたので、私のお聞きをした中身でお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、ごみ問題についてでございますが、有料化の総額と算出根拠、それからまた低所得者対策といった問題についてでございますが、この有料化の総額は大体一般廃棄物、一般家庭からの廃棄物の有料化によって、いろいろな諸般の対策もあわせて講じることにしましたので、当初の計画よりは若干減額をされまして、約1億 2,000万円ほどになろうかと思っております。事業系については、当分の間の激変緩和ということで、30%カットという方針を出しておりますので、それに基づきますと約 8,000万円ということでございまして、両方で2億前後という数字になろうかと思っております。

 算出の根拠でございますけれども、これはこの数字そのものに算出根拠があるというわけではありません。なぜかといいますと、私どもの方で環境審議会に諮問をいたしました。環境審議会では随分熱心な議論をしていただきまして、これからのやはりごみの問題が将来的にも大変大きな問題になると。環境に影響を与えない適切な処理をするためには、やはり一定の市民負担というのは求めて、協力をしながら留萌市の環境を守っていくべきだというご答申をいただきました。その中での附帯意見ということで、やはり一般家庭に対する過大な負担を避けてほしいと、避けた有料化にすべきだというご意見を同時にいただいておりました。

 それで、どのくらいの負担をしていただくのが過大な負担にならないのかなるのか、そういった観点からこの金額というのを検討したわけでございます。それで大体、まさに標準的な家庭といいますか、一般、平均的な数字で申し上げますと、1人当たりで大体 500円前後。留萌市の標準家庭が大体1世帯当たり 2.3人ということにしますと、大体 1,000円ちょっとというぐらいの数字を、何とかこれはごみを処理するため、それからまた留萌市の環境を、分別収集と分別処理によって適正な環境を守るためにも、市民の皆さんにぜひご理解をいただいて、ご協力をいただきたいということで決めたのがこの数字でございまして、袋代もこれから逆算をいたしまして袋代の決定をしたということでございまして、これはとにかく過大な負担なしに決めようということが、この料金決定の最大の算出根拠でございます。

 ただ、お話の中でも、例えば 500円や 1,000円といっても負担感がどうかという話がございまして、私はすべての手数料、市の行政が徴収をする手数料などの問題については、すべてこの問題がかかわってくる問題だと思うんですね。したがいまして、低所得の方々を基準にして負担感が高いということになりますと、手数料とか何かの水準そのものが非常に低い設定になって、事実上余り意味をなさないようなことになることがあって、やはり一定の金額を決めるということは、これは行政としてはやむを得ない話だろうと思っております。ただ、今言ったように 1,000円そのものの負担感というのは、やはり所得の高低によりまして差があるわけですから、そういった意味での低所得者対策ということは、私どもとしては十分に考えていきたいと思っております。

 それについては、これまでも何度かご答弁をする機会がありましたので、それをちょっと思い出していただきたいと思いますが、低所得者対策もあわせてやることによって、大体月1人 500円ぐらい、あるいは一般家庭の場合で 1,000円ちょっとというぐらいの数字を何とかご理解をいただきたいということで出したのが、この算出根拠でございます。

 それから、こういったごみの有料化の負担というのを職員はどう考えているのかというようなお話もちらっとございましたが、これは質問になったかどうかわかりませんが、念のためお答えしておきますと、これは市の中でも検討会、プロジェクトチームをつくって十分検討いたしました。しかし今、現に美サイクル館を設置をして、既に分別収集という他の自治体の相当先行く、やはりすばらしいシステムを留萌市はつくったと。そのことが視察が多いというような理由にもなっているわけですけれども、そのためには、現実に5億円、6億円というコストがもう既にかかっていると。起債の償還などがピークになる時期には、これは一定の年数の間だけですけれども、大体ピークで7億円近いコストがかかっておるということを考えますと、市民負担の1億円ないし2億円というものが私どもとしては、コストをすべて市民に転嫁するというつもりでないという気持ちだけはご理解をいただけるだろうと思っております。

 それから、ごみの減量化の問題についてのお尋ねでございましたけれども、ごみの減量化というのは、これは減量化の計画をつくったから減量化されるというものではないと私は思っています。これまで、かつて浜中に捨てていた時代のように、やはり1万8,000 トンから、やや2万トンに近いごみが毎年出ていたわけですね。それがどうかけ声をかけても、ごみが減ったという事態はほとんどなかったわけです。ところが、市民の皆さん方に分別収集、しかも8種類という大変厄介な分別をお願いしたおかげで、ごみの量というのは、これまで浜中時代で平成9年でしたでしょうか、1万 8,000トンほどごみが出ておりました、留萌市全体で年間。ところが、8種類分別収集をやったことによって1万 500トンにまで減ったんです、平成10年の美サイクル館オープンと同時にですね。ですから、このごみの減量化というのは、単に精神論だけで私は実現するほど甘いものではないと考えておりまして、何か具体的なきっかけといいますか、具体的な行動に結びつくような何かがなければ、ごみの減量化というのは私は計画で実現するものではないと思っております。

 しかしながら、どういうきっかけをつくっていくかという意味では、計画は大事だと思っております。計画がメーンだと申し上げているわけではありません。そういった意味で、今回ごみの分別収集と、それからある意味では今度はごみの処理コストの一部負担ということで市民にご協力をいただくという、このことがまた減量化への一つの大きなきっかけになるだろうというふうに考えております。

 いずれにしても、これからは特に流通分野での直ちにごみになるようなものをどれだけ使わないようにしていただくかと、そういう関係業界への働きかけというものも含めて、それからやはり市民自身が直ちにごみになるようなものをなるべく買わないというような、そういう意識の面も含めて、ごみの減量化計画というのは総体的に私は考えていかなければならないものだろうと思っております。今回の有料化をきっかけにして、あわせてこういった問題を関係市民の皆さん方のご意見も聞いてぜひつくっていきたいと、こんなふうに思っております。

 ごみ問題の明るい未来がないというご指摘をいただきましたけれども、私はその明るい未来というのがどういう意味なのかよくわかりませんが、現在でも既に8種類分別という、美サイクル館であれだけ精密な処理をしていると。したがって、かつてのような浜中のような、ああいう処理の仕方はもうやめたという、そのこと自体が私は留萌の未来にとって大変明るいやり方であろうと。もう既に留萌市は一歩踏み出しているんですよ。ですから、そのことをもう少し、コストの負担の問題も含めて、市民の皆さんにあわせてご理解をいただき、ご協力をいただければと思っております。

 それから、理念が見えないというようなお話もちょっとありましたので、あえてこだわるようですけれども、私どもとしてはこの美サイクル館建設に踏み切ったこと自体が、すばらしい留萌市としての理念を示したものというふうに考えております。それをさらに今後はいろいろな問題をさらに改善をしながら、前進をしていきたいと考えております。

 それから、市民への説明と理解という問題でございますが、これはすべて市の政策を決定する際には、制度的にいえば議会の議決によって私どもはこれまで進めてきております。ただ、有料化といったような市民の生活に直接影響する部分が多いものについては、これは議会という方々にはまことに申しわけないんですが、私どもが直接市民と接触をして、いろいろな説明をし、理解を求めるという、そういう行動をとってきたわけです。

 したがいまして、本来ですと議会できちんとした議論をし、市民の意見を踏まえた議論をさせていただければ、私はそれが制度的にはいいのだろうと思うんですが、しかし、こういった問題をできるだけ私ども自身が市民に理解を求めるという意味では、そういう行動をとってきたわけであります。

 ただ、理想的にいえば、これは 100%の市民にお会いしてお話をするのが理想でありまして、これはご指摘のとおりであります。私どもやりました懇話会に出席していただいた市民が6%でしたか、このぐらいで、これが多いか少ないかという議論は、100 %と比べれば少ないというのは、おのずから当然でありまして、しかし、現実問題としてどこまでの説明ができるか。私どもとしては、この問題に関心があり、問題意識を持っている市民の方々すべて出られるような時間と場所の設定をしてきたつもりでありますが、結果としてこれだけのご出席だったということについては、私どもがやはりこのことをどういうふうに理解をしたらいいのか、これからの行政を進めるに当たっては、十分私どもでは反省をしつつ、やはり分析をしていく必要があるのだろうと、こんなふうに思っております。

 ただ、私どもとしては、市民の皆さんのご理解をいただくためには、これからも実施の予定時期までには、やはりもっと繰り返して市民の皆さんに対する説明会、懇話会はできるだけ回数を重ねてやりたいと思っております。私どもの気持ちとしては、2年前、3年前に分別収集の説明をした、あのときぐらいの意気込みで市民の皆さん方には理解を求めるような努力を最後までしたいと思っております。それとまた、制度的にいえば、この審議会のご議論もいただき、また議会の議論もいただきながら、最善のご理解をいただく努力をしてまいりたいと思っております。

 それから、港湾整備の問題でございますが、これはなかなか基本的な考え方がかみ合わない部分がありまして、私もこういうお答え方をするのはちょっと坂本さんに申しわけない気がするわけでありますけれども、お尋ねでありますので、あえてお答えをさせていただきたいと思いますが、ごみ有料化をしないで三泊やめればというのが、それは一つの考え方として私は出てくるだろうと思っております。

 私の立場としては、市民の生活を守ると同時に、留萌市の大きな産業の仕組み、それから将来の産業基盤をどうつくっていくのかという、そういうこともまた市民生活を結果的には守ることになると私は考えておりまして、そのための将来にわたる大きな手がかりを今、全く放棄をしていいのかという気持ちで私はいっぱいでございます。

 ただ、目前のこういうごみの問題とか、市民のもうあしたの生活のこと、これはもちろん大事ですから、私としては今回の有料化の問題などは本当に心苦しい、肩身の狭い思いでいろいろとお話をしているわけですけれども、しかし、それとこういう将来に向けての基本的な基盤部分の投資というものは、これはやはりちょっと次元の違う話だろうと私は考えております。

 そういった意味で、お尋ねのありましたマイナス12メートルの岸壁の完成は、これは今のところは大体平成十五、六年ぐらいというふうに開発建設部の方とは話をしております。これはなぜかと申しますと、毎年毎年の予算の確保がどの程度できるかという、そういう問題と関連しておりますので、これは明確に何年何月何日までということにはならない事情にあることは、これはちょっとご理解をいただきたいと思っております。

 それから、総事業費につきましては、これはご承知のとおり国の直轄事業でやっている事業でございまして、これはもう既に工事を施工した部分もありますので、そういったものを含めての総事業費でございますが、約 235億円ほどになろうかと。これは今後の問題がありますから概算部分も含めますが、今のところお話をできる数字としてはこの数字だと思っております。このうち、港湾管理者である留萌市が負担すべき部分は、最終的に交付税措置やなんかによって市の歳入として入ってくるものを除きますと、最終的には約 5.7%ほど、13億円前後になろうかという数字でございます。その事業費でもって平成十五、六年ごろまでには何とかマイナス12メートル岸壁の完成をし、やはり留萌市がかつて海によって開かれたまちであり、しかも、港というものも長い歴史を持ってきていると。しかも、道北地方において、国内で長距離の輸送航路を持てる、いわば唯一と言ってもいい港である留萌の地理的な位置をこれからどう活用していくのかという、やはり長い将来にわたっての留萌市の財産といいますか、こういったものをぜひ整備をしていきたいと、こんなふうに考えております。

 それから、貨物量の見通しについてでございますが、これについては、現在は外国貿易のいわば輸入貨物としては石炭、それから木材があるわけでありますけれども、それとあと国内の貨物としては石油、それからセメントといった国内の貨物がございますが、実はマイナス12メートルの岸壁の問題は、1つはやはりこういう国際貿易港として指定されております留萌港としては、できるだけ道北地域のために何とか使いやすい港にしたいというつもりが1つございまして、最近はやはり輸送コストをできるだけ低くする意味でも、小口の輸送よりは、やはり大型船による大量輸送というのが圧倒的にコストダウンが図れるということもありまして、海運会社、それからあと荷主とか、そういった関連の方々からは、ぜひやはり一定の大型の船が入れるような港に整備をしてほしいという強い要望があります。

 道内の他の港も年々大型化してきているということがありまして、留萌港が現在のマイナス10メートルのままで整備がストップするということになりますと、多分これは使い勝手の悪い中途半端な港に終わって、ほとんど利用されないまま貨物は他の港に移るという可能性も私ども非常に恐れておりまして、そういった意味でも何とか将来ともに外国貿易船が入るような、せめてその程度の規模にだけはしておきたいと。私は留萌港の実態から見ますと、巨大な港にするというつもりはありませんし、少なくとも道北の中で一定の目的が果たせる、そういう使い方のできる港であれば私は十分ではないかと考えておりますので、今も基本的にはそのつもりで港の整備を進めております。

 それから、マイナス12メートル完成後の収支の見込みについてでございますが、これは今直ちに具体的に金額的に示すというのは、非常に流動的な要素がありまして難しいわけですので、概要だけ申し上げますと、やはりこの大型船が入ることによるメリットとしては、海上輸送費用が大幅にダウンすると。そのことによって、留萌も含め道北地域のいろいろな企業活動がそれだけやはり低コストの企業活動ができる、大変大きなメリットがあると。それから、そのことによって留萌港を使う貨物量、経由する貨物量が多分ふえる可能性がある。そうなると、例えば留萌港で今荷扱いをしております海運会社、こういったものに対する取扱業の収入の増加という意味で、留萌市の経済そのものに大変大きなメリットも出てくると思っておりますし、それから高規格道路ですとか高速交通ネットワークが整備されることによって、海上輸送と陸上輸送のネットワークができ上がることによって非常に輸送コスト、時間短縮とか、そういうことによるいわば輸送コストの削減になるという意味では、いろいろな意味で港の直接の収支だけではない、地域経済全体への大きな波及効果というのが、そもそも本来は港が持っている機能の一つですから、そういった意味では私どもとしては、この留萌港の整備によって大変地域経済には大きな効果があるものと考えております。

 それから、高規格道路の問題のお話がございましたけれども、どうもご質問の中身がちょっとよく意味が理解できなかったわけでありますけれども、私どもの言っていることがどういうふうに違うのか違わないのか、これはどういうことなのか、私もちょっと意味がとれないわけですけれども、しかし、完成見通しについては、開発局あるいは開発建設部と密接な連携をとりながらやってきておりまして、その点での食い違いというものはどこにあるのか、私はちょっと理解しがたいのでありますが、今のところ当初の予定では平成17年完成予定という話になっておりますが、これは港湾の建設の完成年次と同じで、公共事業費の単年度単年度の予算の確保がどこまでできるかと。これはそのときの政府の予算の状況、国家予算の状況ですとか、それから例えば景気対策で追加予算が行われるかどうかとか、いろいろな要素に左右されておりまして、そういった意味では、これは若干の幅といいますか、そういったものがあることは、あわせてご理解をいただきたいと思っております。

 それから、3番目のことしの平成12年産米の政府買い入れがゼロになった場合の留萌における影響のご質問がございまして、これは、ことしは非常にお天気がよかったせいもありまして、米の作柄が非常にいいと。全道的にも 103という、平年を 100としますと、3%ほどのかなり豊作と言ってもいい状況になってきておりまして、ところが、一方ではこれが大変問題になっております。

 現在の政府が持っております在庫というのは 280万トンあるんですよ。これは政府が目標としております適正在庫が 150万トンですから、これのやや倍近い在庫を現在もう既に抱えていると。国はかつて過剰在庫の処理に何兆円という金を使って、昭和40年代、50年代にその過剰在庫の処理に大変な苦労をしたといういきさつがありまして、在庫の積み増しは絶対にできないという姿勢で、そういう在庫の現状から見て、ことしの政府買い入れはできないということを打ち出したわけであります。

 ただ、農業関係者としては、これは大変なことでありまして、こういう政策を国が平然として打ち出すこと自体、一体国の責任は何だということを私どもとしては言いたいわけでありますが、ただ事実関係だけを申し上げますと、影響として申し上げますと、留萌市の場合に政府買い入れの米の数量が、俵数ですけれども、 3,600俵ほどになっております。これの一般に自主流通米として売った場合に比べますと、約 1,500円ぐらい高いんですね。ですから、これが買ってもらえないとすれば、自主流通米で売れば 1,500円逆に安くなるわけですから、これが約540 万円ほどになります。

 それからもう一つは、自主流通米を売った場合に、ことし米の入札制度でやっておりまして、入札制度で「きらら 397」という北海道では今、代表的に評判のいい品種なんですが、この米でも現在の価格から見ますと、政府買い入れ数量からいいますと、この入札結果が非常に低くなりまして、これで約 3,300万円ほど落ちる見通しです。ですから、政府米で買ってもらえない分の落ち込みの 540万円と、今回の自主流通米の入札結果で落ちた 3,300万円を足しますと、約 3,800万円ほどがことしのいわば全体としての農家の収入の減少ということになろうかと思っております。

 いずれにしても、これからは留萌の大変品質のいい、おいしいお米として評判をとっていることもありまして、個別にユーザーの方と連携をとりながら、どう個別に有利な販売をしていくのか。それによって今申し上げました赤字といいますか、穴の部分をどう埋めていくのかというのは、私どももいろいろ農協の販売活動に支援をしたいと思いますし、農協自身のやはり努力というものが、これから必要になってこようかと思っております。

 いずれにしても、ことしの問題はそういうことで売り込みの努力が1つ。それからまた、あと来年以降の将来の問題については、やはり米から他の作物、有利な作物にどう転作をしていくのか、転換をしていくのかということがあります。例えば最近は留萌農協ではカボチャですとかアスパラ、それから麦、大豆、ソバといった米以外の作物への、有利な作物への転換を今図っておりまして、ぜひ米だけに頼らない留萌の農業が実現しますように、これからも協力をして、農協と努力をしていきたいと思っております。

 それから、沖合底びき船の減船の問題でございますが、まず乗組員の問題をちょっと申し上げますと、これは全体で約50名ほどがこの3隻で船をおりたわけでありますけれども、このうち就職が決まった方及び内定をした方を含めますと、50名のうち26名ほどが既に見通しがついております。ただ、未定になっている方が19名、それから残りもあと引退して年金生活に入るという方が5名おりますので、問題はこの残りの未定の19名の方だろうと思っております。ただ、再就職のために有利な1級船舶士の資格を取って、やはり海上の仕事をやりたいという方がおりますので、これは地元で講習会を開きまして、希望者のうち29名、ほとんど全員が合格をしまして、こういったことがこれからの就職の有利な条件になればというふうに考えております。

 それから、市民生活への影響ですが、この沖合底びき船の減船による魚の水揚げの減少が直接、今のところ市民生活の生鮮食料品の供給に影響が出ているということではございませんで、これは他の市場からの荷物を引いてくるというようなことがありまして、そういった点では今のところは市民生活への影響というものは考えなくてもいいという状態でございます。

 それから、水産基本法などの話がありました。これは沖合ですとか、そういったものがなくなれば、必然的に漁場としては沿岸だけの漁場になるわけでありますから、この沿岸漁場の漁業資源をどうやはりふやしていくのかということが、これからの沿岸漁業の決め手になるというふうに考えております。そういった意味では、水産基本法の検討の中でも沿岸漁場の資源の増大、それから適正な資源の管理、そういったものをぜひ盛り込まれるような、そういう水産基本法になってもらいたいと思っておりまして、私ども機会があるごとに国や道に対してはそういった趣旨のことをお話を申し上げてきております。

 それから、ホームヘルプサービスの問題でございますが、これは、これまで介護保険制度がスタートする以前に、もう既に行政が実施をしておりますホームヘルプサービスを受けていた方々については、いきなり10%自己負担という、いわば激変を緩和する意味で国が3%、6%、10%というふうに段階的に引き上げていくと、数年をかけてですね、そういう方針を出しました。

 ところが、ここで私ども自身も疑問に思いましたのは、新規にホームヘルプサービスを利用する方々は、継続している方々はそういう激変緩和措置を受けられますが、新規の方々は受けられないという、そういう矛盾があるわけですね。これはどう考えてもやはり政策としては整合性を欠くということで、私ども非常に不公平な感じを抱いていたわけでありますので、特に低所得者の皆さん方に対しては、新規の利用者に対しても、国が行うような激変緩和措置と同じような措置を何とか考えられないかということで、これまで検討してきておりまして、私どもの方は生活保護基準以下、生活保護の基準を一つの基準にいたしまして、これより所得が低い方々につきましては、利用料をとにかくもう全部免除しちゃおうと、自己負担をですね。これは介護保険特別会計の中で一定のやりくりをすることになろうかと思いますが、そんなことで何とか低所得者の方々の対策を講じていきたいと、こんなふうに考えております。

 それから、新病院の交通体系の問題でございますが、これについては確かにおっしゃるとおり、新しい病院については、特に健康を害している方々のための施設でありますから、通院する手段というのは大変大事になってくるわけであります。市内のバス路線、これは関係企業の協力を得まして、ご協力をいただけることになりました。それで、基本的には行政が直接手を出す必要は、私はこれでなくなったものと考えております。十分市内のバスで対応できると思っております。

 ただ、やはり生活路線バス、郊外からやってこられる方々の乗り継ぎの問題というのは私もちょっと気になっておりまして、乗り継ぎの時間の問題もさることながら、やはり乗り継ぎ料金がちょっと負担としてはふえるかなという感じがしておりまして、この部分をどうするのか、私も一つの課題意識を持っておりますので、これは少し検討させていただきたいと思っております。

 それから、70歳以上のバスの無料化の問題ですが、これにつきましては、既に実施をしている市におきましても大変大きな実は負担になっておりまして、これが今後ともどうなるのか、非常に難しい事態になってきております。市としても高齢者の交通費の無料化の問題というのは、いろいろな意味でメリットがあるということも議論の中では否定はできないわけですけれども、留萌市の今の財政状況等を見ながら、これについてはいろいろなたくさんある政策課題の中で、政策の優先順位なども十分検討しながら判断をさせていただきたいと、そんなふうに考えております。

 それから次に、8番目の低浸水地帯の解消でございますが、これについても一定量の雨量を超えた場合の浸水する状態というのは、私どもほぼ事態を把握しておりますので、これからどうするか検討させていただきたいと思っております。

 もう一つ、バイパスの排水管を設置することによって、かなり緩和できるのではないのかという意見もありますので、もう少しそういった点での技術的な問題を確認をした上で、どんな対応をするのか、これも答えを出したいと思っております。

 今申し上げましたのは開運町2丁目の方ですけれども、次に錦町2丁目の家具の王様の部分ですが、これはちょっとかなり特殊なケースでして、あの地域で浸水をするというのは、ただ1軒だけなんですね。それが路面よりもむしろ床が低いということがあって、特定の建物にだけ浸水するという問題があるわけです。ですから、ある程度の基礎の高さがあれば浸水するという事態はないはずなんですが、ただ借家で使っているという状態のようでして、なかなか建物そのものをどう、若干改善できるかという話がなかなか進まないということもありまして、私どもちょっとこの対策が足踏みをしているわけでありますが、いずれにしても、これから特定の建物に対する浸水をどうするのか。そうなりますと、市がやるべきなのか、あるいは建物の所有者がやるべきなのかという、いろいろな問題が逆に出てまいりまして、その点についての問題をもう少し検討、あるいはまた当事者の方々とも相談をして、答えを出したいと思っております。

 それから一番最後、NTTの問題ですが、これにつきましては、私がNTT東日本の本社に参りましたときの感触のお話がありましたけれども、感触としては正直に申し上げますと、これは極めて厳しいと。これは全体の状況、それから今のNTTをめぐる関連子会社との関連などを考えますと、これは私ども第三者が見ても大変だという状態は、私は理解をしていたわけでありますが、しかし、地元に何の説明もなく、一方的にああいう方針を打ち出したということに対して、私はやはり大きな問題だということがあって、本社に対する要望書といいますか、抗議文といいますか、そういうものを持って行ったわけですけれども、そういった意味では、今の全体の状況などについても向こうの方から逆にいろいろと説明なりお願いをされた状況も正直言ってございました。

 これはなかなかやはり難しい問題だというふうに考えておりますが、ただ私どもとしては、この地域に与える営業所廃止の影響というものもあるわけですので、そういった点については、これからも他の支店、営業所、そういったもののリストラに伴う削減ということなども考えますと、今このNTT問題についても、できるだけの対策といいますか、要望というものはしていくべきだということで考えて、これまで行動してきたわけでありますが、今後も最後の最終的な結論が出るまで、なお努力をしたいと思っております。



○議長(樋口隆君) 教育長。



◎教育長(笹森良昭君) では、坂本議員の質問2点ございます。お答え申し上げたいと思います。

 初めに、学校図書司書教諭の配置についてでございます。ご質問にありましたように、文部省は平成15年4月1日から12学級、1つの学校12学級以上の学校ということでございますので、留萌市の現状の学校からいうと、小学校が3校、中学校が2校、合計5校が現在で申し上げますと対象になるのかなというふうに思っております。

 そういう学校に司書教諭を配置するということでございまして、市内の教諭の中で今現在8名が資格を取得してございます。したがいまして、平成15年の文部省の配置に向けて順次教諭をですね、まだ養成はできると思います、現在で8名でございますので、十分対応していけるというふうに思っております。

 次に、温水プールの関係でございますけれども、坂本議員から定例会ごとに温水プールの質問をいただいております。時間がございませんので、さかのぼりません。6月議会以降のお話をさせていただきますけれども、温水プール運営管理費の圧縮でございます。

 現在、運営管理を希望する企業でございますけれども、8社から提案書が出ております。基本的な事業メニュー、これは私どもがつくった事業メニューなんですけれども、それを提案して9社に提示しましたけれども、8社から8月末までに提案されております。現在その内容を検討、精査中でございまして、圧縮に向けてなおかつ最大限努力をしてまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(樋口隆君) 坂本議員の再質問を保留しまして、昼食のため13時10分まで休憩します。

           午後0時11分休憩

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  午後1時11分再開



○副議長(工藤葵君) 会議を再開します。

 4番、坂本議員。



◆4番(坂本茂君) 時間が限られておりますので、限って再質問させていただきます。特に最初に質問させていただいておりましたごみ問題にかかわっては、あす時間もまた集中してとるということも予定されておりますので、そちらの方にほとんど譲らせていただきまして、大きな2つ目に質問させていただきました三泊の港湾建設、この件にかかわって再質問させていただきます。

 私自身がいただいた資料なんかを見ていますと、例えば三泊に今つくっているマイナス12メートルの埠頭ですけれども、石炭、そして原木ということに限って見ますと、当初計画から数字上では伸びが非常によくないですね。現時点で例えば生の数字ですから、これは現実とは少し違いがあると思うんですけれども、石炭でいえば 719万トンというのが計画段階の数字ですが、現時点では大体、去年はちょっと極端に低いので、その数字は抜きますと、 160万トンぐらいの輸入が行われていると。さらに、木材では 822万トンというのが計画の指標になっているわけですが、また計画の根拠になっているわけですが、現時点では27%ぐらいと。これらの数字がこの残された中で、特に12メートル岸壁の供用開始との関係から見て、思い切ってこれに接近するというようなことは、なかなか考えかねないということから見たり、それから、よく言われている身の丈での事業の推進ということからいいますと、例えば直轄事業だけを見ましても、ことし1年でやはり6億円からのそういう市の財政として、やがては返ってくるというような交付金での問題もありましたけれども、出ているわけですね。

 そういった点で、幾つかまとめてお尋ねしたいんですが、さっき市長答弁の中で、特に事業費の件で市の持ち出しが13億円、 5.7%ぐらいと。これは私聞き漏らしたので恐縮なんですが、交付税によるマイナスを考えてこういう数字と言われたのか、ちょっとそこを聞き漏らしましたので、改めてお話しいただきたいということですね。

 それから、それを踏まえながらですが、2つ目の問題で、現在事業はマイナス12メートルとマイナス14メートルが同時進行していると。しかし、とりあえず12メートル完成先行というのが現状だということを、これまでも伺っています。私は現在の経済情勢や実際の荷物の動きなどを見まして、ここでマイナス14メートルについては、きちっともう区切りをつけるというようなことを決断する時期に来ているのではないかというぐあいに思うんですが、このあたりはどうかということです。

 そして、3つ目に思うんですが、これはきのうの質問の中で、私も聞いておりまして非常に気になりまして、また私自身の質問のこの部分に関しては大事なポイントだと思っているんですが、どうしても緊急に急がない費用を必要な部分、急がれる部分に振り向けると。市の財政が厳しいだけに、そういう臨機応変的な、そういう歳出の見直しというのがもっとやられていいのではないかということで、きのうごみ問題を議論される中で、とにかく現実に 160億円という中でごみ処理にかかっている費用、これがかかっているんだから、とにかく総体としてどうするかという問題を考えてほしいというような趣旨ですね。かかっているものはかかっているんだから、それはほかから持ってこれないことで、市民の負担をいただくというような趣旨にさえとられる答弁をされていたんですが、私はむしろそれは逆に市長の答弁に、であるからこそ、現在の歳出を、しっかりとやはり経済情勢や市が取り組んでいる事業の緊急性、そういったものを十分考慮して見直しをかけていくというぐらいの振り幅のある判断があってしかるべきでないのかと。

 特に私、気になりますのは、三泊については将来の港まちとしての発展ということを中心にしまして、何があってもそこにとにかくこぎつけるんだと、予定した年月に完成させるんだと。しかし、実際荷物は来ていないと。ここら辺のことをもっとやはり客観的に分析をして判断をする、そういうことが必要ではないかというのが、この件で3つ目に見解を伺いたいところです。

 それから、時間がありませんから、あと、これが2つ目の問題です。

 それから、質問で4点目に挙げました、次にですが、底びき船減船、それらにかかわることで、特に沿岸漁業の振興に対するこの時点での決意をぜひ、これは来年の予算編成という方向に主に向かっていくかと思うんですが、私は資源確保と、資源を守るということで沖合底びき船の廃船もなされたということを考えれば、より沿岸漁業の振興に対して、自治体としても漁協と手を組んで、そして漁民と一緒になって、思い切ってやはり留萌の基幹産業を育てていくと、このあたりにぜひ踏み込んでいただきたい、必要があるというぐあいに思っています。

 私なりに言えば、こうやって言うと、これまで頑張ってきた漁民の皆さんたちのご苦労を無にするわけじゃありませんが、この沖合底びき船が廃船になったということを機に、沿岸漁業振興の改めての元年にするぐらいの構えで新年度予算なんかは考えていく必要があるのではないかというぐあいに思っていますが、そこのあたりはどういうぐあいに考えておられるか伺いたいということです。

 次にもう一つですが、これは市内の低浸水地帯の解消にかかわってのことなんですが、開運町の方に関しては、これは答弁と私も全く異論はございません。ぜひ年次計画の中に組み込んで、地元の人たちが安心して過ごせるようにしてもらいたいと思うんですが、家具の王様のところにかかわりましては、私も何度も少し雨が降れば見に行ったりするんですが、住宅、お店ですね、それが低いというのも確かに事実です。しかし、低いだけでなくて、水の流れそのもの、側溝の構成そのものがやはりそうではなくて、集中豪雨になりますと、山からの路面水が流れ込んで、それがあふれていくということだと思うんですね。ですから、今建っているお店が低いからということで処理したのでは、私は違うというぐあいに見ているんですが、そのあたりも少し見解をいただきたいというぐあいに思います。

 以上で2回目の質問をさせていただきます。



○副議長(工藤葵君) 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

 港湾整備の市の負担額の約 5.7%というのは、これは将来交付税で措置される部分を除いた市の正味の負担額ということで出した数字でございます。

 それから、マイナス14メートルの話もございましたけれども、これにつきましては、現在の港湾計画の中にはマイナス14メートルの岸壁の計画も含まれております。12メートルと14メートル、2つが含まれているわけでありますが、現在のところは12メートルの当面の完成を目指して整備を進めているわけですが、14メートル等につきましては、これは現在の国内あるいはまた海外との貨物の輸送その他の状況を見ながら進めるべく考えておりまして、今、計画に載っているとはいいながらも、マイナス14メートルについて直ちに手をつけるという考えは、今のところは持っておりません。いずれにしても、あと四、五年後に現在の港湾計画の改定の時期を迎えることになりますので、そのときに改めてこの14メートル問題はどう考えるべきか、検討させていただきたいと思っております。

 それからもう一つは、ごみの有料化の問題と港湾整備との関係でありますけれども、繰り返しますけれども、私どもとしては当面の市民生活をどう守るか、あるいは将来の産業基盤をどうつくっていくのか、これはいずれにしても、どちらもやはり落としてはならない重大な課題でありまして、そういった意味で私は港湾整備を今進めているわけでありますが、貨物そのものの利用につきましては、整備をしても貨物は来ないというちょっとお話がありましたけれども、そんなことはありませんで、私どもとしてはこれからのポートセールスを進める中で、可能性としては私は十分にあると考えております。

 特に海外の輸入炭などにつきましては、北海道で今稼働しております内陸型の火力発電所などは、これまでは道内炭を使っていたために、内陸型の火力発電所が可能だったわけですけれども、それが道内炭が全くなくなるとすれば、内陸型の火発というのは全く無意味になるわけでありまして、そういった意味では港湾周辺での発電というのが決定的に有利になるということが将来的には考えられると私ども思っておりまして、そういったことも将来の留萌港の一つの大きなチャンスにしたいというふうに考えております。

 それからまた、製紙会社とかそういったところで使う石炭あるいは原木といった、そういう面での取扱量というのは私は決して、年によって多少の増減というのは、もちろんあることは当然でありますけれども、貨物そのものが私は留萌港を整備された場合に、空き家になるような港になることはないと考えております。そういった意味では、また私ども自身の営業努力も同時に必要であるということは当然なことであります。

 それから、底びきの減船に絡んで沿岸漁業の振興の問題ですが、これについては最初のご答弁でも申し上げましたとおり、沿岸漁業資源の増大というのが、これからの沿岸漁業にとって何よりも大事なことであると。そのことから、水産基本法などにもそういった沿岸問題を明確にやはり位置づけてほしいと。国や道においても、そういった面での施策を明確にしてもらいたいという要望をこれからもしてまいりますし、私ども地元としても、市としても、漁協の方とも協力をしながら、この問題についての対策を講じていきたいと思っております。これまでもいろいろな、ふ化放流事業などについては努力をしておりますが、さらに改善をしながら進めてまいりたいと思っております。

 それから最後に、浸水対策の問題でございますが、錦町のところは、これは確かに路面水なわけですね。これ水があふれてというよりは、例えばやはり大雨が降った場合に路面を走る水が生じるのは、これは当然でありまして、その路面水が入ってしまうという点では、本当に私どもとしても当惑をしているわけですけれども、ただあそこは教会の坂と、それから何通りというんでしょうか、あそこの坂の、3つの坂から流れてきた水が一挙にあの通りに出てくるという、ちょっと特殊な地形でありまして、そういった意味では、路面水とはいいながらも、私ども路面水をどう防ぐかという、その対策は何とか今担当課の方に技術的な対策を検討させておりますので、これについては何とか見通しをつけたいと思っております。



○副議長(工藤葵君) 4番、坂本議員。



◆4番(坂本茂君) 三泊の埠頭の件でもう少しお尋ねしたいと思うんですが、さっきの繰り返しで答弁させてしまいまして、どうも恐縮です。交付税などは差し引かないで、正味の支出ということで受けとめたいと思うんですが、関連しまして、直轄事業じゃなくて、留萌市独自で進めている関連する事業があると思うんですが、これについてのこれからの見込みですね、資本投入する見込み。大体直轄事業の完成と同時歩調で進むと思うんですが、これをちょっとお尋ねしたいというぐあいに思います。

 それから、この件で2つ目ですが、14メートル問題については今答弁いただきましたが、私も細かくはまだつかみ切れていない面があるんですが、とりあえず12メートル完成ということを先行するということで、いわゆる中仕切りの問題ですね、これが今の新港を工事計画どおりやって、12メートルが完成して、14メートルをやめても、今の中仕切りで正確にずっとそのまま使えるのか。あるいは、14メートル岸壁を正式にやめるとなった場合は、今の中仕切りを改めて本式にしなきゃならんのか。そのあたり過去において議論になったかと思うんですが、改めてもう一度ちょっと説明していただいて、この問題についてはもう少し解明させていただきたい、解明していきたいというぐあいに思っています。

 それから、低浸水地帯の問題については、今お話しいただきまして、技術的な検討も加え、今の市長のお話を私なりに解釈すれば、技術的に見通しが出れば、年次計画の中に入れて、いわゆる危険地帯をなくしていくというぐあいに考えて、そういう考えての答弁というように受けとめたいと思うんですが、そういうことでよろしいのかどうかという、この2つについてお願いします。



○副議長(工藤葵君) 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

  5.7%と申し上げましたのは、交付税措置が将来されるわけでありますから、そういった分を除いた最終的な正味の市の負担という意味でございます。

 それからあと、単独事業分については、具体的な数字は助役の方から答弁をさせますが、あとマイナス12メートルとマイナス14メートルの中仕切りの問題は、将来も使えるのかという話ですが、これは十分将来にこのままの状態で使っていけるということでございまして、仮にマイナス14メートルの岸壁の整備をやめたとしても、将来的にこれでやっていけるという状態に、私どもとしては技術的にそういうやり方で中仕切りをつくっているところでございます。

 それから、浸水対策につきましては、これは1軒の問題でありますので、できるだけ余り多額のお金がかからないようにして、実際の効果を上げるためにどうするかという意味での技術的な問題も含めて、明らかになり次第、その直接の関係者の方とも相談をしながらやっていきたいと思っております。



○副議長(工藤葵君) 助役。



◎助役(高橋守君) 港湾に係ります負担金の関係と単独事業についてご答弁させていただきたいと思います。

 直轄事業の12メートルにかかわる部分でございますけれども、全体で 235億 6,000万円でございます。そのうち管理者負担金が45億 3,800万円、地方交付税が31億 7,600万円、そのうち市の持ち出し部分が、先ほど市長が答弁しておりますように、13億 6,000万円でございます。この率が13億 6,200万円が5.78%、先ほど市長が答弁している数字になるわけでございます。

 また、単独事業でございますけれども、これは補助事業でございます。補助事業といたしましては臨港道路、港湾の12メートル岸壁をつくるに当たりまして、臨港道路もつくらなければなりません。この臨港道路に約5億 3,000万円程度でございます。これは延長にいたしまして 1.2キロぐらいあるかと思います。そのうち、5億 3,000万円のうち、管理者負担金が2億 5,000万円、そのほか地方交付税措置が1億 5,000万円ほどございます。5億 3,500万円の補助事業のうち、交付税措置等々を除きますと、市の実際の持ち出し部分というのは 6,000万円程度でございます。率にいたしまして、約12%ぐらいになるかと思います。

 それからもう一つ、これ起債事業がございます。港湾を、港をつくる場合に、ご承知のように直轄事業と補助事業と、それから起債事業という、この3つの事業がございます。これが1つになって港湾の整備を進めていくというのが港湾事業でございます。埠頭用地につきましては、これは起債事業でございます。起債事業は、これは将来起債で、お金を借りて整備するわけですから、これは何らかの形で売却なりしていく土地でございます。この……



○副議長(工藤葵君) 4番、坂本議員の質問を終わります。

 14番、珍田議員の質問を許します。



◆14番(珍田亮子君) (登壇)第3回定例会におきまして一般質問の機会を与えられましたので、私は台所を預かる主婦として、また女性の声の代弁者として、留萌市における環境政策についての問題を1点に絞り、今までの対策及び未来に向けたエコロジー的発想で、あらゆる角度から質問させていただきたいと思っております。

 なお、あす行われる条例改正も含まれておりますが、その点も含めてお答え願います。

 私は、これまでにも環境問題については、さまざまな機会を通しながら発言や提言をさせていただいております。大変しつこいと思われますが、このたびはごみの有料化が現実となる大事な議会ですので、私が今まで申し上げました要望や提言が市民一人一人にとってプラスとなり、ひいては留萌市全体の循環型社会の構築、環境保護につながることを大いに期待いたしまして、思いの限り質問させていただきます。

 また、多くの市民の方々、特に女性からの強い要望がございます。また、昨日や先ほどの質問とダブっているかもしれませんが、私からの質問として具体的に細かく問題提起をいたしますので、多少質問が内容が長くなるかもしれませんけれども、お許しをいただき、できるだけわかりやすく丁寧にご説明、お答えをいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、ごみの有料化問題に対しての市長の決断の流れ及び市民の反応、理解度、実施の対応についてお尋ねいたしますが、前回も申し上げましたが、市長は家庭系ごみ有料化を今年早々に決断いたしました。しかし、昨年の議会の答弁では、この有料化問題に関して次のような回答をいたしております。市長が答えられました言葉をそのまま読ませていただきますと、このようになります。「市民全員の負担が伴う案件なので、こちらの考え方で決定するものではない。大勢の市民参加の合意で決めていきたい。たくさんの議論を交わして、オープンに行いたい」と回答いたしております。その後の経過は省略いたしますが、私はこのたびのごみ有料化の決断は、その考え方が生かされていないような気がいたします。長沼市長はどのように受けとめ、市民理解を得て推進しようとしているのかを、まずお聞かせ願いたいと思います。

 聞くところによりますと、市長に直接この件に対して、ファクスやお手紙などのご意見や要望が届いているとも聞いておりますが、ございましたら、その件数と内容などをお聞かせ願いたいと思います。

 私はこれまでにも、留萌市の環境対策、環境の保全、ごみ減量化、指定袋の提案など、多岐にわたり質問や提言をさせていだたいておりますが、なかなか理解されない課題が残っております。特に指定ごみ袋案については、導入後すぐ家庭を預かる主婦の発言で、負担感がある、むだだ、もったいないといった考え方や声をたくさん伝えております。そして、指定袋不経済の件については私自身も同感しており、具体的な事例を挙げまして、もし有料化を決断することがありましたら、ぜひ袋問題をまないたにのせ、慎重に取り組んでいただきたいと、くれぐれもお願いしております。しかしながら、このたびの有料化案では、すべて袋に転化されてしまいました。前回もこの件で質問いたしましたが、理解されず、検討すらされていないのであります。

 再度提案させていただきますが、次世代への省資源対策やリサイクル労働人口拡大を図るのも一つの環境政策ではないでしょうか。指定袋への転化は各自治体で既に取り組まれているところもありますが、割高感や環境負荷を考慮して難色を示している自治体もあります。この方式は現在の都合に合わせた、ただ便利で簡単な方法で行っているだけです。

 そして、留萌市の場合、この方法は既に市民の中に浸透されました。今まで市長は、最善の方法があれば改善、改正するともおっしゃっておりますが、この方法の意義づけは、まさに市のごみ排出量、料金の設定方法にかなったわけでありますから、市民にとりましても、自分さえ少しごみを減らし、詰め込み、ごみ袋をできるだけ買わないようにすればよいといった、個人的なレベルだけの関心度であります。

 本来、袋問題の前に、政府の生産者責任の追及問題や、容器包装リサイクル法の資源ごみ分別回収の自治体コスト問題が議論されなければなりませんが、今回はこの件に触れないでお話を進めますが、本当に袋の問題については、きのうも議題に上がりました。どうも市長の答弁をお聞きしますと、市民に理解していただける答弁になっていないのではないかと思われます。私は、つくづく留萌市の環境負荷理念を疑いたくなります。

 これからの時代は、総合的なエコロジー思想に基づき、エネルギーの消費削減問題や資源の枯渇問題を含め、製品そのものの絶対数を減らし、物の消費を極力抑えなければ、宇宙船地球号の延命が図られないとも言われております。いわば、すぐ捨てられるごみ袋の生産にも考慮し、できるだけ省資源、自然環境にやさしいライフスタイルに個人も自治体も変えなければなりません。

 私は、留萌市はただ最終処分場が使えなくなっただけの問題で美サイクル館を建設したのではなく、エコロジー、ライフスタイルに沿った観点で環境問題を受けとめ、考え、十分協議された上に、さらに強い意志と行動で環境行政を行おうとしているのだと信頼いたしておりますが、なかなかかみ合わないところでいら立ちを感じます。指定袋の見直しや処理券導入案の課題は本当に真剣に検討されているのでしょうか。お聞かせ願います。

 この件に関して市長も昨日も、排出する立場、集配する立場、リサイクルする立場で考えていただきたい旨を話されますが、私もこのことを十分わきまえて不燃ごみ、生ごみ袋の問題提起をいたしておりますので、将来的な見地でのお答えをお願いいたしたいと思います。再度確認しますが、収集・運搬システムの改善や処理費用の工夫、人的配慮対応などの転換で見直しが図られるのではないかと思いますが、どうなのでしょうか。

 この関係で私は、留萌市民が指定ごみ袋を年間どのぐらい使用し、廃棄されているのかを調べてみました。昨年度の平成11年は総発行使用枚数 226万 6,600枚であります。この数値から、1家庭の利用枚数が年間約 180枚になります。そして、市民利用枚数を金額に換算いたしますと、 4,347万 1,300円とはじき出されました。これに消費税 217万 3,565円を加えますと、 4,564万 4,865円になります。この数字、金額は、あくまでも市民が指定袋にかけた代金で、市の収入にはなっておりません。このような高額な金額を私たちは将来にわたり使わなくてはなりません。そして、紙資源の不足や価格の変動で今後の対応をも配慮しての決断ではないかと思いますが、私は市民の皆さんとこの問題を取り上げ、どうしたらむだを省き、留萌市の環境行政、今一番問題になっております美サイクル館の再利用システムを維持し、最大限活用していけるのかといった問題を、さまざまな角度から提起するのが重要な課題ではないかと思います。

 例えば、これからはますます市民のごみ減量化意識が高まり、正しい分別が行われるようになりましたら、袋経費の削減の意味からも清掃手数料方式を取り入れるのも一案ではないかと思いますが、いかがでしょうか。この提案は市民懇話会の質問の中でも要望されておりますので、検討していただきたいと思います。

 なお、同じく懇話会では、現在の指定袋による留萌市の収入についての質問がございました。市の答弁は至ってお粗末なもので、丁寧な対応をしていないのが気がかりでありました。例えば、留萌市にとっての収入がゼロであっても、製作枚数や袋製造コスト、卸のマージンなどは押さえているわけですから、この質問に対してはわかりやすく説明して、利用額の実態、現状を知らせるのが情報公開であり、市民理解を得ることにつながるのではないでしょうか。そこでお尋ねいたしますが、昨年度の袋製造コスト及び卸マージンはどんな数字になっているのでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。

 そのほか、先ほどの清掃手数料方式案も出ておりましたが、私もある意味では正論かなといった考え方をしてみました。あくまでも市民意識が深まり、正しい分別処理が可能とした場合でありますが、いわゆる資源ごみ、危険ごみ、硬プラ、油など、すべての排出を対象としたごみ処理全体コストを割り出した分の手数料であれば、公平性、平等性が生まれるのではと思っております。将来に向けて十分検討する余地があるような気がいたしますので、ぜひお勉強してみていただきたいと思います。

 その後、先ほどの市民利用額の負担額についての問い合わせがございましたので、知らせておきました。それで、関心がありましたので数字をはじいてみましたら、昨年の平均家庭ごみ料、代金、負担額は約、月額 300円、年間 3,600円になります。そして、単純に昨年度の市民負担額を改正袋単価で計算いたしますと、年間約1万 3,600円で、約4倍アップされることになります。それと、今まで生ごみ袋を美サイクル館で判をいただいて節約してきた方にとっても負担増になりますし、市の試算で言う1家庭 1,000円以内におさまる計算にはどうしてもならないような気がいたします。また、市民のごみ袋の金額が高い感じがするといったことなども、この辺あたりのところではないでしょうか。

 このような質問に対して理事者はどこの会場でも、袋代の議論ではなく、1カ月どれぐらいかかるかで考えてもらわなくてはならないと答えておりますが、これでは正しい回答とは言えません。私たちは、ごみ袋が直接家庭にはね返り、袋代そもそもが市の会計と同じく、私たちも他の出費に使えなくなるからで、袋代、つまり使用代金を指すわけであります。実際使用する市民にとっては、市が回答している「できるだけ市民に負担をかけたくない」と言っている言葉が、どうしてもポーズとしか思えない印象を受けます。それは、それぞれの家族構成の中でさまざまな事情があり、現利用枚数はすぐはじけるわけでありまして、市側には見えない事情であります。1人 500円、1家庭 1,000円の正しい試算根拠をお示しください。

 なお、参考までにお伝えしますが、生ごみなどは鮮度の関係で、現排出システムでは埋めるところもなく、毎回使用している方にとっては最低月12枚、Sで 540円が使用される計算になることを含め、ご説明いただきたいと思います。

 また、改正生ごみ袋の形が変更されるようでありますが、L、Sサイズそれぞれの長さ、幅、襠などの寸法と材質をお聞かせ願います。

 また、婦人の声として、印刷を簡単にして袋代、つまり有料料金を1円でも安くしていただきたいといった生の声の検討や、可燃、不燃ごみ袋のMサイズ作製より、現状維持であって経費削減を図るべきだという貴重な提案や意見はどのような形で検討されているのでしょうか。お聞かせ願います。

 そのほか、生ごみ袋を切って使用することができるようになりましたが、理論的には可燃、不燃もできるという解釈が成立するのではないでしょうか。この点についても今後の課題ではないかと思いますが、ですから先ほどの主婦の可燃、不燃、袋サイズをふやさないでという、袋の価格を下げるといった主婦の知恵も当然生まれるのではないでしょうか。決して不思議な話ではありません。これから市民への説明会が行われます。市民が納得できるような対応をしていただきたいと思います。

 それと、指定袋の流通体系が変わります。競争入札などの単価で、市に入る額も変わってくると思います。ポリエステルの方は余り値上がりとか、そういうのはないと思いますけれども、袋不足による変更なども考えられます。その場合に値段の改正とか条例改正があるのでしょうか。これもつけ加えてお聞かせ願います。

 あともう1点、誤解を避けるためにあえて申し上げますが、決して私はごみ袋製作を推進するものでありません。あくまでも例えばのお話でありますが、留萌市が小平、増毛、企業の袋を加えて、この先も次世代にわたって袋の方式をやめない場合のことですが、大変気の遠くなる袋の数量を購入し、活用しなければなりません。地元でつくることができないのでしょうか。私の単純な発想で申しわけありませんが、そういった考えも出てくるのではないでしょうか。その相乗効果として輸送の環境負荷とリサイクル労働人口の経済効果が生まれますが、無理なのでしょうか。これは消極的に伺わせていただきます。

 次に、ごみの有料料金の見直しと有料化負担増になる高齢介護、乳幼児保護世帯対策についてお聞かせ願います。

 以前にもお話しいたしましたが、ごみ問題で視察した世帯数1万 4,000の伊達市は、平成元年7月1日より有料化に取り組んでおりますが、年間の1世帯の負担額が概算で約 3,821円程度になっております。有料料金は指定袋と処理券を導入しておりますが、容積は可燃も不燃も40リットルで60円、20リットルで30円としております。処理券も同額になっております。

 昨日の議論のように、処理方法、施設が違うと言われれば仕方がありませんが、処理券の同額設定は、理解していただける市民がふえれば、市の収入増にもつながります。先ほど留萌市民の現在のごみ袋転化による負担額や使用枚数を示しましたが、このように留萌市は他都市と比べられないほどの袋の生産、市民負担があるわけです。そして、事業系の指定ごみ袋導入案もごく当たり前のように転化され、高額負担で試算されております。伊達市では事業系ごみ手数料も家庭系と同じく設定され、同じ袋の料金体制になっておりますが、なぜ留萌市もそのような対策はとられないのでしょうか。これでは市民にとっても事業者にとっても、ますます暮らしづらいまちになり、定住人口数も心配になります。

 単純な質問で申しわけありませんが、法律で決められているのであれば、伊達市も留萌市のように市民と企業との大変な差がつくのではないでしょうか。そのようにできない留萌市の最大の事情、理由をお聞かせ願います。

 昨日の答弁でも袋の件が不明でした。できれば袋を使用しなければならない、いわゆる自販、それから委託もできない零細個人店の対策は当然配慮すべきではないでしょうか。

 今、留萌市の財政事情が危機的状態になっていることについては承知しております。そのことは、同時に市民所得にも言えます。ことしの4月より介護保険料の負担支出がありました。市民の中には不景気によるボーナスカットや支給されていない実態を市長も恐らく確認いたしていると思いますが、本当にその現実が実際あるわけであります。リストラになる不安感、そういったときの退職金の不払い、挙げると切りがありません。そんな中、家庭を切り詰め、最低限度量のごみ袋利用を工夫しながら、今までもごみの排出削減努力をしてきた主婦、女性の声は真剣な叫びなのであります。

 留萌市は、有料化をすることが、ごみの削減につながるという理由を挙げておりますが、本当にごみが減るとお思いでしょうか。私はそう簡単にならないと思いますが、有料化とごみ減量の根拠をお聞かせください。

 また、このたび有料化案が可決されれば、生活保護者や生活弱者世帯に対しての袋支給が福祉対策として取り組まれておりますが、高齢者介護の福祉対策はこの中に含まれていないのではないかと思われますが、どうなのでしょうか。有料化の懇話会でも留萌市の広報紙でも、生活弱者と同じように福祉対策として検討すると答えておりますが、片手落ちではないでしょうか。福祉対策としての対応であれば、すべてを網羅されなければなりません。暫定予算として組み込まれた民生費の20万円は、あくまでも生保者、生活弱者対象ではないかと思われますが、予想される世帯数と平均的な支給枚数をどの程度見積もって予算計上しているのか、お聞かせ願います。そのほか、福祉対策として見ている乳幼児についてもお聞かせ願います。

 それと、現在留萌市には0歳児から 2.5歳児のいる家庭はどの程度おられるのでしょうか。また、寝たきり高齢者の中でおむつ介護をしている世帯、そのほか身障者で家族介護をしている家族は何世帯になっているのでしょうか。それぞれの世帯数をお聞かせ願います。

 ごみ有料化が浮上して以来、まさに乳幼児を持つ家庭や高齢者でおむつを外せない家族の不燃ごみ袋の負担感は深刻なものとなっております。実態を調査したことがあるのでしょうか。実態調査があれば、お示しください。

 また、当初、生保者や生活弱者と同じように福祉対策で対応することになっておりますが、予算づけされておりません。今回の福祉対策としての要綱にも挙げられておりません。乳幼児については子育て支援対策としても取り組む方法もあるかと思いますが、少子・高齢化対策の急速な対応を求めたいと思います。それで、もしありましたら、これからの具体的な施策をお示しください。

 先ほども触れましたが、本当に留萌市が試算している平均世帯 2.3人を基準とした月額 1,000円ぐらいのおさまりは、このような家庭にはもちろん当てはまりません。そして、食べ盛りの子供がいる家庭にとっては、実際無理な計算になっているわけです。もう少し負担額を下げる検討はできないものでしょうか。

 この先、小平・増毛広域問題もあって、留萌市として効率的に判断しての決断のようにも受け取れますが、いずれにいたしましても、環境保護、環境保全を目的とした美サイクル館施設が現在の私たちにとっても、また未来の子供たちにとっても、心から誇れるリサイクルセンターにならなければならないと願うのは共通の思いであります。

 しかし、今、市民の間では、美サイクル館そのものが莫大な負の施設として受けとめられております。大変残念なことでありますが、事実であります。そして、とても大事なことなのですが、今まで余りにもごみの分別にこだわり、大変失礼ですが、市民をそのことでかなりクレージーにさせた上、有料化が導入されたわけであります。私は留萌市が市民に対して、もう少し積極的に環境政策の情報開示をし、説明責任を果たす努力をしていただきたいと思っております。

 次の質問は、私自身大変悩んでいることですので、申し上げます。そしてまた、最大の市民協力を得られるようにと思う観点でお聞かせ願います。

 個人所得が落ち込んでいる中、道・市民税、国保の保険料、市営の家賃、その他の使用料などの滞納額がふえる危険性はないのでしょうか。そのほか、ごみの不法投棄、自家焼却処理も心配されますが、どのように対応されようとしているのでしょうか。お聞かせ願います。

 次の質問は、今までの議会の中で取り上げました環境問題について、回答漏れや改善策などの確認を含めまして具体的に申し述べますので、お答えください。

 1点目として、ことしの夏は全国的、また留萌には珍しく気温の高い夏でありました。それに伴い、予想以上の海水浴客が訪れたと聞き及んでおります。海水浴客、観光客のごみの処理はどのように改善されたのでしょうか。昨年の市長の答弁では、ごみの分別施設を設置し、看板などを立てて協力を呼びかけ、工夫をされると回答ありましたが、改善された点をお聞かせ願います。

 2点目として、最近の市民による7種類プラスワンの分別排出は適正に行われているのでしょうか。昨年お聞きいたしましたときには、平均93%以上の市民協力が得られていると聞き及んでおりますが、1年経過しておりますので、どんな状況なのか、ぜひお聞かせください。

 3点目として、美サイクル館におけるリサイクル工房、工作室の環境学習の取り組み、利用拡大は推進しているのでしょうか。また、今後の計画があれば、あわせて答弁願います。

 4点目として、ことしも美サイクル館の施設見学者が予想以上訪問されておりますが、その数、対応、視察者の感想などについてお聞かせ願います。

 なお、以前、美サイクル館を訪れたリサイクル評論家松田美夜子氏の7項目にわたる指摘のうち、美サイクル館のエネルギーの節約対策、資源に対する美サイクル館での処理方法の見直し、堆肥臭、固形燃料化臭の削除の件についての改善施策を項目ごとにお聞かせ願います。

 5点目として、このたびやっと容器包装リサイクル法に沿ったペットボトルの分別回収が開催されました。トレイ、発泡スチロールはまだのようですが、容リ法の回答で他の容器包装も検討課題になっておりますが、どのような形で検討されているのでしょうか。これらの推進品目をお聞かせください。

 6点目として、昨年冬場に行われました生ごみのポリ容器回収の夏場の開催をしていただけたのでしょうか。前回6月議会では夏場もするとの回答をいただいておりますが、有料化が具体化されるときこそ、市民の意識も変わるのではないかと期待しておりました。昨年のモデル地区体験者の意見の中には、ポリ容器でよい、経済的であるとの回答が58%になっております。保管、管理の面では不変なご苦労があったようですが、女性の大半は改善を求めているのが事実であります。生ごみ対策については、クラフト紙ではない方法でまだまだ考えられますし、古紙、それから森林資源の配慮も重要な課題ではないでしょうか。その点も含めてお聞かせ願いたいと思います。

 7点目として、堆肥の塩分問題でありますが、どのようになっているのでしょうか。この先、改善、解消されるのでしょうか。私たち生ごみ排出者は、できるだけよい生ごみを出すように努力をしておりますが、例えば遠出の外出などで生ごみが傷んだり腐ったりする場合があります。市の答弁では不燃ごみ袋で排出するようにとなっておりますが、これで本当によいのでしょうか。いささか疑問を感じております。

 また、最終処分場にカラスやタカが最近ふえてきたそうですが、生ごみが大量に排出されているのではないでしょうか。また、堆肥の生産に対して余り利用されていないようでありますが、例えばEMぼかしの活用も一案ですし、最近は生ごみでメタンガスの研究も進められているやにも聞いておりますが、堆肥製造には最善の方法をとっていただきたいものです。それに、袋代、新聞代など高いコストで製造されておりますので、大変心配いたしております。

 大変長くなりましたが、最後の質問とさせていただきます。先送りやたくさんの課題を残しながらも、条例が改正されますと、ごみの有料化が本格的に開始されます。市民の中には、ごみ袋問題に関心を示す反面、詳しい有料化に対しての知識を持ち合わせていない方がたくさんおられます。ついきのうも、市住にお住まいで独居の高齢のおばあちゃんから、生ごみ袋が80円になるって本当なのかという質問を受けました。その方は、今は夏だから生ごみは出さないので、気にならなかったともおっしゃっておりましたが、まだまだ現実のものとして受けとめられていないのではないかと心配しております。分別収集で築き上げました市民との信頼関係がさらに深まるように努力されて、熱意と誠意のある行動で対応しなければなりません。

 市長は、条例が可決されれば、12月からの実行とのことですが、何よりも大切なことは、市民の合意と民意が生かされることであります。市民が市長の環境政策、ごみ問題の基本的な考え方に納得し、本当に理解すれば、行動が始まります。今後どのような形をとり、実施されようとしているのか、具体的な計画をお聞かせ願いたいと思います。

 以上で第1回の質問を終わりますが、私たちは、わずかこの30年で資源もエネルギーも、先人者の2倍以上の消費をしています。当然ごみの排出量も増大し、自然環境は悪化するばかりであります。「私たちは便利さと引きかえに、自分と将来世代の命を削っている」と言った方がおりますが、そのようにならない努力と協力を現代人として確認し合っていかなければなりません。有料化を決断した長沼市長には、市民の命を守る義務があります。私がこのたび申し上げましたさまざまな市民の声の意味を大事に受けとめ、条例後の改善、改正、実施してからの可能な限りの対応をしていただきますことを約束、要望いたしまして、第1回目の質問を終わらせていただきます。

 なお、たくさんの項目がありますが、質問内容については事細かく詳しく報告しております。時間を気にせず、ご答弁漏れのないように、一つ一つ丁寧に答えていただきたいと思います。

 本当に長い間お聞きくださいまして、ありがとうございます。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 珍田議員から大変多岐にわたるご質問をいただきました。いずれにしても、リサイクル関係の団体などにもかかわっていらっしゃる珍田さんですから、今回のごみの分別収集、あるいは美サイクル館の運営、それから有料化の問題、いろいろな場面でいろいろアイデアを出していただき、知恵をかしていただいたこと、改めてお礼を申し上げたいと思います。

 ただいまのご質問いろいろございましたが、実は最初、私は全部私がお答えするつもりでいたんですが、かなり詳細、具体的な部分がありますので、一定の部分については担当部長ないしは助役の方から答えさせたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。

 まず、有料化を決断するまでの流れといいますか、市民理解を基本にすると言いながら、これまでのやり方にはちょっと問題があるというようなお尋ねだったように思いますが、これまでもいろいろお話はしてきたわけでありますけれども、実はこの有料化というのは美サイクル館のオープンと同時にすべきでなかったのかという議論も、私も随分いろいろな方からお聞きをいたしました。今ごろやるから問題なんだという話なんですね。そうすると、どうも私どもとしては非常に戸惑うわけですよ。

 どうして有料化の問題が今の時期になったかというお話を、私も何度もこれまではしていたんですが、改めて申し上げますと、最新の技術なり設備なりを導入をしてやったと。そして、このプラントを製造しているメーカー自体も、最新のプラントであるだけに、必ずしもこれまでの実績というのはたくさんないと。技術的にもちろん不安があるという意味ではなくて、実績がどのくらいの運営管理費がかかるかとか、そういったことについては、やや不明な部分があるという話を聞きましたので、そういう状態でいきなり美サイクル館のオープンと同時に有料化のお話を市民にするのは、やはりちょっと説明の責任としては、私どもとしては足りないんじゃないのかということで、とにかく一定期間の美サイクル館の運用実績を見てみようということで、少なくとも1年半から2年間近い実績を見まして、昨年の秋になってようやく具体的なデータがまとまりましたので、市内14カ所でしたか、10数カ所で懇話会を開いて、美サイクル館の現状をとにかく赤裸々に市民の皆さんにご説明をしようということで懇話会を開いたわけでありまして、そういった意味では、この美サイクル館そのものについての情報なり、そういったものをオープンに理解していただきたいというのが、昨年の秋にやった懇話会の趣旨でありまして、これまで十分な情報を出してこなかったのではないかという点では、懇話会をやったことで十分だと私も思っておりませんので、そのご批判は甘んじてお受けをいたしたいと思いますが、私どもとしては市の広報紙なり懇話会なりの中で、できるだけ情報を、正確な実績に基づいた情報を出してきたつもりであります。

 それで、そのときにも市民の方々から、実は有料化が腹の中にあって、こんなことをやっているんじゃないかという、かなり、正確な理解というか、邪推というか、解釈の分かれるようなご発言もいただきました。私どもの方としては、現状のこれだけかかる経費をやはり市民の皆さんに、環境を守るために一定の負担をお願いしたいという気持ちはあるけれども、今直ちにこのことが有料化を今提案するという意味ではないという話をして、事実関係のまず情報の提供といいますか、そういうことに努めてきております。

 そういった中でも、有料化の問題について幾つかの質問なり、私どもの方とのやりとりがありました。その際にも、こういう状況の中で市民も一定の負担することは、やはりやむを得ないんじゃないかと。もっと市の方は、はっきり言った方がいいんじゃないかというようなご意見もいただきました。もちろん中には、これまで無料だったものがお金を取られることになりますと、感情的に賛成をするということにはならないわけでありまして、そういった意味でのやはり必ずしも賛成でもない方もいらっしゃったことは事実でありますが、ただ留萌市におけるごみ問題の背景なり、それから美サイクル館というかなり先進的な施設をつくって環境をきちっと守っていこうという、その大きな一歩を踏み出したことについては、市民の皆さんは大変理解をしていただいたと私は考えております。

 そんなこともありまして、環境審議会への諮問と同時に、市民の皆さんに対する有料化そのものをテーマにした市民懇談会を年が明けてから実施をいたしました。4月から5月にかけてですが、実施をいたしました。その中でも、有料化を決断をした背景、そういったものを説明をいたしますと、大体市民の皆さん方については、基本的にはご理解をいただいたものと私どもは考えております。

 ただ、前の答弁でも申し上げましたけれども、比率からいってまだ十分な市民ではないというご意見もありますけれども、環境審議会への諮問、それから私どもとしてできるだけの懇話会、不特定多数の皆さんに呼びかけて説明会を開いたという事実、それから議会の皆さん方のいろいろなご意見なども取り入れまして、これは朝令暮改ですとか間に合わせといったようなご批判もあったんですが、私どもとしては決してそういうつもりではありませんで、取り入れられる改善案につきましては取り入れて、私どもの当初の考え方を修正していったということでありまして、それはそれで私どもの真意というものを正確にご理解をいただきたいと思っているところでございます。そんなことで、市民理解が基本と申し上げました私の姿勢を、決してないがしろにして進めてきたわけではないということだけは、ぜひご理解をいただきたいと思っております。

 それから、2つ目のところで、私に対する、市長に対する直接のお手紙ですとか、それからホットラインとか、そういった中で何かがあったかというお話ですが、このごみ問題に関しては、なぜか全くお手紙はいただいたことはございませんし、電話等で有料化についてのご意見をいただいたことは全くないわけです。それ以外の問題については、もう随分入っているわけですけれども、ごみに関してはほとんどありませんでした。

 それから、3つ目の袋問題については、珍田さんからも随分ご意見をいただいてきておりまして、議論もし、意見交換もしてきて、しかも、新聞紙で出してみたらどうなるかという実験もしてみて、この問題については大体お互いに納得し合ったのかなと思っていたんですが、まだ珍田さんは全く問題が解決していないようなお話で、私も今ちょっとびっくりしたんですが、やはりこういう食い違いか起きますのは、1つは、実はごみの問題に関しては、先ほども、午前中も申し上げましたけれども、やはり出す側、それから集める側、処理する側、それから関係委託している企業の技術職員、もろもろのごみにタッチしている立場の方々がおりまして、それぞれの立場の仕事がうまくいかない共通項が見つけられて初めていろいろなシステムそのものを変えられるということを申し上げたんですが、そういう意味では、出す市民の側の方々と、それをコーディネートしている市としては、直接市がすべてを受けてお答えをしていると、なかなかやはりうまくかみ合わないと。

 私はこれからは、ごみ問題に関しては、排出をする市民、それから収集をする直接担当している職員、それは民間の委託で作業している作業員の方も含め、それから美サイクル館で実際にプラントを運用している市の職員、それから委託している民間企業の職員、それからあと最終処分地を管理している職員、それから袋をつくっている方々とか、そういう関係者の方々による協議会を私はつくってみたらどうだと。その中でお互いがどういう気持ちで、どういう都合で仕事をやっているのか、きちっと話し合いをしてもらいたいと。その中で相互理解をきちっと深めることによって、自分たちが言っている改善案というのは果たして、みんなほかの部分で関連する人たちが受け入れられる改善案なのかどうか、それとも大丈夫、受け入れられるものなのか、そういう話をしながら、現場の話をしなければ、このごみの問題は、市だけが言っていると、どうも市そのものというのは、どう答えても不信感を招くところがありまして、私はぜひそういう協議会といいますか、そういったものをぜひ設置をしたいと。それで、関連の皆さん方で直接話し合って、どういう気持ちで、どういう事情で、どういう立場でみんながこのごみに関連する仕事にタッチしているのかと、そのことをみんなが理解し合わなければ、このごみの問題だけは、私は市役所だけが代表してすべてをお答えしているような状態では、なかなかやはり難しいと思っております。

 特にこれは誤解が生じやすい。問題が余りにも細かいことだけに、言っていることと聞いていることの方の誤解が生じやすいわけですね。ですから、今の珍田さんのご質問をいろいろお伺いしておりましても、私どもの本意ではないご発言が随所にありますが、しかし、珍田さんはそういうふうにご理解をされておられるという点では、私どもの説明が悪かったのかなという反省はしますけれども、そういう非常に食い違いが多いと。このごみ問題に関して私が最初から現在まで見ておりますと、どうもそういう傾向が強くて、これはやはり市民にとっても私どもにとっても不幸なことだなという感じがしておりますので、そういう直接関係者の協議会の設立については、ぜひこれから検討してみたいと思っております。

 それから、袋の地元製造の可能性の問題などがございましたけれども、これについては私ども袋の品質ですとか製造価格、そういったものがもし十分市民や私どもの納得が得られるものであれば、地元の業者で十分私は対応していただいた方がいいと思っております。ただ、地元でそういう対応が十分できるかどうかが問題でありまして、そういった点について私は可能性はあるというふうに考えております。

 それからもう一つは、高齢者世帯、乳幼児の紙おむつの問題ですとか、あるいは生活保護世帯といった、いろいろ福祉面で考慮しなければいけないような方々ですね、これについては私は、保護世帯も含めて低所得世帯に対する対策というのは、これはこれまでも再三お話をしておりますとおり、ぜひ対策を講じたいと思っております。

 ただ、高齢者世帯ということだけで果たして対策が講じられるのかどうか、あるいは乳幼児ということだけで押しなべてやっていいのかどうか。福祉対策というのは、やはり自分だけではなかなか対応の難しい、そういう状態にある方々に対する施策を福祉というものだと私どもは思っておりますので、その辺のところをどうするか。すべて押しなべてやった方がいいというのであれば、それも一つの政策の選択だろうと思いますので、そういった点を含めてこれから検討してまいりたいと思っております。

 あと、私の方からちょっと答弁漏れしているところがあるかもしれませんが、かなり細かい具体的な点がご質問がありましたので、その点については担当部長などの方から答弁をさせたいと思います。



○副議長(工藤葵君) 市民部長。



◎市民部長(吉田俊昭君) それでは、大変多岐にわたっているご質問でございますので、私もちょっと整理をしながらご答弁を申し上げたいと、こう思っております。

 ご質問の1、2、3のところまでは、市長がただいまご答弁申し上げました。ただ、3の中におきましても、指定ごみ袋有料化転換に関する諸問題ということでございますが、これは冬場における生ごみのポリ容器出しにつきましては、ご案内のとおり、もう既に実施したわけでございます。夏場におきましても、実は7月26日から8月8日にかけまして、夏場におけるポリ容器出しをモデル的に実施をした実績がございます。これにつきましては、冬場に行ったところと全く同じところに再度お願いに上がりました。その結果、約半数の地区が実はもう結構ですということでお断りをされましたが、残りの半数につきましては、もう一度市の方からの要請であれば、やってみようかということで、お引き受けをいただきました。それは港町、沖見町、見晴町、潮静、五十嵐町、こうしたところで具体的に夏場におけるポリ容器出しを実際にやってみました。

 結果としては、同じ場所でございますから、出される方々もそれなりに気を使っていただいて、実際のところ、データとしては、半分ほどの方々については、出す側はおおむね了としたのでございますが、結果的に集める側がやはりこの状況では大変だという答えが実は返ってきてございます。

 ただ、具体的な当番の方々にも実はお話を聞いた、集約した結果がございますけれども、中には今までどおりの紙袋でもよいと、それから経済的であればポリ容器でもよいと、このような方々が実は当番者の中で、具体的に当番をされた方々のご意見も実はございました。結果的には、75%の方が今までの方法でもよいと。それから、経済的であればポリ容器でもよいというのが25%という、これは当番者の方々のご意見でございます。

 それから、ステーションの付近の方々にお伺いした内容もございますが、6名程度の方にちょっと聞いた結果がございますが、別に問題がございませんという方々が実は50%ありました。しかし反面、カラスが寄ってきた、ハエがふえたというような方々のご意見も実は半分ほどございました。

 総合的に判断いたしますと、まずこういう出し方についても一つの方法ではありますけれども、現状有料ということになりますと、出した方の容積、容量、これがなかなかこういう状態では、ばら出しに近い状態でございますから、なかなか難しいということもございます。

 そんなことで、今後とも議員おっしゃられるとおり、省資源という立場からすれば、これが絶対いい方法かと言われますとですね。ただ、現状もう既に2年、3年、市民に安定したシステムとしてぐるぐる動いているという事実もございます。そんなことも含めますと、先ほど市長が申し上げましたように、基本的にはやはり平成7年11月に策定いたしました留萌市の一般廃棄物処理基本計画に基づいて、現在の留萌市の美サイクル館であり、排出7種プラス1であり、その排出から収集システムが実はそれで動いているわけでございますから、これらの見直しということも含めまして、先ほどの市長のご答弁にもありましたような、いろいろな関係者の方々を構成とした組織の見直し機関と申しますか、そういう方々のご意見をいただきながら、次の袋を本当に使わなくていいのかどうか、こんなことも含めてやはり検討が必要であろうと、こう思います。

 いずれにいたしましても、留萌市のごみ処理というのは、基本的にはごみを減量して、美サイクル館でリサイクルできるものはして、本当にどうしようもないものだけが埋立処分場に処理されているという、このシステムだけは今後とも変わらんわけでございますから、ぜひそういう観点で指定ごみ袋、これにつきましては、現状ご提案させていただいていますように、袋という形でお願いをしているわけでございます。

 それから、4番目の市民懇話会での説明、対応と回答、民意の反映ということがございますが、これにつきましても、あらかじめ議員の方から通告されている内容もございますが、清掃手数料方式ということも実は出ておりました。これにつきましても、やはり分別の正確さ確保ができればということのご提案でございますけれども、現段階ではなかなか量をきちっと推しはかるということは難しいと。現状の事業系の清掃手数料におきましても、いわば不公平が生じているということもございます。ただ、この清掃手数料そのものの考え方も、これからも果たして、今のやり方がもう何十年もやっているわけですから、現状の事業系がですね。こんなこともやはり考え直さなきゃならんときはあるんでしょうけれども、それもやはり全体で考えていかなきゃならないことであろうと、こう思います。

 それから、袋のサイズのことがございました。袋のサイズのことにつきましては、紙ごみ袋に限って申し上げますと、いわば12リットル、通常Lと申しますが、これにつきましては縦が45センチ、幅と申しますか、これが32センチ、底の幅と申しますか、これが11.5センチということで、現状の袋と同じという考え方を持っております。

 ただ、6リットル、いわゆるSサイズ、小さな方でございますが、これにつきましては、現行使ってきた実績から、市民の方々から、やはりちょっと使いづらい、間口が狭いと申しますか。これについては、若干の間口を広げて容積は同じという考え方を実は持ってございまして、現在 295、それから横が210 、それから襠の部分が 130でございますが、それを縦を少し縮めて横を広げると。1センチほど広げて使いやすいようなことで考えてございます。

 それから、コスト、マージンの関係でございましたが、コスト、マージンの関係でございますけれども、現在は留萌パッケージ商協同組合さんがいわば市場に流通をさせていただいているということで、協同購入で協同販売をし、仕入れたお店屋さんが自由な競争で、現在約60店舗程度でしょうか、そこで販売をしていただいているということでございますが、それぞれ聞き取った経過がございます。

 それで申し上げますと、生ごみ袋Lについては製造コスト、これはいわばパッケージ商組合さんが仕入れる価格だと思いますけれども、21円ということになってございます。パッケージ商組合さんが小売店の方に卸す値段が24円、そして末端の小売業者が販売している価格が30円と、こういうことになりますから、その差額分だけがいわゆる卸業者、パッケージ組合さんと、それから末端の小売業者のいわば利益と申しますか、マージンという形になります。それでまいりますと、パッケージで3円、末端で6円と、このような数字になってございます。

 なお、S袋につきましても、同じ考え方でまいりますと、卸価格につきましては、製造元から入ってくるのが14円、卸で16円、末端小売で20円と。それから、可燃ごみ、不燃ごみの関係についてのポリ袋でございますが、これは11円の13円の16.5円、16円50銭と、このような数字になってございます。

 それから、伊達市さんの話が出てまいりましたけれども、伊達市さんの関係を実は調べてみましたら、事業者の関係ですね、これは前にも資料を提供してございますけれども、収集については既に完全民間ということで、市の収集は行ってございません。したがいまして、業者が袋を使うとか、そういうことではなくて、業者の方々が契約によって収集していると。あそこは焼却炉をお持ちですから、燃やせるごみという形になっていると思いますけれども、そういう形になってございます。したがいまして、自分でお持ち込みになるか、それとも許可業者にお願いするかということで、市では収集していないということでございますから、一般家庭とは完全に分離されているということでご理解いただきたいと思います。

 それから、有料化とごみの減量の関係については、いかがなのかということでございますが、数字的に申し上げますと、平成8年度、いわゆる分別の始まる前9年度はもう既に一部、全市で分別が始まったり、実際の処理はしてございませんけれども、本当に分別をしていなかったという時代は8年度と見てよろしいかと思いますが、その時点では1万 8,214トンございました。分別の始まった平成10年度には1,742 トンでございますから、極めて大きな減量率になったと。41.2%が減ったという数字になってございます。

 ただ、11年度の実績を見ますと、若干実は戻ってきております。その戻ってきている内容を見ますと、やはり資源ごみが少しふえてきたなと。さらには資源ごみ、不燃ごみ、これが実はふえてきたと。それらの内容分析もまだ十分精査してございませんけれども、私の地域におきましても最近、集団回収が非常に減ったという実績もございます。これらは資源物の価格という問題もあるのでしょうけれども、どうもやはり留萌市のシステムが非常によろしくて、そこに出す方が多くなっちゃったのかなと。これにつきましては、今後有料化という問題にかかわらず、やはりごみの減量というのは、そうした別ルートで処理できるのに、なぜ留萌市のルートかということもございますから、ぜひ資源ごみ等につきましては再度の集団回収、また事業者の方々の資源物につきましても、そうした専門業者に引き渡すと、こういうことがやはり減量につながっていくであろうと、こう思います。

 ただ、現状からしますと、私どもはできれば、10年度というのは非常に市民の方も、出される側も行政側も大変この7種プラス1分別に関しては、3年、4年、5年、6年とモデル地区を実施してきた、いわゆる再スタートでございますから、相当皆さんが出す側も集める側も気合いが入っていた時期だろうと、こう思います。この気合いで41.2%減ったわけだと思いますが、11年度には37.6%の実は減量率になってございまして、少しふえております。したがいまして、私どもとしては、市民の方々におよそ60グラムぐらい、お一人1日60グラムぐらい、できれば 100グラムぐらい行ってほしいんですが、その減量をされると、基本的にはまた41.2%ぐらいの数字になる計算になっております。

 具体的にそれでは、お一人様60グラム何を減らすかと、こうなりますと、実はちょっと私の家でもやってみましたが、新聞だとかいろいろなものがございまして、資源ごみを減らすということを考えますと、例えば道新さんの朝刊を見ますと大体 160グラムぐらいになります。32ページ立てで 160グラムになります。夕刊でも80グラムぐらいになります。日刊ルモイさんでも8ページ立てで40グラムぐらいになります。ですから、こうしたいわば具体的な数字をお示ししながら市民の皆さんに減量を求めれば、当時の41.2%ぐらいの減量、これは達成できるのではないだろうかなと。

 ただ、この41.2%がさらなる減量ということで、これからはやはり資源ごみをさらに事業系に、専門業者に引き渡す運動であるとか、そうしたことがさらに減っていくであろうと、こう思っておりますが、いずれにしても、こんなに大きな数字は出ませんでしょうけれども、1けた台の減量はさらに期待できるのではないかなと、こう思っております。

 それから、有料化による滞納、不法投棄等の諸問題ということでございますが、これは議員のご質問の趣旨は、ごみ袋というのは実は先に買わなければならないと。袋を買わなければ、ごみ処理ができないと。しかしながら、税金ですとか他のものは基本的に後払いと、こういうことで、そうしたものが家計の上に一定の負担がかかる、影響があるのではないかというご質問の趣旨だと思いますが、これにつきましては私どもとしては、ごみ処理手数料というのは電気料や水道などと同じく、やはり生活する上で必要な経費であること。当然税や住宅料などもそれぞれ社会生活をする上では、それぞれ目的を持っているということも含めて、繰り返し繰り返し、やはり市民の皆さんに十分な理解を得られるように、各種機会をとらえて、これはご説明をしていくということに最善の努力を尽くしてまいりたいと、このように思っております。

 それから、不法投棄等の諸問題でございますが、これも分別がスタートした段階では、私自身も当時担当課長としまして、お隣の町の担当課長さんから実は電話が入りまして、留萌のごみ袋が、オレンジ袋が実は小平町のステーションに入っていたと、このようなお話がございまして、大変恐縮したことがございます。しかしながら、課長さんには、ぜひそういうものがあったら私どもの方にご一報いただきたいということと、ステーション管理もぜひきちんとしていただきたいと、こんなようなお話もして、以後、数は減った。その後、私の方には連絡がございませんでしたけれども、そういう事実はありました。

 最近は路上に捨てたり、河川等々に捨てられることが多くなってきております。私自身も現実を見てございますが、ただこのことについては、やはり不法投棄というのは、やっちゃいけない、法律的には違反なんだということも大事なことだろうと思うんですね。邪魔くさいから投げるという行為が実は大変な法律違反を起こしている、こんなこともやはり意識啓発を各種機会をとらえてやっていかなきゃならないなと。

 不法投棄にかかわる関係法律がたくさんございます、我々が生活する上で。例えば今、廃棄物処理法そのものにもございます。河川法、道路法、道路交通法、軽犯罪法、もろもろ言えば本当にたくさんございます。こうしたこともやはり市民啓発をきちっとしていかなきゃならないだろうと、こう思っております。ただ具体的には、啓発だけではなかなか実効が上がりません。そういうことも含めて、今後は関係機関、道路管理者、河川管理者、海浜、公園管理者、こうしたところとやはり連携をきちっと保ちながら、パトロール地区の拡大ですとか回数の増、こうしたことも含めて、不法投棄者が出ないような策を事前にやはりやらなきゃならないだろうと、こう思っております。

 また、産業廃棄物のことで恐縮なんですが、産業廃棄物が近年非常に厳しくなったときに、この産業廃棄物に対しては道が主導で実は対策協議会をお持ちになってございます。そうした部分では大変効果が上がっているということもございますので、留萌市としては、市がやはり音頭をとって関係機関の方々に働きかけして、連絡協議会などを設置をしながら、事前に市民の方々に、いわば不法投棄はよくないことだということも含めて、事前事前の周知をしていかなきゃなりませんし、万が一に悪質者が出たら、やはり厳罰主義で臨まなきゃならないということも一つの方法であろうと、このように考えてございます。

 それから、海水浴場のごみ処理の関係でございますが、これは現実には議員もご存じのように、分別ボックス、それから看板、こうしたものについては既に設置をし、お客様方々にお呼びかけしてございますが、現実としてはなかなか難しい点もございます。収集・運搬業務を受託されている業者も大変な思いで仕事をされていると思いますけれども、いずれにいたしましても、今後は具体的には、海水浴については日本全国、大変苦労されていますが、先進地を見ますと、有料化されたところは、ごみ袋をお客さんに買っていただいているという事実もございます。そういうことも一つ参考にしながら、やはりこれからは遊びに来て、ごみだけ置いていかれますと、そのごみ処理費は市民の皆さんが税金で処理しているという格好になりますから、やはりそういう方々にもごみ処理はどうしても……。これは基本的にはお持ち帰りです。しかしながら、道内を旅行されている方々には、そうもいきません。どうしても留萌でごみを置いていかなければならないという方につきましては、やはり留萌のごみ処理をお支払いをいただくようなシステムというのも提案していかなきゃならないだろうと思っております。

 これはいずれにしても、海水浴の開設者であり、観光協会であり、関係者の方々とも十分ご相談申し上げなきゃならないことでございますけれども、そういう方法も一つの方法ではあろうと、このように考えております。

 それから、最近の分別の……

  〔「 500円と 1,000円の試算の根拠とか、そういうことを」と呼ぶ者あり〕



◎市民部長(吉田俊昭君) わかりました。

 それぞれご質問されたことについては、ご答弁申し上げていますけれども、過去に質問した環境問題に対しての確認事項ということでお話をさせていただいておりますけれども、ご答弁させていただいていますけれども、最近の分別の状況等につきましてもご答弁申し上げたいと思いますが、最近6月の段階で実施した段階では、やはり91%くらいの分別率になってございます。若干下がってございます。したがいまして、これにつきましても今後やはり、今後の議会終了後の説明会、さらなる説明会、ペットボトル、さらには有料にかかわる説明会、この中でも十分また分別のお願いをしてまいりたいと思っております。

 それから、お一人 500円のことでございますけれども、 500円につきましては、お一人当たりおよそ1カ月使われるごみの排出量に応じて試算した経緯がございますが、生ごみ、いわゆる紙ごみ袋でございますと、おおよそL、S取りまぜて 125円程度。それから、可燃ごみ袋については3枚程度、それから不燃ごみ袋については1枚程度ということで、紙ごみ袋で 125円、それから可燃ごみ袋で 240円、それから不燃ごみで 100円ということで、合わせておおよそ 500円程度というのが積算の根拠であります。

 リサイクル工房、工作室の利用の状況と今後の計画でございますけれども、これにつきましては、昨年からふれあいの家に実は使用申し込みがございまして、年間契約でご使用いただいてございます。今後そうしたものにつきましては、さらに関係機関とこの利活用に関しましてご相談を申し上げたいと思っておりますが、先般、留萌地方社会教育研究会、こうしたところで私どもの研究会、学校教育でございますが、そちらの方で実は講師を派遣してほしいと、こういうお話がございましたが、こういう学校、それから学級PTA、それから地域子供会、こうしたところには私どもの方からもやはりメニューをつくって、積極的にリサイクル工作室なんかの利活用を提案をしていきたいと、こう思っております。できれば学校教育の一環で、私どもの施設を移動教室のようなことが一つの方法かなとも考えております。

 それから、堆肥の塩分問題でございますけれども、塩分につきましては、実は昨年の8月から一部売り出したわけでございますけれども、その後、いろいろ取扱店のお店の方からのご意見もありまして、測定をした結果、その時点ではおおむね3%という塩分濃度がございました。本年に入りましてから測定してみた結果 2.1%、さらに直近では7月の段階で実は 2.5%という数字が出てございますが、これは先輩の富良野市等々を調査したんですけれども、塩分濃度まで測定していないと。しかしながら、富良野市の状況を確認をいたしましたら、富良野市は市民還元はせず、あそこのリサイクルセンターのあるところにつきましては山部農協地区でございまして、あれを建設するときに山部地区農協さんとお話し合いをし、でき上がった堆肥は山部農協に優先的に使っていただくというお約束になっております。富良野農協さんは、同じ富良野なんですが、富良野は堆肥は自分で自賄いで買っているという地区でございます。

 山部農協さんの農家のお使いの状況を見ますと、やはり自分の農地の敷地内にコンクリート製の浸透性の堆肥盤をつくり、そこで自分たちが農業残渣等をブレンドしまして、1年ないし3年くらいのいわば切り返しをして使っているという事実もございますので、私どもとしては市民還元ということで進めておりますが、この使い方につきましても、今後十分市民の理解を得られるような説明を加えた中でご利用いただくことと、それから先般、藤山の対策協議会の方々ともお話ししましたんですが、やはり建設のときに地域の方々の農業者のノウハウを提供してほしいというお願いをした経緯があります。これは農地をお持ちですから、藤山の方々に優先的にこの堆肥についてお使いをいただくと。お使いいただく段階では、やはりタネ堆肥でございますから、1年ないし2〜3年、そこで自分たちの出る農業残渣と切り返したときに、塩分濃度の測定を私どもとして継続して何年かやることによって塩分濃度がどうなったか、こんなこともはっきりして、十分にお使いいただけるのではないかなと、こう思っております。

 それから、視察者の関係につきましては……。済みません、たくさんございまして。視察者につきましては、現状 1,388名の方々に実はご見学いただいておりますが、その内訳につきましては、市内が402、道内が 708、道外が 278ということになってございまして、残念ながら地元の町内会関係については、私の手元にありますのは五十嵐町町内会ほか、留萌のまちをきれいにする週間の数団体ということで、できれば積極的に地元の方々にご見学いただきたいと、こう思っています。

 また、地元の小・中学校につきましては、6校が学年別にやはり定期的にご見学をいただいているという経緯がございます。

 ただ、視察者のご意見ですけれども、これについてちょっと私の方に手元にございませんので、また後ほど回答いたしたいと思います。

 それでは、私の方からは以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(菅野節嗣君) それでは、私の方から、2点ほど質問ございましたので、お答え申し上げたいと思います。

 1点目は、おむつを使う高齢者等の世帯数について把握をしているかというご質問でございましたので、ただいまわかっている範囲で世帯数等をお答えしたいと思います。

 まず、高齢者世帯でおむつを使っている世帯でございますが、これは寝たきり老人等介護手当の受給者を対象といたしまして18世帯、現在市内にいらっしゃいます。それと障害者、これは1種1級の手帳をお持ちで、体幹、いわゆる体の幹部に障害を持って寝たきりに近い状態で生活をされている方、これが市内に20世帯。それから最後に乳幼児のゼロ歳、1歳、2歳、おむつを使っている世代の世帯数でございますが、これが約 700世帯。重複している世帯もあるかと思いますが、 700世帯。合計で大体おむつを使っている世帯については、 738世帯前後でなかろうかというふうに推測してございます。

 それと2点目の、生活弱者対策として補正予算に計上しております20万円の算出の根拠はということでございましたが、これにつきましては、今回対象としておりますのは生活保護の受給世帯及び、それからその基準以下で生活をされている、本当に生活に困っている世帯、この世帯を対象にして実施しようとしているものでございます。

 世帯数でございますが、大体生活保護世帯が 270世帯前後、それから、これは全くの推測、推定でございますけれども、生活保護の基準以下で生活されている世帯、これが大体30世帯、合計で 300世帯ぐらいを想定してございます。

 それと支給枚数、それからごみ袋の現物支給を考えているわけでございますけれども、支給の枚数ですとかごみ袋の種類、これにつきましては世帯構成による、単身世帯か2人世帯か3人以上の世帯か、そういった世帯構成による区分ですとか、それからごみ袋の種類によって枚数がいろいろ考えられるわけでございますけれども、これらにつきましては、庁内に私どもの部、それから市民部、それから企画財政部とか、そういった関係する所管の部課と支給範囲ですとか支給枚数ですとか、そういった詳細を決定して実施に当たってまいりたいと思いますので、詳細についてはまだ未定でございます。したがいまして、この20万円の具体的な算出の根拠については、まだちょっとここではお答えできませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 助役。



◎助役(高橋守君) 珍田議員の質問でまだ漏れている部分があるのではないかなというふうに私も思っています。その中で答弁漏れている部分があるかなと思いますので、一、二点答弁させていただきたいと思います。

 1つに、事業系と家庭系を一緒にできないかというご質問がございました。これにつきましては、やはり事業系のごみにつきましては、事業活動から排出されるごみということでございますので、同じ料金ということにはなかなかなりづらいのかな、こういうふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思っています。

 それからまた、条例制定後のスケジュール等のご質問がございました。これにつきましても、10月のできるだけ早い時期に販売店の登録をまずさせていただきたいなと。その上で町内会を対象といたしまして料金やごみ袋の購入先、あるいはペットボトルの分別等の説明会を順次行っていきたいなと思っています。周知その他については万全を期していきたいなと思っていますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 また、広報紙あるいは町内会の回覧板、それから新聞等も使いながら、いろいろと全市民に周知ができるように最善の努力をしてまいりたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思っています。よろしくお願い申し上げます。



○副議長(工藤葵君) 14番、珍田議員。



◆14番(珍田亮子君) 事前に結構詳しく報告したんですけれども、まだまだ漏れているところがございますので、時間がありません。漏れているところを言いますと、美サイクル館におけるエネルギーの節約問題、あと資源に対する処理方法の見直し、それから堆肥悪臭の部分、固形燃料のその部分、それから、これからのリサイクル法に向けての回収推進品目等々でございます。

 その前に、私は1人 500円の試算も必要ですけれども、1家庭 1,000円の試算もどのように見ていますかという質問もしているんです。だから、1人 500円という問題とほかに 1,000円の質問、この 1,000円の方をまずお答え願いたいなと思います。

 それとあと、私、市長とやはり食い違いあると言われるのは、今現在 222万 6,800枚ほど指定ごみ袋というか、指定袋が使われていると。それ自体が自然的、これからの紙問題とか、そういう問題でやはりこういうことを市民と協力しながら、これだけ私たちは資源に対して、大資源に対して、大自然に対してこれだけ負荷をかけているんだということも配慮しながら、例えば燃えないごみ程度のものは袋を使用しないだとか、そういうのも市民合意の中で考え合わせていっていただきたいなということも含めまして私は話をしたんです。

 だから、今の留萌市の体制、それから美サイクル問題に関しては、私も十分存じておりますし、これから市民一人一人が美サイクル館に対しての思いも込めながら、この有料化に対して合意をいただきたいなということは私自身も考えております。そういう意味で、市民の懇話会の中でかなり女性からのそういう質問の中に、今の袋の問題とかレジ袋の起用だとか、いろいろな問題が出ています。

 そして、例えばサイズを多くしてくれという問題よりも、むしろ印刷を少なくして、そしてサイズも大きくしなくてもいいから、このまま現状維持の中で、自分たちも頑張っていくから、有料化部分では10円でも5円でも安い対策をとってほしいんだという、こういうやはり主婦たちの声が通らないような原案になってしまいましたから、私は今、長い時間をかけながら市民の声を代弁させていただいているのであります。

 それで、先ほどもう一つ答弁漏れあったのは、私はやはり生ごみ袋の袋というのは純パルが使われているということで、これからやはりこの問題を日本だけの問題じゃなくて、世界から木が輸入されてくるということも勘案しながら、留萌市が環境負荷を考えていかなければならないということも添えているものですから、そういう部分も含めまして本当に十分検討なさっていただきたいなということなんです。

 だから、私は留萌の美サイクル館がこれまで以上にもちろん市民の皆さんにも理解されながら、それからちょっと大変な生活を持っている、子育てしている人というのは、ごみも出ますし、産業ごみと違うんです。たくさん家にいれば、たくさん出るんです。そちらの考えであれば、商店であれば、もうかるからごみが出るというんじゃなくて、私たちは子供が、子育てしている人は特に出ます。そして今、簡単な食事を食べさせるよりも、むしろたくさんの材料を買い入れて、いろいろな食文化もしてあげなきゃ子供たちの心も薄れてくるということで、そういう問題でお母さん方も頑張っている中、子供がたくさんいるからごみも出ると。それは節約していない出方でないんです。だから、そういうことも、いろいろなことを配慮しながら、これからの有料化問題をそちらの方で検討していっていただきたいということがあるものですから、もう時間もないんですけれども、時間の範囲で先ほどの美サイクル館の方の説明というか、回答不足をおっしゃってください。



○副議長(工藤葵君) 市民部長。



◎市民部長(吉田俊昭君) 大変失礼いたしました。

 1世帯当たりの負担額でございますけれども、これにつきましては、当時、一番最初にどれくらい使うのかということについて、市民部の職員の中で実はシミュレーションした経緯がございます。それをベースにしながら環境審議会の中でもご説明したわけでございますが、その後、環境審の方でも基本的には、私どもがお示しした当時 1,105円だったでしょうか、これをさらに下げるようにという審議会のご意見もございました。

 そういう中で、可燃ごみの実は袋の価格差をつけることによって、いわば不燃ごみ、こうしたものに対する分別精度が高まるのではないかというご意見もございました。これにつきましても環境審の中で十分ご論議いただいたわけでございますが、結果として可燃ごみ袋については 100円を80円という数字に実は変更させていただいた経過がございまして、今回ご提案させていただいている原案の内容でございますけれども、それでまいりますと、実は 2.3人、標準世帯ですね、 1.3人で 1,005円という数字に実はなりました。

 ただ、環境審議会の中でも、今まで負担をされているおよそ二百数十円、これが今まで 2.3人、1世帯で、現在有料じゃございませんけれども、袋購入価格、これを差し引きますと、おおよそ 700円からの数字になるのではないかと。こういうことで実は環境審議会の中でもご審議いただいた経緯がございます。現行は、そういう考え方でおおよそ 1,000円という数字で私どもは皆さんの方にご提示をさせていただいているわけでございます。

 それから、平成10年6月に実は、要するに留萌青年大学の講師としておいでいただいた松田美夜子先生が、実は美サイクル館オープン間もなくのときでございまして、そのときに美サイクル館を視察いただいたと。そのときに留萌市内の女性の方々数名と懇談会を開いたと。そのときに、美サイクル館の中をつぶさに実はご見学いただいた経緯がございます。そのことに対しての7項目ほどの実はご意見が寄せられまして、議員ご質問の趣旨は、それらについて具体的にどうなったのかということのご質問だろうと思うんですけれども、松田先生からのアドバイスについて具体的には、例えば省エネルギーという問題については、やはり建物を建てるときに、どうしてもこういう蛍光灯なんかについては、その面積から何から割り出しますと、建築基準法上もろもろあるということで、それらについては、不要なところについては蛍光灯の間引きをしたり、さらには要らないところの消灯励行したり、工場等の電灯や各処理設備の節電励行、こうしたものにつきましても具体的に実行しているところであります。

 それから、資源ごみの積み込み時の改善、処理ラインでのいわば積み込むときに、何でもかんでも全部資源ごみを混合で積み込んでいるというご指摘がありました。これにつきましても、現実にはリターナル瓶、繰り返し使う瓶につきましては、そういう方法でいわゆる一本一本手で……



○副議長(工藤葵君) 14番、珍田議員の質問を終わります。

 3時30分まで休憩します。

           午後3時02分休憩

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  午後3時30分再開



○議長(樋口隆君) 会議を再開します。

 1番、道議員の質問を許します。



◆1番(道重幸君) (登壇)一般質問最終日の最後の質問通告者となりましたけれども、最後まで力を抜かずに一生懸命質問してまいりたいと、こう思っております。理事者におかれましては大変お疲れだろうと、こう思っておりますが、理事者も最後まで力を抜かず、前向きなご答弁をいただきますよう、冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。

 今回の一般質問につきましては、さきにご提出を申し上げている留萌市の産業経済再生に向けて、関連のある3項目につきまして、理事者のお考えをお聞きしてまいりたいと、こう考えております。

 バブル崩壊後、平成の大不況を経験した日本経済も、ようやくここに来て基調回復にあると言われ、情報通信など一部業種の中で明るさが見えてきたと、こう言われております。

 しかしながら、個人消費はいまだ明るさが見えず、日本生活協同組合連合会が実施した全国の生計費調査では、全国世帯の平均の実収入は対前年比 2.7%の減少となり、月額で約2万 5,000円の実収入のダウンと言われております。また、消費支出も対前年比 1.8%減となり、調査を開始した1978年以来、初めて実収入、消費支出ともに減少したと、こう言われるほど、私どもの暮らしを取り巻く経済環境は一段と厳しさが浮き彫りになってきております。当然、個人消費の落ち込みは中小零細企業に多大な影響を及ぼしており、景気回復の兆しは全くと言ってよいほど感じられないのが現状であります。

 留萌の産業経済に至っては、個人消費の落ち込みとともに人口の減少に歯どめがかからず、惨たんたる経済状況であることは申すまでもございません。留萌市内を商圏としている商店、飲食店を含むあらゆる業種が、個人消費の落ち込みとともに人口の減少で大きな打撃を受けていると、こう言わなければなりません。

 留萌商工会議所中小企業相談所の企業景況調査でも、昨年、公共事業の恩恵を受けた建設関連企業を除く小売業、卸売業、製造業、また建築業、サービス業などの留萌市内の企業の昨年度の売上高が対前年比、軒並み10%以上減少していると、こう言われておりまして、一昨年からここ3年ほどで企業の売上高が3割から4割減少している状況であると、こう言われております。

 特に留萌のような小都市での人口減少は、地元を商圏としているあらゆる業種を圧迫し、それがひいては地方自治体財政に多大な影響を及ぼし、教育、文化、福祉をも含む行政サービス全体の過疎を招くことになるわけであります。まさに今置かれている留萌市の状況そのものであると、こう考えております。今、留萌市行政に求められている最大の課題は、雪だるま式に後退する産業経済をどう再生させ、人口の減少を食いとめ、過疎からの脱却をどう図っていくのかと、こういうことだと思われます。

 そこで、第1点目でありますが、中小企業金融支援対策について、理事者のお考えをお尋ねしてまいります。

 国は昨年、金融破綻に伴う金融機関の貸し渋り対策として、民間企業に対する緊急の金融支援策を大々的に実施してまいりまして、大不況のさなか倒産する中小企業は、昨年は目に立つほど多くはなかったわけであります。しかし、ここにきて金融機関の企業に対する貸し出し状況が非常に厳しくなっており、金融庁の指導のもと、債務超過に陥っている企業、売上高が減少している企業に対しては貸し出しを拒む状況になっていると、こう聞いております。金融機関も民間企業でありますから、危ない企業には資金貸し出しはできないのは当然の話でありますが、留萌のような小都市の小規模零細企業が90%を占める地域においては、地域の経済状況を勘案した金融支援策が必要と考えます。

 不況と人口過疎のダブルパンチで毎年売り上げが落ち込んでいる状況の中、必死で会社を支えている企業主の努力が現在続いておりますが、債務超過に陥っている企業も数多くあると言われており、運転資金調達にも全くめどもつかないと、こういった声が聞こえてまいります。この状況の中、中小企業、中小零細企業を守り、そして育てていくために、留萌市独自の緊急中小企業金融対策が望まれると考えます。

 現在、留萌市独自の特別融資制度があるわけでありますが、この貸し出し状況を見ましても、昨年末以来、融資額の枠がないほど制度資金の需要は高く、貸し出しにこたえられない状況が現在続いております。今日の金融情勢の中では、制度融資を希望している企業は数多くありまして、このような要望にこたえるべく、留萌市中小企業特別融資制度並びに特別小口融資制度の見直しと融資限度額の拡大を望みたいと思いますが、留萌市としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 2点目であります。中心市街地活性化についてお尋ねをいたします。

 1997年のくにいの倒産により、くにい留萌店が閉店に追い込まれました。そして今回、長崎屋が民事更生法を申請し、サンドール留萌店が来年1月で閉店することに決定をいたしました。留萌の中心市街地の魅力がどんどん失われている状況に、周辺住民からいら立ちの声が聞こえてまいります。そしてまた、残っている2つの既存大型店も、駐車場の狭隘さや店舗の老朽化により郊外へ移設するといううわさや撤退するという話も出てきていると、こう言われております。ゆゆしき事態と言わなければなりません。こういった大型店撤退に歯どめがかからなければ、もう留萌の中心市街地商店街は、そのていをなさないと言わなければならないと思います。

 このような状態の中で一番困るのは、利便性を逸した地域住民であります。特に高齢者や車を持たない交通弱者であります。市民生活を預かる行政として、この市街地の現況をどうとらえているのでありましょうか。まず中心市街地の現況に対する理事者の感想と、その対策についてのお考えがあれば、お尋ねをしておきたいと思います。

 また、この状況の中、留萌市は昨年、中心市街地活性化基本計画策定のために庁内検討委員会検討部会を組織し、ことし5月より市民ワークショップを開催しながら、今年度中に中心市街地活性化基本計画を完成させることとなっておりますけれども、参加している市民や商工会議所から、市の活性化に対するビジョンや目標、活性化に対するゾーニングなどの基本的な考え方が示されていないという不満の声がございます。まちづくりのプロでなければならない行政として、まちににぎわいを取り戻すための行政としての市街地整備にかかわる施策、基本プランがあれば、お示しをいただきたいと思います。

 また、中心市街地の区域エリアについては、現在のところ行政としてはどのようなお考えに立っているのかも、お示しをいただきたいと思います。

 最後、第3点目であります。サハリンプロジェクト後方支援基地についての留萌港の役割についてお尋ねをしたいと思います。

 今月初旬、プーチン・ロシア大統領が来日し、日ロでの経済協力体制の強化と、そしてサハリンプロジェクト構想実現と協力を訴えていきました。また、先月下旬には堀北海道知事がサハリン州を訪問し、サハリン州知事と経済協力覚書に調印しております。

 ここにきて、日本とロシアの経済協力の動きがにわかに慌ただしくなってきている状況は、ご承知であろうと思います。特にサハリン大陸棚石油・天然ガス開発は、昨年からサハリンIIが本格的に商業化へ向け始動しており、稚内港が対岸という地の利を生かし、サハリン開発関連資材や機材の搬出、船舶の寄港などで港湾の利用状況が活発化しております。

 稚内市に対するサハリンプロジェクトの経済効果は、昨年1年間で数億円と言われておりまして、港湾業者のみならず、医療品とか食糧、飲食、交通など、あらゆる分野に好影響を与えたと言われております。また、道内他都市もサハリンとの経済・文化交流に力を注いでおり、特にサハリンプロジェクトの後方支援基地としての役割を担おうと、積極的にポートセールスを展開をいたしております。

 このような状況のもと、留萌市は平成9年11月にサハリンプロジェクト後方支援誘致研究会を設立いたしております。設立後どのような活動をしているのか、まずお聞きをしたいと思います。また、港湾の利活用促進を責務といたしている理事者として、サハリン大陸棚石油・天然ガス開発にどのような考えを持って見ておられるのか、これもお尋ねをしておきたいと思います。

 以上、留萌市の産業経済にかかわる3点につきまして、理事者の考え方をお示しいただきますようお願いを申し上げて、第1回目の質問とさせていただきます。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 留萌市の産業経済の振興にかかわるお尋ねでございました。中でも中小企業の金融支援の問題についてのお尋ねでございましたけれども、最近の留萌市の市内の各商店街を初めとする経済界の不況の影響というのは大変深刻なものがありまして、私どももこれまでもやはり波及効果の大きい公共事業なども中心にした、できるだけの確保を図りながら、できるだけの景気対策を講じてきたわけでありますけれども、商店街などでの経済の落ち込みをまともに受けた影響というものは非常に深刻なものがあると、私も大変憂慮しているところでございます。

 社会情勢全体がいろいろなものが複合的に重なりまして、商店街あるいは飲食街も含めて非常に落ち込みが激しいという点が、私どもとしては大変心配な点でございます。ただ当面、こういった経営上のいろいろな危機的な状況を当面融資という形で何とか支えていけないかということは、私も常々心配をしておりましたことでございまして、留萌市自体は今、制度融資をいろいろ準備をいたしまして、中小企業の要望にこたえてきております。

 ことしの融資の需要の状況などを見ますと、私どもが各金融機関に出資をして、中小企業に融資を促しているわけでありますが、その私どもの出資枠のほぼ99%ぐらいがもう使用されているということでございます。ただ、私の方としては、この99%で枠がなくなったという意味ではなくて、これは枠をオーバーしても弾力的に私どもの方では対応するということで金融機関の方にはお話をしてありますので、この枠にとらわれることなく金融機関の方では融資を行っていただきたいということを申し上げておりますので、そういった意味では需要にはおこたえをできるのではないかと思っております。

 ただ、ご質問の中にもありましたように、最近の金融機関というのは全国的に、これまで国内でも大手の金融機関が不良債権を抱えて、大変貸し出しに対して慎重になってきているという傾向が全般的にございまして、それが末端では貸し渋りというような現象になってきているというふうに私ども考えておりまして、これは国の対策でございますけれども、貸し渋り対策として金融環境変化対応資金保証制度というものをつくりまして、新しく貸し渋りのための特別の融資制度をつくったところでございます。私どもの方としても、こういった新しい国の貸し渋り対策のための制度を、市の独自の制度とあわせて十分活用していただきたいと思っているところでございます。

 特に貸し渋りの中で、金融環境の変化に対応する制度、それから、そのほかも貸し渋りに対するいろいろな資金の制度を設けてありますので、これにつきましては、ぜひ市あるいはまた商工会議所の方の窓口にご相談をいただきたいと思っております。私どもとしては、それぞれの企業から具体的なご相談をいただかなければ、なかなか実態調査というのもしにくい部分でありますので、把握しにくい問題でありますので、ぜひ経営上のそういう問題があれば、私どもの方にご相談をしていただきたいと思っているところでございます。

 それから2つ目、中心市街地の活性化に絡みまして、現況に対する私の感想ということでございますが、これは非常に中心街への大型店の出店などというのは、かつては一般の商店からは大変な反発を受けて、大きな話題になったところでございますが、ただ現在、現実に出店をして一定の中心市街地の中での役割を果たしておりますと、またやはり撤退するときに逆に同じように問題になるという、大変難しい問題がこの大型店であります。例えば長崎屋ですとか、それから今現在営業を継続しております生協とか、そういった大型店などの問題を実際にやはり商店街としてどういうふうに取り込んでいくのか、あるいはなくなった場合にどう対応するのかという、もう少し柔軟な対応があってもいいのではないかと私ども思うわけでありますけれども、現実の問題になるとなかなか難しい問題であろうと思います。

 ただ、長崎屋などの撤退によって、あそこの中心部分がやはり空洞化するというような意見もございますが、ただ、ある意味では他の商店街が中心街に来る市民の皆さん、消費者の皆さん方をうまく引きつけるような魅力的な営業をすることによって、ある意味では逆にチャンスがふえるという、そういう逆な見方だってあるわけでありまして、そういった意味ではマイナスの面もあるかわりに、そういうチャンスにもなり得るというふうに私は逆に考えております。結局は郊外型の大型店と中心市街地の商店街との、いわば魅力比べではないのかと私は思っております。

 特に高齢化時代を迎えて、車だけではない世代がやはりどんどんふえてきている状態の中では、むしろ交通の便利な中心市街地あたりをこれからどう復権を図っていくのか、これはやはり一つの大きなテーマではないかと考えております。

 それから、今、中心市街地の活性化の問題につきましては、市民ワークショップをまず設立をいたしまして、大勢の市民の方々に参加をしていただいております。その中でさまざまな意見をいただいているわけですが、私どもの手順としては、この市民ワークショップでいただいた議論を、市役所の中にある策定委員会で改めてワークショップで出たご意見の具体的な手法といいますか、実現するための具体的な手法といったものを、私ども行政の立場から検討いたしまして、その後また経済界も含んだ中心市街地の活性化の協議会の中でご提案を申し上げて、最終的に計画としてつくりたいと、こんなふうに考えておりますが、その過程の中でいろいろなご意見がこれまで出てきておりました。

 道さんがご指摘がありましたような、市の考え方が示されていないというご不満があるというご指摘でしたけれども、これにつきましては大変複雑な問題でして、市の方があらかじめ意見を示すと、逆にそのことがご批判をいただいたり、してもしなくても問題にはなるということでありまして、私ども基本的にはこの中心街活性化というのは、リーダーシップですとか、それから将来方向などは行政として示す責任は当然あると私も認識をしております。ただ、これは行政がつくった計画であっては、現実には何も変わらないということになるわけでありまして、そういった意味では、まず商店街の方々あるいはその対象する地区の方々がみずから、まずどうするのかという決意があって初めてやはり行政の力とかみ合って、具体的な現実の効果になってあらわれるということだろうと思いますので、ぜひ市民ワークショップの中で徹底的に議論していただいて、それから私どもの庁内の策定委員会の中で行政上の具体的な手法を肉づけすると。そういう計画でみんながやる気になるかどうかということを、経済界も含めたこの活性化協議会の中で具体的に決定をして、みんなで取り組んでいただくということを私は期待をしているところでございます。そのために必要な市の指導性とかリーダーシップというのは、これは私どもとしては、市の責任においてその役割を果たしていきたいと思っております。

 それから、中心街の区域の問題がございましたけれども、これにつきましては今、ワークショップの中でもいろいろな議論が出ているようでありますが、実は今から、そうですね、平成5年ごろでしょうか、中心市街地の地区更新計画というものが策定されて、その後ほとんど手つかずになった計画があるわけですが、この計画の中では中心市街地、多分約46ヘクタールぐらいの面積だったと思いますけれども、やはりこの辺が一つの中心市街地活性化という場合の地区ではないかというのが、このワークショップの中で大方合意されかけている意見だというふうに私は聞いておりまして、大体妥当なところかなという感じがしております。ただ、いろいろこれからの議論の中でどんなご意見が出てくるか、あるいはまたどういうふうに意見がまとまるか、その辺のところも私どもの方としては見守っていきたいと、こんなふうに思っております。

 いずれにしても、商店街だけの話ではなくて、やはり留萌市の中心部分にかつてのにぎわいをどう取り戻すかという点では、商店街と、あるいはそれなりの住宅地なども含めた、そういう一定の地区の中で昔のにぎわいを取り戻す方法を考えていく必要があると、こんなふうに考えております。

 それから、3点目のサハリンプロジェクトの後方支援基地の研究会のお話がございました。これはサハリンプロジェクト、石油・天然ガスの開発に絡んで、最も近い位置にある北海道、特にオホーツク沿岸のまち、それから日本海沿岸のまちというのは、ほとんど強い関心を持ちまして、具体的ないろいろな手を挙げたということがございます。私どもの留萌としても、平成9年にサハリンプロジェクトの後方支援基地の誘致研究会というものをつくりまして、これまで経済界あるいは港湾関係者も含めた研究会を設立して、これまでいろいろ研究をしてきていただきました。

 いろいろな勉強会を開いたり、それから研究会を開いたり、それからサハリンプロジェクトの北海道協議会というのもできまして、これにも加入をしたり、あるいはまた経済関係のサハリン視察団にも参加をしてサハリンの実情なども見たり、いろいろな意味で研究、調査、勉強してきたわけであります。

 ただ、サハリンプロジェクトも、最初のサハリンプロジェクトIよりも、むしろプロジェクトIIの方が先行して今、事業が展開されているようでありまして、当初の流れとやや違ってきているようでありますが、いずれにしても後方支援というのは、石油を採掘するときの関係する資材、資機材の供給ですとか、あるいは従事する労働者の休養ですとか、あるいは食糧の供給ですとか、そういったいわば後方支援というのはそういう性格のものでありますが、そんなことで留萌港が役に立たないかどうかという研究をこれまでしてきていただいております。ただ、サハリンプロジェクトは、これからむしろ本格的になるということもありまして、何とかそのときまでには留萌港がそれなりの役割を果たせるようになればと私も考えております。

 ただ、最近もう既に一定の需要は発生しておりますが、距離などの関係で稚内港あたりを使用されるということが最近は多いようであります。例えばタマネギを送ったとか、それから従業員の休養に使われたとか、そういった一定の効果は出ているようであります。いずれ本格的になった場合には、留萌港の利用については、今後とも研究会を中心にした形で、これから私どもも協力をしながら進めていきたいと思っております。

 ただ、これは後方支援基地の話とはちょっと違うわけでありますけれども、石油・天然ガスそのものの利用の点でどうなのかという、その可能性もこれからは見守っていきたいと思っております。海上輸送かパイプライン輸送か、あるいは送られてきたそういうエネルギーをどこでどういうふうに使うのかといった、これからまだ未定の問題がたくさんありますので、その中で北海道がどんな役割を果たせるのか。これは留萌だけの問題ではありませんで、北海道の将来のいわば死活論議にまでかかわるような、そういう大変大きな課題だと思っておりますので、その点についても私ども注意を払いながら、研究、調査を続けていきたいと思っております。



○議長(樋口隆君) 1番、道議員。



◆1番(道重幸君) 3点にわたりまして理事者のお考えをお聞きをしたわけでありますけれども、まず中小企業の金融支援対策についてお尋ねをいたしました。今の現行持っている留萌市の融資制度についての枠の拡大、それから制度の見直し、そういったものについてどうかというお話をさせていただいたわけであります。

 市長としては、枠の貸し出しについて99%以上利用されていると。私も資料を持っていますけれども、約 100%に近い数字で実はそれぞれの各銀行の貸し出しが行われている状況です。ただ、返済もありますから、返済の枠の中でまた各金融機関が貸し付けると、こういうことになろうと思いますけれども、実はこの融資制度を使いたいということで金融機関の方にお訪ねをしても、なかなかやはり今、枠がいっぱいでというお断りがされていると、こういうふうに聞いております。

 それから、小口融資制度については今、小口融資制度は特に運転資金という面なんですけれども、これについては今、留萌市の方では 300の原資で、留萌信金さんと提携をされて2倍枠、要するに 600万円の枠で貸し出し枠があるわけでありますけれども、これについては実は 660万円ぐらいの枠を超えた貸し出しをもうされていると、こういう状況でございまして、大変使いづらいと申しますか、今の実態には合っていないような実は状況になっております。

 ただ、枠があれば金融機関としても積極的に、市から積極的に貸し出してほしいという要望もあるというように聞いておりますので、枠があれば積極的な貸し出しに応じたいと思っているんでしょうけれども、なかなかその枠が今使えない状況ということです。

 特に今、中小零細企業といいますか、留萌市においても何が今必要なのかというのは、やはり運転資金が一番今必要ということで、実は売り上げ不振に陥っている企業もありますし、それから倒産の余波を受けて、それの手当てをしなければならないという運転資金とか、こういったものが非常に要望が多いんですけれども、なかなか今、市の融資制度の中では難しい状況が現実だと、こう思っております。

 実は、他都市の融資制度の融資枠とかいろいろな方法、貸し出し方法とか、そういったものを見ているんですけれども、実は留萌市と同じような状況の都市でも相当運転資金には、こういう状況に対応できるように市の融資枠が非常に大きい、こういうふうに見ています。実は名寄は原資が2億 1,000万円ぐらい。運転資金だけですね、運転資金だけで2億1,000 万円ぐらいの原資を積んでいまして、枠としては約4億円から5億円持っていて貸し出しをしています。それから深川市、これは 6,500万円ほどの原資を持っている。1億円以上の貸し出しに耐えられるような、運転資金だけでですよ、運転資金だけで耐えられるような枠を持っている。それから、富良野市についても 5,000万円の原資を持っている。留萌はわずか 300万円であります。

 実はこの 300万円も、ここ3年ぐらい下がってまいりまして、 500万円から 400万円になり、そしてことし 300万円と、こういうことで、実は地域の実情に合った貸し出し枠と逆の方角を歩いていると、こういう状況であります。

 今回この問題を何で取り上げたのかといいますと、実は最近の金融情勢、市長もご承知かと思いますけれども、金融庁の指導のもと、すべての金融機関でありますけれども、債務超過に陥っている企業、それから自己資本比率の低い企業、これについては第1分類から第3分類までに分けられておりまして、貸し出しについてそれぞれ分類で厳しく制限を受けていると、こういう実態だそうです。

 特に、分類された企業の貸し出しに金融機関が応ずる場合は、貸し出し金額と同じ額を貸し倒れ引当金という名目で内部留保しなければならないと。同額の金額を積み立てておいて初めて資金を貸すと、こういうことで、金融機関としては寝かせておかなければならない。それであれば無理をして危ない企業に貸す必要がない、こういうことが1点です。

 それから、貸し出し業務を行う場合の決裁は、昔は支店枠というのがあったんですが、今はすべて本店決裁。どんな小さいものでも本店決裁になっていると、こういうふうに聞いておりまして、借り入れ申請をしても、決裁許可ができるまでに相当数時間を要する。月末に資金ぐりが狂ったとしても、要するに間に合わない、こういう状況が続いているということだそうです。

 東京商工リサーチの調査では、ここ1年、負債総額1億円未満の小口倒産が非常に多くなってきている。この原因は、やはりこういう金融機関の最近の貸し出しの厳しさ、これが浮き彫りになっていると、こう言われております。

 実は、「倒産月報」という信用情報雑誌があるんですけれども、それなんかを見させてもらいましたけれども、年間売上高が1億円以上ある企業が、わずか負債総額 1,000万円で銀行停止になると、取引停止になると、こういう状況です。負債総額 1,000万円というのは、月に 1,000万円手形を落とさなければならないということではないはずでありまして、月々 100万円とか 200万円の小口の決済ができないで倒産に至る、こういう状況で、確かに倒産に至る経過については、さまざまな理由がありますから、それはそれぞれ、それが要するに銀行の貸し渋りなんだということにはなりませんけれども、ただやはり月々の運転資金がきちっと手当てできるような状態であれば、こういう倒産はないだろうと、こう思っています。今この小口倒産、倒産件数の約8割に達していまして、これはもうこれからも高水準で小口倒産は続いていくと、こういうことを言われております。

 留萌の場合、実はことしの1月から7月、約半年の間に留萌市内で4件の倒産があります。ほかの先ほど言いました市が融資制度の枠をたくさん持っている市は、それぞれでしょうから、例えば富良野市1億円の運転資金の原資を持っているところは、この1月から7月までの間に倒産件数はゼロ。それから名寄、2億何千万ですか、原資を持ってやっているところですけれども、これもゼロ。それから、深川も実は1件。留萌が相当やはり小さな企業倒産が多い。これはやはり金融機関の貸し出し状況の厳しさ、それから、その支援策がなかなか留萌ではやられていない、こういう状況ではないのかなというふうに思っております。

 今、留萌市の特別融資制度は、要するに運転資金と設備資金と一緒になって1つ枠があるんですね。それから、小口融資制度という運転資金のみの枠があるんですけれども、できれば今やはり設備資金というよりも、やはり今欲しているのは運転資金だろうと、こう思っておりますので、そういう実情を勘案した運転資金の融資枠の拡大、それから制度が本当に合っているのかどうか、今の企業の金融情勢の中で本当に制度が合っているのかどうか、そういうものもぜひ検討をしなければならない時期なのかな、こういうふうに思っています。

 先ほども、何度もあれですけれども、名寄市はやはり振興資金とか経営資金とか設備資金とか、それぞれ分けられています。それから、貸し付け限度についても枠が大きい。それから、返済期間も長い。そういう制度、それぞれの都市で持っております。そういうやはり今の企業状況に対応した留萌市の融資制度、この辺をぜひ見直していただきたいと、こう思いますけれども、再度このあたりについて理事者のお考えをお聞きをしてみたいと、こう思っております。

 それからもう一つ、やはり担保の評価価値が非常に下がっている。全国的に地価の下落で下がっているわけですが、特に留萌の場合は過疎化の波の中で、金融機関の見る担保価値というのが、四、五年前から比べると半分ぐらいに下がっていると、こういう状況があるやに聞いています。ですから、四、五年前に担保価値 5,000万円あったものが、今担保の見直しをかけて、 2,500万円ぐらいしか担保価値がありません。枠があったはずだけれども、その枠で借りようと思って行ったところが枠がないと、こういう状況です。ですから、どうしてもやはり今運転資金という問題が、建築にしても、飲食にしても、商店にしても、必要なときに、担保枠があったはずなんだけれども、今銀行としては価値がない、金が貸せない、こういう状況があるやに聞いております。

 ですから、そういった意味では無担保で、小口融資制度は無担保ですから、保証人つけて無担保でお貸しをしますよという、非常に留萌市としては、非常に市の制度としてはありがたい制度なんですが、そういう枠をぜひふやしていただければ、今の企業倒産を防ぐ布石になるのかなと、こう思っています。やはり企業倒産というのは、その事業主だけではなくて、そこに働いている方々の職をも奪うわけですから、できるだけその辺の対策を市としては小まめにお願いをしたい、こう思っておりますので、その辺について、もう一度市長のご見解をお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、中心市街地活性化についてでありますけれども、まず第1点は大型店撤退の問題であります。私は現在の留萌市の中心市街地の魅力の中で、既存大型店の魅力は欠かすことができないものだと、こう思っています。3年前にくにいが倒産をして、くにい留萌店が閉店をいたしました。その結果、神社下商店街の通行量が往時の50%以下に落ちたと。そのため、周辺商店の売上高の減少に拍車がかかった。そしてまた、くにい留萌店の多くの正社員、パートが職を失った、このような事実があったわけです。

 しかし、この点について、やはり留萌市も商工会議所も仕方のないことだと、こう受けないで、ただ見守っているだけ、こういう感じが私は前回してならなかったわけです。今回、サンドール留萌店が来年1月で閉店するわけです。閉めた後の残った建物、土地についてどうするのか、また働いている社員、パートについては、長崎屋としてはどう考えているのか、こういったものを留萌市が率先して長崎屋の本店と話し合いのテーブルに着かなければならない、こう考えています。

 中心市街地の活性化の計画と並行して、現実に今直面している、こういった大型店撤退対策とかという課題を、やはり行政と経済界を代表する留萌商工会議所と一体で考える姿勢が、やはり行政を中心に、リーダーとして求められているのではないかと、こう思いますが、この現状の対応について、もう一度市長としてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、中心市街地活性化の基本計画策定についてでありますが、市長は先ほど、今、市民ワークショップを開催して、いろいろな意見を聞いている。その流れによって庁内の検討委員会、そして協議会、それぞれに上げて練っていただいて作成をしていきたいと、こうい答弁をいたしました。私はこの計画というのは、市がやはりイニシアチブをとって作成しなければならない計画、要するに指導力を発揮して作成しなければならない計画だ、こういうふうに示されておりますから、私もそのとおりだと、こう思っています。

 中心市街地活性化というのは、商業地域活性化の目的だけではなくて、交通アクセスとか、それから住環境とか、それから福祉とか防災、こういったあらゆる面から検討して、中心市街地が安全で便利な市民生活の場としてどう再生していくのか、こういうことを検討していかなければならない計画だ、こう思っています。今、市民ワークショップでは、こういった交通アクセスとか防災面なんかについても、実際には本当に精力的に検討していると、こう聞いております。しかし、この計画策定に当たっては、どうも留萌市としての中心市街地の整備改善に対する考え方とか、それから基本的な方策が全然私は見えていないと、こう思っています。

 例えば、留萌市にはエンゼルプランがある。一時保育の施設を平成16年までに整備します、こう書いています。それから、昨日の一般質問でもありましたけれども、保育所の配置計画、また住宅政策もあるわけですよね。古くなった公住の建てかえを検討しなければならない。それから、道路10カ年計画もある。それから、高齢者福祉計画もある。文化施設基本構想懇話会からの答申もあって、文化施設をどう配置していくのかという問いもある。この辺のやはり公共施設を中心市街地を活性化させるためにどう配置していくのかという議論は、市民ワークショップではできないわけですよね。やはり市が持っている計画、そして今、当面課題としている問題、そういったものをすべてまとめて、どうしたら中心市街地へ人が流せるようになるのかという基本的な計画を、市が主導権をとってつくっていかなければならない計画なんです。そして、市民からの意見も聞き入れ、全体で計画をつくり上げていかなければならない、これこそまちづくり計画です。

 どうも通産省の支援策が余りにも表に出過ぎて、商店街イコール中心市街地と、こういう考え方が結構市民の中、それから行政の中に多くはないのかなと、こういう疑問を持っています。それで今回、中心市街地の整備改善についてお尋ねをしたわけなんですけれども、住宅地からどう中心市街地に地域住民を安全で快適に流入させてくるのか、そのためにはどんな施策が必要なのか。また、海水浴場に毎年20数万人お客が入っているんだけれども、そのお客さんに対して中心市街地へどう流入させるのか。それから郊外大型店、目のかたきにしていますけれども、郊外大型店には間違いなくですよ、毎日ですよ、何百台という車が入っている。この郊外大型店から中心市街地へどう人を流入させるのか、こういうことを全体で考えていかなければならないのが、中心市街地活性化基本計画なんです。こういったやはり戦略的なプラン、こういったものをぜひ立てていかなければならない。これは市の役割です。私はそう思っています。

 そういった意味でですよ、昨年から庁内に設けられた検討委員会で、既にこのあたりは検討されていなければならない。課題を抽出して、それをどう中心市街地と結びつけて、活性化に結びつけていかなければならないのか、こういうことは検討をされていなければならない課題だと思っています。

 それから、3月議会で取り上げた元川町から十字街へ至る国道の格下げの問題、それから、それによって道道路線の取りつけが変わってくる問題、それから拡幅によって副港周辺から中心市街地へ通ずる市道取りつけの問題。それから、今回の一般質問でも出ましたけれども、道道認定された浜中元川線からどう、あのかいわいからどう中心市街地に流す市道をつけていくのか。こういった中心市街地へ人を流入を図る道路や結節点の計画というのは、この基本計画を作成する上で最も重要な問題ではないのかと、私はこう思っています。

 それから、現在、開発建設部で実施いたしております元川から十字街までの歩道のバリアフリー化、この整備を実施しているわけですが、昨日一般質問でもありましたよね。要するに身障者にやさしい歩道づくりをぜひしてほしい、こういう要望があったんですけれども、もう既に元川から十字街までの歩道の整備、開発建設部で実施をされているんですけれども、やはりこの辺は留萌市として弱者の声を本当に聞いて、本当に使いやすいバリアフリー化を国に要望していくべきなんですよね。これが初めて中心市街地で安心して身障者とか弱者が歩けるまちづくりということになるわけですよね。この辺が私は中心市街地基本計画を策定するに当たって、市がこれは責任を持って考えておかなければならない問題だと、こう思っています。

 今回、庁内検討委員会、役割というのは非常に大きいと思いますけれども、その辺でどんな今作業、まちづくりに関する作業を検討委員会で進んでいるのか、それをお尋ねをしておきたいと思っています。

 それから、中心市街地区域エリアについての考え方でありますが、これも実は市民ワークショップで検討をされているやに聞いておりますし、今市長の答弁の中では、その方向で考えていく方策もあるのかなというようなニュアンスでお答えがあったと思っています。

 先ほども言いましたように、中心市街地活性化法というのは商業地域だけではなくて、その近隣にある商業地域、近隣商業地域とか住宅地域も含めた、市のまちづくりそのもののあり方を問うものですよと、こういうことで私は理解をしています。

 ここに中心市街地の位置、範囲を決める一定の要件というのがあるんですが、1つとしては、一定数以上の小売商業、それから都市機能が集積していること。それから2つ目には、空洞化が生じている、または生じるおそれがある地域。それから3つ目に、施策を講じることにより、当該市町村の発展に寄与すること。括弧してですよ、ここが重要なんですけれども、直接施策を講じる区域に限らず、地域全体の発展にとって重要な地域であること。こういった要件の中で市町村の判断によって区域設定をしてください、こういうことです。ここには市のやはりきちっとした政策があって、整備施策があって中心市街地エリアを決めていく、それが本当だと思っています。

 先ほど言いましたように、通産省の支援策が余りにも表に出過ぎて、商業地域だけを活性化しなければ中心市街地ではない、こういう考え方をしている人が結構多いんですけれども、通産省だけではなくて支援策は建設省、これはにぎわいの道づくり事業、それから住宅の供給、それから公園の整備、こういった都市基盤整備の支援策を持っていますよと。それから自治省は、中心市街地整備のために、中心市街地の区域エリアにある整備のために、地方自治体への地方債、交付税措置、こういったものも支援しますよと、こう言っています。それから、文部省は社会教育施設整備費補助金を支援しますよ。それから、厚生省は社会福祉施設、それからデイサービス運営事業、それから在宅介護支援センター運営事業、こういったものの支援策を持っています。運輸省はバスサービスの高度化支援をやりますよ。それからもう一つは、中心市街地へ通じるウオーターフロント整備の支援もしますよ。労働省は職業訓練センターの設置を支援しますよ。こういう支援策があるわけですよね。

 こう考えますと、留萌の場合、港湾、それから今取得しようとしている船場町公園の整備、こういったものも中心市街地区域エリアに入っていないと、そういう支援態勢、全体の支援態勢が受けられない、こういうことがあろうと思います。それから公住の問題、市営住宅の建てかえの問題とか、それから「はーとふる」の在宅支援センターの運営支援事業とか、そういったものが受けられない。そういうことをきちっと考えていないと、市民の皆さん方は商業が魅力がないと中心市街地は活性化しませんよということかもしれないけれども、市からの考え方というのは、それよりも一歩大きく見て、留萌市のまちにとってこの施策が使えれば留萌市の財政としては助かる、そういうところまで踏み込んで区域設定をぜひしてほしい、そういうふうに思っています。これについては、これから市が考えることでしょうから、区域エリアについては要望といいますか、私の考え方にとどめておきます。

 それから、サハリンプロジェクト後方支援基地についてですが、先ほど市長、サハリンプロジェクトの留萌の後方支援誘致研究会設立をして、もろもろ活動をしておりますと、こう言われました。

 今、サハリンの動きについては、稚内の横田市長は、堀知事がこの間、サハリンを訪れて調印したときに、日ロ極東シベリア2000年会議というのが開催をされておりまして、道内の姉妹都市代表も出席をしております。この稚内の横田市長も出席をいたしておりまして、出席をしたときに、サハリンIIの拠点都市であるオハという都市があるんですが、サハリンの北部にあるんですが、そこのオハの都市状況をつぶさに視察をしてきた。今、オハは相当建築ラッシュ。これは資材はこれからもっと動く、こういう判断をして帰ってきた。そして、来年はサハリンの稚内事務所を単独で持ちたい、そういう提案を議会にしていきたい。そのぐらい積極的に今、動いています。稚内市は昨年、このサハリンプロジェクト関係機関と、稚内港を資材中継の補助港とする契約を結んでいます。確かに地の利は稚内がいいんですね。

 しかし、石狩市の田岡市長も実はこの2000年会議に出席をいたしまして、堀知事とサハリン州知事が調印したすぐ翌日にサハリン州知事と会って、サハリン大陸棚で生産される天然ガスの受け入れ港として石狩湾新港の利用を訴えた。ぜひ石狩湾新港を使ってほしい、こういう訴えを州知事に起こしていると、こういうことであります。それから、石狩市では昨年、建設機械メーカーのコマツが、サハリンプロジェクト事業の進展に伴って、道路や住宅などの都市基盤が活発になることを見越して、自社製品輸出の子会社を石狩湾新港に設立をいたしております。相当動きは活発になっています。

 それから、小樽。小樽はことしから小樽とサハリン南西部にあるホルムスクという港があるんです、留萌とよく似た港だと、こう言われていますけれども、そこに4年ぶりに日ロ定期フェリーを再開させております。このフェリーには、道内の木材業者がサハリンから定期的に製材を搬出する。それから、もちろん小樽から建設用重機、こういったものの貨物も出ている。こういう状況で今、小樽も動いている。

 それから、函館は言うに及ばず、ユジノサハリンスクと空路でつながっておりまして、医療態勢とか、それから経済関係の交流拠点として活発に後方支援基地としての手を挙げている。

 こう見ますと、道内の日本海側の重要港湾でサハリンとの動きが少し見えないのは、留萌港だけなのかなという感じがいたしております。

 サハリンIIについては今、実際に商業ベースで稚内港を補助港として使っておりますけれども、サハリンプロジェクトというのは、サハリンIからVIまであるんですね。サハリンIからサハリンVIまである。サハリンIは、もうご承知だと思いますけれども、天然ガスを北海道を経由して新潟県まで全長1,300 キロをパイプラインを通していくと、こういう計画があって、ことし調査を開始して、来年調査を終了して、すぐ着工すると。2005年には生産化に向けて動くと。この海底パイプラインを通したときに、留萌港沖を通るんですよね。計画では、石狩市に上げて、苫小牧まで陸路を経由して、もう1回津軽海峡を潜り込む、こういう計画です。

 それから、最近プーチン大統領来日のときに、ロシアのエネルギーシステム会社の電力の供給をぜひ日本にサハリンの発電所からしたい、こういうことで、これも海底をはわせた電力供給を留萌沖を通って石狩に上げて、苫小牧からまた海へ、海中へ沈んで、新潟県の柏崎市、ここまでやりたい、こういう計画。本格的に今、動き出していると思っています。

 大阪のあるパイプライン製造メーカーが、実は4年前にこの計画が持ち上がったときに、こんなチャンスになぜ留萌港は手を挙げないのかという質問をされたことが私あります。そのときは私は議員でも何でもなかったですから、そうですよねという話を聞いておりましたけれども、今振り返ってみますと、彼いわく、天然ガスをパイプラインで長距離移送するためには、 300キロメートル間隔で圧をかけなきゃならない。圧をかけて 1,300キロを通さなければ、緩やかな流れになっちゃうので、一気に流す。そのためには 300キロ間隔で圧をかけなければならない。もしホルムスクから海底にパイプラインが入ったとすれば、 300キロというのは留萌沖なんですよということなんです。留萌沖であるために、そのために圧を加える施設が必要になってくる。そのときに留萌港が手を挙げていなかったら、ほかのところへ行きますよという話を聞いたことがあります。

 実際、彼も考えていたんでしょうけれども、石狩に上げて、石狩から道央道の高速道路の下をパイプラインをはわせて苫小牧まで持っていくという計画らしいです。でも、もしですよ、留萌港に上げて、高規格道路の下をはわせて道央道を通過すると、300 キロの圧をかけなければならない地域ですから、海底へ持っていくんじゃなくて、ここに上げてもらって、陸路を道央道をつないで苫小牧まで移送すると、こういうこともやはり考えられる。もろもろの情報がここにはいっぱいあるはずなんです。

 日本の資材メーカー、大手の資材メーカーが留萌港を補助港として、サハリンのプロジェクトと結びつくとか、商社がそれに介在するとか、こういう要するに情報をきちっととって動かなければ、先ほど一般質問の財政的な問題の中で留萌港が問題になりましたけれども、こういうものを現実にやはり動いて取っていく、こういう営業姿勢が留萌市では必要ではないのかな、こういうふうに思っています。

 私は留萌市の今、後方支援基地としての研究会、これはやはりもうちょっと体制をきちっと整えて、会長さんは今いませんよね。そこの研究会の会長さん空席ですよね。やはりこの辺は、どこの後方支援基地の協議会にしても、全部市長が先頭に立ってやっていますよ。こういう重要なものは、フェリーの促進期成会と同じように、やはりサハリンプロジェクトの後方支援基地として留萌港が手を挙げて、サハリンIとかサハリンIIIとか、これからプロジェクトがどんどん、どんどん出てくるわけですから、そういったものの留萌港の使われ方をぜひ理事者先頭に官民挙げてやはりセールス展開をする、こういうことが今重要だと、こう思います。そういった意味で、ひとつ休眠状態のこの研究会、発展的に解消して、期成会でも何でもいいんじゃないですか、立ち上げて、市長が会長として先頭を切ると。こういうぐらいもうぶち上げた方が、民間企業としては「おっ、やるのか」という考え方が出ると思います。

 この間、港湾利用の関係で滝川に留萌市が行かれて事情聴取をされた。そのときに石油業者の方が、これからは留萌港というのは、ロシア、中国と一番強力に我々期待している港ですと。特にサハリンプロジェクトについては、ぜひ留萌港を使ってもらうようにお願いをしますよと言われている記事を私、見ました。中空知とか旭川圏とかその辺も含めて、一緒になってやはり農産物を輸出したり、そういったことにも使えるわけですから、そういう後方支援基地としての役割をぜひ留萌市に持ってきてほしい、そのための組織づくりをぜひしてほしい、そういう考え方でありますので、もう一度その辺、理事者お考えをお聞かせをいただきたい。

 それから、小樽−ホルムスク間日ロ定期フェリー、3月から12月まで月1回運航しています。これもやはり私は、旭川とか中空知と手を結んで留萌港に寄港してもらう。小樽−留萌−ホルムスクと、こういうつなぐ日ロフェリーもやはりあっていいのかな、こう思っています。サハリンの方々は、南米のチリのリンゴをわざわざあれだけの、南半球から北半球まで飛んでですよ、高いリンゴを食べている、そういう事実もあるんです。ですから、旭川、中空知のそういった農産物も、このフェリーによって安く移送できるのかな。そのためには、やはり留萌港も参画航路として手を挙げるべき、そういうふうに思っておりますので、その辺も含めてお尋ねをしたい、こう思っています。

 ちょっと質問が長くなりました。恐縮です。よろしくお願いします。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) まず、金融機関の中小企業への融資の問題ですが、大変に厳しい、そういう状況の中で、中小企業の運転資金などを中心にした融資には、今後とも努力をしてまいりたいと思います。

 ただ、道議員が他都市との話をおっしゃいましたけれども、留萌の場合は富良野や名寄の金額どころではありませんで、枠の設定は私どもの方は7億7,500 万円の枠を設定をしておりまして、そういった意味で数百万の枠というのは何かの誤解だろうと思いますので、その点はご訂正をいただきたいと思っております。

 私どもの方は、運転資金とか設備資金も含めまして、それだけの枠を準備をしておりますし、また事実上、金融機関あたりが枠がいっぱいになってきて融資できないというようなことは、これまでの金融機関と私どもの方の話では、そういう話はしないことになって、積極的に融資してもらうことにしてあるんですが、現実問題として窓口でそういう対応をしたとすれば、私どもは市の方の対応をきちんとやはり金融機関に対して申し上げたいと思っております。そういった意味では、ぜひそういう危機にある中小企業の方々に対して、円滑な融資ができるように努めたいと思っております。

 特に担保の問題などにつきましては、この制度融資というのは保証協会の保証つきでありますから、必ずしも通常の融資のような担保というものについては、なくても融資が可能なわけでありますから、そういった意味では、この制度をもっともっと活用していっていただけるようにしたいと、こんなふうに思っております。

 ただ、やはりこれ銀行の内部で、支店だけの決裁ではできないというような、本店決裁で時間がかかるというような、そういうことがあるとすれば、私どもとしてはやはり金融機関に対してもう少し、こういう厳しい現状の中で、金融機関としての責任を果たしてくれという話は申し上げなければいけないと、こんなふうに思っております。いずれにしても、融資の窓口の実務段階での実態を私ども、もう少しよくつかまえた上で、適切な対応をしてまいりたいと思っております。

 それから、中心市街地の活性化の問題でございますが、これは市の責任というお話を随分お話しになったようでありますが、これはもちろん私ども市の責任ということを否定しているわけではありませんで、市がリーダーシップをとってやっていかなけれはならないということは、これは当然であります。

 ただ、留萌市の実態を見ますと、もう平成5年ぐらいの年に地区更新計画をつくった。しかし、つくった途端に市街地の皆さん方が動きがばったりとまっちゃって、まさにほこりをかぶった計画になってしまったという私どもは大変苦い経験があると。そういうときに行政があらかじめ物を言ってしまいますと、いわばそれは行政がやる計画だというふうにもうみんなが思っちゃう、そういう経験を私は何度もしておりまして、ですから、それは市の責任は逃げているという意味ではなくて、物の言い方ですね、それと言うタイミング、この辺をよほどうまく考えませんと、話が終わっちゃうわけですよ。ですから、そういうことを私は心配しておりまして、決して市としての方針だとか考え方が出ていないことを私は逃げているわけではありません。そういったことで、いずれ私は市としての取り組む基本的な考え方、それから一緒にできる事業、そういったものについては明確にしたいと考えております。

 これまでの庁内の検討委員会、それから今やっておりますワークショップの中で、この策定委員会も今、並行してこれから動かしていきたいと思っていますので、そういった面についてはワークショップの中でも、タイミングを見てワークショップの中に市としての考え方をぜひ提案をするようにしていきたいと思っております。

 いずれにしても、市がそういった意味ではリーダーシップをとらなければいけないという点は、私どもも強く認識をしておりますので、これからもいろいろな面でご支援をいただきたいと思っております。

 それから、交通アクセスですとか、福祉あるいは文教といったいろいろな分野がこの中心市街地活性化の中に含まれるはずだとおっしゃった点は、私も全く同感でありまして、ただ、その中でどこまで盛り込めるか。そういったもののすべてを盛り込むということは現実問題として不可能ですから、中心街の活性化に役立つようなものを、どれとどれを盛り込むかという選択がやはり一つの大きなテーマになるだろうと思っておりますので。それは一般論としてはいろいろなものが考えられるわけですけれども、やはりその中で何を選択するかという問題が当然出てくるというふうに考えておりますので、まずその点については、また関係の皆さん方の議論をいただきたいと思っております。

 それから、交通アクセスなどにしても全くそのとおりでありまして、これは交通アクセスというのは中心市街地活性化などとは関係なしに、まちとしては当然必要な基本的な施設でありまして、どういう人の流れになるのかということが、まちの繁盛するかしないかの一つの決定的な条件でもありますので、これからも活性化の計画の中で道路の整備というものをどう位置づけていくか。新しい道路をつくるということには多分ならないと思いますが、既存の道路をどう改善をしていくのか、そういった点について、ぜひこれからは大きな中心的なテーマになるだろうというふうに考えております。それもご指摘をいただいたとおりでございます。

 それから、エリアの問題も、確かに私は先ほど申し上げました46ヘクタール、地区更新計画のエリアが大体下敷きになりそうだというお話を申し上げましたのは、それとさらに今申し上げましたような関連する地域をどう、どこまで取り込むかという問題も同時に議論が出ているようでありますので、ご指摘の点も十分踏まえてやってまいりたいと思っております。

 それから、サハリンプロジェクトについて、道さんの大変なご勉強の跡が見えて、私も感服をしたわけでありますけれども、しかし、久しぶりに留萌港の活用についての前向きの提言をいただいて、私は実は大変うれしかった。ぜひこれからもそういうことで、ご支援をいただきたいと思っております。

 ただ、サハリンプロジェクト自体は、今のロシアの現状とかなんかを見ますと、積極的に動いている都市はありますが、ただ、そのことによって具体的にこれからどうなるかというのは、私の判断では必ずしも定かではない部分があると。私は研究会もこれまで何度かやっていただいて、留萌港の活用問題についてもいろいろ提案があったことは事実でありますので、これからも着実にいろいろな情報収集なども進めながら、必要な行動をとるといった形で適切に今後対応してまいりたいと思っております。

 できれば研究会といいますか、新しい組織などにはぜひ道さんにも入って、ぜひ今の調査、情報などもぜひ披瀝をしていただきたいと、私はお願いをしたい気持ちで今ご答弁を申し上げております。

 以上です。



○議長(樋口隆君) 1番、道議員。



◆1番(道重幸君) 時間がなくて、ちょっと私も進め方を間違えたと思っていますけれども、特別融資制度、小口融資制度、十分金があると、7億8,000 万円の枠があると。しかし、この7億 8,000万円の99%以上が今使われているという状況なんです。

 ほかの都市の状況を、もう一度つぶさに調べてください。資料が留萌市の内部にあります。深川とか名寄とかそういったものは、ただ私は運転資金だけを今とらえました。もちろん7億 8,000万円の運転資金と設備資金を合わせた特別融資制度というのは、どこも持っているんです。どこも持っていますけれども、そのほかに 5,000万枠とか2億枠とか、そういったもので中小の零細企業に対応すべく。時限つきのものもありますよ。恵庭とかそういったところは時限つきで、今厳しいでしょうから、それだけ資金出して援助しますよ、そういう時限つきのものもある。それから、見直ししてする方法もあるんですけれども、運転資金だけでそれだけの枠を持っているということです。留萌市の場合は 300の原資しかない。しかし、名寄は2億何千万積んでいる。そういうことでございますので、もう一度この融資制度について留萌市として勉強してください。企業が今一番大変な時期です。企業倒産に追い込まれるということは、大変厳しいと思っています。

 それから、中心市街地については、市長の方で今後も市を中心に考えていくというお話でありますから、ぜひ期待をして見ていきたいと、こう思っていますけれども、市街地の整備改善については、やはり市がリーダーシップをとって、庁内の福祉とか児童関係のプランとか、そういったものをもう一度洗い直して、課題は何なのか、そういうものの設備をするために中心市街地へ入れられるものはないのか。それから、歩道のバリアフリー化も、きちっと国と。今、国が実施をしているんですけれども、ただ傾斜を変えるだけのバリアフリー化ですから。それだけではなくて、もう少しやはり身障者のための要するに整備を国に求める、そういう市の姿勢が必要だと。

 市が要望しない限り、国は国の方針でしか道路整備はしない、これが原則ですから、市の熱意、要するに地域住民の声を吸い上げた市が、国に対して地域住民のこれが声なんだという上げ方をしていかない限り、決して留萌の道路はよくならない、そういうふうに思っていますので、その辺もぜひ勉強して、国や道と一生懸命議論をしていただきたい、そういうふうに思っています。

 それから、サハリンプロジェクト、これについては、これからの留萌港を生かせるのかどうかの問題だと私は思っています。そういった意味では、今回フェリー誘致の関係で船会社の本社を市長訪問する予定になっているわけですから、ぜひ東京へ出ましたら、私はサハリンIに出資している伊藤忠とか丸紅とか、それから石油資源開発会社とか、こんなところを回ったらいいと思うんですよ。市長はもうどんどん回っていますでしょう。この間、日本郵船へトップが入っていって、トップが来た。それじゃ、アスカを着けようということで、今回アスカが着いたんですから。

 私は前から言っています。留萌市長というのは歩く広告塔でなければならん。留萌市のために、どこでも積極的に入っていく、そして情報を取ってくる、そういう姿勢も必要なんだろう、こう思っています。だから、サハリンプロジェクトが今動くか動かないかわからないんじゃなくて、実際に活動しているところへ行ってやはり情報収集をする。留萌港を使ってくれと。商社でも何でもいいんじゃないですか。それをやる体制、それは市長一人ではできないので、助役含めて所管含めて情報をきちっと取って、市長が行っていいものかどうか、その辺も調べて市長に渡すと、情報を。そのぐらいの努力が全体で必要だ。やはり情報の取り方が非常に遅い、遅いですよ。民間企業だったら、一銭でも金になると思ったら、すぐ動きますよ。どんな対応でも動きます。そのぐらいの俊敏さが今留萌市には必要だと、そういうふうに思っています。

 だから、秋田県の横手市なんかは戦略プロジェクト室ってつくっていますよ。戦略プロジェクト、情報を収集して、それを市の施策に生かすプロジェクトチームをつくっている。そのぐらい動きが早い、情報に対して。ぜひこの辺も市として十分検討してし、内部体制の中で情報を取って、その情報をどう生かすかということを考えて、市長に動いてもらってください。そういう要望をして終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(樋口隆君) 1番、道議員の質問を終わります。

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△散会宣告



○議長(樋口隆君) 以上で通告のありました一般質問はすべて終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

        午後4時55分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

   平成12年9月12日

    留萌市議会議長  樋口 隆

    副議長      工藤 葵

    署名議員     近藤信久

    署名議員     原田昌男