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北海道 留萌市

平成12年  9月 定例会(第3回) 09月11日−02号




平成12年  9月 定例会(第3回) − 09月11日−02号







平成12年  9月 定例会(第3回)



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                平成12年第3回9月定例会

                留萌市議会会議録 第2日

               平成12年9月11日(月曜日)

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●議事日程

  午前10時開議

日程第1 一般質問

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●出席議員(20名)

  1番      道 重幸君

  2番      二ノ宮清信君

  3番      石塚正寛君

  4番      坂本 茂君

  6番      工藤 葵君

  7番      原田丈三君

  8番      梅澤文敏君

  9番      村上 均君

 10番      天谷孝行君

 11番      沢出 隆君

 12番      近藤明美君

 13番      中村才藏君

 14番      珍田亮子君

 15番      樋口 隆君

 16番      近藤信久君

 17番      原田昌男君

 18番      森田久芳君

 19番      直田政二君

 20番      本内義徳君

 22番      高橋信郎君

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●欠席議員(2名)

  5番      児玉信一君

 21番      小野佐一君

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●説明員

 (1) 説明のために出席した者

  市長        長沼憲彦君

  教育委員長     川合正修君

  監査委員      大川寿幸君

 (2) 市長の委任を受けて出席した者

  助役        高橋 守君

  収入役       山本憲二君

  総務部長      石塚清夫君

  企画財政部長    工藤克則君

  市民部長      吉田俊昭君

  保健福祉部長    菅野節嗣君

  産業港湾部長    伊勢田正義君

  フェリ−就航

            鈴木勝幸君

  推進室長

  建設水道部長    安田国雄君

  病院事務部長    戸田勝己君

  財政課長      竹中 貢君

 (3) 教育委員長の委任を受けて出席した者

  教育長       笹森良昭君

  教育部長      阿部洋一君

 (4) 監査委員の委任を受けて出席した者

  監査事務局長    八幡英世君

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●議会事務局職員

  事務局長      鹿内紀彦君

  事務局次長     森 良一君

  議事調査係長    桜井 寛君

  庶務係長      笹 和也君

  書記        大嶋裕子君

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  午前10時00分開議



△開議宣告



○議長(樋口隆君) 定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。

 欠席の旨届け出がありましたのは、小野議員であります。遅刻の旨届け出がありましたは、児玉議員でありますので、御報告申し上げます。

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△会議録署名議員の指名



○議長(樋口隆君) 会議録署名議員として

    16番   近藤信久議員

    17番   原田昌男議員

のご両名をご指名申し上げます。

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△議事日程の報告



○議長(樋口隆君) 本日の議事日程は一般質問であります。

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日程1 一般質問



○議長(樋口隆君) これより議事に入ります。

 順次発言を許します。

 12番、近藤明美議員。



◆12番(近藤明美君) (登壇)今定例会において一般質問の機会を与えていただきましたので、通告した次の4項目について、順次質問をいたしますが、質問の趣旨をご理解いただき、明快なる答弁を期待しつつ、まず最初は留萌市社会福祉協議会に対する市の認識と対応、そして本年4月に施行されました介護保険との関連についてお伺いいたします。

 ご承知のとおり、昭和26年1月に施行されました社会福祉事業法によって、全国各自治体に社会福祉協議会が結成されたわけでありますが、留萌市においても、同年6月に社会福祉法人としての留萌市社会福祉協議会が設立されたのです。そして明年6月には設立50周年の記念すべき年を迎えるわけでありますが、私はその社会福祉協議会を地域住民が自主的に参加して活動する民間団体としての自主性と、広く社会福祉関係者、及び社会福祉関係機関に支えられた公共性を持つ団体として、地域福祉に大きな足跡を残している団体と理解しています。

 以下、社会福祉協議会を社協と略称で申しますが、現在行われている社協の業務をもう少し具体的に申し上げますと、民生児童委員協議会や老人クラブ連合会、社会福祉施設等々の連絡調整、ボランティアセンターの運営、ボランティア団体活動の支援、地域福祉活動と住民参加の事業、給食配送、訪問介護、患者輸送等、在宅福祉サービスの受託事業の展開、さらには共同募金、歳末助け合い募金運動等、他方面にわたって多くの事業を実施しているところであり、そのような活動を通して、社協は留萌市における地域福祉活動推進の中核団体であるとの認識を私は持っています。

 と同時に、それらの事業には地域福祉サービスの一環として、行政においてなすべき事業も多く含まれており、そんなことから社協の活動は行政のなすべき公的サービスの一部を補完しているものだとも認識していますが、市長はどのようにお考えでしようか。

 さて、その社協の役割も法制化されて以降、3度にわたる大きな変革を経てきています。制度発足当初は、社会福祉の問題を調査し、協議を行い、その実践に必要なあらゆる手段や機能を推進する連絡調整型社協として位置づけられていましたが、やがて社会福祉問題の顕在化や地域住民の福祉ニーズの多様化とともに、ホームヘルプ事業等在宅福祉サービスを受託する事業体社協としての改革が行われ、現在は極めて大きな変革期に突入し、事業型社協として公的福祉サービスに積極的に参入し、それらを民間の立場で柔軟に運営しつつ、多様なニーズに即応した新たな住民参加型サービスを開発、推進し、個々の社協が具体的に目に見える実績を上げることを地域住民やその他の関係者から求められ、厳しくその評価を受けるようになってきました。

 このように、社協をめぐる大きな環境変化のさなかにあって、本年4月に施行されたのが介護保険制度であります。5月18日付、介護新聞の記事に記載された道内 212市町村の市町村社協における介護保険の居宅サービス事業者、居宅介護支援事業者の指定状況を見ると、訪問介護、ホームヘルプ事業は、全体の65%に当たる 137市町村社協が指定を受けて実施、居宅介護支援、ケアプラン作成事業ですが、95市町村社協、通所介護、デイサービス事業が34市町村社協となっています。

 これらの事業は、体制を整えれば留萌市社協においても事業者としての指定を受け、実施できるものであり、本年4月に実施されるのだろうと私は大いに期待していました。

 なぜなら、社協は非営利団体であり、民生児童委員や町内会の会長、ボランティア団体の活動者や民間企業経営者等々の市民による評議委員と理事の合議によって運営されている団体であり、定款の目的に沿った運用がなされれば、介護保険事業は十分展開できると思っているからですが、現在社協においてその取り組みは全くなされていません。なぜだろうと私なりに実情を把握し、得た感触は、行政が社協による介護保険事業への取り組みの必要性を認識していなく、社協もまたその意欲に欠ける部分があるように感じられます。しかし、将来的に長い目で先を見据えたとき、私は果たしてそれでいいのだろうかと危惧の念を抱かざるを得ません。

 過日、私は羽幌町社協を訪ね、事務局長さんと親しく懇談してきましたが、町営だった特別養護老人ホームの運営、デイサービスセンターの運営等に関する局長の熱意に圧倒されて帰ってきました。羽幌町には民間企業が進出していないから、仕方なくやらざるを得ないのだという人もいますが、地方分権が取りざたされる昨今、私はこの羽幌町の取り組みを1つの試金石として注意深く見守っていくべきではないかと思っています。

 そこで市長にお伺いいたします。留萌市社協に対する行政の認識及び対応についてとともに、社協が受託事業としてではなく、独自の事業経営として介護保険事業に取り組むことに関して、どのような考えをお持ちかお聞かせください。

 次に、南町、潮静、大和田を含む東部地区に、仮称児童センターを建設することに対する認識についてお尋ねいたします。

 私はこのことに関して、過去に幾度か定例会で質問をしています。平成3年、4年の2度にわたる東部地区への保育施設設置をという質問に対し、留萌市保育計画が策定され、平成8年度までに無認可保育所である大和田保育園を統合する形で、東部地区に施設配置が行われる予定で進んでいたように理解していました。しかしその実現を見ないまま少子化や核家族化の進行、女性の社会進出等によって、子供や家庭を取り巻く環境が大きく変貌し、国の施策も総合的、かつ多角的な子育て支援としてエンゼルプランが策定され、留萌市においても本年3月に留萌市児童育成計画、いわゆる留萌版エンゼルプランが策定されたところでありますが、その策定過程である昨年9月の定例会において、私はエンゼルプラン策定への提言として、再度東部地区に公的保育施設設置を要望いたしました。

 市長の答弁は、検討したいとのことでしたが、その後策定されたエンゼルプランの中で示された児童館、児童センターの設置目標が平成18年度までに1カ所増設となっており、議会での所管部長答弁でもその1カ所の増設は東部地区を念頭に置いているとの趣旨の発言があったところです。

 このたび私が4回目となる同じ趣旨の質問をするのは、前回の質問以降、東部地区に大きな状況の変化を感じたからです。

 過日、私は、潮静第2土地区画整理組合の理事長さんとお会いし、また事務所を訪ねていろいろとお話を伺ってきましたが、造成された宅地の処分が予想を、約2年近く短縮される形で、約90区画を完売したとのことでした。そして現在36戸の家屋が次々と新築完成し、あるいは建設中ですが、その半数に相当する18戸の建て主が20ないし30歳代で、同居する子供のうち、未就学児童は17名、小学生は10名とのことでした。この潮静第2団地は、今後二、三年のうちに約90区画の宅地に家屋が新築され、団地の造成が整備されることが予想されます。そうなりますと、定年を迎えた教師など、高齢者世帯の入居者が多かった潮静第1団地と違って、潮静第2団地には若年層の入居者が多く、東部地区の児童数が今後さらに増加することが予想されます。

 また、地域的にはホーマック、マックスバリュー等の大型店が進出し、市立病院の移転等を間近に控えている等女性が就労の機会を得やすい環境ともなっています。私は将来を見据えた形で、東部地区の働く女性の子育て支援、行政としてのエンゼルプランの実践を真剣に考慮しなければならない時期に来ているものと強く感じています。

 そこで、早急に第5次実施計画の中の検討課題として、東部地区に仮称児童センターの建設を取り上げていただきたいと、市長に強く要望したいのですがいかがでしょうか。

 次の質問は、礼受獅子神楽の保存についてであります。

 礼受獅子神楽については、留萌市出身の元釧路公立大学教授の徳田欣次先生が旭川大学地域研究所年報の研究論文「留萌市における南部系獅子神楽について」のほか、幾つかの論文で詳しく論評されています。近世の留萌地域における漁業集落形成には青森県下北半島とのかかわり合いが深く、国の史跡指定を受けた佐賀家漁場の所有者も、下北半島の出身者であることはご存じのとおりであります。

 漁業における場所経営では、船板一枚下は地獄と言われ、神仏信仰や祭祀が重視されました。そこで留萌沿岸部の集落には悪魔払いの神事にもつながる南部系獅子神楽が伝承されてきたのです。

 留萌の各地域には、南部系獅子神楽の流れをくむ旧市街、大町、川北、元町、三泊、礼受に獅子神楽がありました。また農村地区にも同じように神仏信仰や祭祀があり、幌糠、樽真布に集団入植した住民によって、出身地富山県の伝承芸能である越中神楽が演じられていました。しかし過疎化の進む地域にあって、過去の歴史の流れの中に埋没して消えていき、現在残っているのは礼受獅子神楽と川北の岩戸神楽だけです。この現存する2つの神楽は、いずれも南部系獅子神楽の系統をくむものであり、郷土の伝承芸能として保存すべきであると強く感じています。

 特に礼受獅子神楽は、国の指定を受けて整備が進められている佐賀漁場と同じ礼受地区にあって、ニシン漁労に関するものの保存だけでなく、そこで生活した人々の間に根づいた伝承文化の保存という観点から留萌市の文化遺産として、その保存を考えるべきではないでしょうか。

 現在、礼受獅子神楽保存会では指導できる人が五、六人、演ずる学童が減少し、過疎化が進む礼受地区だけでの保存は将来的に不可能であると聞きました。そこで市が音頭を取って広く市民に神楽への参加を呼びかける、また神楽脚本の整理、笛や太鼓の採譜、振りつけの記録、神楽の完全ビデオ収録等行政として積極的に取り組んでいただきたいと思っています。そしてその取り組みは後々留萌市の文化的業績として大きな意義を持つものと私は信じますが、市長はいかがお考えでしょうか。

 最後の質問となりますが、来年8月完成予定の市立病院へのバス乗り入れについてであります。

 病院が寿町から東雲町へ移転することに伴って、路線バスを利用して通院している、特にお年寄りの皆さんの交通手段については、市議会においても幾度となく議論されてきたところでありますが、私の理解するところでは、バス会社との市内循環バスの乗り入れについては、大筋で合意し、現在細部の詰めを行っているところと認識していますが、そのような認識でよろしいでしょうか。

 一方郊外で、お年寄りの多い地域に住んでいる市民の通院に関しては、何らかの対応を考えているのでしょうか。まず私は市内よりも10%近くも高齢化率の高い農村地帯である幌糠、藤山、大和田方面に関してお尋ねいたします。

 現在、峠下から増毛までの直通路線バスが1日のうち何度か運行されていて、乗りかえがなく、現市立病院前まで乗車できるようになっています。しかし予想される新病院への循環バスの乗り入れは、留萌高校前の国道から南9条橋を渡って東6条通り、新たに新病院前に整備される東雲11号通りを通って、再び南9条橋を渡って国道に戻るというような路線になるとも聞いていますが、そうなりますと大和田方面からバスを利用して通院するお年寄りの皆さんにとっては留萌高校前で下車、新病院まで徒歩か循環バスへの乗りかえとなり、どちらにしても大変な不便さとなります。特に冬期間のことを考えると、吹雪の中、橋を渡って約1キロの道を歩くか、吹きさらしの国道のバス停で乗りかえの循環バスを待たなければならないことになります。

 そこで、現在の峠下から増毛まで運行されているバスを含む路線バスを、新病院まで1日3往復程度乗り入れることを検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。

 民間バス会社との交渉となるでしょうが、地域に居住するお年寄りのことを考えて、積極的に取り組んでいただけることを期待して、1回目の質問を終わります。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

 まず最初に、社会福祉協議会にかかわるご質問でございましたが、社会福祉協議会というのはご存じのとおり社会福祉法人という独立した法人格を持っている団体でありまして、その団体自体はまさに独立した存在でございます。

 ただ福祉というのは、かつて行政の専属の事項というふうに考えられていた時代もあったわけです。例えば福祉というのは一種の恩恵、行政からの恩恵のようなふうにとられていた時代もかつてはあったわけですが、そうではなくて、今回の介護保険なんかにも見られますように、これやはり行政と民間がすべての分野で可能な役割を果たしながら福祉を充実させていこうというのが今回の介護保険なんかの1つの大きな眼目でもあったわけでありまして、そういった意味では全国的に、民間の事業者がこの福祉事業に参画をしてきているという例が圧倒的に多くなってきたわけでありまして、そういった意味では社会福祉法人である社会福祉協議会としても、全くそれと同じ立場で、積極的に参加をしていただきたいと、私どもの方としては強く期待をしていたわけであります。

 ただ、これまでは社会福祉協議会が中心になって福祉を、行政とともに、協力をしてやってきたという長い歴史はあります。ありますけれども、そのこと自体、行政そのものではないわけでありますから、そういった意味では民間の法人である社協として、やはりそういう感覚でもってこれから頑張っていってもらいたいと、私は思っている次第でございます。

 今回の介護保険に関しましても、これまでやってきた社協の主な事業としては、独自の事業もやってきておりましたし、市からの委託の事業というものもやってきておりました。

 そういった意味では、まさに行政の仕事の一部も担っていただいて、行政と二人三脚でやってきたというのが実態でございまして、これまでもそうでしたし、これからも地域の福祉を担う重大な役割を担う組織であるという点については、私は基本的な認識を持っているところでございます。

 それから、介護保険に関してのお尋ねでございましたけれども、留萌市の場合の、今回の例を申し上げますと、例えばホームヘルプサービス、あるいはデイサービスといった介護保険の中核をなす部分のサービスですね、これについてもできれば社会福祉法人に頑張っていただければいいわけでありまして、私どもの方としては、特にどの組織、あるいはどの業者という先入観は全く持っていなかったわけでありますが、その後いろいろな事情がありまして、社会福祉協議会というのは、今回のデイサービスなどについては、事業の展開をあきらめたという経過がございまして、これらにつきましては私どもは関係団体等は十分にお話し合いをして、そういう結論を出したわけでございますが、私どもとしてはこれからデイサービスというそういう問題だけでなくとも、いろいろ社協として活躍していただく仕事がまだまだ出てくると思いますので、ぜひそれに向けての努力をお願いしたいと思っているわけでございます。

 ちなみに申し上げますと、全道34市の中で、社会福祉協議会が今回の介護保険に関して、デイサービスのようなそういう事業に参画をしていない市というのは、留萌も含めまして7市でありまして、そういった意味ではそれぞれ地域の実情なり、社協自体の事情があるとは言いながらも、少ない社協の1つに留萌の場合は入っているわけでございます。

 ぜひこれからも多様な、特に高齢者介護などの事業が進めば、まだまだいろいろな活躍の場面というのが出てこようかと思っておりますので、そういった意味では、ぜひ今後の社協の検討に心から期待をしたいと思っているところでございます。

 それから、2つ目が市内の東部地区に児童センターを設置する件についてでございますが、これまでも私ども東部地区の現状を見てみますと、留萌市全体の人口の中心というのが、東部地区の方に少しずつ移動しているという現状は、私ども感じておりまして、特に市営住宅の建設とか、新しい住宅団地の建設とか、そういった意味ではまさに人口の一定の移動が起きるような現象が起きているわけでありまして、そういった意味ではこれからいろいろな施設の設置につきましては、東部地区というのは、私どもとしては非常に意識をしているということは申し上げておきたいと思います。

 ただ、潮静の新しい団地ができましても、まだまだ住民の移転といいましょうか、そういったことがまだ十分に行われておりませんので、地域の人口がどういう形で落ちつくのか、あるいは子供の数がどうなるのか、もう少し状況を見きわめる必要があろうかと考えております。

 私どもが1つ心配しておりましたのは、潮静小学校の問題でございますが、これらの人口の増加に伴って児童数がふえれば、現在の潮静小学校で対応できるのかというような議論もありました。現在の児童数と、それから今後の増加数などを見ますと、そう大幅な変化というのは私はないような気がいたします。かつては 139人、 150人という生徒がいたわけですが、今は百二、三十人程度で推移をしておりまして、恐らく今後第2団地ができたとしても、かつての多かった児童数にまでは、多分達しない可能性もあると考えております。

 ただ、いずれにしても、これからの予測の問題ですから、現状を一つ一つ確認をしながら、必要な状況が発生をした場合には、例えば学校の問題にしても考えていきたいと思っておりますし、それに伴って児童センターも、そんなことで検討していきたいと思っております。

 ちょっと余分な話ですけれども、児童数が変わったり、子供の出生数がふえたりなんかしていきますと、保育所の問題とか、それから児童センターの問題ですとか、いろいろ子供に関連する市の施設がありますので、そういったことも含めて総合的に状況を見ながら適切な判断をしてまいりたいと思っております。

 それから3つ目の、礼受神楽の問題についてお尋ねがございました。近藤議員の、これまでの歴史やなんかについてのご発言がありまして、私どももこの郷土芸能といいますか、伝統芸能の保存の必要性というものを感じておりまして、毎年夏の港まつり、どんとお祭りのときに、港神社で礼受神楽を子供たちに奉納していただいていますけれども、関係者の皆さん方にお聞きをいたしますと、年々指導者も高齢化をしてきます。そしてまた、実際にその踊りに参加してくれる子供たちも少なくなってきていると、そういった意味では将来的に現状のままで保存できるかどうか非常に心配だというお話を、今指導していただいている方からもお話を聞いておりまして、これはぜひ、礼受神楽といいながらも、礼受の地域の方々だけに頑張っていただくだけではなくて、少なくとも留萌市全体で指導者ですとか、それから実際に踊りに参加していただくその子供たちとか、少し全市的にこの保存の問題に取り組んでいく必要があろうかと考えております。

 礼受神楽のほかにも、まだまだ歴史的に、もう今なくなる寸前のような郷土芸能もまだあるようでございますので、そういったものも含めて総合的に、地域にこだわらない、全市的な保存運動、保存活動に取り組んでいきたいと思っております。

 その中でやはり一番大事なのは後継者の育成、あるいはまた指導者ですね、そういった方々の熱意といいますか、そういったものにも私どもは期待をしておりますし、ぜひ市としてはこういった郷土芸能を将来ともに続いていくような、ぜひ保存活動は進めたいと思っております。

 そういった意味ではこういったものに関心を持っている多くの市民の皆さん方にも、ぜひ積極的に協力をしていただきたいと思っております。

 これは礼受子供神楽でございますが、ことし、北海道青少年育成協会が主催する青少年団体、グループ及び青少年憲章という制度がありますが、この制度での表彰が決定したそうでございまして、この授賞式が近く行われるというように聞いておりまして、そういった意味でも市民の皆さんの関心が少し高まってくれれば、大変にありがたいと思っております。

 それから4つ目、新しい市立病院へのバス路線の問題でございますが、市内のバス路線につきましては、市内のバス事業者と具体的な話をこれまでも続けてきておりまして、ほぼ市内路線については、最終の結論を得る直前の段階までは話が詰まってきておりまして、これについては一定の見通しがついてきているということでございます。

 市内の循環路線などについては、ほとんどのバスを新しい病院経由にしたいということで、話を今進めておりますので、最終の結論を得るべく、今話を詰めているところでございます。

 ただ、ご指摘のありましたように、市内線ではありませんで、郊外から来る方々の路線ですね、これにつきましては、やはりなかなか難しい問題があります。例えば一般のバス事業者がやっております郊外の定期路線と同時に、また市が独自でやっております僻地バスというのでしょうか、政策的に運行しているバスですね、そういったものについてはいろいろと現状の運行の実態を見ますと、なかなか問題もあるということでございまして、例えば峠下に、今生活路線バスとして運行しておりますが、平均乗車人員は1名というような状態でございまして、これはやっぱり何らかの形で、別な、有効な、かつ効率的な手が打てないかどうか、これはやはり改めて検討していくべき課題だなという感じがいたしております。

 基本的に、一般の定期路線のバスと重複している路線等については、できるだけそういった路線の利用をお願いできないかどうかといったそういったことも含めて、これから関係者の皆さん方とお話し合いをしていきたいと思っております。

 ただ、現状では樽真布、それから中幌のように、公共バスというのが全く走っていない路線についての、現在運行しております医療バスなどにつきましては、これはやはり廃止をするというわけにはいきませんので、運行の方法などについては改善をしつつ、これらについては今後とも運行をしていく必要があろうかというふうに考えているところでございます。

 それから、大和田方面の方々が途中の停留所でおりて、それから市立病院まで歩くということでございますが、これはちょっと遠回りになりますが、一定の乗り継ぎ停留所まで乗っていただいて、乗り継いで病院に行ったいただくか、あるいは高校前の停留所でおりて歩いていただくかなんですが、実際に距離そのものとしては、これまでのように十字街が終点のバスに乗って、それから坂を上って、現在の市立病院まで行くというのに比べますと、若干は遠いかもしれませんけれども、基本的には余りそんなに差はないのではないかと考えておりますので、現状より大幅に通院が大変になるという状態ではないのではないかというふうに、私はちょっと考えておりますが、これについてはまた高齢者の方々などのご意見も聞きたいと思っております。

 いずれにしても南町周辺の皆様方にとっては、いずれにしろあの辺からですと、多分徒歩での通院ということになろうと思いますので、そういった意味では全く条件は同じということになろうかと思っております。

 できるだけ病院に寄れる方法については考えますけれども、状況によってはそんなこともあり得るということだけはお話を申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 近藤議員。



◆12番(近藤明美君) 1回目の質問に対して、市長からいろいろとご答弁いただきました。

 1点目の社協の関連に関しまして、市長は社協の自主性を非常に強調して、社協がそういうふうな感覚で取り組んでいただきたいというふうなことも話しておりますけれども、この1回目の質問の中で、何で私が羽幌の実例を出したかといいますと、実は市には現在6人のヘルパーがおりまして、そのヘルプ事業を市で行っております。これを資料によって調べさせていただきましたら、現在25人の介護利用者を抱えていると、市のヘルパーがですね。ところがこのうち23人が要支援から介護2までの方なんですね。あと介護3が1人、介護4が1人ということで、ほとんど要支援から介護1までの利用者を抱えているということなんですけれども、5月10日現在の介護認定の状況によりますと、留萌市において在宅の中で、介護3から介護5まで88人もいるのですよ。1つお伺いしたいのは、市のホームヘルパーがこの介護3から介護5までの、例えば利用希望者があっても断っているのか、それとも最初から市のホームヘルパーに対して、利用するというのがないのか。

 実は介護3以下、いわゆる巡回型介護ということで24時間介護、これは要支援から介護2あたりまでは、その巡回型はないような形になっているのですけれども、介護3からは巡回型、いわゆる夜中でも、あるいは土曜・日曜、これ介護する必要あるのですね。ですから僕は、こういったことが、ただ現在、新聞でもちょっと出ましたけれども、そうは言っても、現在そういった利用が少ないということが道新にも、9月5日に書いていました。その理由として、夜間に他人を家に入れたがらないとか、あるいは負担増になると、いわゆる1割負担といえども相当負担が多くなるというふうなことを理由に上げているようで、留萌あたりもそうじゃないかと思うのですけれども、意外と巡回型、夜間介護とかそういったものが、余りまだ行われていないというふうな話は聞きますけれども、ただ、今介護保険、国においても見直しがいろいろ進められております。まず家事援助の見直しから始まって、来年度あたりから次々と見直しというのは出てくると思います。当然制度が成熟してくると思います。その場合、利用者側から夜間介護、日曜介護だとかそういった場合に、市のホームヘルプ事業はどのように対応していくのか、夜間も、土曜日も、日曜日も対応するのか。たまたま今は、余りそういう利用者がないということですけれども、恐らくこれは家族の意向だとかそういったいろいろなものが反映していると思いますけれども、自分たちで保険料を払っているのです。その制度を利用するんだったら、これ制度が成熟してきましたら、当然夜間であれ、日曜であれ、ホームヘルパーの派遣を要望してくると思います。そうなった場合、やはり行政で今6人抱えているヘルパーで利用するんじゃなく、民間であれば、当然何の問題もなくこういったものに対応していけると思います。

 そういう意味からも、社協にそういう体制をつくっていただく、これは社協が独自でやるというのじゃなく、市の方でもある程度いろいろ、市に言わせれば、独立した社協は団体であろうから、市から物申せないと言いますけれども、そうじゃないと思うのですよ。ことしであっても 1,900万もの補助金を出している社協、やはり押しつけじゃなく、一体となった考え方、これが必要じゃないかと思います。

 それから、先日私は、民生常任委員会を傍聴してまいりました。その席で、現在「はーとふる」にある民間委託のデイサービスセンターについていろいろ議論されていました。いろいろ議論の趣旨、これは単年度委託契約について、来年度も契約するかという話、端的に言えばそんな議論だったと思うのです。私は傍聴ですから発言権もありませんし、黙って聞いてきましたけれども、このことを僕は議論の中で深く感じたのは、行政が、今言葉の中でいろいろあるのですけれども民間丸投げ型と、民間に任せておけば、行政は介入する必要ないのだという考え方、これがデイサービスセンターの民間委託の中に含まれてはいなかったのかということです。少なくとも私は、留萌市過疎地域自立促進計画の中に、こういう文章が書いてあります。主役である市民の主体的で、積極的な創造型の参加が必要であり、市民と行政との相互理解による共同のまちづくりというふうな、これは非常にいい言葉だと思います。行政がそのように実践してくれたら、この地域自立も可能じゃないかと、そのように思うのですけれども、事これを考えた場合、介護保険制度の市の取り組み方を考えた場合、果たしてそうなっているのだろうかという疑問を感じざるを得ません。何も市が具体的に事業者としてそれに乗り出せという意味じゃないのです。

 もう一つは、いわゆる行政の分権化、これが非常に叫ばれておりますけれども、介護保険制度は実質的な地方分権の始まりであると。行政がいかに取り組むかということで、民間委託型の、民間丸投げ型、こんなことで安穏と行政がしていたら、これは将来的に大きな禍根を残すのじゃないかと。

 と言いましても、民生常任委員会で議論なりました、じゃ民間に、単年度契約だから、じゃ来年度契約打ち切るかと、そうはまたいかないと思います。これは常識的に無理な話でして、何年か契約を更新しながらやっていく間に、僕はやはりどうするのだということになれば、社協あたりと行政が一緒になって、押しつけがないです。特に社協、先ほど僕も申し上げましたとおり、そこに評議委員会、理事会の中には、それなりの、民間の人材がみんな含まれているわけです。市も真剣になってそういったことに取り組んでいけば、僕はよろしいのじゃないかと思います。

 同時に、ことしの4月、法律第50号ですか、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、これが法律によって定められました。施行は平成14年度4月1日となっておりますけれども、それで、社会福祉協議会に職員を派遣している市町村、これもちょっと調べてもらいましたけれども、北海道内で出向が83市町村、それから兼務ですけれども社協に派遣されている市町村職員が47、合わせて130 市町村で、これが行われております。つまり市の職員を派遣するか、あるいは兼務なのか、そういったことで、社協とともに、一生懸命になってそういうことに取り組むという姿勢、これが私は行政に今必要なことじゃないかなと、そのように思っております。この辺に関して、1つご答弁をお願いしたいと思います。

 それから次、東部地区の児童センターなんですけれども、実はこれ8月に、士別から留萌に視察に参っております。これは士別僻地保育所及び無認可保育所保育士と、それから保母と市の職員24名が留萌市に視察に見えまして、大和田保育園なんかも視察されました。

 私は、初めて士別の内容を見るのですけれども、士別では無認可保育所、大体平均四十二、三人を保育する保育園が5カ所あります。そして通園する園児が 210人、それで僕が驚いたのは、この士別では市立無認可保育所運営事業費補助金交付要綱、これを定めております。それからさらに細かく、市立無認可保育所運営事業の補助金対象及び補助基準、例えば一施設に年額24万だとか、ほぼ1人に対して年額36万だとか、その他厚生年金、社会保険等の2分の1を助成するとか、それからゼロ歳児、乳児に関しては別に見るとか、それから冬の暖房に関してはその3分の1、暖房機7台分の灯油代の3分の1は補助するとか、こういったことを詳しく定めているのですね。そして市がこの無認可保育所に対応しているのです。

 ひるがえって留萌市のことを考えた場合、実はこれは私ごとになって、手前みそのような形になんですけれども、大和田保育所、昨年までは 324万円の補助金を受けていました。今年度4月 200万に減額されたのです。私は市の、いわゆる財政再建とかそういったものを理解しないわけではありません。まあ減額されたも1割ぐらいかなと、何とか内部で対応しなければならないなと考えていたら、突然3分の1以上の減額ですからね、一体どういう考えなんだろうというふうなことです。

 ちなみに、公立である留萌保育所、これは園児が大体平均64人、年間総費用が 7,100万、そのうち保育料が 1,200万、国庫負担が 1,000万、道負担が 500万、それで一般財源から 4,200万の負担をしています。これを64人の園児1人で割ったら65万8,000 円かかっています、一般財源。国の国庫負担とかそういうものを省いて。ちなみに大和田保育園、補助金 324万円を42名園児が通っておりますけれども、その1人の補助金7万 7,000円でございます。大和田保育園そのものは、既に設立されて四十何年たっておりまして、当時炭鉱閉山後、いわゆる共稼ぎをしなければならないと、その家庭の人たちをどうするかということで、そもそも設立されて。ある意味では、大和田保育園そのものは既に用を達していると、済んでいるというふうな感じです。現在42人の園児のうち、大和田から通っているのは5人ですか、あとはみんな潮静、南町地区なんですよ。だからある意味では大和田保育園の閉園、これは第1回目か2回目の僕の質問のときに、そういったことで閉園を含めて、東部地区に考えるということだったのですけれども、そういったことで、例えば今、先ほど言ったように留萌保育所、園児1人に公的にやれば、一般財源だけでも65万かかると。だけど 324万の補助金を出しても、無認可であれば7万 7,000円で済むと。この辺のことも、潮静の中で検討するに値するものじゃないかと。今具体的にどうせこうせとは申しませんけれども、十分考えるべきことではないかなと。また無認可であればいろいろ融通がきくのですよ。ゼロ歳児保育可能だし、今問題になっています幼保一元化ですか、幼稚園と保育園。これは国では厳しく分けられておりますけれども、その幼保一元化とか、あるいは学童保育、こういったものすべて、無認可の形であればいろいろな形で取り組めるのじゃないかと、そのように思います。ですからその辺のことを十分考えて、ひとつ対応していただきたいと。

 それから、もちろん今後、潮静地区にどのくらいの幼児とか、そういったことを見きわめるのは大切です。しかしある程度、4年も5年も実際にあそこに、全部住宅が建ってしまわなければ見きわめられないというのじゃなく、やはり推計である程度のことを出していくことは、これは市の職員であれば、僕はできるのじゃないかと思います。その推計の上に立って、いろいろと考えていただきたいということです。

 具体的に3年も4年後に、実際にあそこに市民が住んでみなければ、その中に園児が住んでいるかって、現実に住んでいる人数を数えるのは簡単なことです。ただそれを推計して、より正常値に近い数値を出すのが市の職員の能力だと思います。その辺のことを十分取り組んでいって、ひとつ対応していただきたいと、そのように思います。

 それから礼受神楽に関しては、市長答弁で、また文化的な保存ということでいろいろな問題があると思いますので、これ以上は質問いたしませんが、とにかく保存に関しては積極的に取り組んでいただきたいと、そのように思います。

 さて最後に、市立病院へのバスの乗り入れに関してなんですけれども、いわゆる農村地区ですね、これに関していろいろ、どうも市長答弁では、果たしてあれなのかなと思っているのですけれども、これは1つの、僕の考え方なんですけれども、新たにバス増設とかそういったことを考えなくても、路線バスを東橋を通って、東橋から東雲通りを通って、そうして9条通り、そして9条橋に抜けるという路線を考えれば、国道を真っすぐ走るのと、ちょっと曲がるだけの話なのですね、あれ。ちょっと曲がるだけで、果たしてそううまくいくかどうかは別として、十分その辺は考えても可能じゃないかなと。実は今現在、東雲通りの改良工事にかかるという話も聞いています。ただこれは、道路拡幅とかそういうことじゃなく、軟弱路盤の改修ということで、バスは通れないということなんですね。そんなことに、将来的に、やはりあそこの東雲通りは将来的にはやっぱりバス通るとか、何にしてもあそこは交通量が多くなってくると思います、市立病院ができるのですから。そんなことで、もう少し恒久的な、きっちりした計画で、どうせ道路整備をするのであれば、道路の拡幅を含めて検討していただきたいと。だた、今軟弱道路の路盤を改修したといったって、事情によっては3年、4年後にまた改修ということになってくるのでないかと、僕はそれを心配しているのですよ。この財政の厳しい折、2度も3度も同じようなことを繰り返さないで、きっちりした計画のもとに、1回でそういったものができるような、しかも新たに、あそこに新しい病院が建ちます。それを見た全体的な感覚の中で、この道路改修工事に関しても取り組んでいただきたいということでございます。

 以上をもちまして、2回目の質問を終わりますが、よろしくご答弁をお願いいたします。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

 介護保険の問題についてでございますが、少し具体的な、細部にわたってのお尋ねもございましたので、関連する部分については担当部長の方から答弁をさせたいと思いますが、社協のこれからの使い方といいましょうか、社協自身の活動のあり方、こういったものは、私もこれから、特に高齢者福祉などが大きなテーマになってくるようなときに、やはり将来に向けて、きちっと考えていってもらいたいと思っております。

 社協そのものへの行政からの指導というようなお話もございましたけれども、これはやはり社協というのは、それ自体で意思決定機関も持っておりますし、行政がこれまでのように指導するというような時代ではないと、私どもも思っておりまして、社協自体には留萌市内のそれぞれの専門の方ですとか、大変有能な人材が社協の中にも参加をして、経営に携わっていただいておりますので、これは今後の方向をきちっとやっぱり見据えた社協自体として判断をしていただきたいと、私は考えております。

 それについて、社協の方の方向性なり、あるいは今後の福祉に取り組む熱意といったものが、私どもが感じ取れれば、これまでと同じように十分協力しながらやっていけるものと考えております。

 それから、民間丸投げというお話がありましたけれども、これは表現としては、私は余り適当な表現ではないと思っておりますが、これからの福祉というのは、やはりどれだけのコストでどれだけの、最大のサービスを提供できるかということが1つの大きなポイントになるわけでありまして、やはりサービスの提供の効率性といいますか、そういったものを考えないわけにはいかないと思っております。

 例えば10の予算で10のサービスをするのか、あるいは10の予算で11のサービスが提供できるのか、そういった意味では、やはり私どもとしてはこういう状況の中で、より効率的なサービスの提供のシステムを追求していくというのは、私ども行政としては、ある意味では当然のことであろうと考えております。

 そういった意味では、これまでどちらかというと批判されておりました官の非効率性を民の効率性でもって、どうやはり協力しながらやっていくのかということが、これからの福祉にとって本当に必要になってくるような気がいたします。社協にとってもぜひそういった意識を十分に持っていただいて、積極的に民に負けないように頑張ってもらいたいと、私どもは期待をしているところでございます。

 それから、市町村から社協への職員派遣の問題、随分ございましたけれども、私どもとしては職員自体の派遣というのはやっておりませんが、もう私どもとしても 2,000万、あれこれ補助金なんかも含めますと2千二、三百万ぐらいの補助金を社協に、既に交付をしておりまして、そういった意味では人で支援をするのか、どういう形で支援をするのか、形こそ変われ、留萌市としては必要な支援は行っていると。意識として十分であるかどうかというのは、これは相互の、お互いの問題でありますから、それは私どもとしては問題は残ろうかと思いますけれども、私どもとしてはそういった意味ではできるだけの支援はしているというつもりでおりますので、ご理解をいただきたいと思っております。

 それから詳しい点につきましては、また担当部長の方からお答えをさせたいと思います。

 それから二つ目の保育所の問題ですが、これにつきましては、無認可保育所というのは、実は市立の保育所が市内に2カ所ほどございますし、あと民間の保育所もあります。そういったところの保育料に比べますと、かなり安い保育料でやっておりまして、そういった意味ではむしろ無認可保育所の方が親の負担が少ないという現状でございまして、その市立、あるいは民間の保育所なんかに通っている方から、むしろ安いという話があるぐらいでありまして、そういった意味で、市の補助金で安くなっているのじゃないかなんて、そういうあらぬ話も出てくるぐらいでありまして、だから市の補助金を減らしたというわけではありませんが、やはり市の補助金が出るということになると、保育料などについての負担のある程度の公平性といいますか、そういったことも議論の中で出てまいりまして、そんなことがあって減額をしたというような経過がございます。

 いずれにしても、この大和田保育所を将来に向かっては市立の保育所、あるいは何らかの形での正規の保育所を設置してほしいという近藤議員からのお話もありましたように、この地区からは随分以前から要望がありましたので、私どもとしてはこれから市内全域の保育所の配置計画、この中で東部地区についても考えていきたいと思っております。

 ただ、現在の市立の保育所も、民間の保育所への入所を、できれば優先をしたいという私どもの気持ちもありまして、経営上の問題なんですけれども、そういうこともありまして、市立の保育所の方はむしろ定数を大幅に割っているという現状がございまして、地域ごとの保育所の配置がうまく配置されているかどうかという問題を抜きにしますと、そう入所可能な定員と実際に保育所に通っている子供たちの数を見ますと、ある意味では市立の保育所の欠員の部分だけで十分吸収できるというような実態もあるわけでして、ただそうなると通園が少し遠くなるといったようなそういうご両親の方の問題も出てきますけれども、全市的に見ると、実はそんな状態になっているわけでありまして、その点との調整をこれからどうするのか、これはひとつ議論が必要な部分であろうと、こんなふうに思っております。

 いずれにしても、関係者のご意見も聞きながら、市内全域での保育所の配置問題、それから公立と私立といいますか、公立と民間の保育所のあり方、そういった問題については基本的な論議をこれから進めていきたいと思っております。

 それから3番目の神楽の問題ですが、これにつきましても、最初にお答えをいたしましたとおり、何とか私どもも保存をすべく努力をしていきたいと思っております。

 これはやはり、例えば礼受神楽のように、礼受という特定の地域だけで保存を任せるというのは、やっぱりなかなか大変だろうと私も思います。例えば衣装ですとか、それから太鼓だとか、笛だとかといった、そういういろいろな道具も必要ですし、それと何よりも指導者がうまくバトンタッチして、ずっと将来とも続いていけるのかと、そういう指導者の問題などが一番心配でありまして、踊りそのものの、その指導者がいなくなってしまえば、現実問題として道具が残っても踊りは絶えるということになるわけでありますから、そういった意味ではこれから全市的な呼びかけをして、強い関心を持っている皆さん方に、ぜひこういう郷土芸能、神楽の保存などについて、協力をいただきたいと思っております。

 いずれそんなことで、この礼受神楽なども、もともとの神楽ができたふるさととの今後の交流とか、いろいろな場面でやはり市民の皆さんの関心を深めて、改めて留萌の歴史を振り返っていただけるようなきっかけになればと、こんなふうに考えております。ぜひその面については、私も努力をしたいと思っております。

 それから、最後の病院のバスの問題ですが、これは峠下の方からいえば生活路線バスということで、国や道や市の補助金で運営しているこのバスの問題ですが、これについてはいろいろな制度が変わりまして、これまでは峠下留萌間、留萌別苅という別々の線であったものが、距離が短くなることによって、対象路線から外れそうな情勢もありましたので、実はこの2つの路線をつなぎまして、ちょっと長大路線になるのですけれども、1つの路線ということで、これまでどおり補助金やなんかが入るような工夫をしたところでございまして、そうなりますとバス自体が、こういう長距離の部分走りまして、全体の、バスの車体の運行計画とか、時間割とかそういった問題がありまして、できればやっぱりそういう形になると、非常に問題が出てくるというバス会社の方の意見もありまして、私どもちょっとその点をどうするか考えているわけですが、近藤議員がおっしゃいましたようなことも念頭に置きまして、これからバス会社の方とも協議を進めてまいりたいと思います。

 ただ、基本的に言いますと、高校前のバス停から新しい病院までの距離が1つ問題になるわけでありまして、これをどうするのか。乗り継ぎ停留所まで行っていただいて、そこから市内の循環バスといいますか、そういうものに乗りかえていただくとか、余りご不便をかけないような方法を少し考えてみたいと思っております。

 それから、東橋経由のバスの路線などの問題がございましたけれども、あそこの東雲通りの話は、ちょっと本筋から離れますけれども、土地の問題やなんかがありまして、なかなか拡幅、本格的な整備ということにまで至らなかったのは、私としても大変残念でありますけれども、現状でも多少の大型車が走っても地盤の揺れとか、そういったものが生じないような一定のきちんとした舗装だけはしたいと思っております。

 その中で、全市的なバスの路線のあり方などについても、検討させていただきたいと、こんなふうに思っております。

 ただ、やはり橋の幅の狭さとか、道路の幅の狭さそのものは、これはもう現状ではなかなか手のつけにくいという状況になっておりまして、そういった点の問題を抱えながら、今、私ども自身も悩んでいるわけでありますけれども、そういった現状も率直に認識をしながら検討していきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(菅野節嗣君) 私の方から介護保険のヘルプ事業等について質問ございましたので、答弁をいたします。

 まず、市が行っていますヘルプ事業の関係でございますけれども、現在市が所属していますヘルプサービスの従事者は5人でございます。この5人の方はすべて市の嘱託職員という身分でございますのでご承知願いたいと思います。

 ヘルプ事業の利用者の増減といいますか、利用の関係でございますが、確かに市のヘルプ事業に利用されている介護度の分布といいますか、割合は、確かに介護度の低い方が多いというのが現状でございます。

 この利用につきましては、やはり平成11年度以降から引き続いて、介護保険導入後も市のヘルプを利用されている方が多いということでございまして、その方がたまたま介護度が低いという事情がございます。市のヘルプを利用される方は、やはり先ほど議員ご指摘のように、ヘルパーというのは人の家に入るものですから、そういった知らない人に、家庭に出入りを云々ということで、やはりずっと利用されていたヘルパーさんに来ていただきたいというような理由が一番多いという事情にございます。

 それから、巡回型介護の対応でございますけれども、これにつきましては、現在留萌市では巡回型介護、これは市のヘルパーも、それから民間で行っていますサービス事業者の方に問い合わせしましても、現在のところニーズはございません。将来ともにわたってこれはないかということになりますと、いずれこれは、利用者が出てくるものと考えております。

 市のヘルパーとの対応でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、うちのヘルパーは嘱託職員でございますので、勤務時間等に1週間当たりの制限がございます。巡回型介護と申しますと24時間対応、あるいは土曜、日曜、祝日も含めたサービスの展開というようなことになりますので、どうしても職員の勤務時間の関係からは対応できない部分が出てまいりますので、いわゆる巡回型介護につきましては民間との分担といいますか、そういった関係で対応していくのが、これはベターでないかというふうに考えております。

 その中で社協とのかかわりでございますけれども、私どもが所属しておりますヘルパーの関係ですとか、そういった関係も含めて、社協とは協議を重ねる必要があるのでないかというふうに考えております。

 デイサービスセンター「はーとふる」の契約の関係でございますけれども、これは昨年の春、ちょうど4月から5月ごろにわたりまして、介護保険がいよいよ10月から申し込みを受け付けて、ことしの4月から事業を開始するということになりまして、保健福祉センター「はーとふる」に併設しておりますデイサービスセンターの運営について協議をしていたところでございますけれども、確かに当初は社協を念頭に、デイサービスセンターについては考えておりました。ちょうど春先にわたりまして、これは過疎地域に共通の現象でございましたけれども、介護保険のサービス事業を果たして民間が進出してきて、事業を展開してくれるかどうかという懸念を私ども持っておりましたけれども、たまたま社協のほかにもう一社、デイサービスセンターについては事業を展開したいという事業所が参りましたので、両者から事業の企画書といいますか、経営についての、事業の展開についての計画書のようなものを両者から提出を求めまして、ヒアリングといいますか、いろいろな事業の展開について問い合わせの上、現在の民間会社に委託することに決定したものでございます。

 そのとき、民間会社に委託をする結果になりました一番大きな原因といいますか、これは事業の、今後の、4月以降の事業の展開に対する意欲といいますか、努力がどうしても社協さんに比較して、民間の方がまさっていたといいますか、意欲があったということでございます。

 デイサービスセンターは、通常月曜日から日曜日まで、夜間は行わないわけでございますけれども、土日、祭日も含めた事業の展開ですとか、いわゆる365 日、全面的にデイサービスセンターを行うというような関係です。

 そういった事業に対する意欲、それから民間事業者の育成と申しますか、そういった観点からも、それから利用者の選択肢が広がるということが、利用者にとりまして大変便利なわけでございますので、そういった観点からも2社を比較いたしまして、現在の1社になったというような経緯もございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それと、東部地域の人口と子供、いわゆる潮静小学校下の子供の人口の推計でございますけども、これにつきましては大変大ざっぱな数字ですけれども、実は私ども推定をしております。現在、平成12年度では、潮静小学校では、5月1日ですけども 128人の子供が在籍しております。13年度以降、来年度以降の子供の推計については、13、14と大体、若干でございますけれども、子供については増加する傾向にあるというふうに、これは現在造成しておりました第2区の、潮静地区の宅地造成の関係の住宅の張りつけといいますか、そういった関係を考慮した場合の子供の数の推計でございます。

 それと、大人の数も含めました人口の推計につきましても、これは平成18年まで大体推計したのでございますけれども、 300人ほど、結局区画数が 110区画というふうに伺っておりますので、それに大体現在の、1世帯当たりの世帯人口を大体推計いたしますと、 300人程度ふえるのかなというふうに考えております。

 それに伴いまして、子供も大体1世帯当たりに占める児童数の割合が、現在の人口構成から見て、その数を考慮したものが先ほど申し上げました平成13年から14年にかけて微増すると。あと以後については横ばい、もしくはまた減少に転ずるのかなというふうに推計してございます。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 近藤明美議員。



◆12番(近藤明美君) 今、市のヘルプ事業に関して、詳しくご説明ありました。ただヘルパーさんは嘱託ということで、端的に言えば夜間、あるいは土日は稼働させることができないという意味も、ある意味では理解できます。それだから僕が申し上げたわけなんですけれども、例えば現在25人、要支援から介護2までの方が25人、3、4が1人ずつということでおりますけれども、この方々は高齢者なんです。当然介護1の人が介護2に、介護2の人が介護3に、介護3の人が介護4にと、時がたてば、それは自立のための介護ということになりますけれども、現実はそうでないと思うのですよ。

 それともう一つは、今部長言った中で忘れてならないのは、これは保険でございます。利用者も選択の自由があるのです。自由に選べます、ホームヘルパーを。それで、例えば現在介護2だけれども、介護4になったと、仮に夜間もやっていただきたいと。それは今まで市のヘルパーを利用していたのだから、市のヘルパーにお願いしたいと、利用者が言った場合どうなります。市の理由で、いやそれはうちはできませんから民間に行ってくださいとかそんなことできますか。やっぱりそういうことも、将来的に見据えて、きっちりした計画を立てるべきじゃないかと僕は思うのですよ。

 そうでなければ、この介護保険制度が、いわゆる地方分権の始まりであるということの意味合いが何もなくなってくるというふうなことでございます。それだけ地方分権の始まりであるということで、本当に先を見据えて、じっくり取り組んでいくべきであると。今いま目先のことじゃないのです。だからこのデイサービスセンターに関しても、それは一度委託したものを、来年契約解除しますよとなんていうことにならないだろうけれども、長い目で見た上で、じゃどうしたらいいんだと、未来永劫民間業者に委託するということにはならないでしょう。

 その辺も十分考えて、今から準備をすべきじゃないかと、そのときに慌てないでですね。それは僕が言っているわけです。それが結局地域自立促進計画の中の、市民と行政による共同のまちづくりにつながってくるのじゃないでしょうか。そういったことで、もう少し現状がどうであるとかの、現状はその介護保険制度のいろいろな問題があります。しかし国でもいろいろ議論しながら改正されていくと思います。

 僕自身医療機関に勤めていて、毎年のように医療保険が改正されているのを見てきました。よく改正された場合も、悪く改正された場合もありますけれども、恐らく介護保険だって同じような過程をたどるのじゃないかと。そうして介護保険そのものが成熟していくのじゃないかと思います。そのときに行政が慌てないで、先取りする形で、どうしたらいいんだということで考えていくのが、いわゆる地方分権の1つの考え方じゃないかと思いますので、その辺ですね。

 今の部長答弁は、経過の説明だけでございます。将来的に見据えてどうするんだということが余り感じられなかったのですよ。そんなことで、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。

 それから、東部地区の児童センター、これは市長答弁で十分わかります。いろいろ市街全体を見たら、施設の数は充足しているのだということもある程度理解できないことはありません。しかし地域的な格差、僕は前からこのことで質問しているわけでして、何とか留萌市に住む市民全体が、ある程度公平なというような観点から、東部地区にこういう施設をということです。

 特に、第1回目の質問でも申し上げましたとおり、お母さん方の就労が恐らくいろいろな形で今後潮静地区、向こうで多くなってくると思います。そういったときに、単に幼稚園、保育園という問題に限らず、ゼロ歳児の保育等々もいろいろ必要になってくるのじゃないかと。そういったことを見据えた中で、これはもちろん公立でできればそれにこしたことはないですけれども、公立で難しかったらじゃどうするのだというふうなことまで突っ込んで、考えていただきたいということです。そして現実的に、将来本当に潮静地区、その辺に子供の数が多くなった場合困らないような対応を、早目早目の対応を考えていただきたいということでございます。

 この2点だけ再度質問して、質問の方は終わりたいと思います。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

 まず1つは介護保険の関係でございますが、ご指摘のとおりこれから高齢化はますます進む中で、高齢者介護の問題をどうするのか、まさに将来にわたって本当に大事な問題だと思っております。

 ただ、将来もそのとおりでありますけれども、しかし現実に介護というシステムが動き出しているわけですから、現実の問題をどうするかということもまた1つの、私どもとしては否定できない問題でありまして、そういった現実に取り組みつつ、将来どういう留萌市における介護の形があるのかということについては、私どもこれから十分念頭に置いて進めていきたいと思っております。

 ただ、社協と民間企業との関係についてが、どうも基本的なテーマのように私も感じますので、改めて申し上げますと、これについてはより効率的な、きちんとしたサービスを提供できるのはどちらかという、まさにその判断で私どもは考えているわけでありまして、それ以外の他意は全くないと思っております。

 したがいまして、これまで社協が従来のような感覚だけではなくて、これからの新しい時代に向けて、ぜひ民間の企業と十分に競争できるような、きちんとした体制なり、あるいは事業の実施の仕方をぜひ工夫をしていってもらいたいと、私どもは思っております。

 そうすることによって、これからは単に社協か民間企業かという二者択一の話ではなくて、両方が力を合わせて、この地域の高齢者介護、介護保険の、今後の適正な運用をどうやって担っていくのかと、そういう問題で、そういう観点でやはり議論をしていく必要があるのだろうと思っております。

 そのためには、やはりそれぞれの立場で、これまでの感覚というのは一たん精算をして、今後どうするかという新しい観点から、ぜひ工夫と努力をお願いしたいと、こんなふうに期待をしております。

 それから民間企業に対する委託も、未来永劫ということにはならないとお話ですが、これは全くそのとおりでありまして、ただしかし、状況によっては未来永劫になる可能性もあると。それはそのときそのときが最も合理的な、低コストのサービスが提供できる努力を続ける限りは、変える理由はないわけでありますから、そういった意味では状況によっては未来永劫になる可能性もあると。ですから今ここで、未来永劫であるか、あるいは一時的なものかという議論は余り意味がないと感じておりますので、その点はご理解をいただきたいと思っております。

 児童センターの問題でございますが、これにつきましては、確かに先ほど申し上げましたように、地域格差の解消、やはり遠いところと近くにあるところですね、そういった意味では、やっぱり地域格差というのは、私どもこれからの保育所の配置にあっても、あるいはまた児童センターの配置にあっても、考えていかなければならない問題だと思っております。

 そういった意味では、これからは東部地区、十分私ども念頭に置いて進めてまいりたいと思っております。

 ただ、一言つけ加えておきすと、保育所などについては、これからは市立の保育所などを見ますと、やはり官がやっております、行政がやっております保育所というのは、非常に弾力性に欠けているという批判が、これまでにあります。例えば時間延長保育ですとか、ゼロ歳児保育とか、市立の保育所もそういったことに幾らかずつは取り組んではきておりますけれども、まだ民間の保育所のような柔軟な対応ができていないというのが実態でありまして、例えばこの保育所への入所のニーズというのは、相当いろいろな場面があると。例えば保育所には通常通わせていないのですけれども、母親が病気で、例えば1週間入院する場合に臨時的な預かりはできないのかどうかとか、それから親戚に不幸があって、2日ぐらい留守にするときの、2日間の全く臨時的な預かりはできないのかどうかですね。一般家庭の、乳幼児を抱えている家庭で見ますと、いろいろな事情があるわけですね。それが通常保育所に入所していない子供であるからといって受け入れないとか、そういうことではなくて、これからの少子化時代に向けては、市民のいろいろな、多様なニーズにどう対応していくのか、あるいは深夜なんていうこともあるのかもしれませんし、物によっては24時間なんていうこともあるのかもしれませんし、そういったことにどこまで対応できるかということになりますと、行政の場合には非常にやはり硬直性が目立ちまして、私から申し上げるのも何ですけれども、非常に問題も多いと。そういった中で公立と民間との保育所の関係をどうするのか、これはやはり今後の市民サービスを、より充実した市民サービスをするためにはどういうやり方がいいのかという観点から議論をしてもらいたいと、私は思っております。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 12番、近藤明美議員の質問を終わります。

 9番、村上議員の質問を許します。



◆9番(村上均君) (登壇)第3回定例会において、一般質問の機会をいただきましたので、通告に従い市民の目線に置きかえ、質問をさせていただきます。

 1点目はバリアフリー化から見た留萌市の公共施設の現状についてであります。

 今、日本は少子・高齢化が世界に類を見ないスピードで進む中、すべての人がともに生き、ともに暮らしていける社会こそ健全であります。その中で、だれもが障害を持つ可能性があり、また障害を持っても自立して活動的に生活できる福祉のまちづくりが各地で進んでおります。ハンディを持つ人がアクティブライフを受けられるように、バリアフリー、障壁のない社会をつくる活動が全国で繰り広げられております。

 バリアフリーとは道路の段差をなくし、レストランや商店の入り口にあるスロープをというように、高齢者と障害者の移動の邪魔になる障壁をなくしていこうという構想であります。

 元気なうちはよいのですが、足腰が弱まり、車いすやつえを使い、外に出れば道路には段差があり、バスを利用しようとして高いステップを上がらなければならない。こんな環境では活動的に動こうとする気持ちを阻害され、外出をちゅうちょしてしまう状況が続きます。

 ところでノーマライゼーションという言葉があります。高齢者も障害者もそうでない人も、すべての人間としてノーマルな生活を送り、ともに社会に参加する権利があるという考え方であります。

 また、だれもが年をとります。高齢者福祉は若者たちの問題でもあります。超高齢化社会を迎える前に、だれにも優しいまちの社会基盤を整備していくことが何よりも必要不可欠であります。高齢者や障害者が暮らしやすいまちはすべての人にとっても暮らしやすいまちであります。

 そこで、次の2点についてお尋ねをいたします。

 1つ目は障害者に優しい市の公共施設について。市の施設の中に、既に障害者に優しい環境にはない建物、さらには改修の必要性のある施設が数多く見られます。スロープ、手すり、トイレ、点字等、少子・高齢化社会の中で市民が強く要望していることでもあります。特に高齢者が多く住んでいる市営住宅のバリアフリー化も含め、各施設の今後の改修計画についてお聞かせください。

 また、あわせて行政と市民のバリアフリー、壁を取り除くという意味から、以前から出ています市民組織の拠点、商店街等、まちの中心としてのコミュニティーセンター計画として、中央コミセン構想がありますが、現在東西南北コミセンは、市民が利用していますが、中央コミセン計画についてもあわせてお聞かせください。

 2つ目は障害者が自由に動き回れる歩道の整備についてであります。

 障害者が歩道を歩く上で、横断歩道を渡るとき、歩道と車道との境にある段差、マンホールのふた、各点検口のふたの高さと、歩道平面に高低差があり、妨げになっております。健常者にはさほど感じないわずかな高低さが気になる方が、私たちの周りに多くいます。歩道の幅がなく、車道を歩かなければならない中通り、歩道の補修は障害者に優しい環境づくりのバリアフリー化であります。

 最近、電動車いすで歩道を走行される方をよく見受けます。電動車いすでの歩道の走行に可能な整備も含めた補修の考え方について、お聞かせください。

 2点目は、乳幼児医療、通院医療費の無料化の拡大についてであります。

 この質問は、前回の私の一般質問でも取り上げました。乳幼児医療費の完全無料化を求める立場から、続けて取り上げていきたいと思っております。

 今、子供の出生率、出生数が激減している現状で、少子化の進行は我が国の人口形成の高齢化をさらに促進しています。近年の出生率、出生数の低下は著しいものがあります。例えば合計特殊出生率、1人の女性が生涯に産む子供の数についてみると、第1次ベビーブーム、年間出生数 270万人弱で、当時は4.32人、二十数年後の第2次ベビーブームでは、年間出生数 200万人強で、当時は2.14人まで回復しましたが、その後は急激に減少して、現在では1.34人に、年間出生数は 117万人弱であります。過去最低の水準を更新しております。

 欧米先進国の中で最低のイタリアでは、96年で1.19人、ドイツの 1.3人に近づいています。これは人口がふえもしなければ減りもしない子供数、人口置きかえ水準の 2.1を大幅に下回っております。そして97年には、初めて子供人口と高齢者人口の比率が逆転して、子供人口が高齢者人口を下回った。その原因は女性の職場進出などによる晩婚晩産化、育児、教育費等の負担感、住宅確保の難しさ、不況による経済的不安感など、複雑に重なっているだけに、少子化の歯どめ、出生率の向上は難しい現状にあります。

 その中で留萌市が平成8年からこの乳幼児医療の環境を少しでもよい方向へ持っていくため、留萌市単独の事業として、1歳上乗せで3歳未満までの拡大を推進してきました。

 このような現状が全道各地で推進され、道として今年1月から3歳未満までは通院医療費の無料化の環境が整備された要因の1つになったと考えます。

 その中で、4月現在、各地ではさらに環境が整備されております。いろいろな条件はついておりますが、6歳未満まで、就学前まででは76市町村が、さらに15歳未満まで整備がされた町村が12あり、合わせて全道 212市町村中、88市町村が拡大に取り組んでおります。この状況の中で、留萌市としてどう取り組まれるのかお聞かせください。

 3点目はチャイルドシートの普及の現状についてであります。

 悲惨な交通事故は後を絶ちません。その対策としてあらゆる努力を注ぎ、市民に街頭啓発など、多くの方々が交通安全に取り組んでおります。しかし本年も、8月末までに北海道の交通事故死者 260人を超え、昨年を上回る勢いで進んでおります。留萌3市町では8月末までに97件の事故が発生しており、死者4名、負傷者 140名に至っている現状です。子供が歩行中や自転車乗車中に交通事故で負傷するケースは近年減少傾向にあります。しかしその一方で、家庭への自動車の普及に伴い、自動車乗車中に事故で負傷する乳幼児がふえている実態があります。

 この悲惨な交通事故から乳幼児、子供を守るために、6歳児未満の子供を持つ親はチャイルドシートの着用義務化がこの4月からスタートしました。

 留萌市は、市交通安全協会とタイアップして取り組まれておりますが、現在の状況と今後の取り組みについてお聞かせください。

 以上で、1回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) (登壇)まず、公共施設のバリアフリーの問題についてのお尋ねがございました。

 確かに留萌市の公共施設の現状を見ますと、まだまだ不十分な施設が多いということは、私も十分認識をいたしております。

 特に留萌市の場合には、いろいろな施設が、建設してから相当年数がたっているということもありまして、やっぱり建設当時時代は、まだまだこのバリアフリーという考え方が、十分にまだ社会的なものとなっていなかったこともありまして、現状の施設のような状態になっているわけでありますが、これから建設をするような新しい施設につきましては、全くこれまでの建物とは違いまして、こういうバリアフリーというものも十分意識をした建物をこれからはつくっていかなければならないと思っております。

 ただ、古い既存の公共施設などにつきましても、可能なものについては、いろいろ改善の努力はしてきておりました。例えば公民館のスロープとか、それから市役所の建物の、玄関の自動ドアですとか、階段の手すりを設置するとか、そういった意味ではいろいろと、可能な限り努力をしてきたわけでありますが、ただ建物の問題になりますと、なかなかスペースの問題がありまして、特に身障者用のトイレの場合には、非常に私どもも苦慮をしております。既存の建物については、難しいものもあるわけですけれども、できる範囲内で改善をしていきたいと思っておりますし、市営住宅などについてもこれから建設するものについては、十分そういった意識を持って建設をしてまいりたいと思っております。

 昨年完成をいたしました五十嵐町の高層市営住宅ですね、これなどについてはシルバーハウジングという考え方を導入いたしまして、エレベーターですとか、それからいろいろなスロープですとか、段差の解消ですとか、そういった点については、かなり配慮をして建設をしてつもりでございますが、これからも新しく建設をするものについては、同じ考え方で建設をしていく必要があると考えております。

 そんなことで、私どもできるだけ努力をしてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、歩道の問題についてお話がございました。これも実は、留萌の場合は山坂が多くて、しかも道路が狭いというような非常に地理的ないろいろな問題を抱えておりまして、私どももこの道路問題については大変悩んでいるわけでありますけれども、平成6年度から優しい歩道づくりという名前をつけまして、交差点の段差の解消を、例えば車いすの方ですとか、お年寄りの足の悪い方などのための段差の解消を38の交差点について、86カ所ほどの段差解消の整備をしておりましたし、また点字ブロックの配置ですとか、歩道の急勾配の緩和といった、そんなことをできるだけしてきたわけであります。

 ただ、私が一番今心配しておりますのは、非常に傾斜の強いような市街地の道路で、歩道自体が傾いているという問題がありまして、これは車いすなどで通行される皆さん方にとっては、大変危険な道路だというふうにお話を聞いておりまして、何とか傾斜している歩道の解消というものをぜひ考えたいと思っているわけですが、やはり沿道の商店ですとか、住宅ですとか、そういったものとの階段になるとか、段差が生じるとか、非常に関連する問題がまた同時に出てまいりまして、沿道の方々にまた同じように協力していただかなければ、なかなかこれの解消にも直ちに結びつかないという難しさがあるわけでありますが、いずれにしてもこれから施設のバリアフリーとともに、こういう道路などのバリアフリーといいますか、障害を持つ方々に優しい道路の整備というものにも、私どもとしてはこれから全力を挙げて努力していきたいと思っております。

 それから、乳幼児医療の無料化の問題でございますが、これはご承知のとおり、現在乳幼児医療費の無料化というのは、入院については6歳未満児、それから通院については3歳未満児の医療費の助成を行っておりまして、無料化ということになっているわけでございますが、現在留萌市でこの制度の結果、大体 1,400人余りの子供たちが対象になっておりまして、年間では、平成11年度の決算で見ますと、約3,800 万ほどの経費がかかっております。これで、仮に、現在3歳未満児になっております通院の無料化を、仮に1歳引き上げるということになりますと、どのくらいの財政負担を伴うかといいますと、やっぱり約 520万ほどになるというふうに考えております。現在道の方でも、この医療費の無料化については、道の方も負担をしているわけですが、最近は道の方の財政困難な事態の中で、道の負担割合を引き下げたいという提案をしてまいりまして、今全道の各市、あるいは町村会などと、道の方と今かなり激しい議論をしておりまして、まだ最終結論が出ていないわけですが、仮に道の負担率を引き下げるということになりますと、これ年齢の引き下げを行わない限りは、市町村の負担額が総体的にふえるということになるわけでありまして、これは道内の各市町村が、今猛反発をしているところでございまして、これはどういう結論になるか、まだ結果は出ていないということでございます。

 ただ、私どもとしては、これからの少子化対策の中で、こういった乳幼児の医療の問題というのは、できるだけ充実をさせたいという感じでありますが、現状の財政の状況なども勘案しながら、これから少し皆さんのご意見などもお聞きをいたしまして、検討をさせていただきたいと思っております。

 それから最後に、チャイルドシートの問題ですが、これにつきましては、チャイルドシートの使用が義務づけられたわけでありまして、なかなかシートベルトの着用運動が始まったときと同じように、やっぱり最初の段階は、なかなか思うように普及をしないということがございます。特にチャイルドシートの場合には、非常に高価なものでありますし、しかもやっぱり子供が、低年齢という一定の年齢の間だけ使いまして、後はもう使わなくなるということがありまして、小さい子供を抱える親にしてみると、非常にやはり負担感が強いといいますか、そんなことがあって、思うように進まない、また進まないのではないかという危惧がありまして、これは市と、それから交通安全協会、関係団体などの協力もいただきながら、当面普及をするための手段として貸し出しをしようと。それからもう一つは、仮に自分でお買いになった方がいれば、一定の年齢が過ぎますともう使わなくなるわけですから、そういった不用になったものの交換市というようなものを制度的にきちっと確立をしてみたらどうだろうかという幾つかの、今方法で進めております。

 本来言いますと、このチャイルドシートの貸し出しというのも、本来的には自分の子供の安全を守るというのは両親の責任でありますから、ここまで行政がやるのかという議論も確かにあることはあったわけでありますが、しかし制度が新しくなって、普及をするというその目的のために、当面こういうことでやってみようということでやっているところでございます。

 留萌市の場合の、この普及率がどの程度かということですが、道内の市の状況を見てみますと、2つ、3つ突出して普及率の高い市があるのですが、そういうものを除きますと、かなり留萌の場合には上位にあるというふうに考えております。

 シートベルトなどでも、かつては留萌がシートベルト着用の先進地と言われた時代もございまして、そういった意味では留萌のドライバーの皆さんの意識というのは、相当高いのではないのかと考えておりまして、今後乳幼児の安全を守る意味でチャイルドシートの普及に、なお一層努力をしてまいりたいと思っております。

 ちょっと答弁が、公共施設のバリアフリーのところで、ちょっと落としたかもしれませんが、中央コミセンの計画についてのお話がございましたけれども、また中央コミセンにつきましては、いろいろな関係する計画の中で、今議論を進めている最中でございまして、まだ具体的な計画というところまでまとまったものはないわけでありますが、いずれにしても、あるいはこれに類するような計画が出てきた場合には、当然このバリアフリーの問題も十分認識をしたものにしなければいけないと思っておりますので、つけ加えさせていただきます。



○議長(樋口隆君) 9番、村上議員。



◆9番(村上均君) 議長、ありがとうございます。2回目の質問ということで、また質問をさせていただきたいと思います。

 それでは、1点目の障害者に優しい住施設ということで、市長答弁ありまして、もちろん建物自体が年度ごとに、建つ時期がいろいろな部分があったと思いますが、ある意味では今言われるように、これからの施設については、本当にバリアフリーということで、ある意味では障害者も、すべての人間がその施設を平等に使えるという考えから、もちろんバリアフリー化はされていくと思うのですが、ただ現状としては留萌市の施設、かなり手を加えなければならないのかなと。それであえてこういう質問をさせていただきました。

 例えば若干、今何点か出ておりますが、公民館の16年度の水洗トイレの改修とか、いろいろ出ておりますが、ただそのことはある程度予算的なことももちろんあるものですから、今すべてやれということじゃなくて、例えば今市長が言われるように、改善もかなりされている。実際各施設をいろいろ見させていただくと、和式トイレを洋式1つにするとか、これ工夫として、それがすべてということじゃないのですけれども、例えば障害者がその施設を使うときに、一定の部分で使用できるかなと。そこに例えば車いすが入れないとかいろいろな問題があったにしても、それは介助者がいれば洋式トイレに座って用が足せるというある程度の部分は見えました。実際これはなるほどなと、工夫もされているのだなと思いました。これは評価といいますか、いいのだなと思うのですけれども、ただその中で、いろいろな施設いっぱいあるのですが、特に気になった施設が、今言いましたように何点かあったものですから、これちょっと質問という形でさせていただきますが、1つは火葬場の待合室ですよね。これは火葬場の建てかえということで、待合室の改修ということで、昨年ですか、先輩議員もいろいろ質問していましたが、ただその後に、本館の方の部分でいろいろ待合室の建てかえもということで、いろいろ疑問点が出てきまして、その辺については過疎法の中で、13年、14年の計画ということで、予算的に載っていますけれども、ただそうなると、実際問題、私トイレに行って見て、特に障害者から市民相談の中で受けたものですから、実際問題行ってみました。そうすると本当に段差があったり、和式トイレだけということで、もし障害者の方が、あそこでどうやってトイレするのかなって考えたときに、あるいろいろな施設については、失礼な言い方ですけれども、利用する利用しないというのは、かなり制限があると思うのですよね。ただ火葬場については、身内に不幸があると、必ず行かなければならない。変な言い方ですけれども、そういうのがあるときに、ここ何年間、例えば建て直しをしますからということで市民に我慢すれというのか、それとも先ほど市長が言っていましたように、いろいろ改善はしていて、スペースが問題だと言われますけれども、あそこに和式トイレを洋式トイレにちょっと工夫すればできないのかなって、私はあそこへ行って率直に感じました。我慢すれというよりも、先ほど市長が言われるように、もう一つ工夫がないのかなということで、特に火葬場がちょっと気になりました。

 それから、先ほど出た共同福祉、総合福祉、婦人の家、これについても、今建てかえでいろいろ問題があるということですが、これもいつになるのかわからないのですけれども、実際問題、これもトイレに行ってみると、やっぱり昔の部分で、これも建てかえの間の部分については、変な言い方ですけれども、障害者は使用するなと、こういうように言葉はきついですけれども、言ってしまえばそれまでなのかなと。ここについても、なぜほかの施設と同じように、小規模でも改修ができないのかなと、こういう点、何点かありました。

 例えば公民館、いろいろ回していただいて、やっぱり女性の方には和式トイレから洋式トイレに一部変わっているのですが、男性のところにはないとか、トイレという部分でちょっと回らせていただくと、結構そういう点も何点かあったものですから、その点についてどう考えられているのか、再度お聞かせいただければありがたいと思います。

 それと2点目の、歩道について市長がご答弁いただきました。交差点の段差について、本当に改善されているのかなと。その部分については確かにいいかなと思うのですが、ただそのほかに言いましたマンホールのふただとか、特に気になるのが点検口の、小さい点検口の段差がすごくあっちこっちにあるのですよね。これ何カ所かについては、点検されているのか、赤いスプレーで丸をつけて、修繕するという意味なのかちょっとわからないのですが、そういう印のついているところが何カ所かありましたけれども、これは本当にあっちこっち歩かせていただくと、かなりあるかなと。メーン道路というのは、ある程度改修されているところについてはいいんですが、ちょっと中通りだとか、ちょっと本線から外れるところについてはかなりあるかなと。一部的にかなりマンホールの縁が腐食しているものですから、補修はされているのですが、特に点検口の周りというのがすごく気になりますので、これについてはちょっと要望になるのですが、全市的に再度検討していただけないかなということで要望にさせていただきたいと思います。

 それから、2点目の通院医療費の無料化については、市長が何回も言われるように、現状を見てということで、実は3月に私一般質問させていただいたときに、道の補助金云々ということで、下がるということが、今市長も言われていましたけれども、逆に前回の、8年以降の留萌市の対応について逆に考えると、そういうことが各市で必要だから市単独でもやっているのだという、財政とのあれもあるかもしれませんけれども、子供たちに対する優遇というのが、すごく市が単独でやるということが、また逆に道を動かす大きな要因にもなっていくかなと思うものですから、3月の時点で12市町村が検討しますということで、いただいた資料の中に、12市町村が拡大を検討しますということで、4月以降見させていただくと、12市町村中7市が実施をしているという、これは前向きに取り組んでいるということがあるものですから、再度今回質問させていただきました。

 それで市長、これからいろいろな意味を含めて、市民に負担感というのが出てくると思いますね。例えばごみの有料化だとか、介護保険の徴収だとか、それは個人的ないろいろあれはあると思うのですけれども、市民に負担を求めるばかりじゃなくて、例えば子供たちが将来、5年、10年、20年、留萌で育って、留萌はいいまちだなって言われるのか、それとも留萌ってなかなか何でもあれだなって言われるのか、これはある意味では、言葉がちょっと足りないかもしれませんけれども、ある意味では子供たちに投資という部分で考えれば、 500万が高いか安いかちょっと変な話で申しわけないのですけれども、そのことに制度として留萌市が8年以降続けてきたそういういい制度を、なぜもう1ランク続けていけないのいかなと思うものですから、再度お聞きをしたいなと思っております。

 それからチャイルドシートの普及についてでありますが、普及イコール着用率ということで、私ども認識しているものですから、普及率が上げるのであれば着用率も上がっていくのかなと思うので、こういう質問をさせていただきました。

 それで、先ほど市長も言っていましたが、道内の平均が、いただいた資料では50.9、留萌市で若干調査のあれもあるのですが、保育所等で聞いたということで、71.4ということで、全道から見れば平均的にはかなりいっているのかなと。それで留萌市がシートベルトについても、全道的にすごく進んでいるということであれば、今回市と安全協会が 250台の貸し出し等含めて、推進することによって、このように着用率が上がったのかなという部分で、これは評価していきたいなと、そう思っております。

 ただ、できましたらあと30%、 100%に持っていくために30%あるのですが、まだ半年しかたっていないので、いきなり 100%は無理だと思いますけれども、留萌市として、例えば1年後にはどこまで持っていくのかなと、最終的にはどこまで持っていきたいのかなという目標がありますと、また普及だとか、着用率推進に、いろいろな意味を含めて動きが出てくるかと思うものですから、できましたらその辺の目標値も、もしありましたらお聞かせをいただければありがたいと思います。

 それと市長、先ほど貸し出しの部分については、短期間というニュアンスでご答弁をいただきました。ただ、私も去年、9月の初めての一般質問のときに質問させていただきましたが、乳幼児を交通事故から守るのだということで、短期的にといったら1年か2年で終わるのかなと。1年と2年とは言わないですけれども、短期的に終わるというニュアンスに聞こえたものですから、このチャイルドシートについては、もちろん親がすべて見るのだということで、それはもちろんかもしれませんけれども、そこに親の負担感ということを考えて、市が少子化特別交付金の中からできないのかという話をさせていただいて、市として対応していただいて、今 250台が市内で回っているということであればあるほど、今後の対応として、これは5年、10年使っていただける部分があるのかなと思うものですから、若干ちょっと250 台について、1点だけご答弁いただければありがたいかなと。

  250台、半年、1年で貸し出し期間が1回切れて、戻ってきて、また再度別な方に貸し出しをすると思うのですが、そのときに個人の、貸し出す方の責任問題ということで、実はリサイクルシステム云々で、今そういう問題が若干出てきているのですが、例えばそのときに、購入したときには、もちろんSGマークのしっかりしたものを購入されていると思うのですね。そのときに、半年、1年後に戻ってきたときに、またそういうきちっとメーカーの点検をして、また貸し出しをしていただく体制ができているのか、これもちょっとあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 なぜこういう話をさせていただくかというと、市長も先ほど言っていました交換市の部分で、実際問題、これから交換市を進めていく、どこで進めるのかというと、民間で、消費者団体等にお願いしてやっているということで、実際的には、まだ1件もそういうあれはないのだということでお話を聞いていますが、実はこの間、美サイクル館にごみ問題の部分でちょっと視察に行ったときに、偶然ですが、粗大ごみの中に、新しいチャイルドシートが粗大ごみとしてどんと出ていました。これもったいないなと、こんなものがなぜ出るのかなという、ただそのまま来ればごみになってしまうと。例えばメーカーを通して点検すれば、もう一回本当に市民に還元できるようになると、そういうことがちょっとあったものですから、できれば交換市を含めて、これからリサイクルシステムの構築について、何か考えられているのかお聞かせをいただきたいと思います。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(樋口隆君) 村上議員の再質問に対する答弁を保留しまして、昼食のため午後1時まで休憩します。

           午後0時00分休憩

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  午後1時00分再開



○副議長(工藤葵君) 会議を再開いたします。

 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 火葬場の待合室の問題、あるいはそのトイレの問題など、いろいろお尋ねをいただきました。それとあと福祉センターなどの、福祉3館と言われているあの施設ですが、これらにつきましては、前にもお答えをいたしましたとおり、大変古い施設でございまして、私どももあの施設のバリアフリーという点からの改善という点では、大変私どもも苦労している施設でございますが、いずれにしてもいろいろご指摘をいただきました点を踏まえて、これからどこまで改善ができるか、十分調査をして方針を決めたいと思っております。

 特にトイレの問題などは、福祉と名のつく関連施設でありますだけに、障害者の皆さん方に、特にご利用しにくいような施設であっては、これまた名前と実態が合わないわけでありますので、できるだけ、どこまで改善できるかの点も含めて、改めて調査をしてみたいと思っております。

 それから歩道ですとか、それからマンホール、あるいは点検口の問題など、いろいろご指摘をいただきましたが、これらについても、私も道路、市内走っておりまして、幾つか気になる部分も目につきますので、改めて市内の、そういった関連部分のところを、総点検をしてみたいと思っております。

 それから2つ目の、乳幼児医療費の無料化の問題でございますが、これにつきましては、全道各市もなかなか悩んでいるわけでありまして、こういう言い方はどうかと思いますけれども、一度引き上げますと、財政状況によって引き下げということにはなかなか難しい性質の問題でありますので、上げた町村も、それからまだ道の無料化の水準と同じ状態でやっている市も、非常にこれからどうするか、方向を模索するのに苦労しているような状況のように、私も感じております。

 留萌市としても、今、道の方がやっております通院が3歳児未満、入院が6歳児未満というこの基準を、特に3歳児未満の通院の部分をどう引き上げるかの問題については、これからそういった諸般の情勢等も十分に勘案しながら、検討してみたいと思っております。

 ただ、ちなみに申し上げますと、最近は少子化対策という言葉が随所に出てまいりまして、この名のもとに、いろいろな政策が提案をされているわけでありますけれども、正直申しますと、行政的には少子化対策というものは一体何を目指した対策のことを指しているのか、これがどうも定かでないのですね。例えば少子化対策というからには、少なくなった子供をふやすための対策なのかという一番、単純に言いますと、そういう質問も出てくるわけですけれども、しかし現状で子供をたくさん産んでいただく政策というのが、果たしてそんなものがあるのかという現実の問題がありますし、そうなると、生まれた子供たちをどう大事に育てていくのかというそのことかという話になるのですが、これがまた考えてみますと、もっともっとたくさんあるわけでして、総花的に広く、薄く、少子化対策をやっていくのか、それとも特定の問題に重点を絞って、重点的にこの少子化対策を進めていくのか、行政としては各市ですね、いずれも今後の政策の方向としては、この辺のところが一番基本的な議論になっているということだけを、念のためちょっと申し上げておきたいと思っております。

 それから3番目、チャイルドシートの普及の問題ですが、これは比較的留萌の普及は高いとはいいながらも、もちろんこれは 100%が目標でありまして、これは小さい子供の安全を守るという意味では、まさに車に乗せてあげる両親の意識の問題だと思いますね。だからそういった意味では、もちろん私どもとしては 100%目標にして、このチャイルドシートの普及を図っていきたいと思っておりますが、そのためにはやはりチャイルドシートの特定の期間しか使わない、あるいはまた大変値段が高いということがひとつネックになっておりますので、そんなことからこの貸し出し制度をつくったわけでありますが、チャイルドシートが捨てられているという話をお聞きをいたしまして、私どもも実は初耳でありまして、驚いたわけでありますが、ただやはり、これ多分使い終わって、子供が大きくなって、不用になったから捨てたということなのかなというふうに思うのですが、このときこそまさにリサイクルシステムですね、例えば不用になったらば、これから小さい子を抱えて必要な家庭に譲ってあげるとか、あるいは乳児用のチャイルドシートじゃなくてチャイルドベッドというのですか、そういったものはもう卒業したけれども、次今度、やや大きいチャイルドシートが必要だとか、そういった方々との間の交換システムですね、そういうシステムをできるだけ早くつくりたいと思っております。

 万が一にもごみになって出ちゃうような、もったいないことにならないように、ぜひ早急に交換システムというのはつくりたいと思っております。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 村上議員。



◆9番(村上均君) 最後の質問になりますが、市長からある程度調査をしたいということで、施設についてもありました。特にこれはお願いしたいのですが、先ほど言ったことと共有するのですが、今回いろいろ調査させていただいて、自分が特に思ったことについて、今市長から答弁いただきましたけれども、火葬場と、それから総合福祉、共同福祉、婦人の家、この部分に今回自分でも絞って質問をしたつもりであります。

 それで、改善できるところはということでございましたので、しつこいようですけれども、1つの提案として簡易トイレとか、具体的にこれができるできないは別にしても、するというぐらいのご答弁をいただければありがたいかなと思っているのですが、これは要望になりますので、これで終わらせたいと思います。

 それと歩道の整備について、これも再検討するということでありましたので、これもぜひとも実行していただきたいと思います。

 それで、これも最後ですから要望になるのですが、ちょっとそれと関連して、実際問題、これも市民相談からいただいたのですが、歩道イコール車道ということで、特にこれから秋口になって、雨が長期間降るものですから、雨水桝といいますか、排水口の近辺だけじゃないのですが、ある程度留萌の舗装自体、これいろいろなところで質問されているてんぷら舗装って、何かそういう部分があるんだ。留萌市は地盤が柔らかいからということで、あるみたいで、かなり長期に雨降った後、水がなかなか引かないというところが結構あるものですから、そういうところがせっかく、例えば歩道を整備されて、障害者も含めて、一般の方も歩いて、排水がなかなか、水が引かないということがちょっと質問にあったものですから、これは関連した質問になると思うのですが、そういう歩道上の水たまりの部分も、あわせて検査をしていただければありがたいかなと思っております。

 それに伴いまして、若干といいますか、どこどこと指定はちょっとできないのですが、かなり車に乗って、排水口から、結構草とかそういうのが、かなり点検されているところも見ているのですけれども、かなり草が出ているだとか、そういうところがあるものですから。これは草が出ているということは、多分泥だとか何とかが、排水と一緒に、排水口の中に入って、下にたまっているのかなと。これがこれから多分秋口、雨が多くなってきて、その排水能力が逆に、不便なために水たまりが起きるとか、そういう逆送があると思うものですから、これも総点検の中で、追加なんですが、排水口の中の点検も、回っていただいて点検をしていただければありがたいかなと思っております。

 それと、通院医療費については、しつこく何回も質問させていただいて、市長にも答弁いただきましてけれども、これからも各市町村の状況を見ていくということなんですが、少子化の問題で、市長からもありましたように、どういう角度かと言いますけれども、やっぱり実際問題、子供が少ないだけに、生まれた子供を何とか本当に大きくしていこう、そういう意味では、先ほど言いましたようにたかがと言ったら失礼な言い方ですけれども、 500万が高いか安いかこれは別としても、子供の少ない部分で考えると、その子供たちに少しでもいい環境をつくるという視点から見れば、その 500万が安いのか高いのかなという問題、ある意味では将来にわたっての投資の部分で、 500万がどういうものか、ちょっと金額的にはこだわるわけじゃないのですけれども、通院医療費の1歳上乗せが、本当に留萌市がこの4年間やってきた制度として、やっぱり全道的な部分で、すごい評価を私は得るものでないかなと思うものですから、もう1ランク市長のご答弁をいただければありがたいかなと思っております。

 それと3番目のチャイルドシートについては、市長いろいろとご答弁いただきました。それで、できれば本当にスタートしたばっかりの制度ですけれども、本当にそれを盛り上げていく部分では、着用の推進を、さらに図っていくということが本当に大事かなと。そういう意味では、今、これも市長から答弁いただきましたリサイクル云々も含めて、本当に変な言い方ですが、個人で買えるかといったら多分買うでしょうし、いろいろな負担感があって無料貸し出しを使用する方もいらっしゃいますし、そういういろいろな、これあると思うのですよね。 250台の、3段階に分ければ、そんなに余るほど貸し出しの台数がないと思いますので、そういう意味ではリサイクルにできるシステムづくりを早急にお願いしたいなと、そう思っております。

 何点か要望になりますけれども、ご答弁いただける部分はご答弁いただいて、私の質問とさせていただきます。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 福祉3館ですとか、そういった関連する施設の整備、それから道路の問題、ご指摘をいただきましたけれども、これらについては早急に点検をいたしまして、可能なものについては整備をしたいと思っております。ただ、やはり施設などにつきましては、繰り返しますけれども、やっぱり施設の現状等から見て、なかなか改善といいますか、改修の難しいものなどがありますので、そういった点については、これからの施設の更新といいますか、そういった問題も絡んでくる可能性もありますけれども、いずれにしても可能な限り点検をし、改修に努めてまいりたいと思っております。

 道路などにつきましても、いろいろご指摘をいただきました点について、十分念頭に置いて調査をしてみたいと思っております。

 それから、乳幼児医療費の無料化の問題につきましては、先ほど言いましたように、少子化対策全体の中で、どういうふうに留萌市として今後取り組んでいくべきなのか、この医療費の問題もそのうちの一部でありますので、そういった中で十分検討させていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 9番、村上議員の質問を終わります。

 20番、本内議員の質問を許します。



◆20番(本内義徳君) (登壇)一般質問の機会を与えられましたので、次の2項目についてご質問をいたします。

 第1項目めは地域課題解決と組織についてでございます。

 沈滞した留萌市に山積みの地域課題を解決するためには、まず市役所組織が活性化しなければならないというそのような視点で、以下4点にわたり質問を申し上げます。

 1点目は、雇用環境と市内経済状況の分析についてでございます。

 議論の前提として、留萌市の現況について、市長はどのように分析しておられるのか。市内または管内の雇用状況、市内新卒者の就職内定状況、市内の経済状況についての分析についても、市長のご説明をいただきたいと思います。

 2点目、人口動態の分析についてでございます。

 人口減に歯どめがかかりません。ことし3月、昭和21年以来、54年ぶりの2万 8,000人台という人口になりました。市長はこの事態をどのように分析しておられるのかご説明をいただきたいと思います。

 3点目、組織の活性化についてでございます。

 市役所は地域経済を担う組織体であります。分権の時代にふさわしい組織として変革されていかなければならないと思います。組織は戦略に従うと言われます。戦略がなくて、上司が朝令暮改では現場は対応に困ります。一番生活者、主人公である市民が困るのでございます。そこでごみの有料化で揺れる留萌市環境行政を事例として質問し、問題提起をしたいと思います。

 現時点で、留萌市に策定が求められている環境関連計画は、環境率先実行計画、環境基本条例、環境基本計画がございます。そのうち環境基本条例は、12年度に制定との市長答弁がございました。しかしごみの有料化への対応で、所管はてんてこ舞いのありさまです。それ以外のことに手をつけるいとまがないように見受けられます。その上、増毛町、小平町のごみ、広域処理問題解決のため、地元藤山町対策協議会の同意をいただくための話し合いもしなければなりません。理事者は所管が日常業務以外の課題に手をつけることが、事実上困難な状態だということにお気づきになるのでございましょうか。何の対応もされていないこのような状況を見てみますと、課題解決のための戦略がない、全庁的な、横断的な組織運営となっていないというふうに思われます。

 留萌市役所は硬直的な組織風土の中で、組織は閉塞状態であると思います。これでは優秀な職員のやる気をなくしてしまいます。そうなるのでないかと私は心配しています。市長のご見解を求めたいと思います。

 4点目は提言でございます。

 今、人口が減って歯どめがかかりません。何とかその人口減少のスピードを弱めるために、何かすることはないのか。就職する場所がない、何とか雇用の創出を図るために何かできないのか、いろいろ考えてみました。その何点かをお話をし、市長のご見解をいただきたいと思います。

 1つ目は、なかなかいろいろなアイデアが市民から出てきますけれども、この際高校生などからアイデアを募集して、行政や会議所などが審査員となって、空き店舗などを利用して店を出すとか、いろいろな事業を行う、すばらしいアイデアであればその事業資金として予算化をして、そして事業を進める、高校生のアイデアを募集するに際しては、高校の先生方のご協力もいただくというようなことで、何か取り組んでみてはどうかと思います。

 2点目、体験観光の検討ということで、いろいろ新聞やテレビを見て、いろいろな地域において体験観光を実施しております。留萌で何かないのかなということで、私なりに考えてみました。留萌には新鮮な食材が豊富にございます。その新鮮な食材を使って何かできないのか。新得町や幌加内ではそば打ち体験というのをやっています。そうしたら留萌市で、すしの握り体験みたいなことをやることはできないのか、こんなことを検討してはどうかと、こう思います。

 3点目、海洋深層水、あるいは雪冷房、これに着目してはどうなのか。道内、札幌、あるいは旭川等で、このことを主題としたシンポジウム等が頻繁に開かれています。市の職員をどしどしそのようなシンポジウムに出席をさせて、勉強してきてもらうと。1泊2日でゆっくり宿泊して、ゆっくりシンポジウムの話を聞いて、そして参加した人と交流してきてもらうというようなことをどしどしやってみてはどうなのかと、こう思います。

 それから、以前にも住民出資のまちづくりということでお話をしましたが、いろいろ情報を集めている過程で、宮城県の岩出山町において、住民出資の道の駅、これの建設整備を進めているようでございます。そういうようなことについても情報を収集をし、留萌市で何か着手することができないのかどうか、研究をしてみてはどうかと、このように思います。

 次に、2項目めの説明責任についてご質問を申し上げます。

 数ある市長の公約の中から、次の2点についてどうなっているのか説明を求めてまいりたいと思います。

 1点目、道立高等看護学校についてでございます。

 これまで何度も質問をしてまいりました。 100万円の調査費に基づく調査結果について、結論が出たのかと聞けば、まだだと答えました。次に何カ月かたってご質問申し上げ、もうそろそろ結果が出てもいいのではないかと聞けば、市長は、今とても微妙な時期なのでと答えてきました。そろそろその微妙な時期も過ぎたころだと思いますので、どうなっているのか説明を求めたいと思います。

 2点目、規制緩和とフェリー就航についてでございます。

 この件についても、何度となく質問してまいりました。ことしの3月議会では、14年就航ということなら、幾ら何でもそろそろ船会社、航路のことについて示されてもいいのではないかと質問いたしました。市長は14年就航は、正直言って現状では大変かなと感じていると述べ、しかし10月の規制緩和実施で、何かが変わる。留萌港にプラスになるというようなことを述べておられます。昨年の段階でも規制緩和に期待するような発言を繰り返しておられました。いよいよ10月1日より海上運送法の一部改正、いわゆる規制緩和が施行されます。留萌港へのフェリー就航とのかかわりはどうなるのか、ご説明を求めたいと思います。

 以上で、第1回目の質問を終わります。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) (登壇)お答えをいたします。

 まず最初に、雇用環境と市内の経済状況についてのお尋ねでございましたけれども、市内の雇用状況、大変厳しい状況でございますが、昨年の同期に比べますと、いずれの数値も少し改善の兆しが見えてきております。例えば新規求人、新規の求職、月間有効求人倍率、そういったいずれもやや数値が改善されているように思っております。ただ依然として厳しい状況というのは、基本的には変わっていないというふうに考えております。

 例えば有効求人倍率などを見ますと、0.63でございまして、全道平均の0.41に比べますと、上回っている数字は出ておりますが、そして前年同月よりも少し改善をされているという状況でございます。ただいずれにしても、まだ0.63という有効求人倍率のレベルというのは、相当低いというように思わざるを得ませんので、これから私どもとしてはこの求職者の雇用開拓には、なお一層関係機関とも連携をとりながら努力をしていきたいと思っております。

 この中でも、特に私ども気になりますのは、新規高校卒業者の雇用状況でございます。これにつきましては、ことしの3月卒業生につきましては、全員就職をいたしました。ただやはり、職種と本人の希望とがマッチしないということなどが原因なのかと思うのですが、短期間で離職をするという子供たちが非常に多いという結果も出ておりまして、これからはやはり就職した場合の雇用の安定という点についても、十分配慮をしながらハローワークとも十分連携をとりながら進めていく必要があろうと思っております。

 ただ、来年の3月卒業予定者につきましては、まだこれから本格的な就職戦線というのはこれからでありますので、まだ現在の数字だけでは何とも言えないわけでありますが、高校卒業生、あるいは中学卒業生でも就職予定者がごくわずかですがおりますが、全体では 200名ちょっとと。就職を希望しておりますので、これらについては道内就職、あるいは管内の就職、それから道外の就職なども含めて、雇用の場の開拓、これからも努力をしてまいりたいと思っております。

 それから、市内の経済状況の問題についてでございますが、これにつきましては、大変厳しい状況にあるというふうに私も認識をしておりますが、ただ残念ながら通産省ですとか、そういう景気対策を所管する官庁のいろいろな調査データがあるわけですが、これは各市町村とか、支庁管内という単位ではデータが出ておりませんで、道北なら道北という大きなくくり方だけでありまして、公表された公式の数字で、この市内の経済状況というのを分析をするというわけにはなかなかいかないわけでありますが、私どもとしては、これから留萌市の、いわば実態経済というものをも、う少し商工会議所なり商店街なり、関係経済界とも連携をとりながら、特に最近貸し渋りなどがいろいろ問題になっております金融協会の皆さん方ともいろいろ相談をしながら、この留萌市におけるその経済の分析、調査を行ってまいりたいと思っております。

 ただ、いずれにしてもこの公共事業の、いわば先細り感とか、それから大型店の閉鎖など、いろいろな問題のある状況が続いている中で、何とかして留萌市の経済の活性化をどうやったら図れるのか、関係団体とも十分にこれから協議をし、市としての必要な政策を組み立てていきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、人口動態の分析についてでございますが、これにつきましては、ご承知のとおり留萌市の人口、減少傾向が依然として続いております。特に3月から4月という人口が一番移動の激しい時期には、例えば留萌市内に大変多い国や道の関係官公庁の人事異動に伴う転出、あるいはまた4月に入れば転入で新たに入ってくるわけでありますが、そういった問題、それから高校卒業者の進学、あるいは就職といった形での流出、それから一方では子供の出生数が平成11年度のデータを見ますと、わずか15年ほど前の昭和60年に比べますと、ほぼ半減をしているという状況でございまして、そういった意味でも増加要因が非常に少なくて、減少要因が多いという点では、これは留萌市の今後の人口問題にとって大変憂慮すべき事態であると、こんなふうに思っております。

 それから次に、組織の活性化の問題についてお尋ねがございました。これはですね、組織というのは大変に難しいものでありまして、これまでも、部あるいは課、係といった役所の組織としては、縦の組織というのは、これは否定できない部分が同時にありまして、ただ最近の社会情勢の中では、非常に幅の広い課題というものも一方であるわけでありまして、それぞれ担当課、あるいは担当部ごとに、横断的な組織をつくって、これまでも対応をしてきております。

 例えば、現在進めております中では、都市計画のマスタープランづくりのための検討委員会ですとか、専門部会の設置、それから情報公開条例はもう既に制定をしておりますが、この際における検討委員会の設置、それから行政改革を進める際における本部会議ですとか、あるいは専門部会といったような形で、主要なテーマについてはもうほとんど横断的組織の中で取り組んできております。

 特に、最近の福祉問題などは、高齢化時代とか、少子化時代、障害者対策、低所得者対策といった、これは1つの福祉担当の課だけでは到底処理できない問題がありまして、そういった問題については当然課の関係、部課の中で横断的な協議、連携の組織をつくって、取り組まざるを得ないと、そんな状況でございます。

 1つ、おしかりをいただきましたこのごみ問題については、これについても関係課の方と十分連携をとりながらやらせております。ただ、いずれにしてもこのごみ問題に関しては、非常に問題がふくそうしてきているという実態がございまして、そういった意味ではまだまだ十分な体制にはなっていないことはご指摘のあった部分もありますので、今後そういった点については十分に配慮をしながら進めていきたいと思っております。

 それから、そのときに応じて非常に仕事が、時期的に忙しくなったり、あるいは比較的余裕ができたりということが、役所の仕事の場合にあるわけですが、そういった点については、例えば部内で調整できるようなものについては、部長権限で部内の配置の権限を認めるとか、そういった少し弾力的なやり方もこれからは取り入れてやっていきたいと、そんなふうに思っております。

 それから、ご提言ということでございましたけれども、私どもの方の考え方も少し述べさせていただきたいと思います。

 本内議員、相変わらずいろいろなアイデアに富んだお話を聞かせていただいて、私ども大変ありがたいのですけれども、これは新聞紙上、あるいはまたいろいろなインターネットなどでも、随分全国的にも、あるいは全道的にも大変話題になっている話でありまして、今本内議員から改めて聞かせていただいたわけですが、私どもも十分そんな新しい地域の取り組みについて、考えていく必要があろうという点では全く同感でございます。

 ただ、いろいろ今回ご提案をいただいた中でも、おもしろい問題があることは確かでありますが、ただこの種のアイデアの場合は、やはりその地域が持っている特性といいますか、地域が置かれている環境といったそういったものをどう生かしていくのか、どう発展させていくのかというその問題が私は地域づくりに当たっては大切なんではないのかと、木に竹を接いだようなアイデアでは、なかなかうまくいかない部分もあるということを、私どももこれまでの幾つかの体験の中で感じてきておりましたし、そういった意味では各地域、国内のすべての自治体が一生懸命知恵を絞っている中で、やはり定着をしているというのは、その地域の特性をどう生かすかというそういうアイデアが非常に成果を上げているという感じがするわけでありまして、思いつきと言えば幾らでもあるわけですけれども、それだけではなかなかうまくいかない部分もあると思っております。

 一、二例を挙げますと、例えばかつて留萌が日本一の夕日だということが、留萌市内ではささやかれておりました。しかしそのことを全国に向かって、だれも大きな声では、これまで叫んでこなかった。そういうことで、非常に残念だということで、数年前に「日本一の夕日写真展」という企画を立ち上げまして、ことしで3回目ぐらいでしょうか、なるわけですが。このおかげかどうかは別といたしまして、関西のある旅行会社が「日本の夕日 100選」というものを選びました。その中に留萌市の夕日が道内で唯一、「日本の夕日 100選」の1つに入ったと。そのことが大変旅行関係業界の間でも評判を呼んで、これからそういったものをきっかけにして、留萌の観光の売り出しといいますか、そういった問題に取り組んでいきたいと思っておりますし、それからもう一つは、海ということをテーマにいたしますと沖見海岸、CCZ事業で整備をしたこの海岸を、海水浴という特定の、短期間の問題だけじゃなくて、むしろマリンスポーツの舞台として、もっと本格的に活用できないかと。例えば背後圏である空知、あるいは上川というのは、海のない内陸部の地域でありますから、最も近い海が留萌海岸でありまして、そういう地理的な条件を考えますと、極めて有利な位置にあると。ただ正直言いますと、その地理的な優位さを、留萌の場合には、まだこれまでは十分に生かし切れていなかったうらみがあると、私は思っております。

 そういった意味ではこの海をテーマにした発想というのは、まだまだ広がってくる可能性が私はあると思っております。

 それからビーチバレー大会なども、開催してから数回たつわけでありますが、こういったことも道内ではもうわずか、留萌のほかに1つぐらいしか開催しておりませんし、最近またオリンピック種目になったというなこともありまして、特にやっぱり海というテーマを考えましただけでも、幾つかのアイデアがもう出てこようかと思っております。

 風がテーマになった場合の風力発電もしかりでありまして、それから後ほどご質問がありましたフェリー問題にしても、日本海航路の最北の港の有利性をどう生かすかというそういう部分が1つの原点になってきているわけでありまして、こういった意味では、この留萌の特性というものが何なのか、それをどう発展させていくのかという、やっぱり地に足のついたアイデアに、私はこれから全力を挙げて取り組みたいと思っております。

 いずれにしても、私がこれまで述べたことも、今後の展開が実は最も大事でありまして、1つのチャンスをつくったこの部分を、チャンスを生かすような、これから留萌としての基盤づくり、そういったものをやっていきたいと、いわば基礎体力をつくっていかなければならないと、こんなふうに考えております。

 それから、ごく最近では、新しく秋に、11月ですか、オープンを予定しております農村交流センターですが、これはフード工房のコサエールという名前が正式に決まったわけですが、こういったものも利用しながら留萌の農水産物、あるいは料理といったものの研究とPRを、こういう施設を拠点にしてできないかというようなこともいろいろ考えているところでございます。

 今後ともいろいろな面でご協力をお願いしようかと思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 ご提案いただいた中でも、高校生のアイデア募集ですとか、体験観光、雪の冷房、道の駅、これはいずれも留萌にとっては非常におもしろいアイデアであるということだけは申し上げておきたいと思います。

 それから、道立高等看護学校の見通してございますが、これは毎回同じような答弁だとおしかりをいただきまして、私自身も大変恐縮をしているわけですが、疑いもなく大変微妙な問題であります。これをあえて申し上げますと、1つの大きな理由というのは、道のここ数年の、極めて厳しい財政状態に陥ったということが、ひとつ大きな原因があるわけでありますけれども、そういったことを背景にして、新しく新設をするということではなくて、道内のこういう教育施設の再編整備という考え方が、この財政難を背景にして検討段階で出てまいりまして、そうなりますと、当然そういった問題の方向性が出てこないと、改めて留萌への配置ということの結論が出てこないわけでありまして、そういういわばやむを得ざる、よんどころない情勢の変化があるということはご理解をいただきたいと思っております。

 再編整備問題については、余り具体的に申し上げますと、再編の対象になる地域とか、そういった問題がもろもろ出てまいりますので、私として微妙な問題であると申し上げたのはそういった意味でございますので、ご理解をいただきたいと思っております。

 それから、最後フェリーの問題でございますが、これは本内議員から14年と言ったのがどうなったとかという話を聞きますと、私ども大変恐縮するのですけれども、問題はこのフェリーを受け入れるための港の整備が、まだそこまで進めなかった状態があります、ここ数年間ですね。そういった意味では、身の丈に合った港の整備を進めろという本内議員のそもそものご指摘がございまして、私どもとしては両者が両立をしないわけでありますので、その辺のところをどう考えながら進めたらいいのか、私どもとしては非常に財政との関連もあって悩んでいるところでございます。

 それともう一つは、フェリーの問題というのは、これは海の問題だけではなくて、陸上の道路整備のネットワークの問題と密接な関連があるわけでありまして、今ご存じのとおり高規格道路が、かなりのスピードで留萌方向に向かって延びてきておりますが、いずれにしてもこの港の整備と内陸部の道路ネットワークの整備というものが、このフェリーの実現に向かって不可欠のものでありますので、ぜひそういったものとの関連の中で、フェリーの就航を着実に進めてまいりたいと思っております。

 それから1つ、この規制緩和との関係ですが、これはご承知のとおり、ここ数年の経済の落ち込みの中で、国内の、特に北海道と本州との間、貨物の量が、やはり不景気の影響で落ち込んでいると。そういう中で、幾らの貨物を運んで幾らという収入を得ているのがフェリー会社の商売の本質でありますから、それが減ることによって、大変フェリー会社にとっては経営上非常に厳しい逆風が吹いたわけでありまして、そういった意味ではここ二、三年の間、フェリー会社自体にとっては航路の再編ですとか、不採算航路の廃止、そういったいろいろな会社自身のリストラをやってきているわけです。ただここに来て、このリストラ自身は一段落したと、私どもは見ておりまして、今度10月からの規制緩和が進むことによって、今度逆に言えば有利な航路をどう自分たちの会社が囲い込むか、確保するかということが、フェリー会社にとっては1つの、次の段階の大きな課題になっているわけでありまして、そういった意味では、ここ数年がこの留萌港のフェリー実現に向けて、1つの大きな、新しいチャンスが出てきたと私は考えておりますので、ぜひこういったチャンスをうまく生かすようにやってまいりたいと思っております。

 フェリー就航の実現の年次でございますが、繰り返しますけれども、港湾整備の受け入れ態勢がいつ実現するか、それから高規格道路など、内陸部の道路整備などがある程度使えるまでにどのくらい時間がかかるかという問題と、密接に関連している問題であるということだけは申し上げておきたいと思います。

 以上です。



○副議長(工藤葵君) 20番、本内議員。



◆20番(本内義徳君) それでは、1点目の関係でございます。

 やはり雇用の場がなかなかなくて、Uターン促進事業についても見直しの時期が来ているのでないかというような報道もございました。あるいは新卒の、その市内管内の希望者が多いにもかかわらず、求人が少ないということで、自分の希望するところになかなか就職できないというのが現状のようです。さらにはサンドールにおきまして、社員11名、パート42名抱えているわけですが、これがいずれ撤退をするというようなことがございます。さらにNTT、これについても流動的ではございますけれども、まざまな影響があろうかと思います。

 そういう部分からして、何とか留萌において、雇用の場を創出するという意味では、地場産業の育成というのも当然ですけれども、企業の誘致もままならないと。出ていくばっかりなんだから、誘致するというのもなかなかままならないのかなと。IT革命の中で、何かそれに関連するものを誘致できれば、これにこしたことはないのだけれども、それもなかなかよくないと。そうなれば何とか地元で業を起こす、こういうことを求めなければならないのかなと、こういうような考え方でご質問をしているところです。

 そういう意味で、人口の動態についても、なぜ分析しなければならないのかというときに、人口がやっぱり減るということになると、いろいろな商売をするにしてもなかなか難しいということで、人口が減っている中身についてもっと分析した方がいいのでないかと、こう思います。

 お年寄りが随分転出をしているというふうに思われますので、それなりに調べていただきましたら、平成9年では60歳以上が 285名転出しています。平成10年におきましては 400人転出しています。その理由については、把握できていないわけです。なぜかといったら、把握する取り組みをしていないからです。

 ですから、この関係で申し上げますと、なぜそういうお年寄りが住み慣れたこの留萌のまちから出ていってしまうのだろうということについて、ぜひ関心を持っていただいて、そしてその分析に取りかかっていただきたいと。そのためにはどうすればいいかというと、転出する時期に、強制的ではなく、任意にアンケート調査をいたしまして、どうして転出をするのかということについて、しっかり分析、そして把握しておいた方がいいと、こう思います。そのことによって、いろいろな政策に反映させることが可能だろうというふうに思います。そういう取り組みをするお考えがあるかないか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから人口動態の絡みで、市内各地区別の人口動態をしっかり分析をして、そして適正な施設の配置、こういったものを考えていくだとか、事務事業の見直しを図るための分析評価、評価分析の基礎指標として、そういうデータをしっかりとつくっておく必要があるというふうに思うのです。

 いろいろ私自身、こういう資料はないのか、こういう資料についてグラフ化したものはないのかというご要望を申し上げましたが、そういうものについては用意されておりません。ですから、これから詳細にわたって人口動態を分析し、そして適正な施設配置をするだとか、いろいろな少子化対策、さらには中高年齢層に対する対策、いろいろなものをとるにしても、そういうデータがないというのはいかがなものかと思うのですが、そのことについてどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから3点目の問題でございます。やはり戦略がなければ、段取りも悪くなるというふうに思うのです、戦略がなければね。よく段取り8分、段取り7分というのですが、どうもこの環境行政ずっと見てみますと、段取り悪いと。特にごみの有料化に対する段取りは非常に悪いなと思っています。段取りが悪いと仕事の質も悪くなりまして、余計なコストがかかるのではないかと、こう思います。

 その結果として現場は混乱するし、現場といえば民生常任委員会も現場だと思っていただきたいのですが、そういう非常に精査された内容のものが提案されませんので、非常に混乱が起きると。そして朝令暮改と先ほど申し上げましたけれども、一夜にして状況が変わっていく、あるいは議論されたことが全く精査されていない、こういう状況がございました。このことについて見ますと、戦略がない、段取りが悪いと言わざるを得ません。

 先ほど申し上げましたとおり、いろいろ率先計画だとか、それから環境基本条例だとか、環境基本計画の策定を急がなければなりませんが、それをやる体制になっていないと、そのことを申し上げなければなりません。どうしてなっていないのか、日常業務に追われまして、そういうものに手をつけることができない、そういう人員配置だということです。そういう組織運営だということです。だからそういう実態を踏まえて、それを担当する総務部か助役さんあたりがそういう実態を見て、もっと部長会議やっているのでしょう。ただ行事の連絡だけやっているのだったら、何もならないわけだから。そういうことが何で議論されないのかなと、テーマにならないのかなと思いますよ。ある意味では、しっかり総務部は総務部の所管の仕事していないのじゃないかと思うのだけれども、この辺はどうなのかお聞かせをいただきたいと思います。

 それからいろいろな、耳の痛い情報が市長に伝わらないという状況はないのかなと、ちょっと心配しています。雪印的な状況がないのかなというふうに思っています。管理職というのは自己保身に終始していますよね、そういう体質を持っていますよ。ですから市長の耳に、余りよろしくない情報は入らないということが、果たしてないのかどうか。いろいろな問題があったらどしどしホウ・レン・ソウじゃないけれども、どしどし活発に議論ができるそういうコミュニケーションですね、そういうことがなされているのかどうか、非常に今回の環境行政の推移を見たときに感じました。これも耳の痛い話だと思うけれども、ざっくばらんに言わさせてもらいます。

 それから硬直的な組織、風土があるがというふうに思われます。前例の踏襲、現状固執、問題先送り、指示待ち、そういう雰囲気がある。ぜひ改善をしてもらいたい。ただそのためにはどうしたらいいのかということは、その組織の中に入っている人間でもございませんから、第三者として客観的に見ると、そのような感じが見受けられます。職員の中から挑戦的な試みがあったり、それに対して徹底的な議論ができる、出るくぎは打たれない、そういう雰囲気があるのかどうか。これからの21世紀の留萌市役所というものを見詰めたときに、この分権時代にこのままでいいのかというふうに私は思います。優秀な人材が育たないのじゃないかと思うのです。いっぱい優秀な人材いますよね。そういう能力を持った人いっぱいいます、私自身見ていて。そういう人たちがその能力が生かされない、そういう環境ではないのかというふうに思わざるを得ません、今回のゴミの有料化の問題について、経過はそちらの方はご存じだと思いますよ。ああいうやり方でいいのかどうか、もう少し反省をしていただきたい。今回の経過の中で、どういうような組織の中で反省をなさっておられるのか、いま一度お聞かせをいただきたいと思います。

 それから、定年の関係につきましては、聞き取り調査もございましたのでお話もしました。そちらには政策スタッフいっぱいいるわけですよ。事務スタッフもいっぱいいますよ。僕だれもいないですよ、僕に。だれもいないですよ。インターネット見たり、雑誌見たり、新聞見たり、切り抜きしたりして、いろいろ僕なりに考えて、留萌市に当てはまるものないかなと思って、いろいろ考えて、そして聞き取り調査のときにお話ししました。それについて、どうもんでくれるのかなと思っているわけですよ。僕自身、自分なりにいろいろなスタッフがいるのなら何かやりたいのだけれども。もっと十分掘り下げた提案もできるのです。そちらと立場が違うのです、全然。それだけ裏にもいっぱいいるわけですよ、スタッフがね。僕1人で今やっているんだもの。立場の違い考えてください、そのために聞き取り調査してくれているのだろうから。

 それで、先ほど提案した事柄についても、できれば道の駅とかということで、具体的に僕自身は言っています。それからすしの握り体験、こういったこともちょっと提案しました。そういうことについて、また別な機会に、もっと僕自身も勉強して、掘り下げて、そしてご提案申し上げたいと思いますが、その過程の中で、職員の皆さんと私議員と、連携をしたいと思うのです。僕にはスタッフいないですから。議会の事務所には正職員が5名の臨時が1人ですよ。22名に対してそれだけですから。そしていろいろ資料要求して、調査研究はしてもらっていますが、そういうハンディを背負っているわけです。いろいろご提案も申し上げます。お話し合いもしてもらいたい。その中でざっくばらんに資料も提供していただいて、そしてこれ自身が具体的に実行できるのかできないのか、そういったことについて詰めていきたいと思っていますので、ご協力のほどよろしくお願いをしたいと思います。だめなものはだめだと言ってください。

 そういうかかわりの中で、私が提案したことについて、これからの行動の中でいろいろ具体的にできるのかできないのか詰めたいということで、その点についてはよろしいです。

 説明責任の関係です。

 道立高等看護学校の関係については、 100万円の調査費がつきました。それで保健福祉部の、道の看護対策室の計画係、これが所管しているのだと思います。ここでは看護職員の需給計画が所管事項です。100 万円の調査費がついたわけだから、その結果として予算執行なされているはずですね、そうでしょう。その結果として報告書ができているはずでしょう。それは役所と役所の間で、その報告書について提出していただいてください。その内容は、もう当然手に入っていると思うのだけれども、それにはどういうようなことが書いているのかということだけでも、微妙な問題はのけてもいいから、そのことについてお話ししてください。 100万円の調査に基づいた報告書がなかったら、その 100万どこへ行ったのだということになるから。これは情報公開条例に基づいて請求だってできることなんだと思うけれども。だけど役所と役所の間だもの、そんなの間単に手に入るでしょう。または既に手に入っていると思うので。もっと詳細、中身の濃いところをお話ししてください。

 それと、自立促進計画の中で、道立という言葉はなくなりましたね。消えてなくなりました。そういうことだって説明責任あるのじゃないですか。もっと詳しく、納得ができるような説明をしていただきたいと思います。

 それからフェリーの関係でございます。

 市長の言葉の中に、僕自身が身の丈に合った行政運営と、こういうことを言っていますよね、僕は当然だと思っているのですが。それは当然財政運営にかかわっていろいろ言ったことであります。港湾整備はしなくていいと言ったこともないですよ。これ以上の港湾整備で、さらにどういうことをやったら14年に来たのですか。もともと14年は無理だったのじゃないですか。そういう僕自身が身の丈に合った港湾整備をすれというから、その14年に就航できるような港湾整備ができなかったから、14年に来ないんだみたいなことを第1点でおっしゃいましたけれども、それはおかしいんじゃないかなと思いますよ。もともと来ないんだ、14年では。結果としてそういうことじゃないの。したらこれからこういう整備をすれば15年、16年に来るのですと、そういう説明したらいいんじゃないのですか。14年は難しいけれども、15年、16年になるとこのようになりますと、こういうふうに説明してください。

 はい、第2回目の質問を終わります。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 再質問にお答えをいたします。

 65歳以上の人口の移動の状況等については、ご指摘がありましたとおり、私どもとしてはその原因をどういう形でご協力いただけるかは別といたしまして、ご協力いただける範囲内で調査をしてみたいと思っております。いずれにしても子供と同居をするとか、そういった理由の方が、私が少なくとも聞いている限りにおいては、かなり大きな理由のようでありますけれども、なお詳細を調査をしてみたいと思っております。

 それから組織の問題で、朝令暮改というようなお話がありましたけれども、確かにそういった意味では民生常任委員長という立場で、本内議員自体が直接今回の問題についてはタッチをしていただいていますので、多分お感じになって、実感を持たれたのだろうというふうに考えております。

 そういった点については、私どもも委員会の都度、いろいろな説明その他について、いろいろとご迷惑をおかけしたことについてはおわびを申し上げたいと思っております。

 ただ今回は、有料化問題に関連をいたしまして、分別のあり方ですとか、かなり具体的で、かつ詳細な議論をたくさんいただきました。これは多分朝令暮改というご指摘の中には、そんなこともひょっとしたら含まれているのではないのかと。私どもが事前に市民の皆さんと懇話会を開いたり、いろいろなご意見を聞く機会を、とにかく最大限つくったのも、逆に言えばそういうご意見をいただいて、最初に市が考えた考え方をどう修正していくのかという、その作業の1つのプロセスであったわけでありまして、そういった意味では、朝令暮改というお話ですけれども、別に朝令で、決定をしたわけではありませんで、案を出して、みんなにご意見をいただいて、必要なものは改めていくということでありますので、私どもの気持ちとしてはそういう気持ちでやってきたわけでありますので、これはぜひご理解をいただきたいと思っております。

 ただ、今回のごみ問題を取り組むに当たって、担当部、課の問題につきましては、ご指摘いただいた点については、私も十分踏まえたいと思います。具体的な内容につきましては、助役ないし担当部長の方から今答えさせたいと思いますが、私自身が考えますのに、やはり2年間美サイクル館が運用して、いろいろな具体的な実績が出たわけでありまして、私どもとしてはそういった実績を1つのデータにして、市民の皆さんにあいまいでない有料化の中身をお示ししたいということで、これまで実は遅れてきたわけでありまして、ただ実施の時期等、それから市民懇話会の開催、これでも十分ではないといった意味のご指摘も、議会側から随分ありましたので、そういったもろもろの、新しく出てきた事態に対応する意味でも、担当課の方がかなり事務がふくそうしてきたということは、十分な対応ができなかったという結果になるわけでありまして、そういった点についても、私の方としては、今回の件については十分反省をしたいと思っております。

 具体的には後ほど助役ないし部長の方からお答えさせたいと思います。

 それからアイデアをいただきました。これについては、本内議員の熱意については、私ども大変ありがたいと思っておりますので、これからいろいろな場面で、私ども市の職員とも話し合いをしていただける機会があれば、ぜひお願いをしたいと思っております。

 それから高等看護学校の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたとおりでございまして、やや微妙な問題が、今道の段階で入り込んできているということがありまして、調査報告書の問題については、これも後ほどちょっと調べて見たいと思いますが、そういう全体的な事情にあるということはご理解をいただきたいと思います。

 それからフェリー問題につきましては、この日本海航路でフェリーをといったのは、たしか平成7年から平成8年ごろでございまして、期成会が立ち上がったのが、大体平成8年ごろでございます。この当時は港湾の建設のスピード、あるいは国の公共事業の予算のつき方、あるいはまた高規格道路といった、高速交通体系に関連する事業の進度がどの程度になるのか、明確にはまだわからない状態でありまして、私どもとしては一応の目標ということで、14年というお話を申し上げたわけでありまして、その点については、この種の問題につきましては、非常に年数そのものについては、かかる事情が出てくるという場合には、やっぱりやむを得ないものと考えておりますので、この点についてもご理解をいただきたいと思っております。



○副議長(工藤葵君) 助役。



◎助役(高橋守君) 組織の活性化等についてのご質問がございました。また美サイクル館、ごみ処理に関する組織体制等についてのご質問がございました。

 組織の活性化につきましては、前段市長が申しましたように、これまでも例えばプロジェクトチームをつくったり、それからイベントに際しては、全庁的な体制で取り組んだり等々のことを行ってきたのですけれども、組織の活性化については、いろいろな問題、それから課題等々がございまして、いろいろと人事管理制度の基本方針等を定めながら、例えば自己申告制度の実施であるとか、組織機構の改善へ向けた異動前の部長とのヒアリングとか、いろいろとやってはいるのですが、今後部内の係につきましては、先ほど市長も答弁申し上げていますように事業量、または仕事の事務量によってそれぞれ部長が状況を把握をしながら、部長に一定の権限を持たせながら一定期間、あるいは時期等々によって、その事務量によって、流動体制をとって、仕事の平準化と申しますか、そういうことを図ってまいりたいなと、こういうふうに思っているところでございます。

 どうしても仕事が1課1係に偏った形での体制というのは、望ましい体制ではございませんので、そういった形で進めさせていただきたいなと、そういうふうに思っているところでございます。

 また、ある仕事をするに当たりまして、仕事の流れというものもあるかと思います。途中から配置をして、それから効率的にできるのかできないのかというような問題もございますが、しかし今回の美サイクル館のごみ問題につきましては、ご指摘の部分もございますので、今後十分対応に配慮しながら、体制を組んでまいりたいと、このように思っていますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○副議長(工藤葵君) 20番、本内議員。



◆20番(本内義徳君) それで、具体的にこのことについては、いつまでにやるのだというようなことも含めて、3回目の質問をさせていただきます。

 それで、留萌市におきまして、環境行政の中身では、率先実行計画ね、これを策定しなければなりません。そして環境基本条例、これについては12年度でやろうということですね。環境基本計画ですね、これの策定もございます。さらに一般廃棄物処理基本計画の見直し、こういうこともありますよね。ただ、そういう作業をするための人的な配置、組織づくりをしっかりしなけばならないと思うのです。そういうものはどういうふうに具体的にやろうとしているのか、環境基本条例は12年度、率先計画だって率先してやらなければならないのだけれども、そういうのはどういうふうにしていくのか、どういう体制でやるのかということについて、ご説明をいただきたいと、こう思います。

 それから、現実各市から視察が来ています。第2回定例会、第3回定例会の間で14市ぐらいですか、視察に来ていますよね。その視察する議会からの視察者に対するご案内をしているわけです。ただそのいろいろな施設の説明について、どうも課長さんがやっているようですけれども、課長さんは、今言ったように、いろいろなことをしていかなければならないわけです。ですから説明する専門員をつけるとか、何かその辺の人的なやりくりをやはりすべきだろうと。現状4月に決めた、今の市民部の体制では、今言ったことできますか。日常的なことも消化できるのでしょうか。やっぱり先送りになっちゃうのじゃない、これ、全部。それはだめだということですよ。だからそうならないために、具体的にどのようなことについて、どのような体制で臨もうとしているのか。やはりそれは垣根を越えて、横のやりくりをそれなりに、いろいろな課題別にやっているというのだから。もうちょっとその辺の流動的なやりくりをして、やはり今言った環境行政1つとったって、そういう体制にはなっていないでしょう。やるやるったって、その体制がつくられない限り、僕は全然信用できないですよ、それは。必ず先送りなんだから。それを具体的にわかるように説明してください。いつもそれで頑張ります、検討します。結果的に先送りだもの。そんなことの繰り返しでは、もうだめだということです。そういうことについて、具体的にこう考えているということを、ぜひお示しをいただきたいと思います。

 それから堆肥化施設だとか、最終処分場の汚水問題だとか、いろいろ事故が起きましたよね。予想されないことが起きました。そのことについての報告は当然行っているのだと思うのです。報告行っていると思うのです。報告する体制になっているというふうに思うのですがね。そういうことに対する対応もまた大変なんだわ。予測できないこういう事故も起きるものですから、高速堆肥化施設が炭化施設になったのですからね。そういうような、予測できない事故も起きるものだから、それに対する対応もあるということなのです。

 さらには、これはちょっとお聞きしたいのですけれども、この広域の問題がありますよね。この間、8月31日ですか、8月31日に藤山町の一般廃棄物処理施設建設対策協議会、これの会議がございました。その内容を簡単にお聞かせをいただきたいのです、どのような内容であったか。小平町や増毛町からの要請にこたえていかなければならないという事情があり、しかしながら地元の同意を得なければならない、こういう問題がありますよね。差し迫った問題ですよ、これ。それぞれの、小平町、増毛町では分別を始めていますし、最終処分場の建設も始まりますよ。ところが地元との合意というのがおろそかになっていたということではないのかと、こういうふうに思いますよね。この作業だって大変な作業でしょう、これ。部長だけでいいんですか、これ。もうちょっと戦略的に、体制を組んで地元対応、あるいは地元の合意を得るための作業というのをすべきじゃないでしょうか。これについてはどのように考えているのですか。

 どうもいただいた内容なんか、これは概略だと思うのですが、地元の方々はそんな、同意しているというような雰囲気に思われないような内容ですよ、これ。概略ですからどんな話が、さらに具体的にあったのかちょっとわかりませんが、留萌市だけならいいが、他町のごみはだめだと初めから言っているじゃないかみたいなことのようですね。そういうことについては、これは1つの大問題でしょう。これはもう部長レベルの問題じゃないんじゃないの。部長だけが行って、対応している問題じゃないんないの、これ部課長が行って。総務部長や助役レベルが行くとか、市長がもう最初からそういうところに行くのなら、最後の詰めで市長が行くとか、それなりの配慮をしていかなければならないと思うのですが、そういう体制になっていないというのが残念だということですよ。これだけ重要な問題を一つ一つ解決しなかったら、すべての問題に影響するのですから、その辺についての対応、これをお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、やはり職場の雰囲気が言いたいことが言える、そういう雰囲気になっていなければだめだと思うのですね、言いたいことが言える。勇気のある人だけしか言えない、これじゃだめなのです。言ってみたらとんでもない目に遭った、これじゃだめだよね。もう自分の意見がどしどし、ざっくばらんに話し、提言もできる、議論ができる、そういう自由にコミュニケーションができる、そういう職場の風土になっているのかどうか、またそういうふうな職場の風土にならなかったら、私はならないと思うのですが。

 この前も質問しましたよね、市長が仕事初めに課題意識を持てと。21世紀のまちづくりは職員の意識と努力にかかっていると、こうなっている。物の本によりますと、地域の活性化は役所の活性化だと。市長が職員の能力、意欲をいかに引き出すかと。役所組織の風通しをよくし、建設的な意見が活発に飛び交う職場の風土をつくることです。いいことを言うなと、そのとおりだと思うのです。だけどうわさでは、余り言いたいことを言っていたらとんでもないことになるっていう、どうも閉塞的な、閉塞感が漂うようなそういう職場風土だって耳にしますよ。うわさで耳にします。そこを何とか変えなければ、21世紀の役所づくりはできない。分権の時代に合うような職場づくりはできないと、このように思います。

 それから、以前に民間派遣も検討すると言っていましたよね。これいつやるのですか。やはり同じ殻の中にいると、発想もそれなりになるわけでしょう。やはりもっともっと民間と接触している人がいろいろなアイデアを出してくるのですよね。だけど自分の机に座って、机の上だけで物事を考えている人というのは大したことないんです。やはりもっと民間の空気吸ってくると、民間と交流するということは、僕は大事だと思いますよ。そのことについては、具体的にどうするおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから行政改革、市民意識調査の概要報告というのが手元にございます。そういうことについて、当然上司の方々も目にしているのだろうと思いますが、市民の目から見ると、職員の発想の転換や資質向上などの指摘多いと、市民からね。だから市民の立場に立った柔軟な発想や市民本位の行政が期待されると、これ市民意識調査ですよ。それから市民にとって役所はどういうふうに見ているかというと、職員の意識改革が1番目ですね、それから市長のリーダーシップが4番目にランクされて、職員一人一人の意識改革と市長の指導力による内からの改革が強く望まれていると。このようにアンケート調査をして、しっかり分析をしています。そして市の職員に特に期待したいことは何か、柔軟な見方、幅広い視野、サービス精神、親切さ、仕事への意欲、創意工夫、これが市民の望む職員像なんですね。

 ですから、こういう市民意識調査をしたんだから、それに基づいた組織づくりを、ぜひしてもらいたいと、このように思います。

 それから、職場の内容の関係については、職員提案がございます。その中にはかなり職場の環境について改革すべきではないかと、いろいろな項目もございます。あるいはまちづくりのアイデアもございます。ぜひそういうやる気のある職員のアイデア、提案を一つ一つ練っていただいて、返してあげたらどうでしょうかね。実施のできるもの、いいアイデアだけれども、ここもうちょっと、この部分研究してみたらどうだろうって返してあげる。採用するかしないかというレベルでない。これはいいアイデアだと、しかしこの部分もうちょっと研究してみたらどうおと。例えば札幌でシンポジウム等があったら、行ってきなさいと、遠慮しないで行きなさいと。日帰りでなくていいから、1泊2日、2泊3日行ってこいと、こうやったらいいのじゃないですか。そうしてどしどし研修、研究してきたらいいと、私は思うのですね。そういうようなことについて、やる気があるかないか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから、しつこいようですけれども、高等看護学校の関係ですね、微妙だという表現というのは、どのようなことなのか、いろいろ僕なりの、長年の経験からいろいろ考えているのだけれども、まだしっくりいかないのですね。市民に対する説明責任というのがあると思うのだ、僕はね、市民に対する。市民が理解できる、そういう言葉で、その内容で答弁をいただきたいなと思う。僕自身は微妙というから、うん何か微妙なことがあるのかなって、それなりにそしゃくはしたいと思うけれども。市民に対して微妙なんですといったって、市民はちょっとね、ああそうなのって、理解できないと思うから。この時点で市民に説明するという立場で、再度ご説明をいただきたいと思います。

 それからフェリーの関係です。そこでフェリーが来るとなったら、今どのような整備が必要なのか、最低限ね。そしてそれに対する財源の内容について教えていただきたいと思います。

 それから、平成9年度フェリー就航促進基本計画報告書というのがあるのです。これに、ページ24から28、スケジュールが書いているのです。ずっとスケジュールが書いています。このスケジュールが、規制緩和に伴ってどう読み直せばいいのか、これをお聞かせをいただきたいと思うのですね。船会社から就航決定文書入手、これは、この報告書では平成10年の3月ということになっているのですね。それから船会社が就航を表明すると。ただ、この報告書では平成12年度の12月、船会社が就航を表明するのだというようなことになっています。そして13年度にフェリーのデモ入港があって、平成14年にフェリーの試験入港検査があって、第1船が平成14年の10月に入港するのだと、こう書いているわけです、これ報告書です。その規制緩和といろいろな、もろもろの関係の中で、これをどのように読み返せばいいのか。これはこうなりますというようなものをしっかり、14年が難しいというのなら15年までこうだと、16年までこうだと、こういうのがなければおかしいのでないの、そういう具体的な。そうしないと、市民に対する説明責任果たしたことに、私はならないと思うのですね。それよりも私は、飛鳥の乗客のアンケートを見たら、そもそも留萌市における観光のための基盤整備、そもそもそれが遅れているというふうに私は思うのですよね。だから観光基盤の整備、ソフト面・ハード面、両面からこれはやっていく必要があるのでないかなというふうに思うのです。こっちの方大事だなと思うのです、僕。

 並行して、そういう規制緩和に基づいたそういうフェリー就航を目指して、15年、16年、17年になるのかそれはわからないよ。それに基づいて、この時点で具体的、14年がだめなら何年というやつ、計画し直さなければならないのでないの。そうしなかったら、説明責任果たせないと思うのですが、そのことについてお答えをいただきたいと思います。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) お答えをいたします。

 環境基本条例の策定ですとか、そういったもろもろの仕事に、ごみの問題にこれからどういう体制で対応するのかという話でございますが、これにつきましては、これまでもお話ししておりますとおり、これからの仕事の量、それからスケジュール等十分に勘案して、もし体制上に不備がある場合にはこの組織の職場体制について対応していきたいと思います。具体的には、また助役の方から答弁をさせたいと思います。

 それから、広域ごみ処理の話し合いについてでございますが、これについては部長、課長に任せているわけでありませんで、私自身も、もう何度かこれまで、数度にわたる話し合いをしておりますので、その中で私も何度か出ておりまして、状況に応じて柔軟に対応したいと思っております。最後の場面だけ儀式のように対応するという形は、どうも私も余り好きではありませんので、その話し合いの途中の中でも、必要に応じて話し合いに参加をしております。

 ただ、藤山の皆さん方と今話し合いをしている最中でありますので、私どもがこれからの見通しですとかなんかというのは、今申し上げるのはちょっと適当ではないのですが、これは藤山にそもそも美サイクル館を建設するときも、全く同じ状態でありました。もろ手を挙げて賛成という状態でないことは、これは部落の皆さん方にとってみれば当然の話でありまして、今の広域の問題も全く同じ状態であります。

 ただ、少なくとも藤山の皆さん方に対して、留萌市の誠意をどう示して、理解し、協力をしていただくかと、この問題なくて、この広域の問題は、私は解決できないと思っております。具体的な話し合いの内容につきましては、私の方から、今は申し上げることはちょっと避けさせていただきたいと思いますが、いずれにしろ私どもとしては全力を挙げて、これから地域の皆さん方との話し合いを続けていきたいと思っております。

 それから職場の風通しとか、やる気だとか、本内議員の持論をいろいろと展開していただきまして、私も改めてこの市役所の組織を見てみますと、まだまだいろいろな問題があるということは、ご指摘のとおり十分認識をしております。

 ただ、ちょっと弁解がましくなりますけれども、組織というのはなかなか一朝一夕には、簡単にはいかない問題があるということも申し上げたいと思います。市民の方によっては、市の職員の対応が非常によくなったという、いわば積極的に評価していただく方も中にはいると。しかし、本内議員のお耳に入るような評価のあることも、また一方の事実だと私は思っておりまして、いずれにしても市民どなたが見ても市役所よくなったというような状態になることを目指して、いろいろご指摘いただきました点も踏まえて、これから全力を私も挙げていきたいと思っておりますので、これからまた機会がありましたら、いろいろとご指導をいただきたいと思っております。

 それから、市民意識調査ですか、アンケート調査をやったことがあります。これらについても、アンケート調査の結果などにつきましては、市役所の、改めてその改善といいますか、改革といいますか、そういったものに今後とも十分役立てていきたいと思っております。

 それから、高等看護学校の問題につきましては、これは一番最初に申し上げたことで、私は尽きていると思うのですけれども、微妙な問題と申し上げましたのは、今単に留萌に1校を新設するという話ではない方向に、今来ているということが微妙な問題の最大の原因でありまして、道内全体における再編整備の問題が持ち上がってきたと。1つは道の財政問題と絡んで、そういう方向の議論に議論が持ち上がってきたという、いわば状況の変化でありまして、そういった意味では今私が直接そのことについて、内容について申し上げることは避けたいと思っております。

 それから、フェリー就航の時期の問題でございますが、これは確かに平成8年のフェリー就航促進期成会が立ち上がる時点では、平成14年ということを1つの目標として、スタートをしたことは事実でありまして、これを平成8年のときは平成14年というのは、大体6年後になるわけですね、6年という数字は非常に微妙な数字でありまして、10年後と言えばだれも相手にしないわけですよ。しかし4年後、5年後という話は、到底これは言えないのです、留萌港の整備の現状からいって。そうは言えないという事情の中で、平成14年を一応の目標にしようということで立ち上がったのが、この平成14年でありまして、その後のいろいろな経済情勢の変化とか、それから公共投資によっていろいろな関連する施設の整備の進度とか、そういったもろもろの問題の中で平成14年は、現状では困難であるというふうに考えておりまして、これは少なくともこの港の整備なり、内陸部の高速道路関係のネットワークが、ある程度整備をされるその時期とちょうどやはり符合する、そういう時期に、何とかしてフェリーの実現にこぎつけたいというふうに思っているわけでございます。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 助役。



◎助役(高橋守君) 美サイクル館にかかわります外部からの視察者対応でございますけれども、この件につきましては、本年4月から専任の嘱託職員、これは美サイクル館を退職した職員でございますけれども、この職員を配置いたしまして、現在対応をしておりますので、ご報告させていただきたいと思います。

 また、現在美サイクル館、ごみ問題に携わっている職員につきましては、大変無理がかかっている状況も一部にあるかなというふうな感じはしております。これまでの仕事の流れもございますので、その対応について、1つには部内での流動体制がとれないか等々も含めまして、部長ともよく相談をしながら対応してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) フェリー就航推進室長。



◎フェリー就航推進室長(鈴木勝幸君) 今の本内議員さんのご質問、フェリーの関係でございますけれども、フェリーにかかわる港湾整備の関係で、どの程度お金がかかるのかというようなご質問であったかと思います。

 今、フェリーをつけようとしているところ、計画上、古丹浜の10メーター岸壁でございますけれども、ここを今、貨物船専用ということで 180メートルの長さしかないと。フェリーの船形によりますけれども、五、六千トンのフェリーが来ると仮にした場合に、そのままの岸壁でよろしいのですが、1万3,000 トンくらいになりますと、大体今の 180メーターの部分を五、六十メーター改良していかなければならないのかなというふうには考えております。金額的には大体10億ちょっと出るのかなと、事業費としてですね。ただこれは岸壁ですから、今の補助率からいきましたら、3分の1というようなことが管理者負担の関係になってくると思います。

 あと付随的には、ターミナルは民活でやるような形になろうかと思いますけれども、駐車場だとか、あるいは貨物のトラックを置く場所、それから道路関係、そういったものを古丹浜の埠頭の中で、補助事業でできるのでないかなということで、金額的なことは今ちょっとわかりませんけれども、そういう事業が考えられるのじゃないかなというふうには考えております。

 それと、平成9年につくりましたフェリーの基本計画でございますけれども、このスケジュールの中では、10年の3月にフェリー会社から就航決定文書というようなことで、スケジュールは出ておりますけれども、9年の10月につくったときには、いろいろと経済的な部分での状況の変化がちょっと見れなかったと、金融関係だとか。一応だけどこれが1つたたき台になるということは承知してございまして、このスケジュールの中で、フェリーが就航した部分というのは、調査事業として7割から8割くらい占めていると。フェリーが就航する前は3割くらいかなというふうな比重が考えられますけれども、いずれにしても10月からの規制緩和が入りますことによりまして、このスケジュール的にどこがどう変わるのかということで、精査はしておりませんけれども、おおむね手続的な部分で、その辺が変わってくるのでないのかなと。あと一般的な調査関係だとか、そういうことは当然やっていって、フェリー会社に対してPRしていかなければならないと、我々はこう考えているところでございます。

 それともう一点は、飛鳥の関係が、先ほどちょっとありましたけれども、これは8月20日に飛鳥が入りました。それでABCと、3つのコースに別れたた観光客に対しまして、一応バスの中で、帰りにアンケートをお願いして回収したと。回収率98%ぐらいあったのですけれども、いずれにいたしましてもこのアンケート調査の活用につきましても、一応今データを整理中でございますので、こういうものにつきましては観光関係者、あるいは道の支庁だとか、そういった観光機関に一応お示しして、こういう状態になっていますということで示していきたいなと、このように考えております。

 以上でございます。



○副議長(工藤葵君) 市民部長。



◎市民部長(吉田俊昭君) 数点、私の方からご答弁申し上げたいと思います。

 まず、1つは美サイクル館の中におきます種々の事故等の報告関係でございます。議員ご存じのように汚水処理関係につきましては、おかげさまをもちまして、一定の方向がついたわけでございますが、いずれにいたしましても雨を心配しながらの仕事でございます。そういう部分につきましては、私どもも危機管理マニュアルをつくりまして、そうしたもので、今現在、実際に雨が降った段階で職員の班体制を組みながら、約60%、70%をカバーしておりますけれども、さらに汚水をつくらないということにつきまして、通路のシート張りであるとか、除去であるとか、そんなことも現在やっておりますが、その雨の状況によっては、助役並びに支庁に報告をし、それぞれ指示をいただいているところでございます。

 また、堆肥化の炭化問題でございますが、これにつきましても深夜に及ぶ、いわゆる通常堆肥化施設からは水蒸気が出るわけでございますが、その水蒸気の中に炭化した白煙が一部混じったということで、いわゆる煙感知器が作動したと、こんなこともございました。

 これにつきましては、私どもの、いわば業務委託並びに当直員、こうしたことから、深夜のことでございましたけれども、担当課長の方に連絡が入り、私の方に連絡入り、直ちに現場に急行いたしました。深夜でございました。状況を私の段階で判断しながら、翌朝、市長、助役等に口頭でご報告を申し上げたところでございます。

 さらには翌朝、直ちに藤山の対策協議会の会長さんのところにお邪魔しまして、いわば通常の水蒸気にプラス白煙が混じったということで、通常の煙と違うわけでございますから、それについても直ちにご報告し、その後の対策協議会の中におきましても、私の方からその状況を確認のためのご説明をし、対策協議会の会長みずから現場に入り、確認をされたと、このように事務処理をいたしてございます。

 いずれにいたしましても、地域との信頼関係については、きちんとした形でやってまいりたいと、こう思っております。

 それから、先ほど率先実行計画ですとか、処理基本計画の見直しですとか、環境条例等々ございましたが、環境条例につきましては、既に市長の方から年度の関係につきましてもご指示をいただいております。

 それから率先実行計画、並びに処理基本計画の見直し、特に処理基本計画の見直しにつきましては、平成7年に策定したものでございますが、その当時の策定経緯を十分勘案し、反省は反省としながら今後の見直しにつきましては、どのような形の組織で見直しをすればいいのか、そうしたことにつきましても、既に担当課長ともその辺の方法論、そんなことにつきましても協議をいたしているところでございます。

 いずれにいたしましても、私の段階でも、今職場の中の業務量等々総合的に勘案し、助役とも十分相談させていただき、皆様にご迷惑のかからない環境行政を進めるべく努力をいたしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○副議長(工藤葵君) 総務部長。



◎総務部長(石塚清夫君) 私の方から民間派遣研修と職員提案についてお答えいたします。

 民間派遣研修につきましては、今年度は前年度に引き続きまして、観光協会さんを通じて、お土産屋萌さんに、職員7名を派遣してございます。今後におきましても、派遣研修等の受入先等と、今調整をしながら積極的に取り組んでいきたいと思っております。

 それから、行革に関する提案を求めたわけでございますが、62項目にわたりまして提案を受けてございます。これにつきましては、今後審査会における、審査前に、専門部会的なものをつくりまして、若手職員等によって、再度提案の中身について突っ込んだ意見交換等を行っていただいて、それを参考にしながら審査会で行革、あるいは今後の事務改善等に十分反映できるように、審査を行っていきたいと思っております。

 以上です。



○副議長(工藤葵君) 20番、本内議員の質問を終わります。

 2番、二ノ宮議員の質問を許します。



◆2番(二ノ宮清信君) (登壇)本定例会に一般質問の機会をお与えいただきましたので、さきに通告をしております3点について、お尋ねをしたいというふうに思います。

 私は、まず1点目といたしまして、事業系ごみの処理手数料等の見直しについてご質問をしたいというふうに思います。

 市は、お盆明けの8月18日に、商工会議所を通じまして、商工会議所の商業部会と観光サービス部会の事業者に対しまして、事業系ごみ処理手数料等の見直しについて、事業者にとっては初めての説明会を実施をいたしました。

 その内容は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の事業活動において生じた廃棄物は、その処理費用のすべてを排出者である事業者が負担をするとの根拠に基づきまして、市が収集するごみについては、その処理量が平均で現行の 4.4倍、直接美サイクル館に持ち込まれるものについては、現行の22.9倍との大幅な見直し案を提示をされました。そして当面、平成15年3月までは緩和措置として、おのおの 3.1倍、あるいは16倍との提案をされました。また事業所の前に出すごみにつきましては、その収集方法についても、新しい事業用専用のごみ袋の使用、さらに今までの生ごみのポリ容器使用についても、今後はすべて事業系専用の生ごみ用紙袋を使用するという、大変大きな変更案が提示をされたわけであります。

 さらに、実施時期につきましては、家庭系ごみの有料化時期と同時に実施するとの考えも示され、今定例会に提案されました家庭系ごみ有料化案によりますと、本年12月1日よりの実施を見込んでいるようでございます。

 私はこの説明を聞きまして、これほどの大幅な見直し案と収集方法の変更を、これだけの短期間に、事業者の方に理解してもらえるのかと。私は大変に疑問に思うのですけれども、市長、本当にそのことが可能なのでしょうか。

 ある飲食店の店主は、生ごみを美サイクル館に持ち込み処理をしているが、今までは年間3万円ぐらいで済んでいた。これからは年額48万円ぐらいになるというふうに嘆いておりましたし、またあるコンビニ経営者は、今専門業者に処理を依頼しているが、年間30万円くらいかかっていると。これからはどのくらいかかるのか恐ろしくてその業者に聞けないとの話をしております。

 法律であるからとか、あるいは商売の中で価格に転嫁をなどの市側の説明もありましたが、この厳しい時代に、なかなか理解もできないし、また価格に転嫁をすることもできないのが現状であります。

 特に、直接持ち込みごみの手数料については、今までは全道でも最も低い方の部類の手数料が、一気に全道でもずば抜けて、そして圧倒的に高い処理手数料となる大幅な値上げ案であります。30%の緩和措置こそとられておりますが、先ほど申し上げましたように、それでも16倍の値上げ率であります。

 私は、今回の大幅な見直しについては、少なくとも時間的に2段階の緩和措置が必要ではないかというふうに思います。

 さらに、事業所の前出しの収集方法についても、事業系の専用ごみ袋の使用は、ただ袋の種類のみが多くなり、ごみの収集事業に混乱を引き起こすばかりであるというふうに思います。たくさんの種類の袋をつくることは、コストの面でもマイナスであり、私は事業系のごみ袋をつくる必要は絶対にないというふうに思っております。今回の大幅な処理手数料の見直し、収集方法の大幅な変更を考えるときに、市内 1,200の事業者が、自分の事業所は今までの手数料と比較してどれだけ負担が増加するのかを十分に理解してもらい、その上で十分に納得をしてもらうまでの説明が絶対必要だというふうに思います。せっかくの美サイクル館が市民に大きな負担感のみを感じさせるものになっては、留萌の21世紀の環境問題に、大きなマイナスになりかねません。何とぞ事業系ごみの処理手数料の見直し案につきましては、さらに検討をいただき、事業者の多くが納得のいく見直し案になるように、再考していただくことを強く望みまして、市長のご見解を賜りたいというふうに思います。

 次に、市立病院の移転に関してご質問をしたいというふうに思います。

 東雲町での新市立病院の建設は順調に進んでおります。当初の予定どおり、来年、平成13年の夏には現病院から新病院へ、市立病院のすべてが移転をして、予定どおり新しい病院がスタートすることになります。

 さて、その新病院のスタートにつきまして、まずお伺いをしたいというふうに思います。本定例会にも病院事業会計の補正予算案が上程をされ、その中に新病院の開設に向けて、病院自体が購入する備品や機器の予算について承認を求めておりますが、これら開設によって新しく購入をする備品や機器はどのくらいあるのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。

 私どもが考えても病室のベッドやカーテン、あるいは待合室のいす、テレビ、また食堂などの備品、事務室や会議室等の机、いすなど、事務用品などがあり、また医療機器については、私など余りわかりませんけれども、それでも新病院では当然新たに設置されるものや更新されるものも多くあるのかと思いますがいかがでしょうか。

 私はまずお願いをしたいのは、当然のことながらこの際だから新しくとの気持ちで、何でも新しくするのではなく、むだのない厳正な移転計画をお願いいたしたいというふうに思います。

 その上で、もう一点お願いをしたいことは、特別な理由がない限り、あるいは無理なものを除いては、ぜひできる限りこれらの備品や機器を地元事業者から購入をしていただきたいと思いますが、市長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。

 今さら申し上げるまでもなく、現在の経済情勢は尋常の状態ではございません。市内の事業者もこの不況にあえいでおります。このような中で、市立病院の移転に関する地元購入は留萌市の経済界にとってぜひ必要なものであるというふうに思います。何とぞ前向きなご答弁を賜りますようお願い申し上げたいと思います。

 さてもう一点、病院の移転後の解体工事についてお伺いをしたいというふうに思います。

 市長は、本年3月の定例会におきまして、移転後の現病院の建物はすべて解体をし、あの土地を取りあえず更地にするとご答弁をされております。解体工事は国道 231号線の拡幅との関係で、13年度中に看護婦宿舎棟、リハビリ棟を解体するので、それとあわせて本館棟、新館棟など、すべてを解体するのが最も経済的であると聞いておりますので、その方向で解体することになると思っております。

 さて、その解体工事ですが、これにつきましても地元経済の振興のために、ぜひ地元業者に発注の方向でお考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 3月の答弁で、解体には3億 5,000万円くらいかかるというふうにお伺いをしております。この数字は、地元の建設業界には大変大きな数字であるというふうに思います。何とぞ移転後、早急に地元業者による解体を強く望みますが、市長のお考えをお伺いしたいと思います。

 これについても、ひとつ前向きにお答えをいただきますようお願い申し上げたいと思います。

 さて、最後に、中央公民館小ホールの改修についてお伺いをしたいと思います。

 さきに教育委員会は、公民館の開設当時から実施をしておりました小ホールを結婚祝賀会に使用する際の会費制限をすべて撤廃をいたしました。この撤廃は時代に合わなくなった制度を廃止するばかりでなく、今の留萌市の現状を的確にとらえた素早い対応であったと、心より称賛を贈りたいというふうに思います。

 さて、私はこの撤廃に賛同しながらも、さらにもう一歩の決断をお願い申し上げたいと思います。

 それはせっかく制度的に使いやすくしたのですから、さらに施設的にも使いやすい公民館ホールにしていただきたいと思いますが、現在の小ホールは本来講演等が中心である施設でありますので、内装や舞台、照明が不十分で、特に夏は空調施設がなく、大変蒸し暑い会場となってしまいます。ぜひこれらを最低限の改修をいたしまして、結婚祝賀会などにも使える、そういったことにも使用ができる多目的な会場にリニューアルをすべきであると思いますが、いかがでしょうか。

 昨年来の市民の方の結婚祝賀会の状況を見ますと、まさに非常事態であるというふうに言わざるを得ません。私自身も昨年来10件ほどの結婚祝賀会に出席をしておりますが、そのうちで留萌市内での祝賀会はたったの1件でございました。あとは滝川市、旭川市での祝賀会開催ということでありました。新郎も新婦も留萌の人であり、もちろんご両親も媒酌人も留萌の人であります。参加者もほとんどが留萌市民、ただ会場は滝川市などという祝賀会に、何回か連続して出席をしたときなどは、残念ながら我が町留萌を情けなく感じてしまいました。商工会議所など、経済界もこの事態を深刻に受けとめまして、大きな会場を含んだ経済センター等の検討を始めましたが、私はこの問題は極めて緊急な問題であり、直ちに取り組まなければならない問題であるというふうに思います。会場の収容能力や緊急性を考えますと、中央公民館の小ホールの即時改修が、市民の皆様にとりましては、最良であるというふうに思います。内装、舞台や照明、空調の改修は、小ホールの利用の幅を大きく広げることになり、さらに多目的なホールになるというふうに思います。そしてそのことは、結婚祝賀会などが行える大きな会場が少ない留萌市において、市民にとりましては選択肢が広がることになりますので、ぜひ早急に実行すべきであると思いますが、理事者のご見解をお伺いしたいというふうに思います。

 以上、大きく3点にわたりまして、何とぞ明快なご答弁をお願い申し上げまして、1回目の質問を終わります。



○副議長(工藤葵君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) (登壇)事業系ごみの手数料の見直しの問題でございました。この問題については、これまでも経済界に対して説明会を開催をいたしました。これだけで私ども十分だとは思っておりませんんで、これから実施までの残る期間、できるだけこういったことがどういう背景の中で持ち上がった問題なのかということを、事業者の皆さん方にはぜひご理解をいただきたいと思っております。

 ちょっと基本的なお話を申し上げますけれども、現行の法律では地方自治体のごみ処理の責任というのは、一般家庭から出る一般廃棄物の処理については、自治体の本来の責務というふうにされておりますが、事業系のごみにつきましては、これは自治体の業務とはされていないわけでありまして、事実道内の34市の中で、事業系のごみを収集し、処理をしているのは9市でありまして、あとの、残りの25市については収集処理はしていないわけでありまして、その市がやっていない部分はどうするかというと、一般の民間の処理事業者が処理をしていると。それはそれに必要なコストというのはそういう市の事業者については、すべて民間の収集処理の業者に支払っているという状況でございます。

 基本的にはそんな状況でございますが、留萌市の場合は、これまで浜中で処理をしていたという、処理コストが非常に安かったということもありまして、歴史的に極めてわずかな、年間1万円でしょうか、ほぼ定額制のような形で事業系のごみを受け入れして、収集処理をしていたという経過がございます。

 ただ、ここに来て留萌市の環境問題の中で、美サイクル館という新しい分別処理の、新しいシステムができ上がったわけでありまして、これによって留萌市の環境を適正に守りたいということでございますが、そういった中で一般家庭の膨大な、コストのかかる処理を、一般家庭の皆さんにも負担をしていただく。そうなると、今度事業系のごみの有料化の問題とのバランスが、当然のことに問題になってまいります。それをほぼ均衡のとれた形にしようとすると、今回提案をしたような形になるわけでございまして、実際の額というのはそれによってほぼ一般家庭と事業所の均衡は、ほぼとれるような額になっているというふうに考えております。

 それで、この事業系ごみについては、本来市がやるべきなのか、それとも民間事業者にゆだねるべきなのかと。これは、やはり基本的な議論をしてみますと、本来的には民間事業者を育成して、民間事業者に処理をしてもらった方が私は安くできると考えております。

 ただ、現在この事業系ごみを搬出している事業所というのは、約 1,200社ほどになるわけでありますが、この 1,200社のうち、市が収集処理をしておりますのが 880社、民間の業者が収集しておりますのが残りの 320社でありますから、まだ数からいいますと民間の事業者だけで、市内の事業系のごみをすべて対応できるというまでには、まだ民間の事業所は育っていないということでございまして、私どもとしては、もう少し民間事業者を育成をして、そういった部分についてはできるだけ民間の事業者に対応してもらった方がいいと、その方が、役所が直接タッチをするよりは、むしろコストダウンにつながる可能性もあるというふうに考えておりまして、将来的には、いずれ当面はこういう形で、市がまだ継続して収集し、処理をしたいと思いますが、いずれ将来的にはそういう方向を目指す必要があると、私は考えております。

 ところで、大幅な値上げになるというご指摘は、私ども本当に、説明をする際も、肩身の狭い思いで実は説明をしているわけでありますが、事のよって来るゆえんといいますか、背景といいますか、そういった説明をじっくりお話し申し上げますと、私がお話をした何人かの方々については、大幅な値上げそのものはもちろん賛成をする気にならないのは当然でありますけれども、そういう状況は、ある程度やむを得ないなという理解はしていただいてきたような気がするわけであります。

 ただ、ご質問にありましたように、非常に短期間でやるということについてどうかということでございますが、私がいつも申し上げるのですが、これが3カ月なら短いのか、半年かけないとだめなのか、あるいは1年たてば納得できるのかという時間の問題になりますと、これは私どもなかなか物の言いにくいところがありまして、一般家庭の廃棄物の有料化問題と、ある程度足並みをそろえなければ、一般家庭の市民の皆さん方に対して、事業所だけを特に優遇しているというふうに、ある意味では映るわけですから、その辺のところの説明をどうするか、実は私どもの方は一番苦慮をしているところでございまして、できれば何かいいお知恵があれば、全部延ばせというご意見が出るかもしれませんけれども、何かまたそういういい知恵が出れば教えていただきたいと思っております。

 ご質問の中にありました7割削減の前に、もう一段階の減額、緩和措置がとれないかというようなお話でございましたけれども、これにつきましては今一般家庭のごみとの関係をどうするかというそこのところの整理がつかなければ、なかなかやはり、ちょっと物が言いにくいと。この70%削減でも、もう既に一般家庭とはかなりバランスが崩れている金額でありますので、さらにそういった方法がとれるかどうか、ご質問でありますので、改めて私どもの方でも考えてみたいとは思いますが、実態の事情としてはそういうことでございます。

 何十倍になるという点では、非常に刺激的な話でありまして、私ども本当に申しわけないのですが、その点についてはぜひご理解をいただきたいと思っているところでございます。

 それから集め方ですとか、袋の使い方も、これは毎回市民との、十数回やりました懇話会の中でも、私も常々申し上げているのですが、ごみ処理というのは、1つのシステムなんですね。これは実際に市民が生活をしていればごみは出ると、出す側のいろいろな都合があると。出し方が、いやいやもっと簡単な出し方にしてよという方もいるでしょうし。しかし今度は、出されたごみを集めるという、収集する人たちの能率とか、判断、これは分別ですから、もう混じったら大変なことになるわけですから、それを明確にするためには、集める側から見たらどういう状況でないと困るのかと。それから集めたごみを美サイクル館に持ち込んだ。美サイクル館では今言ったように、万が一でも、これは9割、分別成功したからそれでいいというものではありませんで、これはもちろん理想的に言えば 100%分別でなければ美サイクル館は困るわけでありまして、そういった意味では非常に精密な施設だというふうに私は考えておりまして、美サイクル館で処理する側の都合もあると。それから最終的に埋め立て処分する、埋立て処分地の都合もある、そういういろいろな部分の都合が、一致した段階で、初めてやり方というのは変えられるわけでありまして、どっか一部分だけの都合で、そこを変えたらほかにどういう問題が起きないかというそういう吟味を必ずしなければ、このシステムというのは成立しないわけでありますので、そういった意味ではぜひ大きな角度で、ぜひ見ていただきたいと。私どももできるだけそういうふうなご説明をして、一般市民に対してもご理解をいただけるように、これまで努力をしてきましたし、そういう努力をこれからもしていかなければならないと、こんなふうに考えております。

 それから2つ目の問題、新しい市立病院の問題でございましたけれども、これは来年の、今のところの予定では、8月ごろにオープンができそうだという今の進みぐあいでございまして、そういった意味では、大体予定どおりいくのかなという感じがいたしております。

 それで備品の購入の問題でございますが、これは基本的には、現在の病院で使っている、そして新病院でも使えるものについては、基本的にはとにかく新しい病院に持ち込んで使うということでございます。感情としては、新しい病院に新しいものをというのは、気持ちの上ではそのとおりなのですが、病院の職員の皆さん方には、ぜひそういうことで経費節減に協力をしてくれということで、お話をしておりまして、できるだけ既存の機械類、あるいは備品等につきましては、使えるものについては新病院に持ち込むということを基本にして、今進めさせているところでございます。

 それで、どのくらいの備品を買うのかという話でありますが、まず医療用に使う機械ですとか、医療用の備品、そういった点については、今のところの試算では、約15億ということになっております。これはもちろんどの程度の医療機械にするのか、いろいろありまして、今のところはまだ試算でありますけれども、もう少ししますと、また具体的な機械の種類とか、そういうのが固まれば、この金額もほぼ確定することになると、こんなふうに考えております。

 それから、余分なことを申し上げますと、機械というのは安ければいいというものではありませんで、後のメンテナンス体制がうまく購入時の価格の中にどの程度入っているとか、後のアフターサービスがどうなのかというもろもろの問題がありますので、購入時の価格が、ただ単に安ければいいというものではないわけでありますが、いずれにしても総体的に見て、できるだけ経費節減につながるような買い方をしてまいりたいと思っております。

 それから、今度は事務用の備品、あるいは一般備品も含めて、そういったものは今のところの試算では約1億 2,000万円ほどというふうに試算をされております。これは既存の、古い道具で、使えるものはなるべく持ち込むということを前提にした数字であります。

 いずれにしても、こういった備品の購入等については、医療機械なんかについてはちょっと地元の業者では対応の難しいものが多いわけでありますので、これはある程度やむ得ないものがあろうかと思いますが、特に一般備品などにつきましては、できるだけ地元の企業を活用したいと思っております。

 ただ、いずれにしろこういう、できるだけ予算節減という大きな、1つの考え方があるわけですので、そういった点についても地元の企業にもできるだけ協力をしていただけるように私の方からもあらかじめお願いをしておきたいと思っております。

 それから、古い病院の解体工事ですが、古い病院はいろいろな事情があって、やはり一部後に残して活用するというのは、どうもやっぱりコストから見て、むしろ問題があるという結論が出ておりまして、そういった意味では全部解体ということになろうかと思っておりますが、これについての、解体の発注工事というのは、これは地元の企業でも十分対応可能だと思いますので、できるだけ私どもの方としては、その方向で仕事を進めたいと思っております。

 ただ、病院の一部に放射線の関連の施設がありまして、これについては放射能の除去工事などが伴うということもありまして、これはちょっと地元の企業では無理なような部分につきましては、その部分については一部外部の企業ということになる可能性もあると、こんなふうに考えております。

 それで、この病院の解体費はですね、今のところいろいろな試算がありまして、まだ確定をした数字ではありませんが、大体大ざっぱに言って2億から3億ぐらいの範囲というふうに考えております。

 それから最後に、公民館の小ホールの問題でございました。これは市内の結婚式、二ノ宮議員のご指摘のとおり、私としてもまことに残念無念というか、遺憾千万な事態でありまして、そういった意味では市としての、いわば基本的な社会資本の整備というのが、留萌の場合にはまだまだだったのだなということを改めて、まことに残念ながら思い知らされた思いがするわけであります。

 地元の青年の結婚式が地元でする場所がないというのは、何ともはや情けない次第だと、私も感じております。そういった意味では、経済界などにも、ぜひそういったものについての検討をしてもらうように、これまでも関係者に要望をしてきておりましたし、市としてできる協力があれば協力をするという話も、これまでもしてきておりまして、ぜひ協力をして、そういう施設の整備に努力をしたいと思っております。

 ただ、そういうことになりますと、やはり直ちにということにはなりませんので、そういった意味で、今応急的にこの公民館の小ホールの利用についてのご提案をいただいたわけでありますが、これについても、今手をつけて、あるいは新しいホテルの建設の計画がどういうふうに進むのか、あるいはもし実現するとすれば、この小ホールはどの程度の期間、暫定期間の利用ということになるのかもしれませんが、そういった点で投資効果なども含めて、もろもろ検討すべき必要があろうと思っております。

 ただ、結婚式に使うかどうかは別といたしましても、最近の公民館の小ホール、かなり年数がたって傷んできておりまして、内部のリニューアルなどをすることによって、まだまだ改まった、きちっとした会合とか行事には使えるものになる可能性がありますので、結婚式場としての利用も含め、それ以外の利用も含めて、この公民館小ホールの改修については、いずれ私どもとしてはご指摘のあった点を踏まえて、考えていきたいと思っております。

 当面、結婚式の場合の会費制限の廃止とか、正直言いますと、え、まだこんなのがあったのという感じのものが実はありまして、私もちょっと驚いたわけでありますけれども、これは歴史的なものがありますので、ある程度やむを得なかったかなという気はするのですが、そういった規制の撤廃の問題も含めて、何とか利用しやすいホールに衣がえできればというふうに考えておりますので、またいろいろご意見があれば承らせていただきたいと思っております。



○副議長(工藤葵君) 二ノ宮議員の再質問を保留して、3時35分まで休憩します。

           午後3時08分休憩

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  午後3時35分再開



○議長(樋口隆君) 会議を再開します。

 二ノ宮議員。



◆2番(二ノ宮清信君) それぞれ1回目の質問に対しましてご答弁をいただきまして、まことにありがとうございます。

 まず最初の、事業系ごみの手数料の見直しについてでございますけれども、ただいまの市長の答弁をちょっと確認させていただきますと、将来的にはやはり事業系ごみは、市がこれを収集したりするのではなくて、民間へ移行する必要があるというお話だったのだろうと思います。

 ただ、当面はやはり今のような形をとらざるを得ないと、そしてそのために、今回市がご提示をされております見直し案、これについては、基本的にはこの形をことしの12月から、いわゆる家庭系ごみの有料化とあわせて、この市の提示した案を進めていきたいというご答弁だったというふうに思います。

 私は、今回のこの事業系ごみの見直しについて、いろいろ考えますと、非常に計画性がなさ過ぎるのかなというふうに思っております。もちろん金額の問題もそうでございますけれども、むしろそのやり方と申しますか、このやり方に大変大きな問題があるのかなというふうに思っております。まさにつけ焼き刃的と申しますか、先ほど市長のご答弁にもありましたけれども、家庭系ごみの有料化をすると、その中でじゃ事業系もやらなければならないなというのが、何となくごみとすれば同時並行的に考えるものを、片方、家庭系をやるので、こっちもバランスをとるためにということで、何となく計画性というものを感じないわけであります。

 それで、その結果として、どういうことかと申しますと、どうもその当事者である事業者への配慮が足りないということなのかというふうに思います。

 これは、先ほど市長もご答弁されておりましたけれども、法律的には事業系ごみは事業者が処理をするんだというそういう基本的な考えからかなというふうに思っておりますけれども、ただ先ほどのご答弁にありますとおり、当面はやはり市が収集するところは収集するということでございますので、やはりその辺の配慮というか、事業者に対する配慮をお考えをいただきたいなというふうに思います。

 まず、そういう意味でどんなところに配慮がないかということになりますけれども、まず事業者への見直し案の提示が極めて遅かったということであります。当初、今回の、この9月定例会に提案しようというふうに思ったというふうにお伺いをしておりますけれども、8月に入ってからこの事業系ごみの見直し案を提示をされております。環境審議会へも8月に入ってからでございますし、議会の民生常任委員会にも8月の11日だったと思いますけれども、初めてご説明があったわけでございますし、先ほど1回目の質問でも申し上げましたけれども、当事者であります事業者に対しては、8月18日という、本当にお盆明けの大変忙しい時期に、商工会議所を通じまして、初めてご説明があったと。そして、実を申しますと、この説明会の案内もお盆の最中に、お盆の12日に事業者のところに届くような、そういった配慮のなさを私は非常に感じるわけでございまして、結果的にはたしか四百七、八十人の方にご案内をしたと思いますけれども、集まられた方は50人にも満たなかったということでございます。これほど大幅な増加率、そして収集方法の変更にもかかわらず、事業者に対して真剣に理解をしてもらおうというそういった配慮がないということを非常に感じるわけであります。

 また、環境審議会や議会に最初提示をした見直し案は、当初処理費用を単年度会計の算出をして、その算出というのは1億 7,700万だったと思いますけれども、それを算出ベースとしてこの見直し案を提示をされております。それで環境審議会からご指摘を受けまして、初めて簡単にバランスシート方式に変えたという経緯があったかと思いますけれども、その変更によりまして、この算出ベース、もとになる金が 6,000万円ほど減額をしております。この変更については、私、非常に結構だというふうに思っておりますけれども、1週間か、あるいは半月くらいで簡単に当初の案を変えるというのは、1番最初の案を十分に検討したのですかと、こういうことを私は言いたくなってしまいます。その十分な検討が足りなかったのでないかというふうに思わざるを得ないわけであります。この辺にも非常にその計画性のなさを感じるわけであります。

 私自身は、家庭系のごみとの有料化の時点で、バランスをとるために事業系のごみの見直しというのは当然あるかと思いましたし、そうすべきであろうというふうに思います。先ほどのご市長の答弁のとおろでございます。しかし、時期的にも大変押し迫って、そしてほんの少しの見直しなのかなというふうに思いましたら、このような大きな値上げ案、あるいは大きな収集方法の変更ということで、大変驚いておりますし、非常に問題だというふうに思っております。

 家庭系のごみにつきましては、1月からご提示があったわけでございまして、私はこの家庭系のごみ、1月からご提示があったわけでありますので、なぜ事業系のごみの見直しについても、この家庭系のごみと同時に、ご提示をされなかったかということで、非常に疑問に感じるわけであります。この辺はいかがなのでしょうか。

 所管の方では、家庭系については無料から有料になったのだと、無から有になったので、早くご提示をしたのだと。そして事業系については、現在も手数料をもらっているので、これは見直しだということで、期間が短くていいというようなご説明があったかと思いますけれども、ただ中身を見ますと、この増加率とか、この変更点を考えますと、ある意味ではその負担する側にとりましては、家庭系ごみ以上の変更を感じるのではないかと。そんな大幅な見直し、変更であるというふうに思いますので、その意味におきましては、先ほど申し上げましたように、本当に配慮が足りない、そして余り計画性を感じない、そんな見直しであるというふうに言わざる得ないわけであります。

 商売だから、金もうけのために出たごみだからいいんだということには、そんな簡単な話でないと思いますけれども、そんなことを考えざるを得ないほど配慮が足りないなというふうに私は感じております。

 さて、振り返ってみますと、先ほど市長のご答弁もありましたとおり、今までの事業系ごみの手数料については、沖見町に埋め立てた時代からの手数料がそのままだというお話がございましたけれども、一気にこれだけの負担を事業者にお願いをするということは大変なことだと思います。私はなぜ美サイクル館を稼働したときに、このようなことを、この事業系のごみについて考えなかったのかと。私は稼働しようとしたときに、今日のこの状況というのは予測できたのではないかと思いますけれども、いかがなのでしょうか。

 市の条例にも、廃棄物の適正処理及び環境美化に関する条例にも事業者の排出者責任があるわけでございます。先ほど市長がご答弁されたとおりでございます。いわゆる事業系ごみについては、事業者が負担するというこういう条例があるわけでございますけれども、この条例も平成9年3月に提出をされておりますけれども、そういうものがありながら、なぜ美サイクル館の稼働時に見直しをしなかったのか、見直しを段階的にすべきだったのではないかというふうに思います。そのときから、段階的に見直しをしていれば、ある程度事業者も大きな負担感を感じなくて、徐々に今回の負担を、まず1つの段階として、大きな負担感を感じなかったのかなと、そういうふうに思うわけであります。

 その意味では、そういう計画性が必要であったのではないかというふうに思いますけれども、いかっがなものでしょうか。

 そして今、今回初めて、いわゆる沖見町の埋め立て時代からの手数料を、この時点で見直しを考えるならば、私はやはり今回を段階的なものの第一歩として、今回の見直しを考えるべきだと思います。今回その意味で30%の緩和措置をしておりますが、その30%の緩和措置、いわゆる逆に言うと、約7倍ぐらいの値上げになるかと思いますけれども、その歩幅、非常に第一歩にすれば大き過ぎるのではないかというふうに思います。

 それで、先ほど第1回目にもお話し申し上げましたとおり、最低でももう一段階の緩和措置を考えて、2段階くらいの緩和措置の中で見直しを考えてはいかがかなというふうに思います。

 特に、増加率の激しい美サイクル館への持ち込みについては、せめて今回は全道の他都市のトップレベル、たしかトン当たり 9,000円から1万円ぐらいが現在では1番高い、そういうレベルだと思いますけれども、そのぐらいのレベルでとどめるべきではないかと。それでも持ち込み手数料については、平均で現行の約6倍くらいになるわけでございますので、私は今回、第一歩としてはそのぐらいが限度ではないかというふうに思いますけれども、市長のご見解をお伺いをしたいというふうに思います。

 さて次に、事業所前に出される市が収集をするごみの収集方法について、これについても大幅な変更がございました。先ほど申し上げましたように、事業系専用のごみ袋をつくるということでございますけれども、私が先ほど申し上げましたように、それには反対でございます。事業系専用のごみ袋をつくる必要はないというふうに思っております。在来と申しますか、今度は家庭系という話になるのかもしれませんけれども、その家庭系のごみ袋のほかに、事業系の専用袋をつくるというのは、大変混乱のもとになるのではないかというふうに思っております。家庭系のものと同じ容量で、あるいは同じ材質で、そして手数料を含めた価格だけが倍近くになると。これはその価格だけが大幅に違うわけですから、非常に区別しにくく、あるいは使いづらい袋になるのかなというふうに思っております。

 どうも市のいろいろなご説明を聞いておりますと、この事業所というのは、事業所と家庭がはっきりと区別をされておりまして、そして留萌市の場合、そういう事業所と家庭がはっきり区別されているそういう事業者がほとんどであるというような市の認識があるのではないかと思いますけれども、現実には、例えば留萌の事業者のほとんどは、事業所と家庭が1つの場所にあるというそういった事業者が非常に多いわけでございまして、そういう零細な、あるいは小規模な事業者がほとんどでございます。そんな中で、事業系と家庭系の袋を別々につくるということは非常に事業者にとってはわかりにくい、そして混乱を招く結果になるのかといういうふうに私は思っております。

 私もある商店街を、ちょっと聞き取り調査をしてまいりましたけれども、その商店街は40軒の商店街です。そして40軒のうち24軒、60%が事業所と住宅が一緒でございました。その24軒の人に事業所と住宅のごみを区別できますかというふうにお聞きをしましたところ、その結果きっちりと区別ができるとお答えになった方はだれもいらっしゃいませんでした。ゼロでございました。大体できるのでないかというのは2軒ございました。留萌の事業所の場合、その多くは、家庭で仕事をしたり、例えば夜、家庭で仕事を、住宅に持ち込んで仕事をしたり、あるいは事業所で夕食をとりながら事業所で仕事をするということで、事業所と家庭の区別ができないのが現状でございます。当然その辺の区別もできないわけでございますけれども、ごみも区別できないのが当然でございます。ごみの区別ができないのに、袋だけを別にするのは、これはできるわけがないというふうに私は思っております。

 事業系ごみ専用袋をつくることは、事業系ごみの収集に大きな混乱を招く結果になると思いますので、私は何度も申し上げますように、つくるべきではないというふうに思っております。

 このような厳しい時代でございますので、ごみの処理につきましても、事業者は1円でも安くしたいというのが本当の気持ちでございます。ここで区別ができないごみを、どちらの袋に入れかというふうに考えたときに、これは当然でございますけれども、安い方の袋に入れるというのが当然でございます。使い方が難しい、そして使われない袋をつくるということは混乱を招き、そしてまた経済的にも、コスト的にもむだでありますので、つくるべきではないというふうに私は思います。

 そんな中で私は、市長が先ほど申し上げましたように、家庭系ごみとのバランス、私は当面事業系ごみの処理手数料を家庭系ごみとの格差をつけようと思うならば、現行徴収しております清掃手数料ですね、これは事業所の規模や職種によりまして定額の手数料であります清掃手数料と現在提案をされております従量制の家庭系ごみ袋の収集、これを併用すべきであると思いますがいかがでしょうか。

 私は現状で、定額制の清掃手数料と従量制の家庭系ごみの袋、この併用が最も現実的であり、時間的なものも考えますと、事業者にとっても従来と基本的には余り変わらない徴収方法でございますので、受け入れられるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

 以上、主に美サイクル館への持ち込みにつきましては、少なくとも2段階の緩和措置をとるべきだと。それから収集の事業系ごみ袋については定額・従量制の併用を提案させていただきまして、市長のご見解を賜りたいというふうに思います。

 次の質問でございますけれども、新市立病院の備品、機器の購入と移転後の建物の解体工事の地元発注についてでございますけれども、こちらにつきましては、市長から非常に前向きなご答弁をいただきました。できるものについては地元から購入したいと、そして解体工事の発注も、私がさっき言った3億 5,000万ということではない、もう少し安いようでございますけれども、それについても地元業者に発注をしたいというそういうふうに前向きなご答弁をいただきました。

 また、備品購入につきましても、備品には1億2,000 万、そしてそのほかに医療機器についても15億ぐらい購入されるということでございます。これらの購入は、本当に先ほど申し上げましたとおり、地元企業からこれらを購入するということは、大変大きな地域振興になるかというふうに思います。

 そしてまた、現病院の解体工事につきましても、工事金額2億から3億というお話でございましたけれども、この金額というのは、恐らく市発注の工事でも最も大きな事業の1つではないかというふうに思いますので、ぜひ地元業者に指名発注の方法でお考えをいただきたいというふうに、改めてお願い申し上げたいと思います。

 市長もご存じかもしれませんけれども、先日北海道も、地元振興の考え方からだろうと思いますけれども、留萌高校の解体工事を地元業者に発注をされております。1億 5,000万円ほどだったそうでございますけれども、これは地元業者がこれを受注されております。市立病院の解体も地元業者で十分私はできると思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。

 また、市長は一昨年の11月に、新市立病院の建設の発注のときにも、全受注業者に対しまして、下請工事、そして資材の購入につきまして、地元発注を強力に要請をした経緯がございます。その結果、地元への発注が大変多かったというふうに、私認識をしております。今度はみずからが発注をするわけでございまして、おのずと地元への発注をしなければ、私はそのときの筋が通らないことになると思います。ぜひ地元経済、この情勢でございますので、改めて地元購入を最優先に考えていただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。これは要望ということで結構かと思います。

 さらに3点目でございますけれども、公民館の小ホールの改修についてでございます。これにつきましても、前向きに検討していただけるというようなご答弁だったように思います。そういう意味では非常に前向きのご答弁をいただきまして感謝申し上げたいと思いますけれども、何せ市民の皆さんが使いやすい、そして使ってもらえる施設にしなければならないというふうに思います。

 この間、民間にもいろいろな動きがあったわけでございますけれども、市民の方の選択肢を広げる意味では、ぜひこの公民館小ホールの改修は大きな意義があるというふうに思います。

 また公民館、これは会場貸しのみでございますので、現実には祝賀会の料理ですとか、あるいは運営ですとか、その段取りはすべて民間業者が取り仕切ることになると思います。その意味では、余り民間を圧迫しない、かえって民間の、中小の事業者にとっては仕事のチャンスになるかというふうに思いますので、ぜひこの件も、さらに前向きに推し進めていただきたいと思います。

 以上3点にわたりまして、2回目の質問をさせていただきましたけれども、市長のご答弁をお願い申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(長沼憲彦君) 事業系ごみの有料化についての再質問をいただきました。いろいろあとご批判をいただきまして、私もこの事業系ごみの料金の改定問題についてご説明をする際には、本当に昨今の経済情勢の厳しい中で、負担増をお願いするという点では、大変申しわけないと思っておりまして、そうせざるを得ない背景とか事情について、ぜひご理解をいただきたいということで、これからも事業所の皆さん方にご説明をしてまいりたいと思っております。

 幾つかご指摘をいただいた点について、一々言うのもどうかと思うのですが、念のために申し上げますと、これはそもそも、これからどれだけの金をかけて処理するか、それだったらなるべく安くしようというそういう話をしているのじゃないのですね。現実にもう美サイクル館で金かかっているのですよ。そのかかっている金をだれがどういう割合で負担するかというそういう話なのですよ。ですからそういうことを抜きにして、二ノ宮議員は主として事業者側の事情だけからご質問を、今いただいたわけでありまして、私どもとしは、既に、現実に数億という大金がかかっていると。もしそれを、これまでのような状態で継続するとしますと、市の予算全体にやはり影響があると。その分一般的な、他の事業にしわ寄せが行くと。そういうもろもろの関連がありまして、市の、今の 150億、60億というこの予算そのものの中で、どういうふうにこの、市の、いろいろな仕事を運用していくのかと。そういう基本的な議論がなければ、なかなかこの種の話は大変な話になるだろうと、私は考えております。

 美サイクル館がオープンをするときに、むしろこの有料化問題、あるいはその料金改定の問題を言うべきではなかったかというのは、これまで一般家庭の有料化のときにも、一部の市民の皆さん方からお話をいただいたのですが、私の方の気持ちとしては、実はちょっと逆なことを考えておりまして、美サイクル館そのものは非常に精密なシステムで運用されている施設です。分別が完全にいかなければ、あっという間にシステム自体がおかしくなる施設ですから、そういった意味では、まだ具体的にどの程度のコストがかかるのか、技術的にも非常にまた、最新の新しい技術を導入したものですから、メーカーの方でも明確には必ずしもわからなかった。そんなこともあって、一定期間運用した上で、その運用の実績を1つの基礎にして、それから市民の皆さんにご説明をし、理解していただきたいと。そういう発想で、美サイクル館のスタート時に有料化の問題はあえて話題にしなかったと思っております。

 それで、昨年の秋から1年余のデータが出たものですから、それに基づいて昨年の秋に市民の皆さん方に説明会を開いたと、こういう現状になっていますよということをお話をしたわけですよ。ですからそういうことを、ぜひ総体のことをもう少しお考えをいただければ、このごみ問題、あるいは一般廃棄物、あるいはまた事業系廃棄物のこのコスト問題をどうすればいいのかというのは、おのずから私は議論は明らかではないのかと思っております。

 もちろんこれは、これまで極めて安く、あるいはまた無料でやってきていたわけですから、これを値上げするというのは、それは感情的に到底受け入れられないという気持ちは、私もよくよくわかるわけですが、ただやはりこれからの時代というのは、そういった中でどこまでの負担ができるか、そのことをやはりきちっと議論していくべきじゃないのかと。

 私が今申し上げましたのは、美サイクル館でかかっている経費のすべてを市民に転嫁する、あるいは事業所に転嫁するということは毛頭考えておりませんで、率からすれば、おおよそ5分の1程度か20%か30%いくか、いかないかと。その程度の話を私はしているわけでありまして、そのレベルの議論でやはり問題だというのであれば、それはそのコストはじゃ一般財源でその負担をしろと言えば、それはそれで私は1つの方法だと思っております。市民の大方、事業所の方々の大方がそうお考えであれば、それは1つの選択肢だと私は思っておりますから、そういう議論も含めて、ぜひやってもらいたいと思うのですよ。それをしないと、この問題というのは到底まともな結論は私は出ないと思っております。

 それからご指摘の中で、料金を出したときに、環境審議会やなんかの意見で、簡単に変えるというお話がありましたけれども、これ簡単に変えたのではないのですよ。今既に膨大なお金がかかっているのの、どのくらいの部分を市民に負担していただくかという案を出したらば、それは高過ぎるからもうちょっと下げられないかという話があったので、その努力だけは市がやろうといって変えただけの話でありまして、それをあえて簡単に案を変えるということを言われますと、市の方としては立つ瀬がないと、立場も何もないということになるわけでして、むしろ市民の意見を聞くというのは、まさに、もっともこちらの方で努力をして変えるべきだと思うようなご意見をいただけば、私ども変えるのには一切やぶさかでないというつもりでやっておりますから、先ほど簡単に市の考え方を変えるというお尋ねも前にありましたけれども、決して私どもはそういうつもりではありません。ご意見を聞くというのは、まさに必要な変更は加えるというのが市民のご意見を聞くということの意味でありますから、それをぜひご理解をいただきたいと思っております。

 それから、今言いましたように、とにかく高過ぎるという話なんですが、これについては今言ったように高過ぎるから、じゃどの部分を下げるか、そして市の負担をどれだけふやすかと、そして事業者の負担をどれだけにするかと、まさにその議論でありまして、それはもう少しやはり冷静に議論をしなければ、高くなり過ぎるからという、やはり感情において反発するお気持ちというのは、私もよくよくわかります、それはね。だけどそれは、やはり冷静に議論すべき問題ではないかと思っております。

 それから、袋が多くなってなかなか大変だというお話ですが、実はこれ、だれにとって大変なのかという話なのですが、実際には何も大変でないのですよ、正直言って。私ども市の方が今収集している、収集の担当から言いますと、これをしなければ、収集のときに非常に非能率になるわけですよ。中身の確認もよくできない、そして一々中身まで確認しながら車に詰め込んでいたら、1日何十カ所か回るその箇所数が減る。減れば当然車もふやさなければならない、そのために人もふやさなければならない。大変なコスト増になる可能性があると。ですから収集はできるだけ能率的に進めなければならない。そういった意味では、収集する立場から見ると、こういうふうに袋をきちっとすることによって、むしろ能率アップをすると。種類をつくったからといって、袋のコストそのものが、じゃ相当に単価が上がるのかというと、そんなことはないわけでありまして、そういった意味ではぜひこういったものの、いわばなぜこうしなければならないかという理由を、先ほど言いましたように、いろいろな立場の人がこのごみ処理のシステムの中にかかわっているわけですから、そのかかわっている人たちの立場を共通して、そうならばそういうふうに変えてもいいよという、すべてに共通してオーケーならば変えてもいいのですが。そうでなければこれは、システムを混乱させるもとになると。だから私は、ぜひ大きな立場から考えていただきたいし、また議論をしていただきたいと思うわけであります。

 ごみの問題はその程度にいたしまして、それから公民館の小ホールの問題につきましては、これは今後の活用のあり方なども踏まえた上で、改修をするのかどうかについて、改めて検討して結論を出したいと思っております。

 もちろん、仮に改修するというようなことになった場合も、あの活用そのものを市が運営するということにはなかなかなりませんので、民間への委託といいますか何ていいますか、民間を圧迫しないような形でどういう活用の方法があるか、これは十分に関係者のご意見を聞いて、進めていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(樋口隆君) 二ノ宮議員。



◆2番(二ノ宮清信君) はい、ありがとうございました。今2回目のご答弁をいただきましたけれども、どうも私の質問の仕方が下手なので、市長にご理解いただいていないのかなというものが何点かございました。市長は、私は事業者側からの事情のみで話をしているというふうに話をされておりましたけれども、私に言わせれば、市長は市側の事情のみを話されているというふうに感じざるを得ないわけでございます。

 私は、実を申しますと、高いという話はしておりません。金額の問題、もちろん今回の倍率は異常であるという話をしておりますけれども、結果的に法律や条例で、これは事業者が出すごみについては事業者自身が負担をするのだということについては、これは私は納得しているつもりでございます。ただ、やはり今回のやり方と申しますか、計画性がないということを私は申し上げているのでありまして、別にこれは、私も事業者の1人でございますから、安きゃ安いほどいいのですけれども、それなりに美サイクル館にもお金がかかっているのだろうなと、そしてこのことについて、非常に大きな負担になるということは、これはやむなしという立場で、ただやり方と申しますか、もう少し暫定的に、一気に10倍とか何とかということではなくて、段階的に見直しをしていかないと、やはり市民の方にはなかなか受け入れられないと。そして1回目のご質問でも申し上げましたとおり、その結果として、いわゆるせっかくつくった美サイクル館がただただ市民の重荷になってしまうというそういう感じを与えてしまうということを、最も恐れるわけであります。ですから私は、高いとは思います。ただ高いからこれは絶対だめだよということではなくて、もっともっと美サイクル館をつくった時点から段階的に上げていくべきだったのではないかということをお話をしております。

 そして今、ここで初めての見直しが提示をされたわけでございますけれども、一気に十何倍とかというのは、ちょっと何ぼ私が事業者のためと言いながらもちょっとひど過ぎるのかなと。もっともっと段階的にやるために、今回せめてもう一段階くらいの緩和措置をとられたらいかがかなというふうに思っております。

 改めて言うまでもございませんけれども、緩和措置というのは前提があっての緩和措置でございますので、緩和措置というからにはその前提は私は認めているつもりであります。ですからその辺をご理解いただきたいと思います。

 そういうことでございまして、私、どうも説明の仕方が非常に下手なんで、市長にご理解いただけなかった面もあるかもしれませんけれども、決して最終的に全額負担するのが嫌だとかということではなくて、もう少し市民の方に負担感を与えないようなやり方で見直しをする方が、これは市にとってもいいのかなということでございます。

 ただ、今となっては歴史は戻りませんので、この段階で2段階ぐらいの緩和措置をとられた方がいいのかなということでございます。

 それから袋につきましても、市長も何かこの辺も私の説明が足りなかったのか、勘違いをされていると思いますけれども、私は別にその、中身を確認しなければならないというようなお話がございましたけれども、何も別に、今までと同じで、中身を確認する必要もないと思いますし、収集外、事業系ごみ袋にした方が簡単で、家庭系と同じごみ袋が難しいということは、私は何もないのではないかなというふうに思います。その辺については、今の市長のご答弁、私ちょっと理解できなかったのですけれども。

 私はむしろ、先ほど申し上げましたように、在来の清掃手数料、そしてその上に家庭系ごみの袋を事業者にも使っていただくという方が収集する方も、いわゆるいろいろな袋がないわけですし、やり方としてはやりやすいのかなと思っております。

 ですから、私は決して事業者の側からだけの事情でお話をしているのではなくて、やはり収集をするのがいいのかなというふうに思っております。

 そして、先ほど申し上げましたように、家庭系ごみとの、価格の格差もできるという意味でございまして、在来の清掃手数料と家庭系ごみの袋の併用を、そんなことで2回目にお話をしたつもりでおります。

 とにかく期間が、12月1日ということは、非常に短いわけでございまして、その中で、現実的に混乱がなく、事業者に受け入れられる事業系ごみの手数料の見直し、あるいは収集の見直しをぜひ考えていただきまして、先ほど申し上げましたとおり、混乱のないような、そして事業者にとってももちろん市側も、納得する形でございますけれども、事業者にとっても納得のいただけるようなそんな見直しを、ぜひ考えていただきたいと、そういうことを最後にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございます。



○議長(樋口隆君) 答弁を求めます。

 暫時休憩します。

           午後4時09分休憩

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  午後4時10分再開



○議長(樋口隆君) 再開いたします。

 市民部長。



◎市民部長(吉田俊昭君) ただいまの二ノ宮議員からのご質問に関しましては、基本的には袋と現在の清掃手数料の併用ということにつきまして、お答えをしたいと思いますが、基本的には現在の清掃手数料につきましても、相当長い間、いわば運用してきた内容であります。現状では私どもの方に、先ほどごみの出る出ないに関係なく、建物の面積、そこにお働いておられる方々の従業員、いわゆるそういうことから、いわば清掃手数料というのが決められておりますが、その中でも基本的にはもう既に不公平感が出ているということも事実であります。したがいまして家庭系のごみ、これはあくまでも、いわゆる量によってご負担をいただくということになります。事業系につきましても、基本的にこの量をもって、たくさん出した方はたくさん負担をと、少ない方は少なくということでお願いをして、原案では袋ということに統一をさせていただきました。

 ただ、袋を使わなくてもいい方法がございます。これは先ほど来市長がご答弁申し上げていますように、いわゆる自分でお持ちになるか、許可業者に委託をされるか、これによっては袋を使わなくて済むと、このようなことがございますので、業者の方々どちらを選択されるかは業者の方々にお任せをしたいのでありますが、できることなら袋を使わない方法へ、私どもは時間をかけても業者の方々のご理解をいただいて、そちらの方に、いわゆる業者の方々に、もしくは直接ということでやっていただくことが、経費的には安くなるわけですから、そのように誘導をさせていただきたいと、このように考えております。

 その期間が、やはりすぐということになりませんので、若干の期間を、暫定ということで緩和措置も講じているところでございます。

 以上です。



○議長(樋口隆君) 2番、二ノ宮議員の質問を終わります。

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△散会宣告



○議長(樋口隆君) 本日の一般質問はこの程度で終了し、散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(樋口隆君) ご異議なしと思います。

 本日はこれにて散会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

        午後4時12分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

   平成12年9月11日

    留萌市議会議長  樋口 隆

    副議長      工藤 葵

    署名議員     近藤信久

    署名議員     原田昌男