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北海道 留萌市

平成22年 12月 定例会(第4回) 12月15日−04号




平成22年 12月 定例会(第4回) − 12月15日−04号







平成22年 12月 定例会(第4回)



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              平成22年第4回12月定例会

              留萌市議会会議録 第4日

              平成22年12月15日(水曜日)

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●議事日程

  午前10時開議

日程第1 議案第55号 平成22年度留萌市一般会計補正予算(第4号)

日程第2 議案第56号 損害賠償の額の決定について

日程第3 議案第57号 平成22年度留萌市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

日程第4 議案第58号 平成22年度留萌市港湾事業特別会計補正予算(第1号)

日程第5 議案第59号 平成22年度留萌市下水道事業特別会計補正予算(第1号)

日程第6 議案第60号 平成22年度留萌市病院事業会計補正予算(第1号)

日程第7 議案第61号 留萌市奨学基金条例の一部を改正する条例制定について

日程第8 議案第62号 留萌市手数料条例の一部を改正する条例制定について

日程第9 議案第63号 留萌市建築確認申請等手数料徴収条例の一部を改正する条例制定について

日程第10 議案第64号 留萌市立小中学校設置条例の一部を改正する条例制定について

日程第11 議案第65号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について

日程第12 議案第66号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について

日程第13 議案第67号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について

日程第14 議案第68号 留萌市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について

日程第15 意見書案第20号 政府のEPA基本方針策定に関する意見書

日程第16 意見書案第21号 政府のEPA基本方針に関する意見書

日程第17 意見書案第22号 公契約で働く人の「ディーセント・ワーク」を実現し、経済成長につなげる「公契約基本法」の制定を求める意見書

日程第18 意見書案第23号 ヒトT細胞白血病ウイルス1型(HTLV−1)総合対策を求める意見書

日程第19 意見書案第24号 切れ目ない中小企業支援及び金融支援策を求める意見書

日程第20 意見書案第25号 脳脊髄液減少症の診断・治療の確立を求める意見書

日程第21 常任委員会所管事項調査について

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●出席議員(15名)

   2番      笹本牧司君

   3番      小野敏雄君

   4番      富田直樹君

   5番      珍田亮子君

   6番      原田昌男君

   7番      野呂照幸君

   8番      坂本守正君

   9番      村山ゆかり君

  10番      松本衆司君

  11番      天谷孝行君

  12番      村上 均君

  13番      菅原千鶴子君

  14番      野崎良夫君

  15番      坂本 茂君

  16番      原田丈三君

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●欠席議員(1名)

   1番      江澤順次君

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●説明員

 (1)説明のため出席した者

  市長       高橋定敏君

  教育委員長    江畠直彦君

  監査委員     祐川正幸君

 (2)市長の委任を受けて出席した者

  副市長      中西俊司君

  総務部長     麻林敏弘君

  市民生活部長   岩崎智樹君

  健康福祉部長   武田浩一君

  産業建設部長   中林直彦君

  会計管理者    都筑 仁君

  政策経営室長   早川 隆君

  財務課長     高橋一浩君

  総務課長     益田克己君

  市民課長     寺本秀昭君

  都市整備課長   佐々木清貴君

  都市整備課長補佐 斉藤一司君

 (3)病院事業管理者の委任を受けて出席した者

  病院事務部長   鈴木鉄男君

 (4)教育委員長の委任を受けて出席した者

  教育長      工藤克則君

  教育部長     竹谷 隆君

  学校教育課長   福士廣志君

 (5)選挙管理委員長の委任を受けて出席した者

  選挙管理委員会事務局長

           布施寿明君

 (6)監査委員の委任を受けて出席した者

  監査事務局長   阿部 司君

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●議会事務局職員

  事務局長     中原隆之君

  庶務係長     杉山啓之君

  議事調査係長   塚本 健君

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  午前10時00分開議



△開議宣告



○議長(原田昌男君) 定足数に達しておりますので、これより会議を再開いたします。

 欠席の届け出がありましたのは、1番、江澤議員でありますので、ご報告申し上げます。

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△会議録署名議員の指名



○議長(原田昌男君) 本日の会議録署名議員として

     16番   原田丈三議員

      2番   笹本議員

のご両名をご指名申し上げます。

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△議事日程の報告



○議長(原田昌男君) 本日の議事日程は、お手元に印刷、ご配付のとおりであります。

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△日程1 議案第55号及び日程2 議案第56号



○議長(原田昌男君) これより議事に入ります。

 日程1、議案第55号 平成22年度留萌市一般会計補正予算(第4号)、日程2、議案第56号 損害賠償の額の決定について、以上予算関連議案2件を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 政策経営室長。



◎政策経営室長(早川隆君) (登壇)日程1、議案第55号 平成22年度留萌市一般会計補正予算(第4号)につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 補正予算の第1条は、歳入歳出予算の補正であります。

 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ4,629万7,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ131億3,963万6,000円とするものであります。

 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、第1表歳入歳出予算補正のとおりでありますが、その主な内容につきまして、別冊の予算説明資料でご説明を申し上げます。

 予算説明資料の歳出からご説明申し上げますので、1ページをお開き願います。

 第3款民生費につきましては、3,823万9,000円を追加いたしまして、補正後の金額を32億5,821万1,000円とするもので、身体障害者施設支援費144万1,000円、北海道後期高齢者医療広域連合負担金129万2,000円などを追加するものであります。

 第4款衛生費につきましては、1,270万4,000円を追加いたしまして、補正後の金額を19億825万8,000円とするもので、新型インフルエンザワクチン接種に係る低所得者等の自己負担額軽減を図るため、保健予防事業371万8,000円、美サイクル館管理事業898万6,000円を追加するものであります。

 第6款農林水産業費につきましては、498万4,000円を追加いたしまして、補正後の金額を1億1,259万円とするもので、農地制度実施円滑化事業94万5,000円、中山間地域等直接支払交付金232万6,000円などを追加するものであります。

 第9款消防費につきましては、留萌消防組合負担金991万2,000円を減額いたしまして、補正後の金額を3億1,420万1,000円とするものであります。

 第10款教育費につきましては、学校施設の集合煙突において使用が確認されたアスベスト含有断熱材の状況を確認するため、アスベスト劣化度調査委託料、小学校及び中学校合わせて28万2,000円を追加いたしまして、補正後の金額を3億9,736万円とするものであります。

 次に、歳入についてご説明を申し上げます。

 第12款分担金及び負担金につきましては、保育実施費負担金572万3,000円を追加いたしまして、補正後の金額を9,692万5,000円とするものであります。

 第14款国庫支出金につきましては、2,271万円を追加いたしまして、補正後の金額を16億6,162万6,000円とするもので、保育所運営費負担金776万1,000円、生活保護適正実施事業費補助金1,422万9,000円などを追加するものであります。

 第15款道支出金につきましては、1,067万4,000円を追加いたしまして、補正後の金額を6億7,569万4,000円とするもので、保育所運営費負担金388万円、新型インフルエンザワクチン接種事業費補助金345万8,000円などを追加するものであります。

 第19款繰越金につきましては、572万1,000円を追加いたしまして、補正後の金額を3,617万2,000円とするものであります。

 第20款諸収入につきましては、保険金収入146万9,000円を追加いたしまして、補正後の金額を9億7,505万6,000円とするものであります。

 次に、補正予算の第2条は、債務負担行為の補正であります。

 予算書の2ページに記載されておりますとおり、地方自治法第214条第1項の規定により、債務を負担する行為をすることができる項目、期間及び限度額について定めたもので、広報誌作成委託料及び農業経営基盤強化資金利子負担金をそれぞれ追加するものであります。

 以上、議案第55号の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。



○議長(原田昌男君) 産業建設部長。



◎産業建設部長(中林直彦君) (登壇)日程2、議案第56号 物損事故による損害賠償の額の決定について、提案理由のご説明を申し上げます。

 平成22年7月24日午前9時25分ごろ、翌7月25日に実施する予定であった「うまいよ!るもい市」の準備・設営に当たり、留萌金市館ビル1階に保管していたアルミテーブル等の資材を運搬するため、同ビル1階裏荷物搬入口から市所有のユニックつき4トン平ボディートラックを侵入させ、積み込み作業を行っている際に、坂道に停車していた無人のトラックが後退し、シャッター、壁及び排水設備を破損させたものでございます。

 事故後、当事者間で話し合いの結果、留萌市が損害賠償として、シャッター及び壁補修費62万8,078円、排水設備修理費84万811円、合計146万8,889円を支払うことで、仮示談を取り交わしたところであります。

 なお、この損害賠償金につきましては、全国市有物件災害共済会から全額補てんされることとなっております。

 このたびの事故発生後においては、市の安全衛生委員会による安全対策の検討・実施の徹底による事故防止に努めておりますとともに、今後の業務全般にわたり安全対策の徹底に努め、事故の再発防止に努めてまいります。

 以上、議案第56号のご説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 議案第55号及び議案第56号は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程3 議案第57号



○議長(原田昌男君) 日程3、議案第57号 平成22年度留萌市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎智樹君) (登壇)日程3、議案第57号 平成22年度留萌市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 補正予算の第1条は、既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億5,268万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ30億2,594万2,000円にしようとするものであります。

 第2項歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、次の1ページ、第1表歳入歳出予算補正によりご説明申し上げます。

 初めに、歳入からご説明申し上げます。

 第2款国庫支出金につきましては、3,914万8,000円を増額し、6億867万9,000円にしようとするもので、これは一般被保険者療養給付費などの増額に伴う国庫負担金と国庫補助金の増額をするものであります。

 第3款療養給付費等交付金につきましては、148万4,000円を増額し、6,975万円にしようとするもので、退職者被保険者など療養給付費の増額に伴うものであります。

 第4款前期高齢者交付金につきましては、8,680万1,000円を増額し、9億4,463万5,000円にしようとするもので、前々年度の精算額による増額でございます。

 第5款道支出金につきましては、382万6,000円を増額し、9,922万9,000円にしようとするもので、一般被保険者療養給付費などの増加に伴い増額となったものでございます。

 第6款共同事業交付金につきましては、1,375万円を増額し、3億1,100万2,000円にしようとするもので、高額レセプトの増加に伴い増額となったところでございます。

 第8款諸収入につきましては、767万2,000円を増額し、4億330万9,000円にしようとするもので、歳入欠陥補填収入を増額しようとするものでございます。

 次に、歳出についてご説明申し上げます。

 第2款保険給付費につきましては、1億4,581万1,000円を増額し、19億6,733万1,000円にしようとするもので、医療費の増加による増額をしようとするものでございます。

 第3款後期高齢者支援金につきましては、543万2,000円を減額し、2億3,281万円にしようとするもので、支援金額の確定による減額でございます。

 第4款前期高齢者納付金につきましては、27万8,000円を減額し、40万4,000円にしようとするもので、納付金額の確定による減額でございます。

 第5款老人保健拠出金につきましては、77万7,000円を減額し、559万5,000円にしようとするもので、納付金額の確定による減額でございます。

 第6款介護納付金につきましては、285万3,000円を増額し、8,762万7,000円にしようとするもので、納付金額の確定による増額でございます。

 第7款共同事業拠出金につきましては、1,050万4,000円を増額し、3億3,949万8,000円にしようとするもので、拠出金額の確定による増額でございます。

 以上、議案第57号の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) おはようございます。

 それでは、簡単に一つお尋ねしておきます。

 今の提案理由説明の中での特に歳出の部分で、ベージ数で1ページの療養諸費があります。

 ここで医療費の増額、それに伴う支出という提案はそのとおりだと思うんですが、もう少し踏み込んで、今の医療費がかさんでいく特徴的な中身ですね、これについて少し触れていただきたいということが1つと、もう一つは、この支出の予算そのものについては賛成する立場ですけれども、医療費を抑えていく、そういうことで、先般の一般質問の中でも少し議論させていただきましたが、改めて補正という中身で医療費を抑えていくと、そういうことでどういうような具体的な検討がなされて、この議会に提案がされてきているかということについて、まず1回目、お尋ねしたいと思います。



○議長(原田昌男君) 市民課長。



◎市民課長(寺本秀昭君) お答えいたします。

 まず、1点目の医療費の増額補正の特徴的な原因と申しますか、その中身でございますけれども、やはりここ数年、被保険者はある一定減少程度でございますけれども、1人当たりの診療費、入院、入院外、歯科を含めた1人当たりの医療費が、平成19年度あたりから、2%から4%程度の増額傾向を示してございます。

 さらに、今年度におきましては、まだ詳細な分析をしておりませんけれども、入院の医療費で1件あたりかなり高額なレセプトが増加しているのが、顕著な要因となってございます。これは22年度、診療報酬改定がございまして、10年ぶりの改定でございましたけれども、この中で、入院の部分が3%ほど増加をしてございます。この中で、特に、高度な治療といいますか、手術を要するものにつきまして、40%から50%ほどレセプト点数が上がったと、そういった影響ではないかというふうに今年度は考えてございます。

 それと、2点目の、医療費をどのように抑えていくかというご質問だったかと思うんですが、今回の補正の中では、抑えていくための補正の中身は特にございませんけれども、医療費につきましては、非常に国民健康保険の財政の安定化といいますか、健全化を進めるに当たっては、以前から医療費の適正化と収納率向上等々を進めてまいりました。特に、医療費の適正化等につきましては、今までジェネリック等の使用の促進、またあるいはレセプト点検の充実等を進めてまいりましたけれども、20年度から特定健診ということで、受診率の目標値に向かって鋭意進めてきたところでございます。

 こういった部分で市民の皆さんに健康に関する意識を向上していただいて、年に1回、特定健診あるいはがん検診等も受診をしていただいて、将来的にはそういった医療費の抑制につなげていければというふうに考えてございます。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) 確かに診療報酬の引き上げ、さらには高度医療の充実、こういうことによって数字的に上がってきていることは承知していますし、また、今の答弁がそういう内容だったと思うんです。

 それで、問題は、やはり高度医療が必要になった場合は、当然それを受ける必要があります。しかし、高度医療を受けなきゃならないような事態に至る前段で、やはりこれまで以上に緻密な取り組みが望まれると思うんですね。そのあたりで、医療費がかさんできたから引き上げをしていくと、支出をどんどん出してというのは当然なんですけれども、それを抑えるということでの努力、ここが非常に大事じゃないかと思うんです。

 結局こういう形になって医療費がかさんできますと、その行き着く先は国民健康保険税の引き上げとあるいは限度額の引き上げということに当然通じてくるわけですが、それであれば、実際国保を預かる事業体としてもう一歩踏み込んでいただかなければ、国保加入者が本当に払える国保税のもとで、しかも適切な治療を受ける、こういうところから加入者自身が離れざるを得ないということになると思うんですね。それは当然所管のほうでも考えていることだと思うんです。

 そういったことを考えていく場合、今のような医療費の引き上がり状況、これらを考えていけば、この先にどういうことが予測されているのか。直ちに国保税の引き上げということに短絡的には考えていないとは思うんですが、そのあたり。

 1つ目は、こうした医療費の値上げが国民健康保険加入者の負担にどのように影響していこうとしているのか、そして、それに対してどういうように引き上げを抑えようという努力をしているのか、このあたりをひとつ2回目にお尋ねしておきたい。

 それから、2回目で、もう1点、今答弁にもあったんですけれども、私は、やはり医療費を引き下げるため、特に、国保加入者の健康を増進するということでは、まだまだ足りないというぐあいに率直に思うんですね。

 今、市が持っているさまざまな力量、保健師さんの力ですとかあるいは地域の医療そういったこと、それから、さらに、この間の一般質問の中でも多くの議員の皆さん方の質問に対して答弁されておりますが、留萌は、こうした健康を増進する意味においてはさまざまな施策をつくっていると思うんです。

 健康都市宣言、そしてコホートピア構想に基づく健康の駅ですとかあるいは特に高度の医療費を伴うものとしては、成人病が多いと思うんです。こういった意味では、笹川病院長を先頭とするメタボ対策、こういったことでは本当に他の自治体に大いにまさる取り組みがされていると思うんですが、それが必ずしもこういった国民健康保険加入者だけに限ってお話をさせていただきますけれども、この人たちの成人病を積極的に抑えていく、そして健康を増進する、結果として医療費を抑えていくと、このあたりが私はまだまだ力を発揮できる要素を持っていると思うんですね。

 そのあたりを大きく期待するところなんですが、ちょっと今の質問は漠然としていると思いますが、やはりそういう留萌としては非常にすぐれた施策をとってきている、ただ私は、それが一つの縄のようにより合わされていないと、このあたりに問題点があるように思うんですね。

 そういった点で本気になって、今までも本気だと思うんですけれども、こうした診療報酬引き上げあるいは高度医療の発達、こういったこととのかかわりでどうやって医療費を抑えていくか、健康保持そして増進していくかと、このあたりでもう一言私は見解をいただく、このことをこの補正予算に賛成していく上ではどうしてもお尋ねしておきたいと思いますので、この2つについて、もう一度答弁をいただければと思います。



○議長(原田昌男君) 市民課長。



◎市民課長(寺本秀昭君) まず、1点目の医療費増加に伴う被保険者・加入者の方に対する負担増等々どういった影響があるのかというご質問だったかと思うんですが、最近、国保財政、ここ2年ほど、単年度収支は何とか収支均衡を保ってまいりました。ただ、国保財政は3億円以上の累積赤字を抱えている状況になってございます。

 その中で、やはりこういった医療費が増嵩してきているという傾向になってございますので、やはり国保財政を預かっている我々としては、何とか収支均衡を保つために、先ほど申し上げた医療費適正化に向けてのいろいろな各施策また収納率向上等々に向かっていかなければならないというふうに考えてございます。

 ただ、やはり歳出に応じて歳入等々を考えた場合に、やはり公費負担また国保税のあり方、そういったものも考慮しながら、今後、また国保財政の健全化のために検討していかなければならないと思っております。

 それと、2点目の医療費抑制をしていくそういった対応等々のご質問だったかと思うんですが、今、まずは特定健診等々を含む保健事業を、やはり我々国保を担当している市民課とまた庁内の関係所管課と連携をとる、さらには、関係機関、医師会等々を含めたそういったところと連携をとりながら、特定健診の受診率向上等々を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 ただ、今、国のほうで、高齢者の医療改革会議等々で議論が進められておりまして、平成25年度から新しい制度が発足するというような等々が報道等々でされております。

 ですから、その中におきましても、特に、その制度が開始される前に、何とか留萌市の国保財政運営におきましても健全化に向けて、今後、残された期間ですけれども取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) 3回目の質問ですからこれで終わりますけれども、ぜひ1つ目にお尋ねしましたこうした医療費の増額が、簡単に国保税の引き上げあるいは限度額の引き上げと、そういうところに進んでもらっては困ると。やはり医療費を引き下げるために、本当にあらゆる条件を生かしての努力をしていただくと。

 ここでは、一般会計からの繰り出しということは、現在以上にはもう無理なことは承知なわけですから、当然こうした医療費の増額は加入者に返ってくるということは目に見えるわけです。それだけに医療費をどうやって抑えるか、そのあたりをひとつしっかりと議論していただくと、検討していただくということを強くこれは要請したいと思いますので、この点については理事者、市長の見解もお尋ねしたいと思います。

 それから、2つ目にお尋ねしておりました何よりも第一に国保加入者の健康増進、とりわけ高額医療費を支出するその中心になっている成人病、このことについては、国もそれを認め、特定健診という制度も導入しているわけです。こういう制度も、これも一般質問でさせていただきましたので繰り返しは多くしませんけれども、受診率が12%と全道の市町村でも最下位に属すると、こういう現状については、単に所管だけの責任にするんではなくて、私たちも含めた本当に総力を挙げて加入者の健康を守る、そして成人病、結果として成人病で苦しみ、高度医療に頼らざるを得ない、そういうところにいかないように取り組むことが必要ではないかと思うんです。

 そのあたりで、さっき触れましたように、本当に留萌市にはさまざまな前向きな施策が既に動いているわけですから、そういったことも含めて、最後に、市長の答弁をいただきたいと思います。

 私は、先ほども言いましたが、この提案そのものについては賛成をするという立場でありますが、単純に賛成というわけにはいかないというように思いますので、どうぞ答弁よろしくお願いします。



○議長(原田昌男君) 市長。



◎市長(高橋定敏君) 私ども行政としては、市民の幸福度、市民の幸福への支援策というのを基本的に考えていかなければならないと常日ごろ考えておりますので、ある意味では経済的な部分とか、また健康の部分、特に、健康の部分では、ある程度予防することによって防ぐことができるということが数字的にはっきり出ていますので、やはり私といたしましても、健康の駅を中心に、またはーとふるを中心に、そして市立病院とそれぞれが連携を深めて、市民の皆さん方にみずからの健康をしっかり知っていただき、できるだけ病気にかからない生活環境をしっかりもう一度意識し直す、さらには、できるだけ早期発見することによって医療費を抑えることができる、基本的には、ある意味で食生活からまた日常生活の中の運動量、さらには睡眠状態、これらの部分がきっちりバランスよくとれるような指導というのを徹底していかなければならないと思っておりますので、子供からお年寄りまでの、もう一度食に関する部分、そして、さらには運動に関する部分についても注視しながら、行政としての責任をしっかり果たしていきながら、国保会計についても高額にならないように、さらに努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程4 議案第58号



○議長(原田昌男君) 日程4、議案第58号 平成22年度留萌市港湾事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 産業建設部長。



◎産業建設部長(中林直彦君) (登壇)日程4、議案第58号 平成22年度留萌市港湾事業特別会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 補正予算の第1条は、既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ69万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ1億9,306万円とするものであります。

 第2項の歳入歳出予算補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、次の1ページ、第1表歳入歳出予算補正によりご説明させていただきます。

 初めに、歳入でありますが、第1款使用料及び手数料は、69万円を増額し、補正後の額を3,549万円にしようとするものであります。その内容につきましては、古丹浜地区における国の事業での臨時的土地利用により、施設用地使用料が増額となったものでございます。

 次に、歳出でありますが、第1款港湾施設費は、69万円を増額し、補正後の額を5,434万円にしようとするものであります。その内容につきましては、三泊地区における粉じん対策のため、散水清掃作業の増加に伴う給水量増加によるものであります。

 以上、議案第58号の提案理由のご説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程5 議案第59号



○議長(原田昌男君) 日程5、議案第59号 平成22年度留萌市下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎智樹君) (登壇)日程5、議案第59号 平成22年度留萌市下水道事業特別会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 補正予算の第1条は、既定の歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ448万9,000円を減額し、歳入歳出それぞれ16億2,375万5,000円にしようとするものでございます。

 第2項歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、次の1ページ、第1表歳入歳出予算補正によりご説明申し上げます。

 初めに、歳入からご説明申し上げます。

 第5款諸収入につきましては、448万9,000円を減額し、4億1,669万9,000円にしようとするもので、これは歳入欠陥補填収入の減額によるものでございます。

 次に、歳出についてご説明申し上げます。

 第1款下水道費につきましては、120万2,000円を減額し、3億125万6,000円にしようとするもので、これは環境維持費の職員手当などの人事異動による増額、賃金などの経費節減による減額となったところでございます。

 第3款前年度繰上充用金につきましては、328万7,000円を減額し、4億3,581万5,000円にしようとするもので、これは平成21年度の収支確定により減額するものであります。

 以上、議案第59号の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程6 議案第60号



○議長(原田昌男君) 日程6、議案第60号 平成22年度留萌市病院事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(鈴木鉄男君) (登壇)日程6、議案第60号 平成22年度留萌市病院事業会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 今回補正しようといたしますのは、寝具等に関する債務負担行為の追加であり、それぞれ項目、期間及び限度額を定めようとするものでございます。

 補正の内容につきましては、寝具等取扱委託料及び借上料の契約が本年度末をもって満了となりますことから、改めまして平成25年度まで複数年の契約をしようとするものでございます。また、限度額は契約に定める額とするものでございます。

 以上、議案第60号のご説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程7 議案第61号



○議長(原田昌男君) 日程7、議案第61号 留萌市奨学基金条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 教育部長。



◎教育部長(竹谷隆君) (登壇)日程7、議案第61号 留萌市奨学基金条例の一部を改正する条例制定について、提案理由のご説明を申し上げます。

 現在、留萌市におきましては、特定の行政サービスを受ける受益者の納税意識を喚起し、他の納税者との公平性を確保することを目的に、サービスを受ける条件として市税の完納を義務づけております。

 これを受けまして、奨学基金の貸し付けにおきましても、奨学生と連帯して債務を負担することとなる保証人につきましても市税の完納を条件とするため、この条例の一部を改正しようとするものでございます。

 改正の内容でありますが、第5条の2につきましては、第1項におきまして、保証人の申し出の方法を変更し、第2項におきまして、保証人となる者については市税を完納していることが条件となることを加え、さらに、第4項を削除しようとするものでございます。

 第5条の3につきましては、第5条の2の改正に伴いまして、削除された申し出と契約の規定を新たに定めようとするものでございます。

 その他の条文の改正につきましては、他の条例等と条文中の表現を統一するため、字句の整理を行おうとするものでございます。

 なお、附則につきましては、第1項で条例の施行日を公布の日としようとし、第2項で改正後の条例第5条の2第2項の規定の適用について、経過措置を定めようとするものでございます。

 以上、議案第61号の提案理由の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程8 議案第62号



○議長(原田昌男君) 日程8、議案第62号 留萌市手数料条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎智樹君) (登壇)日程8、議案第62号 留萌市手数料条例の一部を改正する条例制定について、提案理由のご説明を申し上げます。

 本条例の改正内容につきましては、建築基準法に基づく建築確認申請書、道路に関する証明書、道路位置指定証明書に係る写しの交付手数料を新たに定めるとともに、区分及び単位の字句の整理を行ったものでございます。

 なお、附則につきましては、改正条例の施行期日を定めようとするものでございます。

 以上、議案第62号の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

  〔発言する者なし〕



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程9 議案第63号



○議長(原田昌男君) 日程9、議案第63号 留萌市建築確認申請等手数料徴収条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 産業建設部長。



◎産業建設部長(中林直彦君) (登壇)日程9、議案第63号 留萌市建築確認申請等手数料徴収条例の一部を改正する条例制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 この条例は、平成12年の地方分権一括法の施行に伴い制定したもので、地方自治法第227条の規定に基づき、建築確認申請等に係る手数料の徴収について必要な事項を定めたものであります。

 このたびの改正は、近年のたび重なる建築基準法の改正により複雑化した確認申請等の審査事務に係る経費を受益者負担の原則に基づき手数料に反映しようとするものであります。

 改正内容といたしましては、現在徴収しております34区分の手数料の改正のほか、計画通知の審査、構造計算適合性判定及び道路位置指定申請に伴う3区分の手数料について新たに定めるものであります。

 なお、附則につきましては、施行期日を平成23年4月1日として定めようとするものでございます。

 以上、議案第63号の提案理由のご説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) 何点かお尋ねしたいと思います。

 今、提案理由の説明の中にあったんですが、1つ目には、料金の改正、これはすべて国の方針の変更に伴う範囲のものなのか、あるいは国の変更を基本にしながら、留萌市としても独自の検討を加えた要素を含めた引き上げなのか、このことを1点目にはお尋ねしたいと思います。留萌市としての独自の検討要素が入っているのかということです、簡単に言えば。

 それから、2つ目、それは、大まかで結構ですからトータル的な件数ですね。細かいことを言えば切りがありませんので、これらの対象となる件数、現在、およそどれぐらい処理されているのか。そして、それに伴う収入はどの程度になってきているのか。

 次に、この値上げによる増額、これはどの程度に予定されているのか。

 このことについて、以上3点です。1つは根拠、そして現状、さらに、改正した後の見込みですね。これらについて、最初にお尋ねしたいと思います。



○議長(原田昌男君) 都市整備課長補佐。



◎都市整備課長補佐(斉藤一司君) お答えいたします。

 まず、1点目の根拠なんですが、この算定に当たりましては、北海道のほうの算定方法を参考にいたしまして算定をいたしております。その中には、今回、たび重なる建築基準法の改正等によりますものと、それから新たに審査するものと、そういうものが含まれております。

 2点目の件数なんですが、去年ででいきますと、大体年間四十数件、確認申請の件数がございます。ことしの予算なんですが、年間大体80万円程度を考えております。

 それで、改正によりましてどの程度増額が見込まれるかという質問でございますが、実は、本年、見込みでいきますと件数がかなり落ちております。来年の見込みなんですが、値上げをしても手数料の増額はわずかしか見込めないような状況でございます。

 以上でございます。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) そうしますと、確認したいと思うんですが、法改正に伴う要素、それから、それに基づく道としての引き上げの経緯を参考にしたと、さらに、地元留萌市としての考慮も加えてという3点が加わっての金額が出たというぐあいに受けとめたいと思うんですが、そういうことでいいかどうかということをもう一つお尋ねしていきます。

 それから、今、昨年度の実績、そしてことしの見込みということでお話をいただきましたけれども、これは類似のまち、特に市などとの関係では、どのような見方になっているか。留萌の引き上げは、低いよと、あるいはそこそこだと、あるいは高いと。留萌は財政健全化中だから、少しでもいただけるところからいただこうという単純な発想はないと思うんですけれども、そのあたりについて、この引き上げ額提案は、今言ったような類似市と突き合わせてみながらどういう状況にあるのか、このあたりをお尋ねしておきたいと思います。



○議長(原田昌男君) 都市整備課長補佐。



◎都市整備課長補佐(斉藤一司君) まず、1点目の質問でございますが、議員のおっしゃるとおりでございます。

 2点目のほかの市町村との関係なんですが、ほとんど、ほとんどといっていいと思いますが、ほとんどの類似の市、同じ手数料、同額程度の手数料となっております。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程10 議案第64号



○議長(原田昌男君) 日程10、議案第64号 留萌市立小中学校設置条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 教育部長。



◎教育部長(竹谷隆君) (登壇)日程10、議案第64号 留萌市立小中学校設置条例の一部を改正する条例制定について、提案理由のご説明を申し上げます。

 本年度末をもって留萌市立三泊小学校を閉校するため、この条例の一部を改正しようとするものでございます。

 改正の内容でございますが、市内小・中学校の名称及び所在地を規定してございます別表の中から留萌市立三泊小学校の名称及び所在地を削除しようとするものでございます。

 なお、附則につきましては、条例の施行日を平成23年4月1日にしようとするものでございます。

 以上、議案第64号の提案理由の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 確認を含めまして3点の質問をさせていただきたいと思います。

 留萌市の小・中学校の適正配置計画に基づき、入学児童数また在籍児童数の数の減少が認められた三泊小学校が地域の方々の強い願いもかなわずに、来年の3月末で閉校ということで認識をしております。

 この議場においてもさまざまな議論がありました中で、特に気になる点としましては、地域の方々の反対意見が多く、数年間にわたって難航したという顕著な事例でありますので、ここで改めてどういった納得の仕方を地域の方がしてくださったのかということを、まずは確認をしておきたいと思います。

 次に、来年、新年度、23年度に当たりまして、三泊地区の児童数につきましては、現時点での予測で結構でございますので、その児童数と今後の対応、どちらの学校にどのような形で行くのかということを確認させてください。

 そして、3点目に、閉校後の校舎についてでありますが、校舎の管理についてどのようにお考えになっているのか、また利活用について現時点の考え方というのをご答弁いただければと思います。

 以上3点について、お願いいたします。



○議長(原田昌男君) 教育部長。



◎教育部長(竹谷隆君) 私のほうから、1点目のご質問についてお答えをさせていただきます。

 この閉校につきましては、過去二、三年にわたり、地域の方々、それと学校のPTAの方々と協議を進めてまいりました。最終的には、ことしの春に協議をさせていただいたときに、PTAのほうから子供たちの現状の学校の環境のかかわりの中で、今後についても児童数が減る中で、教員の数の減少等々も含めて、環境の悪化によるということを認識していただき英断をしていただきまして、今年度末の閉校について合意を得たという状況でございます。



○議長(原田昌男君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(福士廣志君) それでは、2点目についてお答えいたします。

 現在、三泊小学校の生徒数は、本年度15名ということでございます。ただ、来年度、ちょっとまだ確定しておりません。校区外通学等の関係がございまして、はっきりと何人が、港北小学校が今回合併の対象でございますので、港北小学校に行くのか、それから他の学校に、校区外通学する生徒もございますので、それはこれからきちっと確定していくということでございます。ただ、現在の状況でいきますと、10名程度は港北小学校に通学するものというふうに考えてございます。

 また、第3点目でございます。3点目につきましては、閉校いたしましたことにつきまして、これから、校舎の管理、それから利活用については、また地元の皆様、それから市民の皆様からの意見をお聞きしながら、今後の利活用を考えてまいりたいと考えてございます。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) ご答弁ありがとうございます。

 この留萌市にとりましては、留萌の歴史を考える中で、礼受小学校、そしてこの三泊小学校というのは、ある意味留萌の歴史の一翼を担ってきた地区に存在した学校であるということで、私は、単に閉校ということで事務的に処理をされるということに若干の危惧を持っているものであります。

 今後におきまして、今までの地区の方々の危惧されていた、学校がなくなることによって地域が非常に疲弊するという、寂しくなるというそういった思いもございますので、ここで1点だけお聞きをしておきたいと思いますが、留萌の歴史を考えた中で、特徴ある礼受と三泊がなくなることによって、どのようにこれからの子供たちの成長・人材育成の中で変化が出てこないのかということが若干懸念されるところであります。

 少し質問の内容が答弁しにくいかもしれませんけれども、留萌の歴史を、長く沿岸地域の歴史を残していくという意味では非常に大切な学校であったという認識に立ちまして、閉校の意味するところといいますか、そういったものを教育長、どのようにお考えになっているかご答弁をいただければと思います。



○議長(原田昌男君) 教育長。



◎教育長(工藤克則君) 三泊小学校の閉校につきましては、本当に長い間時間をかけて、保護者の皆さん、そして地域の皆さんとそれぞれ協議を進めてきた結果、先ほど部長のほうからも答弁ありましたが、いろいろな意味で地域の方のご理解をいただいて、3月で閉校という形になったわけでございます。

 場所的には非常に歴史のある、百二十数年の歴史のある学校ですから、港のすぐそばにある学校でもありますし、いろいろな意味で、礼受と三泊というのは、国道の入り口の中でいろいろな歴史を刻んできた学校でございます。これらの歴史も含めた中で、子供たちがそこから成長して、まちに出て、社会人になっていったというかなりの歴史を刻んでおります。

 ただ、これらの学校の利活用も含めて、礼受もことしいろいろな事業が行われましたし、現有の施設の状態の中で活用ができるものがあれば、またそれは三泊の中でもそういう利活用が必要なのかなと思ってございます。

 ただ、歴史とかいろいろな子供たちの関係につきましては、今、生涯学習の中で、学芸員がそれぞれ学校に出向いたり、海のふるさと館等において、いろいろな子供たちの関係の事業も含めて留萌の歴史を出前的にそういう説明をしておりますので、それらも継続しながら、三泊から例えば港北に移った場合も、そういう事業を続けながら、子供たちの歴史というものはしっかり学ぶような環境づくりをしていきたいなと思ってございます。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) ありがとうございます。

 先ほど、地域住民の方が納得したその理由の一つとして、学校環境の悪化ということが懸念されて踏み切ったというお話もございます。非常に残念な結果ではありますが、今、教育長からご答弁をいただいたそのことに私は危惧をしております。

 やはりまち中に集中、今後の小・中学校の適正化計画においては、中学校2校、最終的には小学校3校というところまで計画が進んでいるというこの留萌市にあって、まち中だけに小学校があるというその意味するところでは、子供たちの個性化教育から画一的な教育に、人材育成になってしまわないかという、私のある意味憶測ではありますがそういった懸念もありますので、これまでに各小学校で培ってきたさまざまな教育というものを、地域の中の特徴ある教育をまち中の学校の中でも多く取り入れて教育をしていっていただきたいと、そのように強く思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程11 議案第65号から日程13 議案第67号



○議長(原田昌男君) 日程11、議案第65号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について、日程12、議案第66号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について、日程13、議案第67号 留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任について、以上3件を一括議題といたします。

 理事者の説明を求めます。

 市長。



◎市長(高橋定敏君) (登壇)日程11、議案第65号から日程13、議案第67号につきまして、提案理由をご説明申し上げます。

 この3件につきましては、いずれも留萌市固定資産評価審査委員会委員の選任に当たり、地方税法第423条第3項の規定に基づき議会のご同意を賜りたく提案するものでございます。

 初めに、日程11、議案第65号でございますが、現留萌市固定資産評価審査委員会委員であります渡辺悟氏につきましては、平成23年1月23日付で任期が満了することとなりますが、固定資産評価について識見を有する同氏を再度選任いたしたいと存じます。

 続きまして、日程12、議案第66号でございますが、現留萌市固定資産評価審査委員会委員であります渡会智氏につきましては、平成23年1月23日付で任期が満了となりますが、同氏につきましても固定資産評価に識見を有しておりますので、再度選任いたしたいと存じます。

 次に、日程13、議案第67号でございますが、現留萌市固定資産評価審査委員会委員であります飯澤勝也氏につきまして、平成23年1月23日付で任期が満了となりますので、固定資産の評価についての識見を有する川原寿幸氏を新たに選任いたしたいと存じます。

 以上、提案理由の説明とさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) お諮りいたします。

 議案第65号から議案第67号の3件は、いずれも市長提案のとおり同意することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程14 議案第68号



○議長(原田昌男君) 日程14、議案第68号 留萌市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) (登壇)皆様こんにちは。

 このたび、松本衆司、小野敏雄、富田直樹、村山ゆかりは、留萌市議会議員定数条例の一部を改正する条例案を提出させていただきました。

 その内容は、留萌市議会議員定数条例の本則中、留萌市議会の議員の定数「16名」を「14名」に改めようとするものであります。

 ここで、条例の改正について、その提案理由の説明をさせていただきたいと思います。

 1点目の理由は、留萌市の人口の減少についてであります。

 平成23年3月末時点での留萌市の人口は、前回市議会議員選挙が行われた平成19年3月末に比して約1,700名の減少が予想されます。

 ここで、留萌市の人口動態について述べたいと思います。平成19年3月末、人口2万6,526人、平成20年3月末、人口2万6,017人、平成21年3月末、人口2万5,459人、平成22年3月末、人口2万5,012人と、この3年間で累計1,505名の人口減少であります。

 このような人口の推移から、来年平成23年4月に行われる留萌市議会議員選挙の時点では、前回選挙が行われた平成19年4月時点の人口より少なくとも約1,700名の減少が予想されると判断するに十分な根拠があります。

 2点目の理由は、留萌市の財政状況であります。

 財政再生団体への転落の回避と信頼にこたえられる病院の再生によって、市民が安心して暮らせる健全なまちに生まれ変わることを目指し、新財政健全化計画が策定されて2年、この計画を達成するため、温水プールぷるもの休止を初め、固定資産税や軽自動車税の増税、職員給与の20%削減など大きな市民負担増を強いながらも、市民と市が危機感を共有し、互いに理解を深め合い、留萌市全体が一体となって財政の立て直しに取り組んでいるところです。

 一方で、改革の負担や痛みを乗り越えるためには、改革後の暮らしや営みに期待と希望を持てる現実的な将来像が必要です。

 しかし、過疎地域は、人口減少とともに少子化と高齢化が進み、税収も落ち込むという財政状況にあり、この健全化計画終了の6年後には、全会計連結の赤字がなくなったとしても、いかに持続していくかが課題となります。人口減少や社会情勢などから真に必要な施設とサービス、それに応じた負担など身の丈に合った行財政運営が必要となります。

 このことを議員の立場において考えた場合、議員定数を独自に削減することにより歳出削減を図ろうと考えました。

 なお、平成22年度における議員1人当たりの議員報酬と期末手当の支給額は460万200円であり、自治体負担分を入れると、議員2人削減した場合の歳出削減効果額は1,033万5,200円となります。

 ここで、議員定数を削減した場合の問題点について検証してみました。

 1つは、議会は議員の数が多いほど民意が代弁されるものであり、削減によって民意が反映されなくなるのではないかという問題についてですが、民意の反映は、議員の数が多かだけで決まるものではありません。たとえ少ない議員数であっても、議員一人一人が住民と深いつながりを持ちながら幅広く住民の意見や要望に耳を傾ける活動を行い、それを客観的に行政へ反映させるシステムを構築することが大事なのであると考えております。

 民意を反映させる最も有効な方法は、決して議員の数ではなく、議員一人一人がまち全体の奉仕者として意識を持って日常的な活動を充実させることであると考えます。

 2点目として、削減によって新人が立候補しづらくなるのではないかという問題点について検証いたしました。前回、平成19年、議員定数が4名削減されましたが、新人4名が立候補しております。このことからしても定数削減と新人が立候補しづらいという因果関係はないものと考えております。

 以上、留萌市議会の議員の定数を16名から14名に改める条例改正案についての提案理由の説明といたしますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。



○議長(原田昌男君) 質疑に入ります。

 村上議員。



◆12番(村上均君) それでは、今提案をいただきました議員定数について、私なりに経過という面から3点疑問を持ちましたので、質問をさせていただきたいと思います。

 まず、経過としては、議会運営委員会を開催する中で、実は改革検討委員会が持たれております。これは、先ほどありましたように、15年から19年の期の中でさまざまな問題を改革するということで、その新たな期の中で、これがすべて進んでおりませんでしたので、議会運営委員会の中で議論をさせていただきました。

 その中で各会派から問題点を提出していただく中で、さまざま議論をする中で、議会運営委員会になじまない問題が出てきたということで、実際改革委員会の中では、19年からさまざまな議論を進める中で、現時点で改革できるものは改革しようということで議論を進める中で、特に3点、議会運営全般、これは条例について、それから議員定数、それから議員報酬のこの3点については、議会運営委員会ではなじまないから、議会運営委員会の委員長の仕切りにおいて議長にこれを預け、代表者会議で議論していただきたいということで提案がされました。

 その時点で、各会派から、議員定数については定数の意思を示す会派と定数を示していない会派があったので、ここで、私は、議会運営委員会の中で、これは不公平感に当たりませんかと、全議員がこれについてどのような考えを持っているか平等に出さないと代表者会議の中で議論ができないのでないかということで、これは1回白紙にしていただいて代表者会議に上げていただけないでしょうかということで提案をさせていただきました。そのときに、議会運営委員会の委員長が、それは議長に付託をしたのでできませんと、入り口でけられました。

 このときに私は懸念をいたしました。同じ議論をするのであれば、それぞれの会派、今回は個人の無会派の2人も、すべて議員の意見を聞いておりましたが、1会派だけが全く意見が出ていませんので、これは議論に値しないというよりも不公平感が出るんでないですかということで、白紙に戻していただきたいということで提案をさせていただきました。

 しかし、議会運営委員会のすべての権限は委員長にありますので、そして、議長に預けたということでありました。

 そのときに、議長・副議長の提案をいただきまして、それは代表者会議の冒頭で、それでは白紙ということで再度提案していただけませんかということで、まず、自分の中でもある程度納得をさせていただきました。この時点では、現状維持、1名減、6名減の3案しか、実はありませんでした。

 そこで、なぜ、そのときに、今回出てくる定数2減案が出なかったのか、まず、ここが1つの疑問であります。

 次に、その後、代表者会議で各会派の代表が出て、うちの会派の代表も出て、同じように、それは全会派が平等でないので1回白紙にしていただいて、各会派から出していただいて議論したらどうでしょうかということで同じ提案をさせていただきましたが、各会派からそれぞれ出していただくということで、結果的にその時点では3案しか出ませんでした。そうなると、3案で代表者会議が進まざるを得ないという、私は認識をさせていただきました。

 そのときにも今回提案していただいている会派からは全く出なかったと私は認識をしております。このときにもなぜ出さなかったのか、この2点目について、お答えをいただきたいと思います。

 3点目に、このような経過を見たときに、議会ルールはどういうことなのか、議運の意義はどうなのか、代表者会議の意義はどういうことなのか、これは各会派から議会運営委員会、そして代表者会議に会派の代表、議運の代表が出ていただいている、この4名の中でこれはどういうルールで、議会ですからルールがなければ幾ら議論しても成らないですし、議論をする中で、本当の意味でお互いに意見を出し合って、そして、最終的に、民意ですから採決をするのではないかと私は認識をしています。

 そういう中で、この3点について、どういうお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) お答えいたします。

 まず、今ご質問があった経緯については、提案内容とは全く違う次元でお話をしなければならないというふうに思いますので、それはそれで違う場でお話をしたいというふうに思いますけれども、ただ、この時期に私どもが出したということについては、それぞれ認識の違いがあろうかというふうに思います。

 1つは、代表者会議のあり方、それから議運のあり方ということについて、なかなか共通の認識を持てなかったということが一つあります。

 それと、私どもが今ご指摘されましたけれども、代表者会議の中で、議論をするかしないかの入り口論から始まってなかなか進んでいかないと、そういう中にあって、私どもは自分たちの提案を出す時期をはかっておりました。しかしながら、なかなかそういう状況にはならない。

 そして、この時期、私どもが考えている提案をさせていただきましたのは、自分たちの中で十分議論は尽くしているつもりでございます。そして、この条例改正が成れば、次の選挙に大きな影響がある、そういうことは非常に大事な影響がありますので、ある程度の周知期間が必要である、そういう意味では、今回の議会がタイムリミットだというふうに考えました。

 それと、議会内部の問題については、さまざまなそれぞれの認識があろうかと思いますけれども、議論が進まないうちに時間が打ち切られる、そういうような危険性・可能性がありましたので、私どもは今回提案をさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



○議長(原田昌男君) 村上議員。

  〔「まだある」「3点」と呼ぶ者あり〕



◆12番(村上均君) いや3点で、答えなかったんですからいいです、それは。それはそれとして。

 ただ、今のご答弁をいただく中で、まず、共通の認識ということで、私は、すごく失礼ですけれども、この質問をするのに、自分も市会議員の1人として恥ずかしい思いで、実は質問させていただいています。

 きょうはたくさんの傍聴者の皆さんにも来ていただいていますけれども、こういう経過がないと、議論できなかったことだけが表に出て、議会が全く議論しないでこのことを決めたというような、今認識をさせていただきました。

 実は、議会運営委員会の冒頭から、今回はこういう微妙な問題でありますから、これは各議員さんがそれぞれ会派の代表として議会運営委員会、代表者会議に出てきた以上、認識を共通にしましょうということで、平等の立場で、本当に議会事務局にも大変申しわけないですけれども今回ご苦労いただいて、そのたびに共通認識のこういうものを出しました。

 そして、一回一回質問させていただく中で、議会運営委員会の中で議論できるものはして、そして最終的にできないものは代表者会議に上げるということで、その時点で自分たちの意見を出さないで、そして代表者会議に出てしまったら不公平だという、実はそういう思いがしたからです。共通の認識で議論したいという、そういう思いでこういうものをつくって。ですから白紙にしてくださいということで言ったはずです。

 でも、それは議会運営委員会の委員長が入り口でとめたじゃないですか。それはもうだめですと、議長に預けましたからだめですと。そこで、議長・副議長があえて提案をしていただいたじゃないですか。

 それは、代表者会議の表へ出てもう一回白紙にして、それぞれの会派が、ですから先ほど3番目に議論したように、ルールって何ですかと。議論を固めましたからって、−−−−−−−−がいいんですか、それで。こんな議論が成り立つ、ですから議会のルールって何ですかということです。

 ちょっとすみません、興奮していますけれども、代表者会議それぞれが、いや、本当にこんなことをやっていたら、民主主義だとかときれいごとを言ったって、−−−−−−−−で、みんな出た案の後に、自分がいい案を出せばいいということになりませんかということです。こんなことが許されるんなら、なぜこんなことをしたかと。

 結局こういうことになるから、意見の共通化もして、そして1回白紙にして、みんな同じテーブルに自分たちの考えを上げていただいて、そして議論していただく、それが議会のルールじゃないんですか。ですから、議論になっていないじゃないですか。結局、後出しじゃないですか。

 そして、今言われたことは、代表者会議でも同じように白紙ということにしたときに、なぜ白紙と賛成していただけないのか、ここにだって、その4人から出ているじゃないですか、代表が。

 議運だってそうじゃないか。議運の委員長と委員が出ているんですよ。なぜ、そこで締めたんですか、そこで。違うんですか、それで。そういうことじゃないですか。そういうことを一つ一つ考えると、本当に恥ずかしい。こんなところでこんな議論、質問をしなきゃならない、恥ずかしいですよ。

 でも、結果的に言えば、これは議会の中のコップの中の話ですよ、実は。こんなことがいいんだったら後出しでみんな出しますよ。自分たちがいい案を出せばいいじゃないですか。目立つ案出せばいいじゃないですか。こんなことが通るんですか、この議会は。私も議員の1人として恥ずかしいです。本当に非常に不愉快です。こんなことがあっていいんでしょうか。

 ですから、あえて何回も、2回も白紙にしてくださいということでうちの会派は言ったじゃないですか、代表者会議と議会運営委員会で。そのときに何も言わなかったじゃないですか。なぜそこで言わないのか、これも疑問でどうしようもならない、考えても考えても。

 そして、最終的に、その後、後出しできて、それが聞かれないから議論させてもらえないという話じゃないですか。だったら、何で最初から自分たちの意見を出さないのか。

 ですから、代表者会議に代表が出てくるということは、会派の中で議論していただいて出てくるんじゃないですか。16人いればそれぞれ意見が違うのは当たり前じゃないですか。うちだってたった2人ですけれども、がんがんげんげんやりますよ。

 でも、最終的に、議運にも私を出していただいて、代表者会議にもうちの代表が出ていって、それは会派として、自分で100%でなくてものみ込んで、そして会派の意見を出すんじゃないですか。それで議会運営委員会と代表者会議で議論するんじゃないですか。そういうことじゃないんですか。

 それを後から出して、意見が聞けませんから議論されませんという話は何なのか、それもよくわかりません。そんなことが通るんなら議会運営委員会もこれから成り立たないと思います。代表者会議もこれからできないと思います。議会のルールはどういうことなのか、私はわかりません。あえて恥ずかしい。

 でも、こういうことがなかなか表に実は出ません。ですから、全く議会で議論していないとかされていないとかさせられないとかっていう話じゃなくて、そういうものを積み上げて、積み上げて、積み上げてきて、初めて出てくる話じゃないですか。

 それで、代表者会議の中でも議論が最終的に成らないから、議長提案ということで代表者会議で決めたと私は認識をしています。

 それで、急にこういうことが出てくるということは、これはルールも何もなっていない、間違いなく後出しが有利であります。後出しがよく見えます。こんなことがいいんでしょうか、本当に。これが議会のルールだったら、私はわかりません。

 それで、先ほど提案の中で財政再建の問題が物々しく出ました。議会が何もしていないんですか。どんな思いで子供たちのプールをとめたんですか。財政再建の7年間でどんな思いでやろうとしたんですか。前回4名減らしたことはどういうことだったんですか。議員がみずから百何十万削減したことはどういうことだったんですか。

 そういうことも何もなしに、−−−−−−−−でいいことばかり言ったって、それが通る議会なのかということを、私は、本当に、この後、汚点を残すんでないかということで、あえて恥ずかしいですけれども、議場の場でこういう話をさせていただきます。

 このことについて、どういうお考えなのか、もう少しお答えいただけたらお答えしてください。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 4議員の提案内容に対する質問としましては、少しばかり流れが違ってきているのかなと思いますが、ただいま村上議員の。

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) 質問に対しまして、まず、白紙の問題なんですけれども、私も代表者会議の一メンバーとしまして、白紙のご提案が出たときに、会議体の議長の権限の中で「白紙は認められません」という発言がございました。

 村上議員がおっしゃった議会運営委員会において、白紙を委員長が決定したわけではなく、既にこの案件については、代表者会議にゆだねてあるのであるから委員長にはその権限はなく、議長から出された白紙についての提案は認められなかったというのは私も認識しておるところです。ということで、白紙については、議会運営委員会の決定ではないということで、まずは認識を改めていただければと思います。

 これは、代表者会議の議事録がすべて残っておりまして、私たち会派におきましても議事録を何度も何度も読み返させていただき、その中で今回のこの提案に至った1つの理由としては、代表者会議では、議論は、議論の入り口、いわゆる定数削減をするかしないかということについての議論の入り口であるということで、代表者会議3回目のときに、萌芽クラブとして2人削減をしたいという意見を出しましたが、「その意見も受け入れることはできません。なぜならば、今議論しているわけではないので」ということと、もう一つが、議会改革の最初の基盤になっております各会派から出された改革の内容の中に、萌芽クラブがその数を載せていなかったということがここまできた経緯の中で一番の実は問題点になっております。

 このことに対しては、私、代表としまして、ここで行き違いといいますか、私の見込み違いといいますか、代表者会議で改めて数字を出せるものだと思っていたところ、2名減が受け付けられないということで、私たち会派の意思はどこにも通用しないという状況が発生しましたことから、その後、議長の最終的なまとめが発表されました。

 これについては、まだ公表されているものではございませんので、内容について、ここで皆さんに述べることはできませんが、

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) はい、皆さんには出しておりますが、一般の方に出ているものではございませんという認識の中から、一つ一つを私ここで述べることはしませんが、議長が出しました議論をせずに出したこの内容について、萌芽クラブとしては納得できないということで、何度も何度もお話をさせていただいております。ということで、これでまず2点目のご答弁といたします。

 そして、「−−−−−−−−」というのは、この議会の中においての意味が私はわかりません。−−−−−−−−というのはどういうことなんでしょうか。これは、私は余り適切な言葉であるとは思えませんので、これに対してのご答弁はなかなか私にはできかねるということで、以上で答弁を終わります。



○議長(原田昌男君) 暫時休憩いたします。

  午前11時33分休憩

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

  午前11時56分再開



○議長(原田昌男君) 再開いたします。

  松本議員。



◆10番(松本衆司君) 私自身、今回提案者という形で名前を連ねている立場ではございますが、先ほど、1回目、2回目のご質問の中で、議会運営委員会並びに議会運営委員長という形でのご発言がございましたので、その件についてのご意見を述べたいと思っております。

 そもそも今回の経緯の中で、議会改革について、議会運営委員会で当初は検討をするという形になってございました。

 しかし、そもそも議会運営委員会の性質といいますか、議会運営委員会そのものは議会運営に関することを論ずる場であり、定数のことまた報酬のことについてはなじまないということで、先ほどの質問の中では「−−−−」という表現をなさっておりましたが、そもそもが議会運営委員会で論議をすることができ得ない内容であるということで、一切その中身については検討できないという形でございました。

 当然ほかの会議体にその内容をお願いする際にも、付加意見等もつけることすらできないとそういうような状況で、議会運営委員会の手を離れているというのが事実でございます。

 質問内容等の中で、訂正等を3回目の質問でいただけるんであればお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(原田昌男君) 村上議員。



◆12番(村上均君) 今、議運の委員長からもそれぞれご答弁いただきました。

 まず、ちょっと興奮していますので、しっかり落ちついて、最後ですので思いを訴えさせていただきたいと思います。

 まず、1点目、今の言葉じりであれば「−−−−」ということはどういう意味なのか私もわかりません。言っていませんのでということで、私はお話をさせていただきます。

 それと、今、議会運営委員長が言った言葉は、私も議会運営委員の一員として聞きおきます。これだけにしておきます。

 それで、まず最初に、先ほど質問させていただく中で、田舎弁がちょっと出てしまって大変申しわけありません。「−−−−−−−−」という言葉は、これはちょっと適切でなかったなということで、「後からの提案」にかえさせていただいて訂正をしていただければありがたいかなと、そのように思っています。

 私は、さまざまなこの質問をする中で、自分の思いとして相当心を決めて、ここへ来て、議場で手を挙げさせていただいて、今回の経過を通して、自分の疑問は、今でも晴れていません、実は。

 ただ、さまざまな問題の中で、うちとしては、先ほど言ったように、それぞれの皆さんが本当に意見を持ち合って、そして本当に真剣に議論しようと、私はそういう思いで白紙の提案を2回も出させていただいたことを再度主張しておきたいと思っています。

 それと、今留萌はどういう立場におかれているのか、自分なりに一議員として真剣に考えているつもりであります。ですから、議会で議論ができないという言葉がひとり歩きしないよう、あえてここで再度お話をさせていただこうかなと。どれだけプールのことについても市民の皆さんに負担をかけて、公園のあえて草むしりまでお願いして財政再建に取り組んでいる、このことも議会としては本当に議論をしながら私は今まできたつもりであります。

 3期やらせていただく中で、どれだけの思いで改革推進をしていると自分では自負しております。そのときに、議会が全く議論をしていないという言葉を言ったときに、本当に市民の皆さんが協働のまちづくりをしようと言って一生懸命になっていただいているときに、その思いがそがれるんでないかという心配は実はしています。

 そういう思いで、今回、この3点の疑問を何とか晴らしたいとそんな思いで質問をさせていただきました。私なりにさまざまに3人の方から答弁をいただきましたけれども、自分の中では全く晴れていません。こういうことで今回の提案については疑問を持ちながら質問を終わらせていただきます。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) お答えします。

 財政再建について議会が議論をしていないということは一言も言っておりません。この議員の定数問題について議論が進まないうちに手おくれになる可能性があるというふうにお答えしたつもりでございます。



○議長(原田昌男君) 昼食のため休憩いたします。午後1時より再開いたします。

  午後0時01分休憩

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

  午後1時00分再開



○議長(原田昌男君) 会議を再開いたします。

 松本議員からの発言の申し出がありましたので、許可します。

 松本議員。



◆10番(松本衆司君) 先般の私の発言の中で、村上議員のご質問の中で「−−−−」という表記を使ったというふうに発言をしてしまいました。正しくは「入り口でけられた」という表現だったようです。おわびして訂正いたします。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) それでは、大きく2つにわたって提案者に質問をさせていただきたいと思います。

 今回提案されていることにつきましては、議員の身分、そしてまた財政健全化計画を、全力を挙げて、市を挙げて取り組んでいるさなかでの議員・議会の活動にかかわることであります。そういった意味では市政にとっても非常に重要な課題だと思いますので、市長を初め理事者、それから関係の皆さんには時間を割いていただきますが、あえてそういう趣旨で若干時間をいただきながら質問をさせていただきます。

 まず、第1番目ですけれども、この提案に至る背景についてお尋ねします。項目が多岐にわたりますので、答弁者におかれては、ぜひ答弁漏れのないようにお願いしたいと思います。これは率直にそのとおりに思います。それほど今回の経緯とそしてこの提案については、私はやっぱり真摯に向かいながら検討していく必要があるというぐあいに思うからです。

 中身に入っていきますが、第1番目に伺いたいのは、この間、会派に属さない私と原田丈三議員、この2名を含めた議会運営委員会が開かれ、議会改革を中心とした議題、これが取り扱われてまいりました。ふだん私たち会派に属さない2名は、議会運営委員会にはオブザーバーとしての参加資格があるだけでありまして、しかし、今回は重要な課題ということで、私たちも最初から参加をいたしております。

 その中で、とりわけ議員の身分に関することや資格に関すること、あるいは歳費、こういった議論は議会運営委員会の議論になじまないということであり、それが一つのスタートになるわけですが、ここの議会運営委員会で今回中心的に提起されたのは、私たちを含めて、議会改革に対する意見を提出されよということでありました。

 そうして、幾つかの議会改革についての意見を出しました。その中に、議会基本条例を制定する件、それから議員定数を検討する件、さらに歳費の問題と、この3つの問題も含まれていました。

 しかし、先ほど言いましたように、これらは議会運営委員会の議論になじまないということで、この件にかかわりましては議長にその後の審議を付託するということで、議長に付託され、そして、議長のもとで、これまた私たち、日常的には会派代表者会議というところに加わっていないわけですけれども、会派ではありませんから、しかし、この件に関しては、議員の身分、そしてまた歳費にかかわる重要な問題ということで、私たち会派に属さない2人も出席を要請され、参加してまいりました。

 そういう中で、今回の動きがスタートしたということについて、改めて確認したいと思います。

 そういったことを含めながら、同時に、議会は動いておりますし、また時は動いております。そういう中で延々とこれらの議論をするということも、これは現実的にそぐわないということもありまして、会派代表者会議の中で、12月3日ですけれども議長の取りまとめということで出されたのが経緯であります。

 そういう中で、私たちはやはり議会活動を進めていく上で、議会運営委員会、そしてまた慣例ではありますけれども、会派代表者会議というのは、議会がスムーズに進んでいく、円滑に進んでいく上では大事な一つの流れだと思います。きちっと法律でも規定されているのは議会運営委員会ということは皆さんもご存じだと思いますし、提案者もそれは当然理解されていることは間違いないと思います。

 同時に、ここで先ほど言いました議員の身分にかかわるような重要問題については、これは会派の代表者会議の中で、しかも全員が基本的に一致するということがやはり大事だと私も思いますし、そういう慣例で留萌の議会もきたように受けとめています。

 そういうことを前提にしながら、1つ目に、以下お尋ねしていきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 大きなこの中での1点目には、本条例の改正案を提案するに至った経緯に関してただしてまいりたいと思います。5点にわたってお尋ねいたします。

 第1に、留萌市議会の議会の約束事として、先ほど述べたこととダブりますけれども、議員の定数問題や歳費に関する問題など議員の身分に関する問題は議員全員の合意によって進めることという約束をこれまで進めてまいりました。そして、今日に至っております。このことについて、提案者はどのように受けとめているのか。

 第2には、この約束事に照らして、このたびの提案は極めて異例というように私は率直に思います。そして、約束事をなきものにするような行動だとさえ感じます。そのことを承知した上で提案されているのかどうかということについて、2つ目にお尋ねします。

 第3には、議員が条例改正を提案することそのものについて問うものではありません。これは当然の権利であります。そのことを断りつつ、このたびの定数条例改正案の提案は、この間、議会運営委員会並びに議会運営委員会から付託された、先ほど村上議員が質問で述べましたが、そして私も今前段でお話ししましたが、議会運営委員会になじまない3項目については議論の場を議長に預け、そして会派代表者会議が開かれてきたという経過があると思います。これが第3番目ですが、そのあたりのことをどう理解しておられるのか。

 4番目に、事の発端は、4名の方々が所属されておる会派からは、議会運営委員会が最初に求めた全会派、そして私たち会派に属さない2人にも求めた議会改革に関する意見提出、この中に定数に関する部分では、議会改革の中で議論するということのみが盛られておりまして、スタートの時点で数は出ておりません。

 したがって、議会運営委員会から付託された議長が会派代表者会議で議論するテーマとしては、こういった内容での付託ということになっていることについてどのように理解しているのか。

 そして、5番目ですけれども、今我々議員として、そしてまた議会として果たすべき最大の役割は、それぞれの議員それぞれが立場を尊重しつつ、これまで議会活動で培ってきた積極的な慣例を大切にしながら市民と市政に貢献することではないかと、この意味において、今回の条例改正案の提案はどういうぐあいにこの慣例を理解されているのか、このことについてお尋ねしておきます。

 そして、大きな項目の2つ目に、以下条例改正案に至るまでのみんなで努力してきた経過を確認したいと思います。この点では小さく2つ確認したいと思います。

 このたびの議会運営委員会において、議会改革について各会派並びに会派を構成していない議員を含めて意見の提出を求め、出された意見の中で議会運営委員会になじまないということで議長に付託された3項目について、きょう提案されている提案者の中で、その最初の段階で定数に関しては、先ほど私がなぞった文言以外に提出していないということを理解されていると思うんですが、あえて確認したいと思います。

 3点目には、これは大きな項目の3点目ですけれども、議会運営委員会が求めて、そして無会派の私たちに出された意見は、これは繰り返しませんがさっきの3点であります。

 ここで、私たちは、この事実、会派代表者会議で議論を付託された中身、そこの中に、先ほど言いましたような形での4名の会派からの意見は盛られているということで、そこにも2名ということは入っておりません。そのことを確認したいと思います。

 4点目に、議会運営委員会から付託を受けた議長は、繰り返します。これちょっとダブりますので申しわけございません。

  〔発言する者あり〕



◆15番(坂本茂君) はい。

 代表者会議の中で提起されたことに関して、その議論の場には4名の会派の代表もしっかり参加しているということも確認したいと思います。

 5点目、これは11月5日の会議だと思うんですけれども、各参加者から出された意見について議論されました。これは既に議会運営委員会から付託された内容ということでの議論でありますから、その範囲において議論をし、そして時間的なこともあり、次回12月3日の会派代表者会議までに、議長として、これまでの討論をまとめて文書で提示するということで、そのことも確認されると思います。

 それから6点目には、12月3日の代表者会議ですけれども、萌芽クラブの代表の方の考え以外、そこに参加された皆さんは議長が示された取りまとめの文書で進むことに合意いたしました。これが経緯だと思うんです。

 それで、若干ダブっている点もあるかと思いますが、ダブっている点は割愛して結構でありますから、以上の点、こういう流れだということを改めて確認していただきたいと思います。

 そして、議長の取りまとめにも合意できないならば、これはやはり議員の身分にかかわることですから、最初に指摘しましたように、改めて場をかえるなり形をかえてということになると思いますし、議長提案の中には、時期的なこともあり、次期の選出された議会で改めて議論をという提起も含んだまとめであったと思います。そのことについても確認ができるかどうか、このことをお願いしたいと思います。

 次に、少し時間が長くなりましたけれども、今回は時間が制限ないということでありますので、あえて重複しないように、さらに大きな2番目にお尋ねいたします。それは、具体的に2名の削減の提案がされております。これに対するお尋ねであります。

 1点目に、2名削減の根拠について提案者は説明されました。そのことについて、まず、財政健全化に寄与するということで2人削減すれば1,000万円を超える財源の予算が浮くという話がございました。あるいはまた人口減ということもありました。それらにかかわってお尋ねしていきたいと思います。

 1点目ですけれども、2名削減について、議員の定数を決める根本的な考え方を伺いたいと思います。

 その1つとして、財政の支出を減らすということを理由に挙げるのであれば、まず考えるのは歳費のことではないかと思います。既に歳費の削減も行い、議会での出張・政務調査費もカットしてきております。そういうことを含めて、さらにその部分で検討すべきだと思います。それについてどう思うか。

 2つ目には、財政健全化計画の市民負担に痛みを共有する、そういう趣旨も入っていると思います。議員の立場において、歳出削減に努力するためにという削減案の説明に関してですけれども、私は、議員の数を減らすことを優先すべきではないと思いますが、別な方法を考えて、さらなる寄与を考えるべきだと思います。その点について、提案者はそういうような発想・検討をなされなかったのか、このことをお尋ねします。

 この部分での3つ目、現下の市民の中に、財政健全化のために議員の数を減らせと、こういう声があることを私も耳にしています。しかし、それは別な言葉で言えばしっかり役割を果たせと、そういう指摘ではないかと思います。その言葉の真の意味を改めて考えるべきではないかというぐあいに思いますが、私はこの声を謙虚に受けとめて、そして議員の活動の内容でその期待にこたえるということこそが今求められることではないかと思います。

 もう一つ、次ですが、しかし、その声にこたえるのが決して議員の数を減らすということではないということを繰り返し強調したいと思います。

 例えば、私は、今度の議会の中で、20億円の国の政策による減収の部分を挙げました。これは1つの例ではありますけれども、そういうところにもっと我々自身の目を向け、市の職員の皆さんと力を合わせて健全化計画に大いに寄与していくということこそ、今、議員に問われていることではないかと思うんですが、そのあたりはどのように考えておられて提案されたのか。

 次に、具体的な問題についてお尋ねします。

 市民の意思を市政に反映するということで提案理由の中にもありました。これは地方自治法では、5万人以下の市の場合は26名という限度が示されています。

  〔「5万人未満」と呼ぶ者あり〕



◆15番(坂本茂君) それは、一言で言えば民意を反映するということです。先ほど提案者は、民意を反映するためには数ではないという提案理由を述べておられました。これはまさに地方自治法が認めている民意を反映するためにはそれなりの数が必要だという指摘をどのように受けとめているのかお尋ねしたいと思います。

 それから、この項の2つ目ですけれども、執行機関に対する批判あるいは監視機能を持つ、いわゆる市政に対するチェック機能、これが私たちにとって課せられている仕事だと思います。市立病院を含む、そしてまた教育委員会などを含む留萌市の現在の事業、仕事をしている所管は、先ほど来、関係者の協力を得ながら調べていただきましたら、優に100を超えております。私自身が4年前にこれに関して調べたときは155ありました、係、所管がです。

 こういう状態を考えたとき、そして、この人たちが、機構の中でプロ集団の人たちがしっかり仕事をしている、それを議員の目でしっかりとチェックしていく、そのためには数も必要だということです。そのことについてどういうぐあいに見ておられるかお尋ねします。

 そして、次に、議会の機能を果たしていく上で、常任委員会の役割が欠かせません。現在、16名で2つの委員会を構成していますが、これが2名削減となれば、2つにした場合、1つの委員会は7名になります。常任委員会の委員長・副委員長を外した場合は5人です。こういう小集団になってしまうと、これはまともに議論していく上ではさらに厳しい状況が出てくるんではないかと思います。

 それから、もう一つ、理事者との二元制をきっちりと担保していくというためにも、数で勝負するわけではありませんけれども、議会としての一定の数も必要であると。

 そして、この項の最後ですけれども、地方分権・地域主権確立のもと、自治立法権をしっかり果たしていくということを考えたとき、現状から2名削減ということに対してはどういうように考えてこの提案をされたのか、わかりやすくお伝えください。

 この大きな2つ目の第2番として、最後になります。2名削減の根拠は極めて深く検討されたものかどうか、私は多分検討されたと思います。決して思いつきで出したものではないと思います。しかし、真に市政と市民に責任を持つ議会としての役割を果たす、そういう立場でどこまで検討されたかという内容について、私自身は、先ほどの提案理由を聞く範囲においては、なかなか納得しかねるところであります。どうか納得できるような説明を期待したいと思います。

 最後になります。先ほど経済的な理由ということで、提案者は1,000万円余を出されました。確かに歳費を中心として考えればそうかもしれませんが、先ほど私たちも議論した来年度、23年度の予算を提起していく上で出された議会関係予算は、これは構想でありますから確定した数字じゃないということを断っておきますが、9,100万何がしの予算を計上していこうというような話をしております。この中には歳費だけじゃなくて、いわゆる議会を運営していく上での議会事務局のスタッフ、その他含めての予算が伴うと思います。そのあたりまで深く検討して先ほどの数字を出されたのであれば、若干説明をいただければと思います。

 以上、ちょっと長くなって本当に恐縮でありますが、事が大事なだけにあえてメモをとり、若干重複もいたしましたけれども、質問をさせていただきました。どうぞ具体的な答弁をいただきたいと思います。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) それでは、今の坂本茂議員の質問に対しまして、前半に質問されました経緯の中についての5つの項目について、まずはご答弁をさせていただきます。

 後半の部分の今回の私たち4人の提案内容についての具体的な根拠などに関する内容につきましては、小野議員のほうから答弁をいたします。

 まず、経緯の中で、市議会の約束事はという約束事のお話が出てまいりまして、その中で、全員の合意によって進めることが一つの約束事であるという坂本茂議員の認識の中でのご質問でありましたが、私は、一人一人の議員というのは、もちろんさまざまな意見、考え方、プラス私たちを応援してくれているそれぞれの市民の考え方というものを背負ってこの議会に出てきておりますので、単純に市議会議員一人一人の合意というものが、この16名の合意というのは非常に難しいということをまずもってお話をさせていただきたいと思います。

 そして、加えて、お話をしますと、合意というのは、なかなか今回の件に関しては、納得いかないという場合、どうやってその合意にまでいくかという過程に私たちは疑問を投げかけているものでありまして、議論をできなかったというところに、まずは私たち4人が納得いかなかったということになっておりますので、議論ができない中での合意というのはなかなか得られないものであったということで、まずは1つ目のご答弁といたします。

 続きまして、極めて異例の事態であると、約束事をなしにするものと感じているが承知しているのかということのご質問でありますが、今回の議員の定数に関する代表者会議の中で、または議会運営委員会の中で、全体の議会としての約束事というのは、どういうものだったのでしょうか。

 ここが私は、議会の約束事というのが、正直違いが出ているのではないかなと思っております。約束事を承知しているのかの意味が実はわかりませんので、もし2回目で坂本茂議員が、約束事とするのは何なのかを逆に教えていただければ、ご答弁できるものと思います。

 3つ目に、議員提案は、この間、議運から離され、議論の場を議長に預けたというところで、議長に預けたという意味なんでありますが、私の中では、議長に預けたというのは、議会運営委員会から代表者会議の中でこのことについてどのように議論するかということを預けたというふうなそのように認識をしております。

 そして、4番目です。事の発端は、最初に求めた議会改革に対する意見提出の際に、萌芽クラブの定数に対する数字が入っていないというところで、今回の発端になっていることにつきましてご説明をさせていただきます。

 今回、議会改革の内容を検討する上で、既に萌芽クラブの中では、削減をするという方向性を話し合っておりました。しかし、提案する際には、議会のさまざまな改革をする中で、並行して別のくくりの中でそれを改めて論じ合う、議論し合う場と、そのように承知をしながら、この議会改革の中には数字は入れ込んでおりませんが、議事録を読んでいただければわかると思いますが、並行して議論をしていきたいということを何度も私のほうから発言をさせていただいております。

 この意味合いにつきましては、最初から削減ありきというそういうような形にとらわれないようにきちっと全体的な議会改革をする中で、どういった定数が適正なのかということを真剣に議論していきたいというそういう意味での提案であり、そこで数字が出ていなかったということで説明をさせていただきます。

 そして、経緯の中の5つ目の質問でございますが、議会として果たすべき役割は、それぞれの議員の立場を尊重し、慣例を大切にし、市民・市政に貢献すべきという坂本茂議員の質問といいますか思いであると思いますが、この議会の慣例を大切にしというところも、先ほどの議会の約束事と同じように、私にとっては今の質問だけでは、慣例を大切にするの慣例というのがどういうことなのかわかりかねますので、2回目の質問の中で議会の慣例という意味をもう一度教えていただき、ご質問していただければ答えられると思いますが、私は議員一人一人皆様を尊敬しております。もちろん多くの方々に負託をされてここに出てきている皆様のことをもちろん尊敬し、そしてお互いに尊重し合っていると私自身は思っておりますので、慣例をまるで無視したような言い方でありましたが、どのような慣例であるのか後で教えていただけたら、改めて答弁いたします。

 ということで、次に、今回の提案の具体的な内容につきましては小野議員のほうから答弁をいたしますが、もし漏れていることがありましたら、再度、他の私たち3人も手を挙げて答弁させていただきます。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) ただいま提案理由の中の具体的な根拠について質問がありましたので、何点かにわたってお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 まず、2名の根拠ということで、どのように検討されたのかということでございますけれども、そもそも議員定数という問題は、市民の声を正確に反映させる住民自治の実現という、そういう大所高所からの検討が必要である、さらには、議会が期待される責任を全うすることができるかどうかそれを担保しなければならない、そういう最低限の条件の中でできる限りのことをしていこう、そして、我々が住んでいる地域の事情、人口やその他広さも含めて、自治体の財政状況、そして何よりも住民の意思、そういうものを並行に検討して、この定数問題を考えていかなければならないというふうに考えております。

 そういう中で、議会の期待される責務が全うできるという担保があるならば、そのコストは安ければ安いほどいいというふうに考えております。

 そういう中で、この定数の問題についていろいろ質問がありました。人数がいれば当然監視機能もそして民意の反映も低くなる、確かに私はそういう考え方もあろうかというふうに思います。

 ただ、私どもの中でさまざま検討させていただきましたけれども、提案理由にあるとおり、議員一人一人が真摯に市民の声を聞いて、努力をして積極的に活動して、それをカバーしていく、そういう中で、先ほど議運のお話も出ましたけれども、議会を改革して、より開かれた議会にしていく、そういう検討がなされております。そういう検討の実行を含めて、私は議会に託された使命を全うする能力があるというふうに考えました。

 それで、現実に2名の根拠ということでございますけれども、まず、平成20年に、16名の中に1名欠員が出ました。それで、その後2年間15名でやってきたと。この間、議員の皆さんの努力もあって、大きな支障もなく私は運営できたというふうに思っています。

  〔発言する者あり〕



◆3番(小野敏雄君) それぞれお考えはあるでしょうけれども、私はそういうふうに思っております。

 そして、提案理由に申しましたとおり、さらに議員一人一人が努力することによって、私は議会が期待される責務を全うすることが担保できる、そういう考えで2名減というふうに提案をさせていただきました。

 また、先ほど出ました法定数の問題につきましては、法律の地方自治法第91条によって法定上限数が26名、そのように規定されている市は北海道では19市あります。少ないほうから数えて留萌は7番目でございます。1,564名に1人というふうになっております。

 確かに、他都市との比較ではそういう数字になっておりますけれども、何よりも私たちが住んでいるのは留萌市であります。他都市に住んでいるわけではございません。何よりも留萌市の事情、自治体の財政状況、そして留萌市民の思い、そして議会の活動状況、そういうものを踏まえて、私どもはこの状況の中で2名減をして、それで、確かにおっしゃるとおりに歳費の削減、それから政務調査費の凍結というふうに多大な協力をしているというふうに私は思っております。

 ただ、私たちが議員を削減してから、この健全化法ができました。事情が私は変わっているんだというふうに思っています。前回の選挙よりも人口も減っておりますし状況が変わっているんだとそういう中で、私はさらなる努力が必要だなというふうに思っております。

 そして、委員会数等の問題につきましては、従来1議員は1委員会にしか所属できなかった。それが先般の改正の中で複数所属が可能になった。そういう意味で、私は議員個人個人の活動の仕方が変わってくるんだと、多様性が出てきたなとそういうふうに思っております。

 そういう意味で、議員一人一人の活動が、そして議会の活動が変わっていけば、2名減しても、私は期待される議会の権能は損なわれずに済むと、そういう思いで今回提案をさせていただきました。

 それから、歳費のみということでございますけれども、1,000万強の予算の削減ということでございます。これは単に歳費とそれから自治体が負担する分だけを載せたものでございます。そのほかに先ほど質問者から言われたことを計算すれば、さらに大きい削減が可能になろうかというふうに思います。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 後半の部分で、地方分権を進める中でのこの提案理由であれば、坂本茂議員は、不測の事態になるのではないかという、私はニュアンスでとりましたが、私は見解の相違ということで、十分地方分権社会に向けてもこの体制でやっていけると思っておりますので提案をいたしました。

 あと、本気で検討したのかという最後のほうにご質問がございましたが、本気で検討いたしました。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) 失礼しました。項目が多岐にわたり、あるいは若干重複もあるということでメモをお願いしたんですが、もう少し突っ込んだご意見もいただければと思いますし、例えば、チェック機能ということで考えた場合、市の行政機構は膨大なんです。そこでプロの方々が真剣に仕事をされている。それらをよきにつけ、あるいは改善すべきことなどにかかわってきちっと掌握をし、そして議会の場で反映し、ともに市政を進めるということで、私は係あるいは所管を言えば100を優に超えるだろうと。そういうところをしっかりと手分けをして、実情をつかみ、あるいは積極的に意見を受けとめて、議会の場で市長と議論をしていく、こういう点では、市民の意見を反映するということとあわせて、やっぱり議員としても数が必要ということで、どのように考えているかということをお尋ねしたわけですが、これは漏れていたと思います。

 ただそこで、説明者の提案の中で非常に重要な意見が若干出ています。それは数いればいいっていうもんでないというような趣旨にとれるような、悪くとればですよ、そういうような若干の感じもいたしました。

 私は、民意を反映する上で、あるいは市政でご苦労されている中身をしっかりつかんでいく上で、やはり議員はそれなりの数が必要ということについては、これはやはり民主主義のルールから見て譲れない点だと思うんですが、そのあたりについては答弁漏れということも含めて、後で考え方を述べていただきたいと思います。

 答弁にかかわって若干、2回目のお尋ねをしますが、約束事ということについてのお尋ねがありました。私は、あえてすべて約束事で進んでいるなんていうことは一言も言っておりません。議員の身分にかかわること、こういうことについては一発勝負、変な表現ですけれどもね、そうじゃなくて、やっぱり議会としてきちっと議論をしていくと。今回の場合もさらにこの先を展望すれば、議員定数については特別委員会をつくるなりして、しかも時間を少しかけながら、市民の意見も聞きながら大いに議論をしていくと、そういうことが必要であり、私が約束事と言ったのは、今答弁者が述べられたように、16人すべて合意しなきゃ何も進まないなんていうことは一言も言っていないんです。そのあたり、やはり留萌市の議会の一つの慣例、ここに議会運営の要覧があります。過去の議会活動の中でつくられてきたこの種の問題については、やはりぎりぎり合意をかち取るとそういう、これは私は大事な慣例だと思うんです。約束事だと思うんですね。

 そういう点で、最終的にそれがかみ合わぬ場合もあります。しかし、それにしても現段階でまだ議論が深まっていない中で、そのことをまともに議論するというテーブルが十分つくられていない中で、これはちょっと誤解を招いたら非常にまずいのであえて言いますけれども、今回のことに触れているわけではありません。それについては、今答弁にこたえて再度質問しているので、若干誤解を招くおそれがありますけれども、あえて言えば、約束事というのは身分に関すること、それがなかなか合意できない場合は、しかるべき別の機構を設けてきちっと議論をしていくということが必要ではないかと思うんです。

 それから、2つ目に、議論できなかったと、これは一番今回議論になっているかと思うんですが、この認識そのものがやはり今回の行き違いの一つの大きなポイントになっていると思います。

 先ほどそれで言いましたように、議会運営委員会で議会改革について各会派・個人から意見を聞き、それをもとにして今回の話し合いが始まってきていると。ですから、例えば、その中で議員定数のことで言えば、いつでも何でもありということじゃなくて、議会運営委員会に出された議会改革に関する意見というその範囲の中での議論、それを議運ではなじまないから議長にゆだねて会派代表者会議ということで、そのゆだねられた内容で議論を進めてきていると。ですから、この範囲においては、議論ができなかったという認識は、それはやはり間違いだというぐあいに私ははっきり申し上げておきたいと思います。

 それはまた同時に、そのように代表者なり提案者が受けとめているとしたら、それは正していただかなければスタートの話がずれてくるわけですから、そこをしっかりしていただきたいと思います。そういうことを言っているわけであります。議論ができなかったということは、私は当たらないと思います。

 それから、議長に付託したことは白紙ではないというような趣旨のことですけれども、それは今お話ししたことで通じると思いますし、その点については、やはり提案者の中で、この問題についてはやはりもっと正確に、客観的に受けとめていく必要があると思います。

 それから、意見提出したときに、4名の会派の方からは数字がなかったという問題で、私たちの中には考えはあったんだという答弁がありました。これでは、お互い団体あるいは個人が集まって会合してきている中では筋が通らないと、ここをはっきりと指摘し、提案者のそれに対するご答弁を最後にいただければと思います。

 私は、そこが一番大事なところなんです。例えば、会派代表者会議に出られて、そこで納得していなければ納得していないで帰る場合もあるでしょう。しかし、全体はこういうことで、この限られた議論の中でこうなったんだと、議長のこういう取りまとめがあったんだと、これで大部分は自分の会派以外は納得しているということをきちっとやっぱり伝えて、その中で合意していく必要があると思います。

 しかも、ここで繰り返しますけれども、身分にかかわる問題、これはやはり従来の大いなる合意を勝ち取りながら進めていくということでいえば、そこで次なる議長取りまとめに次ぐ、その次の段階へと発展することではないかと思います。

 それから、2名に関する問題で、お尋ねを含めて2回目の質問をさせてもらいますけれども、やはり住民の意思を反映する、そして議会の責任を果たすと。それでは、地方自治法が言っている上限を定めているこれはどういうぐあいに受けとめているのかと、答弁ありましたけれども、私はそれはやはり違うんではないかというぐあいに思います。

 それから、市民の思いということがありました。私も市民の中に、議会は何をやっているんだと、もっと頑張れという趣旨からのさまざまな意見を私も耳にしております。しかし、それは私たちが議員として真摯にその批判を受けとめた場合、それは簡単に削減ということになるのかと。私は必ずしもそうではないと思うんですね。やはり市民の方がそういう意見を通して、何を議会に今望んでいるのかと、決して市民の皆さんは、議会議員は少なければ少ないほどいいなんて考えていないと思うんです。我々の議会の活動を伝え切っていないと、そういうところから出てきている意見でもあるかもしれません。

 そういった点では、やはり市民の意見を私も大事にする立場であります。しかし、同時に、市民の中に行き違いがあれば、私は率直にそのことを話して、こうやって一緒に頑張っていこうというぐあいに、正していくといったらちょっと語弊がありますけれども、市民の方にも理解をしていただいて協力を願うと、そういうことが大事だと思うんですが、そういうあたりはどういうぐあいに考えて提案者は出してきているのか、このあたりについては再度お尋ねしたいと思います。

 それから、委員会の重複、これは非常に当市議会にとっては大事なことであります。若い議員の皆さん方の中には、実際自営業あるいは会社経営をしながら議員活動を進められていると、これは本当に大変だと思うんです。しかし、市民から負託された今の留萌市における議員活動・議会活動をしていこうとする場合、これはやはり2つの委員会に重複して出ていくと、これは大変なことだと思うんですね、そういうこともあっていいと思うんですけれども。

 しかし、そういう現実を考えた場合、2名削減ということは、またそういう逆な面で出てくるということについてどのように考えているのかと、ここらについてもお尋ねしたいと思います。

 やはり私自身の経験をここで述べることは、あえてたくさんいたしませんけれども、私は自主的には専従のような形で議員活動をさせていただいております。私でも、そうやってやっても力量の問題があります。しかし、本当にこれで十分な議会活動ができているか、決してそうではないというように私は思っているんです。

 そういうことから考えれば、仕事あるいは自営業を持ちながら議員の活動をするということを考えたとき、簡単に重複参加で委員会が機能していくと、そういう考え方は、私は現実的にはふさわしくないんではないかというぐあいに思います。それらに対する再度のご意見をいただければと思います。

 とりあえず2回目でありますから、若干のお尋ねに答えながら意見を出しました。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) ありがとうございます。

 まず、最初に、約束事と慣例の部分について、改めてご意見を伺い、内容については意味がわかりました。

 その上で、私も代表者会議の場で、とにかくお話をしていたのは、議論をしたいということは何度も言っておりました。代表者会議が定数についての議論の場であるということで、この議場の中で、私は皆さんにあれは議論だったんだよと言われるのであれば、議事録を読んでもう一度私が確認をしなければならないんですけれども、議論というのは、それぞれの立場の方がそれぞれに意見を述べ合ってこそ初めて議論というものが成立すると、私はこの人生の中で思ってきた議論の定義であります。

 が、しかし、最初に出した議会改革の内容が既に更迭されるものであり、2人削減ということを3回目の代表者会議のときに改めて発言した際には、受け付けられません、公明党さんが言われました白紙に戻していただきたいということもそこで受け付けていないのであるということと、そして、副議長の発言で、これは議論をするかしないかの入り口論であるのだから、今2人削減という話はそういうことではないと、これは議事録に載っておりますのでご確認をいただきたいと思います。

 それで、私は、それは私の本当に認識の違いであったと痛感し、他の会派、萌政会から出されている1名削減ということに、それではそれに賛同するという考え方はどうであるかとただしたときに、それもだめですと、受け付けられませんということで言われました。

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) それは私の意見としてではなく、例えば、

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) ということは、何度私が萌芽クラブの代表として発言をしても、議論ではなく、もう既に更迭されたものであり、私たちは数字を出さなかったということが、あくまでももうそれ以上は受け付けられないということではね返された、そのように私は認識をし、代表として責任を感じて、今回の提案に至っております。

 また、先ほど坂本茂議員がお話ししましたように、議長の取りまとめとしまして、「現在、地方分権の推進、地域主権など地方議会機能のさらなる充実・強化が求められている。また、留萌市議会でも議会運営委員会において、常任委員会の充実など議会改革について話し合いが進められている。このような状況において財政の健全化や人口減少を背景とした定数削減とともに、議会機能充実のための定数確保ということについても議論する必要があるため、来年4月に市議会議員選挙を控え、議員定数に関する議論は時間的にも無理と考え、来年の選挙については現行の定数16人で行うべきと考える」という議員定数の箇所だけ読み上げると、このような議長のまとめの私たちに対する提示がございまして、私は、この議長のまとめには応じられません、納得できませんということで何度も言わせていただきましたので、ルールを破っているというか約束事を破っているということではなく、このまとめに対して萌芽クラブとしては納得いかないということで、今議会への提案になっていることを再度皆さんにお話をさせていただきたいと思います。

 そして、議論されていないというのは間違いだというのであれば、それは私の認識の誤りであると、それはそのようにこの議会で考えるしかございませんが、どのように代表者会議の議事録を読んでも、あれは議論ではないと私は思っておりましたので、見解の相違であるというしかございません。

 以上、この後の答弁につきましては、小野議員のほうからいたします。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) 再度質問者のほうから人数の問題について、議会の監視機能、それから民意の反映について、やはりそれなりの人数が要るという質問がございました。私も確かにそういうふうに思います。

 ただ、それなりの人数が何人なのか。質問者もそのことをおっしゃっているんだと思いますけれども、私どもは提案理由でも述べましたように、それから先ほども答弁しましたように、何名いれば議会の機能が担保できるのか、これはなかなか引き算や足し算のように万人が認める答えがあるというわけでもない。なかなか難しいというふうに思いますけれども、さまざまな状況に検討を積み重ねて、この数字をつくっていくしかないわけであります。

 そういう意味で、私たちは、先ほど申しましたように、欠員が出て以降の皆さんの努力によって運営されてきた議会の対応、そして、先ほど提案理由にも申しました、議員一人一人がさらなる努力を続けて何とか議会の機能を担保しながら、財政再建にも貢献できるような妥当な数字を私どもは出したつもりでございます。

 それと、法定数、91条の上限につきましては、あの26名というのは上限でございます。必ずしも26名やれということではないということは質問者もご承知かと思いますけれども、その中で我々が許す事情、先ほど申しましたように、地域の事情、自治体の財政事情、市民の思い、そういう中からいろいろなところを考慮して、最低のコストの中で議会の機能を担保していく、そういう思いの中で2名減ということで提案をさせていただきました。

 また、市民の声ということで、かかわる市民の層も違いましょうし、いろいろな意見があることは承知しておりますけれども、やはり確かにおっしゃるとおり、しっかりやれという声もありましょう。しかし、やはり私どもがいろいろとお話をした中では、やはり多いぞと、財政再建はどうするんだと、そういう中で、あんたたちにできることをやっているのかい、いや十分やっていますよ、ただ、もっと努力が必要なんじゃないか、じゃ、いろいろと事を検討してというようなお話になるんです。ですから、質問者がおっしゃるように、しっかりやれという激励の言葉もありますけれども、やはり数字として下げたほうがいいんじゃないか、そういう民意もあるということをご理解いただきたいというふうに思います。

 それから、委員会の複数所属ということにつきましてご心配をいただきました。確かに、議員の仕事はたくさんになろうかと思いますけれども、そういう可能性も含めて、さまざまな活動の仕方があるだろうということで申し上げさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 最初の質問の中での答弁漏れということで、2点お話がありました部分について、私から改めて答弁いたします。

 チェック機能は、非常に膨大であるということで、坂本茂議員の出しております155ぐらいある所管をどうやって掌握できるのかということについては、私たちは14名で掌握できるとそのように思っております。

 また、数がいればいいというものではないというふうに聞こえたがということですが、そのような言い方はしてございません。数がいればいいというものではないということは一度も出しておりませんので、それはそのように思わないでいただきたいと思います。

 それなりの数が必要と思うという坂本茂議員の意見も私はそういう意見の方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、私たちが考えた今、健全化計画中においては、小野議員が何度も言いましたように、14名でできる範囲ということで頑張ろうという数字になっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上です。

  〔発言する者あり〕



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 先ほど、自分の中では約束事と慣例の部分で一緒に話したと思いましたが、不足であるということですので、今改めて約束事というのは、身分にかかわる部分につきましては、ある程度議員協議会なりで皆さんで議論をし、それでもなおかつ合意が得られない場合は、ぎりぎりの合意で皆さんの意見をかち取るという、そういった坂本茂議員のご意見だったと思いますが、先ほども言いましたように、ぎりぎりの合意というところに、私たちとしては議論もし尽くした気持ちではないということから、ぎりぎりの合意には至らなかったということでご理解をいただければと思います。



○議長(原田昌男君) 坂本茂議員。



◆15番(坂本茂君) 余り長い時間をとらせると非常に申しわけありませんので、最後の質問の機会ということで、何点かに絞ってお尋ねします。そしてまた確認もしたいと思います。

 約束事のことに関しては、今の再度のご答弁の中にありましたように、そういう受けとめ方でいいかと思うんですが、しかし同時に、今回の事例で考えれば、だからこそこの議論は改めて土俵を変えて、大いに議論していくべき中身に通じるんでないかとさえ私は感じます。これは今出していることとかかわりはありませんけれども、新しい課題ですからそういうぐあいにも思います。

 1つ目ですけれども、やはり今答弁の中で、私の認識の誤りがあったのかという答弁もありました。私は、やはりそこで大きく誤りがあるというぐあいに思っています。

 先ほども言いましたように、今回の議論を進めてきた事案の中身は、議会運営委員会が提起した議会改革、ここにかかわって各会派・個人から意見を聴取し、そのもとで進めてきたわけであります。ですから、具体的にはちょっと大きく書いていませんから、失礼ですけれども前段の村上議員の質問にもありましたように、限られた議題での議論の場というぐあいに私は理解しておりますし、そのあたりの理解が違うと思うんですが、何でも議論できるというぐあいに思っていたように答弁からは受けましたけれども、そうなると村上議員の質問にダブっていくわけですけれども、いつでも何でもありと、それではやっぱりまとまったそれぞれの代表、しかも議会ですから各会派あるいは所属しない2人を含めて、それぞれの責任を持って参加している代表委員としての受けとめ方、これはやっぱり非常に大きな問題があると思いますし、そこに参加する代表委員が自分の会派に戻られて、そこできちっとその模様を伝えながら進めていくということでは若干の受けとめ方の違いがあったんではないかというぐあいに思うんです。そのあたりについて再度、いやそうではないと、私はよその会派のことですからわかりませんけれども、やはりそういう限られた中身での議論だったということを改めてきちっと受けとめて答弁をいただければと思います。

 それから、このように限られた議論の中での議論が、今のような状況ということでいえば、先ほど言いましたように、次の機会ということもあります。しかし、同時に、そこに提案されている議案は、選挙でいえば半年を切っていると、12月議会も目前ということで動いているときのことを考えて、そして、議長が取りまとめを出して、そして今回、この件について一区切りをつけたということです。

 それから、もう一つ、最後です。

 私は、こういった議員の身分にかかわることについて、やはり留萌の議会での約束事の一つは、大いに議論をして、その上で可能な限り合意をし、できない場合ということもありますけれども、そして、今回のような条例改正の提案ということに流れるのが留萌のこれまでの一つの前向きな中身としての議論ではないかと思うんです。

 ですから、そのあたりをやはり改正案提案者の皆さん方はどういうぐあいに受けとめているのか、今回の問題の一番の違いはそのあたりにあると思いますので、ひとつ最後にご答弁いただければと思います。

 これで私のお尋ねは終わるわけですけれども、やはり今日の留萌が直面している課題からいえば、今の時点で2名の削減というのは決して適切な内容ではないと。したがって、私自身は、これは質疑の中の感じですけれども、やはり議員の定数というのはもっと真摯に検討を加え、時間をかけて議論をすべき中身だというぐあいに思っているということを述べ、それに対する答弁もいただいて、やはりこれも慣例をある意味ではなくしてしまう、あるいは代表者会議の持っている性格、こういうものを全面否定とは言いませんけれども、それをなきものにするようなことに通じるんではないかという懸念を持っているということを述べて、最後の質問といたします。どうぞ積極的な答弁をいただきたいと思います。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) ありがとうございました。

 まず、最初に、こういった議論は大変重要であるため、土俵を変えて議論をやはり徹底的にするということが必要であるということを何度も坂本茂議員は述べられておりますが、私を初め4議員とも、常に本当に強くこのことだけが一番大きな主軸として動いているぐらいに議論をしたかったということなんです。

 最初の代表者会議の際に、全員協議会などまた特別委員会など設置して、定数削減について議論する場とできないかということに対しても、それはかないませんでした。私は、最初から議論の場はきちっと改めた形で議論をしたいということを一番最初に述べておりますので、この土俵を変えて議論ということについては、私も全くそのとおりだと思っております。

 そして、続きまして、限られた……

  〔「この限られた枠の中での議論に対すること」と呼ぶ者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) はい。

 限られた中身での議論ということに対しては、私は何度も言いましたように、代表としての私の認識の間違いであったことについては何度も述べておりますが、

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) 私はそのように思っておりませんでしたので、皆さんがそのようにおっしゃったということを改めて認識しているということで言っているだけであります。

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) はい。

 あくまでも萌芽クラブとして2名削減ということを受けとめていただいた中で議論をしたいということを何度も申し述べておりましたが、それはルールという、約束事のということから逸脱しているということでかないませんでした。

 そして、なおかつ先ほど来、慣例であるだとかぎりぎりの合意ということにおいて、私たちも最終的なまとめが出て、その点でもう一度話し合った際に、非公式ではありますが議長のもとに参りまして、もう一度議論をさせていただけないのかというお願いにまいったところでございますが、それは難しいということで言われておりまして、あくまでも議論はできないということで議長から言われ、あなたたちが……

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) そういうことで、私たちの意見がどうあっても反映できないということで、今議会に提案をさせていただいたという経緯になっておりますことを、改めて報告をさせていただきます。

 何度ご答弁をさせていただいても、これ以上の私には話をすることが……

  〔発言する者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) そういう意味ではなく、曲げることができないということです。

 ということで、あと慣例をなくしてしまうのではないかということについては、私は、そのような認識はしておりません。

  〔「今回の提案がそうなっている」と呼ぶ者あり〕



◆9番(村山ゆかり君) 議員提案は慣例をなくすということについては、なかなか意見としては納得するものではございませんので、私の答弁はこのぐらいにさせていただきたいと思いますが、もし答弁漏れがございましたら議長のほうからご指摘をお願いいたします。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) 代表者会議あるいは議会のルール、そして約束事については、別の場で議論をさせていただきたいというふうに思います。純粋にこの提案に対してどのような審議をされるのか、私は望みたいというふうに思います。

 それで、先ほど12月、この時期という質問がございましたので、再度お答えしますけれども、この時期にもし改定されれば、次回の選挙に大きな影響があるということで、その周知期間も含めて、この時期がタイムリミットということで考えさせていただきました。

 以上です。

  〔「2名を出していないということについての基本的な考え方が出ていないんだ」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) 笹本議員。



◆2番(笹本牧司君) それでは、私のほうから、るる議論が行われてきましたので、重複するところは割愛をいたしまして、2点お伺いをします。

 その1点目は、この提案の説明の中に、歳出削減に協力するという説明がございますが、定数削減だけが歳出削減の方法だとは私は思っておりません。私たちの会派でも、議会改革についての意見で、定数削減と議員報酬の削減について、当事者であるのでなかなか難しい状況になるだろうということで、第三者機関にゆだねたらどうだろうかという提案をしております。

 また、この歳出削減について、議員1人、仮に100万円削減をすれば、1年間で1,600万円、これは大体3名の削減、あるいは1人50万円を削減すれば、ちょっと2名には足りませんけれども800万円の削減ということが見積もりとして成り立ちます。

 歳出削減に協力するという提案の中で、この議員報酬の削減について、さらに一歩進んで検討をしなかったのかどうか。

 それと2点目は、議会改革は、議員みんなで議論をして、議会改革を進めていこうという考えでやっていたのではなかったのか。

 この2点についてお伺いいたします。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) お答えしたいと思います。

 まず、議員報酬の問題でございますけれども、当然質問者がおっしゃられたように、経費を削減という面では、報酬の削減も含めてさまざまな方法があろうかというふうに思います。

 ただ、現状においては、議員の報酬は削減をしておりますし、政務調査費も凍結ということで、そちらの方面はもう既に手をつけていると。また、さらに報酬の削減というお話もあろうかと思いますけれども、今回は、我々は報酬ではなくて、人数の削減によってそういう財政的な事情に寄与しようということで検討させていただいた結果が2名削減という数字になりました。

 それと、議会改革というお話がございましたけれども、私どもは、議会改革の提案に際しまして、議会改革と一緒に定数削減の問題も話していこうということで、議会改革の中身の中では、例えば、定期的な議会報告会を開いて市民の意見を反映させていこうだとか、議会モニター制度を実施してさまざまな階層、さまざまな分野から議会もモニターを募集して意見を聞いていこうだとかさまざまな議会改革の提案がなされております。これらと並行してやれば、私は、先ほど言いましたように、議会が求められている責務を全うしながら、責務を担保しながら財政再建に寄与できる方法があるんじゃないか、そういう意味で、2名削減という提案をさせていただきました。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 笹本議員。



◆2番(笹本牧司君) 報酬の削減について、既に財政の健全化計画の中で当然その処置はされているわけでありますが、今小野議員が答弁をされたとおりでありますが、歳出削減につきましては、議員報酬、これはわずかではありますが、日当制をとっている市町村もございます。そういった意味で、まだまだ検討の余地はあろうかということで思います。

 また、やはり議員の定数については、議員の定数がすべてではありませんけれども、市民のさまざまな意見を行政に反映をさせたり、あるいは留萌市のために議員となって働こうとする者にとっては重要な要件であります。

 したがって、もっと慎重に議論を進めていくべきではないかと、そのように考えているところであります。

 今回の議会におきまして、この提案に対してやや感情的な面もあって、実は私はこの議会改革は本当にこれは進んでいくのかどうか物すごい心配をしているところであります。議会として、議会の責任を果たす上でもしっかり議論を進めていかなければなりませんけれども、どうか感情的な意見の対立はやめて、そして議論をしていかれればと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) ご意見承っておきます。



○議長(原田昌男君) 野崎議員。



◆14番(野崎良夫君) 私から何点か、提案をされました説明者にお聞きをしたいと思います。

 まず、このような状況になったこと、いわゆる議長集約と代表者会議の合意形成を否定したということで、この議会は正常な状態になっていないということを、まず、私どもは認識をしなければならないと思います。

 同時に、私たちの社会、そして団体などにおける協議体は、一定のルールに基づいて生活や仕事をしているわけでありますから、その上で、そのことを理解をしながら、認識をしながらいかなければ物事は進んでいかないだろうと、こういうことを私は今回改めて自分なりに自覚をしたところでございます。

 そこで、説明されました村山議員にお尋ねをいたします。

 今、留萌市議会に設置をされている代表者会議は、昭和57年に議会運営委員会で決定をいたしたところであります。なぜ代表者会議が設置をされたのかということであります。それは、正常な議会運営、そしてまた行政と議会を両輪としてスムーズに動かしていくという大きな手法の一つであるからであります。

 その取り扱う事項は、議会人事、そして市長から提案をされてくる人事、さらには議会の構成、そして議運で取り扱ってきた中でのゆだねられた事項、さらには市長の重要な政策課題について、そして議会の議員の身分や待遇について取り扱うことで確認をされてきたところでございます。

 こういうことに対して、村山議員はどのように認識をされているか伺っておきます。

 2つ目は、今出されております条例の改正については、確かに12分の1の条項を使って提案をされているところでございます。本来的には、この12分の1条項というのは、市長から提案をされた施策、予算、条例等について修正をするなどという議員立法という形で提案をしてくるというのが一般的であります。議員の身分及び待遇については、全体で合意形成をした上で、そして議員提案をしていくと、これが従来のあり方でありました。

 そういう意味では、今回、議員同士の対立によるこのような異常な事態は非常に残念なことであるわけであります。

 このことについて、どのようにお考えなのか伺っておきます。

 3つ目は、いろいろ言われている中で、議論をさせてくれなかったとかさまざまなこと、そしてまた言葉じりの問題等もあったようでございます。私は、ここは冷静にやっぱり考えるべきでないのか、具体的議論をさせる環境が整っていたのかどうなのかということ、その環境を構築できなかった原因は何なのかという、そこをまず考えてもらいたい。その責任はだれにあるのかということです。

 それは、先ほど来から議論のあったように、当初の入り口の段階の話のきっちりした認識を持っていなかった、勝手な認識をされたということがそもそもの始まりであって、そして、それ以降、ころころと考え方がその都度変わってくることによって整理がつかないでいったということも事実であります。

 私は、非常に萌芽クラブの皆さんが出されたことで感銘をし、こういうことでいったら非常にいいなということを目にしたものですから、改めて申し上げておきます。

 議会のあり方を徹底的にみんなで検討しながら、議会としての姿をみんなで見出していく、その中で定数についても考えていくということは、これは当初から定数削減ありきでないというふうに私は認識をしておりました。そこからやっぱりスタートできる環境をいかにつくるのか、そう思っていたんです。ところが、その次の段階で、2名削減というものが出てきたことが議論の発展につながっていかなかった。そして不信感が出されてきたのではないか、こういうことについて、いま一度やっぱり考えてみる必要があるだろうと思うんですね。

 大きく言ってこの3点ですね、まず、お聞きをしたいと思います。



○議長(原田昌男君) 村山議員。



◆9番(村山ゆかり君) 3点のご質問にお答えをいたします。

 私がまだ議員でございません昭和57年に決定をしました代表者会議のあり方についてご説明をいただき、私もそのように認識をしておるところです。

 しかし、今回の代表者会議におきましては、萌芽クラブとしての意見がきちっとした形で皆さんにご提示をできなかったということについては、一番最初の議員改革の提案書の中に数字を入れ込んでいなかった萌芽クラブの非は、これはどうしても認めざるを得ません。そのことに基づいて、私は代表者会議の中で、あくまでも最初から何の論拠もなく、1人、2人ということではなく、議会改革の話し合いをしていく中でお互いに出し合っていくという別の考え方をしていたということでご理解をいただきたいと思います。

 代表者会議のあり方については、私は、ただいま野崎副議長からお話のありました内容について認識をさせていただいているところです。

 続きまして、今回の議員提案のあり方については、正常ではない形ということで、対立構造的な中での議論という、議員対立の形は好ましくないというお話でございましたが、萌芽クラブとしてもあくまでも徹底的な議論をした中で皆さんとの折り合いつけていくというのが前提の考え方でございましたが、何度も何度も申し上げますように、代表としての私に大きな責任はございますが、一番最初のその書類に、2人削減と書かなかったことでこのようになっております。しかし、萌芽クラブの私は代表としてやはり4人の意見をあくまでも公式の場で、公の場で述べさせていただきたいというその一念でございますので、私は、あくまでも議会内での対立を望むものでも全くございません。そのことをご理解いただきたいと思います。

 また、3点目の具体的議論をさせる環境を構築できなかったのはなぜか、だれかという質問に対しては、なかなか私、一議員として答弁できることの内容ではないと思っております。

 もし仮に、萌芽クラブのこのやり方、最初の入り口論が間違ったことによって議論をさせる環境を構築できなかったのは萌芽クラブの提案が悪いということであれば、そのことについては反省をすべきと思いますが、本来、具体的議論をさせる環境というのは、議長を初め、そして副議長を初め全議員で、皆さんで、そして代表者会議で環境を構築していくものと思っておりますが、非が全面的に萌芽クラブにあるとするならば、それは改めて正副議長のほうからご指摘をいただければ、真摯に受けとめたいと思います。



○議長(原田昌男君) 野崎議員。



◆14番(野崎良夫君) お答えありがとうございました。1つだけ確認をしておきたいと思います。

 今回、このような提案をされた背景について、いろいろ議論が交わされたわけでございますが、議長集約と代表者会議の合意形成の作業について否定をした結果、このようになったということで理解をしてよろしいのかどうか、そして、その責任は議長集約と代表者会議にあるのかどうか伺っておきます、そのことだけ。そして、萌芽クラブには一切責任がないのかどうかということでございます。



○議長(原田昌男君) 小野議員。



◆3番(小野敏雄君) 全くそのように言われるのは心外でございます。

 私どもは、代表者会議の役割というのは、先ほど質問者がおっしゃられたとおりだというふうに思いますけれども、必ずしもそれに拘束されなければならないというふうには考えてございませんし、やはり我々の意見は意見として、我々は選ばれてきた代表の1人でございますから、やはりきちっと自分たちの意見は述べさせていただいて、そういう暗黙のルールがあるかもしれませんけれども、そこにやはり同意できないというケースもあろうかというふうに思います。私は、今回はそのケースが出ただけだというふうに思います。

 以上です。



○議長(原田昌男君) 他に発言がなければ、これより討論に入ります。

 討論の通告がありましたので、発言を許可します。

 坂本守正議員。



◆8番(坂本守正君) (登壇)議案第68号の留萌市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定の提案に対し、萌政会、民主・市民連合、公明党、無会派の方々を代表して、反対の立場から意見を述べさせていただきます。

  〔発言する者あり〕



◆8番(坂本守正君) 無会派の方がです。

  〔「方というよりも無会派1人です」と呼ぶ者あり〕



◆8番(坂本守正君) 議長集約及び代表者会議の合意形成を否定し、突然2名削減を提案されたことは、まことに理不尽、独善的であり、私たちは容認することができません。今後の議会運営に重大な禍根を残すこととなる過去に例のないルール無視の出来事なのであります。

 議員の皆さん、いま一度代表者会議における議長集約の内容を確認してみましょう。要約して申し上げますと、「基本的に、議員の身分や議会の組織運営の根幹に関することについて議論を進めるに当たっては、全会派が共通の認識の上に立って一致して取り組むことが前提であるが、現時点において、そのような状況にない。

 以上により、議会として改革の議了をしようとする方向性を確認することができる環境が整った段階において十分な検討を行い、議会改革についての議論を推進すべきである。その上で、現在、地方分権の推進、地域主権など主要議会機能のさらなる充実・強化が求められている。

 このような状況において、財政の健全化や人口減少を背景とした定数削減とともに、議会機能充実のための定数確保ということについても議論する必要があるため、来年4月に市議会議員選挙を控え、議員定数に関する議論は時間的にも無理と考え、来年の選挙については現行の定数16人で行うべきと考える。」でありました。

 議会のあり方を徹底的にみんなで検討しながら議会としての姿を見出していく、その中で定数についても考えていくと申されていた議員から、突然軽々に2名削減の提案とは全く理解できません。

 留萌市議会は、前回の選挙から将来の人口、厳しい財政状況を十分考慮し、4名削減の16名定数としたところです。そのことによりまして、人口規模等の道内類似都市の中で一番議員数が少ない市となったわけであります。その現状から、議員定数問題は、全会派が共通認識の上に立って取り組む環境をつくり上げるのが先決であり、その努力を来春4月に改選される以降、協議すべきと考えます。

 以上、2名削減、定数14名とする提案者に反省を求めながら、私の反対意見の表明といたします。議員各位のご賛同をよろしくお願い申し上げます。



○議長(原田昌男君) 以上で討論を終結いたします。

 これより起立採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。

  〔賛成者起立〕



○議長(原田昌男君) 起立少数であります。

 よって、本案は否決されました。

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△日程15 意見書案第20号から日程20 意見書案第25号



○議長(原田昌男君) 日程15、意見書案第20号 政府のEPA基本方針策定に関する意見書、日程16、意見書案第21号 政府のEPA基本方針に関する意見書、日程17、意見書案第22号 公契約で働く人の「ディーセント・ワーク」を実現し、経済成長につなげる「公契約基本法」の制定を求める意見書、日程18、意見書案第23号 ヒトT細胞白血病ウイルス1型(HTLV−1)総合対策を求める意見書、日程19、意見書案第24号 切れ目ない中小企業支援及び金融支援策を求める意見書、日程20、意見書案第25号 脳脊髄液減少症の診断・治療の確立を求める意見書、以上6件を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 意見書案第20号から第25号までの6件は、いずれも原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△日程21 常任委員会所管事項調査について



○議長(原田昌男君) 日程21、常任委員会所管事項調査についてを議題といたします。

 第1、第2常任委員長から会議規則の規定により、お手元に配付いたしました申し出のとおり、閉会中の継続審査の申し出がありました。

 お諮りいたします。

 各常任委員長からの申し出のとおり、それぞれ閉会中の継続審査に付することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(原田昌男君) ご異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△閉会宣告



○議長(原田昌男君) 以上で、本定例会に付議された案件の審議は全部終了いたしました。

 したがって、平成22年留萌市議会第4回定例会を閉会いたします。

 どうもご苦労さまでございました。

  午後2時40分閉会

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   地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

      平成  年  月  日

        留萌市議会議長   原田昌男

        署名議員      原田丈三

        署名議員      笹本牧司