議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 帯広市

平成13年第6回 9月定例会 10月04日−05号




平成13年第6回 9月定例会 − 10月04日−05号







平成13年第6回 9月定例会



〇議事日程


日程
番号事件番号内  容  等
第1  会議録署名議員の指名について
第2  行政報告について
(市立病院の運営について)
議案第92号平成12年度帯広市一般会計歳入歳出決算認定について
議案第93号平成12年度帯広市国民健康保険会計歳入歳出決算認定について
議案第94号平成12年度帯広市老人保健会計歳入歳出決算認定について
議案第95号平成12年度帯広市介護保険会計歳入歳出決算認定について
議案第96号平成12年度帯広市帯広駅周辺土地区画整理事業会計歳入歳出決算認定について
議案第97号平成12年度帯広市新霊園事業会計歳入歳出決算認定について
議案第98号平成12年度帯広市簡易水道事業会計歳入歳出決算認定について
議案第99号平成12年度帯広市農村下水道事業会計歳入歳出決算認定について
議案第100号平成12年度帯広市駐車場事業会計歳入歳出決算認定について
議案第101号平成12年度帯広市土地基金事業会計歳入歳出決算認定について
議案第102号平成12年度帯広市病院事業会計決算認定について
議案第103号平成12年度帯広市下水道事業会計決算認定について
議案第104号平成12年度帯広市水道事業会計決算認定について
報告第12号平成12年度帯広市土地開発基金の運用状況について
報告第13号平成12年度帯広市一般会計継続費の精算報告について
  一般質問について


     ──────────────

〇会議に付した事件

 議事日程に同じ

     ──────────────

〇出席議員(36名)

    1番       小 森 唯 永

    2番       佐 藤 勝 美

    3番       稗 貫 秀 次

    4番       渡 辺 和 寛

    5番       窪 田   稔

    6番       後 藤 美智子

    7番       大 石 清 一

    8番       市 原 秀 朗

    9番       高 佐 芳 宏

    10番       佐々木 とし子

    11番       荻 原 昭 勝

    12番       栗 田 律 子

    13番       児 玉 文 雄

    14番       佐々木 勇 一

    15番       笹 村 二 朗

    16番       鳥 越   進

    17番       富士田 雄 三

    18番       村 中 庸 晁

    19番       安 田 正 雄

    20番       稲 葉 典 昭

    21番       松 田 正 志

    22番       鈴 木 孝 昌

    23番       杉 野 義 規

    24番       林   義 一

    25番       上 野 敏 郎

    26番       石 井 啓 裕

    27番       森   和 雄

    28番       野 原 一 登

    29番       黒 田   弘

    30番       長谷部 昭 夫

    31番       谷 内 利 夫

    32番       水 野 正 光

    33番       斉 藤 和 郎

    34番       柴 田 政 邦

    35番       山 田 栄 一

    36番       山 本 日出夫

     ──────────────

〇出席説明員

 市長          砂 川 敏 文

 助役          石 黒 三 博

 収入役         加 藤 正 秀

 水道事業管理者     大 江 健 弌

 教育長         小 西 幸 男

 代表監査委員      橘 井 己 好

 企画部長        梅 本 俊 夫

 総務部長        岡 島 悦 弘

 財政部長        板 谷 孝 一

 市民部長        武士沢 康 夫

 緑化環境部長      黒 田 義 直

 緑化環境部参事     阿 部 孝 行

 保健福祉部長      梶     敏

 保健福祉部参事     近 藤 英 二

 商工観光部長      吉 田   勝

 農務部長        道 見 英 徳

 都市開発部長      富 田 晃 一

 建設部長        栗 林 利 克

 水道部長        田 中   昴

 学校教育部長      荒 岡 健 司

 生涯学習部長      藤 川   治

 選挙管理委員会事務局長 山 本 英 宣

 監査委員事務局長    中 嶋 政 信

 農業委員会事務局長   谷   正 三

 消防長         大 井 厚 志

 教育委員会委員長    有 賀 秀 子

 選挙管理委員会委員長  荘 田 喜與志

 農業委員会会長     吉 田 義 弘

     ──────────────

〇事務局出席職員

 事務局長        池 田 東 光

 書記          遠 山 真 一

 書記          細 野 正 弘

 書記          小 笹 勅 雄

 書記          林   伸 英

 書記          関 口 俊 彦

 書記          小 池 晃 一

 書記          加 藤   帝

     〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜

         午前10時0分開議



○山本日出夫議長 ただいまから本日の会議を開きます。

     〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜



○山本日出夫議長 ここで諸般の報告をさせます。



◎池田東光事務局長 報告いたします。

 本日の出席議員は、ただいまのところ35名でございます。

 次に、本日の議事日程でございますが、お手元に配付の議事日程表第5号により御了承いただきたいと存じます。

 報告は以上でございます。

     〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜



○山本日出夫議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員に、19番安田正雄議員及び20番稲葉典昭議員を指名いたします。

     〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜



○山本日出夫議長 日程第2、行政報告について及び議案第92号平成12年度帯広市一般会計歳入歳出決算認定について外15件を一括して議題といたします。

 これから、昨日に引き続き行政報告に対する質疑及び議案に対する大綱質疑並びに一般質問を行います。

 通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、富士田雄三議員に発言を許します。

 17番富士田雄三議員、登壇願います。

   〔17番富士田雄三議員・登壇・拍手〕



◆17番(富士田雄三議員) おはようございます。

 一般質問も最終日を迎え、昨日まで14人の方々が質問されましたので、重なる部分につきましてはできる限り別な角度から質問をさしていただきます。

 最初に、旭川医大の医師引き上げに関する問題について質問をいたします。

 今回の医師引き上げについては、国の医療に関する方針が変わり、医大での医師不足による派遣先の縮小、総合医療と地域医療への2極化、帯広市立病院での研修機能の不足、町村との報酬の格差、新たに根室市立病院への医師派遣、以上のような状況下の中で、50床改築の帯広市立病院では、到底旭川医科大学の医師の派遣は無理なものと判断されたと思います。

 帯広市の情報収集の不足、判断の誤りがあったのではないかと思われます。市長の見解をお伺いするものであります。

 次に、狂牛病について質問いたします。

 8月に千葉で発生した狂牛病は、販売元の酪農家が北海道であったことも重なり、地域農業に大きな影響を及ぼしております。

 今回の危機に対し、市長は最優先課題として取り組んでおりますが、風評被害の防止に関し、帯広市としてどんな対応をしてきたのか、お尋ねをいたします。

 また、農林水産省は30日、感染源と見られる飼料用の肉骨粉について国産品を含め、すべて流通禁止をすると発表されました。今後、帯広市の畜産農家の配牛の流れが停止いたします。中札内村のレンタリングプラントも停止すると思われます。今後の影響をどうとらえているのか、質問いたします。

 次に、水害についてお尋ねいたします。

 地球の温暖化など、地球環境が変化をしてきております。昨年、本年と各地に大雨の被害が続出しております。帯広市の防災対策について総点検してはどうかと思いますので、お尋ねをしたいと思います。

 次に、公営住宅についてお尋ねをいたします。

 昨年、ことしと1度の公営住宅入居者抽せんに400人以上の方々が応募され、そのうち26人の方しか入居できておりません。倍率は15倍になっております。帯広市の公営住宅の平成12年度の管理戸数は2,633戸になっており、同規模の人口を持つ小樽市は2,994戸、苫小牧市は7,178戸、釧路市は5,470戸、室蘭市は4,013戸であり、全道の同規模の都市に比べて大変公営住宅の管理戸数が少なくなっております。住宅マスタープランを変更し、市営住宅戸数をふやす考え方はないか、お尋ねをし、1回目の質問といたします。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長、登壇願います。

   〔砂川敏文市長・登壇〕



◎砂川敏文市長 おはようございます。

 富士田議員の御質問中、市立病院についてお答えいたします。

 今年度、策定作業を進めておりました市立病院の改築計画につきましては、昨年度にお示しいたしました整備の方向性に基づきまして、当面50床を改築、将来的には増床と外科の新設による院内完結型の消化器系医療の充実を目指したものでございます。そういう内容で、昨年度以来、旭川医科大学に対しましては、その方向性について御説明をしてまいりました。

 今回の医師撤退の理由につきましては、大学の統廃合や独立行政法人化の流れなどがその背景にあり、旭川医科大学第3内科として地域の基幹病院での専門医療を中心とした高度医療を推進する人材、医師を育てる必要があること、地域医療の充実として医療の手薄な地域に医師を派遣をすることという大学の果たすべき使命を明らかにしたものでございます。

 さらに、これらのことから、帯広市が進めようとしております50床の改築では、旭川医科大学第3内科の使命が果たせないということが撤退の理由として挙げられておりまして、結果的にこうした事態を招きましたことは、大学側の事情や考え方についての情報収集や把握に甘さがあったのではないかとの御批判は、謙虚に受けとめなければなりません。

 いずれにいたしましても、市立病院の存続に向けまして引き続き旭川医科大学の協力が得られますよう、私が先頭に立って早急に取り組んでまいりたいと考えております。

 ほかの件につきましては、説明員からお答えいたします。



○山本日出夫議長 道見英徳農務部長。



◎道見英徳農務部長 質問中、狂牛病、牛海綿状脳症についてお答えいたします。

 まず最初に、これまでの市の対応といたしましては、千葉県で感染の可能性があると発表された9月10日以降、情報収集に努めるとともに、12日には国、道の全畜産農家への立入調査実施への対応、対策会議を開催したほか、また風評被害を防止する観点から学校給食共同調理場など庁内の関係課13課を9月21日に招集し、情報の共有化を行い、市民からの問い合わせに対応する対応を整えたところであり、また28日には「Q&A集」のチラシを1,000部作成し、庁内全課に配付し、市民対応に当たってきてるところであります。

 次に、肉骨粉の流通停止に伴う影響についてでありますが、中札内にあります十勝農協連の化成工場、レンタリングプラントは、平成12年度の実績では化成原料2万2,000トン、肉骨粉5,000トン、骨油3,000トンほか含め年間1万トンの製品を製造する道内有数の工場であります。

 流通停止に伴い、加工された製品の在庫を抱え、その処理に苦慮している状況にあり、長期化することは工場の操業はもとより、畜産農家への生産活動の影響は避けて通れないものと考えております。

 また、環境省は肉骨粉については一般ごみとして焼却処分する旨の通知を2日付で各都道府県知事に送っておりますが、現在詳細な内容の把握に努めている状況にあります。

 いずれにいたしましても、国、道の動きは流動的な要素がありますので、今後の対応を注視しつつ、関係機関、団体と連携し、生産者への影響が最小限におさまるよう、最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。



○山本日出夫議長 岡島悦弘総務部長。



◎岡島悦弘総務部長 防災対策についてお答えいたします。

 本市では、風水害、地震などの自然災害を初めとする各種災害から市民の生命、身体及び財産を保護するため、災害対策基本法に基づき地域防災計画を作成し、災害の予防、応急対策、復旧等を実施してきております。

 さらに、地域防災計画につきましては、阪神・淡路大震災を契機として、地震災害対策全般にわたって見直しを行い、新たに独立した地震災害対策編を平成11年3月に、また自然災害や各種の事故災害対策等につきましても具体的かつ実践的な内容として、新たに一般災害対策編を平成12年3月に作成しております。

 これら防災対策につきましては、絶えず見直しを行っておりますが、災害時に迅速に、かつ的確に対応できるよう引き続き点検をしてまいりたいと考えております。

 水害対策についてでありますけれども、地域防災計画を基本に、過去の大雨時の被害状況などを勘案しながら、随時その対応を図ってきております。

 大雨による被害は、時間雨量や積算雨量等の状況によって異なりますので、大雨警報等の発令における降水状況、被害状況及び応急対策の再点検を行い、今後の水害発生の未然防止や被害の軽減に役立たせてまいりたいと考えております。



○山本日出夫議長 富田晃一都市開発部長。



◎富田晃一都市開発部長 公営住宅についてお答えをいたします。

 公営住宅の管理戸数につきましては、平成8年に策定いたしました住宅マスタープランにおいて市営住宅の管理戸数は世帯数の6%、約3,100戸を計画したものでございます。

 平成13年3月末の管理戸数は3,039戸で、政策空き家を含め406戸の空き家があり、2,633戸の入居戸数でございましたが、修繕の早期発注等で空き家の解消を図り、7月末の入居戸数は2,684戸と51戸の入居戸数がふえてございます。

 現在、建てかえ事業を行っておりまして、大空団地、柏林台団地で政策空き家も必要になることから入居可能な戸数が減少していること、また近年の景気の低迷による影響等から高倍率になっているものと考えられます。

 また、お話のありました住宅マスタープランの見直しにつきましては、今後見直しに必要な調査を実施し、本市としての公営住宅の適正な管理戸数を検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○山本日出夫議長 17番富士田雄三議員。



◆17番(富士田雄三議員) 再質問いたします。

 市長は、市立病院の存続に向け自分が先頭に立って早急に取り組みますと、いろいろな方々の質問に答弁されております。旭川医科大学では医師の引き上げを12月末と通告をしてきております。当然、医師の次の勤務先は決まっていると思うことが当然ではないかと思います。

 今回、新たに根室の市立病院の医師派遣が決定した時点で、帯広市への医師の撤退が決まったのではないかと推測することができます。市長の行動は行動として、冷静にもろもろの状況を判断し、早急に決断すべき時期ではないかと思いますので、その辺を申し上げておきたいと思います。

 狂牛病につきましては、酪農家への影響について9月24日以降、生後30カ月以上の牛の出荷の停止が続いております。このことについても家畜市場のみならず、地域畜産農家にとりましても経済的な打撃は大きいものと予想されます。どう対処していこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。

 水害について、再質問いたします。

 昨今の降雨量を全国的に見ても高知や和歌山、宮崎など400ミリ、または600ミリを超える状況がそれぞれ報道され、大変な水害をこうむっております。

 帯広市におきましても大正11年に214ミリの降雨量が記録され、河川のはんらんは大きな被害を十勝地方にもたらしました。今後においても降雨量の増加は、先ほど1問目でお話しした地球環境の変化、温暖化によって、まだまだ多くなることが予想されます。三方を札内川、大成川、十勝川に囲まれた帯広市において、はんらん時のシミュレーション、また具体的な対応策を考えているかどうか、その辺についてもお伺いをしたいと思います。

 次に、公営住宅について。

 入居者が退去した住宅が、半年以上も空き家のまま放置されている例が見られます。早急に修理し、希望者を入居させることが市民にとっても市にとっても好ましいことではないかというふうに思います。

 平成12年度、ちなみに127戸の空き家がありました。もっと早く対応をしていただきたいというふうに思います。

 北見や苫小牧においては、特別な事情のある方について、また高齢者に対して入居時の保証人を免除の制度があります。帯広市において免除規定があるのかどうか、あるとすれば今後運用していく姿勢があるのかお聞きをしたいと思います。

 また、生活保護世帯の委任払いの場合は、事務の効率化や、また人件費の節減等を図れるということで免除してはどうか、他市においての保証人免除の制度というものを研究され、そして検討すべきでないかと思います。

 以上、2問目の質問といたします。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 御質問中、市立病院についてお答えいたします。

 市立病院の医師の確保につきましては、旭川医科大学が今日まで帯広市立病院で果たしてきた役割は大きなものがございますことから、引き続き医師を派遣していただくことを最優先にするべきであると考えております。

 限られた期間の中で与えられた条件、環境は非常に厳しいものがありまして、選択肢は多くはない状況にあることも事実ではありますが、今はただ的確な判断のもとに旭川医科大学の協力を得ることに全力を挙げる覚悟でありますので、御理解をお願いいたしたいと思います。



○山本日出夫議長 道見英徳農務部長。



◎道見英徳農務部長 御質問中、狂牛病についてお答えをいたします。

 30カ月齢以上の牛の出荷停止は、えさの確保を初め施設など、畜産農家に大きな負担を招くことが予測されますので、市といたしましては、八千代公共育成牧場の預託引き受けを今月末まで延長するとともに、冬期舎飼いについても可能な限り最大限引き受けてまいります。

 また、出荷停止による牛飼料に係る経費の出費につきましては、国が繰り延べへの助成や融資を準備しているところでありますが、市といたしましても独自融資であります農林業育成資金の特別枠適用による運転資金の貸し付けなど、迅速に対応し、畜産農家の不安解消や経営安定に努めてまいりたいと考えております。



○山本日出夫議長 岡島悦弘総務部長。



◎岡島悦弘総務部長 洪水等の具体的な対応策についてお答えいたします。

 河川がはんらんする場合の対応でありますけれども、帯広開発建設部では十勝川洪水・はんらんシミュレーションとしまして、おおむね3日間の総雨量を215ミリと想定しております。しかし、最近は異常気象が見られますことから、河川改修等の治水のさらなる進展につきまして河川管理者と協議してまいりたいと考えております。

 また、十勝川等の河川がはんらんした場合は、非常に大きな被害が想定され、迅速で的確な対応が求められます。水害を予防し、被害を軽減するためには、雨量推移等の気象情報を迅速に把握し、水防機関を中心とした的確な非常配備体制を整えるとともに、河川の警戒巡視、道路、河川、橋梁、堤防などの保護及び応急対策、住民の避難誘導、緊急輸送などの水防活動を関係する部、あるいは班や河川管理者などと連携を深めながら円滑に遂行し、洪水等の防止や災害応急対策に万全を期してまいりたいと考えております。



○山本日出夫議長 富田晃一都市開発部長。



◎富田晃一都市開発部長 公営住宅についてお答えいたします。

 初めに、修繕についてのお話でございますが、現在公営住宅の入居募集は7月、11月、3月の年3回実施しておりますが、直近の募集に提供できるよう、退去した住宅は早期修繕し、入居に努めてまいっております。また、随時入居できる団地におきましても早期修繕を行い、入居希望者の要望にこたえております。

 修繕におきましては、時間を要する場合もありますけれども、お話にありましたように今後もあいた住宅は速やかに修繕をし、提供してまいりたいと考えております。

 次に、連帯保証人のお話でございますが、連帯保証人を入居時の条件とすることにつきましては、身元保証や市営住宅の家賃の確保の観点から、公営住宅条例において連帯保証人が連署する請書の提出を求めておりまして、現在はすべての入居者に保証人をつけていただいております。

 この保証人制度は、賃貸借契約の中で債権を確保する上でも重要な措置と考えております。ただいまお話ありました生活保護世帯の委任払い者の取り扱いにつきましては、他都市の運用状況等も調査をしてみたいと考えております。

 以上でございます。



○山本日出夫議長 17番富士田雄三議員。



◆17番(富士田雄三議員) 3問目に移らさせていただきますけれども、御意見、提言として3問目はお話をしたいと思います。

 医師の撤退問題につきましては、努力してみたがだめだった、こんな事態にならないようにお願いをしたいと思います。影響は甚だ大きいものと考えられます。医大への協力要請と、それに対する回答内容を受けて、早急に市立病院のこれからについて見定めるべきと思います。決断が早ければ早いほど、今後の対応も円滑に進むのではないかと考えます。市長の決断するときが最重要課題となってくるので、その辺について指摘をしておきたいと思います。

 水害につきましては、洪水時の危険が生じた場合にもいろいろな対応が必要になることから、現場では混乱が予想されます。災害対策を迅速で円滑に実施するためには、責任者の所在や指揮系統を明確にしておくことが重要であると思われます。水防に関する部や班のより一層の連帯強化に取り組み、市民が安心して生活を送れるよう、災害予防や災害応急対応について万全を期することを意見として申し上げておきます。

 公営住宅につきましては、再生プランにおいて平成27年度までに1,000戸の直接建設を予定しているようですが、約180億円余の事業費がかかるとされております。半分は補助にいたしましても90億円のお金がかかります。帯広市の借金であり起債です。

 私見ですが、仮に月2万円程度の民間借家への家賃補助を310世帯の住宅困窮者に支出しても年間7,400万円程度、10年間で7億4,000万円ほどになります。日本の人口の将来推計を見れば、逆算して帯広市では50年後には16万6,000人、70年後には13万8,000人の人口になるのではないかと思われます。確実に人口は減少し、公営住宅の空き家が増加するのではないかと思います。

 北見市においても住宅を今処分をしてるというお話も聞いております。住宅課職員の人件費や住宅修理費がかからず、民間借家を圧迫することなく、住宅困窮者に住宅を提供できるのではないか考えます。一つの考え方として、今後検討するよう提言をし、質問を終わらさせていただきます。



○山本日出夫議長 以上で富士田雄三議員の発言は終了いたしました。

 次に、水野正光議員に発言を許します。

 32番水野正光議員、登壇願います。

   〔32番水野正光議員・登壇・拍手〕



◆32番(水野正光議員) おはようございます。

 しばらくぶりの登壇になります。よろしくお願いをいたします。

 今期定例議会は、いつものように決算議会と位置づけられているわけであります。平成12年度帯広市各会計決算審査は当然のことながら、今回は特に砂川市長4年間の集大成の成果が問われる極めて重要な議会であると私は認識をいたしております。

 あなたの任期は余すところ6カ月、この1期4年間の行政執行の総決算を通じて、その成果を検証し、総括する最後の機会だからであります。

 いろいろ言われておりますが、任期中に積み残したあなたの公約を次の世代に継承する安易な考え方は認められないと思うわけであります。細部については明日から開かれる決算審査委員会にゆだねるとして、私はこの場合、重要課題、市長としての政治思想、基本理念について二、三質問を申し上げたいと存じます。

 まず、総括的に申し上げます。

 平成12年度一般会計決算については、予算執行率99.5%、実質収支残3億4,300万円の黒字決算、全道主要都市財務諸表の平均数値と比較しても極端な差異はありません。すばらしい決算だと言わざるを得ません。このことは、地方財政は極めて困難な状況の中で、関係職員の努力と市民の協力のたまものとして敬意を表するものであります。これは褒め言葉。

 さて、重要課題について申し上げましょう。

 まず第1に、あなたの選挙公約の最大課題は行政改革と財政再建、このにしきの御旗を立てて選挙戦に打って出て、大方の市民の支援を得て市長に当選されました。その後は、世はまさにバブル崩壊後、日本経済は不況に突入し、政府機関の縮小、整理、統合、人員整理、民間企業においてもリストラ、企業倒産、雇用不安などなど、将来に不安を感ずる市民の期待が、市役所の行政改革を推進するというあなたの公約で、官僚出身のあなたに1票を投じた市民が多かったのではないかと存ずるものであります。

 したがって、あなたは事務事業を見直し、これによって生ずる職員の減員を5年間で全体職員数の約20%、245名の職員の減員を進めたいと公約し、その実現に向けて努力をいたしてきたところであります。しかし、その成果は平成13年度までの2年間でわずか53人、残念ながら21%にすぎません。

 私は過日の総務文教委員会で、人件費にまつわる数値を示してあなたの所見をただしたのですが、お答えは他人事のように交渉相手がいることですから解決までにはまだ時間がかかりますよなどと、全くやる気のない消極的なお答えが返ってまいりました。

 あなたの公約ですから、市長みずからが交渉相手の市職労の皆さんと話し合い、誠意を示していれば、結果はもう少し進んでいるのではなかったでしょうか。あなたのいつも言う職員との対話を重視するという言動とは大分違いますね。大分どころか全部違いますよ。

 現在の世界経済、国内の不況はますます厳しく、消費の落ち込み、製造業、大企業、世界的企業である日産自動車、東芝、NEC、富士通、日本の重大産業として車、電気関係の大企業が大リストラを実施して、新聞報道によれば2万人近くの従業員の首切り、あるいは9,000、5,000というように引き続いてリストラを行っている極めて厳しい状況にあることはおわかりだと思います。失業率5%、国内失業者330万人、大不況に加え、明るい見通しのないところへ、今回のアメリカ同時テロ事件による世界経済に与えた影響は、はかり知れないものがあります。日本経済だけでなくて世界経済の見通しは全く立たない、ますます不況が重なっていくであろうという現状にあるわけであります。

 人気絶頂、国民支持率75%、小泉総理の主張する構造改革は主要課題となり、行政改革、政府の言っておる行政改革、あるいは税金食い散らしの各種公団整理統合も遅々として進んでいないどころか、最近の報道によりますというと地方裁判関係、警察、また金融統制ということで金融監査、あるいは教育機関に対する増員などなど、多数の公務員の増員が新年度予算の中で要求されている現況にあるわけであります。

 あなたの選挙公約、主要課題である行革を推し進めてむだのない効率的、能率的な行政を望むものでありますが、今申し上げたような世界的に、国内的に極めて重大な問題を今後どう措置していこうとするのか、所見をお伺いをいたすわけであります。

 次に、庁内体制の確立。

 市役所の行政は、単に市長のリーダーシップだけでいくわけではありません。組織を有効に使っていかなければ物事は成就をしていかない、当然のことですね。あなたは口を開けば職員との対話を重視している、職員の皆さんと一緒になって頑張ります、口では言っているが、現実にはそのような事実はありませんね。

 今、庁内はリーダーシップのない市長のもとで、庁内体制はばらばら、一つも組織を活用しませんから一本になっておらない。大きな事業を抱えてストップ、一つも前に進んでおらない。それが市役所の現況でありませんか。難問山積、仕事が進まない。その中にあって、2人助役制1人を首切って、あなた自身がこのごろの言葉を聞いていると、私を中心にして、私を中心にして頑張りますと言ってるんだ。今までそんなこと言ったことはねえんだ、あんたは。今までは私はやらんかったけれども、今度は助役を1人切ったから私を中心にしてもやりますよと、私はそう解釈せざるを得ない。今まで3年間、何をやったんですか、そしたら、ということを言わざるを得ないわけであります。

 庁内には重要事項、重点事項を討議するため庁議というものが組織的に置かれておりますよ。主要メンバーが集まって、時に折に触れて、市政の重要課題を討議していく、このための庁議ではありませんか。この庁議が有効に活用されているとは、私は思われません。いいですか、大学、病院、図書館等、当面の課題の中で庁議を開いて、関係部課だけでなくて市政の第一線に立っている部長さん方が全部が集まって、自分の守備範囲以外にもいろんな意見を持ってる方々がいっぱいおられるんじゃないんですか。そういう方々の意見を諮りながら推し進めていく、結論を出していくのが庁議の私は使命だと思っているんですよ。その庁議なるものが活用されておらない。どこに要因があるんですか。

 あなたは市民対話、職員の対話と言っておるけども、組織に認められてる庁議にさえもあなたは顔を出して幹部の意見を聞くということはないんじゃないですか。言ってることだけじゃだめなんですよ、やってもらわないと。あなた自身が、今期議会では私を中心にしてやるって言ってるんですから、今までやらなかったんだから、6カ月は後で頑張りますよということなんだ、今まではやらなかったけども、今度6カ月は頑張りますと言ってんだから、やってもらわななりませんな。決意がありますか、お答えをいただきましょう。

 庁内体制、渡辺助役の退任の経過について、この機会に私はただしておきたいと思っております。

 国民健康保険料の横領事件に端を発した渡辺助役の引責辞任、この事実を明らかにしたい。行政事務統括の最高責任者である助役の辞任について、本人からの一遍の釈明もなく辞任に追い込んだ市長の責任は重大である、私はそう思いますよ。なぜならば、あなたは引責辞任ではなく、適当な機会に長年の功労に報いるため、花道をつくってあげたいという思いやりを見せていたにもかかわらず、7月27日開会の臨時議会において突如として辞任の発表をされた。当時の市長の説明によると、渡辺助役につきましては一身上の理由から後進に道を譲りたい旨の申し出があり、本人とも話し合いを重ねて、私は熟慮の結果、これを受理し、7月末日をもって辞任することを承認した。これが一言一句全くそのとおりのことを議会であなたは言ってんですよ。議会の会議録調べれば、こう言ってるんですね。

 私の知るところでは、本人は辞任の意思はなかった、全くなかった。辞職を強要されたと承知してるんですね、私は。この事実を、私は市民の皆さんの前で明確にしたい。しかも、強要したその中で、市の最高幹部である助役選任については議会の同意事項、議会にも何の相談もなく、民間人を利用して辞任を要請したあなた自身の信頼すべき片腕の助役の進退について、なぜそのようなことになるんでしょうか。あなた自身が、先ほど言いました議会の答弁のように、よく本人と協議して熟慮したと言ってるけども、その事実はあるんですか。その事実はありますか。あなたは一遍も話してないでしょう、助役とは。民間人を利用して辞職を強要してるんですよ。明確にしてください。本人は後進に道を譲りたいと言ってる、そんな事実はないんですよ。

 時間がないから後の以下の問題は2問目でまたやりますけども、大事なところだけ御答弁ください。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長、登壇願います。

   〔砂川敏文市長・登壇〕



◎砂川敏文市長 水野議員の私の政治姿勢に関する御質問の中で、行財政改革についてお答えいたします。

 行財政改革につきましては、お話のとおり効率的で能率的な行政を推進していくために、今日の自治体に課せられた最重要課題であると認識しております。

 社会全体が大きな変革期にあって、地方分権が確実に進む中で、地方自治体も従前のように国に依存するのではなく、みずからの意思を明確にして、またみずからの手によって、さまざまな市民ニーズや時代の要請にこたえていかなければならないものと考えております。

 そのためには、これまでの行政の仕組みや手法にとらわれることなく、むしろそういった慣習から脱却して、新たな発想で自治体運営を行っていくことも必要であると考えています。

 今日、国、地方を問わず財政再建が緊急の課題であることは紛れもない事実でございます。地方にあっても、まさに聖域なき構造改革を断行していかなければならないものと考えております。

 最少の経費で最大の効果を上げるためには、民間でできることは民間にゆだねる、あるいは市民でできることは市民にお願いするといった行政のスリム化を進めながら、新たな仕事にチャレンジしていくという姿勢が、今私どもには求められているものと受けとめております。

 本市の行財政改革が計画どおりに進んでいないのではないかとの御指摘につきましては、残された私の任期はわずかでありますが、私自身が強い決意を持って、さらに全力を尽くしてまいりたいと考えているところであります。

 渡辺助役の辞任のお話がございました。この経過につきましては、助役御本人から一身上の理由により後進に道を譲りたい旨の申し出がありまして、本人とも幾度となく話し合いを重ねましたが、辞意はかたく、私といたしましても熟慮の末、これを承認したものでございます。

 渡辺助役におかれましては、四十有余年の長きにわたりまして市勢の発展に貢献してきていただきましたが、このような形で辞任されましたことにつきましては、私自身本当に残念に思っているところであります。

 ほかの件につきましては説明員よりお答えします。



○山本日出夫議長 梅本俊夫企画部長。



◎梅本俊夫企画部長 水野議員の御質問中、庁議についてお答えをさせていただきます。

 庁議は、本市行政の基本方針を策定するとともに効率的かつ円滑な行政運営を図るための審議機関であり、市行政の最高方針に関することはもとより、重要施策や新規重要事業の実施計画の調整と促進、さらには市政運営に当たっての重要な事項などを審議する場であります。

 お話にありました大学問題につきましては、現段階において、まだ方向が定まっておりませんので、庁議案件としいたしておりません。

 病院、さらには新しい図書館問題につきましては市政の重要な懸案事項でありますことから、それぞれ節目節目におきまして庁議に諮り審議をいたしてきております。

 なお、新しい図書館問題につきましては、再検討以来、現在までに教育委員会において建設場所を1カ所に絞り込むなど、最終的な内容に至っておりませんことから、最近の庁議には諮っておりません。

 また、図書館問題につきましては、庁議において教育委員会から検討の途中経過の報告を受けるとともに、政策会議の場において検討を重ねてきたものでありますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上であります。



○山本日出夫議長 質問しますか、32番。

 2回目の質問の中で、それは指摘しながらやっていただけませんか。

 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 失礼しました。答弁漏れがございました。

 行財政改革の関連の中で、職員組合との話し合いの件が漏れてたと思います。

 私自身が市職労と話し合いをしたことがあるかどうかというお話がございました。私としては、新しい行財政改革の実施計画を推進するに当たりまして、職員組合の皆様には直接交渉の場で行財政改革を進めなければならない時代背景や市政の方向性、そしてまた職員のあるべき姿などを含めて、改革には大変な痛みを分かち合うことになりますけども、新しい時代の中で市役所が生まれ変わらなければならない契機であること、そしてまた私自身も管理職も職員も一緒に問題解決に向かっていく覚悟を持つということを決意としてお話をさしていただきました。そして、職員組合の協力を求めてきたところであります。

 また、組合の幹部の皆さんとは直接的な交渉ではありませんが、節目節目において会談などを通じまして、双方の思いを話す機会を設けてございます。



○山本日出夫議長 32番水野正光議員。



◆32番(水野正光議員) 細かい話は決算委員会でやりますから、本会議では余り細かい話はしませんが、最近になって砂川市長の言葉をずっと聞いてると、今までは上手なことを言ってきたんだけれども、このごろは、何かしら助役を1人首切ってからは、私が中心になって、私が中心になってっていう言葉が何回もある。この間の9月27日の記者会見においても市立病院の問題については、私を中心にしてあと6カ月で頑張りますよと、今まで言ったことのない言葉がどんどん出てきてる。じゃあ、今まで3カ年間、あんた自分が中心になってやらなかったんですか。そういう反対解釈になる、ちょっと悪い勘ぐりの話になりますけども、また、後からいろいろまた出てきますから、それはそれでいいでしょう。

 庁議の問題、図書館の位置決定について、今盛んに議会が特別委員会をもうつくって論議をしている。議会の論議に任せっきりで、教育委員会、市長を中心にして、任せっきりだからいいんですよという話で庁議にかかっておらない。だから、緑ケ丘公園の多目的広場、いきなりあそこへ特別委員会連れていって、ここが最適地だなんて言って、私はすぐ調べてみたら庁内の関係部課は寝耳に水って言うのかな、そんな話は全然聞いたことがない、庁議もされてないことがぱっと教育委員会が独断でそういうことをやってる。何ですかとこう言ってんだ、私は。今、梅本部長の話では図書館の問題については過去はやったけど、今はやってませんって言ってんだから、やってないもんをやるちゅうわけにはいかんわな。だから、そういうふうなちぐはぐのことをやっているから庁内はばらばらだって言ってんですよ。市長のリーダーシップの欠如のあらわれなんですよ。

 だから、そのことをただ口先で言わないで、あなた自身が日常の指揮監督の中で市長のリーダーシップを持って、あれこれ部長さん方が相談に来たとき、あなた一つも自分の意思を示さないそうですね。市長と相談しても答えが出てこない。だから、どうしても仕事がおくれる。そういう不満が庁内に蔓延していることを御存じですか。あなたは、私が見るところでは内剛外柔といって外に行ったら非常にソフトだ。もう御婦人方に圧倒的な人気がある、にこにこしているから。しかし、内に秘めるものは相当強固なものがあると見てるんですよ、あなたの意思は。その強固な意志をなぜリーダーシップとして表に出さないんですか。

 外部から市長に会見を求めても市長の返事はない。庁内的にも、市長と相談しても市長の意思があらわれてこない。そういう話を私はありとあらゆる機会に聞かされてる。そんなことで市長の責が務まるんですか。後でお答えがあれば聞かせてください。

 次に、私は議会制民主主義、ちょっと解説してみたいんですよ。地方自治体の行政執行の法的根拠は、地方自治法に定められているんですよ。したがって、首長の職務権限、地方自治法147条、長の統括代表権、第148条、執行権、第149条、担任事務、列挙主義で多くの権限を認められておりますよ。また、地方議会の職務権限も法第96条、97条、98条、100条、すなわち議決権、調査権、もろもろのものがあるんですね。これも列挙主義です、何でもやれるわけではありません。

 そういう中で、市長と議会は、議会は議会の権能でチェックをしていく、そういう権能を持っています。だから、市長と議会は両輪の車のごとく円滑に動いていかなければならない。市長単独で物を考えてもできないんですよ。議会というものがあって、議会に相談しなければ。そのことについて、あなた欠けてますよね。議会と相談すると言いながらも、何もやってないんじゃないんですか。

 私どもは市政クラブとして、一般的に言えば地方議会に私は与党も野党もないと言われております。ひたすら市民福祉のために頑張ればいいわけですが、一般的には与党と言われてます。市政クラブ、最大与党と言われてるんですよ。だから、あなたを支持していかなければいけない。だけども、今日まで重要課題についてあなた自身が足を運んでいただいて、私どもと話し合いしたということがあるんですか。

 一例申し上げますよ。渡辺助役首切りの臨時議会、7月28日の前日、26日に、私どもが会派を編成して以後、初めてあなたとひざをつき合わせてお話をしました。そのとき、あなたは何と言いましたか。議会との連携が不十分で迷惑をかけました。強く反省し、今後は進んで積極的に議会の皆さん方と協議をしていきたい、こういう公の席上でなくて、日常の行動の中で議会の皆さん方といろんな話し合いをしていきたい、そういうことをあなたは言明してるんですよ。その後、病院の問題、図書館の問題、何か私どもに一言の御相談がありましたでしょうか。私どもは与党の立場で協力してあげますと言ってるんだよ。こういうこともはっきり市民の皆さん方に言っておかないというと、何か議会がいじわるしてるように言われても困る。私どもは積極的に協力すると言ってるにもかかわらず、あなたも反省して、強く反省して、これから積極的に相談さしてもらいますと言いながら、何の相談もないんじゃないですか。どういうことなんですか、このことを、どういうことなんですか。その場、その場を適当なことを言ってるだけですか。私はそうとるより方法がないんですよ。そんなでたらめな市長に市政を任せることはできるんでしょうか、明確にお答えをしていただきますよ、この問題は。

 あなたは、市長というのは最高権力者で執行者は何でもできるんだ、おれの言うことを聞け、いわば議会制民主主義を否定して、官僚そのままのむき出しで行政を行っているとしか考えられないんですよね。あなたは市長なんですよ。開発庁の役人ではないんですよ。もう少し耳を多くの人たちにかしてあげて、話を聞きなさい。あなた自身が対話、対話って言ってんですから、このことも明確にお答えしてください。

 いつでもどこでもだれとでも、気楽に人の話を聞く度量、そういうものが必要だと私は思いますから、あなたの所見を聞かせてください。

 病院問題、先ほど御答弁がありました。また、この一般質問の中で病院問題が非常に大きな問題でありますから、いろいろな皆さん方から意見がありました。先ほども申し上げましたように、これまた9月27日の定例記者会見の中で指摘をされて、私を中心にあと6カ月の間に目鼻をつけます、議会の協力を得てやります、こう言っていますよね。果たして、あなたが6カ月、6カ月じゃねえんだ。12月に全部引き上げると言ってんだから、最後通知をいただいたわけでしょう、9月3日に最後通知、引き上げますよといって。今までいろんなことを話し合ってきたけれども、一つも実現の可能性がありませんから、旭川医科大学としては引き上げざるを得ません。私の感じるところでは、旭川医大と市立病院との関係について仲を取り持って一生懸命やってこられたのは渡辺助役だと思ってますよ。いろんな情報を持ってやってきたわけでしょう。それを首切ってしまって、最後通知をもらって、泡食って9月5日の日に手ぶらで、何の代案も持たないで医大に行って頭を下げて継続してくださいと言って、向こうは子供でもありませんから、そんな話は受けませんよと言って断られてきたんじゃないんですか。

 私は言うように、市立病院の竹村先生は内視鏡にしてはすばらしい技術医師です。しかし、内視鏡によって手術をしても何かの間違いがあったときに、外科医がいなければならない。だから、外科医を置きましょう。残念ながら旭川医大には外科を養成してる科目はありませんから、いいですか。そのことは旭川医大の責任において札幌医大と相談をして、適当な人を推薦しましょう、そこまで話が進んでいるにもかかわらず、あなたの無策によって旭川医大はそれもキャンセルしてしまった。今、あなたが私を中心にして最大の努力をすると言いながら、結果は今日の情報の中では、あなたが逆立ちになってももとに戻ることはありません。覆水盆に戻らず、そういうことを承知で、あなたはここで言ってるんですか、何とかしますっていって、できないことを何とかするって言って、ごまかしですよ。

 うちの会派には、厚生委員長の栗田議員が出てるんですよ。議会と相談するって言って、ただの一度も相談に来たことがないって言ってんだ。どうして新聞記者会見で議会を引っ張り出して、議会と協力して何てことになるんですか。あなた自身がそんな気もないくせにして、何でそんなことを記者会見で言うんですか。最後のどん詰まりになって、何もできなくなったから、自分の責任回避のために議会を巻き込んでやろうというのがあなたの思想でないですか。結果はそうなってるんですよ、あなたが何ぼ言おうと。全部失敗してしまった、大変だっちゅうて、議会、図書館の位置問題も、何でも議会引っ張り出して議会にゆだねたら知らん顔してて、私は関係ありません、議会で決めたことです、そんなことに為政者としてよく言えますな。何と思ってるんですか、あんた。

 大正10年から引き続いて地域医療のために頑張ってきた市立病院が、あなた市長の在職中につぶされたなんていうことがあったら、あなたはどう市民に弁明をするつもりですか。旭川医大は手を切りましたよ。あなたが逆立ちになってもできないんですよ。これは今まで中間に立って一生懸命やってきた渡辺助役を首切ったことによるとこの結果のあらわれだと私は言いたい。今になってから、気ついて私中心でやりますよと。じゃあ、あなたが中心になってやるのに3つの条件を出されてて、そのうちの一つでも解決して、議会の皆さん方の了承を得て、それを持ち込んで旭川医大に行って、ここまで踏み切ってやりますからという話ができるんですか、できないんでしょう。できないものを、何で議会と相談して全力を尽くしますといって言うんですか。不可能なことですよ。同じことを言いませんから、もうこれ以上言いませんけど、お答えがあったら言ってください。

 もう一つ、きのう村中議員の発言に対して、あなたは中央公園の拡張問題、私は中央公園の拡張問題を5年前から言ってますから、南北にやりたいっていって言ってる、南北を拡張せえって言ってきてるんだから。当時も貴重な意見だから検討しますと言ってるけども、検討ちゅうことはやらないちゅうことだから、官庁用語で見れば。私は検討するって言ってんだからやってもらわなならねえんだ、これは。これからも言い続けますよ。

 そういう中で、あなた自身が図書館特別委員会でだれかの質問に答えて、今どう考えているのですかって言ったら、私は現在のところ中央公園の北側が最適地だと今でも思ってますよって言って、つい本音言ってしまったんだ。議会の結論は否定しましたよ。どうしてそういう感覚になるんですか。片方では、将来起こり得る一朝有事の際の避難場所、あるいは中央に公共広場がない、いろいろな形で中央公園を拡張しようといって皆さん方がいろんなことを言ってるにもかかわらず、あなたは平気でそのど真ん中に図書館を建てますよ、最適地だと言ってんだ。矛盾だと感じませんか、あなたの議会の答弁、4年間のあなたの答弁を自分が振り返ってみて、いや矛盾なこと言ったなと思いませんですか。時間がないからお答えしてください。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 市長というものは、あまねくまた人の話をよく聞く度量が必要だという趣旨のお話がございました。私もその考えは、まさに同じ考えであります。そして、多くの意見を伺いながら、これを真摯に受けとめることは当然必要なことだろうと思っております。また、厳しい御意見ほど、みずからの栄養にしていかなければならない、滋養にしなければならないという自戒の念を持っている次第であります。

 この3年半、そのように心がけてきたつもりでございますが、私の至らなさを指摘する声が議員を初め、多々あるのは事実であります。今後、議員の指摘も謙虚に受けとめさしていただいて、残された任期を全うしてまいりたいと考えております。

 それから、病院の関係で記者会見での発言に関連してお話がございました。議会と首長というものは、ともに直接選挙によって選ばれた市民を代表する立場でございます。対等の立場であると同時に、相互に牽制し合うことによりまして均衡のとれた円滑な行政運営を図ることが期待されてるものと認識しているところであります。

 過日の記者会見におきます私の発言につきましては、旭川医大からの医師撤退の申し入れが今後の病院経営はもとより、場合によっては病院の存続自体にも波及するという本市の行政運営にとりましては極めて深刻かつ重大な問題であると受けとめましたことから、もちろん私が先頭に立って医師派遣の継続を要請してまいる考えではありますが、議員の皆さんにも事情を御理解の上、また御協力もお願いしたいという趣旨でお話をさしていただいたものでございます。御理解をいただきたいと思います。

 それから次に、中央公園の拡張のお話に関連してのお話がございました。中央公園の拡大構想につきましては、以前から、また第五期の総合計画策定に当たりましての特別委員会の場においても、水野議員から貴重な御提言をいただいておりまして、意図するところは十分に承知しているところであります。

 過日の村中議員に対します答弁につきましては、私の新図書館建設特別員会における発言などなども十分認識した上で、お答えさしていただいたものでありますので、御理解をいただきたいと思います。



○山本日出夫議長 32番水野正光議員。



◆32番(水野正光議員) 表面は大変上手な答弁でありますよ。それは事実とすれば、私はよくわかった、市長頑張れと、こう言って終わりたいんですけど、作文を読んでいただけじゃだめなんだな。これからもあなた自身が、真剣になって、本当に先頭に立って、このすばらしい帯広のまちを発展させるために、市民福祉のために頑張る、常にそういう考え方を披瀝していただきたい。

 今、日本の国内も不況でどうにもならない。政治家さん、小泉さんも心配するな、経済復興は必ず二、三年のうちにやり遂げるぞ、こう言ったら、少しは景気がよくなる。ところが、そういうことを胸張って言う人がいなくなってる、今。所得倍増論、池田勇人、日本列島改造論、田中角栄、みんなそういうことでぐわあっと日本の経済が大きくなってきたんですよ。縮こまって物を言わんかったらだんだん寂れていくだけなんだ。だから、市長、にこにこしてないで、にこにこも必要ですよ。だから、あらゆる機会を通じて、あなたの政治思想を訴えて、帯広のまちをこうしていきたい、そういうことを常に訴えてくださいよ。私はあなたと一緒に、あらゆる会合で席を同じくしますけども、話を聞いていても何となく生ぬるい。もっと的確に市民の皆様に訴えてください。

 世の中は、時間をかければいいという時代ではないんです。いろんなことを言われておりますけども、いいと思ったらスピーディーにやらなきゃならない。スピードの時代なんです、今。そのことも頭の中にたたき込んでおいてください。もう一度、悪いけれども地方自治法を勉強してください。あなたの職務権限と議会の権能、今あなたが言っているように、お互い牽制し合い、また助け合って、ひたすらに市民福祉のために、市政発展のために行政が行われるのが当然のことであります。

 私どもは、個人的にあなたのミスを指摘して攻撃してるわけじゃありませんよ。私は個人攻撃をするつもりは全くありませんから。ひたすら、このすばらしい帯広のまちのために頑張ろう、議会も市長も頑張ろう、こういうことを訴えたいんですよ。だから、厳しい話になる。口先だけで言っても物は成就しないんですよ。あなた自身が本気になってやってくださいよ。そのことを訴えて、私の質問はこれで終わらせていただきます。



○山本日出夫議長 以上で水野正光議員の発言は終了いたしました。

 次に、黒田弘議員に発言を許します。

 29番黒田弘議員、登壇願います。

   〔29番黒田弘議員・登壇・拍手〕



◆29番(黒田弘議員) 通告に従いまして、2点問わせていただきます。

 1点目は、介護保険であります。

 問いの要旨は、この1年半、介護保険者となって介護保険運用に向き合ったことになりました。現状と課題をとらまえ、利用者の家族の悩み、制度に対する見直しプラン、提言の用意等はありませんか。

 別に、在宅の基盤整備は十分でしょうか。

 2つには、認定がおくれている実態はありませんか。

 3つには、在宅サービス、施設サービスの志向性はどうなっている傾向がありますか。

 4つ目には、介護職、生涯とすることに不安はないものでしょうか。

 5番目に、事業者には不安はありませんか、こんなことを聞こうとするものであります。

 私の介護保険像は、豊かな公共サービスの創造であります。2000年4月、スタートいたしました。自来、1年半歳を経、像を検証してみたいと思います。

 考えてみますと、検証は通常1年を過ぎてから、あるいは3年、5年を節目にすることがあるかと思いますが、1歳半とはまれかと思います。

 しかし、ゆえあってのこと、別な方、他の議員も言っていらっしゃいましたが、介護保険制度が始まって1歳半、これまで保険料負担なし6カ月、半額減免12カ月で経過し、この1月から支払い額、保険料はこれまでの2倍となった次第であります。換言しますと、制度本来の姿登場となったわけであります。介護の社会化、その目的に向かって忠実に遂行しているだろうか、素朴に問うものであります。

 柱は、従来は行政が配分する措置費があり、施設経営を底支えしてきました。福祉に民間参入と自由競争が持ち込まれ、介護保険者は利用者が払う保険料を中心となってまいりました。この変化に危惧はないだろうか。

 2つには、措置費時代には行政のチェックが入ったのでありますが、介護保険は行政の目が届かず、泣き寝入りしていることはないだろうか。

 3つには、財源は自治体が管理する公的制度なのだから、業者の指導に怠りはないか、などなど上げるものであります。

 一方、介護保険が社会にもたらしたこととしては、介護者の効率が救われ、外部サービスを受ける心のバリアー、障害を解き放ったと思います。介護者が介護を日常の話題として話せるようになったと思います。家制度の伝統もあって、嫁の介護がもっぱら無償労働でありました。だれからも顧みられない無視労働でもありました。これを一変させたと思います。これらを言葉変えて言わせていただきますと、社会全体に介護を担うという考えが行き渡ってきたと思い、介護者の大半が女性、介護問題で、夫や近親者と堂々と相談できるようになったこと、吉報があったと思います。外部サービスの交渉権も確立されたと思います。等々、大きな前進評価があったと思います。

 それやこれ、帯広にあって介護サービス事業者、居宅介護支援事業者、これらを舞台に介護ドラマが展開されており、ほほえましく思うところであります。

 要は、制度発足前に比べて、介護者の負担が減ったことは確かであり、制度が設けられた目的に照らすとき、及第点、合格ラインを突破したと思われ、拍手を送る次第であります。

 しかし、総体は及第点とするが、中身を展観するとこれでよいのかと衝動にかられるものがあります。一つ一つに触れるいとまはありませんが、私が選ぶ特徴点として触れてみたいと思います。

 制度は、在宅重視を掲げて発足しました。特別養護老人ホームなど、施設への入居者の希望がふえていることであります。これは在宅での介護がぎりぎりの限界に来ている家族がそれだけいたということであり、声をはっきり上げられる環境にもなったと思うところであります。家族介護に現金給付するかが議論された経過があります。もし、現金給付が認められていたら、自治体の介護サービスの整備は大幅におくれたのでないだろうかと思うところであります。

 ひいては、自治体の担当者が生き生きと能力を発揮したのも、現物サービスなればこそと思うところであります。現行でも解決すべき問題点は少なくないと思う次第であります。厚生労働省も前倒しして見直しに取り組む方向と聞いております。そのときに、現場経験者として何を訴えるかとなると思います。

 質問者なりに問題集約に努めてみました。結論として、市内外で情報収集に努め、いろいろな方の話も拝聴することができ、傾向をとらまえることができたと思います。この場で、具体的に聞いた生の声をそのまま伝えたい気持ちはありますが、プライバシーもこれあり、例証することは遠慮させていただきます。

 工夫として、一般論、傾向の中で類推できるように包括的に言ってみたいと思います。

 例えば家事援助、身体介護など3種類に分かれている訪問介護サービスは、一本化してシンプルにすべきでないかであり、また介護の基本である家事援助の報酬はこれでよいだろうかもあります。在宅で長く生活を続けるには、家事援助が欠かせないのであります。ホームヘルパーが経済的に自立できる程度の保障がなければ、本業に身が入らないのではないだろうかとも思うところであり、これも聞いたこともあります。

 施設では激しいリストラが始まっております。ホームヘルパーを募集しているのでありますが、人が集まらない。このままでは介護の担い手がいなくなる、制度の根幹が崩れるのでないかとの心配もあります。お年寄りに接する理念や方針を職員同士で共通することが必要であります。臨時職員の急増では、それは困難であり、手際よくすることが先決となり、サービスの中に影響が出るという心配もあります。家事援助1時間1,500円、体に触れる身体介護が4,200円以下、出来高払いで契約し、登録するヘルパーに劣悪な条件があるということが知れ渡り、このままでは介護の担い手が不足してしまうおそれを警鐘しているところもあります。東京の事業者にはタイ、フィリピンからの労働者の導入が検討されているということも聞くのであります。

 反面、利用者の権利意識は非常に強くなった。この方向は歓迎であります。いいサービスを提供しない業者は生き残れない。これがサービス向上よりも経費削減を優先すると大変、一例でありますが、経営コンサルタントを導入し、金もうけ主義に走っている例もあるのであります。現場に安心がないと制度自体が崩壊の危機、財源を含めた制度の見直しも必要となると言ってくれた人もおります。要は、ヘルパーのほとんどが女性、雇用条件の不安定は介護保険制度充足をこいねがうとき痛恨事であります。新しい手法の創設はできたことは確かでありますが、多くが非正規職員、多いということになる、このことになりますとこれはヘルパーのエゴではなくて、介護の担い手の切実な訴えと受けとめるべきだと私は思っています。

 ほかに低所得者層を対象に、高齢者の保険料を減額する自治体が広まっています。介護保険は地方分権の試金石でもあり、自治体の裁量権はあってよいと思っています。保険者はあくまでも首長であり、これまでも、これからも住民の意向を受けて、独自の施策を打ち出すべきことが続々あると思うのであります。かりそめにも、この方針には国は口を出さないでほしいと思うのであります。

 今言ったことは、すなわち心配事、改めてほしいことは、介護保険創設の当時から懸念されたものであります。いよいよ直面、現実のものとなったときが思いひとしおであります。私は、介護保険が健全に社会体制に組み込まれ、健全に運営されることを願い、単刀直入、飾り気ない言葉で申し上げた次第であります。

 かく申し上げ、この1年半、保険者となって介護保険に向き合って、帯広の現状、課題の分析、これからに対する考え方などあれば、お聞きしたいと思います。

 別に、在宅基盤整備は十分か、認定がおくれている事実はないか、あればその主因、在宅サービスと施設志向の傾向はどうか、介護職、生涯の仕事とすることに迷いの雰囲気はないか、事業者に不安はないか、このことを問うて、この項の1問目の質問を終わります。

 次に、都市空間、景観についてお尋ねいたします。

 私の持論は、空間は共有物であります。ゆえに、あまたに関心を深めてみているところであります。これは心を和むものがあるからであります。要素はいろいろありますが、きょうは二、三スポットを当てて問うてみたいと思います。

 初めに、農村景観あわせて田園空間についてでありますが、実は自分は農民のせがれとして生を受けました。農村自然は子供のころから見なれてきました。しかし、年をとるに従って、よくよく見ると自然は資源の要素があると感じた次第であります。

 一例、時として日高の山並みを眺望し、その前に広がる緑のじゅうたん、一面に咲き乱れる芋の花、赤いトラクターの姿、点在などなど、調和のとれているときはまさに牧歌的であり、圧巻と思い絶賛であります。これに磨きをかけ、価値を高めるのは、今を担う者に課せられた使命と思います。

 以下、お聞きいたします。

 廃屋は何とかならないか。率直に言って、他町村よりは少ないと思います。そして、年々徐々に減ってきたことは事実と思います。農家が家を建てられ、立派な家を見ることができました。その姿は潤いと安らぎも感じます。しかし、名残惜しいか、親しみか、祖先伝来の宝の郷愁からかわからないのでありますが、お疲れになった家は残したままになっているのであります。これは失礼ですが、農村景観を損なっていると思います。人の財産だ、何を言うのかと腹を立てる人がいるかもしれませんが、空間景観は共有のものであり、理解を得たいと思うのであります。

 資料によりますと、農村とは農村整備の文言があります。明るい農村をつくろうと志向しています。これに照らしても不つり合いと思うものであります。確かに、朽ちたるものに価値観を見出す文化のあることは知っています。しかし、それは何十という数をいうものではなくて、希少価値をいうものだと私は思っており、不つり合い、撤去の協力を求めるべきだと私は思うのであります。

 別に、廃車が捨てられているところもあります。本来、自分が身を託した車を捨てるということは考えられないことであります。しかし、今日、相当金もかかるよし、実態として見受けるのであります。過去、農協さんが呼びかけて、その実を上げていることも聞き、敬意を表した次第であります。

 お断りしておきますが、私の調べで、平成7年度廃屋が50戸ありました。平成10年には20戸に減ったということを知っております。今、幾らかということは関心の的であり、この数字を過去のこととして参考に申し上げ、かく申し上げてお答えをいただきたいと思います。

 ほかに田園空間等々がございますが、これらについては2問目に移させていただき、1問目の質問は以上で終わらせていただきます。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長、登壇願います。

   〔砂川敏文市長・登壇〕



◎砂川敏文市長 黒田議員の御質問中、介護保険についてお答えいたします。

 介護保険につきましては、社会全体の急速な高齢化の進行、そしてまた寝たきりや痴呆になる高齢者の急増、そしてまた家族介護機能の変化などから、老人福祉と老人医療の制度を再編成しまして、全国民を対象にして高齢者の介護を支え合う新たなシステムとして制度が導入され、1年半が経過したところであります。

 本制度は、国民の連帯や相互扶助に基づく社会保険方式によるものであります。保険料と公費を財源としています。サービスの利用については、従前の行政による措置から保険契約に基づく利用者による選択へと大きな転換がなされたわけであります。

 そうしたことから、当初少なからず市民の皆さんに戸惑いもあったものと考えております。

 本市におきましても介護認定、給付の管理、さらには保険料負担のあり方などの部分で課題があると認識しておりますが、このシステムが動き出すに当たりましては、市民の皆さんの理解と事業者など関係者の御協力によりまして大きな混乱もなく、おおむね順調に定着してきているものと考えております。

 今後、さらに高齢化の進む中、長期的に安定した制度としていくために保険者として介護に関するニーズを的確に把握し、介護サービスの量の確保、介護サービスの質の向上への取り組みに対する支援、そしてまた適切な情報提供などを念頭に置きながら保険運営を行っていく考えであります。

 それと同時に、市としまして健康生きがいづくり、介護予防、生活支援事業などの充実を図ってまいりたいと考えております。

 ほかの件につきましては説明員よりお答えいたします。



○山本日出夫議長 道見英徳農務部長。



◎道見英徳農務部長 御質問中、農村景観についてお答えをいたします。

 農家廃屋につきましては、現在約20戸あるというふうに押さえております。そのうち約半数につきましては、農村部以外の地域に在住の方が所有し、資材置き場や将来の利用のためにそのまま放置してる状況にあります。その他につきましては、農家の方が所有し、農業用資材や機械の保管に使用したり、夏の間は短期的な貸し屋として実習生等に提供いたしている実態にあります。

 お話のように、一部屋根等が壊れ、景観を損なっている建物もございます。市におきましては、昨年スタートいたしました第四期の農業農村基本計画におきまして、農村景観の形成を重点課題の一つとして取り上げております。これら農家廃屋の整備や有効活用につきましても検討課題としているところでありまして、その方策の一つとして、上帯広地域をモデルとして地域住民の皆さんの協力を得ながら、現在所有者の意向調査と地域での活用方法を検討しているところでございます。



○山本日出夫議長 梶敏保健福祉部長。



◎梶敏保健福祉部長 介護保険にかかわる残余の件についてお答えいたします。

 主な在宅サービスの基盤整備についてであります。

 今後、訪問系サービスである訪問介護、訪問看護に比べまして、利用者希望が多い通所系サービスでありますデイサービス、ショートステイの基盤整備が必要な状況にあると考えてございます。

 それから、介護認定につきましては、本年4月から9月までで903件の延期通知を送付している実態がございます。主な要因は、更新申請対象者が3月、4月に多かったことなどから、訪問調査及び主治医意見書のおくれによるものでございます。

 しかしながら、このことにつきましては認定におくれはあっても効力は申請時点にさかのぼっており、介護サービスの受給に影響を及ぼすものではございません。

 在宅サービスと施設志向にかかわっての傾向でございますが、平成12年度実績では在宅サービス利用者数1万7,365人、施設サービス利用者数8,622人で、およそ7対3の割合となっておりますけれども、施設入所に限りがあることや特別養護老人ホームの待機状況などから、施設入所希望者というものは依然にそういった傾向が強いというふうに考えております。

 次に、介護職の生涯の仕事とすることにつきましては、ケアマネージャーを初めとして、今後ますます社会的に重要な役割を担う仕事であると考えておりますので、職業としてより一層の地位が確立されるためには、仕事に対する魅力や意欲の向上はもとより、事業者の経営努力や安定収入など、一定の処遇が図られることも必要であると考えております。

 それから、事業者につきましては、介護保険が始まると同時に訪問介護など、在宅サービスの分野に多くの事業者が参入してきている現状がございます。事業者の運営は、介護報酬によって賄われており、今後は利用者の選択によりサービスが決定されることから、介護サービスのより一層の質の向上が最も必要なものと考えております。

 以上であります。



○山本日出夫議長 ただいま黒田弘議員の一般質問の途中ではございますが、議事の都合により、これからの質問及び答弁につきましては、休憩後に行いたいと思います。御了承願います。

 暫時休憩いたします。

 再開を午後1時といたします。

         午前11時49分休憩

         ────────

         午後1時0分再開



○山本日出夫議長 再開いたします。

 29番黒田弘議員。



◆29番(黒田弘議員) 先ほど答弁を聞きました。初めに、介護保険から問わせていただきます。

 介護認定、給付管理や負担のあり方など、各分野における細かな部分は、まだまだあるものの、大きな混乱もなくおおむね順調に推移したものと言い、ニーズを的確に把握し、サービスの量の確保、サービスの質向上の取り組み、支援などなどと落とされました。

 思うに、事務的に落ち度のない答えと思いました。この制度に対する元気、覇気が感じられないのであります。残念に思いました。

 1年半、初めての経験では難しいかもしれませんが、介護認定や給付管理に終始するのは大事だとは思いますが、苦労の体験からにじみ出たものがぽんぽんと出るのではないかと期待したところであります。

 各地から、かくあらねばならぬと保険者首長から問題提起がされているのであります。一家言持っているのであります。帯広の一家言、元気な声で、ぜひ発信もらいたいと思うところであります。

 以下、二、三を申し上げ、さらに考え方を問うてみたいと思います。

 話の要旨は、一部重複になりますが、自治分権の姿勢であります。2000年4月、介護保険ができました。くしくも、このとき法整備をされて分権一括法が、地方分権がスタートいたしました。これに呼応して特色ある条例ができました。例えば低所得者への保険料を免除した岩手県山田町、低所得者、高齢者の介護保険料を町が全額負担する島根県六日市町、特別給付で訪問理美容サービス、介助移送サービス、千葉県鎌ヶ谷市、在宅介護サービスをすべて無料にすることによって従来の在宅福祉を貫いた島根県西郷町などの例がありました。これはいわゆる横だし、上積みに属するものであるかと思いますが、介護保険制度に残された問題点が、自治体レベルで改善された先進例と私は思います。

 言いたいことは、市長の政治姿勢の発露と受けとめるのであります。地方分権は、まだ試行錯誤の域は否めないと思います。しかし、これからは権限を活用した独自の条例制定の動きは活発、広まることを信じて疑わないのであります。

 帯広もその姿勢は持つべきだと私は思います。帯広にあって、介護保険料の減免で市介護保険条例の中で独自の明文化部分があること、これにはにこっとしてあげたいと思います。

 次に、利用施設のハード整備でありますが、介護保険、豊かな公共サービスの創造、これは私流の言い方であります。国は施設から在宅へがスローガンであります。声として、在宅では思うようなサービスが受けられない、特別養護老人ホームの入所希望者はふえる一方、待つ人、長蛇の列であります。介護保険制度の根幹が揺るぎ始めていると副次的声もあるのであります。これらは声として聞き、よしわかった、これにこたえるという情熱、意欲が求められていると思います。市長、これは心すべきことと私は訴えたいのであります。

 市長、御承知のとおり帯広で特別養護老人ホームを待っている人はおよそ500人、広域で十勝養護老人ホームベット増床の折には、帯広に向けられている数は29床と聞き及んでいます。まさに、焼け石に水であります。ひしひしと感ずる特別養護老人ホームの必要性に対して、市長の政治姿勢をアピールすることは、私は大事だと思います。

 また、答弁にデイサービス、ショートステイの基盤が必要な状況にあると考えていると、このくだりがありました。このことについては、希望が多い通所系サービスであり、訪問介護、訪問看護はしょせん人的対応のサービスであり、サービス利用者が増加しても事業者は供給体制、例えばヘルパーとか看護婦の増員は整えやすい面があります。しかしながら、デイサービス、ショートステイについては、在宅サービスとはいえ、サービス提供するためには利用施設、ハード整備、建物、施設が必要なわけであります。介護保険事業計画の中には、それぞれ整備促進に努めることになっていますが、現在の利用状況を聞いたところでは、計画年次にとらわれることなく、できる限り早期に整備する必要があると私は認識するものであります。

 制度活用の迅速化でありますが、介護保険の認定がおくれ、4月から9月まで903件延期通知したと答えられました。これは事情があったにせよ、多いし遅いし、こう言いたいのであります。介護サービスを利用する者にとって、スムーズな利用への第一歩が認定であり、踏み出せないのであります。そればかりか、果たして認定されるだろうか、申請した人は不安の期間であり、どきどきの期間であります。各月で、確かに申請件数の違いによる認定作業のおくれが派生しているとも聞きましたが、保険者としては万難を排して対応する努力も、利用者に対するサービスではないかと思うのであります。

 認定に至るには、申請に始まって、訪問、意見書等々、要因があると思います。その対応の確かさ、中でも調査にあるとすれば、要員を一時的にもふやすことを考えるべきだと私は思うのであります。仮に、認定のおくれがあっても、効力は申請の時点にさかのぼると言われました。これだって不安を伴うことであります。利用者の胃に悪いのであります。認定作業速やかなることを申し上げておきたいと思うのであります。

 在宅に近い方の施設整備に意を用いてほしいと言いたいと思います。在宅サービスの利用者の中で特養など施設入所を希望している人が相当いるとお話があります。施設整備について依然として大きな課題であり、一日も早い整備が望まれるところであります。

 また、従来型の施設型の施設整備にだけとらわれるのではなくて、痴呆性老人グループホーム、ケアハウスなど、より在宅に近い状況で日常生活を送ることができるよう施設整備についても、意を用いるべきでないかと私は思うのであります。

 話は変わって、新しく問わせていただきます。

 介護保険の決算の分析でありますが、歳入40億1,800万円余、支出38億5,200万円、差プラス1億6,500万円、うち1億3,300万円が繰越金、これがあらましであります。計画初年度における事業実績が出たところでありますが、当然初めての事業でもあり、推計に基づく予算編成であることは承知していますが、予算と決算、つまり事業計画と実績になるわけで、計画と実績に違いがあることは理解いたします。ただ、その違いは何なのか、原因の究明は必要だと思います。保険は在宅サービスと施設サービスに大別されます。計画の違いはどこにあったのか、初年度の実績を分析することが、これからひいては次期計画策定につながるものと考えるのであります。

 また、話は変わりますが、利用者等の声、情報の収集について聞きたいのであります。

 制度運用は大事なことであります。その声を生かすことは帯広発の情報となると思います。厳しい言い方になるかもしれませんが、この1年間、否1年半の中で、アンケートなど市独自で情報収集を行ったことがあるかどうか、改めて聞かせてほしいと思います。

 変わって、要介護認定、在宅サービス、施設サービス、ケアマネージャー業務などの改善部分で所感があればお聞きしたいと思います。

 実は、識者も改善すべきという点を以下のように指摘しています。特徴的に申し上げてみたいと思います。

 認定に当たって症状と判定の差、特に痴呆、コンピューターソフトの見直し、こう言っています。在宅ホームヘルパーの家事援助の専門性が評価されていない。施設は痴呆が重いと入所が断られたり、重度化すると退所が迫られる例もある。ケアマネージャーが現場を知らない。しかし、制度が混乱なく運用されたのは、この人らの献身的な努力と思う。認定の軽い人や経済的にゆとりのある人は利用を増しつつ、利用増につながったが、重度の人や低所得者は利用を減らすという2極化が進んでいる。これは一例でありますが、これを鏡にして、帯広に置きかえて見ることも参考になると思いますし、私の言う検証の一助になると思うのであります。

 問いは変わりまして、先ほど残した景観に移らせていただきます。

 田園空間について問わせていただきます。

 これは今から2年前に、農水省から新しい目玉商品として出ました。当時、私はそのイメージを聞いたのでありますが、わからず、これから調査すると答えられました。今は、そのことが進んでおります。北海道が実施主体、農村の持つ多面的な機能を発揮するため、地域の資源を歴史的、文化的視点で再評価し、農村づくりを進める、これがあらましと聞いております。

 すこぶるいいことだと思い、私は拍手を送ります。しかし、聞いてみたいのでありますが、いいことならひとり相撲でよいのかということであります。この計画は道が主体、サイドが平成11年から17年までの7年間、行政区を帯広市に限らず芽室町、中札内村を含めたワイドなもの、自治体で機能分担する内容であります。農村文化、農村景観には福音もありますが、計画推進にあってわからないことがあります。

 帯広にかかわる部分でありますが、内容はどこで合意されたのか、どこで認知され、手続されたのか、私にはわからないのであります。毎年度の予算の中でと言われるかもしれませんが、真にこのことを果たすとすれば、より多くの説明、合意形成が不足ではないかと私は思うのであります。この趣旨には異存はないのでありますが、進め方について問うてるわけでございます。

 私ども、厳しい言葉で言わせていただきますと、仮に産経委員に所属するとしても蚊帳の外、こんな感じもするわけでございます。かく申し上げて、考え方を聞かせてほしいと思うのであります。

 次に、農村景観に対してプラスアルファを問うものであります。この場合、特に申し上げたいのは、帯広の花、木、鳥を生かす工夫であります。

 御案内のとおり市の木は白樺であります。来訪者に白樺の雄姿を見せるとしたらどこに御案内しようか、群生はないのであります。先日のお話でありますが、農村景観づくりで農家の協力で八千代で桜並木の話を聞きました。八千代の皆さん、ありがとう、心境であります。これはこれとして、なぜ白樺並木が造成されないんだろうか。無理して言えば、38号線沿いの工業団地、清川33号、太平7線、これは人がつくったものであります。目的意識的につくったものではないのであります。かつて、川西を起点にして岩内まで白樺並木をつくろうと発想した市役所の職員さんがいらっしゃいます。しかし、農家の理解が得られなかったのであり、計画は水泡に帰しました。要は、その木は邪魔になる、この言い分であります。カシワ100年、シラカバ40年、これが一生と聞きます。短命を意味する、逆に成長の速さが利点となって風よけに使っている人もいます。

 私は白樺を市の木とするならば、生かしたいという気持ちはやまやまあります。今、別な角度で農村観光が話題になっております。見せるための白樺群生地をつくってはどうか、例えば八千代牧場の中に一定をとらまえて群生林をつくる、あるいは帯広の森にも考えるところであります。今ある、帯広に白樺の木は確かあります。しかし、混在であります。樹種が違うのかもしれませんけど、太さのないものであります。

 農村景観と帯広の木で位置づけをちょっと混濁して申し上げてしまいましたが、言わんとすることはお酌み取りをいただきたいと思います。

 以上を申し上げて、第2問の質問を終わらせていただきます。



○山本日出夫議長 梶敏保健福祉部長。



◎梶敏保健福祉部長 平成12年度介護保険会計決算につきましては、議員の御質問の中にございましたとおり歳入総額40億1,822万8,000円、歳出総額38億5,232万3,000円であります。歳入歳出の差額1億6,590万5,000円となり、このうち社会保険診療支払基金への精算金を差し引いた1億3,344万円が翌年度の繰越金となります。

 この主な要因といたしましては、保険給付費全体として予算で申し上げますと44億6,807万5,000円に対し、決算37億1,732万9,000円、これは83.2%の執行率でございまして、このうち特に居宅介護サービス給付費が執行率63.8%と低かったことによるものでございます。このことにつきましては、主に介護認定を受けた者のうち、入院等によりサービス未利用者が相当数あったということを考えております。

 しかしながら、反面、実際に利用している人の1人当たり平均の給付額は、計画を上回る結果ともなっておりますこともありまして、今後利用者及び未利用者の調査内容を分析、検討させていただく考えでおります。

 また、介護保険制度においては、3カ年、中期財政運営を基本としているもので、初年度の結果は出ましたが、2年目に入り、サービス利用もふえている状況もありますので、今後の推移を見定めてまいりたいと考えております。

 情報収集についてであります。平成12年度においては、サービス利用者や事業者の実態調査などを実施し、また本年度におきましても調査を実施中でございます。

 次に、介護保険運営に際して利用者、事業者の声をより具体的にお聞きし、ニーズなどの把握に努めてまいりたいというふうに考えております。

 要介護認定などの改善すべきお話がございました。それぞれの項目につきまして、一保険者だけで一朝一夕に解決のつく問題ではございませんが、例えば国におきましても、要介護認定の一次判定の見直し作業に着手しておりますし、ある程度の時間はかかるものと思いますけれども、21世紀の高齢社会において安心した生活が送ることができるよう、保険者としてもよりよい制度運営に努めてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○山本日出夫議長 道見英徳農務部長。



◎道見英徳農務部長 御質問中、田園空間整備事業についてお答えをさしていただきます。

 帯広市が、この事業で整備していく内容といたしましては、これまで地域として懸案となっておりました八千代地区のパークゴルフ場のトイレ整備、清川地区での毎年開催されております馬のイベント広場の会場整備、過去収集した農業機械の活用、展示などを解決することを基本として検討したものであります。

 事業の趣旨から、地域農業の歴史や地域活動に根差したものという条件を踏まえつつ、第四期農業農村基本計画策定の中で、懸案となっておりましたものを庁内調整や地域と調整しつつ、北海道や関係町村との調整の中で整理させていただいたものであります。

 事業全体につきましては、当市としてこれまで地域づくり事業活動により農村集落ごとに住民が策定いたしました地域づくり構想をベースにしつつ、北海道に要望してまいりました。

 また、北海道レベルでは、学識経験者を中心とした委員会が設置され、3市町村での整備方向について構想を策定し、国レベルの委員会での検討がなされてきたものであります。

 市といたしましては、これまでの地域活動を基本としつつ、農業理解促進事業など既存の事業への活用方策として、対応していく方向としているところでありますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、農村景観白樺並木の造成についてお答えをさしていただきます。

 一昨年の9月議会におきましても、議員から御指摘をちょうだいしております。これまで耕地防風林の苗木代助成などの施策を通じ対応してきてるところでありますが、御案内のように白樺は木が柔らかいため、春先の降雪に弱いことやアブラムシが発生しやすいことなどから農業上の問題がありまして、お話のように目立った形で植栽がされていないのが実態でございます。

 ちなみに、耕地防風林延長約320キロほどございますが、シラカバは約1割程度と押さえております。市といたしましても、この白樺林が醸し出す景観を意識しつつ、八千代牧場内において、これまで道路沿いに苗木の植栽をしてきておりますが、ただいまお話いただきました御提言の趣旨も踏まえつつ、今後研究検討させていただきたいと考えているところであります。



○山本日出夫議長 29番黒田弘議員。



◆29番(黒田弘議員) 重ねてお尋ねをいたします。

 介護保険、いろいろ言いながらお伺いをいたしました。目下進行中、ある種、試行錯誤を重ねながら、よりよい制度の活用を模索していることを知りました。御苦労をたたえたいと思います。

 ささいな情報を私なりに拾いながら、自己研さんに努めているところでもあります。

 保険者、利用者、サービス提供者、それぞれ問題点、課題を内包していることも知りました。中には、ホームヘルパーは社会の嫁かなどとショッキングな話も聞きました。これは状況を強くアピールしたかった気持ちゆえんのものではないかと私も受けとめたのであります。利用者と家族を中心にして、どんな悩みを持っているか、新しい制度に対する要望内容は何か、保険者は四六時中問われている視点の要素があることを自覚、特に見直し部分に当たっては、市民サイドの見直しプランでなければならないと思います。

 以下、聞いた話、拾った話、少しく申し上げますので、所感があればお聞きをしたいと思います。

 なお、お断りしておきますが、これは市内で問うたことには限っておりません。多方面で、あるときは講演会で、そういったとこで聴取したものもありますので、共通部分、参考にならん部分等もありますので、紹介に申し添えさせていただくところであります。

 声として、利用者、改善されない在宅介護、深夜介助を欲しいが大幅負担増、ふえるホーム希望者。調査員、2時間ぐらいかけて調査する人、1時間で終わる人、調査員に個人差があるように思います。正しい介護を導くために調査員の研修を高めてほしい、高齢者の半年間の運命を決めることだから。意見書、かかりつけ医の意見書が遅くて認定を受けるに3カ月かかった、立てかえ分は返してもらうが、待つには胸を打つ、異議の申し立て、申し立ては立証責任であり、調査会は非公開、もっと簡単に調査できる方法が必要と思う。ケアマネージャー、ホームヘルパーが交代するたびに引き継ぎの説明をする。これは家族ではなくて、マネージャーの仕事ではないか、ケアマネージャーをかえたいと思っても顔見知りになれば難しい、資格、ケアマネージャーの独立性、身分保障が必要、現在の受験資格には疑問。ホームヘルプサービス、仕事の範囲、緊急対応、労働条件等々があります。

 特に、ホームヘルパーの声として、利用者は何でもしてくれると勘違いしている。家族の分まで片づけさせられる。家事援助、掃除は敷居までふきなさい、男性利用者の入浴介護まで、家政婦ではないということを知ってほしい。利用者の感染情報がない、事業者は言わない、行ってわかった、他の利用者にうつることもある。受注、事業者の責任で対応されることを望む。利用者サービスを休むときは事前に連絡をしてほしい。介護を受ける心得に乏しい、介護は家族が主役、家族からあれこれ言われ、休日は外出、もっと介護を自覚すべきでないか、移動や仕事の合間の給与が保障されていないので、月10万円、生活が成り立たない。利用者の苦情は事業所の研修で解決すべき点、多々あり。ごみ分別、数種に及び、週2回のヘルパーは買い物、食器洗いで90分がぎりぎり、ごみに手が回らない。障害者、ひとり暮らしの高齢者、皆同じ状態でないだろうか。

 さて、介護保険がスタートしたことは歓迎でありますが、さまざまな事象が出たことであります。小異を捨てて大同に向かうことが大事だと私も思います。事象に対して、今なすこと、なせることを直視して対応することが使命であるかとも思います。

 善女のホームヘルパーの声でありますが、これはなれない社会観としてあるかと思います。ゆえに、ホームヘルパーは社会の嫁かなどとショッキングな言葉も聞くわけでありますが、これは家事援助から考える介護保険の警鐘だと私は思うのであります。

 まだ述べたいこともありますが、以上、御報告にしたいと思います。参考にしていただけば幸甚に存じます。

 厚生省が介護認定基準利用者負担、介護報酬などの見直し準備に入りました。利用者と家族を中心に市民はどんな悩みがあるのかには、いつも把握していかなければ説得力ある発言にはならないと思います。換言すれば、調査なくして発言なしであります。このことなくして、市民サイドの見直しプランには発展しないと私は危惧をいたします。ここで言うべきかどうか逡巡いたしますが、仕組みの上で苦情は道を経て国民健康保険連合に上がることになっています。国民連合保険の苦情処理受け付けは、3月までに2,834件あったと講演で聴きました。初めてであり、いろいろあると思いますが、国保連の口から自治体は情報を持っていない。具体的に相談できるように情報収集して教えてほしいと言われたのはショックであり、一面うなずく面もありました。自治体の事業者一覧表、リストにすぎない。どんなサービスがあるのか、要因があるのか、わからない。デイケアセンターで転倒し、施設は保障しないと言い、裁判をしなさいと勧められた。老人保健施設で父親を人質にとられた感じなどなど、切実な話もありました。

 私なりに市内の現状と課題を分析するために、そして見直しの提言に資するために努力してきました。それなりのことを拝聴し、傾向をとらまえることができましたが、市内の具体的事例は先ほど申し上げましたように遠慮を申したところでありますが、これからも類推していただければと思うところでございます。

 結びとして、社会全体で介護を担う考えが広がりました。介護の話が堂々とできるようになりました。外部サービスとの交渉権も確立されました。反面、認定を受けた方の医師の紹介はすべきだと思います。保険料を払い、利用料を払うのであるから、制度として利活用してもよいと思うのであります。数字を拾ってみたのでありますが、帯広市の場合、12年度末の平均が2,839人、うち在宅サービス利用者が1,447人、施設サービスの利用者が718人、締めて2,165人、674人が認定を受けて利用していない数であります。約2割の未利用の傾向は、お尋ねをして、制度の運用に資すべきでないかと思います。もしかして、世間体を気にして逡巡しているのではないだろうか、お金のことが心配なんだろうか、もしかして念のためとパスポート的に考えて認定だけを受けているのだろうか、これらも情報として知り置いておくことがよろしいのではないかと思うところであります。

 今申し上げましたことは、頂門の一針であると受けとめて今後の対応に資されることを申し上げるのであります。今申し上げましたことに対して、見解があればお聞きをしたいと思います。

 さて、一つ水辺の楽校について残しておりますので、問わせていただきます。

 水辺の楽校、書いて字に味わいを感ずるものであります。楽しいと書き、音楽の楽を用い、もしかすると誤字でないかと思う人がいるかもしれませんが、味わいを深く感じ、夢を連想するのであります。これまで、子供たちに川に寄ることは危険なことと疎外してきました。しかし今は、逆手にとって遊ぶ、親しむ場所に発想が転換されました。聞くところ、市内7カ所で事業展開がされ、平成8年から取り組まれ、既に2カ所でオープンしているよし、拍手したいと思います。

 このことに対して、地域を代表する方、学校や保育所、PTAの方々などで計画立案の段階から知恵を出し合った成果品は意義が大きいと思います。

 うち柏林台川、西19条、南3丁目地先に1カ所設けられており、ことし完成と聞いております。地域にある啓西公園と関連を持たせた水辺の楽校は、地域雰囲気を一変し、都市空間に一服の清涼剤を与えたような感じもいたします。土現さん、よくやったねとたたえたい心境であります。

 完成の暁には、子供に限らず大人も憩うところとなり、あしたに夕べに、大人は散策などに利用し、住民コミュニティが培われる場所になると思います。川辺を手を携えて歩く中から、水のみずみずしさを堪能し、心の洗濯がなされ、心の活路を見出すことを信じて疑わないのであります。

 道の河川、言葉を続ければ柏林台川が注文があります。河川管理者と協議してもらいたいと思います。この水量をふやす方法は考えてはどうか、川底が赤く濁っている部分がある。見た目に汚れており、子供たちに水遊びを勧めるには支障はないか、完成後、桜を植えるなど風致を考えてはどうか、川という限定はあるが水車を回す、こういったことも工夫することが生きた教材になるのではないか、カモの遊泳が散見されるようになり、魚が住むほどにできないものか等々であります。

 かく申し上げまして、お考えがあればお聞きをしたいと思います。

 以上で終わります。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 介護保険制度についてお答えいたします。

 私どもは保険者として、介護を国民全体で支え合うこの制度の普及と定着に努めてまいりましたが、さらによりよい制度に育てていくことが必要と考えているところであります。

 平成15年度を初年度とする5年間の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の見直しに当たりまして、制度導入後、明らかになった課題、あるいは問題点等を分析、評価するとともに、利用者の皆さん、あるいは事業者の皆さんの声をお聞きしながら、さらには議会での御論議もいただきながら、市民の視点に立って見直し作業を進めてまいりたいと考えております。



○山本日出夫議長 栗林利克建設部長。



◎栗林利克建設部長 御質問中、水辺の楽校事業についてお答えいたします。

 子供たちが自然と出会える安全な水辺の創出を目的に、平成8年度からスタートしました水辺の楽校プロジェクトは、お話のように地域代表の方々の参加をいただきまして運営委員会を構成をしてございます。一体となって取り組んでいる事業でございます。

 整備につきましては、河川管理者であります国及び北海道が事業主体となって実施をしているものでございますけれども、より一層の効果を高め、目的達成をするために本市の単独事業としましてまちづくり創造予算、水辺の童歌事業により接続します公共用地、施設用地などを活用して一帯整備なども実施をしているところでございます。

 その一つでありますけれども、昨年から着手をしております柏林台川地区の整備についての御意見、御提言のお話がございましたけれども、確かに柏林台川は水量が少なく、河床が赤く濁っているのが現状でございますけれども、河川の浄化の観点からのお話かと思いますけれども、運営委員会の中でも水量の確保としてのいろいろな論議もなされ、井戸を掘ったらどうだろうかとか、くみ上げるなどの話もありましたけれども、現実的には難しいものと判断されるところでございます。

 河床が赤くなります赤化現象でございますけれども、この事業を推進するために平成9年12月に水質と河床の部分の分析の調査を実はしておりますけれども、その結果、環境庁の生活環境の保全に関する環境基準に当てはまるもの、適合するものというふうになってございまして、良好な水質環境にあると言えるものでございます。

 また、河床の泥を採取、分析をしました結果、鉄分の高い数値が検出をされておりますけれども、これがこの赤化の物質の鉄分によるあらわれというふうになってございます。この件につきましても環境基準健康項目の有害物には含まれていませんということで、また数値の高いものもほかにもございますけれども、有害物質についても含まれていないということで確認をされております。健康を害するものではないというふうに考えてございます。

 本事業における整備区間は川の床掘りにより、その赤化の解消は図られるということになろうと思いますけれども、上、下流の河川浄化のために改善等につきましても、今後、維持管理上の課題として運営委員会の中で協議をさしていただきたいというふうに思ってございます。

 次に、提案の桜の植栽並びに水車と連動させての風車の設置でございますけれども、河川区域内にある整備となりますので、河川法、河川管理上の制約もあり、なかなか難しい点もございます。この事業は、周辺住民の方と一体となりまして水辺空間づくり、そして維持管理を目指しておりますので、今後の整備のあり方、それから課題としまして運営委員会の中で協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○山本日出夫議長 以上で黒田弘議員の発言は終了いたしました。

 次に、石井啓裕議員に発言を許します。

 26番石井啓裕議員、登壇願います。

   〔26番石井啓裕議員・登壇・拍手〕



◆26番(石井啓裕議員) 最後の一般質問であります。少々緊張しております。その上、連日、雨と寒風にさらされ風邪を引いております。お聞き苦しい言葉がそこそこに出てまいります。お許しいただきたいと思います。

 市長の任期もあとわずか、その足跡を病院、図書館問題に絞りながらたどり、そこから生じた根本問題、すなわち市民社会、民主主義社会における問題解決能力に焦点を当てて、市長の政治姿勢及び役割を問うものであります。

 病院問題において、現在旭川医大の医師3名が市立病院から去ろうとしております。本年1月に旭川医大より医師撤退の通告を受けて後、9月初旬に最後通告を受けるまで、なぜ問題を放置、秘匿していた責任の重さには余りあるものがあります。

 今、市立病院はその歴史を閉じようとしております。市長の公約は新市立病院凍結でありました。この結果を生むことも視野に入っていたのではないでしょうか。まず最初に、9月初旬まで問題を放置していたのはなぜなのか、市立病院も病院廃院も公約の視点に含まれていたのかをお答えいただきたい。

 市長の公約は、新市立病院凍結でありました。しかも、その公約を訴えるに当たり、虚偽内容の法定ビラを全戸に配布し、市民の錯覚を引き出しました。そのことも重大な問題を抱えておりますが、私は次のことを問いたいと思います。

 前市長が新市立総合病院を提案し、議会が多くの時間と知力を絞りながら合意を与えた決定事項を後日、新市長が公約であると言いながら覆すことができるかという問題であります。民主主義の最高決定機関同士のルールは、それでよいのかという問題であります。

 刑法では、過去の行為を後日、新しい法律を制定して罰することは禁じられております。罪刑法定主義の原則であり、法律不遡及の原則であります。未来が勝手に過去を断罪することは許されないのであります。今まで罪でなかった行為が、未来の権力者によっていいように罪に陥れられるとしたら、社会生活は不安と恐怖にさいなまれ、社会の秩序は成り立たなくなります。

 市長は、新市立総合病院問題において、法律に禁じられていること、原則を無視、あるいはそこまで判断能力が至らず、過ちを犯したのではないでしょうか。

 今、歴史教科書の問題が我が国に提起されております。よい面も悪い面もあろうことと思いますが、過去の事実、真実は変えようもありません。未来の人々がそれぞれ学んで、知識教養として生かすしかないのであります。歴史は教えております。政権がかわるたびに、王たち、支配者たちは前政権の過去の歴史を抹消し、新政権の正当性確保のため神話をつくりました。前政権の歴史を抹消して平然としていたのであります。

 しかしながら、現代社会は歴史に学びながら、民主主義社会を勝ち取っております。かような歴史上の独裁が現代社会において、もはや許されるはずもありません。

 市長は、歴史を振り返ったことがあるのでありましょうか。そして、今や我が国にも市民社会が成り立ち始めております。多くの難問、また長所と欠点を抱え、矛盾に満ちてはおりますが、民主主義制度のもとで、政治、経済、社会に起こる事件の問題解決能力を期待されているのであります。

 前市長が決断し、議会が承認した決定事項を、しかも帯広市の最高機関両者の意思決定を後日覆す、なきものとすることができるのでありましょうか。

 私は、病院問題の混沌はまさにこのことに起因すると考えざるを得ません。市立病院廃院にまで追い込まれた遠因であります。民主主義のルール、公共のルールはどうあるべきなのか、どう考えているのか、市長、お答えいただきたい。

 また、図書館問題において、市長は性急とも言える姿勢で、中央公園北側を指定して議会に諮りました。議会は、その提案の姿勢に疑問符を打つとともに、なぜ中央公園北側なのかの正当な理由を時間的制約の中で見出し得ず、もっとほかの場所があり得るはずとの結論とともに、市長の提案を拒否いたしました。

 その後、経済団体、草の根運動の市民団体等の圧力に遭い、議会と団体との板挟みの中で、市長は決断の能力を失いました。場所問題の再度提案を放棄し、議会にその任務の一部を預けたのであります。議会は、特別委員会を設置し、その結論は市民には少々わかりづらい部分もありますが、設置場所を緑ケ丘公園内一帯と決定したのであります。市長は、議会の多数決の前でどう結論を出すのでしょうか、議会と選挙権を持つ住民及びにわかに発生した草の根市民団体の要求、さらには経済団体の圧力の中で、リーダーたる市長はどう決断するのでしょうか。

 現在、帯広市に現出している政治状況は市民社会における争い、意見の相違という対立状況を呈し、今まさにそれに対する問題解決能力が問われているのであります。市長は、見事に市民社会における欠陥を露呈させました。市民社会は、意見の衝突によって問題解決能力を失うという危険を内包するものであります。カオス混沌を生むということであります。この民主主義社会の欠点を市長は御存じなかったのでしょうか。市長の認識の浅さがすべてを招いたのですよ、市長。この混沌の無秩序を生んだ市長の責任は重いと言わざるを得ません。政策決定において執行権行使の手続を誤り、かつまた執行権を放棄して、議会にその権限があるかのように市民を錯覚させて、いたずらに市政を混乱させた市長の責任問題をどう考えているのか、まず市長お答えいただきたい。

 次に、また市長は、地方自治における最高の合意機関である議会というものをどうとらえ、どう認識しているのか、そして民主主義社会における組織体、経済、社会、文化、市民の間で組織される組織体というものの圧力団体状況をどう認識し、どう対処しようとしているのか。

 市長がよく使う言葉、大好きな言葉、多くの市民の意見を聞いて考えるという市民とは一体いかなるものなのか、我が国における市民概念はどういう歴史過程を経て生まれてきたのか、その理想像はいかなるものなのか、お答えいただきたい。

 市長の3年数カ月の施策決定において、これらの事項について真剣に考え悩んだ形跡が、私には見当たらないがゆえにお答え願いたいのであります。

 市民相互、組織体相互の利害続出及びエゴの市長、意見の相違が激しく対立するこの帯広市の政治的状況に対する危機感をどう克服すべきなのか、これこそが民主主義社会の根本問題であるからお答えいただきたいのであります。

 次に、十勝の環境権に影響を与える産業廃棄物処理問題について、市長の政治姿勢をただすものであります。

 去る9月12日、夕刊によれば、北海道エコシスの新産廃処理施設が帯広市中島地区に移転し、その処理能力は年間3万トンとなる予定であり、来年秋稼働を目指すとのこと、新施設は現在地から東へ約1.5キロ離れた民有地、西20条、北4丁目に移転、新設される予定、その総工費は約15億円であり、年間売上高は現在の5億円が2010年には12億円になるであろうとのこと、新施設では設備のすべてを屋外に設置する計画のため、悪臭を最大限抑えることができると新聞紙上に発表されました。一私企業の社運発展をかけた懸案として、十勝の環境に配慮しつつ、それを公益目的としながら企業利益を上げる現代企業の範たる姿勢であると、まことに喜ばしく感じた次第であります。ぜひ側面から賛意を表したいものだと思っておりました。

 ところが、新聞紙上発表と並行して、9月17日、社長が十勝環境複合事務組合に対し、移転はできない。新施設は設置できないとの通告をしたと聞き及び、まことに残念なことと思い、どうしてこういう事態が生じたのか、疑問を持つに至り、質問となった次第であります。

 調査によりますと、十勝環境複合事務組合と芽室町西士狩地区検討委員会は、平成11年2月9日、覚書を取り交わしております。それによりますと、平成4年6月22日付確認書、公害防止協定書第5条第7項における産業廃棄物処理施設の移転については、平成11年1月28日の合意に基づき、これまで以上に十勝環境複合事務組合が主体性を持って積極的に推進することを確認し、本覚書を作成すると前文で掲げられております。

 その内容は3条からなり、1条においては組合長砂川敏文が移転問題を構成自治体の課題と受けとめ、その認識のもと、構成自治体からなるプロジェクトチーム等を設け、移転問題の早期解決に取り組むこと。2条においては、組合長は移転問題について十勝環境複合事務組合議会側とも十分相談し、解決に当たる。3条においては、移転を終えるまでの間における産業廃棄物処理施設と地域の問題について組合長砂川敏文が、その交渉の窓口となるとのことであります。

 北海道エコシスの新産廃処理施設の中島地区移転問題は、帯広市、芽室町、音更町、幕別町、中札内村、更別村がかかわっております。わけても、帯広市の責任は重大であります。1市3町2村が全力を挙げて問題解決に当たらねばなりません。公害問題解決は、一私企業だけの問題ではありません。それはひとえに公益に関係し、地域社会、十勝全体の問題でもあります。総力、知恵を結集し、21世紀の時代の要請に耐え得る高度な環境条件を整えねばなりません。まずは、産業廃棄物処理施設の移転の経過と現在までの取り組み状況、通告書の概要を明らかにしていただきたい。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長、登壇願います。

   〔砂川敏文市長・登壇〕



◎砂川敏文市長 石井議員の御質問中、市立病院及び図書館についてお答えいたします。

 まず、市立病院につきましては、改築計画の推進に向けまして本年1月に担当助役が旭川医科大学を訪問し、帯広市の基本的な考え方をお示しいたしました。その際、医師撤退という大変厳しいお話もありましたことから、2月には私が、また4月には担当助役が訪問いたしまして、市立病院改築の方向性と基本計画について御説明をいたしました。

 しかし、結果として先日の医師撤退の意向表明という事態を招きましたことは、大変遺憾に思っております。

 私といたしましては、今後とも市民の健康と安心を守る観点から、旭川医科大学の御協力をいただきますために、引き続きあらゆる機会を通じて最大の努力を傾けてまいりますとともに、市立病院改築の実現に向けて早急に取り組んでまいります。

 また、新市立病院建設の凍結という前の計画のお話でありますが、につきましては、多科目診療の病院計画は、将来に向けて市財政に大きな禍根を残すという懸念をいたしましたことから、これを公約としたものであります。

 帯広市の最高意思決定機関であります議会との合意の重みにつきましては十分認識しておりますが、帯広市の将来を見据え、さらなる検討が必要であると考え判断したものであります。

 私といたしましては、議会での議論を尽くしていただき、その上で改めて合意が得られれば、それは民主主義のルールにかなうのではないかと考えております。

 次に、新図書館の建設場所につきましては、議会や市民の皆様の間にさまざまな御意見がありましたことから、特別委員会を設置の上、御検討をいただいたものであります。

 政策決定過程におきましては、今回のように課題や内容等につきまして十分な御理解をいただくことも含めて検討や議論に時間をかけることも必要であると考えております。

 しかし、市民要望の強い新図書館の建設につきましては、まだ結論を得ておらず、議会を初め市民の方々に多大なる御心配をおかけしておりますことから、特別委員会の結論を重く受けとめ、今後の教育委員会での検討を踏まえながら、総合的に判断いたしますとともに、早期建設に向けて引き続き努力してまいります。

 次に、議会に対する認識についてでありますが、市民の負託を受けた議会は、首長と適切な関係を保ちながら、市民の意思に基づいて地域主体のまちづくりを進めていくという極めて重要な役割を担っていただいております。

 本格的な地方分権時代を迎え、市民本位の自律した地域社会の形成が求められております中、そのよりよいまちづくりという共通目的のために、お互いに意見を出し合い、ともに力を合わせていかなければならないものと認識しております。

 また、市民及び市民団体に対する認識についての御質問がありました。市民協働のまちづくりを進めていく上で、市民には単に行政サービスの受け手ということばかりでなく、まちづくりの担い手としての役割と責任が求められていると考えております。

 そうしたことから、近年公共的な視点から意見を述べるなど、まちづくりに主体的にかかわっていこうという機運が高まってきているものと認識しております。

 こうした市民のかかわりは、今後のまちづくりに欠かせないものでございまして、そうした中で示された意思は市民の意見として真摯に受けとめ、施策に反映していく必要もあると考えております。

 市民の間には当然意見の相違もあろうかと思いますが、十分な議論を深める中で合意につなげていくことが大切でありまして、私としましては今後ともこうした市民の意見を幅広く聞き、市民の目線でさまざまな行政課題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。

 ほかの件につきましては、説明員よりお答えいたします。



○山本日出夫議長 阿部孝行緑化環境部参事。



◎阿部孝行緑化環境部参事 産業廃棄物の移転の経過、取り組み、そして通告についてお答えをいたします。

 産業廃棄物の施設の移転につきましては、御承知のとおりくりりんセンター建設にかかわり、芽室町西士狩から強く移転要求があったこと、それから当時、産業廃棄物企業も現在地での事業活動内容では限界があり、新たな事業展開を検討していたことなどから、十勝環境複合事務組合と企業が協議し、双方了承のもとで平成4年度確認書が取り交わされたものと伺っております。

 その後、移転につきましては十勝環境複合事務組合が窓口となり、構成市町村の協力のもと、帯広市豊頃町の候補地を選定し、地域同意を得るべき努力をしてまいりましたが、同意が得られず断念をせざるを得ない状況にある中で、平成11年度、再度芽室町西士狩地区より早期移転要請がされ、御質問の覚書書の取り交わしに至ったと伺っております。

 この状況下の中で、十勝環境複合事務組合から平成12年3月1日、帯広市長に対し、中島地区内に設置要請があり、市としてもこれを受諾し、同意作業を進め、おおむね同意を取りつけたところであります。企業もこれを受けて、産業廃棄物処理施設設置許可を得るべき、事前協議も北海道と行っており、資金面に課題はあるとの報告を受けていましたが、可能なものと考えておりました。

 そのさなか、先月9月17日、企業から通告書が突然十勝環境複合事務組合と帯広市に提出されたものであります。

 その概要は、1つは移転予定地取得のための総額が確定していない。2つ目は、地域住民すべての同意が得られていない。3つ目は、建設資金の調達方法が決まっていない。以上3点について、まだ解決に至っていない。このような不動的状態のもとでは当社の事業計画が立たず、全事業に重大な影響を及ぼすことから、現在地の事業を継続したいとの内容であります。

 十勝環境複合事務組合としては、通告書の提出後、これまでの経緯、経過から、理解しがたいことから、現在企業側に説明を求めていると伺っております。

 以上であります。



○山本日出夫議長 26番石井啓裕議員。



◆26番(石井啓裕議員) 病院、図書館問題に対するただいまの答弁は事務方の主張、保身に終始し、なぜこういう結果を生んだのか、反省のかけらもない。私は終始市長の責任能力、ぶざまな結果に対し、どう責任をとるのかを問うているのであります。

 病院の危機、図書館の政治的混乱は、ひとえにリーダーの政治的指導力の欠如にもとづくものであることは明らかであるにかかわらず、体裁のいい認識論を語っても現実との落差は余りに大きく、納得できるものは一つもない。行政組織体が時代状況の変化にこうも対応能力を失ってしまったのか、信じがたい。リーダーを補佐し、苦言を呈し、速やかな決断、行動を起こさせるのも組織体の最重要の役目ではないのか。今まさに、帯広市行政は停滞そのものであります。

 病院問題について、本年1月17日、医師撤退等の厳しい話があったにもかかわらず、その対策等について議会初め市民に対し、なぜ説明、開示義務を怠ったのか、なぜ9月まで放置に等しい態度に終始したのか、なぜこの事態を秘密にしたのか、答えていない。

 今年3月議会で、そのことがはっきり説明されていれば、事態は違っていたはずである。なぜなのか、市長、再度お答えいただきたい。

 市長の公約は新総合病院凍結であった。こういう事態が生じた結果、市立病院廃院は市長の視野の中にあったと勘ぐられても、今となってはいたし方がないのではないか。事実、市長の公約を信じて市立病院はなくてもいいという市民が出てきている。市長はその市民の声を聞いて、最終段階を静かに待っているのでありますか。市長の姿勢は正しいという人もたくさんおりますよ。廃院せざるを得ないと、市長、正直にお答えいただきたい。

 それにもかかわらず、ただいまのお答えは、引き続きあらゆる機会を通じて最大の努力を傾けていくとともに市立病院整備の実現に向け、早急に取り組んでいきたいと正式に表明しております。市長のただいまの表明はあと3カ月後、虚偽表明となることは明らかであります。旭川医大の医師撤退は現実であり、現に医師1人が去っております。そして、今後帯広市に協力する医大は北海道ではなくなります。少なくとも四、五年は無理というものであります。並々ならぬ旭川医大の決意の表明であります。旭川医大の招聘は前市長の政策に多大の希望を抱いてのものであり、現在地で、しかも100床程度の整備では、医大としての公共医療に対する貢献や医学の進歩に期待できる規模ではないのであります。

 今や、医学の進歩は人間臓器の専門特化と同時に総合医学の連携プレーを要請されております。そしてさらに、医学の専門分野を超えて諸科学、互いの相互協力がなければ生命体を真に把握することは不能であることが、現代社会では明らかになりつつあります。医術は今や、その範疇を超えて生物学、心理学、社会学、分子生物学等々の知識の協力なくしては成り立たなくなっているのであります。それゆえに、総合病院化は必須であります。その時代要請を、市長はお考えになっていないのではありませんか。市長のつけ焼き刃の政策が、それを語っております。市長の病院整備計画は、官僚特有の視野狭窄そのものではないかと疑われてもいたし方ありません。旭川医大は、今や帯広市に何も期待していないのであります。その場限りの繕いの表明は、先送りの姿勢そのものであり、むなしさしか感じさせません。市長、正直にお答えください。できないことを答えてはうそになります。

 次に、市長と議会、帯広市の最高意志決定機関の合意について、後日、平然と覆すことが、民主主義のルールにかなうものであると市長は今でも考えているととお答えになっております。まことに残念なことであります。帯広市の判決に等しいことを、何の痛痒も感じず無視することの恐ろしさであります。未来が、その過去を否定できるという認識論の底の浅さを思うものであります。過去は変えようもありません。不可能であります。現代民主主義社会のありようは、ましてや政治は複雑な正当手続を経て、初めて社会の合意形成が図られるのであり、多くの人々の知力と努力によって決定、形づくられるのであります。独裁者がその合意形成を図るのではありません。多くの人々の関与によって物事は決定されるのであります。法はそのことに十分配意して制定され、社会の平安と秩序を考えます。行政は法に基づき実行しなければならず、実行には時間の継続が必要であり、朝令暮改を決して許しません。

 民主主義社会は独裁社会ではありません。市長は、いまだ独裁社会に生きているのですか。民主主義は時間と費用がかかるのであります。複雑な手続過程があるのであります。貧しい社会では成り立ちようもありません。市長になれば何でもできる、革命を起こせるというような単純思考で民主主義社会は成り立っておりません。市長になって初めてそのことに気づいたのではありませんか。それは議会の良識によって教えられたのではありませんか。

 ましてや、虚偽の法定ビラを全戸に配布して当選なされたのでありますから、その認識論の甘さを議会によって指摘されてもいたし方がないのではなありませんか。議会の指摘によって公共病院の重要性を改めて認識し、取り繕いとも言える100床規模の新病院提案は、北海道に範たる病院との甘い言葉で掲揚提案され、しかもそれが現在地であることから、議会はそのことを拒否したのであります。それでも市長は、自己の責任論に言及することなく、民主主義のルールにかなっていると堂々とお答えになっております。肩ひじを張らず、楽な姿勢をおとりなってはいかがですか。市長の公約と民主主義ルールの認識論の甘さが医師撤退を招いたのであります。そのことにお気づきになっておりますか、お答えいただきたい。

 図書館問題についての私の問いは、帯広市の政治的状況の混乱を招き、民主主義の欠陥を露呈させたのは、リーダーたる市長の責任ですよ、どう責任をおとりになるんですかと問うているのであります。

そして、その後の問題解決能力はひとえに市長の決断能力にかかっているんですよ。その際、判定基準になるべき現代民主主義社会における現状認識が不確かであれば、さらに混乱を招きますよ、市長への不信はさらに拡大いたしますよと警告し、問うているのに、市長のお答えは一体何ですか、焦点ぼけも甚だしい。

 図書館問題の根本原因は、市長の行政権執行権限行使の手続過程及び判断能力にあり、市長にあるんですよ。市長はそのことを十分に認識しているのかと問うているのであります。私の問いに市民の問いとして真摯に受けとめて、第1回目の質問に改めてお答えいただきたい。

 産業廃棄物処理施設移転経過の取り組み及び通告書の概要については了解いたしました。

 通告書の内容は、企業が新施設設置を拒み、現在地での事業を継続したいということであります。現在地での事業継続の理由として、1点目は移転予定地取得のための総額が確定していないこと、2点目は地域住民すべての同意が得られていないこと、3点目は施設建設資金の調達方法が決まっていないということであります。これら事実概要概観いたしますと、多くの問題点が浮かび上がってまいります。

 しかしながら、要は新施設の設置の必要性の確認、企業経営者の意欲を高める環境条件を整えることに尽きると思います。それが果たされなければ、企業、組合長の責任問題になるとともに、企業の社会的責任問題が発生し、何らかの不利益を受けることは必定であり、企業の倒産もあり得ることとなります。そうならないために、関係する当事者の最大の努力、知恵が緊急に要請されねばなりません。そこで、お尋ねいたします。

 第1点目は、移転予定地取得のための総額が確定していないとのことでありますが、新聞によれば総工費は約15億円で、うち土地と建物などが約5億円、産廃処理関連施設が約10億円となっており、新聞とは相違があります。なぜこんなことを企業側は言えるのでしょうか、確かに、同企業作成による平成12年10月に出されている産業廃棄物処理施設基本計画書によれば、安全、公開、参加のモデル施設を目指すとし、十勝の産業廃棄物処理の実態、新施設の計画概要、新施設整備基本計画、公害対策の具体的方法、十勝管内産業廃棄物将来予測及び新施設処理計画表、施設整備計画予定位置図、土地利用計画図などからあり、総工費のことは一切触れていない。総経費の積算がなされていない計画書は、確かに絵に描いたもちであります。ある意味で、不思議な計画書であります。ということは、同企業では初めから移転する希望はあっても、公共の関与がなければ手も足も出ない。経営陣の努力いかんでは遺憾ともしがたいということを意味しているのか、私の疑問にお答えいただきたい。

 第2点目は、地域住民すべての同意が得られていないとのことでありますが、移転先、西24条、北4丁目の中島地区、約6,700平方メートルの敷地所有者には当然同意を得ているのでしょうね。そして、公害不安をなくして、付近住民の同意を得ることは当たり前でありますが、設置許可を得るべく付近住民の賛同割合はどう規制されているのかをお答えいただきたい。

 さらに、環境保護団体の同意などはどうなっていますか。

 第3点目は、施設建設資金の調達方法が決まっていないとありますが、そんなことはないでしょうと思うのは通常だと思います。今までの経過で企業側はもちろんでありますが、組合側も側面から協力し、互いに資金調達に努力した経過事実があったでありましょう。そして、その結果、その方向性が見えてきたと思われます。そうでなければ判断のしようがありません。いかがですか、お答えいただきたい。

 さらに、企業側は突然不信を表明した原因は、どこにあるのかをお答えいただきたい。

 第4点目は、新聞報道によりますと十勝支庁の指導介入もあり得るとのことでありますが、あたかも進展があるような書き方なのでありますが、事実関係はどうなっているのか、帯広市あるいは組合に対しても何らかの接触があったのか、お答えください。

 十勝支庁の関与は、施設の許認可と適性処理の指導監視のみで、資金調達にまで関与する意欲が果たしてあるのか、疑わしいからであります。

 産業廃棄物については、法律上、排出者、民間処理業者の処理責任となっていることからも、あわせて十勝支庁の態度には疑問を持つからであります。

 第5点目は、企業が現在地で営業を存続するとして、新たなるダイオキシン規制の強化、悪臭防止対策、施設の老朽化等々、解決すべき問題点が浮かび上がってまいります。それらに要する経費はいかほどの額になるかと予想されますか、その予想される額によって企業の廃業の危機もあり得るのではないかと心配されるのではないでしょうか、お答えください。

 第6点目は、帯広市または十勝環境複合事務組合が出資あるいは補助金を出すこと、貸し付け、損失補償を出す用意があるかどうかであります。お答えください。

 これはひとえに、市長の政策判断で私は可能であると考えます。10億円単位の出資ができる産業廃棄物業者は、十勝にいまだ育っておりません。十数年の歳月を経ても育つ可能性はないと思われます。なぜなら、産業廃棄物業者の扱う品目の大半は、リサイクルのきかない社会の真の意味の廃棄物を取り扱うからであり、品目において付加価値を負うものではないからであります。企業の利益を最大化することは不可能であります。この産業廃棄物の処理は、公共の責任において行うのが基本政策であります。無償の投資は税のみが行えるのであります。市長、お答えください。これ以上、失政を犯してはならないからであります。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 御質問中、市立病院及び図書館についてお答えいたします。

 最初に、市長としての私の責任に関する御質問でありますが、市立病院と図書館につきましては、私として精いっぱい努力してまいりました。今日まで明確な結論を出すには至っておらず、特に市立病院につきましては医師撤退の意向表明という事態を招いておりますことから、議会並びに市民の皆様に対し、多大なる御心配をおかけしております。

 また、そのことで私に対する御批判もあることも十分承知しております。そうした声を私自身、謙虚に受けとめ、市民の期待にこたえるべく強い決意で課題の解決に向けて誠心誠意努力してまいります。

 次に、新市立病院建設凍結の公約につきましては、あらゆる角度から十分な検討と大幅な見直しを行ってまいりました。その結果、医療機能の分担と連携のもとに地域医療に貢献しようとする基本計画を策定したところでありますが、残念ながら議会の御理解をいただくことができず、その後、限られた条件のもとに改築計画の実現に向けて取り組んできたところでございます。

 いずれにいたしましても、旭川医科大学からの医師派遣の確保が急務でありますことから、最優先課題として取り組んでまいりますので、御理解をいただきたいと思います。

 また、新図書館につきましては、早期建設を基本に置きながら進めてまいりましたが、引き続き市民の期待にこたえるべく強い決意を持って取り組んでまいります。

 最後に、民主主義のルールに関する認識についてのお話がございましたが、私といたしましても今日の社会における合意形成のあり方として市民の主体的な努力と関与が大切であり、その上に成り立つ意思決定の重みについては十分認識をしております。

 しかし、一方で社会経済状況の変化や新たな行政課題の発生など、時代の潮流や行政を取り巻く環境の変化を的確にとらえ、常に市民本位の視点で幅広い議論を尽くしていただくことも必要であると考えております。

 私といたしましては、今後とも議会での御論議や市民の意見を踏まえながら適切な行政執行に当たってまいりたいと考えているところでございます。



○山本日出夫議長 近藤英二保健福祉部参事。



◎近藤英二保健福祉部参事 石井議員の御質問中、市立病院についてお答えいたします。

 市立病院の整備の方向性でありますが、旭川医科大学に対しましては当面は改築、将来的には増床により外科を設置し、院内完結性を高め、消化器系医療の充実を図るという基本的な方向を御説明し、計画の策定作業を進めてまいりました。

 このたびの医師撤退の申し入れにつきましては、大学の統合や独立行政法人化の流れなど、大学を取り巻く環境の変化が大きく影響したものと受けとめているところであります。



○山本日出夫議長 阿部孝行緑化環境部参事。



◎阿部孝行緑化環境部参事 産業廃棄物の移転についてお答えをいたします。

 1点目の企業は初めから移転はあっても、公共関与がなければ経営陣の努力では遺憾とも申しがたいということと、それから移転予定地の取得状況についての御質問でありますが、さきにお答えをいたしましたとおり産業廃棄物処理施設の移転は、くりりんセンターの建てかえに伴う地域同意の要件もありましたが、企業も現在地での事業活動内容では限界があり、新たな事業展開を検討していたことから移転計画がなされたと認識しております。

 平成4年度以来、十勝環境複合事務組合が窓口となり、企業と設置場所、資金手当てなどの協議、検討を進めてきたと伺っております。

 資金に関する公共関与は、法的趣旨、特定企業への関与の困難性を説明し、理解を求め、企業もこれを受けて株式会社への組織強化と資本参加等による資金調達を行っていたと伺っております。

 移転予定地の取得状況でありますけれども、この件につきましては事業者と地権者との協議となっております。移転予定地は農家宅地用地のため、住宅及び車庫などの移転保償等、地権者が一部倉庫を貸し付けているための明け渡し保償、また移転隣接地の野菜農家の代替地移転補償等の3件があり、地権者との移転補償額については双方了解済みで、残る2件については交渉を続けてきたと伺っております。

 2点目の地域住民すべての同意状況についての御質問でありますが、産業廃棄物処理施設については、できる限り広く理解を求めることが理想であることから、中島地区開発期成会及び中島町内会、自然保護団体の説明を行い、同意及び理解を得たところであります。

 産業廃棄物の設置許可に伴う道の指導指針は、設置場所より半径500メートル以内の居住者の同意を得るものとしており、対象居住者は5件であり、このうち4件は同意を得ておりますが、現在も1件については未同意の状況であります。

 企業は、本年4月以降、同意をとるべき努力中であったことに加え、帯広市からも何度か同意要請を行ってきたところであります。

 道の指導指針の賛同割合の規制は定めておりませんが、同意が得られない場合、未同意者の意見などを添付して許可申請をし、北海道の廃棄物専門委員会において審議され、判定されると伺っております。

 3点目の施設建設資金の調達方法が決まっていない、組合側も側面から資金調達に努力した経過、事実があったのかという御質問でありますけども、新施設の基本計画策定時には整備投資額は約15億円と計画されており、その後、機種決定、許可に伴う事前協議及び移転補償等々から事業の増減があるとのことであります。企業は資金調達方法として、先ほど申し上げましたが株式会社へ組織強化を図り、資本参加を得て調達するとしており、資金調達については十勝環境複合事務組合に一定の相談、協議を受けていたと伺っております。

 企業が、突然移転中止を通告したことに対しては、さきにお答えしてますように複合事務組合としては現在までの経緯、経過から理解が得られないということで、企業側に現在説明を求めているところであります。

 4点目の十勝支庁からの帯広市及び複合事務組合に対して、何らかの接触があったかとの質問でありますが、先月9月28日、十勝支庁から関係職員が来庁し、複合事務組合及び帯広市に対して事情聴取を受け、これまでの経過、経緯を説明したところであります。

 5点目のダイオキシン規制の強化及び老朽化対策などの解決すべき問題などの質問でありますが、企業の現在施設の老朽度合いはわかりませんが、ダイオキシン規制については、平成14年11月末で適用猶予が切れますので、十勝支庁の見解によりますと、この対策として高度の煙の浄化施設が求められます。しかし、これが軽微な改修になるのか、大規模な改修になるかは、今後設計をしてみなければわからないとのことであります。

 6点目の帯広市または十勝環境複合事務組合が出資、補助金、損失補償の用意があるかとの御質問でありますけども、さきにお答えしておりますように産業廃棄物は事業活動によって排出されるものであり、排出事業者の責任において処理処分されることになっているため、処理施設の設置運営については、民間企業が行うことが基本と考えております。

 また、くりりんセンターとのかかわり合いがあるとしても、特定の一業者に助成することなどについては、他の事業者との均衡を欠くものであり、出資的、資金的援助は困難と考えております。

 これまで企業側から複合事務組合に一定の相談協議を受けており、信頼関係を保ちつつ作業を進めてきたと伺っております。

 以上であります。



○山本日出夫議長 26番石井啓裕議員。



◆26番(石井啓裕議員) このたびの質問は、病院、図書館問題を問い、今後発生する産業廃棄物問題の3点に絞り、市長の3年半の問題解決能力を私なりに問わせていただきました。

 市長は終始、今議会において市民を主人公ととらえ、市民とともに共同参画する社会を形成するため、私はあと残された任期を最大限努力いたしますと述べ続けました。他議員の質問に対してでもあります。

 しかし、このお言葉は議会内にむなしく空回りして響いただけであります。市長のお言葉と市政の現実との間には、余りに隔たりがあり、その差を埋めようにも埋めることができないからであります。

 議会は終始、市政の混乱を招いた市長の責任を問い続け、市長はどう責任を負うのかをただしてきました。市長は、みずからの責任論を回避し続けました。多くの市民の意見を聞き、それを真摯に受けとめ、最大限努力いたしますとの答弁に終始しました。あと半年しかないこの時点で、一体何を実行できるのですか。

 議会は知っているのであります。行政実行手続きに時間がかかることを議会は知っているのであります。市民の声を真摯に受けとめるということが、まちづくり政策において政策実行のために行政に都合のよい市民の意見のみを取り入れ、あるいは誘導するものだということを、そしてそのことが市民とともに共同参画する社会の意味だということを議会は知っているのであります。市長の言い逃れの言葉の意味について、官僚制度は市民を主体、主人公ではなく、市民を客体、恩恵を受けるものと見ていることを。だから、サービスの受益者という言葉が公用語で常に使われるのであります。市民は客体であって主体ではありません。官僚の姿勢であります。官僚の内心の意識は、お上としての意識、戦後60年変わってはいないのであります。主体はあくまで官僚だということを、そしてそのことの結果、我が国の民主主義市民社会は、いまだ未熟だということを。

 市長には、いまだ国家公務員としての体質がしみついています。戦後60年の官僚制度が生んだ体質であります。多くの市民の声を聞いて行動しているのであるから市長には責任がないと言い逃れる姿勢であります。市長の責任は、市民が判断するという言い逃れに、それは端的にあらわれております。法律によって、官僚は故意、重大な過失以外、責任を市民に負わないことになっております。法律によって保護されています。市長は、官僚ではないのであります。市長は政治家であります。重大な過失がなくても、過失があれば責任を負わなければならないのであります。政治効果が実現できなければ責任をみずからとらねばなりません。市民が責任を判断し、問うものではありません。他議員に対する市長のお答えは、責任は市民が判断するものとは順序が逆であり、政治家として責任逃れもいいところであり、恥ずかしい限りであります。

 このことからも、市長の政治家としての適格が疑われるのであります。政治家としてみずからに問う、厳しく問う姿勢がなければ、このたびの事態はおのずと進退問題に発展するのであります。市長みずからの進退問題について、再度みずからの言葉でお答えいただきたい。

 市長の3年半は政治的に全く孤独でありました。市長室にただ一人閉じこもり、議員との心を開いた会話はなきに等しかった。市長室に一人座っていれば、周りが事を進め、政策は実行されていくもの、国家公務員時代のように思っておられたのではないですか。市長室を出られたのは、やむを得ない会議と市民のお祝いごとだけではなかったのか、そんな印象を私は受けております。市長は、政治というものを、そしてその中でのリーダーというものをどうお考えになっているのか、いまだに私は了解できないのであります。不思議なお人柄であります。ただただ、そこには市政の混乱と停滞感があるばかりであります。衆愚政治のお手本があるばかりであります。

 次に、産業廃棄物問題質問の第1点目でありますが、移転予定地取得のための総額が確定していないとは、事業主体である北海道エコシスと地権者の間で明け渡し保償及び代替地移転補償の交渉は完了していない。すなわち、移転予定地の総額が確定していないということは、私が推測するならば北海道エコシスが現時点において土地買い上げ等の資金は用意できず、本土地買い上げに深くかかわっている複合事務組合及び帯広市に支援を求めているのではないですか。

 さらにまた、質問に対するお答えの中で、資金についての公共関与は法的趣旨、特定企業への関与の困難性を説明し、企業側も株式会社への組織強化と資本参加による資金調達を行うとのことですが、明らかに責任逃れの答弁であると判断せざるを得ません。そのように私は理解いたします。

 第2点目の地域住民すべての同意が得られていないということについてでありますが、中島地区開発期成会及び中島町内会、自然保護団体への説明を行い、同意及び理解を得た。さらに、設置場所より半径500メートル以内の居住者の同意状況については5件のうち1件で、企業及び帯広市はそのための努力を継続中であるとのことから、設置許可は十分条件ではないが満たされていると理解いたしました。この点については了解します。

 3点目の施設建設資金の調達方法は決まっていないことについては、新施設基本計画策定時、整備投資額は約15億円と見込んでいたが、機種決定及び北海道の事前協議においては増減あるとのこと、また資金調達として企業は組織変更を行い、資本参加を得ることとしており、十勝環境複合事務組合に一定の相談、協議を受けたきたことは理解いたしました。

 4点目の十勝支庁からの接触状況は了解いたしました。十勝支庁の関与は、施設の許認可にかかわる事項と適正処理の指導、監視のみであることを承知しております。

 5点目のダイオキシン強化、悪臭防止、老朽化対策費用につきましては、企業が現在地での営業を継続するとすれば、それは相当のダメージを受けるだろうと考慮される。このことの了解いたしました。

 6点目の帯広市または十勝環境複合事務組合が出資、補助金、損失補償の用意があるかについてでありますが、お答えは産業廃棄物は事業活動によって排出されるものであり、排出事業者の責任において処理、処分されることになっているため、処理施設の設置運営については民間事業者が行うことを基本と考えている。特定の一事業者に助成することなどについては、他の事業者との均衡を欠くものであるから資金的援助は困難と考えているとのことであります。このお答えについては、理解も了解もいたすことはできません。

 現状において、確かに法は産業廃棄物について排出事業者の責任において処理、処分することになっておりますが、その法のあり方は公害問題については余りにコストがかかり過ぎ、国の責任で処理するとしたら国家財政の危機を迎えるので、公害原因をつくる事業者にまずは排出責任を負わせておけば当座は何とかなるであろう、これが法の裏の目的であります。さらに、そこに罰則を設けておけば、さらに効果は倍加されて、排出事業者は処理、みずから処理せざるを得ないであろう。そうすれば、さらにそこに目をつけて産廃事業者が生まれて、それがやがて中間処理業者、最終処分業者として育つであろうと予測されてつくられた法律であります。こんなことも法の裏にはあることを考えない公務員の視野の狭さ、法を楯にとり、粛々と法を実行する、このことは大切なことでありますが、法解釈においてはある程度、任意裁量がきくのでありますから、地域社会を守るために原則論を述べて自己保身を図ってはなりません。そこには、苦悩の表情、答えによってはその表情があらわれていなければなりません。

 6点目のこの答えによって、十勝環境複合事務組合及び帯広市は、今までの経過で何の助力も努力もしなかったと評価されてしまいますよ。今、十勝の産廃排出業者、すなわち農業を筆頭に食品業者、商業者、建設業に携わる多くの人々、工業者、第三次産業、サービス業を初め医療、福祉に至るまで、多くの人々がみずから排出する廃棄物について処理費用は耐え忍ぶとして、その処理に途方に暮れていることは明らかであります。

 不法投棄と越境処分の問題は、解決のしようもなく、困難な状況となっていることを考えるとき、法律論の原則をかざしてみても何の益も地域社会にもたらさないのであります。

 現況の公害問題は、敗戦時の混乱に似ているといえば大げさでしょうか。我が国は、今事業者や国民が排出する廃棄物によって、世界の国々に多くの迷惑を及ぼしております。世界の国々から告発を受けているのであります。戦後国家は、その経済的混乱をどう乗り越えるかの選択を迫られました。産業を育成し、国力をつけ、国民を上から救うためにあらゆる政策を選択的に断行いたしました。そのうちの一つが特定産業の育成でありました。我が国が資本主義国家として成り立つ基を多くの反対を押し切ってつくり上げたのであります。そして、その基本政策が多くの産業に影響を与え、さらには国民の一生懸命働く目標に支えられて、目標が達成されたのであります。現時点より考えれば、特定産業育成については多くの避難中傷を浴びせることはできますが、無論当時もありましたが、私は当時の判断は当を得ていたと考えております。

 質問に対するお答えは、特定の一事業者に助成することなどについては均衡を欠くものであることから、資金的援助は困難と考えているとのことであります。余りにしゃくし定規な公務員のお答えですね。何を恐れているのですか。

 私は、第2回目の質問の中で述べております。10億円単位の出資ができる産業廃棄物業者は、十勝にいまだそだってはおりません。十数年の歳月を経ても可能性はないと思います。なぜなら、産業廃棄物業者の扱う品目の大半はリサイクルのきかない社会の真の意味の廃棄物を取り扱うからであり、品目において再生産の付加価値を生むものではないからであります。企業の利益を最大化することは不能であるからでありますと、私の見解を老婆心ながら披瀝しておいたのであります。

 廃棄物処理業者の現状は、戦後の企業状況に似ており、国家あるいは自治体が特定産業を保護し、よって育成しなければ育ちようがない企業実態ではありませんか。しかも、追い打ちをかけるように環境基準値の設定が行われ、その施設整備費用だけで最低数億円の費用をかけなければ改善できないものばかりであります。国家が要求する資金を十勝のどの産業廃棄業者が果たして用意できるのでしょうか。しかも、利益を生まない施設であります。現に、北海道エコシスは、移転予定地取得金額さえ投資する余裕はないではありませんか。ましてや、新たな産廃業者が参入する余地はこの十勝にはあり得ようもないのではありませんか。環境基準が厳しくなればなるほど、新規参入はあり得ようもないのではありませんか。この現実を見るとき、特定の一事業者に助成することは均衡を欠くので資金的援助は困難であると済ますことが、果たしてできますか。この問題を帯広市長は放置するつもりでありますか。

 農業を初め、あらゆる産業が廃棄物処理に困っているんですよ。不安を感じているんですよ。一産廃業者だけの問題だけではないんです。十勝全体の問題であります。地域社会の環境をいかに守るかの問題です。今や、公共の関与しか本問題解決の道筋はないのであります。行政の範囲を超えて、まさに政治問題となりました。本問題は、ひとえに市長の政策判断いかんによって解決されるものとなりました。産業廃棄物処理は、今や公共が道路や上下水道施設設置と同じように処理しなければならない、民間が負担できない高額な施設設置費用を公共みずから負担しなければ成り立たないということであります。税を投資するしかないのであります。利益を求めない無償の奉仕、税のみがなし得ることであります。その投資の仕方、手法は、いろいろと考えられるのであります。市長の立場は、複合事務組合長でもあり、確認書にあるとおり本事業に対するあらゆる問題に対処する窓口であり、問題解決に当たらなければならない責任があります。

 病院、図書館、大学問題等々と同じように、産廃問題が第4の失政とならないよう強く意見を申し上げ、市長の見解をただすものであります。お答えください。



○山本日出夫議長 砂川敏文市長。



◎砂川敏文市長 地方自治の制度というものは、住民自治の原理で成り立っていると思います。そういう中で、長と議会をそれぞれ直接選挙で選ぶ、二元性の民主主義ということになっております。したがいまして、議会と長の両輪で問題解決に取り組み、自治の実現に取り組む必要があると考えております。そうすることが、住民自治を実現する上での基本的な要件であろうと思ってます。

 そしてまた、私がかねがね言っております市民協働のまちづくりにも、つながってくるというふうに考えるわけであります。

 私の長としての行動、そしてその結果は、当然選んでくれた市民の皆さんに対する責任を負うものであります。

 官僚とか、そういう話が、言葉がございましたけども、私としてはこれまでも、あくまでも誇りある帯広市の市長として市民のために、帯広市の発展のために取り組ませていただいてるつもりであります。身を挺して頑張ってるという、私は思って頑張っているところであります。その思いが、なかなか伝わらないという御批判はあろうかと思いますけども、私としてはそういうことで、今後とも進めていきたいというふうに考えているわけであります。

 いずれにしても、数々の御意見をいただきました。そういう御意見を真摯に受けとめて、今後残された任期、全力で市政課題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。

 それから、産廃施設の問題でありました。いろいろな観点から御指摘がございましたけども、環境保全の観点はもちろんのことでございますけども、産廃施設の関係につきましては、環境保全という観点はもちろんでありますけども、地域の産業振興という面からも、これは看過できない、重要であり、欠かせない施設であるというふうに考えている次第であります。

 この施設の移転に関しましては、先ほど参事から御答弁いたしましたように、これまで地元の土地所有の方々、そしてまたあるいは自然保護団体、そしてまた地域の団体等々と話し合いを重ねて、累次ここは重ねてまいったところであります。そういう中で、同意、あるいは御理解を得てきてたところでありますが、したがいまして、この会社も含めまして、これまでの信義則に基づきまして、適切かつ円滑に、今後移転の作業が進められることを私は希望してるわけでありますし、その必要があるというふうに考えております。

 そういう中で、いずれにしましても十勝圏の環境複合事務組合、これとまた関係する市町村ございますし、そのほか関係機関もございます。それとも十分連携を取りながら、この問題の解決に当たらなければならないと思ってます。真摯にその取り組みを進めていきたいと思っているところであります。



○山本日出夫議長 以上で石井啓裕議員の発言は終了いたしました。

 これをもちまして、行政報告に対する質疑及び議案に対する大綱質疑並びに一般質問を終了いたします。

 ここでお諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第92号から議案第104号及び報告第12号並びに報告第13号につきましては、15人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山本日出夫議長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 なお、お諮りいたします。

 ただいま設置されました決算審査特別委員会委員に小森唯永議員、荻原昭勝議員、松田正志議員、杉野義規議員、稗貫秀次議員、窪田稔議員、児玉文雄議員、佐々木勇一議員、笹村二朗議員、柴田政邦議員、大石清一議員、市原秀朗議員、野原一登議員、黒田弘議員、稲葉典昭議員、以上15名を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山本日出夫議長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 さらに、お諮りいたします。

 休会中における特別委員会の辞任に伴う補充委員の選任につきましては、議長の指名により、適時選任することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山本日出夫議長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 なお、お諮りいたします。

 ただいま設置いたしました決算審査特別委員会に、地方自治法第98条第1項の規定による書類等の検閲・検査にかかわる権限を委任いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山本日出夫議長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 正・副委員長互選のため、暫時休憩いたします。

         午後3時3分休憩

         ────────

         午後3時25分再開



○山本日出夫議長 再開いたします。

 ただいまの休憩中に決算審査特別委員会が開催されまして、委員長に野原一登議員が、また副委員長に児玉文雄議員がそれぞれ互選されておりますので、これを御報告いたします。

 ここで委員長にごあいさつをお願いいたします。

 野原一登決算審査特別委員長、登壇願います。

   〔野原一登決算審査特別委員長・登壇〕



◆28番(野原一登議員) ただいま休憩中に決算審査特別委員会が開会されまして、不肖私が委員長に、副委員長に児玉議員が互選されました。

 とにかく大事な決算審査ということで、議会権能の三大権能の一つでございまして、どうか各議員の皆さん、各委員の皆さんにこの意味を十分認識をしていただいて、どうか御協力のほどをお願いをしたいということでございます。

 特に、理事者の皆さんには決算というのは単なる終わったことを処理をするということではなくて、次の帯広をつくる大事な成果と反省を踏まえて、その課題をどう生かすかという大事なことでございますので、特に市長には多くの課題がございますので、十分決算の意味を踏まえていただいて対応をお願いをしたいということを申し上げて、就任のごあいさつとさしていただきます。ありがとうございました。(拍手)



○山本日出夫議長 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。

 本会議は、委員会審査等の都合により、あす5日から17日まで休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山本日出夫議長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 したがって、本会議は10月18日午後1時に開きます。

 本日はこれをもちまして散会いたします。

         午後3時27分散会