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北海道 室蘭市

平成16年 第1回定例会一般会計予算審査特別委員会 03月16日−02号




平成16年 第1回定例会一般会計予算審査特別委員会 − 03月16日−02号







平成16年 第1回定例会一般会計予算審査特別委員会



         一般会計予算審査特別委員会記録(第2号)

            平成16年3月16日(火曜日)

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●出席委員(14名)

 委員長  古 沢 孝 市

 副委員長 金 濱 元 一

 委  員 田 村 農夫成  常磐井 茂 樹  若 林   勇  鈴 木 克 巳

      山 中 正 尚  水 江 一 弘  伊 藤 文 夫  羽 立 秀 光

      桜 場 政 美  成 田 通 秋  佐 藤   潤  沼 田 俊 治



●欠席委員(0名)

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              午前10時00分 開議



○古沢委員長 ただいまから一般会計予算審査特別委員会を開会いたします。

 本委員会に付託されました案件は、議案2件でございます。

 議案の内容については、本会議で詳細に説明がなされておりますので、直ちに議案の審査を行います。

 なお、この場合お諮りいたしますが、審査の方法につきましてはお手元に配付の審査事項の日程のとおりとすることに異議ございませんか。

             (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○古沢委員長 では、そのようにさせていただきます。

 ここで委員長より一言申し上げます。委員の質問の際は質問席にお移りいただき、予算科目名を明示の上、発言を願います。また、質問につきましては、一括方式と一問一答方式の併用といたしますが、一問一答方式の場合でも冒頭に質問項目を一括提示した上で、順次質問をお願いいたします。なお、質問時間は、質疑、答弁合わせておおむね1時間を目安といたしますので、よろしくお願いいたします。また、理事者の答弁は、マイク使用の上、簡潔明瞭にお願いいたします。

 それでは、日程1、議案第1号平成16年度室蘭市一般会計予算中、歳出、第1款議会費、第2款総務費、第13款公債費から第16款予備費及びこれに関連する歳入、債務負担行為、地方債並びに一時借入金を一括議題といたします。

 それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。



◆田村委員 それでは、日本共産党から第2款総務費、1項8目企画費について伺います。

 この中に環境産業拠点形成展開事業というのがありますが、まずこの事業の詳細についてお答えください。



◎本間企画課主幹 それでは、環境産業拠点形成展開事業予算について御説明いたします。

 総額211万6,000円計上してございまして、PCB関連で113万3,000円、この内訳といたしましては、先進事業の視察費として旅費で計上してございます37万5,000円、それから情報提供周知等の広報、これは印刷製本費でございますが、72万7,000円、あと使用料及び賃借料として3万1,000円、これは説明会等の会場費でございます。それから、既設の研究会、協議会関連で19万7,000円、これは旅費でございます。その他78万6,000円が東京とか道庁等の打ち合わせ等の旅費として計上してございます。

 以上でございます。



◆田村委員 ただいまPCBの先進地視察とか、それから印刷、説明会というお答えなのですけれども、印刷物とか説明会の予算があるということは、今後も市民説明などを行っていく予定があるということなのでしょうか、その詳細について。



◎本間企画課主幹 事業の進捗状況に応じて、市民の方々に説明しておこうということでございます。



◆田村委員 PCBの処理につきましては今議会で十分論議するとして、市長が拡大の推進を表明したわけですけれども、いろいろ賛成、反対はありますけれども、これまでに2団体、3,000以上の反対署名が市長に届けられているはずなのです。そしてまた、8,000から9,000くらいの署名も知事の方に出されていると。そして、市民説明会、4日間連続だったのですけれども、あの中でも、例えば高校生が毎日ビデオを持って聞きに来ると。そして、話を聞きますと、高校生の間にも関心が高まっていて、室蘭の将来を大人たちだけでは決めてほしくないのだと、私たちにも十分説明してほしいとか、それから住民投票なども実施してほしいなど、道外分の処理に対しては反対や否定などの声もたくさんあるという事実、まずこの声を市長はどのように感じていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



◎山田企画財政部長 これまでの市民説明会等を受けて、いろんな市民の意見についても考え方ございますけれども、今、委員さん説明されたように、いろんな御意見、当然反対の意見もありますし、あるいは意見としてこの環境産業を進める上でPCBを進めるべきだというような、そういう前向きな意見も多々ございました。そういう中で、我々としてはそういう市民の意見というものを十分伺いながら、ただ市としてはやはりそういう意見も当然伺って参考にしますけれども、やっぱりまちづくり全体の中でこのPCB処理問題については考えていかなければならないというふうに思ってございますし、当然議会論議というものも十分踏まえて、最終的に結論を出していきたいというふうに考えてございますし、先ほど主幹からは、仮に拡大の事業が進んだ場合においても、今後とも進捗に応じて説明をし、御理解をいただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 私は、今、市長にお聞きしたかったのですけれども、市長は今議会の前に拡大推進を3月いっぱい中に決めたいとおっしゃって、そして市民にも、それから議員とも十分話し合って進めていくのだというふうにおっしゃったと思うのです。

 それで、私非常に残念なのは、やはり市長がみずからそうおっしゃったのに、なかなか市長さんの言葉が聞けないと。やっぱりこのPCB処理というのを推進されている方々、皆さんやっぱり感じていらっしゃることと思うのですけれども、ほうっておけば子々孫々まで影響を及ぼす。地球の環境にも影響あるのだと。そう言って、非常に大事な問題だということで、市民説明も十分やる、それから議会とも十分論議すると、こうおっしゃったと思うのです。ですから、やっぱりそこで逃げないでほしい。ですから、きちっと市長の見解もここで示していただかないと、市長がお約束した、議会で論議するからということで私もたくさん勉強して、そして市長と話し合いたいなというふうにして思ってきたわけですから、ぜひ市長の、市民が反対しているという事実、それはやっぱり市民の3,000とか4,000とか、一部かもわからないですけれども、この声をどうするのか、どういうふうに受けとめていくのかというところを市民の皆さんも聞きたがっていると思うのです。ですから、そういう点でぜひ市長に私は答弁願いたいと思いますけれども、よろしくお願いします。



◎新宮市長 このPCBの拡大要請を受けて市民対応も、私も市民の方々に私の生の声を聞いていただきたいということで、先般市民への説明会をやらせていただきました。これは、まず北海道事業というのを市民の方々に、賛否両論ありましたけれども、いろいろと室蘭の技術で社会貢献をすべきだということで、北海道事業については先に一応了解をいただいて、いよいよスタートを切るところに、今回15県を含めた拡大の要請があって、私としてはやはりこれだけの大きな事業を受け入れることについては、幾ら前提である北海道事業を了解いただいても、やはりリスクというか、そういうものは目に見えないものがあると、このように思っておりまして、市民の生命、財産を守るという立場の中から、この拡大要請の受け入れ方向については十分に市民に説明する必要があるということで、これまでも鋭意、市民対応ばかりではなくて、私もいろいろな会合にも出まして、やはり今この室蘭の技術で社会貢献をする、国家プロジェクト事業で室蘭の将来を見た場合、今環境産業を推進している中でぜひともこれを成功したいということについて、市民の後押しをいただきたいということで私もいろいろと頑張っているところであります。

 あの市民説明会で、御存じのように賛否両論であります。やはりどれだけ反対があって、どれだけ賛成があるかということは、説明会聞いただけでもわかると思いますけれども、総じて私は全体の総意をもらって、そしてもし拡大要請を受け入れて決定するのであれば、そういう気持ちでいたいということは今もって変わらないわけであります。室蘭の将来をとったときにも、この室蘭のこれまで長い間培ってきた技術を生かして内外に発信して、室蘭の経済の活力、雇用の場の確保、そして町の形態の増進、いろいろと考えたときに、この事業はやはり私としては推進すべきだと、このように考えております。

 それで、一応リミットも御存じのように平成28年と決まっているわけで、一連の説明会を通して市民の声で対応しなければならない15県の対応の問題も浅野知事も来ていただいたし、いろいろなことで進めてきているわけで、3月いっぱいで私の政策判断として一応出したいということでお願いしているわけで、今のところそういう中で国と道と市の連携をとりながら、最終的にはそういった対応をしていかなければならない期日が迫っているわけであります。私は、その発表するまでの間、説明会終わっても、いろんな団体とも、このPCB、できる限り説明できる期間内はやっていきたいと思っていますし、また10年間これを処理するわけですから、先般助役も国の方へ行きまして、15県のいろいろな関係者とも十分連携をとった中で、15県の意向としては受け入れをお願いした場合、きちっと10年間処理するまでは連携をとって責任体制をはっきりしていきたいという意思の集約も見ているわけでありますので、そういうものを総合的に判断して、この3月末に結論を出していきたいと、このように思っておりまして、先般受け入れ、拡大の方向でいくという姿勢については、いろいろと市民の中にも心配する声がありますけれども、政策的判断に向かって今一生懸命努力をしているところでありますので、いろいろとまたこれからも機会あるごとに市民の方々にそういった接触をして、十分な説明をしながら進んでいきたいという気持ちで今いっぱいであります。



◆田村委員 市長の考えはわかりましたけれども、この中で市長も目に見えないけれども、リスクはあるのだということをおっしゃって、市の方もいろんな説明会の中でリスクという言葉を使ってきたのですけれども、私はやっぱりこのPCB処理事業の一番大事なところというか、押さえておかなくてはいけないというのは、一つはPCBというものはそもそも何なのだという、この認識、ここがやっぱり最初にずれてしまいますと、今、市長おっしゃったように10年間続く、そして皆さん御存じのように人類最大の負の遺産と言われるくらい、子々孫々にまで影響すると言われるものなので、ここをどうもよくわからないということで、もう一度市がPCBに対するリスク、危険性というものをどういうふうに認識していらっしゃるのか。PCBの毒性とか、いろんな言われているものをどの程度認識してPCBというものを進めていこうとしているのか、その点についてお聞きしたいと思います。



◎本間企画課主幹 説明会でもいろいろと説明してまいったところでございますけれども、PCBの毒性につきましては、急性毒性についてはそれほど高いものではなくて、衣類の防虫剤程度というふうに言われているものでございます。慢性的な摂取によって徐々に体内に蓄積してさまざまな症状を起こすということが言われているわけですけれども、昭和43年のカネミ油症事件、これが有名な事件でございまして、ライスオイルの製造時に脱臭工程で熱媒体として使われていたPCBが製品に混入して、それを食べてしまった人たちにカネミ油症という症状が出たわけでございます。これは、症状が出た人の摂取量、体内に取り込んだ量ですけれども、大体0.5グラムから1グラムを摂取して発症したと言われております。症状といたしましては、皮膚毒性、体に吹き出物ができるですとか、それから神経毒性、手足のしびれや痛み、そういったものが出てくると。あるいは月経異常などのホルモン異常なども出てくるということでございます。

 それで、今PCBについて何が問題なのかということをいろいろ御説明させてもらってきておりますけれども、これまで昭和47年から30年間にわたって保管が続けられてきた。その間にいろいろ、保管業者の9割が中小企業ということもございまして、保管などに対する負担が相当大きくなってきている。30年という長い期間の中で機器が腐食して、PCBが漏えいする危険があるというようなことで、これまでに紛失したPCB廃棄物の量から試算して、保管継続に伴う環境中への漏出ですけれども、それが年に直すと最高で140トン、最低でも14トンぐらい環境中に放出されているということが言われているわけでございます。それに対しまして、今回のPCB処理事業を進めた場合、処理を実施した場合のリスクというのが、大体国の試算の結果によりますと、年間で0.1キログラムから4キログラムというふうに言われておりまして、保管を継続した場合のリスクは3,400倍から140万倍というようなことを言われておりますので、早期にその処理をする必要があるということをこれまで市民の方々に訴えてまいりました。

 以上でございます。



◆田村委員 市民に説明してきたということ、全くそのとおりです。3月号の広報むろらん、この中で今お答えになったことがそっくり書かれているのですけれども、ではこれを読んで、市民の皆さんがPCBの毒性というのは大したことないのではないかなと、こう考えるのではないかと私は思うのです。でも、PCBがどうして人類の最大の負の遺産で、そして問題になっているかというと、このPCB自体の毒性もそうなのですけれども、もっと危険だというのは、この中にコプラナPCB、いわゆるダイオキシン類というものが入っていて、それが人類にとって、それから生物、あらゆる生物ですけれども、それにとって危険だということなのではないかと思うのですけれども、その辺の認識はないのでしょうか。



◎本間企画課主幹 説明会の中でもコプラナPCBについては説明してまいりまして、大体国内で生産されたPCBの0.1%から0.8%がコプラナPCBが含まれているということでございまして、そういうダイオキシン類としての危険性もあるのだということは説明してまいったところでございます。



◆田村委員 説明してきたと言うのですけれども、やはりこれだけ大きな問題を市民にきっちり説明していくとなったら、これ最大の室蘭市の広報紙ではないですか。ここでなぜきちっと説明しないのか。つまり説明責任果たしていないとともに、このPCBの毒性をやっぱりきちっと知らせていないのではないかと。私は、ここをもっともっと知らせていかないと、やはり今後これを処理していく上でも大変なことになると。例えば原子力見てください。バケツに入れて素手で扱っていたと。ああいう、とても皆さんも考えられないことをしていたのだと。そして、亡くなってしまった。私、やっぱりその危険性というものを働く人もよく知らなかったのではないか。それから、そういう危険なことをやっているということを住民の方も知らなかった。そして、避難騒ぎになる。実際亡くなる方も出てくると。やっぱりこのPCBも、ああいう性質のものではないです、今言ったように。急性の毒性は少ないのですけれども、これは人類にかかわっていくわけですから、もっときちっと説明する必要があったのではないかと。そういう点で私は不十分だと思うのですけれども、これからもっとPCBの危険性、ダイオキシンとしての危険性を市民の皆さんに知らせていくということは、私はとった方がいいと思うのですけれども、どうでしょうか。



◎山田企画財政部長 いろいろとPCBに関する毒性等も御質問がございますけれども、ですから基本的にこの毒性があるから早く処理をしなければならないということで、これはもう世界的にPOPs条約の中でもきちっと約束して、日本の中でも全会一致で早く処理しようというのが流れでございまして、ですから今言われたとおり、子孫に残さないためにも一日も早く処理しなければならない。それで、今まで30年処理施設がないということで、保管によるリスクが非常に大きいということでございます。ですから、先ほど社員の話も出ましたけれども、当然こういう施設の社員教育もありますし、進捗に応じての市民説明会等を開催していく考えでございます。これまでも、この毒性の問題、それから蓄積性の問題等については、できる限り説明会の中でも説明をしてきたつもりでいますし、努力したというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 説明してきたつもりと言いますけれども、ではその証拠、何かありますか。私、つもりでやっていったら困ると思うのです。この問題は、きちっと説明するならする、していなかったのならしていないときちっと認めていかなくては、私はしていったつもりだ、してきたつもりだというのなら、この事実見たってされていないのですから、どこにも書いていません。ですから、こういう問題はきちっと市民に知らせてほしい。何か不都合なことでもあるのですか。ですから、やはりPCBに対する危険性という認識、市民の皆さんが共通して持たなければ、それは賛成、反対の問題ではないのです。やはりこういう危険なものを処理するのだから、共有して情報を持とうと。情報公開とも言っているではないですか。どうしてそういったところをきちっとできないのですか。もう一度。



◎山田企画財政部長 つもりというのは、それぞれのとらえ方だと思うのですけれども、基本的にこれは道内分におきましてPCBとは何ぞや、PCBの毒性等については、あらゆる機会の説明会においてきちっと説明をしてきてございます。



◆田村委員 環境ホルモンとか書いていないでしょう、説明してきたと言っても。そうやってごまかして進めていこうとする、その態度、私は許せないと思うのです。市民の皆さんも、だから不安になるのです。きちっとやっぱりこういうもので説明していくという態度をとってください。

 それから、それでは保管中になくなるのだということを盛んにおっしゃって、私これ見て驚いた。140トンなくなると。このデータ、これいつのデータですか。



◎本間企画課主幹 平成4年度の調査をもとに平成9年度に環境庁が実施した試算でございます。



◆田村委員 それでは、PCB特措法が成立したのはいつでしょう。



◎本間企画課主幹 平成13年7月でございます。



◆田村委員 この9年のデータの後にきちっと処理しようということで、国会でPCB特措法ができたのです。そして、保管の義務とか、それから都道府県のそういったものを調べるという義務もあったでしょう。ですから、私は9年のデータ使ってなくなる、なくなると言うのだったら、北海道に500トンぐらいあると言いましたよね。そうすると、処理しなくたって3年ぐらいでなくなってしまうではないですか。こんなばかな話ありません。ですから、国はもうきちっと保管の指導をしているはずなのです。ですから、保管の指導がされているのに放置しておいた場合、140トンなくなる。そして、処理した場合は、0.1から4.1キログラムなのだと。だから、安全だみたいこと言いますけれども、それではきちっと保管されているのですか。総務省の行政評価局ですか、ここが監査を行った結果が出ているでしょう。その結果、ちょっとお知らせください。



◎本間企画課主幹 総務省の行政評価局で平成14年度ですか、実態を調査した結果がございまして、北海道では実は1,800程度の事業所がございまして、そのうちの40事業所についてピックアップして調査したと。その中で、届け出がなかったのが20事業所ございまして、その中の3事業所が個別指導も行っていなかったというような指摘があったというふうに聞いておりますけれども、その後その辺のところの環境省からの指摘もございまして、指導もございまして、平成15年中にすべての事業所の立入検査を行って、現在はきちんと指導しているというふうに伺っております。



◆田村委員 それでは、きちんと指導しているのだったら、今後このPCB、なくなる量はどの程度と予想するのですか。



◎本間企画課主幹 その件については、今後のことでございますので、今きちっと量をどの程度ですというような答えを出すことはできないですけれども、ただ、今おっしゃった100トンずつなくなっているのであれば、道内5年でなくなるのではないかということですけれども、140トンなくなるというのは全国ベースの話でございまして、それも要するにこういうダイオキシン特措法ができたきっかけにもなったことで、そういうふうに保管をもう少しきちんとやろうと、届け出をきちっとやって、立ち入りもきちっとやって、そういうことをなくそうという対策を国の方でとっているということでございます。今後は、だから前の140トンベースよりは下がると思ってございます。



◆田村委員 このPCB処理でもう一つ大事なことは、やっぱり保管なのだと思うのです。それで、今仮に室蘭で、道内分にしろ、合わせたにしろ、やるということが決まっても、これが実際に処理されるまでまだ2年もかかるのです。そして、2年後から例えば順調に開始されたとしても、処理に10年かかるわけですから、保管というのは今からずっと10数年先まで続くのです。なくなるまでは保管しなくてはいけない。ですから、なくなるのだ、なくなるのだというのでなくて、これは道の責任なのだとは思うのですけれども、それをこのようにほうっておくとなくなりますよ、だから早くやらなくてはいけないというふうに室蘭市は説明したけれども、そういうふうに説明するよりは、大事なことは、やっぱりきちっと保管されているのか、室蘭市内はどうなのかと、そこを指導していく、点検していく、この姿勢が私は大事なのだと思います。ですから、室蘭市もこういった古いデータ使わないで、きちっとどこに幾らあるかということをつかんで、保管は大丈夫ですという、そういう保管のあり方というか、保管状態を市民に説明していくことが安心への近道なのではないですか、どうですか。



◎山田企画財政部長 保管の問題につきましては、これは都道府県の権限で行ってございまして、御存じのとおり13年の特措法の後、毎年届け出を受けて、それをこの管内ですと胆振支庁の方できちんと縦覧をする中で、なおかつ立ち入り等も行いながらきちっと道としてこの保管の管理を進めているというふうに伺ってございます。そういう中で、特に胆振管内、室蘭ですけれども、この事業が仮に動いた場合、先に胆振管内の部分を先行的に実施をしていくというような考え方も持っておりますので、管内、室蘭含めて、10年とならず、早く処理が終わるということでの市民に対するリスクというのは非常に軽減されるというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 ただいまの答弁ですと、室蘭や胆振の分を先行的に処理するということが市民の安全につながるということなのでしょうか、もう一度。



◎山田企画財政部長 今まで論議のほかのリスクが当然少なくなるという意味では、安全につながるという意味でございます。



◆田村委員 私2段階処理と言っている意味がよくわからない。例えば北九州でしたら0.5トンを2年間やって、そして安全を確かめて2トンにしていくのだと。そういう意味での2段階というのはよくわかるのですけれども、市民の間には胆振を先にやって実験する気かというような声も上がっているくらい、胆振、室蘭の部分を先にやって、安全確かめるのだというのが余りよくわからないのです。

 それで、安全というからには何か根拠があるのだと思うのですけれども、この処理方法というのは決まったのでしょうか。



◎本間企画課主幹 北海道事業については、まだ処理方式は決まっておりません。



◆田村委員 決まっていないのに安全というからには、何か根拠がなければ安全だと言えないと思うのです。それで、北海道事業として考えられる方式というのは幾つかあると言っていたのだと思うのですけれども、選択肢が幾つかあるわけですか。



◎本間企画課主幹 現在4処理方式でございます。脱塩素化分解法と水熱酸化分解法、還元熱化学分解法、それと光分解方式、そういった部分で化学処理方式の中から選んでいくということになると認識しております。



◆田村委員 それでは、四つ、まだ可能性があるのだと。それで、それがやはり安全だという何物かがなかったら、私たち論議しようと言ったって、論議のもとがないわけです。ですから、その4処理方法というのをどういうものかというのを、今は無理でしょうけれども、きちっと資料を議員の皆さんにもお配り願いたいのですけれども、どうでしょう。



◎山田企画財政部長 この件につきましては、道内分のときにきちっと四つの方法について説明会の中でも、それから議員の皆様にも説明会の資料等もお渡ししてございます。さらに詳細となりますと、今インターネット等にも入ってございますし、我々の中でもできる限りの範囲の中でいろいろと情報提供はしていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 インターネットといいましても、なかなかとるのも大変かと思うのですけれども、それでは方式は決まっているのだというから、処理すれば、やはり処理したなりに残渣というものが出てくると思うのです。この残渣を、残りかすですね、どうするおつもりなのかお答え願います。



◎本間企画課主幹 残渣につきましてですけれども、PCBを処理いたしますとトランス容器等の金属容器あるいは中のアルミとか銅とか、コイルという残渣物が出てまいりますが、それは極力リサイクルに回そうということでございます。それと、処理済みのビフェニル油、あるいは処理方式によっても若干違うのですけれども、塩化ナトリウム、塩ですね、塩まじりのビフェニル油とか、そういったものが出てまいりますけれども、それについても極力極小化に努めるとともに、できるだけリサイクルに回したいということでございますけれども、最終的には卒業判定基準を済んだ廃棄物ということで廃棄物処理法にのっとった適正な処理がなされるということでございます。



◆田村委員 結局最終的にはごみになるということなのでしょうか。



◎本間企画課主幹 今御説明しましたように、できるだけリサイクルできるものについてはリサイクルして、リサイクルができないものについては廃棄物として適正に処理するということでございます。



◆田村委員 つまりごみとして処理するということですよね。

 それで、この廃棄物なのですけれども、私たち北九州の処理事業の視察に行きまして伺ったところによると、何と塩がPCBの5倍、それから今言ったビフェニル油だったら10倍くらい出るということなのです。それで、室蘭の場合もそういうことになりますと、相当な廃棄物が出るのではないかと予想されるのですけれども、その量はどれくらいになりますか。



◎本間企画課主幹 先ほど申し上げましたように、北海道事業については処理方式が固まっていないので、その辺のところの具体的な部分はわからないわけですけれども、今田村委員おっしゃった北九州事業の例で申し上げますと、1日500キログラムのPCBを処理するために、絶縁油を7,700キログラム程度加えます。それと、PCBを分解する薬剤を3,000キログラムぐらい使用するわけでございますけれども、その結果としてビフェニルと塩がまじった固形物が2,700キログラム程度、それから処理済み油が5,400キログラム程度発生すると伺っております。



◆田村委員 これ1日当たりそんなに出るのかと、2,700キロに5,400キロ。そうしますと、やはりそれを廃棄物として適正に処理と言うのですけれども、どうやって処理するのか、やっぱり私ども心配だ。なぜなら、卒業基準といいましても、やはりPCBは含まれているわけですから、それがまた北海道処理のときの10倍近くになるということは、当初の予定から比べると、やはり10倍近く出るのではないかと思われるので、そうすると今の環境というのは、排出基準だけでなくて総量規制をしていかないと、室蘭市の環境というのは非常に悪くなっていくのではないかという気するのです。それで、この大量に出てくる廃棄物、どうやって処理するおつもりなのですか。



◎本間企画課主幹 ですから、今正確に答えることは難しいのですが、処理方式が決まって、そういう処理済み残渣が出てまいりましたときには、要するに室蘭市の工業基盤を利用して、できるだけリサイクルを図る、あるいは極小化に努めていただいて、なるべく少なくしていただくというようなことを条件として加えております。



◆田村委員 この処理方式決まっているわけですから、そしてたったの四つしかないでしょう。そして、その四つからどれだけ廃棄物出るかというのは私計算できると思うのです。皆さん、きちっとそういう学力お持ちなのですから、勉強してきたわけですから。わからなかったら専門家にやってもらうとか、やはりここを明らかにしておかないと、市民もどれだけ廃棄物として捨てられるのかと心配なのです。私も心配なのです。ですから、議会で論議すると言った以上、当然ならばここにきちっとその根拠ができていなくてはならない、たったの4種類しかないのですから。今は無理だとしても、この方式だと何がどれだけ出るということ、ぜひ私たちに教えていただきたい。そして、できれば市民の皆さんに広報を通じてきちっと知らせておくべきだと私は思うのですけれども、いかがですか。



◎山田企画財政部長 先ほどから主幹が何回もこの処理残渣については申し上げていますけれども、私の方から基本的なことを申し上げますけれども、先ほど言ったように卒業基準0.5ppm、これは世界的に見て、50ppmから見て100倍厳しい基準の中でなっています。そこで初めてPCBに汚染されていない、一般的な廃棄物あるいは資源物として扱うということでございます。日本も世界もそうですけれども、一つの基準という、法治国家でございますので、そういう中で我々は生活しているし、これからも生活していかなければならない。そういう中での問題でございますので、先ほど言ったようになるべく極小化を図る。だから、量についても、きちんと出てきたものについては適正に処理、特に油についてはボイラーの燃料というふうに、サーマルリサイクルという意味ではなりますし、そういう面でリサイクルを図っていくし、固形物についても適正に事業主体である環境事業団が責任を持って処理をしていくということでございます。今申し上げたとおり、これからの事業進捗に応じて、その辺が見えてくる段階でいろいろと説明会の中でも御説明を申し上げていきたいというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 ただいまボイラーで燃やすのだと。部長、本当に燃やせるのですか。PCB、この油の中に含まれているのです。そして、ボイラーで燃やしたら、ダイオキシン出てくるのではありませんか、どうでしょう。



◎山田企画財政部長 私も何回も申し上げていると言うのはちょっとあれなのですけれども、要するに基準をクリアしたやつですから、PCBの汚染された物質ではないのです。そこは御理解いただきたいと思います。お願いいたします。



◆田村委員 私がお願いされても困るのですけれども、市民が納得するかどうかなのです。環境を守ると言っているのですから、私は例えば室蘭市が基本的に水出さないと、こういう姿勢は本当に大事だと思うのです。それで押し通してきた。環境事業団とか国は水を出してもいいと言っているのですから。でも、室蘭市はそれは出さないようにしようと、その姿勢は私は大事だと思います。でも、今度廃棄物になってしまったら燃やしてもいいのだと。でも、よく考えてください。幾ら世界の基準より日本が厳しいのだと言ったって、燃やしてしまったら、またそこからダイオキシン出てくるのです。ですから、こういう後処理も地球を汚さないように、環境に負荷かけない、そのためにやるのだと言っているのでしょう。それから、環境事業を形成していくのだと。やはりそこまできっちりやらないと、室蘭市、何やっているのだということになりませんか。もう一度。



◎山田企画財政部長 今言ったように、そういうきちんとした基準が、ダイオキシンの問題についてもきちんと日本でそういう基準を持っていますので、例えば燃料の一部にするという問題についても、そういう適正な基準の中できちっとやるということで御理解いただきたいと思います。



◆田村委員 全然よくわからないですけれども、本当に市民にわかるように、きちっとこの問題については何キロ処理したら何が出るのだということを今後知らせていっていただきたいと思います。

 次に、今答弁の中で基準値以下だからいいのだと、こうおっしゃったのですけれども、市長はこの議会の中で負荷がふえた分、より低い目標値を設定して、または違う場所では法による規制値より低い値で環境負荷減らすと、こうおっしゃっているのです。山田部長の今の答弁と矛盾するのではありませんか。どうでしょう。



◎山田企画財政部長 今の排出目標については、前に説明会でもお話ししておりますけれども、当然卒業基準のものについては、それはその基準のとおりやるのですけれども、建物の中の換気というものがございます。それもオイルスクラーバーを通しながら処理はしていくのですけれども、当然建物が大きくなりますと、その換気の量もふえるということになりますので、基本的にPCBというのは今回化学処理で焼却でございませんので、そういう基準というのはないのですけれども、管理基準を持っておりまして、それは0.1ミリグラムパー立米ですか、そういう数字の管理基準を持ちながら、さらに今回道外分を受け入れた場合ですけれども、建物も大きくなりますので、その辺を道内分ぐらいに排出目標値を低減するということで、2月3日の公表の中で目標という意味はそういう意味で申し上げたところでございます。

 以上でございます。



◆田村委員 そういう意味の目標でしたら、私はそれはいいのではないかと思うのですけれども、道内分、道外分処理して、道内分のときぐらいに抑えるということになると、10分の1の、0.1のゼロを一つずらさなくてはいけないのですけれども、そういうことは可能なのですか。



◎山田企画財政部長 基本的に我々としては10分の1ぐらいを目標にこれから、この問題については事業が決まった場合、公害防止協定等を結びますので、そういう中で今言ったように10分の1ぐらいを目標に担保をしていきたいというふうに考えてございますし、実は北九州市においても、この排出目標値というのを管理基準、さっき言った0.1に対して10分の1ぐらいの目標を持って進めているというところでもございます。

 以上でございます。



◆田村委員 それは、ぜひ守っていただきたいと思います。

 それでは、風評被害なんかにつきまして、事故の補償で市が責任持つと言われたのですけれども、その点が私ちょっとよくわからないのですけれども、法的根拠は何だというようなことも質問したのですけれども、お答えがなかったので確認しておきたいのですけれども、もしいろんな過程で事故も起きる可能性があると。そういったときに、その責任というのは、室蘭市がどういう責任があるのか、ちょっとお答え願います。



◎山田企画財政部長 リスクというのはゼロではありませんので、例えば事故が起きた場合、それは当然ながら第一原因者が補償等に対応するということでございまして、これまでも議会説明会において室蘭市についての対応のお答えの件につきましては、当然室蘭市の中で起きた問題につきましては、そういう原因者というのがおりますので、その人たちに速やかに措置あるいは補償等の対応ができるように責任を持って対応するというのが我々の責務だし、責任ではないかというふうに考えてございます。



◆田村委員 時間も迫ってきましたので、次に移ろうと思うのですけれども、室蘭市は非常に古くから重化学というか重工業ですね、発展してきて、大気汚染とか水質汚染などの環境汚染対策に苦慮してきたと。そして、これからは地球温暖化とかダイオキシン、環境ホルモンといった地球規模での環境がクローズアップされてきていると。だから、本市は環境に優しい行動をとることが大事なのだということを市長は室蘭の環境という冒頭で語っているのですけれども、私はこのPCB処理、道内分だけでなくて道外分を進めると。今おっしゃったように、リスク、非常に危険が大きくなっていく。そして、排出されるものも多くなる。それだけ市民に負担がかかってくると。環境のリスクが本当に大きくなってくる。それで、私たちは道外分については安全に処理すれと言ってきましたけれども、ここで道外分はやはり道外で処理するのが一番安全だろうと。なぜなら、このPCB処理しようという環境事業団は全国を八つのブロックに分けて、そしてそこで進めようとしてきた。何よりも、やっぱりPCBの危険性というのは、さっき保管の問題出ていましたけれども、やはりなるべく動かさない。動かせば動かすほどなくなる危険もあるし、漏れる危険もあるわけですから、私たちはやはりこのPCBの処理というのは、基本的には製造者、指導者の責任です。そこでやればいいのですけれども、大企業でもない限り、中小の方とか行政で持っている学校で使っていた、そういったものは処理不可能ですから、ここは環境事業団がやるということで結構だと思うのですけれども、やはりそれにしたって、これをあちこち持って歩かない。やはりそこの場所で、東北なら東北、北陸なら北陸、そういったところで処理するのが一番大事だと思いますから、道外分の処理には反対するのですけれども、最後に市長が、先ほども今月中に決めたいということをおっしゃっていますけれども、私は今言ったようなリスク説明なども十分にやられていない、それから残渣の問題についてもまだ計算していないのだと。やはり市民が疑問に思っているところ、まだまだあるわけですから、ぜひこの問題を今すぐに決めないで、もっともっと市民や議会と相談して決めなくてはならないと思います。

 最後に、この処理推進について、もう一度きちっと市民に説明する考えがないかどうか聞いて、質問を終わりたいと思います。



◎寺島助役 ただいま市民の説明というお話がございました。やはり私ども市民の安全、財産、生命を守っていくということは私どもの責務だと考えておりまして、今回のPCBの問題につきましても、先ほどから部長、主幹からもお話し申し上げましたように、20世紀の負の遺産であるPCBをこれから処理していくということは、例えば北極の方々の中でも、PCBの恩恵を受けていない中でも母乳の中からPCBが出ているということは、これはどこかがやらない限り、室蘭でしなくても、室蘭の市民がPCBの汚染を受けるというようなことも、先ほど処理をしない場合はこういうふうになりますというお話もさせていただきました。私も、ですからそういう意味でこれからの地球あるいは日本の貢献という中で、これまでも市民の方々に御説明をお願いしてきたわけでございます。したがいまして、今後におきましても十分その辺の安全の担保ということを具体的に北海道と連携しながら検討を進める中で議会の皆さんの御意見をいただきながら、そして処理が一日でもおくれればおくれるほど、市民の皆さんや北海道の住民の皆さんにも影響を与えてくるということもございますし、その辺につきまして議会の御論議を含めながら、最終的な判断を、結論を下していきたいと思っておりますけれども、今後ともその辺の説明については十分市民の方々に御説明をしてまいりたいと考えております。



◆若林委員 PCBをひとまず離れます。

 私は、歳入、第13款使用料及び手数料ほか、それから歳出の第2款総務費関連で契約費の備品発注業務等における消費税、表示制度が今度内税に変わるわけで、その辺のことについてお伺いいたします。

 まず、本市の予算編成上において、歳入で交付税その他、若干の差異が出てくる可能性のある人口動向について、本会議において市政方針の中で近々室蘭市の人口は10万を切る可能性も言及され、人口定住化に向けての施策も発表といいますか、取り組みを表明されたわけでございますけれども、そこの観点から、まず一つ目、住民票発行から最近の住民動向について伺いたいわけです。本市の人口は2月末現在で10万1,143人となっています。過去3年ぐらいの推移から、室蘭市の人口に関して、3月末あるいはその先どう推移していくのか伺いたいと思います。



◎五十嵐サービスセンター主幹 住民基本台帳を所管しておりますサービスセンターにおける推計値について御説明申し上げます。

 推計方法につきましては、いろいろあると考えますけれども、単純に13年2月、3月から3年間の2月、3月における減少数を申し上げますと、13年2月、3月が1,342名減少してございます。同じく14年におきましては1,306人、15年2月、3月につきましては1,159人減ってございます。それで、単純に3年間を足して3で割りますと、1,269人という数字が出るわけですけれども、減少数は徐々に減ってきてございまして、15年2月、3月1,159人、これと同等だというふうに考えたといたしましても、10万人を切る可能性はあるかと思います。ただ、いろんな状況によりまして、10万の前後というか、非常に微妙な数字であるというふうに考えてございますけれども、いずれにいたしましても毎年4月には、3月に減少した逆の進学、就職等による転入者が大幅にふえますことから、4月には五、六百人は逆にふえるかなということで、切ったといたしましても一時的なものというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆若林委員 今までの推計から、3月末にはもしかしたら切るかもしれないという可能性が残っているということなのですが、現実に10万人割れということになった場合、室蘭市の人口、10万人を何年間保つ、いつ以来ということになりますか。



◎五十嵐サービスセンター主幹 昭和23年3月末現在に10万387人に、その以前も10万人の時代はあったわけですけれども、23年3月からずっと56年間、10万人を保っていたという状況でございます。



◆若林委員 実に55年、56年というと半世紀にわたって室蘭は10万人以上の人口を保ってきたわけです。それが今ピンチだと。市民の意識もさることながら、室蘭の衰退の歴史の一こまを我々はこの3月末に見ることになるのかなという気がいたします。その歴史の一こまの立会人、単に立会人ということではなく、市長が提言されている人口定住化対策、雇用促進あるいはできるだけ平たんな土地の活用も含めて、環境整備に努めてやっていきたいということでございます。それはそれで力強い方針であり、成果を期待し、進めていっていただきたいわけでありますけれども、今差し当たって10万人割れが目の前に来ているという状況の中で、そんなにお金をかけるということではなしに、10万人割れを防ぐ意味で何か方策、例えば市内には室蘭工業大学あるいは文化女子短大など、大学、専門学校などありますけれども、そういうところの学生さんの住民票、あるいは室蘭に転入手続等、どのぐらいの人が、学生さんの数が何ぼで、転入手続を何ぼされているかとか、そういう統計といいますか、資料をお持ちでしょうか。



◎五十嵐サービスセンター主幹 住民記録上の、今御質問がありました学校ごとの人数等の掌握はしてございませんけれども、新たに室蘭工業大学に入学しまして、それから明徳寮に住んだ場合には、室蘭工業大学の学生課が転入届をまとめていただきまして、年間70件から80件ぐらいは学校と連携いたしまして、住民登録を行っている状況でございます。あと民間等に転入した場合につきましては、ちょっと掌握はしてございません。



◆若林委員 明徳寮だけなのですね。これは、例えば工大の学生課とかとの連携というのは全然とられていないわけですよね。工大だけに限らず、衛生専門学校、文化女子短大等あるわけでございまして、そういうところの実情を把握して、室蘭市住民となっていただくような働きかけということも考えていただきたい。

 また、官公庁の転勤族あるいは民間大手企業の転勤族、これらについてもなるべく室蘭に入ってきて、室蘭で働くわけですから、室蘭の人口の一人になっていただくような働きかけをしていただきたいと思うわけですけれども、市としてはこういうことについて、何か方策を考えていらっしゃるかどうか伺いたいと思います。



◎江畑生活環境部長 今、工業大学あるいは文化短大というお話が出てきています。

 実は、相当以前になりますが、工大の学生課の方とかといろいろお話しさせていただきまして、そういうことで御協力願えないかというお話をさせていただいたことは数度あるのですが、やはりさっき申し上げましたように、明徳寮の方は取りまとめてという話なのですが、一般のアパート、マンションとか、そういうものに入る者について、どうも強制できないというので、そこら辺で限度があるのかなというふうに思っていますが、やはり市全体の人口定住対策の中で今お話のあったことも含めて、より検討する必要があるのかなというふうには思ってございます。



◆若林委員 隣の市でも独自に人口定住化といいますか、市街化調整区域の見直しなど議論されているようでございます。室蘭としては、市長のおっしゃる定住化対策、これの実りをまず期待するわけでございますけれども、それまでの間、全く手をこまねいているということにはならないと思います。私たちもそうですけれども、職員の人たちもやっぱり知恵を出してもらって、何とか10万人割れを防ぐぞという気概でこれから進めていっていただきたいと思います。

 56年にわたって10万人を保ってきた、これから9万台になるよ、8万台になるよ、7万台になるよと、坂を転げ落ちるようになっていく、それは自然の推移だということではなしに、今言ったように自分たちもここでその瞬間、やっぱり抵抗するという姿勢が欲しいと思います。そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。

 次に、歳出の方の消費税、内税表示の件でございますけれども、市の発注契約業務等に関して、内税表示というのは4月から導入されるわけでございますけれども、この辺でまず混乱がないのかお伺いいたします。



◎瀬戸川管財契約課主幹 平成16年度からスタートしています消費税の総額表示方式につきましては、不特定多数の者に対しまして、値札や広告などに表示する場合に適用を受けるということでございます。

 室蘭市の場合ですが、事業者との契約を行う場合には、この総額表示の対象とはなりません。したがいまして、契約書とか請求書等におきましては、従来どおりでございます。

 以上でございます。



◆若林委員 不特定多数の人でないから契約業務について障害はないと、現行どおりやりますよということでございますけれども、民間では既に内税表示方式で動いています。民間同士の、例えば工事の入札含めて、見積もり含めて、内税方式をどんどんどんどん取り入れている中で、市はこれでいいのだ、今までのやり方でいいのだ、それがずっと通ることなのか通らないことなのか、その辺伺います。



◎瀬戸川管財契約課主幹 以前消費税が導入されたときには、国の方からこういうぐあいに扱いなさいといろいろ指導が来ておりました。そして、今回の場合は3年間は総額表示、そして括弧書きで税別で幾らというぐあいに、並列でもいいですよというぐあいにうたわれております。したがいまして、3年間は恐らく、市の場合は従来どおりでいいということなのですが、3年後に何か改正があったようなときには、国の方からこういうぐあいにしなさいというような指示があるのではないかというぐあいに思っております。

 以上です。



◆若林委員 内税表示なのですけれども、例えば自分の商売に照らしてみますと、もう既にメーカーからの納入品、この値段は幾らだよという形での内税で来ています。それを5%、税抜き価格に差し戻して計算する。以前に入った商品との原価の違いを見てみる。そうすると、高いものと安いものとあるのです。同じものもありますけれども、そこに差が出てくるのです。そうすると、市が物品納入を頼む、備品でも消耗品でもそうなのですけれども、あるいは見積もりの積算をする過程において、得なのか損なのかいろいろ誤差が出てくる可能性が内税表示の場合あります。その辺、3年間、助走期間あるようではございますけれども、市民と民間との間で、まず混乱のないようにあらかじめ勉強をしておいた方がいいのかな。余計なことかもしれませんけれども、そういうふうに思います。すぐ目の前、内税表示になりますので、その辺提言して質問を終わります。



◆金濱副委員長 それでは、予算書の192ページ、全款共通事項として通信運搬費、光熱水費に関して一問一答方式で御質問させていただきます。

 まず、通信運搬費でございます。全款合計9,280万5,000円の予算が立てられております。15年度に比べると約691万3,000円、約7%減しておりますが、その理由をお聞かせ願いたいと思います。



◎武田[総務]総務課長 私の方からお答えさせていただきます。

 全款合計ということでございますけれども、私の方で把握しております一般会計の総務課で持っているものを中心に御説明させていただきます。通信運搬費、特に電話料の算定に当たりましては、今までとってきた、我々のいろんな方策をもとに見積もりを出してございます。といいますのは、この5年間で見てみますと、ちょっと決算で御説明させていただきます。平成12年度に1,142万ありました決算額が、この間私ども平成12年にワリマックスという割引制度、それから平成13年にはマイラインという割引制度、こういったものを積極的に我々取り入れてございます。そういった中で、12年度、1,140万ありました一般会計の通信運搬費の決算が平成13年度には1,010万となってございまして、約120万程度減少していると。ここで約11%の減少効果があったと。平成14年度につきましては887万といったことで、平成13年度にはマイラインという特約制度を利用したといったことで、ここでも大きく120万ほど減少してございます。また、平成15年度決算見込みでは約890万、これは14年度、15年度、大体同じ程度かなといったことの積算でございまして、平成14年度、15年度を平成12年度の決算から見ますと、金額で約250万も落ちていると。減少額が22.4%、こういったことを私ども今回の予算の積算に入れまして予算を作成したと。こういった中で、いろんな方策を我々積極的に取り入れて、少しでも節減効果を出していきたいと、このように考えて積算したものでございます。

 以上でございます。



◆金濱副委員長 今総務の減額の流れをお聞きしました。

 特にマイラインを利用されたという部分でございますが、ちょっとお聞きしたいのですけれども、特にNTTと自治体含めた大型特約みたいなのはないのでしょうか。個人はマイラインありますけれども、特に自治体とNTTマイラインの特別な契約というのはないのですか。



◎武田[総務]総務課長 平成13年度に実施いたしましたマイラインといいますか、これはNTT及びNTTコミュニケーションズでのマイラインプラスといいます事業所単位でやっている特約、それから先ほど申し上げましたワリマックス、こういった制度を積極的に我々は取り入れて、大きなかまどですから、大きな効果が出るのかなといったことで、今知る限りいろんな制度を利用させていただいているといったことでございます。



◆金濱副委員長 今15年度、16年度に関しては、大体このマイラインを使いながら減らしていくという部分があったのですが、特に今までのマイラインとは違った部分が16年度から使われているようなケースがあります。例えば皆さんお聞きのNTTとかKDDIについては、従来そんなに大幅な減額にはならないですけれども、例えば今、平成電電とかいう部分で使うと、家庭では特に若い世代なんか顕著に見られると思うのですけれども、自宅に家庭用電話を置かなくなって、とにかく携帯電話で全部連絡をとるという部分が多いと思うのです。各部署から個人のところに連絡するところもそういうふうに感じられているのではないかなと思います。今回平成電電という部分では、かなり携帯電話に対して非常にお安くなっているので、そういう新たな特約会社といいますか、そういう部分を使うような意思というか、考え方はあるのかお聞きしたいのです。



◎武田[総務]総務課長 特約の中で今携帯電話のお話ございました。一般会計でかかわります、総務課で把握している携帯電話といいますのは、例えば東京事務所、秘書課の車両電話、防災、それからリサイクル清掃課におきます指導員に持たせるもの、それから市民生活では野犬掃討の部分、それから生涯福祉課におきましてはデイサービスの送迎、それから療育センターにおきますバスの連絡用といったことで、連絡用とか緊急時の対応にかかわりますものをとりあえず携帯電話で対応してございます。基本的には、一般事務につきましては固定電話といいますか、市に置いております一般の電話を使用させていただいているといった中で、基本的にまず携帯電話はちょっと置きまして、一般の固定電話の中でどういったサービスを受けられるか、そういうことを考えまして、携帯電話はこれから主流になっていくかと思いますが、まず一般事務の固定電話、それから非常時におきます携帯電話、その辺をちょっと分けて考えていきたいと。主流は、あくまでも今のところは固定電話でやっていきたいと。そうした中で、いろんな制度を取り入れて、少しでも節減効果を出していきたいなと、このように思っております。



◆金濱副委員長 私大変言い方がおかしい部分がありまして、庁舎の固定電話から携帯電話にかけた場合と庁舎の固定電話から固定電話にかけた場合も、やはりマイラインの価格では非常に値段が違うと思うのです。ですから、皆さん一生懸命、例えば庁内同士または市との取引先、または一般市民へ庁内からかける場合、各施設からかける場合に、かける相手が携帯電話が多くなってきているのではないか。私の資料ですと、市内のNTTの料金が8.5円なのです。固定電話から携帯電話にかけると70円なのです。先ほど言った平成電電だと、今度6.8円になるのです、同じ市内にかけると。それと、携帯電話では49円50銭になると。そういうような部分で新しい会社もできています。ただ、この会社が今まで従来NTTという信頼関係があるのか、また新しい特約の部分でとり得る考え方ですね。何でもかんでも、安いからこっちへ行こうといって、行ってもあれなのですけれども、そういうふうに検討していく考え方はあるのかお聞きしたい。



◎武田[総務]総務課長 今お話ございました、新しい会社を使って新しい料金で少しでも節減効果を出すと。一つの方法かと思います。私ども、まず一番大事なのはもちろん料金の関係もございますが、市民に御迷惑かけないように、安定して正確な電話といいますか、そういったものを考えると。私、仕事柄議員さんにお電話差し上げるときは携帯電話にかけさせていただいていますので、そういう現実はございますけれども、まず料金とともに、今言いました市民にとって御迷惑かけないような方法も我々考えながら、そういった中で当然料金について少しでも有利な制度、新しい会社、新しいいろんな方式が出てきます。そういったことで、各業者さんも私どもに売り込み、セールスに参りますので、そういった情報は常日ごろ我々もとらまえて、どういった形でやるのが市民にサービスを還元できるかと、そういったことは常日ごろ考えて、それを結果として節減効果に結びつくような形でやっていきたいと、このように考えております。



◆金濱副委員長 今、課長の力強い決意を聞かせていただきましたけれども、例えば13年度にマイラインを入れました。それでいいというのではなくて、世の中実際、今非常に景気が流動している中で、いろんな商品出てきていますので、毎年毎年積極的に取り入れていただければ、たかが10円のものが8.5円になったよといっても、計算上でいくと約10%安くなると。それが皆さん大勢で使えば、木から木の間見ると非常な削減になってきますので、その辺の細かい努力を一生懸命していただきたいと。

 それと、通信運搬費に関して最後なのですけれども、特に今IP電話という部分の考え方も出ているので、固定の連絡先があれば、直接IP電話を入れた方がより節減ができると思いますが、導入の考え方をお聞きしたいと思います。



◎堀企画課主幹 情報化施策の面から説明をさせていただきます。

 お話しのとおり、IP電話は最近のインターネット技術を使った電話として注目されていまして、050から始まる11けたの番号を持ち、今までの電話の使い方で通話料が安く済む、特にただになるというケースも聞いてございます。一方で、IP電話は個人向けを除き、多くの内線や外線を有する企業や市役所などが利用するための技術が開発途上にあり、110番、119番に通話ができないなどの課題もございます。また、本市で利用するためには、現行の電話交換機の更新も必要でございます。そのため、本市といたしましても、これまでも通話料の縮減を目的として本庁舎と水道部、東京事務所をIP電話と同じようなインターネット技術を使った回線に切りかえたほか、今年度も中小企業センター、港湾部を切りかえたところでございます。今後におきましても、IP電話技術などの進展を注視して、活用に向けて関係部署と協議してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱副委員長 わかりました。

 今後ともそういう技術の部分でかなり削減効果が出ると思いますので、関係各課においては積極的に考えていただきたいなと思っております。

 続きまして、光熱水費です。一昨年、14年度にエコオフィスプランということで、電気料、水の部分が削減されたという部分で御報告を受けております。今後の光熱水費、さらに削減する考え方は当然あると思いますが、どのように行っていくか、ちょっとお聞きしたいなと思っております。



◎武田[総務]総務課長 今年度の予算措置でお答えさせていただきます。

 特にエネルギー関係というふうに私ども理解させていただきまして、光熱水費のうち電気料、ガス料、こういうものを中心にお話しさせていただきますけれども、15年度予算が光熱水費で申し上げますと、電気料で申し上げますと3億100万、これが今年度の予算計上では2億9,200万に、約880万ほど節減した予算計上となってございます。

 それから、ガスのうち都市ガスにつきましては、15年度は2,790万、これが今回2,740万と約50万程度落とした額で積算してございます。また、プロパンにつきましては、前年度が172万、これが今年度約105万ということで、これにつきましても70万程度落としていると。この三つを合計しますと、3億3,100万が3億2,100万と1,000万程度落とした積算で今回の予算は立ててございます。



◆金濱副委員長 日々努力されている部分はわかりますけれども、先ほども通信運搬費で言いました、本当にいろんな材料というか方策が出ていますので、一つ例を挙げさせていただきたいと思いますが、平成16年2月21日の日経に札幌市が市営施設の省エネ推進ということで、民間委託の導入を2005年度から決めておりますが、ESCOですね。省エネエネルギー支援サービスということで、エネルギー全般を民間に委託していくということを導入するということで、初めて自治体に導入されるという部分が出ております。このESCOにつきましては、エネルギー状況など、省エネプランを提案しながら建物の改修、設備維持管理を一括して請け負う仕組みという民間の部分で出ております。このことについて、もう事前になさっているのか。また、調査されているのかお聞きしたいと思います。



◎山田企画財政部長 今ESCO事業のお話でございます。

 基本的にこの省エネにつきましては、環境産業を進める上での一つの大きな基盤になるというふうには考えてございます。そういう中で、ことし省エネビジョンの策定もしてございます。今のESCO事業の関係にも関連しますけれども、実は平成14年度に省エネルギーセンターにおいて市の公共施設、庁舎と、それから市立病院、二つについて予備診断をしていただいてございます。そういう中で、それぞれ先ほど言ったエコオフィスプランによる運用、小まめに消灯することによる節減とか、あるいはもう一つやはりESCO事業で大きいのは、こういう蛍光灯関係の中で、今高効率のものを投資して行うことによって電気代が低減される。その低減される部分のお金が投資に十分見合うということでの、そういうESCO事業というのが首都圏あたりで民間では今かなり進んでございます。そういう中で、先ほどお話にありました札幌市で16年度に導入を図っていきたいということでございます。そういう中で、やはりこのESCO事業を進めるとなりますと、庁舎の年数といいますか、設備投資がかなりかかりますと、なかなか電気料の軽減に見合う分以上の投資となりまして、室蘭の庁舎の場合は古い庁舎で、蛍光灯も御存じのとおり、ここはいいのですけれども、各我々の事務室となるといろいろと問題もあるような、そういう形になっておりますので、基本的にこの庁舎でESCO事業というのはなかなか難しいかなというのは考えていますけれども、ただ今後やはり光熱水費の軽減というのは、先ほどの金額聞いてもかなり大きいものでございますので、行政でやった場合においてもどういう方法がいいのかというのは、こういう省エネというのは非常に重要なことでございますので、今後地元にもそういう企業を診断するところもありますので、そういうところに相談しながらいろいろと検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆金濱副委員長 今ESCOについてお聞きしました。

 やはり古い庁舎だということで、なかなか難しいというお話がありましたけれども、札幌市の試算でいくと光熱費が2割削減できるよということなので、検討する余地はあると思うのです。ですから、今後例えば建築年数に見合った、特に建物について積極的に取り組んでいただきたいなと思っております。また、ほかにいい案があるのであれば、それも含めた中で、やはり光熱水費2割もしくは1割という金額、市にとってかなり大きい金額ですので、積極的に取り組んでいただきたいなという要望で終わらせていただきます。



◆山中委員 私の方からは、総務費の中の8目企画費、住宅用太陽光発電システム導入支援事業費及びまちづくりネットワーク形成推進経費並びに協働のまちづくり啓発推進経費についてお伺いしたいと思います。

 委員長にお願いがございまして、同じく市民参加の協働のまちづくり推進の視点ということで、実はあした予定しております土木費の中にアダプト制度というものがございまして、その中で経費が計上されておりますが、質問の趣旨が事業費にかかわるものでなく、市民協働による制度導入に対しての企画費に関するものなので、総務費の方で一括質問したいと思いますが、委員長の判断をよろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。



○古沢委員長 はい。



◆山中委員 それでは、協働のまちづくりということで質問したいと思います。

 最初に、市民協働の推進事業費として協働のまちづくり啓発推進経費として2万円が新規事業で計上されていますが、その事業内容と目的を最初にお伺いしたいと思います。



◎木下企画課主幹 ただいまの協働のまちづくり啓発推進経費の御質問にお答えいたします。

 予算計上の2万円でございますけれども、これは市民が行政事業のお手伝いをしていただくときにつけていただきますボランティア腕章の作成経費でございます。ボランティアをしている人たちの意識高揚と市民啓発を目的としておりまして、例えば図書館ボランティアのように継続的なものに対しましては付与、それから成人祭ですとか、各種のまちづくりイベントなど、単発的な事業などには貸し出しをして着用していただくこととしております。

 以上でございます。



◆山中委員 事業内容はわかりましたので、ぜひ腕章または別なシステムとありますので、デザインの関係も含めながら、一目でそういう活動がわかるような共通したもので取り組みをお願いしたいと思います。

 次、本定例会にいろいろと論議がされてございますが、総じて言えば協働改革元年としての位置づけによる市政方針が表明され、そして議会論議が現在されている中で、平成16年度予算として市民協働の推進事業の中に行政の果たす役割と市民に果たしていただきたい役割とがあるものと理解しております。そして、その項目としてただいま答弁いただきましたイベントなどの町活性化に向けた市民参加による事業推進と、もう一つは行政が今まで行ってきた事業の市民への協力をお願いする、いわゆる地域の課題、問題を地域みずからが解決する地方自治本来の事業推進があるものと私は考えております。

 そこで、市民協働事業が数ある中で今回予定計上されていますアダプト制度導入についてでありますが、本件については本議会においても論議がされておりましたし、私自身も4年前の定例会において同様な制度導入について質問した経緯もあり、今回の制度導入に対しては大いに期待するものであります。

 そこで、基本的な姿勢について何点か質問させていただきたいと思います。一つは、アダプトプログラム、いわゆる市民が町を世話する制度で、市民と行政が協働で進める新しい町美化プログラムと表現され、広報むろらんにおいては「待ったなし!行革」の中で里親制度の導入が紹介されておりますが、本市においてはアダプトプログラム自体に対する認識がまだ低い中で、普及啓発推進費が計上されていない中、どのように推進していこうとしているのか考えをお伺いします。

 二つは、アダプトプログラム導入に当たっては、必要なステップ、合意書、申請書などの定款や様式設定、導入効果の測定など多くの課題がありますが、現在の進捗状況と里親募集に至るスケジュールについてをお伺いします。

 三つは、アダプトプログラム導入について、平成16年度は土木費で予算計上されておりますが、本来であれば協働改革の元年としての意識としては、当然協働のまちづくり推進費として計上されるのが本来の姿と考えますが、土木費で計上した経緯についてお伺いします。



◎木下企画課主幹 ただいまのアダプトプログラム導入についての1点目と2点目、制度の普及啓発と、それから現在の進捗状況について、私の方から続けてお答えいたします。

 まず、制度の普及啓発についてでございますけれども、このプログラムは社団法人食品容器環境美化協会、いわゆる食環協が窓口となって全国各地での普及推進に努めております。市でもさまざまな資料を食環協から取り寄せているところでございます。今回も導入に当たりまして、パンフレットのほか、啓発用のビデオなども送っていただき、今後導入を進めていく中でPRに活用してまいりたいと考えております。また、それと並行いたしまして、マスコミでの周知のほか、広報むろらんやホームページなどで実践者の紹介などもしながら普及の推進をしてまいりたいと考えてございます。

 次に、2点目の導入に向けての進捗状況と今後のスケジュールについてでございます。現在庁内の関係課で推進会議を設置しまして、協議を進めているところでございまして、今後4月、5月と2カ月をかけて実施要領、それから合意書、それからさまざまな申請書の様式等を策定してまいりたいと思っております。それで、6月には一般公募ということで進めさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



◎山田企画財政部長 3点目の、今回のアダプトプログラムの土木費の予算計上の関係でございますけれども、このアダプトプログラムにつきましては、市民協働を進める上の一つの方策というか、方法だというふうに考えてございます。そういう中で、市民協働の総合的な窓口につきましては、私の方、企画課の中で先ほどの庁内関係課における推進会議含めていろいろと進めて、庁内の全体については把握しながら進めてございます。そういう中で、今回の予算につきましては、このプログラム導入に当たっては、やはり道路、公園あるいは河川とか、そういう具体的な施設における清掃、美化等というのがやはり中心になりますので、そういうところの管理をしているところに予算をつけて、それらについても市民対応を含めてやられるのが一番、これが進める上で最善ではないかということで今回の予算計上の考え方にしたところでございます。

 以上でございます。



◆山中委員 ただいま答弁ありましたように、食環協が中心的役割ということで、国内でも相当リードされていると思ってございます。そこに今回は市民PRなり庁舎の意識改革含めながら取り組むと、他力本願ではないですけれども、お金がかからない中でやっていくというのは大変いいのかなという気がしてございます。

 実は、その食環協の報告の中に国内移動についてという形の中で動きがございまして、平成10年から導入がされ始めまして、ここ数年に急激な普及が進んでございます。この5年間で約150を超える実績が立ち上がって報告がされてございます。その実績報告の一つといたしまして、岡山市、人口約60万ちょっとの都市でございますけれども、平成13年の導入以降、ことしの2月現在で229団体、1万5,343人が登録を既にされてございます。人口比でいけば約2.5%程度の市民が参加していることになります。登録といたしましては、中身的には学校関係による導入登録が特に目につきますが、これ自体は児童のうちから地域参加する意識が形成されるということで大変有意義なことではないかと思ってございます。

 そこで、質問でございますが、本市においても現在ボランティア活動の視点により地域美化に取り組んでおられる方がおられます。また、公園を中心に委託契約により取り組んでいる方々もおられます。それらの方々とアダプト制度導入により取り組んでいく方針、これらの方々と今後どのようなかかわりを持ちながらやっていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。

 二つは、制度導入により活動道具やごみ収集についての取り組みが、いわゆる行政の役割とするならば、当然現在ボランティアで取り組んでおられる方々もおられるわけですから、他都市では短期間ではなぜこのように導入実績が数多く報告されたということも、実はその点にございます。

 そこで、平成16年度予算、土木費計上の20万円を超える申し込みがあった場合、当然市民協働の視点で考えれば、予算の追加ということも考えなければならないと思いますが、その点に対する見解をお伺いしたいと思います。

 三つは、アダプト制度の担当部署についてでありますが、他都市では環境美化の視点により環境条例の中で条例化して取り組んでいる事例もありました。これは、環境条例を推進していく中で市民との一体感が必要不可欠との認識により、名称はパートナーシップ制度ということでございますが、その中の一つの政策としてアダプトプログラムを取り組んでございます。本市においても、来年制定予定の環境条例の推進役としてアダプトプログラムを活用し、現在土木費で計上されておりますが、今後は他の部署とのかかわりもいろいろとございますので、ぜひ美化システムという視点の中で部署横断的な環境の視点で取り組むことが私としてはベストでないかと考えますが、この辺についても見解をお伺いします。

 四つは、6月から公募するスケジュールになっておりますが、この場合の受付窓口は今企画ということですが、トータル的なことで、それは企画ということでよろしいのかどうか、その辺確認しておきたいと思います。

 それと、もう一点です。続けてですけれども、また契約締結する場合の部署がどこなのか。窓口は、企画ということで今、部長が表現されてございますけれども、実際に契約を締結する部署はどこなのか。今回の場合は、予算計上している都市建設部が行うのか。あわせて、実務に入った場合に、例えばごみ収集や他との部署の連携が生じてくると思いますが、その場合の窓口も契約締結した、今回で言えば例えば都市建設部になるのか、その辺についてもあわせてお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 今回の質問について、いろんな部署も含めてかかわることになりますので、私の方から一括して答弁したいと思います。

 まず最初に、これまでの、例えば公園なんかの清掃交付金という形で委託契約を行っているものもございます。そういう中で、今回同様な類似の中でこういうアダプト制度を導入することによって、それらとのかかわりについて、まず1点目としてお答えしたいと思います。

 確かにこれまで街区公園を中心に地元の町会等、今大体50件ぐらい、年間1万5,000円の中での清掃交付金として行ってございまして、それらもある面ではボランティアあるいは住民自治の意識という形では、いろいろとつながってきたというふうに考えてございます。そういう中で、今回改めて市民協働の元年ということで、一つのそういう市民協働を進める上でアダプト制度というものを導入していくわけでございます。そこで、将来的にはやはりこういうアダプト制度の方に移行をしていくというような考えを持ってございます。

 それと、もう一つ、やはりこれまではこういう公園の清掃交付金、委託というようなことで、やはりその公園の部分の清掃管理というものがどうしても主体になるというようなことでございまして、我々としては今回のアダプト制度を導入することによって、やはり公園、道路を中心にしながら、さらに地域のコミュニティというか、そういうものに醸成されてつながっていくことが今後の大きな市民協働にもなっていくのではないかなというふうに考えてございまして、まだ試行というか、今回モデル的に行いますけれども、そういう考えのもとで、このアダプト制度の方に移行をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、2点目の予算を超えた申し込みがあった場合の補正等の問題でございます。基本的に補正というのは、緊急性とか、それから国の制度がおくれた場合とか、あるいは災害等、いろいろ基本的なことはございます。そういう中で、今回大体5件程度ということを、公募に当たっては、予算もありますので、当然お示しする中で市民の方々の、そういう市民協働に対する気持ちというのですか、そういうものを把握していくわけですけれども、当然そういう中で数が多かった場合に、その内容的にまだ準備が必要なのかとか、いろんなことはやはり我々の方でも審査というか、考えていかなければならない。そういう中で、16年度はできれば準備期間として17年度に進めていただきたいというようなことの市民理解もいただきながら、基本的にはこの予算の中で行っていきたいというふうに思っていますし、後々どうしても内容的に今行うことが非常に市民協働につながるというような、あるいは盛り上がり、その辺をいろいろと考えながら予算の精査をした中での流用というか、その中で行うことが、さらに件数ができるのかどうか、それらも含めて検討したいし、さらにもっとかなりのものが、いい内容のものが出てくれば、それは市民協働というのは非常に今元年として重要なことでございますので、そういう補正というものも考えなければならないというふうに思ってございますけれども、基本的には17年度の中で対応をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、三つ目の横断的な意味で、今後他部署へとのいうようなお話ございました。それで、先ほど申しましたけれども、基本的な担当部署というのは、やはり企画課が窓口になっていきますけれども、それぞれの担当課の中でそういうアダプトという中で事業の予算を考えていくということは基本でございますけれども、先ほど言った庁内の中で推進会議というものをつくってございますので、そういう中で今後どのようにしていくのが一番これが進みやすくなる、あるいは市民に対しても御理解いただくのか、その辺については十分検討していきたいというふうに考えてございます。

 それから、公募の中での問題で、受け付けは当然企画財政部で行っていきますけれども、一般にアダプトの場合、合意書という形をとります。そういう中で、施設の箇所等も基本的には掲載することになっておりますので、やはり契約で合意書の結ぶところについては、予算については担当の方でお願いをしていきたいというふうに考えてございます。ですから、そういう中で先ほどの他の部署とのかかわりについても、これも先ほど言った推進会議の中でもその辺について、ことし初めてのことでございますので、十分その中で検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆山中委員 今これから取り組んで6月から公募するということで、また締結の考え方もわかりました。

 この質問に対して最後になりますけれども、やはり市民協働の元年という位置づけの中で、私は非常に取り組みやすい、市民協働の取り組みとしてのアダプト制度というものがあるのではないかという気がしてございます。実は、全国の動きを見ますと、実に濃淡がありまして、やっぱり推進しているところはそれなりの形態、行政がどう後押しするかによって、非常に協働という意味合いの中で市民がそれに、先ほど部長が言いました地域コミュニティという位置づけの中で参加しているところがふえてきてございます。その中で、どう進展していくかという中で、実はそれを成功させる一つのきっかけとしては、やはり一番アダプトに対する理解がある市職員が地域の一員としてみずからがそういう視点の中で取り組んでいくのは一般的な基本的な形であり、そこから初めて部長が言いました地域コミュニティとか地方自治本来の姿というものが取り組みされると思ってございます。ぜひ協働改革の視点の中で、そういう意識の中で職員が入っていくという感じの中の考え方について、ひとつお聞きしたいと思います。

 あわせてでございますけれども、今試行錯誤の中でこれから推進会議の中で取り組みをしていくということでございますけれども、実は自治体本体とすればそういう動きでいいのかとも思いますけれども、実は市民サイドからすれば、どこの部署にかけてという形の中でありますので、恐らく予算をやるときは、今、都市建設部というか土木費になるかもしれませんが、ひょっとしたら水道関係の部分、その部署であれば企業会計になるということもありますので、決して環境という世界だけではなくて、その辺を一本化することによって、市民との連携をスムーズに行えるような、これがやっぱり市民サービスの向上につながると思っています。また、行政サイドにしては、ここからただいま申し込みがあったのに、これはどこの担当部署だとか、そういう振り分けなり、また予算化するときに、どの部署が該当するかという非常に複雑な面もありますので、そういう行政的なコスト面の効率化を求めるのであれば、やはり私は一本化した方がいいのかなと。市民にわかりやすい協働という視点の中で取り組みしていくということが必要でないかと思いますが、この件について再度お伺いしたいと思います。



◎豊島総務部長 ただいま山中委員の方から協働アダプトプログラムとの関係で市の職員が地域の一員として、やっぱり先頭になって活動していくことが、こういう制度を定着させたり、あるいは発展させるのに役立つのではないかという御指摘がございましたが、私どもこの協働改革を進めていくに当たりましては、市民のいわば目線あるいは仕事をやる上でも現場の感覚を体の中に持ちまして仕事をするように、職員に対する研修あるいは常に業務の中でも組織的に徹底をしてまいっておりますが、新しい制度の面につきましても、窓口になっております企画課の方と調整しながら、こういう物の考え方を研修の中でも取り入れ、あるいは実際の実例研修などを図りながら、そういう考え方が職員に徹底していく検討をしてまいりたいと思います。

 それから、あわせて今受付窓口あるいは合意書の締結のセクションとか、組織関係の議論がございましたので、少しまとめてお話ししたいと思いますが、確かに協働改革ということでいろんな分野で新しい取り組みを進めております。その関係で、例えば行革推進課あるいは企画課などが総合調整的な役割を持つ。しかし、御承知のように自治体あるいは役所のシステムとしましては、大抵の公共物、公の施設、みんな現場の管理する所管課がございまして、そこが直接的には市民対応いたします。あるいは、補修等維持管理、そういう業務を受け持ちます。そういう関係で、少し市民の側からすると見えにくいところがございますので、例えばアダプト制度の場合ですと推進会議が関係課でつくられて、企画課が事務局をやっておりますので、そういう議論の中で少し部署的にも、組織的にも整理を図れないかどうかを検討してまいりたいと思います。そして、これは単にアダプト制度だけではなく、ほかの協働改革プランの政策的な展開の中でも多々出てくるかというふうに考えまして、全体的な検討もあわせて進めたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆山中委員 この件に関しましては、具体的な取り組みがこれからされていく中で、ぜひ今答弁いただいたような形で進んでいただきたい。

 ただ、基本的に協働のまちづくりを推進する中で、本当にわかりやすい中で取り組みやすい分野だと思いますので、協働のまちづくりを進めていく中で、市民の協力をいただく中で必要不可欠な課題だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次に、まちづくりネットワーク形成推進経費12万8,000円についてでございますけれども、市民協働の推進事業として市内のNPOなどのサポートセンター設立に向けた準備費として12万8,000円が計上されております。サポートセンターが果たす役割と設立に向けたスケジュール並びに予算内訳を最初にお伺いしたいと思います。



◎木下企画課主幹 ただいまのサポートセンターの御質問についてお答えいたします。

 まず、サポートセンターが果たす役割でございますけれども、市民活動団体の活動支援あるいは基盤強化を目的としたもので、分野を超えた活動団体同士の交流の拠点であり、また行政とのパートナーシップの拠点となるものと考えてございます。また、市民活動に関する情報の収集あるいは提供、各種支援なども行いながら、活動強化のサポートをしていくものでございます。

 次に、今後のスケジュールについてですけれども、まちづくりネットワークの中で設立を含めたあり方について協議、検討していきまして、17年度中には一定の方向性を出す予定でございます。

 次に、まちづくりネットワーク形成推進経費12万8,000円の内訳でございます。NPO活動等の勉強会開催のための講師謝礼として報償費で5万円、札幌でのセミナーですとか研修会に担当者参加ということで旅費として5万円、それからネットワーク開催のための会場費として2万3,000円、ネットワーク推進に係る事務費として需用費で5,000円を計上してございます。

 以上でございます。



◆山中委員 ありがとうございます。

 NPOを中心にセンター設立を行うという計画でございますが、質問の一つ目は、今現在参加を希望している、センター設備を要望しているNPOの数、それと今後参加しようとしているNPOの数、わかりましたら教えていただきたいと思います。

 また、その中でNPO、最近非常にふえてございますけれども、事業として担当の事務所、また専任の事務員を設置しているNPOの数についても、あわせてお伺いしたいと思います。

 二つは、17年度に方向性を示すということで、実はさきの本議会においてサポートセンターについては18年度、たしか設置という形の中で答弁がされていたと思いますが、その中で今現在推進経費で計上されています12万8,000円でございますけれども、これも17年度予算になろうかと思いますけれども、それについても計上していくのか。それとも、今年度限りの単独予算なのかについて、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎木下企画課主幹 まず、1点目のネットワークに参加しているNPOの数について、私の方からお答えいたします。

 現在参加しておりますのは、認証を受けてございます市内の七つのNPO法人でございますけれども、このうち先ほど委員さんのおっしゃられた専任の事務局体制をとっているのは四つの法人でございます。あとの三つは、専任という体制にはまだなっておりません。

 また、現在その七つのほかに3団体が法人の認証申請中ということでございまして、これを含めまして10のNPO法人で最初のまちづくりネットワークを立ち上げて進めてまいりたいと思ってございます。ただ、今後は広くほかの団体、市民活動団体にも呼びかけまして、ネットワークを広げてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◎山田企画財政部長 2点目の予算の関係でございますので、私の方からお答えいたします。

 18年度という、これは一つの目標を持った中でまちづくりネットワーク会議の中でいろいろと進めているものでございまして、基本的に17年度におきましても、16年度の状況というものを十分見ながら、把握しながら、17年度においてもサポートセンターの設立に向けて必要という形になれば、当然ながら予算というものも考えていきたいというふうには思ってございます。

 以上でございます。



◆山中委員 ありがとうございます。

 実は、NPOの運営に対してでございます、全国的な話でございますけれども、なかなか単独の事務所を設置したり、専任の事務員を配置しての取り組みというのが、それぞれの事業内容によって多少の差がありますけれども、一般的には持たないでいる部分がありまして、その運営が大変難しいというような話も耳にしてございます。いわゆる本業とのかけ持ちで実施している状況もかなりあるというふうに聞いてございます。

 その中で年間の収支報告や会計事務や事業報告、ボランティア団体としての活動との大きな違いがそこにあるわけですけれども、そこで大変運営に苦慮しているのが実態ではないかという気がしてございます。

 そのような状況の中で、このサポートセンターの設立をNPO相互の協力で立ち上げるということは大変な努力が必要だし、難しさがあるのかなという気がしてございます。他都市の実態といたしましては、NPO自立に向けた取り組みに大きな役割を果たすサポートセンターにつきましては、サポートセンター自体がNPO法人の認定を受けて取り組んでいるケースが非常に多くございます。それぞれのNPOに対して、推進役として運営相談、または国が進める補助事業の紹介や手続について、中間的な役割を果たしているのがセンター機能としての形態だというふうに認識してございます。

 実は、このような状況の中で本市のサポートセンターが設立に対して行う場合に、行政が設置に向け果たす役割というのが非常に大きいものではないかと考えてございます。あくまでもこのNPO法人相互の自主性にこのセンター設立を任せるのか、それともサポートセンター設立に向けて中間的役割として自立に至るまで行政で支援していくのか、その辺の考え方について見解をお聞きしたいと思います。

 また、NPO法人の自立に向けた取り組みといたしまして、本年本市で実施した国の補助事業に各省庁が実施している補助事業に対する提示や手続に関する支援の取り組みというのも必要となってこようかと思いますが、その点についてもお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 今サポートセンターについて、2点ほど御質問がございました。

 このサポートセンターの設立に関しましては、確かに委員さん言われるとおり、このセンターをということのNPOをつくって、札幌市なんかはいい例でございますけれども、そういう形で進んでいるというのが一般的でございます。そういう中で、本市の場合、このまちづくりネットワーク会議の中でもいろいろと市が事務局となって、他の都市の事例等を含めていろんな説明もさせていただいてございますけれども、基本的には新しいスタイルというか、室蘭スタイル、10万ぐらいの都市でこういうサポートセンター的なものがうまくできれば、かなりそれは一つの大きな市民協働の柱になるというふうには考えてございます。ただ、言われるとおり、かなりいろんな問題での難しさはございます。恐らく協働運営みたいような形にとらざるを得ないのかなと思いますけれども、そこの中で市としても、どういう形で、実質的に運営は任せていくという中で、市のかかわり、事務局的なことのどの部分を行うのか、今後の設立に向けて、まちづくりネットワーク会議の中でいろいろお話をしていきますので、その中で十分検討、対応をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、いろんな国の補助事業等の手続等の問題でございますけれども、実は御存じのとおりことし、eものづくりのまちというような、そういう事業があるNPOが受けて進めて、かなりいいものができてございます。この種のものが最近国で、いろんなNPO絡むような、そういう補助事業というのができてございます。最近では、輪西の商店街の経済産業省の環境ビジネスコミュニティ事業ですか、そういうものもNPOを絡めるというのが一つの条件になっているというのもありますし、今後もかなりそういうものがふえてくる要素はございます。そういう中で、市としても積極的にそういう情報を提供しながら対応していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆山中委員 ありがとうございます。

 NPOについては、今言ったように国も相当力を入れてございまして、その中でサポートセンターについての考え方でございますが、国としては中央のNPOサポートセンターというのを中心に、そしてまた北海道においては札幌を軸に各方面での設置に対する期待感と支援事業が実は要望されてございます。その中で、道南において今現在ないわけですけれども、室蘭のサポートセンター設置というのは、その成熟度に対する大変な期待度が高いというふうに耳にしてございます。その場合、当然ながら本市以外のNPO法人との連携もされてくることが想定されます。

 そこで、質問でありますが、このような状況に至った場合、まちづくりネットワークとしての他の団体、例えばボランティア団体との連携が損なわれてしまうのではないかという気がしてございます。いわゆるNPOだけのサポートセンター機能になりかねないというふうな考えもございます。私は、その体制もそれはそれで必要ではないかという気がしてございますが、本市が進める市民参加としてのまちづくりネットワークとしての役割として考えた場合、NPOサポートセンター機能とまちづくりネットワークとどのような連携をしていくのか、見解をお伺いしたいと思います。

 また、その場合、行政としてNPOサポートセンターが機能的に充実していくということであればちょっと方針が変わってしまうということで、新たなまちづくりネットワークという考え方をしていくのかどうか、その辺についてもお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 今サポートセンターとまちづくりネットワークの関係について、質問がございました。

 我々としては、まず現在のまちづくりネットワークの会議はNPOが中心の中でいろいろとお話をさせていただいてございます。そういう中で、やはりサポートセンターをつくるということが今一つの大きな目標にしてございます。当然そういう中で、会議の中にも他の団体等に呼びかけもしていきますし、例えば今言ったようなそういうサポートセンターができた場合においても、広くサポートセンターの中に加入していただくようなことも含めて連携も強めていきたいと思うし、そこに行政としても、どういう形でほかの団体に呼びかけるかということにつきましても、いろいろとこれから検討も進めていきたいと思いますし、そこに市としてどういう支援があるのかというようなことについても、今後の検討課題というふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆山中委員 わかりました。

 少なくとも協働のまちづくりの中で市民のまちづくりネットワークというのは、一つの大きな形態を変更するという意味では大変必要ではないかと思ってございますので、ぜひ結果につながるような、いろんな難しさがあるかと思いますけれども、取り組みをよろしくお願いしたいと思います。

 最後になりますけれども、住宅用太陽光発電システム導入支援事業費230万円についてでございます。住宅用太陽光発電システム導入支援事業は、地球の温暖化防止対策として環境に優しい新エネルギーの導入、普及促進を目的に新エネルギー財団や国の補助事業として昨年から実施している事業であります。また、室蘭地域特定中小企業集積活性化に関する計画の特定分野においても新エネルギーが取り上げられており、その普及に対しては関心を寄せているところでございます。

 そこで、平成16年度予算に住宅用太陽光発電システム導入支援事業費230万円が計上されておりますが、その予算内訳をお伺いしたいと思います。

 次に、昨年の予算310万円についての実績についてお伺いしますが、最初に公募申し込み件数と導入実績件数及び普及啓発効果についてお伺いしたいと思います。

 二つは、新エネルギー財団からの補助金の活用実績についてもお伺いしたいと思います。

 三つは、1件当たりの平均設置費用と設置者自己負担額についてもお聞きしたいと思います。



◎本間企画課主幹 住宅用太陽光発電システム導入支援事業の質問に順次お答えいたします。

 まず最初に、平成16年度予算230万円の内訳でございますけれども、負担金、交付金として3キロワットを上限といたしまして、1キロワット当たり6万円、そして10件分を計上させていただいておりまして、これが180万円でございます。そのほか50万円につきましては、普及啓発用、募集用のリーフレット作成で印刷製本費25万円、あとは新聞広告掲載の役務費として25万円を計上させていただいております。

 次に、平成15年度実績、申し込み件数、導入件数、普及啓発効果ということでございますが、平成15年度の本市の道支援事業に対する応募件数は18件ございまして、うち2件が辞退してございますので、16件で抽せんの結果、予定どおり10件の方に補助金を支出する予定でございます。普及啓発効果でございますけれども、室蘭地域の住宅用太陽光発電システム導入実績から申し上げますと、室蘭市への設置件数、平成14年度が13件でございましたが、現時点でございますが、平成15年度で23件となってございまして、市民の皆さんの関心が高まってきているものと考えてございます。

 次に、新エネルギー財団からの補助金の活用実績ということでございます。本市の補助金を受けた方々はすべて新エネルギー財団の補助金を活用されておりまして、10件トータルで39.82キロワットになりまして、約358万円となってございます。

 次に、1件当たりの平均設置費用と設置者の自己負担額でございます。税込みでございますけれども、1件当たり約285万1,000円でございまして、設置者の自己負担額につきましては本市並びに新エネルギー財団の補助金を差し引きまして、平均で約226万5,000円となってございます。

 以上でございます。



◆山中委員 昨年初めて取り組みをしまして、事業費の件数よりも大きな応募があったということで、また大きな負担にもかかわらず、そういうふうに進んでいるということは大変有意義なことではないかと思います。実は、本支援事業というのは道から2分の1の補助事業でございますけれども、平成16年度、今の考えでいきますと、去年が1キロワット8万円の単価だったのがことし6万円になった、削減した経緯ということ。それと、普及啓発の予算が70万円から50万円になったという、削減した経緯についてもお伺いしたいと思います。

 また、平成6年度から積極的に支援している新エネルギー財団、NEFでございますけれども、補助が平成16年度には、実は今現在の中で私の知る限りではなかなか触れられてございませんが、新エネルギー財団の現在の動向についてお伺いしたいと思います。



◎本間企画課主幹 まず、今年度予算、減額した理由ということでございます。1キロワット当たりの補助単価を8万円から6万円に減額してございますけれども、この件につきましては北海道の補助金の交付を受けて実施するものでございますので、道の方の補助内容といたしまして、平成16年度でございますけれども、平成15年度の1キロワット当たり4万円から3万円を限度とするということに減額されました。したがいまして、本市も北海道の考え方に合わせまして減額したものでございます。

 また、普及啓発費について70万円から50万円に減額しておりますけれども、これは本年度の実績に合わせて減額したものでございます。

 それから、新エネルギー財団の動向でございます。平成16年度における新エネルギー財団の補助についてでございますけれども、平成15年度の補助予算総額が105億円でございました。平成16年度につきましては、その補助予算の総額が52億5,000万円と、平成15年度の半分となってございます。現時点で補助内容についてはまだ未定となってございまして、前年度と同様の補助単価で補助件数を減らすのか、あるいは補助単価を減らして補助件数を維持するか、その辺のところは未定というふうに伺っておりますが、何らかの形で平成16年度も補助は継続されると考えております。

 以上でございます。



◆山中委員 スタートして2年目でございますけれども、道、それからNEFからの補助金が減るような動きがございます。十分わかりました。

 それで、NEFの補助金という部分が予算としては減額されたけれども、どういう補助体制になるかというのはなかなか姿が見えないという部分。それとまた、普及啓発費も削減するという中で、この住宅用太陽光発電の促進の、本当に今言いました2年目のスタートを切るわけでございますけれども、本支援事業というのはやはり環境産業拠点を目指す本市においては大変必要なことでないかと思ってございますが、予算が削減する中で今後どのように推進していこうと考えているのか、最初にお聞きしたいと思います。

 また、ただいま答弁がありまして、新エネルギー財団の補助及びそれから道のやつがこの先どう変わっていくか、削減する傾向にあるのかなという認識があるわけですけれども、大変先行きが不安定な状態で、今後全く補助制度がなくなった場合の本支援事業、スタートして今2年目でございますけれども、今後どうしていこうと考えているのか、その点についてもお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 この住宅用太陽光発電システムの導入促進の補助事業の関係でございますけれども、この導入に当たりましては当然ながら二酸化炭素の削減、地球温暖化の防止というか、そういう意味合いが強くて、本市の場合の環境、新エネルギー関連等も進めている。そういうまちづくり施策との関係で、15年度に補正予算の中で導入をさせていただいたことでございます。そのときの一つの考え方として、当然先ほど言ったNEFのそういう補助がある、それから道の補助が2分の1、その2分の1限度内という考えの中で進めさせていただいたところでございます。そういう中で、やはり補助という基本でございますけれども、基本的にはやっぱり設置費全体があって、自己財源を持って、それを普及啓発するために不足分を国、道、市がというようなことが補助の原則でございます。そうすると、この住宅用太陽光発電の関係につきまして、毎年設置費が下がってございます。それは、やはり導入がだんだん進んでいるというようなこともございまして、そういう下がっている部分について、今回NEFあるいは北海道が、北海道1万円ですか、そういう形で削減もしたということでございまして、ある面ではかなり普及というものが進んでいるのかなというふうには考えてございます。

 そういう中で、本市の場合はまだ16年で2年目、こういうインセンティブな役割を果たすのは2年でいいのか、あるいは3年ぐらい続けるのかというのは、これからのいろんな検討になりますけれども、基本的にもう一つ発電の場合の住宅用の場合、売電というか、それから当然電気代というのは毎月かかりますけれども、その分が、これを設置することによってかなり電気代も浮くという、それが今の15年度の積算の中では大体十五、六年の中で自己財源が回収できるというようなことになってございます。この太陽光については、大体20年が耐用ということでございますので、かなり自己財源の中で進めても、そういう地球環境に関心を持っている方については、そういう補助制度がなくても進められるものかなというふうには一方では考えてございます。

 そういう中で、市としてはこういう個人の住宅の発電だけでなくて、さらに市民全体にも見える形で、例えば学校の施設に太陽光を導入するとか、そういう全体的なこともひとつこれからは考えていくというか、検討もしていくということでの環境産業、新エネルギーとしてもそういう取り組みを検討していきたいというふうに考えてございます。

 それから、予算でございますけれども、今私申し上げたとおり、まだこれから国の動向とか来年の国の動向、今回半額になりましたけれども、さらに北海道の6万円が来年どうなるか、その辺のことについて、なかなか不透明なところございますので、若干そういう動向を見ながら本市としても考えていきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



◆山中委員 最後にいたしますけれども、要は今までのやつというのは建設費を含めて約20%近くが補助金として出ている。それが今後削減していく。確かに設備費が下がっていくかもわかりませんけれども、やはりつける側とすれば一つの魅力かなという気がしてございます。ただいま15年から16年で回収できるのかなという話もございましたけれども、やはりその補助金というのは一つの目安かなという気がしております。

 ただ、その反面、今、部長が言われたように、やはり単なる補助事業ではなくて、それ以外にも環境産業を目指す本市としましては、先ほども答弁ありましたように、学校教育というのがあります。また、一つはテクノセンターという部分の中でございますので、ぜひこのエコタウン事業としての本市の取り組みの中で市民がわかりやすい普及促進というものを考えていく必要があるのでないかという気がしてございます。そんなことを最後にお願いいたしまして、私の質問といたします。どうもありがとうございました。



○古沢委員長 それでは、ここで暫時休憩といたします。



午後 0時21分 休憩



午後 1時15分 再開





○古沢委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑はありませんか。



◆鈴木委員 私の方から歳入の第2款地方譲与税につきまして、1項の所得譲与税ですね。それから、2点目は職員費の関係につきまして聞きたいと。それから、3点目は第2款の総務費の総務管理のPCBの関係につきまして1点ちょっと聞きたいということで、3点お願いしたいと思います。

 まず、1点目の歳入、第2款の地方譲与税の関係でございますけれども、小泉内閣の三位一体の改革ということでいろいろ言われておりますけれども、いわゆる税源移譲の関係と三位一体の関係でございまして、そういう意味で今回所得譲与税ということで1億7,290万円、これが所得譲与税としてありますけれども、この辺のところ、いわゆる三位一体の改革として今回どのように影響があったのかということと、この税源移譲の関係、これにつきまして、まずは御説明をお願いしたいというふうに思います。



◎横道財政課長 所得譲与税の関係になりますけれども、今三位一体改革につきましては、本会議でのいろいろ御質問にお答えしておりますけれども、三位一体の改革を進めていくと、都市と地方の差、この格差がますます広がるという根本的な矛盾がございまして、所得譲与税につきましては国庫補助負担金の削減に伴う16年度の暫定措置としまして地方に配分されるということになったのですけれども、算式が国庫補助負担金、15年度の分もございまして、16年度の削減分も合わせて4,200億くらい。都道府県と市町村に配分しますので、市町村についてはそれの半分となっておりまして、約2,100億を全国の人口で割り返しますと、人口1人当たり1,673円という単価が出てまいります。掛ける各市町村の平成12年度の国調、直近の国調人口になりますけれども、本市の場合10万3,278人でございますので、これを掛け合わせまして1億7,290万という、今年度の本市の分の計上をしてございます。うちが国庫補助負担金の廃止、削減される大きいものでいきますと、児童保護費負担金、この中の公立保育所の分ございまして、これが一番でかいのですけれども、1億9,990万、約2億がなくなります。それから、次に大きいのが介護保険の事務費交付金でございまして、これが3,384万8,000円、約3,400、その他小さいものもいろいろございますが、合わせますと約2億4,000万。先ほど申しましたように、廃止される分が2億4,000万、一方来る方が約1億7,300万、差っ引き7,000万近い差がありまして、措置の割合が約72%程度にしかならないという状況がございます。



◆鈴木委員 今のお話ですと、所得譲与税につきましては、すなわち人口比ということで、1人頭1,673円を掛けたものを各地方に振り返すというのですか、そういう形でやるということで、いわゆる人口集積度の高い、そういった都市については手厚い、あるいは過疎地と言われる地方については、薄い形で税源移譲がなされるということでございますけれども、たまたまけさラジオを聞いておりましたらば、ある自治体でこういう形で税源移譲をなされずに三位一体の改革だということで、いわゆる地方の財政にしわ寄せが来るということで、ごみの収集費用もなくなって、町長以下の職員が一生懸命ごみ収集しないといけないという、こういうラジオのニュースがあったのですけれども、極めて三位一体でバランスとってやるということなのだけれども、実際にこういう形で非常にいびつな形での三位一体改革ということをやろうとし、実際にやられているということでございまして、そういう意味ではこのような措置が今後とも続くとすれば大変なことになるなというふうに思うわけです。そういう意味で、先ほどもちらっと都市と地方との差が拡大するというようなお話ございますけれども、今回のような、いわゆる地方にしわ寄せするような三位一体改革、こういうものに対して市としての基本的な見解というものをお伺いをしておきたい、このように思います。



◎横道財政課長 今後の市としてということの御質問でございますけれども、先ほど私お答えしましたけれども、本市が約72%程度の措置しかなっていない。予算の編成に当たりまして、ほかの都市の状況も聞いてみたのですけれども、例えば両隣でいけば70%なり69%なり、うちよりも悪い結果が出ていると。なおかつ、村のところも聞いてみたのです。そうしましたら、管内の2,000人規模の村でございますけれども、措置率が57%程度にしかならない。したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、人口配分による非常に不合理な状態が出ておりまして、本市といたしましてもこういう実態はやっぱり訴えていかなければならないのでないかと考えてございます。

 例えば公立保育所でいきますと、田舎へ行けば行くほど私立保育所というのは恐らくないと思われます。公立の保育所しか保育所運営等ができない。それから、もう一つ大きい要素として介護保険なんか、これは認定数だとかに応じてもともと交付金が交付されていましたけれども、どっちかというと地方に、田舎にお年寄りが残されている状態だと思われます。現役世代というのは都会の方に行っているわけですから、そういう意味を考えますと、人口配分というよりも、どっちかといったら逆数を掛ける方がまだよろしいのでないかみたいな考え方をしておりまして、春の市長会に向けまして、近隣市町村と合わせましてこの意見を出していくようにしてまいりたいと考えております。



◆鈴木委員 そういう意味では、もともと三位一体改革ということで、何となく国の指示待ちではなくて、地方分権が進むと、地方に自由裁量のお金をたくさん持って、それで地方は地方のことをやるよというようなイメージで三位一体改革というふうにとっていたのですけれども、なかなかそういうような形にならないということでございまして、そういう意味では本当の意味での地方分権を進めるためには、やはり地方がきちっと地方行政を進めるための財源を持ちながらやっていかなければならない。そういう意味では、先ほど市長会云々という話ございましたけれども、今後国に対して具体的な要請ということでは強力にやっていかないと、今後ますますこういう形で厳しいしわ寄せが地方に来る可能性が非常にあるということでございますので、肝を据えて国に対してしっかり物を言っていってもらいたいなというふうに感じておりますので、対応をしっかりお願いしたいということでございます。

 2点目は、職員費の関係でございます。あらかじめ資料をいただきました。ちょっと古くなりますけれども、昭和50年ぐらいから職員給の決算額と、それから経常収支比率中の職員給の比率ということで、昭和50年から約30年ぐらいにわたりましてデータをもらいました。それによりますと、昭和50年でその経常収支比率中の職員給の比率が51.6%、半分が職員給だったという時代から今に至っているわけでございますけれども、平成14年度実績で22.6%ということでございまして、平成時代に入りましてずっと30%台の半ばを維持しつつ、最近になりまして平成10年以降ぐぐっと減りまして、今は22%ぐらいまで落ちているということでございまして、いろんな努力をされてきておるのだろうと、このように思っております。そういう意味で、平成14年22.6%まで低下しておりますけれども、この間の背景だとか理由だとか、その辺のところにつきまして、基本的な認識というところで、まずお伺いをしておきたいというように思っております。

 以上でございます。



◎佐藤職員課長 経常収支比率におきます職員給の大幅な減額の今までの成果の要因ということなのですけれども、いわゆる人件費といいますのは、職員数と給与単価の積で求められるものでございます。このため、まず職員数につきましては、これまでも5次にわたります健全化方策の中心として取り組みを進めておりまして、54年4月1日のデータ、医療、看護、保健職を除いた職員数、当時は2,096人ございました。15年度、本年度では1,046人という形で、約24年間で職員数を半減してございます。さらに、協働改革プランではさらに130人の縮減を図り、19年4月1日では920人程度の職員数を目指しているところでございます。

 一方、給与費におきましても、基本的には国公準拠、それから人事院勧告尊重を基本にしながら、今御指摘にありましたように、さまざまな取り組みをしてまいりました。これは、職員組合の理解と協力を得てやったわけですけれども、必ずしも国公準拠、人勧ばかりでなくて、独自に昇格改善のスピードを落としましたり、また過去においては昇給延伸措置とか給与改定の1年おくれの実施とか、さまざまな取り組みをやりまして、いわゆる給与水準を比較するラスパイレス指数におきましても、昭和55年度で110.3ございました。これが本年度では97.4という道内34市の中でいいますと10万都市の中では最下位でございまして、全道34市の中でも下から8番目というような現状になってございます。さらに、協働改革の中で今回の財政危機に対応するため、内部努力の一環としまして、平成20年度まで人件費で20億円の効果を目指して、新規採用職員の抑制なり、再任用制度の凍結、さらには期末・勤勉手当、退職手当の国公より踏み込んだ独自削減措置に乗り込んだところでございます。

 以上、言いましたけれども、これら長年の職員数と給与単価に至るさまざまな内部努力の結果が今、委員御指摘の数字にあらわれてきたものだと認識してございます。

 以上です。



◆鈴木委員 大変な努力をしてきたということだと思います。ついては、平成15年から19年までの、先ほど申し上げました経常収支比率中の職員の比率がどのような見通しにあるのか。そして、その見通しが道内他都市との比較においてどのように予想しておられるのかということで、その御所見をお伺いしたい、このように思います。



◎横道財政課長 財政指数の推計ということで、私の方からお答えさせていただきます。

 14年度が22.6でございましたけれども、15年度は見込みとしましては20%の半ばぐらいというふうに見込んでございます。それから、16年度は予算上の数値が今出ていますけれども、20.6%ぐらい、15、16はほぼ変わらない状態でないかと思います。

 それから、その後は条件があるのですけれども、収入側、経常一般財源収入がどうなるかということが非常に大きな要素なのですが、とりあえず16年度の予算で固定してという出し方をさせていただきます。分子となる職員給が、今、職員課長の方から申し上げていましたけれども、頭数が少なくなって、それから協働改革プランでもいろいろ人件費の圧縮を図っていくということでございますので、そういう条件でやりますと、5年後の平成19年には18.8ですか、19%を切るだろうと見てございます。これが道内他都市と比べてどうなるかという御質問でございますけれども、14年度の状態では、いろいろ財政状況をお示しするときには、札幌市を除く10万都市以上の道内8市と比べておりますけれども、その状態で14年度はうちを入れて9市になりますけれども、高い方から4番目に当たっています。19年度の18.8%程度がどれくらいに位置するかと申しますと、現在江別市が18.5%でございますので、道内の10万以上の他都市と比べまして、一番下の方になるだろうと見込まれます。



◆鈴木委員 先般の総務常任委員会でも質問いたしましたが、今回の職員組合との交渉によりまして、退職金も相当汗をかいて、結果として全国水準比較で最低レベルになるだろうと、こういうようなお話でございました。そして、今また職員給の比率についても、道内で一番低位の職員給のレベルになるのではないかということでございますので、そういう意味では職員のモラル維持をいかにするかということが多分大きな課題になるのかなというふうに思っておりまして、そういう意味ではとりわけ退職金にまで手をつけた中で努力してきているというのは非常にレアケースというふうに聞いておりますので、そういう意味ではもう少しマスコミの皆さんに取り上げてもらってもいいのかなと、それだけ市の職員は努力しているということで、機会あればお願いしたいとは思っていますけれども、それは別にしても、いずれにしてもモラル維持が非常に重要になるということでございます。

 そういう意味で、昨今、いわゆる公務員の処遇のあり方についてさまざま論じられておりますけれども、直近の国の公務員制度に対する動向についての把握をどのようにされておられるのかということで、時間もありませんので、コンパクトに答弁の方をお願いしたいと思います。



◎佐藤職員課長 現在の国の公務員制度改革の現状のお尋ねがございました。

 それで、国は昨年、戦後53年ぐらいたちました公務員制度改革を抜本的に見直しましょうと。そういう形で給与制度、これも、いわゆる能力、職責、業績をより的確に給与に反映するという新しい給料制度の骨格と、それから今までの勤務評定にかわりまして能力評価と業績評価、この各人の評価、これを新評価制度、こういうふうな大きな二つの導入を目指していたところでございます。予定では、昨年の通常国会に法案を提出する予定でございまして、17年度までに関係法令の整備を行いまして、我々地方公務員も合わせて18年度から制度の移行というふうに考えが示されたところでございますけれども、現状の中の情報によりますと、肝心の能力、実績の評価基準が、これは明確ではない。それから、こういう評価よりも、公務員のスト権をどうするのかと、このようないろんな人事院とか、それから労働組合等の折り合いがつかず、昨年の法案提出を断念したところと聞いてございます。それで、現時点としては、国はより簡素でわかりやすい評価制度の基準をつくりまして、それから能力、等級というものもわかりやすく簡素化しようというような動きの中で今進めてございまして、国は本年度の通常国会の法案を目指してございます。いずれにしましても、最終的なスケジュール、18年度をめどに、公務員制度ががらっと変わるような大きな影響を及ぼす国の改革の今の動向でございますので、これら国の動向にも私どもは十分注視してまいりたいと考えてございます。

 以上です。



◆鈴木委員 いずれにしても、平成18年に向けて大きな動きもありそうだということでございますので、そういう意味では急に話を出すのでなくて、いわゆる情報の伝達をしっかりしながら、職員組合との円滑な関係を維持しつつ、世の中の動きについて対応できるように準備をしていっていただければというふうに思っております。

 本件の最後になりますけれども、先ほど言いましたように退職金もこうだ、あるいは職員給もこうだ、先ほどから何回も繰り返していますけれども、非常にモラル維持が重要だということでございまして、これからさらにいろんな形で協働改革元年だと。特にいろんな議論の中で市民の中に市の職員も入っていくのだと、こういうことで盛んに議論されるのだけれども、結局そこにマインドがついていかないと何にもならないと、どうにもならないということがございまして、そういう意味ではモラル低下を来さないための課題をしっかり見据えて、そしてその課題を克服するための施策というのですか、そういう考え方を示していかないとならないと、このように思うわけでございまして、そういう意味では中期的な課題だとか、あるいはそのモラル低下を来さないための、克服するための取り組みだとか、そういったものにつきまして、御認識というものをきちっと聞いておきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◎豊島総務部長 ただいまの職員のモラル維持を図る、低下を来さないための、いわば基本的な認識というお話でございますが、今後とも協働改革プランに沿いまして、市民との協働によります、いわば市民本位の行政を、市民を対等のパートナーと位置づけて、新しい意識の中で進めていっていただくと、こういうふうになるわけでございまして、それを担う職員につきましては、強い信念を持って、先ほどもお話ししましたけれども、現場主義ですね、現場を正確に把握して、市民に対してきちんと要望を聞き、説明ができる、説明責任を果たせる、こういうふうな職員として新しくつくりかえていきたいと、こういうふうな観点に立っております。そういう意味では、協働改革プランの各テーマ、速いスピードで実行を図らなければならない。そして、それに負けない体質を持った職員をつくっていくと、こういうふうなことになるかというふうに思いますが、そういう今の行政が要求する仕事あるいは職員としての資質、こういうものの求められているものをきちんと受けとめて、職員が働くことによってモラルも向上し、組織も活性化するのではないかと、こういうふうに考えてございます。

 ただ、そうは言いましても、多くの職員ございます。また、いろんな事情がございます。業務もいろいろ難しさが増してまいります。そういう意味では、人事管理、組織管理、ここに今お話しいただいたようなモラル低下、これを来さないような、そういうふうな仕組みというものをきちんと位置づけて考えていくことが大変重要になるかなと思っております。意欲的に改革に挑戦する職員をつくり出す。これと同時に、創造的な姿勢を推進する、こういうふうな組織としていわば体質というのですか、風土というのですか、こういうものをきちんと醸成していくと、こういう観点からモラル低下の課題についても真摯な対応をしていきたいと、こういうふうに考えております。

 以上でございます。



◆鈴木委員 今、総務部長の方から決意ということで承りました。決してモラル低下にならないように、肝に銘じて取り組んでいっていただきたいと、このように思っております。

 次、3点目でございますけれども、総務費のPCBの関係、聞きたいと思います。1項目だけです。先週の3月12日に環境省におきまして、15県のいろいろとお話あったということで新聞報道ございました。先ほど来話ありますように、いわゆる15県のスタンスというもの、我々非常に気になるわけでございまして、そういう意味では一体感を持って無害化処理をするのだという体制の形をどのように助役として確立されてこられたのか。我々とすれば、そもそも私どもが手を挙げて、我々に資格ありだということでやらせてもらいたいということでございますけれども、いわゆる北海道を含む15県みんながこの20世紀の負の遺産というものをみんなで一生懸命取り組んで、そして国民の健康を守るために一生懸命やるのだと、こういう一体感を持った形で進んでいかないと、結局室蘭に押しつけたから、それでいいのだということでは非常に困ってしまうわけで、市民も納得いきません。そういう意味で、その会議に出た方でないとわからない雰囲気というのは多分あるはずですから、そういう意味では我々としてほかの県がどういうスタンスでそういう会議に臨んで、そして何とか一生懸命やりましょうと、我々は収集運搬の部分ではしっかりやりますと、あるいはこの部分については室蘭に頼みますということの雰囲気というのですか、そこらをしっかり伝えていっていただかないと、市民もなかなか納得できないと思いますので、そこだけ確認させていただきたいと思います。



◎寺島助役 お話ありました12日は、会議といたしましては、北海道PCB廃棄物処理事業に係る関係団体会議というふうになってございまして、出席されましたのは15県、それから環境省、環境事業団、北海道、そして室蘭市ということでございます。内容といたしましては、11月に国が北海道、室蘭市に拡大要請がございました後の経過を国、それから北海道、室蘭市から説明したということでございます。そして、その後今後の考え方、特に私どもが判断材料の一つともなっています15県の責任について、どのようなあり方がいいのかということで協議をさせていただきまして、その中では北海道から基本的な今後の協議会の設置の考え方、そして協議会の中でのあり方でございますけれども、まず一つには協議会の参加と運営に対する協力をするということ。それから、二つ目には、各都道府県の役割と責務を明文化するということ、これは文章によって確認していくということでございます。それから、その処理の運転に当たりましては、北海道分を優先しながら行って、それ以降道外分を含めた処理とするという私どもがお話ししている内容。その中で、搬入時期やそういうものについては、いわゆる15県の中で、道と協議会の中で決定していくというようなこと。それから、さらに搬入ルートの厳選だとか、それから搬入のあり方、それから緊急時の措置あるいは連絡体制、そういうものについて協議をしていくということ。さらには、広域的な環境産業についての情報交換を行うというようなことについて、北海道の方から説明をいたしまして、それに対する協議をしたところでございます。その内容といたしまして、皆さん発言されたのは、やはり一緒にやらせてほしいという立場であると。それは、責任は当然のことだというふうに思っていると。発言された方がほとんどそういう発言でございまして、特に皆さん発言する前は、北海道、それから室蘭市さん、よろしくお願いしますと、必ずそういう言葉をつけて私どもにお話をさせていただきましたし、内容といたしましては基本的に、先ほど申しました協議会の設置についてはほとんどの方が当然であるし、それに対する責任を持って物事を進めていきたいということのお話でございまして、それからもう一つ私が感じましたことは、各県でやはりこのPCBの処理について、非常に困っているというのが現実に私ども認識をいたしまして、例えば受け入れるに当たって、北海道物を先にやるというのだけれども、それでは我々の分はいつごろになっていただくのでしょうかねとかと、やっぱりそこの議論というのが相当の方から、そんなにいるわけでないのですけれども、お話もございまして、やはりそこの県によって、PCBの処理については保管も大変ですから、そういうところで非常に困っているというのを現実に受けてまいりましたし、そしてやっぱり処理を、北海道と室蘭市と最後まで責任を持って一緒にやっていきたいという雰囲気というのが、その熱意というのがその会議の中で感じたところでございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 そういう熱意を感じたということでございますけれども、時間も長いですから、そういう意味では処理終わるまで一体感を持てるような、そういう形で引き続き取り組んでいただきたいということでございまして、そういう意味では、例えば今回広域のそういった形ですから、東京でやるのはしようがないと思いますけれども、例えば市民によく触れるためには、そういった広域の会議なんかを例えば室蘭市でやるとか、そういう形で、とにかくみんなが一緒にやるのだと、いわゆる共同責任でやるのだという見える形で今後やっていただければというように思いますので、それについて何か考えがあればお願いしたいと思います。



◎寺島助役 今後のことですので、なかなか……。ですから、受け入れるという判断をしたという前提でまずお話を申し上げますと、会議は、15県ございますので、なかなか全体が、15県集まるというのは難しい部分もあろうかというような、その中でのお話がございまして、内容といたしましては、例えばブロックごとに幹事を決めて、それで集まるとかということもあるなというお話はその中でされていますし、今、委員さんお話ございましたとおり、まずは一回15県は室蘭に集まって、その中でお話をしようという声もその中では出ていましたので、これから15県、北海道、国と相談しながら、その辺のお話についても御要請があったことも含めて今後とも、私の方もお話としてはこれからの流れとか、いろんなことでいけば、長いおつき合いをさせていただくことにもなろうかとも思いますというお話もさせていただきましたので、その辺で努力をしてまいりたいというふうに考えています。



◆鈴木委員 最後になりますけれども、そういう意味では15県そろって室蘭に参って、前回は浅野知事だけでございましたから、そういう意味では全県の責任者がそろって、室蘭市さん、お願いしますと、こういう形で、何か室蘭市民もわかったというような、そういう機会をぜひつくっていただいて、とにかく最後まで15県、そして北海道、室蘭市が一体となって処理できるような、そういう形のあるようにぜひ取り組んでいただきたい、このように思います。

 以上でございます。



◆常磐井委員 それでは、私の方から総務費と公債費、職員費について伺っていきたいなと思います。

 まず最初に、今、同僚委員からもお話ありましたけれども、16年度の予算編成に当たって国の三位一体の改革が大きな影響を及ぼしているということの御説明がるるありました。この三位一体の改革を続けていけばどういうことになっていくかということのお話は、財政課長の方からも市町村間で大きな格差を生むということの御指摘がなされたのですけれども、それでいわゆる今回の三位一体の改革が地方財政法上どういった問題点を含んでいるかということの認識を1点お聞きしておきたいなというふうに思います。



◎横道財政課長 済みません、地方財政上ということ。



◆常磐井委員 地方財政法上。



◎横道財政課長 よくわかりませんけれども、例えば交付税制度あたりでいきますと、本来国が国税五税の原資をもとに地方の収支不足分、地方財政計画上ですね、配分しなければならないというところ……。もともと租税収入等の大幅な減少ございますので、そういう意味で地方交付税法なんかは、これは配分を改正しなければならないだとかという、そういう声は出てございますけれども、その辺をその都度抜本的な改革がなかなか進まない一定状況があるものですから、その年々の自転車操業的なというようなやり方で補てんをしている。その結果、例えば交付税特会からの借り入れが膨大に膨らんでしまっているだとか、その地方もそうでございますけれども、国、地方を通じた大きな借金漬けになってしまっているというような状況は醸し出しているところでございます。



◆常磐井委員 本来的に地方財政法の第1条には、地方財政の健全性を確保すると。同時に、地方自治の発展に資することを目的にすると、これが第一の地方財政法上の眼目なのです。実質的には、今回の三位一体の改革というのは、地方財政の自立性を損ない、なおかつ財政上物すごい困難に陥れるというのが大きな特徴だろうというふうに思うのです。

 本会議の質問でも明らかにしましたし、けさの新聞報道でも三位一体の改革はこれからも続けていくと、05年もやっていくという方向性が示されています。それで、これが続けば当然地方財政はパンクするという状況で地方自治体の存立そのものも危ぶまれる状況だと。私は、三位一体改革の目的というのは国から地方への財政支出を削減して、基本的には市町村合併を導入しようと。その裏には、経済財政諮問会議を含めた経済界の大きな枠組みで市町村合併、さらには道州制へと進めていこうという考え方が基本にあるというふうに考えています。

 それで、今回の予算の編成に当たって、もちろん大きな困難を伴った問題というのは本会議の答弁でも明らかになったように、一つは国の交付税の削減と、それの手当ての臨時財政対策債の削減、さらには税収の落ち込み。ここで税収の落ち込みの問題について質問したいと思うのですけれども、歳入の大きな柱である市税収入については、中期試算では16年度は132.9億という試算数値を示したのです。実際には、予算編成上は129.8億と、約5億4,000万の減少。これを一つはどう見るかという問題と、その中でも個人市民税の減少額2億4,000万ほどあると。納税義務者の減少、これをどう見るかということの基本的な見方なのです。つまり人口流出は続くのですけれども、依然として納税義務者である、いわゆる働き手が減少していると。これをどういうふうに市としてとらえているのかというと、課税所得金額でも前年比で見たら約50億くらい落ち込んでいるわけです。一方では、市の職員の退職金含めたさまざまな手当を落としていって、全体的に所得を落としていく。これが市の財政にも少なからず影響している。同僚議員の本会議質疑の中でも課税所得で大体1.6%落ち込んでいるということの一つの大きな要素にもなっているのでないかというふうに思うのですけれども、その辺の基本的な考え方について伺っておきたいというふうに思います。



◎木村課税課長 税収の見通しでございますけれども、ただいま委員さんお話ありましたとおり、昨年中期試算で132億ということで一回試算しております。16年度の予算におきましては、129億と3億ほど下回っております。ただいまお話ありました納税義務者数の減少と、それから景気低迷による所得の落ち込みと、これが大きいものと考えております。今現在人口減少、若干おさまっていますけれども、まだ減っている状況にございます。しかも少子・高齢化が進展しておりますので、労働力人口は今後ますます減っていくものと思いますので、試算で示した20年度までの税収の確保は、国の大きな税制改革あるいは景気の回復がない限り難しいものというふうに考えております。



◆常磐井委員 それで、これは私代表質問でもお話ししたのですけれども、いかに税収の増を図るかということで、超過課税含めて、国が今回提出している市民税の均等割分については500円引き上げるという試算のもとに、それを前提に予算を組み立てられていますけれども、いわゆる法人市民税の均等割については、道内は3市を除いて超過課税をとっていると。室蘭市と帯広市と札幌市については、そのままと。これは、ずっとそういうふうな状況なのですけれども、行革の中の、いわゆる協働改革のプランの中で、いわゆる新税の研究だとか、いろんなことを言われているのですけれども、今すぐにでもできる、そういった増収に対する考え方、そこの検討は全くなされてこなかったのか。いわゆる行革委員会の中では新税だとか、その辺のところは論議されているのですけれども、今できる、いわゆる均等割を超過課税にすればできるわけですから、それをなぜ検討してこなかったのか。一方では、協働改革プラン、市民との協働投資をして、さまざまな形で市民の負担を、言い方としては私たちは押しつけているという言い方をしますけれども、そういうふうな形で市民に負担をしてもらうということで検討をしておきながら、その辺のところは全くなぜ検討されてこなかったのか、その辺について伺っておきたいと思います。



◎山田企画財政部長 今協働改革プランの中で、お話の中では法人市民税の均等割というようなことでございますけれども、なかなか超過課税の問題については、これはそんなに簡単にいかないものでございまして、今、委員さんお話のとおり、確かに均等割については、34市のうちたしか29市が制限税率を採用しておりますし、ほかの2市も超過課税というもので、室蘭と帯広、札幌ということが標準税率ということでございます。我々協働改革プランの中で新しい税とか、いろんなことを課税課の研究会の中でやっていますし、そういう形で調査研究をしていくということでございます。そういう中で、法人市民税の関係につきましては、企業の理解あるいは市民の理解というようなことも含めながら、さらに協働改革プランを今後進めていく、その効果というものも十分見きわめる必要もありますし、さらに財政需要というようなこともいろいろと見きわめた上で、全般的なそういう財源確保の観点から、税率等についても検討をしていかなければならない問題かなと思っていますけれども、今すぐこれをどうするかということにはなかなか難しいというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 私は、基本的に今の経済状況の中では、多くの中小、零細含めて、企業倒産の大きな要因になっている景気の低迷あるいは消費不況による販売不振という形では、確かにいろんな要素はあるというふうに思うのです。ですから、例えば9号法人で本当に所得の少ない大変な状況で、前年度から見て法人数も減っている部分については一律に引き上げれということではなくて、いわゆる不均一にしても何にしても、そういったことをなぜ検討しなかった。今その理由として企業の理解だとか市民の理解だとかというふうな形を今挙げましたけれども、一方では協働改革プランで、例えば総合福祉センターの入浴料を上げるだとか、出動回数を見直すだとか、いろんな形でもって財源の確保に努めているわけです。一方では、今自治体の権限ですぐにでもできる問題を、実は企業の理解だとか市民の理解といって棚上げしているのではないかというふうに私は受け取らざるを得ないのです。私は、一律に全部課税しなさいということは言ってはいないのです。それをなぜ検討して、今自治体の権限ですぐできるわけです、はっきり言えば。だから、そこを私は基本に据えながら、そして企業も市の財政に寄与してもらうという考え方を私は企業側にも示すべきではないかというふうに思うのですけれども、これは基本的な考え方として今後の協働改革プランの中で検討するということでありますので、ぜひそういうふうにしていただきたいなと思います。

 次に進みたいというふうに思うのですけれども、総務費の企画費の関係で環境産業拠点形成の展開事業についてなのですけれども、午前中、我が党の同僚委員からも質問があったのですけれども、拠点形成に係る企画費の財源内訳、午前中にお示しされたのですけれども、先進地の視察ということで、旅費がその大半を占めているのですけれども、いわゆる先進地の視察ということになれば、当然その先進地に視察に行かれる方々がおられるわけなのですけれども、その視察の対象になっている方々というのはどういう人を対象に先進地に視察に行かれようとされているのか、この辺について、まず伺っておきたいと思います。



◎山田企画財政部長 今回の先進地視察の旅費の関係は、当然これから我々も市民に責任持っていろんな説明をしていくというようなこともございますので、我々職員というようなことで先進地視察を考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 ということは、各市民ではなくて、職員が先進地を視察するということでいいのですか。



◎山田企画財政部長 そのとおりでございます。



◆常磐井委員 それでは、次に移りたいと思うのですけれども、今道外分の処理施設の受け入れの方向で検討するとしてから、さまざまな形で市民説明会を開いてきました。その中でいろんな意見あるのですけれども、いわゆる経済効果、雇用効果について伺っておきたいというふうに思うのですけれども、これは先進地の例から建物に対しては大体300億くらいの効果があるだろう。あるいは、雇用に対しては100人程度の雇用効果があるだろうというふうに言われているのですけれども、その根拠というのは他のところを参考にして述べられているのですけれども、一つには雇用効果の問題で100人というふうに試算された、具体的な中身も本会議等を含めていろんな形で出ているのですけれども、この事業というのは自主的に環境事業団がやるわけですから、環境事業団がやるのですけれども、環境事業団については処理技術がないと。それを受託する企業が当然するわけなのですけれども、いわゆる高圧トランス含めた前処理、解体あるいは油抜き含めて、当然そこに働く人たちが生じるわけなのですけれども、そういった具体的なニーズ、例えば当初北海道分を処理するとしたら0.2トンから一気に1.8トンまで拡大した場合、どれだけの人数が必要とされるのか、こういうことの具体的な人数というのはここでお示しできますか。



◎山田企画財政部長 今の雇用の関係については、本会議の中でもこれまでも御説明いたしましたが、あくまでもまだ北九州含めてどこも実績として動いていない中で、はっきり何人だという形は、これは難しいと思います。そういう中で、これまで我々も北九州含めていろんな情報収集に努めた結果、一つの推定として機械関係あるいは電気、化学、システム制御とか、何人かというのはなかなか難しいのですけれども、それらを全体含めて、それから当然処理も24時間ということもございますので、それらを含めると道内のときには50名程度ということと、今回道外となった場合に100名程度ということでの、あくまでも推定というか、情報収集する中での一つの推定ということでお話を、説明をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 このPCBの問題では、道内分の処理を室蘭でやるというときに、たしか環境事業団含めて、いわゆる中小企業、事業所の方々に説明会を開いてございます。これは、たしか私の記憶では中小企業センターかどこかでやったというふうに思うのですけれども、これは早い時期、一定程度運搬業者を含めて中小企業の皆さんに幻想を実は与えていて、私たちにも、いわゆるビジネスチャンスとして参入できるのではないかと、収集運搬に対して。実は、こういう話が出てきまして、では本当に中小企業の運搬業者含めてPCBの処理運搬に、搬送にかかわれるかという問題が大きな問題として出てくると思います。今回の国のガイドライン見ましても、極めて高度な密閉容器を必要とすると、あるいは責任の所在の問題で、事故が起きたときの責任能力がなければ、当然受託できるものではない。ですから、処理運搬にかかわっても、当然そこには大手の参入しか考えられないだろうということがあるのですけれども、その辺についてはどういった見解をお持ちでしょうか。



◎山田企画財政部長 今、委員さんが言われたとおり、この収集運搬につきましては、かなり高度なことになりますので、それなりに力がある形のところに収集運搬の責任を持つというようなことになりますけれども、ただ、今後北九州もそうですけれども、具体的に進めていく、さらにそういう広域協議会という中で、十分そういう収集運搬についても、それぞれ各県から意見というか、協議を進めながら、そういう収集運搬のあり方というものを検討しておりますので、そういう中で今お話あった運搬業者の責任の問題含めていろいろと検討されるというふうには考えてございます。

 それと、もう一つ先ほどの、これまで事業団の説明のお話ししましたが、当然地元の企業としてはそういう収集運搬もございますけれども、さらにその建設に当たっての、いろんな形で資機材含めて、そういう形での参入も考えられるということで、我々としてもこれを当然受け入れした場合については、地元の企業あるいは人材、資機材の活用について、最大限配慮していってほしいということは要請をしていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 最大限地元の事業者が参入できるように配慮していきたいということで、ぜひそうあってほしいなというふうには私も思うのですけれども、それはあくまでも今の拡大処理が進められたという前提のもとに私は申し上げたいというふうに思うのですけれども、先ほど同僚委員の質問に対して、いわゆる処理の問題点あるいは保管の問題点もお話しされたのですけれども、私はやはり廃棄物の処理の原則というのは、PPPの原則がどうしても私は必要であるというふうに思うのです。基本的には、そこで発生した廃棄物については、その地域で処理するという原則がやはりより安全にリスクを拡散させない方法として処理ができるということは最大だというふうに思うのです。それで、いろいろ今回の意見の中にも多く含まれている問題の中で、どうしても払拭し切れないのは、先ほど15県の拡大の会議の話がなされていましたけれども、基本的にここがどうしても市民の中に払拭されない意見としてあるのは、なぜ15県の分を、向こうが断った、向こうができなかった処理を室蘭でしなければならないか。その最大の理由としているのは、環境に対する世界的な貢献だと、これは大変美しい言葉で、これ言われたら大体みんな参るのではないかと。本当にそうなのだろうかと。処理困難物をわざわざ15県の分を集めて持ってきて、そして処理をする。それは、一日も早く処理しなければ環境にどんどんどんどん放出されるのだよと、これも一つはおどかしの文句。美しい言葉とおどかしの文句で両面使われているのですけれども、本当に環境に貢献するという意味では、この無害化処理は当然進めなければならないし、これは全会一致で当然国会で処理をすると決まったわけです。問題は、それを受ける私たち日本共産党は環境事業団法の改正に反対しているというのは、環境事業団そのものが処理技術を持っていないということが一つの最大の問題と、さっき言ったPPPの原則でもって広域化、大型化はより危険を増すということで私たちは実は反対しているのですけれども、それで今度の最終的判断、市は3月の末までにされると。それが期限の定められたPCB処理を進めていく上でどうしても必要だというふうに言われているのですけれども、市長の市政方針の中ではこんなことを言われているのです。市民のニーズを把握して、そして大胆に見直しも含めて、やめるときにはやめる、そういう決断も必要だということを実は言われているのです。市民のニーズという観点からすれば、今度のPCB処理の道外分の受け入れというのは、全く市民のニーズとは言いがたいというふうに私は思うのです。その辺について、市長はどういうふうな市民のニーズがあったというふうに言われているのか。それと、もう一つは、やめるときにはやめると、そういう決断も大事だということについて言っておられるのは、どういったことについて言われているのか、その辺についてお聞きしておきたいというふうに思います。



◎新宮市長 このPCBの拡大受け入れの基本的な考え方でありますけれども、私はやはり今室蘭市が100年有余続いているものづくりの技術の集積地であって、そして今こういう国だとか道に一大工業地帯の技術を認められたというのは、長い間かけて室蘭が蓄積した今までの苦労があるわけであります。そういう中で、今非常に厳しい状況の中で、やはりそれぞれの町の特性を生かしたまちづくりが求められているわけでありまして、私どもそういう観点からいったら、まだまだ他都市から見たら恵まれた地域だなと、こういうふうに思っております。そういう中で、3年前に21世紀の軸足として環境に貢献できる都市ということで、これは産・学・官、市民と一緒になって一つの構想をつくって、内外に今発信して、具体的にはそういう事業が進められているわけですが、その一環としてPCBがここにあるわけであります。そういう中で、私の市政方針の中のやめる勇気も必要だけれども、私はやる勇気も必要ではないかと思っております。そういう中で、今回やはり私たちは社会貢献もありますけれども、地域にとってメリットがなければ、私たち市民の代表の室蘭市長としてこれは掲げないと思っております。そういう中で、いろいろと賛否両論ありますけれども、やはり今こそ室蘭の特性を生かしたまちづくりというものを、これもやっぱり望まれているわけですから、今こそこの技術を発信して、室蘭の将来の軸足を固める必要があると、このように思っております。

 そういう中で、今いろいろと市民の心配もありますけれども、私はやはり何といってもこのことが室蘭の経済の活力、雇用の場の確保、まちづくりの推進につながっていくという一つの大きな期待の中でやっておりますので、市民の方々にも逐一室蘭の置かれている現状も踏まえながら、そういうことを踏まえて今市民対応をやっているわけでありまして、委員おっしゃるように、一方ではやはり安全の問題、それから市民生活の問題等について不安もありますけれども、長い時期かけて、総力を挙げて我々はこれに立ち向かっていかなければならない今決意でありますので、やめる勇気というのは、この市政方針で言っているのは、長い間培ってきたいろんなひずみのことについて、それを行政がごり押ししないで、その時期を見詰めて勇気が必要だという私の気持ちを理解いただければなと思っております。



◆常磐井委員 市長からやめる勇気も必要だけれども、やる勇気も必要だということのお話がありました。当然やる勇気からすれば、ものづくりのマチを進めていく上では重要なファクターになるだろうということで、ものづくりのマチを進めていこうということだというふうに思うのです。

 一方では、それを受ける市民にとっては、10年間のリスクをしょわされるということにもなるので、その辺のところをきちんと私は押さえておく必要があるだろうと。企業としては、確かにこれは最大のビジネスチャンスだろうというふうに私は考えます。しかし、環境産業という場合、当然いろんな要素がありますから、私は基本的には環境産業という場合、処理困難物を持ってくるということの是非というのは、やはり市民に諮るべきだというふうに思うのです。これは、10年間で処理を終えるということになった場合、その10年後には現存する建物は解体処理するのだろうというふうに思うのですけれども、基本的にはそういうふうな言い方しますけれども、また新たな処理困難物が持ち込まれるのではないかという懸念も実は市民の中にあるということだけをきちんと押さえておいていただきたいというふうに思います。

 次に進みたいというふうに思います。次に、総務費の職員健康管理費についてであります。予算として958万2,000円が計上されておりますけれども、その具体的な内容と財源の内訳についてお示しいただきたいというふうに思います。



◎石田職員課主幹 職員健康管理費の958万2,000円の内訳ということでございます。これにつきましては、職員の一般定期健康診断、これが375万9,000円、それからあとB型肝炎の予防健診というのが241万8,000円、あとワープロ、パソコン等の従事者のVDT作業健診、これが136万5,000円、その他腰痛症の予防健診、79万9,000円、その他有機溶剤従事者に対する健診、これが7万3,000円、あと現業職場の職員に対する指曲がり症の健診というのがございます。これが75万4,000円。深夜業務従事者の健診、これが30万5,000円、その他新採用職員に対する健康診断、これが8万9,000円、その他2万円ということで、合計958万2,000円となってございます。

 以上です。



◆常磐井委員 今財源の概要についてお話しいただきました。

 それで、具体的に今市の職員、大変な健康被害、健康被害と言ったらちょっと語弊ありますけれども、健康状態が悪化して休んでおられる方がかなりおられると思うのですけれども、その辺の状況について、休職者及び疾病による入院者数の実態、さらには職種別の、いわゆる罹患率というか、病気になっているパーセンテージ、例えば部長職で何人に対して何人が病気で何%だと、課長職は何人で幾ら休んでいて何%だと、そういうものがわかればお示しいただきたいというふうに思います。



◎佐藤職員課長 データ、今手元にございませんので、もう少し時間いただければ。済みません。



◆常磐井委員 私資料をもらっていますので、お話ししたいと思います。

 極めて健康状態が悪化しているということの要因、当然休職者の数あるいは病欠で休んだ人の疾病の状況がわかれば一番いいのですけれども、その辺については病状別に出ていないものですから、極めて健康状態の悪化している人が多いと。これは、当然職種別にどれだけの罹患率なのかということがわかれば一番いいのですけれども、全体でこれを見ますと、12年から15年の数をずっともらっているのですけれども、毎年ふえ続けて、入院含めて大体年間70人から80人ちょっと。そういうふうな健康状態にある中で、いわゆる定期健康診断あるいはB型肝炎含めて、全職員きちんと定期健診含めて全部受診されているのかどうか、その辺についてわかればお示しいただきたいというふうに思います。



◎石田職員課主幹 一般定期健康診断でございますけれども、これは全職員対象ということでございますが、このほかに3時間人間ドック受診している、これにつきましては定期健康診断につきましては除外ということになってございます。それで、合わせまして全職員のうち、15年度は終了してございますけれども、これは臨時、嘱託職員も含みますけれども、対象者が1,149名、受診者数が1,127名ということで、22名の受診されていない職員がございます。これにつきましては、保健師の方から再度受診するよう進めているところでございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 対象者が1,149名に対して1,127名と、22名が受けられていないと。保健師の方から受けるように指導という形で入っているというふうに答弁されました。

 それで、問題は定期健診で、いわゆるこういうところにひっかかったよと、あるいは2次健診が必要ですよと、そういうひっかかった人の数というのはここでわかりますか。どれだけの方が精密検査が必要ですよという形になったのか。



◎佐藤職員課長 ただいま石田主幹からお答えしましたように、うちの方は事業主としての責務の中で、いわゆる労働安全衛生法に基づく定期健康診断を初め、職員の健康対策については十分意を注いでいるところでございます。ただ、結果としまして、受診者の中で何らかの異常を訴えている職員というのが70%を占めてございます。それは、最近の機械性能の向上並びに受診項目が非常にふえてきていますよと。そういう中で、異常割合の指摘。この異常の指摘内容としましては、一番多いのがコレステロール関係の高脂血症が一番職員で多くございます。それから、血圧異常、それから肝臓の関係、それから糖尿、それから最近多いのが太り過ぎと、こういうのが非常に多く指摘されてございます。年齢層は、50歳代が一番多い状態でございまして、30歳未満は極端に異常の指摘が少ないと、このような現象になってございます。



◆常磐井委員 今何らかの異常を70%の人が占めていると。受診項目がふえたせいもあって、より微細な部分についてもわかるようになったということなのですけれども、その中でコレステロール、血圧、肝臓、糖尿、太り過ぎという形で、50歳代が一番健康障害を訴えている方が多いだろうということのお話でした。この50歳代というのは、一番役所の中でも責任の重たい分野、同時にストレスもたまりやすいと、同時に職員の給与、手当の関係でも一番削減される部分の多い分野だというふうに思うのですけれども、この辺の精神的なストレスの解消のため、いわゆるメンタルヘルス含めて市のホームページ、インターネットの中にも出ていますけれども、そういった問題についてどういった対策をとられておられるのか、その辺についてわかればお示ししていただきたい。



◎石田職員課主幹 職員のメンタルヘルスに関しては、新採用職員の研修を初め3市の合同によります職員研修の中でも取り上げていますし、それから管理職とか係長職の昇任時の基本研修、こういった中でもメンタルヘルスに対する取り組みというのは取り上げてございます。先日2月に都市共済の主催で全職員対象にメンタルヘルス研修というのをやってございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 2月に全職員対象にやっているということなので、ぜひ日常の仕事上でのストレスだとか、いろんな形でストレスがたまってくるというふうに思うのですけれども、それの解消に努めていただきたいなというふうに思います。

 健康管理上の留意点というのは、当然皆さんそれぞれお持ちだというふうに思うのですけれども、これから協働改革を進めていく、より市民の中に市の職員が参加して、そして一緒のまちづくりを進めていくという上では、ますますストレスが高まってくるというふうに私は思うのです。本来は、それはとうの昔からやっていなかったらだめなことだというふうに思うのですけれども、それがまだまだ足りないということで、私は協働改革を進めていく上で、そういうふうな市民の中に入っていくということがより必要になってきますし、いわゆる市長の言っている、その中で説明責任を果たすという意味では、ますます市の職員の役割が重たくなってきますので、その辺の健康管理には十分努めていただきたいというふうに思います。

 次に進みたいというふうに思うのですけれども、職員費の関係で伺いたいというふうに思います。15年度末でやめられる方含めて、ことしは結構な方がいるというふうにお聞きしているのですけれども、今後の退職動向と退職金の推移についてどうなっていくのかなということ。今までの協働改革プランの中では、平成19年、20年以降、大量退職時代を迎えて、いわゆる退職金の確保も難しいだろうということが再三再四言われているのですけれども、実質的にはどういうふうな形になっていくのか、その辺について退職動向の推移と退職金の推移についてお示しいただきたいというふうに思います。



◎佐藤職員課長 今後の退職動向なのですけれども、今後一応5年間分ぐらいの数字でよろしいでしょうか。



◆常磐井委員 はい。



◎佐藤職員課長 それでは、15年度におきまして、決算見込みで一般会計、これ一般会計で支弁する人数も含んでございますけれども、15年度決算見込みでは71名、約17億5,000万円、それから16年度では39名、約10億4,000万円、17年度では36名、約8億7,000万円、18年度で17名、約4億円、それから19年度で44名、約10億1,000万円と推移するものと試算してございます。ただ、ピーク時は平成22年度に約80名近く退職する。これが、いわゆる退職動向におけるピーク時の年度でございます。

 以上です。



◆常磐井委員 今15年度から19年度までの退職動向と退職金の動向がお話しされたのですけれども、それで15年度末の退職予定者が71名と。これ当初の退職予定者の数から見て何名くらいふえておりますか。この辺について、1点お聞きしたいなということ。

 もう一つは、これから16年度が39名、17年度が36名、17名、19名というふうに退職されていくのですけれども、当然予定の数より減るということはないわけですから、当然ふえていくというふうに思うのですけれども、それと今年度の新規採用が16名か17名と、それ以降は10名にしていくということで、いわゆる130名の縮減目標、それから推移すると、何年でもって到達するのかどうか、その辺についてわかればお示しいただきたいと思います。



◎佐藤職員課長 職員数縮減のお尋ねがございました。それで、15年度におきまして、これは一般会計の数字で申し上げますけれども、先ほど申しましたように15年度では71名、このうち一般会計で支弁する定年退職者が56名、それから中途が現在15名出てございます。それから、今後の協働プランに基づく、いわゆる職員数の縮減の動向でございますけれども、あくまでも協働改革プランにおきましては、一般会計の数字ではなく、法定で基準等で決まっています医療、看護、保健職を除きまして、定員の適正計画を出しているところでございます。15年4月1日の1,046名に対しまして、この間の退職者と採用者という中で130名の縮減。それで、先ほど言いました、この中で医療、看護、保健職の中で前倒しになっている人数のお尋ねございましたけれども、今言ったように医療、看護、保健職を除きまして、いわゆる協働改革プランは18年度までございますので、この間15年度から18年度にやめられた方、これは対象にしまして、協働改革プラン外の19年以降の退職者が4名、中途退職してございます。それで、4名が予想外に計画外の中途採用者という位置づけします。それから、採用人員につきましても、16名予定してございましたけれども、1名増加して17名と、このようにこのまま推移していきますと、これから19年度まで約130人縮減のプランで大体910人ほど考えましたけれども、中途退職者がこれからどのぐらい出るかわかりませんけれども、確実に予想されるということからいきますと、目標を上回る職員数の達成時期が、いわゆる早目に達成されることも現時点では予想されるところでございます。

 以上です。



◆常磐井委員 今の動向からすれば、130名の縮減目標を前倒しで目標を達成する可能性はあるということだというふうに話されました。それで、今年度の退職者の数についても中途でやめる方がふえてきた。問題は、退職金の率を、いわゆる国の基準を上回って市独自で削減したと。最終的な年度になったら、当然前倒しでやめていく人がふえるだろうというふうに予測されるのですけれども、それで130人の目標を上回った場合の考え方として、当然行革委員会の中でも仕事量、いわゆる130人の根拠、定員管理の問題として業務量の把握と人員の関係についてはなかなか把握が難しいと、これは行革課長も言っているのですけれども、これは過去の議会でも常にそういうふうな形で言われているのですけれども、そういった場合、いわゆる数少ない正職員の中で対応できなくなった場合、どういう方向でやっていくか。一つは、当然本会議の論議の中でもありましたけれども、現業職から一般職への切りかえである、あるいは嘱託か臨時職員で対応する、もう一つは新規採用をふやしていくということが当然視野になかったらだめだというふうに思うのですけれども、それと再任用が今凍結されている部分についても再開するだろうというふうに思うのですけれども、そういった目標数値を上回って、なおかつ仕事が一向に減らないと。そして、数少ない人数でやっていくといった段階になったときに、どういった方策で今言った中で進めていくのか、この辺についてお示ししていただきたいのと、もう一つは130名の根拠、なぜ130名なのかと。当然平成20年まで予想される52億という収支不足を解消していく上で130名の縮減が必要であるというふうに思うのですけれども、その辺の根拠についてお示ししていただきたいなと思います。



◎佐藤職員課長 私ども職員課としましては、まず130人の根拠ですけれども、先ほどもお答えしたと思いますけれども、いわゆる15年4月1日の時点から15、16、17、18、この間の退職者と、それから採用を10名程度で抑えた差っ引きの中で130人の縮減が達成できるものというような根拠でもって、今回計画したところでございます。

 それと、今御質問にありましたように、予想外に早まって130人が達成されて、例えば150人縮減になったとか、このような事態を迎えたとしましても、私どもとしましてはこれから協働改革プランの着実な進行をメーンにしまして、行政のなすべき役割を再検討しながら、いわゆる事務事業のアウトソーシングの拡大、それから各公共施設の民間委託を進めながら、これらに従事している職員の配置がえを進める。OA化を中心に事務改善をする一方、それから嘱託職員、これについても増員の方向の中で欠員を補っていくなど、基本的に市民サービスの維持かつ向上を何とかその職員数の中で図っていくことを基本的な考えにしてございまして、これからも適切な定員管理に努めてまいりたい、このように考えてございます。

 以上です。



◆常磐井委員 130名の根拠というのは、極めてあいまいなのです。なおかつ職員の適正管理。いつも出てくる職員の適正管理という場合、では適正な職員数は幾らなのだというところでいつも堂々めぐりをやっているわけです。仕事量、事務事業量がなかなか把握できないと、難しいと。したがって、人員の管理については何名必要なのだということが出てこない。これは、極めて計画を立てる上でもちょっとおかしな問題だというふうに思うのです。当然今、職員課長が言ったように、事務事業のアウトソーシング含めて民間委託できるものは民間委託にという考え方、これは国がそういうふうな方向を示していますから、どんどんどんどん進めていくのだろうというふうに思うのです。

 そうではなくて、先ほど職員の健康状態も極めて悪化していると。それは、なぜかといえば、結局は減らない仕事量に対して職員の数が減っていくと。これから協働改革プランの中ではより職員の仕事もどんどんどんどん市民の中に入っていって、説明責任を果たしなさいよという形で仕事量もふえてくるだろう。そういった中で、当然130人の根拠もそうですけれども、前倒しで実施された場合、いろんな形でそれをサポートすることが必要だろうというふうに思うのです。ですから、当然再任用の復活の問題も出てくるだろうし、嘱託職員を含めて今一定程度方向示されたのですけれども、130名の縮減が前倒しで行われた場合、当然新規採用の数をふやすという考え方が一つある。来年度以降は10名規模という形になるというふうに思うのですけれども、これが一つ。それと、もう一つは、当然現職のときに培われた経験を生かすという意味で再任用制度を復活するのか、この辺について、2点だけお伺いしたいと思います。



◎豊島総務部長 定数管理、定員管理の関係でございますが、130名が前倒しで計画達成されますと、財政再建上は非常に効果が大なるものがございまして、なお一層引き締めて行財政の運営をやっていきたいなと、こういうふうに考えております。

 基本的に定員管理というのは非常に難しいところがございまして、例えばきょうもこれまでPCBの問題、ずっと議論されております。PCBの問題に、例えば企画財政部、企画課、環境担当に何人置いたらいいのか、非常に難しい問題なのです。例えば市民との対話集会を何回やるから何人工だと、こういうふうに単純には置けないのでございます。

 そういう意味で、私どもの行政の中でやっぱり公共施設の管理とか定型的な事務事業とか、相当程度自治体の経験則の中で定数管理がある程度精度が高くされる分と新規の行政分野によっては必ずしも人員の確保というのは改めて常に試行錯誤をしながら積み上げて挑戦していくという要素もございまして、そういう意味で職員課長も申し上げましたように、少しく難しいところがございます。

 新規採用をどうするかという問題でございますが、そういうことでございますから、新規採用については協働改革プランの間はきちんと10人の線で何とかいきたいというふうに考えてございます。

 それから、再任用制度につきましても年金制度の改革問題は一方でにらまなければいけませんけれども、現下置かれている市の財政状況あるいは地域の経済環境、雇用環境、市民の意識含めて総合的に考えた場合には、再任用制度についても協働改革プランの間は凍結ということで、やはりプラン全体を確実に速いスピードで実行していくことによって、また新たなレベルでの議論をお願いすると、こういうふうに相なるかというふうに考えております。

 以上でございます。



○古沢委員長 常磐井委員に申し上げます。

 質問時間がおおむね1時間近くなりましたので、この後の質疑につきましては簡潔にお願いいたします。また、理事者の答弁も同様にお願いいたします。



◆常磐井委員 では、簡潔にいきたいと思います。

 新規採用については、おおむね10人程度と、再任用についても凍結の方向でということでお話がありました。何よりも財政再建上の観点から新規採用を抑制し、130人の職員縮減を図るのは大きな効果があると。その先にあるのは何があるかということが大きな問題なのですけれども、これは後でいろんな形でもってお話をしたいというふうに思いますけれども、市の財政状況を総合的に考えてということで、私は新規採用も含めて、基本的にそういう声を多くふやしていくという観点からすれば、先ほども言いましたけれども、いわゆる課税対象者をふやしていくという意味でも、それは当然必要なことだろうというふうに思います。

 それで、一つは再任用の凍結の問題を含めて、今後のあり方として今国ではいろんな形でもって国の関与団体含めて天下りを規制しようと、そして再就職を規制して、さらにはリストも公表しようという形でさまざまに動いています。一方では、再任用を凍結して、これは私も本会議でお話ししましたけれども、部長職経験者を含めて市の関与団体に天下りするようなことはないということの答弁ありました。仕事の内容が類似しているから、関与団体から要請されていっているということでお話あったのですけれども、私はその点についてはだれも信用しないだろうというふうに当時お話ししたのですけれども、そういう意味では一方で再任用を凍結して、そういうことが絶対あってはならないし、当然関与団体から要請されている。では、要請されているのであれば、その要請文書があるのかといえば要請文書はないと。口頭で市の関与団体の方から、あるいは電話で言われているのだろうというふうに思うのですけれども、その辺のところはどうなのですか。

 それと、もう一つは、当然雇用関係を結ぶわけですから、全く何の書面もない、口先だけで、おい、おまえ、あしたから来いやと、賃金は何ぼだぞ、休みはいついつだぞということにはならないというふうに思うのですけれども、当然相手方から雇用したいということになれば、そういった書面や何かも交わしているというふうに思うのですけれども、その辺について全く関与していないということであれば、当然答弁される必要はないだろうというふうに思うのですけれども、その辺について、全くないというふうにお答えできますか。



◎豊島総務部長 全くない場合は答弁は要らないという話でございますが、全くない場合でも全くないということを繰り返し言うことが必要かと思いますので、今のお話でございますが、市の関係する団体などに管理職などが定年後勤める場合、多々ございます。ただ、その場合でも本会議でもお話し申し上げましたように、行政に類似した業務をやっていること等の関係で、その業務に応じた行政的な専門性、こういうものが要請されまして、その団体の方の判断で退職される管理職に対して、いわば人を採用するための活動をするというふうに私どもは理解しております。ですから、私ども市の方に対する文書とか、そういうものでの照会は一切ございません。そういう意味では、本会議答弁どおりでございます。私どもは、そういうことを通じて、市の関係団体含めて行政的な効率がアップすることが市民サービスに寄与することだというふうに理解しておりますので、そういうふうな扱いがされているということでございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 最後になります。

 今、部長から答弁ありました。市の業務と類似していると。なおかつ管理職としての能力を関係団体で生かすということで団体の方から要請されているというふうに言われています。

 実は、私は昨年こういう方のお話を聞いたのです。退職されて再任用を受けられて、それで次年度はある団体に就職が決まっていた。ところが、ある機関から横やりが入って、それが立ち消えになったと、こういう話が実はあるのです。これは、当然個人の秘密を守る上からも私は必要だというふうに思うのですけれども、そういうことが実際に行われているということがあるのです。

 私は、関与団体の方からだれそれに来てほしいということであれば、私は直接理事長の方にだれそれに来てほしいと、いついつ口頭で頼んだのですかということを確認しておきたいと思うのですけれども、今の部長の答弁ではそういうことは絶対あり得ないということでありますので、もし仮にあった場合どうされますかということと、あわせて一方で再任用を凍結しておいて、一方でそういう経験者を形の上では相手からの要請でというような形をとっていますけれども、実質的にやはり違うのではないかということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。



◆成田委員 日程の第1、この後まだ議案がたくさん残っておりますので、私の方は簡潔に質問させていただきたいと思います。

 第2款の総務費の関係でありますけれども、午前中も質問が同僚委員からありましたが、電話料金の1,017万円の内訳と、次のページの77ページに情報処理費というのがあります。この中で、いわゆるインターネット接続通信料ですか、これらも含めて電信電話料というのですか、この辺の内訳、実態について最初に教えていただきたいと思います。



◎武田[総務]総務課長 通信運搬費1,017万円の内訳でございます。電話料、これ普通でいう電話料でございますが、端数ついてございますが、917万2,256円、交換機点検料21万円、電話移設料78万7,500円。

 以上でございます。



◎堀企画課主幹 情報処理費の内訳について御説明いたします。

 通信運搬料395万の内訳でございますけれども、LGWAN回線使用料38万2,000円、インターネット回線使用料271万6,000円、ISDN回線使用料50万4,000円、ファクス緊急通報34万8,000円でございます。

 以上でございます。



◆成田委員 それで、電話料の関係で最近、ここ10年前後になるかと思いますが、極めて携帯電話の普及が著しく拡大されているわけでありますけれども、本市においてもいろんな業務連絡等に職員の皆さん、理事者の皆さんが各関係先に携帯電話を使用される機会があるかと思います。先ほど午前中では、緊急を要する部署については何台か既に携帯電話を購入し、運用していますよというお話なのですが、固定の電話から庁外の方々に、相手方の携帯電話に電話するときに、先ほどのNTTレベルでいくと市内電話の8倍から9倍ぐらい通信料が高いわけです。これは、海外から比べると、本当に国内は料金高いのですけれども、これを野放図にしておくと、非常に速く連絡がつくとかというようなことでは、能率性は非常に高まるのですが、ただ経費を見たときには8倍から9倍かかるということですから、これをよく見きわめていかないと、毎年毎年の積み重ねですから、この辺の固定電話から、ダイヤルインでしょうか、これから携帯電話、外に市民の方々とか連絡とる場合に、何かきちっと運用上の規定とかルールとかいうようなものを設けていらっしゃるかどうか、ここをちょっと確認しておきたいと思います。



◎武田[総務]総務課長 基本的には、明確な規定は設けてございません。

 ただ、例えば市民の方、また事業所等に電話する場合は、固定電話から固定電話ということが基本になろうかと思います。先ほど私ちょっと答弁させていただきましたけれども、議員さんに連絡とるといったときに、固定電話から固定電話でなかなか連絡がとれないといったときには、勝手ながら私の方から議員様の方の携帯に電話させていただくということはございますけれども、一般的に市民の方にお電話差し上げる、また事業所にお電話差し上げるといった場合には、基本的には固定電話から固定電話かなというふうなことでやってございます。ただ、これから固定電話から、例えば緊急時以外、定期的に携帯電話、そういったものにかけることが多くなるようであれば、それは一定の整理はうちの方でもしなければならないのかなとは感じてございます。



◆成田委員 総務費の関係やっていますから、決して総務だけが云々ということではありませんけれども、私自身も職員の方々やいろんな方々から携帯電話でいただくことがあります。自宅にいても、携帯に入ってくる場合があるのですけれども、単なる連絡とかであれば、短時間ですから、それで通話して終わりますけれども、ちょっと長くなった場合には、自宅にいますので電話かけかえてくださいと、電話ありますからということで、それは個人であろうと会社組織であろうと、できるだけ配慮を、相手に負担をかけないように心遣いはできる範囲でしているわけなのですけれども、どうもそうではなくて効率性がいいと、早く連絡がつくと、仕事が終わるということで携帯電話最優先して使っているケースが実際にあります。ほかの部署も含めて。

 特にあさって以降企業会計の予算委員会もあると思いますけれども、同様です。ですからきちっとルールをつくっておかないと一生懸命経費を削減しようと、ずっと午前中からいろんなことを論議している中で予算も削減されますという中で、どうも見落としがちだと思うのです、ここのところが。使ってはだめだということではないのですよ、携帯電話。きちっとルールの中でやらないと非常にむだな、私たちの税金を使っているみたいなところがありますので、ぜひこの機会にしっかりとしたルールをこれから先ずっと毎年かかる話ですので。また使用料金が変われば別な考え方ができると思いますけれども、8倍から9倍、まだNTTレベルより高いという現状ですので。

 それから、ちょっと再質問の中で漏れてしまったのですが、電算の方ですけれども、今メーカーさん言いませんけれども、通信事業関係で高速大容量のものがどんどん、いわゆる中継ですとか技術がどんどん幅広く導入されているやに聞いていますけれども、16年度で何かその辺のですね、高速性だとか料金の減額ということの中で検討している部分はありますか。



◎堀企画課主幹 16年度につきましては、私どもの先進モデル事業または地域イントラネット事業、この辺の通信回線を利用しているわけですけれども、一方で情報教育センターとの統合に向けて、一元管理に向けて作業を進める予定になってございます。これについては、今まで教育情報または行政情報と別々にインターネット回線なりサーバーなり、設備を投資してきたところでございますけれども、今後はこの回線も含めてそれぞれ有効活用できるように検討を進めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆成田委員 携帯電話の運用の関係ちょっとご答弁いただけますか。



◎武田[総務]総務課長 携帯電話の関係でございますけれども、携帯電話の運用上の話、これからですね、仕事上の関係で携帯電話を利用することが多くなる。また、固定電話から携帯電話へかける回数が多くなるといったことが考えられますので、我々といたしましても、その辺の問題点を常に把握いたしまして、これからの課題とさせていただきたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆成田委員 先ほど申し上げたとおり庁内に限らず企業会計の関係もあると思いますので、また機会を得て、この辺も含めてきちんとした一定のルールをつくって運用を図っていただきたいと思います。

 次に、今回の議会も発言するのが私どもきょうとあすしかないものですから、ちょっと午前中からお話しになっておりました企画費の関係で環境産業拠点形成の関係で1点だけ考え方をお聞かせいただきたいと思うのですが、道内分については昨年室蘭で処理することについてはオーケーと、大方の方々はですね。ただ、15県東北含めたものについてはだめよと。こういうようなことで今日までいろんな住民説明会や議会の中で論議してきたわけでありますけれども、その中で室蘭市、北海道、それから東北も含めた15県、環境事業団、環境省それぞれの役割と責任と義務みたいなものですね、議論してきたわけですけれども、一つだけ出てこなかったのが、財務省の関係の話が出てこなかったように思うのです。というのは、国の厳しい財政状況の中で歳出抑制をしなくてはならないということが今近々の国としても課題なわけでありますけれども、もうPCBの処理については、議会の中でも論議させてもらいましたけれども、国内外ともに技術評価というものについてはきちっと確立されていると、こういうお話がありました。そういった中で、室蘭のこれまで培ってきた高レベルな技術をぜひ室蘭で受け入れて、東北の15県もやっていただきたいということで、今まで環境事業団とか15県だとか、環境省から室蘭にいろいろ要請とか依頼の話があったのですけれども、これは私事実を調べたわけではありませんけれども、その後ろに財務省が歳出抑制をするという中で、では室蘭はもう大丈夫なのだから、安全なのだから、ぜひ室蘭で東北15県の分を受けていただければ、建設費も多少は抑制できる、削減できると、こういう背景が後ろにあったのではないのかなと、こういうことで15県の当初計画を建設することも部分的にはやっていましたけれども、余り精力的でなかったことも、ちょっと振り返ってみると、後ろにそういったような国の政策的な歳出の抑制ということがあって、こういうような今状況にこれまでなってきているのかなと、こういうふうに思っているのですけれども、これはあくまでも私の一人で思っていることでありますけれども、何か考えがあれば聞かせていただきたいと思うのですけれども。



◎山田企画財政部長 国の大きなレベルの中での御質問でございますので、なかなか私もはっきりとこうだということのお答えは難しいと思うのですけれども、財務省の予算という話は別にして、今回の15県の問題については、国としても最初の基本計画を立てるときに北海道分の室蘭含めて5カ所、それ以外については一応白地という中で、もともとは7から8カ所というような考え方を持っている中で、今言われた宮城県についても環境省の役員も含めて説明に行って、入り口論で拒否されたのですけれども、そういう中でこの間の宮城県知事のお話を聞きますと、やはり宮城県としてもこのPCBについては安全性が確保されている中で何としても自分としては環境産業を進める上でこれを誘致したい。ただ、PCBの持つイメージから入り口論で拒否されて、非常に残念で、室蘭に対しては申しわけないというような気持ちを申し上げられていました。そういうふうに考えますと、いろいろあるとは思うのですけれども、基本的にやはりこれを早く日本からなくさなければならないという大きな社会貢献、環境貢献という中で、今回15県についても室蘭という形に出てきたというふうに我々は理解しているところでございます。

 以上でございます。



◆成田委員 この論議については、私と理事者と話ししても、国レベルですし、私も事実を確認しての話ではないので、ただ憶測的に国自体が今そういうことで厳しい財源状況ですから、安全ということを確立した中で、確認した中で、二つ建てるよりも、10年間しか使わないですから、やっぱり1カ所で、それは運送コストかかりますけれども、またリスクもしょいますけれども、国としてはその方がトータルメリットが出てくるので、そういう背景があったのかなということと、今後このことが今月、最終的に市長が結論出すときに、今度国として本市に対していろんな地域、貢献策をいろいろとこれからお願いする中で、そういったことが事実として、薄らとでもあれば、また私たちの要望の仕方も変わってくるというふうに思ったものですから、ちょっと議論をさせていただきました。

 私の質問は以上で終わります。



◆沼田委員 私は、歳入の方の地方交付税と今の総務費、いろいろお話しされていますけれども、PCBの処理事業についてお伺いしていきたいと思います。

 まず、16年度予算での積算内訳ということで、先ほど来、そしてまた代表質問、一般質問でも歳出構造の改革とか歳出抑制、さらには歳入の確保ということで、いろんな税源確保の方策についてもさまざまな論議がされたところでございますけれども、まず端的に地方交付税のうち特別交付税については、なかなか中身がよくわからないわけでございますけれども、16年度予算の積算内訳はどのようになっているのかということをまずお伺いしたいと思います。そしてまた、15年度の特別交付税の見込みはどのように見込んでいるのか、これについてもお伺いしておきたいと思います。

 2点目として、地方特例交付金についてでございます。国の予算を見ますと、16年度の三位一体改革の中では地方交付税の改革として地方交付税の総額の削減というものがなされておりまして、一般会計ベースでは約1兆円の削減と。そういう中で、地方特例交付金については16年度総額で1.1兆円と。昨年度比で約10%の伸びとなっているわけでございますけれども、本市の予算を見ますと、15年度は約3億4,500万円、16年度は約3億2,700万円と、こういうことで前年比5.2%の減と、こういうふうになっているわけでございますけれども、国の地方特例交付金が10%の伸びとなっている内容と、その中で本市がマイナス予算とした根拠について伺っておきたいと思います。



◎横道財政課長 特別交付税と地方特例交付金でございます。

 まず、平成16年度特別交付税の積算ということでございます。こうだからこうだというような内容ではないものなのですが、平成16年度の特別交付税6億9,600万で計上してございます。まず、15年度の見込みを決めなければならない。15年度の見込みが14年度の決定額、これは本市の場合8億7,000万ございましたけれども、これに対して1月に入りましてから道を通じまして、オホーツク海方面の大雪がございました。それ以前にも、例えば苫小牧市での石油タンクの問題なんかございまして、そういう大規模災害、大雪などがあるので、15年度は14年度に比べ20%減くらいになってしまうよという、まず通知がございました。したがいまして、本市の場合14年度8億7,000万でございますので、15年度の見込みを約7億くらいだとしまして、ただこれに、いろいろ特殊財政事情ございますので、特に本市の場合環境産業拠点形成等ということで財政事情ございます。そういう要望もしてございますので、プラス4,000万ちょっとぐらいを考えました。15年度を7億4,500万というふうな見込みを、これが最終見込みでございます。これに対しまして、今度16年度の地財の伸び率が交付税はマイナス6.5%だということになりましたので、93.5%になりますけれども、15年度の見込みに93.5%を掛け合わせまして、6億9,600万円という計上になったところでございます。

 それから、15年度の見込みはというお話でございまして、今は16年度の積算をする上での見方なのですけれども、たまたま本日閣議決定ございまして、先ほど昼休みインターネット見ましたら公表されてございました。それで、確たるところを言えるのでございますが、予算に比べて5,000万、15年度の予算は、先ほど16年度の見積もりをする上で15年度の見込みだとかとちょっと紛らわしいのですけれども、予算額7億9,600万、これを約5,000万上回る8億4,500万という決定がありました。市長、助役にはいろいろと動いてもらった成果とも言えるかと思うのですが、昨年度に比べてマイナス2.9%になってございます。これは、全国平均、先ほど道を通じた指示ございましたけれども、全国平均ではマイナス9.8%の減、それから都市の平均、これはマイナス8.8%の減、合併の要素は入れてございません。通常の状態でいきますと、こうだということです。それから、道内の都市平均、先ほど言いましたように大雪の問題ございます。北見だとか網走だとか、ここは伸びてございます。それから、苫小牧も若干伸びています。そういう伸びがある中で道内の都市平均が△4.4%でございますので、本市の2.9%という減少割合というのは非常に善戦したということになろうかと思います。

 それから、特例交付金でございます。今国は1兆円ぐらいで約10%伸びているというお話でございましたけれども、もともと本市が計上する地方特例交付金は平成11年度から小渕内閣のときに恒久的減税というのがなされまして、例えば個人住民税の最高税率の引き下げがあったり、それから定率による税額控除が個人住民税所得割額の15%相当額、ただし15%相当額が4万円を超える場合は4万円だとかというのは各種の恒久的減税ございました。これの減収分を補てんするという役割でございまして、本市の場合、16年度予算でいきますと、この恒久的減税の推計額が5億2,000万くらいになります。まず、これの4分の1は減税補てん債というのがございまして、これでまず確保すると。残り4分の3につきましては、たばこ税の税源移譲なんかをかみ合わせまして、それを差っ引きましてということになるのですけれども、そういう計算をしまして、3億2,690万という計上をしたところでございますけれども、本市の場合には15年度に比べて5%程度落ちています。先ほど地財では10%ぐらい伸びているのでないかというお話でございましたけれども、国でいう地方特例金の中には、今私申し上げました11年度の恒久的減税に伴う分だけではなくて、それ以外の要素がございまして、ちょっと話複雑で申しわけないですけれども、国庫補助負担金の廃止、削減で都道府県の財源である義務教育関係の国庫負担金、今回は退職手当、それから児童手当の相当分の縮減ございましたけれども、これが廃止、縮減になりますので、都道府県が非常に影響を受けてしまう。一方、税源移譲の話ございます。税源移譲は、基幹税をしっかりまだ制度的に税源移譲させるという状態ではございませんので、ちょっと暫定措置、先ほど所得譲与税の話がございましたけれども、この都道府県の見合う分は税源移譲予定特例交付金というのがございます。これが、先ほど1兆円とおっしゃっていましたけれども、その中に2,300万円ほど入っているのです。それを差っ引きますと、先ほど申し上げました恒久的減税に伴う減税補てん分の特例交付金、これは約8,900億が8,700億ちょっとということでマイナス2%近い状態になっておりますので、そういう状態でございます。



◆沼田委員 大変難しい話で、特例交付金については一定の理解をさせていただいたところでございます。

 そういうことで、ただいま特別交付税で15年度が約5,000万円の増加という答弁がございましたけれども、これは一応今の答弁でいきますと環境産業拠点形成とかいろいろ要望していたということが認められたということでよろしいのですか、それを一つ確認。

 今回追加提案されております補正予算におきましては、減債基金への積み立てというのが約1.2億ということが出ております。このような要素を含めれば、今の特別交付税の増加と、こういう中で平成15年度の全体的な収支見通しというものはどのようになるのか、まずこれについてもお示しをいただきたいと思います。

 また、新年度予算におきましては、備荒資金の取り崩しが計上されていない予算となったわけでございますけれども、最終的に備荒資金残高の見通しもあわせてお伺いしておきたいと思います。



◎山田企画財政部長 まず、今回の特別交付税の全国平均に比べての増加要因でございますけれども、先ほど課長の方から環境産業のお話を申し上げましたけれども、確かにこれは現時点での詳細というのはなかなか難しいわけでございます。そういう中で、やはりほかに比べてうちがちょっと多かったというのは、当然ルール外の、それは要望しておりますので、特別な財政事情というものの中で認められたというふうには考えてございます。

 そこで、先ほど推測の話がいろいろ出ていますけれども、私としても本市独自の環境産業、PCBを初めとしたものづくりのマチとしての環境産業の推進、特にうちの場合は企画の中に3人職員を配置しております。それらの職員費というものが結構大きく要素としては認められたのかなということを私は推測したいというふうに考えています。

 それと、もう一つ、15年度の全体的な収支のお話がございました。それで、今の特別交付税の増加分というようなものもありますし、当然不用額というのがございます。それらを合わせますと3億程度の剰余金というのは確保できるのかなと思ってございます。それと、今年度の財源対策債調整分というのを今国の方に道を通じてお願いしておりまして、その辺が確定いたしますと、今15年度7億6,000万ですか、その辺の備荒資金が一部縮小されるのではないかというふうに考えていまして、その辺がまだ確定していませんので、何とも申し上げられませんけれども、今年度に備えという意味では、15年度末では10億ぐらいの残高という形が何とかとれるのではないかなと思っています。

 それと、今言った剰余金の中の3億程度確保した場合の16年度の補正の要素、いろいろこれはありますけれども、一つは港湾の施設の保安対策としての管理運営費というものもありますし、ことしは雪が少なくて除雪は非常によかったのですけれども、来年の除雪、あるいは先ほど定年外の退職手当の話も出ました。そういうものにも備えるのと、最近常に補正をお願いしていただいております扶助費の増加というのもありますし、さらに緊急的なものというようなことをやっぱり考えた中で一応3億程度を確保したいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆沼田委員 ただいま15年度の繰り越し剰余金が約3億円レベルという答弁もございましたし、また備荒資金の残高もそういうことで10億円以上確保したいということも今答弁があったところでございます。先ほどの論議の中でも、平成19年度以降の退職者の激増ということで、それに備えるための必要性というものについては一定の理解はするところでございます。しかしながら、ここ数年の市税の収入の減少、さらには交付税の縮減、そしてまた所得譲与税のお話もございましたけれども、国庫補助負担金の廃止、削減に見合わない財源移譲などを考え合わせますと、やはりこのような一般財源の減少によりまして、どうしても備荒資金に手をつけざるを得ないような場面が来るものとも考えられるわけでございます。私は、次の17年度予算においても、そうしたことが予測されるのではということを危惧しているわけでございまして、そういう意味でやはりことし以上に市民に痛みを我慢してもらう。また、応分の負担をしてもらうということがあり得るのではないかと、こう考えております。しかし、その一方では市民に理解を得るということはそう簡単にはいかないわけでございますし、そうすると行革を進める中で市民理解を得ながらソフトランディングといいますか、こういうことをしていかなければならないものと考えるわけでございますけれども、そのためには備荒資金積立金も有効活用されなければならないものと私は考えておりますけれども、この点について見解を求めておきたいと思います。



◎山田企画財政部長 今後の備荒資金の使い方のお話でございます。我々財政運営をにらむものといたしましては、やはり将来というか、次のことを考えた中で予算編成、財政運営を考えていかなければならないというのは基本でございます。そういう中で、まさに今国の三位一体の状況というのを判断するのはなかなか難しい。一方、この景気動向等で税収減、先ほどの三位一体の交付税とか補助金の廃止等がこれからも一つは考えられる。そういう中で、すべて市民の痛みの中でこれから進めるというのは、確かに市民サービスあるいはまちづくりという、特に学校建設とか少子化、保育の問題、いろんなこともやっていかなければならない。そういう中で、備荒資金を絶対使わないということがどうかというのは、確かにそれは一面はございます。ただ、17、18につきましては、先ほど職員課の方から退職者の数も申し上げましたけれども、ここは対象者が非常に少なくなる時期でございます。そういう中で、この備荒資金を使うというのは、さらに19年度以降も非常に退職者が多くなる、財政需要がふえていく要素も、そういうふうになりますと、やはり17、18としては何とか協働改革というものを確実に実行する中で、何とか収支均衡をまず図るということで、その中でいろんな協働改革を進め、スピードを上げて進めていきますので、市民にはそういうことをちゃんと、きちんと説明をする中で御理解をいただき、財政運営というか、予算編成に当たっていきたいというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆沼田委員 大体部長の言いたいことはわかりました。

 そういうことで、今市民に明確に説明するというお話もございましたけれども、先日の代表質問でも私述べさせていただきましたけれども、今回の備荒資金に手をつけなかったのは内部努力というものがやはり多分にあるわけでございます。そういう中で、先ほど同僚委員からもお話ございましたけれども、やはり職員のモラルといいますか、今回内部努力によって得られたお金、ここにいられる方がほとんど管理職のカットされたり手当のカットされたり、今後いろいろまたあろうかと思いますけれども、そういう意味でやはり自分たちの努力がまちづくりにどう生かされたのかということをきちんと職員にもわかるように、そしてまた市民にもわかるように説明していかないとだめだと思うのです。これは、目的は全然違いますけれども、鳥取の片山知事、15年度、5%職員の給与カットをして、これで30億円の財源を得たと。それは、やはりこういう雇用状況なものですから、民間とか行政の雇用の創出のために職員の皆さんにこれだけ協力してくださいと。本市の場合は、赤字を埋めるためにということで目的は違いますけれども、きちんとそういう職員にカットした明確な理由含めて、これをどういうふうに使われたかということを明確にするような方策もまた必要でないかなと思っています。確かに答弁では少子化とかいろいろありましたけれども、やはりそういう自分たちの痛みが今後どういうまちづくりに実を結んだのかということも、お金に色はつけられませんけれども、そういう方策もまずしていかなければならないと思いますので、これらも市民のPRといいますか、自分たちもこれだけ努力しているのだということをきちんと市民にも説明していく必要があると思いますので、そこら辺をお願いしておきたいと思います。

 次に、PCBの事業拡大についてでございますけれども、先ほどから各委員からお話がございましたので、重複を避けまして1点お伺いしておきますけれども、先ほどの答弁にありましたように、事業の進捗状況に応じて市民説明をしていく、こういうことが必要だと答弁をされております。私も代表質問で述べさせていただきましたけれども、このような事業というのは、やはり安全性の確保、さらには事故の未然防止のための対策と、これに万全を期しても、十分に説明したとしても、万が一の事故に対する不安というものはなかなか払拭できないのでないかと、こう思ってございます。そういう意味で、事業を進める中で一つ一つの実績を積みながら、そしてまた積極的な情報公開という中で市民の信頼を得ていくことしかないものと、こう思ってございます。

 そういう意味で、先日例の市民説明会に出席した市民からこういう話がありました。室蘭も産廃とか医療の廃棄物、これはほかの都市にお願いしているのだと。例えば道にしても、我々が恩恵を受けている電気にしても、それの廃棄物を青森の六ケ所村にお願いしていると。そういう意味で、基本的には同僚委員は自分のところで出したものは自分のところでと、こういうお話ししましたけれども、やはりそういう技術とか場所とかなければ、ほかに頼まざるを得ない。室蘭のように工業基盤、産業基盤がきちんとしているところは、やはりそういう受け入れる必要も環境貢献という中であると思うわけでございます。そういう中で、そういうふうに言う市民もおりますけれども、私が聞いている中では、PCBというのが青酸カリだとかサリンみたいな劇物とか劇薬とかというような、ただ漠然としたものしか持っていないというたくさんの市民がおります。そういうことで、例えば放射性物質みたく近くにいるだけで影響あるとか、ただ漠然としたそういう疑問しか持っていない、認識しか持っていない市民が多いのでないかと、こう思ってございます。

 今回広報むろらんにわかりやすく、PCBとはということについて載っておりますけれども、やはり毒性ということではなくて、PCBというのはきちんと処理すると大丈夫なのだよと、こういうことも市民にPRといいますか、そういう広報も必要だと思いますので、そこら辺今後これらについて、市民の対応をどう進めていくのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。



◎山田企画財政部長 今回16年度の予算におきましても、先ほどの先進地視察もありますけれども、広報を通じて、今、委員さんがおっしゃられたようなことを市民に周知していくということで、広報にスペースがあれば載せますし、なくても折り込み等で対応できるような、そういう予算措置もしてございます。そういう中で、少しでも市民に御理解をこれからもいただくように努めてまいりたいというふうに考えております。



◆沼田委員 今言いましたように、ただ漠然とそういう印象しか持っていない市民もまだ多いと思いますので、ここら辺PRの方をよろしくお願いしたいと思います。

 そういうことで、もう一つは今15県とか、いろいろそういうお話をされていますけれども、近隣市町村に対する説明、ほかの議会でも伊達市、登別市でもいろいろこれについての質問があったと報道で見ておりますけれども、広域連携の中で登別市、伊達市含めて近隣の他都市に対する対応といいますか、これが必要だと思うのですけれども、これまでの対応と今後の対応について、考えがあればお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 今回11月14日に環境省からの要請がありまして、その後もいろいろ説明会を行ってございます。そういう中で、昨年の暮れに助役が2市含めて西胆振を回って、そのPCBの状況について説明に伺ってございます。それと、もう一つは、今回2月14日から17日の説明会、北海道と共催して行っていますけれども、北海道の方が来ていただく中で時間を見て両市の理事者の方に表明の考え方等について御説明に伺ってございます。

 今後のお話でございますけれども、2市の場合は市長の3市行政懇談会というものもございますし、今後最終結論という中、どちらの方に判断するかは別にしても、やはり2市にはその辺の室蘭市の考え方というものも理事者の方にはお伝えするような、そういうことも一つは考えていかなければならないというふうに思っていますし、今後受け入れた場合の事業が進んでいく場合においても、いろんな場がありますので、そういう場を通して、特に2市についてはこの状況について御説明して御理解をいただくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆沼田委員 今、部長から第一義的にはやはり道のそういう説明だと思うのですけれども、この前の説明会のときにそういう時間を見て説明されたということでございますけれども、市長が今月の末にやはり最終的な政策判断をする場合には、その前後といいますか、先ということはないかもしれませんけれども、両市の市長なりにきちんと市長からそこら辺の説明をすべきだと思いますので、ここら辺についてお願いをいたしまして、私の質問を終わらせたいと思います。



◆羽立委員 それでは、私から総務費の中の項目4の77ページのところ、TV難視聴対策経費についてと、それから項目7の財産管理費、79ページ、それから項目14の市民生活推進費の83ページについてお伺いします。

 まず最初に、テレビの対策費についてでありますけれども、この内容について、まずお伺いしたいと思います。この内容はどうですか。



◎橋本市民対話課長 私からTV難視聴対策経費の内訳を御説明申し上げます。

 TV難視聴対策経費2,519万4,000円、これを予算書の項目順に申し上げますと、テレビの電波の中継局、これは市内に母恋、輪西、知利別、陣屋の4地域がございます。これの維持管理経費として96万5,000円、次にテレビ電波の中継局の施設整備といたしまして、中継局施設整備負担金として41万3,000円、これは母恋中継局の取りつけ道路の整備でございます。次に、金額とすれば一番大きいのですが、新規の共同受信施設、有線の設置費、これは崎守町でございます。2,346万7,000円、これは内訳、本工事費2,270万円、これは76世帯を対象としております。その他の経費として電気料、電柱の移設、電柱の借り上げ、その他76万7,000円でございます。次に、共同受信施設、同じく有線の維持管理経費、これは平成12年に設置いたしました石川町でございます。これに係る維持管理経費が34万9,000円、これも同じく中身は電気料、修繕料、保守点検委託、電柱の借上料といったところでございます。

 以上でございます。



◆羽立委員 今内容の説明がありましたけれども、前にもお話あったと思うのですけれども、室蘭市内にこういう関係のアンテナ組合というのはどのぐらい数ありますか。わかりますか。



◎橋本市民対話課長 私どもで掌握しております市内の共同受信施設でございますが、昭和30年代の後半から始まりまして、これはくしくもテレビ放送が始まった何年か後からでございますけれども、まず第一に住民が独自につくられたもの、あるいは企業が会社の社宅用につくられた共同受信施設、これが7地域ございまして、現在のところ約538世帯がその中に入っております。その後、昭和44年ごろからNHKが主体となってテレビの難視聴対策が始まりまして、これにNHKと地域住民の方でお金を出し合って始まった共同受信施設が現在10組合ございます。これを利用している世帯が517世帯ございます。また、大体同じ時期から300世帯以上の大規模な難視聴地域、これに対しましてNHKが主体となりまして、今までお話ししたのは有線による対策ですけれども、無線による中継局を設置いたしました。これは、当然NHKだけ見えればいいというものではありませんから、そのとき室蘭市として民放5局の分を一緒に併設させてもらったという経緯がございます。これが初めのお答えの中にありましたように、母恋、輪西、知利別、陣屋の4地域で、これはあくまでも推計でございますが、約4,900世帯ございます。それから、ずっと時代が近くなりまして、平成5年に白鳥大橋の建設に絡んで、絵鞆、祝津地区に難視聴が発生いたしまして、これは室蘭開発建設部が実施主体となりまして、同じく有線のテレビ共同受信施設を設置しております。これが約1,360世帯。その後、平成12年に石川町のテレビ共同受信施設を設置したところでございます。これが現在105世帯。次に、このたび予算に計上させていただきました崎守町のテレビ共同受信施設、これは平成16年度に実施する予定でございます。これは、対象としては76世帯というふうになっております。

 以上でございます。



◆羽立委員 今、課長からも市内の30年代からずっと来て、何カ所か、かなりの数がありますけれども、今度の予算見ている崎守町については、道の関係もあるのだろうけれども、今までのやっている人は自分で独自にやるとか、それからNHKとの共同でやるとかとやっていますけれども、今回の場合は道の補助というのがあるわけでしょう、ここをちょっと教えてください。



◎橋本市民対話課長 今回崎守町の施設の設置に関しまして、道の地域政策補助としまして930万円を予定してございます。



◆羽立委員 それで、今までやっている方は全部自前で、事業とか自分のところでやっているわけですけれども、今崎守地区について道の補助制度が設けられてやることになるけれども、今までの古い方のやっているところにもそういう制度というのは、何か対象になる方法ってないわけですか、その辺はどうですか。



◎橋本市民対話課長 私の理解している限りでは、設置した経費につきまして、さかのぼって補助するという制度はないと考えております。



◆羽立委員 これは、こういう組合でも当時と違って大変戸数が少なくなっているのです。相当厳しい環境の中にあるわけですから、今後道なり市もそういうものを考えて、道の方にもお願いしていただきたいということをお願いしておきます。

 それから、次は財産管理費についてでありますけれども、公有財産取得の件で3億9,000万、この内容についてひとつお願いします。



◎越谷管財契約課主幹 公有財産取得費3億9,000万の内訳について御説明いたします。

 3件の土地取得を予定しております。まず、一つ目は、本庁舎南面来庁者駐車場用地としまして、中央地区区画整理事業区域内の土地1,137平方メートルを6,000万円で予定しております。二つ目は、室蘭振興公社所有地の買い戻しとしまして八丁平3丁目43の1ほか2筆、土地合計1万275平方メートルを2億2,000万円で予定しております。三つ目が室蘭市土地開発公社所有地の買い戻しとしまして、登別市鷲別町2丁目3の3、旧職員住宅跡地2,549.93平方メートルを1億1,000万円で購入しようとしております。合計が3件、5筆、1万3,961.93平方メートルの取得で3億9,000万円の予算となっております。



◆羽立委員 今までも議会で論議されて、これは買い戻していくよというようなことで、内容は要りませんけれども、公社の土地は数多く残っているわけですけれども、ただこれからも随分財政的に大変厳しくなっていくわけですよね。そういうことで、これからも毎年こういう制度でもって買い戻していけるのかどうかということなのです。私は、ここが心配なのです。一般会計もこういうふうに収入も少なくなる、大変厳しい環境の中で今後続けていけるのかどうかということだけちょっと聞いておきたいと思うのですけれども、この辺どうですか。



◎山田企画財政部長 この振興公社、それから土地開発公社の買い戻しにつきましては、それぞれ振興公社についてまだ20億という形で残っていますし、土地開発公社につきましては15年度末で42億ぐらいあります。やはりそういう中で将来を引き継ぐ子供たちのこともかんがみて、こういう借金についてはできる限り買い戻して早く終わらすということが非常に重要かなと思っています。

 それで、確かに一般会計の中で厳しい形はありますけれども、そういう中でことしも今言った買い戻しについては3億3,000万ですし、できれば3億前後の中で何とか買い戻しして、特に振興公社につきましては第三セクターのあり方の中でも統合というようなことも視野に、10年後ですか、ありますので、それらを進めるためにも買い戻しを一日も早く進めるということも一つの施策としては重要かなというふうには考えてございます。

 以上でございます。



◆羽立委員 今、部長から答弁ありましたけれども、今後も続けていきたいというけれども、ことしの税の歳入の予算でも130億切っているわけでありますから、あくまでも予算でありますから、最後の調定になったら恐らくこういう数字でいかないのでないかなと。私の予想では125億ぐらいでないのかな、ずっと推移を見ますと。そういう感じで、今後これ続けていけば大変だけれども、行政が求めて買い戻した土地をそのまま売ることできればこれはいいです。一部はいいところもありますけれども、売れないところがほとんどでありますから、こういうのを抱えて、こうなったら最後はどうなるのかなと。私は、あえて中身は言いませんけれども、我々商売人から考えたら、どうするのかなというような頭ありますけれども、ここは言いませんけれども、やっぱりそういうことで努力して、今まで公社に持たせたわけですから、買い戻しは当然ですから、この辺も今後きちっと努力していかなければならないと思いますので、答弁要りません、今後とも努力してやってほしいなと思って、お願いしておきます。

 それから、最後に市民生活推進費の中の83ページ、782万5,000円の住民自治活動推進支援経費の中身をちょっと。これは、恐らく町会に対しての支援でありますから、対象が市内でどれだけあるのかということをちょっと聞かせていただきたい。それからまた質問します。



◎早坂市民生活課長 ただいま住民自治活動推進支援経費の内容について御質問ございましたので、お答えをいたします。

 大きく三つに分かれてございまして、一つ目には委員さんからお話のございました単位町会・自治会に報償の形で支援をする経費でございます。一単位町会当たり、団体均等割ということで、現行では8,000円、それから世帯別ということで1世帯当たり170円、予算の内訳を申し上げますと、団体均等割ということでは予算的には172団体、したがいまして137万6,000円。それから、世帯別割ということで170円掛ける3万7,500世帯、したがって637万5,000円、これで合わせて報償費ということでは775万1,000円、こういうことでございます。

 それから、二つ目には、住民自治活動推進支援ということで、連合町会協議会、実は私どもの課で事務局の庶務的な仕事をさせていただいてございます。そういったことで、二つ目には旅費ということで、道内会議あるいは胆振管内での会議が定期的に行われる仕組みになってございますので、この旅費の経費2万8,000円、それから三つ目にはこれらにかかわる消耗品、新年度版の住宅明細図あるいはファイル等々で4万6,000円、合わせて782万5,000円ということになってございます。

 以上でございます。



◆羽立委員 今、課長からも説明ありましたので、よくわかりました。

 一つだけ聞いておきたいのですけれども、後の日程2でもってまた関連ありますから、確認だけしておきたいのですけれども、私先ほど見ましたように、非常に町会も人口が減っておりますから、各町会で世帯も減っておりますし、大変どこの町会も厳しい運営の中であります。そういうことで、今1世帯170円のプラス8,000円ですから、こういうことでありますので、市長もおりますから、私も町会長やっていますから、よくわかっておりますが、市役所から町会にいっぱい書類来るのです。だから、実際はこれを配達するの大変なのです、本当に。そして、金はないということで厳しい環境の中でありますので、今後町会に対して支援費をもう少しアップできるかどうか、この辺の確認して、後から日程2でまた関連ありますから、その辺を確認だけさせてください。



◎江畑生活環境部長 今年度は削減もしておりませんが、現在の状況の中では増額ということはまだ難しいのかなというふうには考えてございます。また、たくさんの方からお届け物がたくさんあると、町会に対するものがたくさんあるというお声もいただいていますので、そういうことも今後考慮していく必要あるのかなと思ってございます。

 以上です。



◆羽立委員 贈り物でも楽しい贈り物なら喜びますけれども、そういうことで部長、どこの町会も日にちを決めて配達するわけですよね。例えばうちは25日ごろに市政だより来ます。そのころに来てもらえばいいのですけれども、途中で役所は関係なくどんどんどんどん課が違うものでよこすのです。その辺をどこかで調整して、同じ20日ごろまでに届けてもらえれば、緊急の場合は別ですけれども、こういうことをきちっとしてもらいたいなということで、それをお願いしたい。

 それから、自治会の活動費は上げないということですから、そういうことでわかりました。

 これで終わります。



○古沢委員長 ほかに質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○古沢委員長 なければ、日程1についての質疑はこれをもちまして終了いたします。

 次に進みます。

 ここで理事者の交代を行いますので、暫時休憩いたします。



午後 4時00分 休憩



午後 4時20分 再開





○古沢委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程2、議案第1号平成16年度室蘭市一般会計予算中、歳出、第3款民生費、第4款衛生費、第10款消防費及びこれに関連する歳入、債務負担行為、地方債を一括議題といたします。

 質疑ございませんか。



◆若林委員 それでは、日程2の歳入の第13款使用料及び手数料のうち衛生手数料について、1点お伺いいたします。大分審議も長引いていますので、審議のはかがいくようにお墓の問題を取り上げたい、かように思います。

 この問題は、笑い話のついでですけれども、これを取り上げるのは早く死ぬぞとか、やめろとか、いろいろ話をあらかじめ聞いていました。今回私もやめるように進言されましたけれども、そういうのろわしい問題について、るる今まで討議して、いつまで放置しておくのかなと、この辺で早くけりをつけたいなという思いで取り上げたわけでございます。

 では、伺います。昨年12月の第4回定例議会の民生常任委員会におきまして、墓園に関する報告がありました。この中で今後の墓園管理のあり方として管理手数料の支払い方法を従来の毎年払いに加え、永代管理手数料として一括納入する方法を新たに設けること及び共同墓地、合祀墓という考え方が提唱されておりました。本来墓園の提供と管理は市が行う基本的な市民サービスの一環であると考えますが、特別な政策的な経費以外は受益者負担による通年管理が行われるべきと考えます。このような中で、管理手数料とはそもそもどういう使途になっているのか、またなぜ管理手数料の永代化が必要なのかお伺いいたします。



◎小塚市民生活課主幹 墓園管理に関する御質問にお答えいたします。

 初めに、管理手数料の使途につきましては、墓地全体の維持管理に要する経費に充てられまして、例えば園内の道路ですとか水道の管理あるいは草刈り、清掃等が対象となってございます。また、管理手数料の永代化の必要性についてでございますが、さきにアンケートを実施しまして、その結果につきましては報告したところでございますが、市民の方々から子や孫の代に負担を残したくないので、早急に実施してほしいという、主としてお墓の承継に関する不安、そういうものからの要望が多くありました。近年少子・高齢化が進みまして、家族規模の縮小が見られますと同時に、墓を守ることを期待されている子供たちというものが減少してまいっております。今後の管理手数料のあり方として考えますときに、新たに永代化ということを考えまして、一つの支払い方法の新たな選択肢になるということを考えているところでございます。



◆若林委員 今少子化というお話がありました。承継者の問題であろうと思いますが、同時にこの問題については、やっぱり使用者の毎年納付という形の中から、それを払わない人あるいは無縁仏に、無縁墓地になりかかっているものなど、追跡調査をしなければならない事案が放置しておけばどんどんどんどんふえていくと。反比例的にその処理は難しくなっていくということが想定されます。

 そこで、今現状、他市の例としてこういう永代化に向けての具体的な例があればお知らせいただきたいと思います。



◎小塚市民生活課主幹 墓園管理手数料にかかわります道内他都市の状況についてお答えいたしたいと思います。

 全道34市の状況として取りまとめたものがございまして、それによりますと当市と同じく毎年納付による市が4市ございます。永代納付だけという市が14市ございます。永代納付と毎年納付を併用している市が2市ございます。そのほかに設定なしということで、地域によりまして古い墓地を共同墓地ですとか自主管理によるということで管理料を徴収していないところがございまして、そういうものが設定なしとして14市ございます。合計34市という状況でございます。



◆若林委員 ということは、毎年納付が4市、永代納付が14市、併用が2市、それと古い墓地の関係で云々というのが14市あるということなのですが、最近造成されている墓地については、永代化の方が多いということでございましょうか。



◎小塚市民生活課主幹 手数料を定める際の時期、つまり墓園が開設された時期によりまして、最近開設されています新しい墓地につきましては、大部分が永代管理手数料として貸付時ということになりましょうか、そのときに一括して納めるという方法が主でございます。本市のように昭和40年代に開設されました当時におきましては、毎年納付ということを基本とした管理手数料の徴収を本来の徴収方法としてまいりましたので、現在におきましては永代管理による市の方が多い状況ではございますけれども、毎年納付も何市か……。例えば函館市ですとか、そういうところでは本市と同じように毎年納付を現在も行っているということでございます。



◆若林委員 そういうことで、併用案と、それから永代化一本という二つのお話がございましたけれども、いずれにしても先ほど言いました少子化の波の中でお墓を守るということが大変な状況にだんだんなっていくのかなと思います。仮に承継者がいなくなった場合、管理手数料の支払い、毎年納付の場合と永代一括納付の場合では、市としてどうなのでしょう、お墓の取り扱いに差をつけるというか、そんなことはないと思うのですけれども、永代納付と毎年納付と、メリット、デメリットがあれば、市の事務的な煩雑さも含めてお答えいただければと思います。



◎小塚市民生活課主幹 承継者が途絶えた場合のお墓の取り扱いということでお答えさせていただきます。

 墓園管理につきましても、これから無縁の墳墓がふえていくというふうに予想されます。少子化の進行と相まって承継者がいないお墓がふえていくものというふうに思われます。今後墓園の全体の区域も決まっておりますので、この先永久にどんどんふやしていけるという状況にはございません。したがいまして、既に無縁になったお墓をどうにか違う形で、例えば合祀墓というような形でそちらに移させていただいて、現在のお墓を更地に戻して次の方に使っていただくということも今後必要になってくるかと思われます。そのような際に毎年納付を続けていらっしゃる方で、これは承継者がいなくなった場合には、当然のごとく管理手数料はいただけないというか、未払いのまま続いていくことになります。そういうことから考えますと、未払いになった分につきましては、あるルールを定めまして、例えば5年間そういう未納の状況が続いた際には改葬させていただくですとか、そういうようなルールが必要になろうかとも考えられます。

 また、一方、永代管理手数料としまして一定の期間を設定した料金を先にお支払いいただいた際には、その期間を超して承継者が亡くなった際に、あとどのくらいの期間が残っているかということで、承継者がいなくなっても、管理手数料をいただいているからには、そのままの状態を保っていくべきかなと。その間に、例えばゆかりのある方が訪ねてこられてお参りしていただくこともできるのかなと、そのように管理手数料に関する支払い方法につきましてはそういう差が出てくる可能性があるというふうに考えられます。

 また、メリット、デメリットについてでございますけれども、一括払いとして永代管理料としてお支払いいただいた際には、この先長い期間の中には何回か手数料の見直しというようなことも入ってくると想像されます。その際に、もう既に一括して納めていただいている方にはその差額分を改めて徴収するというようなことはありませんので、つまりその分は先にお支払いいただいた方が有利になるのかなということも考えられます。

 また、一方、市側のメリットとしましても、先ほど委員さんお話にありましたように、現在約9,000基のお墓があるわけでございますが、毎年の管理手数料の納付書を発送する手続がございます。それを一括してお支払いいただいたところには、もう送る必要がないわけでございますので、そういう事務手続に関する簡素化が図られるというふうに考えております。



◆若林委員 この質問するに当たって、私は周辺の人に三、四人、ちょっと聞いてみました。その4人のうち3人が今までずっと毎年払ってきた。永代化には賛成だけれども、仮にそれを30年とした場合に、自分はもう20年払ったのだ。新たにこれから30年なのですかと、こういうことなのです。その辺、幾らかというか、何らか勘案して、旧来の契約なさっている市民に対しての何かを考えてあげられますでしょうか。



◎小塚市民生活課主幹 既に使用されまして10年間、20年間、管理手数料を毎年お支払いになってきたと。これから切りかえて、さらに何十年間分を先払いする。これから新たに設ける方と差があるかないかということになりますと、感情的には先に20年使われた方がもう既に20年使っているではないか。もし仮に30年ということになれば、あと10年分だけ払えばいいのではないかということも心情的にはよくわかります。しかしながら、既にこれから先何年間ということの議論になりますと、各個々について年度を設定しなければならないですとか、あるいは墓石簿の管理上、非常に煩雑なことになりまして、そういう面から制度ができた際に移行する方は全部一律同じ年数から始めていただくというのを原則としたいというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思います。



◆若林委員 その問題だけではなしに、墓地の使用者の意見というのはいろいろ自分の御先祖にかかわること、それから子供たちが承継していくに当たって、将来にずっとかかわることなだけに意見がいろいろございまして、市の方の対応が今まで難しかったのだなということもよく理解できましたけれども、この管理手数料の永代化について、これはやっぱりある程度急がなければだめだと思うのですけれども、毎年納付の併用も含めて、14年度もアンケート調査を実施した、それから随分時間がかかっている。今後実施に当たっての計画といいますか、進め方について伺いたいと思います。その場合、例えば永代化の選択肢として何年をめどとするのか。今仮に30年を例にしましたけれども、50年という方法もあるでしょうし、20年ということもあるかもしれませんが、何年ぐらいをめどとしてこれを進めようとなさっているのか、あわせてお伺いしたいと思います。



◎江畑生活環境部長 委員言われるように、平成14年にアンケート調査しまして、市民の方の要望も多いということで、我々事務局として取りかかりは早かったのではございますけれども、例えば今、主幹から申し上げたように、いろいろな難しい問題が出てきました。例えば一括払いの管理手数料は何年分が妥当なのかということとか、永代化に伴う墓石管理の方法はどうあるべきかとか、そういうようないろいろな研究課題といいますか、検討課題がございました。そういうことで、昨年所管の常任委員会にこの辺あたりの経過説明を行ってございますけれども、どうやらいろいろ検討課題をクリアいたしまして、成案になりつつございます。この件につきましては、6月議会、遅くても9月議会までには御提案申し上げてまいりたいというふうに考えてございます。

 また、永代の期間につきましては、現在のところ50年というのを基本に考えてございます。これからもう少し検討する余地があろうかと思いますが、いろいろ墓園、墓地の将来計画ということになりますと、承継者のいない夫婦とか単身者の増加ということもありますので、あわせて共同墓地とか、あるいは共同慰霊碑のあり方ということも含めて検討し、研究してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



◆若林委員 6月議会か9月議会に上程なさるということで、御理解いただければ、今度こそ本決まりになるのかなと思います。

 それで、最後に今モトマリ墓地と東町がありますね。あれは、これからの取り組みといいますか、もう既に決まっていることなのですが、改めてあれをどうするのかお伺いしたいと思います。



◎小塚市民生活課主幹 モトマリ墓地と東町につきまして、現在でもお墓を守っていらっしゃる方がございます。特にモトマリに関しましては、自主組織としましてきれいにする会ですとか、そういう会がございまして、道路の手入れですとか、あるいはあずまやの増設ですとか、改修ですとか、そういうこともなさってきてございます。

 本来墓園を造成します際には、あちこちに点在するよりも、1カ所にまとめてお参りしていただいた方がいろいろ御都合もよろしいのでないかというふうな気がしますし、できる限り移設に関しましても、今まで努力してまいったところでございますが、何分にもお墓ということにつきましては、思い入れですとか、先祖を供養する際の、既に頭の中に入っているイメージでもございまして、容易に移設というところにはいかないのかということも考えられます。

 今後とも、移設に関する費用も毎年予算計上してございまして、そういうところを使われて、できる限りにおきまして移設をお願いしていきたいなと。これまでやってきたと同じような要領で今後とも移設に関しましてはそのように考えております。



◆若林委員 ありがとうございました。

 ただ、今のモトマリ墓地に関しては、近隣、中央町地区にお住まいの方で、市の呼びかけに対応して、すぐ望洋台の墓地に移転したと。だけれども、モトマリ墓地はいまだに残っていると。移らなくて正解だったのだったら、僕も粘るのだったなという人も多々いるということを最後に申し上げて終わりにしたいと思います。どうもありがとうございます。



◆田村委員 それでは、第4款衛生費と第10款消防費について、最初に衛生費の方から質問させていただきます。

 衛生費の清掃総務費、それから減量・リサイクル推進費、ごみ処理費について伺いたいと思います。ことしの予算を見ますと、昨年に比べて清掃総務費で1億4,000万、減量・リサイクル推進費で3,000万、ごみ処理費で1,800万の減額となっていますが、この理由は何でしょうか。



◎吉江リサイクル清掃課主幹 では、ただいまの清掃総務費、減量・リサイクル推進費、ごみ処理費の減額の内訳についてお答えいたします。

 まず、清掃総務費の1億4,000万につきましては、広域連合の負担金が約1億3,800万円の減となっております。これは、施設の建設工事の終了によるものでございます。そのほか、事務所の維持管理費として約290万円の減となっております。

 次に、減量・リサイクル推進費の約3,000万の減につきましては、ごみ減量化及びリサイクル推進経費といたしまして、資源分別収集経費が約320万円の減、それから制度廃止に伴いましてリサイクル推進員の経費が約970万円、電動生ごみコンポスト助成費が210万の減となっております。また、補助金の10%削減に伴いまして、集団回収奨励金が約160万円の減、それから回収業者奨励金が約200万円の減となっております。家庭系ごみの有料制実施経費といたしましては、ごみ袋などの購入費が約690万円の減、それからごみ袋の保管、配送及び販売店取り扱い委託経費が約250万円の減となっております。

 最後に、ごみ処理費の約1,800万につきましては、ごみ収集委託料が約1,800万円の減となっております。



◆田村委員 この中でせっかく減量・リサイクルというようなことで、コンポスト、それから電動生ごみ、リサイクル推進員、こういったものが活躍されていたのだと思うのですけれども、これが廃止になった理由なのですけれども、目標が達成されたのか、それとも当初目的と比べて、当初の目的はまずどうだったのか、それからそれが達成されたのかどうかと、まずその点から聞きたいと思います。



◎山崎リサイクル清掃課長 コンポスト容器と電動生ごみ処理機の件についてお答えいたします。

 コンポスト容器につきましては、平成元年から助成制度開始しておりまして、本市としましては道内でも非常に早かった方なのですけれども、それからあと電動生ごみ処理機、これは平成10年10月から助成制度を開始してございまして、電動生ごみ処理機は平成元年当初、最初3カ年2,000戸ですか、そういった計画を立てて始めた経緯ございますけれども、市民の方の反響が非常に大きくてずっと継続してきた経緯ございます。特に目標値ということでは考えておりませんでしたけれども、ただ電動生ごみ処理機、コンポスト容器もやはりここ数年、需要希望者の方、非常に減少傾向にございます。やっぱり市としましては、ある程度購入希望者に行き渡ったと、そのような判断しておりまして、16年度から廃止したいと考えております。ちなみに、今年度もそれぞれ100台の予算持っておりますけれども、コンポスト容器が今現在29台、それから電動生ごみ処理機21台、まだ助成残があると、このような状況になっております。

 以上です。



◆田村委員 予算減の理由としては、それを使う人もだんだん少なくなってきているのだと。それは、普及したからではないかということなのですけれども、やはりごみ減量とかリサイクルについては明確な達成目標を持ってやることが大事でないかと思うのですけれども、それでは瓶とか缶とかペットボトルなどの回収率、これはどのようになっているかと。そして、もう一つは、この回収率をどんどん上げていくという、そういう目標は立てられているのかどうか、まずお聞きしたい。



◎山崎リサイクル清掃課長 空き缶とかガラス瓶、それからペットボトル、いわゆる容器包装廃棄物ですけれども、これにつきましては平成14年6月に分別収集計画策定いたしまして、北海道としまして国に提出してございまして、これを3年ごとに見直しという運びになっております。もちろんその中で回収目標ということはうたっております。ただ、今後減量・リサイクルに関しましては、リサイクル率ということもございまして、今後やはりこういった事業を進めていく中で目標値を立てて取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。

 以上です。



◆田村委員 今後回収率アップに向けて目標を立てていきたいということなので、ぜひその点については、やっぱりしっかりとした目標と、そしてそれをやっぱりきちっと啓蒙していくという、その2本立て、きちっとやっていただきたいと思います。

 それでは、ごみの減量について伺いますけれども、ごみの方も今後5年間ぐらい、家庭系、事業系をどの程度削減していくのか、総トン数と削減率。そして、減らしていくということなので、その理由というか、どうして減っていくのかというところあたりまで効果がわかれば教えてください。



◎山崎リサイクル清掃課長 先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、今私どもの方で明確に目標値ということ、これから検討してまいりたいと思っておりますし、今後とも市民の皆さんの協力を得る中で、もちろんごみを減らしていきたいと思っております。

 以上です。



◆田村委員 ごみの方もまだ計画はないのだと、これからつくるということなのですけれども、新聞などでやはり広域のごみなんかがうまく発熱量が出ないというのは、例えば家庭系のごみの水分が予想より多いと。ですから、予想発熱量より低くなったというのですけれども、私はこの水分減らしただけでも相当な減量になると思うのです。そして、当初どのくらいに予想していたのか。そして、この水分、今どれくらいだから予想より低いと言われるのか、それを教えてください。

 それから、水分減らしてカロリーアップというか、そういったことを広域の方から何か対策求められているのかどうか。求められているとしたら、どういった対策してくれと言われているのか、教えていただきたいと思います。

 それから、水分減少のためにコンポストとか電動生ごみ処理機が私はやっぱり活躍していたのだと思うのです。ですから、これを廃止するということになったら、水分減少ということに対して逆行するのではないかと。そういった点で、やめた分をどうやって目標として取り返していくのか、その辺も具体的なお答えいただきたいと思います。



◎江畑生活環境部長 初めに、発熱量、カロリーの問題がございました。これは、メルトタワー21を運転、管理する会社と、ある程度の契約の中で、平均発熱量として約2,300キロカロリーというふうな維持したいということで契約を結んでございます。今起きている問題が直接的にカロリーが全く不足しているという状況の中で起きている故障ではないというふうに承ってございます。いずれにしましても、やっぱり水切りの状態とか、そういうものをある程度徹底して水分を少なくする。また、これから雨の日の収集とか、そういう点ではどうしても水分が多くなるというようなこともございますので、その辺も気をつけてまいりたいなと思ってございます。広域の方からは、特に収集することについては求められておりません。ただ、いろいろ粗大ごみ等の傾向を見ますと、まだ分別が不十分であるというふうな、例えば西の地区の市町村も今まで焼却だけでなくて、ほとんど燃えるごみ、燃えないごみも一緒になって埋めていたというところもございますので、そういうところもやっぱり分別を徹底していただきたいというふうな要望は来てございます。

 また、電動コンポストの話ですけれども、御存じのように電動生ごみ処理機、非常に高価なものでございます。それで、当初は抽せんするまで非常に人気あったのですが、だんだん落ちてきているということ。それから、コンポスト容器もある程度普及したのかなと。これは、1人2台目という時代も含めています。そういう中で、今回廃止させていただきましたけれども、本会議でもお答え申し上げておりますが、段ボールによる簡易堆肥化装置ということも本年度力を入れながら生ごみの減量化に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



◆田村委員 今のお答えですと、水切りとか雨対策はやっていくのだと。これは、どっちがやるのでしょうか。市民の方にそれを求めていくのか、それとも収集する側がやっていくのかというところをちょっと教えていただきたいのですけれども。



◎江畑生活環境部長 雨については、袋の形状とか、そういうことによって大分違ってくると思いますけれども、水切りに関しては今に始まったことでなくて、相当以前からいろいろな機会を通じて、生ごみはできるだけ水切りをしていただきたいというお願いはしてございます。今後ともいろいろな機会を通じてお願いしてまいりたいというふうに考えてございます。これは、市民の方にお願いするというのが原則でございます。



◆田村委員 それでは、市民の方にもお願いしながら水切りとかもやっていって、カロリーアップというか、ごみの減量も図っていくということなので、この点についてもきちっと目標を持って進めていただきたいと。

 それで、本市のリサイクルとかごみ処理に総額でどのくらい年間かかっているのだろうと。そして、市民1人当たりにするとどのくらいになるのか教えていただきたいと思います。



◎山崎リサイクル清掃課長 本市のごみ処理に係る経費でございますが、まず家庭系ごみにつきましてなのですけれども、平成14年度の実績になってございますけれども、総原価でいきますと5億2,400万3,000円です。市民の方1人当たりにいたしますと、5,181円となってございます。

 リサイクルにつきましては、14年度の実績でございますが、総原価でいきますと2億8,689万8,000円かかってございまして、これは市民の方1人当たりにいたしますと2,837円、以上となってございます。



◆田村委員 今伺いますと、両方で8億円という、非常に行政としてもごみとかリサイクルにお金を使っていると。それで、これを減らしていくためには、行政だけでなくて、市民とか事業者にも内容を理解してもらって、そして協力して、市と一緒になって進めていくというのが環境産業を標榜する、リサイクルを標榜する本市にふさわしい姿だと思いますので、目標を早くきちっと立てて、そしてごみの減量・リサイクル化を推進していっていただきたいと思います。

 続きまして、消防費に移らせていただきます。それでは、消防費の1項1目常備消防費の中から訓練研修経費と化学消防車更新につきまして、この内容をお知らせ願います。



◎若林警防課長 今御質問の訓練研修経費についてお答えいたします。

 消防での訓練研修経費につきましては、16年度は103万1,000円を計上してございます。

 それから、16年度、化学消防車1台更新するということでございまして、この化学車につきましては9,427万7,000円、これは諸経費も含めてということで、化学車本体の予定価格といたしましては、8,590万円を見込んでございます。これにつきましては、23年ほど経過しております非常に古い化学車でございまして、この更新で、コンビナート地域もある、あるいは市街地での危険物の油の処理が非常に多うございますので、こういった化学車につきましても整備をしていきたいということで計上しております。

 以上です。



◆田村委員 化学消防車の更新、23年もたったのだということなのですけれども、本市には大規模な石油精製工場もあります。それで、火災の危険というか、こういったこともあるのですけれども、昨年苫小牧市の出光でタンク火災があったということなのですけれども、本市にある石油工場なんかでもそういった類似火災なんか発生する可能性もあると思うのですけれども、そういった場合の本市の対応、どのようにとられていくのか。



◎若林警防課長 苫小牧で起きたようなことにつきまして、本市の対応ということでございます。本市におきましても、タンクの油面の全面火災ということが起きた場合、通常の警備態勢の中でコンビナート地域での出動計画というものを徹底して態勢は万全にしておりますが、いずれにしましてもああいった大きな災害になりますと、本市だけでの私どもの消防力だけではこれは無理であるという認識のもとに、やはり苫小牧で起きたような形の北海道相互応援協定に基づく中での応援というものを要請した中で、一丸となって防御に当たっていかなければだめなものというふうな認識してございます。



◆田村委員 それでは、そういった大規模な火災を想定した場合は、応援態勢もできているのだと、そのように理解してよろしいですね。

 それで、その場合、実際に消火剤とか使うのですけれども、出光のときにも室蘭の方から持っていって応援したのだというようなことをお聞きしましたけれども、ああいった消火剤の負担というのはどのようになっているのでしょうか。



◎若林警防課長 消火剤の負担についてお答えいたします。

 この北海道の消防広域の相互応援協定につきましては、発災地の方ですべて負担していただくということが基本になってございまして、このたびの苫小牧でも私ども派遣いたしまして、室蘭市が保有している薬剤も8,000リットルほど使用してございます。これにつきましては、先月現物という中で8,000リットル、私どもに補充されて、室蘭市の保有は今現在3万1,640リットルということで原状復旧してございます。この応援協定の中では、基本的には発災地の方ですべて負担するということになってございます。この薬剤につきましては非常に高額であるということの中で、このような体制をとっております。



◆田村委員 薬剤もそろったし、応援も来たということなのですけれども、苫小牧のタンクもなかなか火が消えなかったということで、新聞なんか見ますと、大量の泡放射器とかというのがあるのだと。非常に高価なものらしいのですけれども、そういったことなんかは考えていらっしゃるのか。こういったことはどうなっていくのか、ちょっと教えてください。



◎若林警防課長 大量の泡放射器、大容量放水砲といいますか、そういったことであろうかと思いますが、石油コンビナート地域につきましては、石油コンビナート災害防止法という法律に基づきました資機材というものが定められてございます。そういったことで、室蘭市も大型化学車、泡原液搬送車、大型高所放水車というワンセットを持ってございます。今後ともそういった中で対応ということになってきますが、今おっしゃられました大容量の放水砲等につきましては、今後コンビナート法の改正等の動向を見た中で注視していきたいと思います。そういうことでございます。



◆田村委員 今よくわからなかったのですけれども、高価なものだとは聞いたのですけれども、そういったのを今注視すると言ったけれども、室蘭市とかでこんなの用意できるものなのでしょうか。それとも、何か共同でやるとか、どこから借りてくるとか、国が保有するとか、何かそういった具体的なものはないのでしょうか。



◎若林警防課長 この大容量放水砲につきましては、苫小牧の方では企業が、出光さんですか、そちらの方で導入したというのは私ども聞いて、また現地も行って見てまいりました。室蘭消防がそういったものを持つということは、非常に高額で難しいかなというふうには考えてございますけれども、ただいずれにしてもこのコンビナート地域において、導入の必要性というものは感じてございますが、それらのことにつきましても国の方も今後どういうふうに判断されるか、そういった法改正も含めた中で対応してまいりたいというふうに考えてございます。



◆田村委員 それでは、実際に火災が発生しますと、室蘭もいろいろ工場も多いですけれども、工場の中に室蘭市消防の方たちが入っていって、そして消火活動するということになる。そして、日ごろそんなに入ることはないでしょうから、私は戸惑いとか、いろいろ知らないこともあると。例えば昨年三重県の方でRDFのごみ消火中に消防士の方が亡くなるという、犠牲になるという事故も起きましたけれども、やはりこういったものを防ぐためにも、日ごろからの訓練とか、それから実際に応援行ったときに、あそこも自衛消防あると思いますから、指揮はどちらがとるのだとか、いろいろ問題点あると思うのです。せっかく消火応援に行って巻き込まれてしまっては、本当に気の毒なことなので、そういったことを未然に防ぎながら、そして火も消していくということで、どういった体制をとられているのか。指揮系統とか、それから訓練などについてお聞かせ願いたいと思います。



◎須合消防署長 訓練につきましては、年次計画の中で服務訓練あるいは特命訓練ということで実施してございます。特に企業との合同訓練になりますけれども、一応本市には特別防災区域がございまして、その中に、皆さん御存じかと思いますけれども、石油コンビナート地域ということで指定されてございます。その中で、8社企業ございまして、年に1回は必ず実施して、それに伴いまして、またそれぞれの特別防災区域の中での企業との危険物の関係の訓練もやってございます。特に指揮系統ということでございますけれども、指揮系統につきましては当然第一義的にはそこの発災した企業が自衛消防の中で第1次に消火をやっていくところなのですけれども、当然その中で、後からになりますけれども、我々公設消防が行きまして、指揮権は我々の公設消防の消防隊長が指揮をとるということになってございます。



◆田村委員 よくわかりました。

 これ年1回の訓練で十分かどうかというのは私よくわからないですけれども、企業内ですから、よく連携とって、そして巻き添えを食うようなことのないように検討していかれたらいいのではないかなと思います。

 それから、先ほど訓練研修経費聞いたのですけれども、646万と書いていたので、103万円だということで、意外と少ないなと思うのですけれども、この訓練というのはどういった訓練をやられているのでしょうか。



◎須合消防署長 署の方で企画しているこの中の訓練の一つとして、泡出し訓練、放出訓練が、やはり企業の敷地を借りまして、我々の持ってございます、先ほど警防課長の方からお話ございました3点セットをメーンとして、実践に即応した泡出しの放射訓練を実施してございます。これに係る費用につきましては、ほとんどが人件費でございますけれども、38万6,000円という金額を予定してございます。

 以上でございます。



◆田村委員 一般火災の訓練と思って今聞こうと思ったのですけれども、一般火災、一昨年でしたか、随分火災が多いという話で、ことしはそういった話は聞かないのですけれども、この一般の火災は昼と夜どちらが多いでしょうか。そして、ことし1年どのぐらいあったのでしょうか、ちょっとお聞かせください。



◎須合消防署長 平成5年から平成14年までの間でございますけれども、これにつきましては夜間という形の中で午後6時から午前6時まで想定しまして件数を精査したところ、夜間においては40%の出火があったという件数でございます。



◆田村委員 わかりました。40%と。

 そうすると、半々ぐらいかなと。私、夜の方がちょっと多いのかなと思ったのですけれども、昨年白鳥台で火災が夜あったときに、何か付近の住民の方が消防車が駆けつけてもなかなか水が出ないなとかなんとかと言って、この訓練どうなっているのだろうと気になったのです。それで、半々ぐらいあるということでしたら、消防の日常のこういった民家とかそういった火を消す訓練、夜間はやっているのでしょうか。



◎須合消防署長 先ほどもお話し申し上げましたところ、服務訓練あるいは特命訓練の中で夜間を想定した訓練は実施してございます。ただし、実践になりますと、夜間訓練につきましてはいろいろな諸般の事情もございまして、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆田村委員 わかりました。

 それでは、諸般の事情もあるということなので、どういう事情かはお聞きしませんけれども、新人の隊員とかもおりますし、夜間の方も訓練して、速やかに消火活動をできるように努めていただきたいと思います。どうもありがとうございました。



◆水江委員 それでは、第4款衛生費の関係なのですが、減量・リサイクル推進費、ただいま同僚委員からも幾つか質疑がありました。私もこの問題、議会の中で何度か取り上げてまいりました。広域連合のすばらしい次世代型の焼却炉できまして、決して順調ではない滑り出しをしておるようでありますけれども、いずれにいたしましても過去の質問でも理事者の方答弁いただいているように、究極的にはやはり焼却に頼ることなくごみを適正に処理していくということがやはり環境負荷をいかに低減していくかと、こういう議論にいつも終息をしてきたわけであります。減量・リサイクルの課題、来年度もさまざまな事業費が盛り込まれておりますけれども、先ほども同僚委員の質疑の中でありましたように、一つの目標を立ててしっかりと年間の行動を展開していくということが当然求められるというふうに考えております。予算書では、ごみの収集予定量、これが1万9,700トンですか、資源ごみ収集予定量が1,460トンですか、こういうふうに分析をして、それらに対する予算計上もされておりますけれども、これらの数字についてどのような分析になっているのかというのが1点目。

 それから、家庭系ごみに関して、1人当たりの排出量、これが過去5年間、どのような傾向になってきているのか、まずこの2点、お聞かせください。



◎山崎リサイクル清掃課長 まず最初に、来年度の資源物の回収予定、1,460トンの内訳でございますが、空き缶がアルミ缶、スチール缶合わせて422トン、それからガラス瓶でございますけれども、無色とか茶とかその他いろいろございますけれども、これが794トン、それからペットボトル、これが239トン、それから主に牛乳パックでございます、紙パックです、これが5トンで1,460トンと予定してございます。

 次に、1人1日当たりの家庭系ごみの排出量についてでございますが、平成10年度753グラムございました。平成11年度、これは大幅に減りまして552グラム。これは、やはり平成10年10月から家庭系ごみの有料化を実施したと。それに伴うものの影響があろうかと思っております。それから、翌年平成12年には若干上がりまして565グラム、それから13年593グラム、少しふえてきておりまして、ただ平成14年度また下がりまして、平成14年の実績で560グラムと、このようになってございます。

 以上です。



◆水江委員 ちょっとちぐはぐな質問をしてしまったようですけれども、1人当たりの排出量、なかなかドラスチックには減っていないようでありますけれども、先ほどもありましたようにリサイクル推進員の報償費が廃止であるとか、それぞれ助成費が削減をされたということであります。一定の成果があったような答弁だったと思いますけれども、なかなか実態はそうはなっていないのではないかというふうにも思っております。特に可燃ごみの中で、やはりごみの排出抑制、これは事業者もそうでありますけれども、家庭系ごみ、市民の皆さんにいかに啓発を繰り返しながら排出抑制を図っていくか、リサイクルをしていくか、これが一番求められるのではないかというふうに思っています。可燃ごみの中で34%を生ごみが占めておりますし、44%が紙類となっております。せんだっての一般質問に答えておりますけれども、これらに対する削減、これをどういう行動計画を持ってやっていくかと、これが重要ではないかというふうに思うのです。これらに対する考え方。

 それから、もう一点は、減量・リサイクル推進費、予算計上されていますけれども、この内容についてお示しください。



◎山崎リサイクル清掃課長 可燃ごみのごみ処理分析、これは15年度のメルトタワー21の分析結果でございますが、今お話ございました生ごみは34%、年に4回分析してございますけれども、紙類が44%と私ども伺ってございます。生ごみにつきましては、今後来年度から段ボール箱を利用したコンポスト、この普及拡大も図ってまいりますし、市民の方にもそういったことで、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、水切り運動も含めて減量、堆肥化に努めてまいりたいと考えております。

 それから、紙類についてでございますが、確かにごみ質分析の結果44%と、可燃ごみの中で非常に多くなってございますけれども、やはりここ2年ほどですか、特に古紙市場の低迷ということがございました。それで、私はメルトタワーに行って見た感じなのですけれども、特に事業系の段ボール箱、これが非常に目立っているのが実態でございます。ただ、古紙の市場、今東京方面では結構中国輸出がふえておりまして、北海道はまだそこまでいっていないのですけれども、お聞きしますと今北海道にもそういった意味で少し古紙市場の価格が安定してくるのでないかと、そのようなことも言われております。それから、やはり市としましても、平成12年に事業者向けの小冊子つくりまして、配布先にございますけれども、今後家庭の皆さんだけでなくて、事業者の方の啓発も一層進めてまいりたいと思っております。ちなみに、家庭系の古紙につきましては、集団回収の中で取り組まれておりますけれども、新聞、雑誌、段ボールのたぐいですけれども、平成10年度が1,582トンあったものが14年度3,953トンと家庭系の古紙のリサイクルは順調に進んでいるかと考えてございます。

 次に、減量・リサイクル推進費の主な内訳でございますが、大きくごみ減量化及びリサイクル推進経費といたしまして、まず資源、空き缶、それからガラス瓶、ペットボトル、分別収集経費、これが一番大きいのですけれども、約7,600万ございます。あと集団回収団体者に対する奨励金が780万ほどございます。それから、あと古紙の回収業者の皆さんへの奨励金、これが約1,100万と内訳なってございます。もう一つは、家庭系ごみの有料制実施経費でございますが、これはごみ袋等の購入費、それからそれに係る保管、配送ですか、それから販売店取り扱い委託料、こういった経費が約5,080万ほどになってございます。

 以上でございます。



◆水江委員 先ほどのやりとりの中でもごみ処理、リサイクル等々に相当な税金を使わなければならないという実情でございます。やはりこれは、市長言われるように市民協働をこれから進めていく中で、徐々に市民の意識をつくりかえていくという中で、みんなの力で身の回りのことは自分の手でやっていきましょうと、こういう流れをつくっていくのが本来の姿ではないのかなというふうに考えております。先ほども目標を立ててという質問の中で、なかなか目標を立てれないような答弁だったというふうに思いますけれども、例えばリサイクル率、過去の議会の中で私も聞いたことありますけれども、結構低い数字なのです。これをどう高めるのか、きっちりと行動計画立ててやったらどうですかと、こういうふうに言ったことあります。今現状をもし押さえていたら、リサイクル率、これどんな数字になっていますか。それと、他都市との比較もしありましたら、室蘭の現状がどんななっているのか、これをお示しをいただきたいというふうに思います。

 それから、もう一点は、今事業系値上げする、これからどうなるのかまだわかりませんけれども、可燃ごみの中でやっぱり紙類が多い。ある方の話なのですが、何で紙を1,300度で燃やさなければだめなのと、こういう率直な疑問があるのです。水切りをすれば云々という、そういう話にもなるかもしれません。カロリー量がどうなるかという、そういう話もあるかもしれません。だけれども、純粋に考えて、なぜ紙を1,300度で燃やさなければならないのと、こういうことなのです。確かにコスト計算でいくと、いろいろそれはまた別な方向の議論になるかもしれませんけれども、でもやっぱり基本は燃やさないで処理をするということがリサイクル推進費にもこれだけ税金を投入して事業をやっているわけでしょう。それをきっちりやっていただきたいのです。その辺は、これは検討をぜひしていただきたいし、何かの機会に私もチェックをしていきたいというふうに思いますけれども、リサイクル率の関係、もしありましたらお示しください。



◎山崎リサイクル清掃課長 過去5年間のリサイクル率、私ども積算してございますけれども、平成10年度、非常に低くて5.1%でございました。これが11年に8.6、それから12年9.5、それから13年10.3、それから14年度11.1と、微増ではございますが、少しずつ上がってきております。また、直近の数字わからないのですけれども、ちなみに北海道全体の中では、平成10年度が7.5、それから11年度9.4と聞いております。また、全国平均でいきますと、北海道は非常にリサイクル率は低いです。それで、平成10年の全国平均のリサイクル率12.1%、それから平成11年13.1%と、このようになってございます。

 それから、目標値の件でございますけれども、道の方でも平成13年12月に廃棄物処理計画とございまして、例えばリサイクル率は道内低いものですから、その時点では目標としまして17年度に15%、平成22年度には24%と、こういった計画も立ててございますし、本市といたしましてもそういったことでリサイクル率を目標にきちんとした数値目標を立ててこれから取り組んでまいりたいと思っております。

 なお、紙類、非常に多いということなのですけれども、これにつきましては私ども今後も市民の皆様、それから事業者の皆様にどんどん啓発して、いわゆるリサイクルに回していただくと、そのように努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆水江委員 22%という数字になると、相当これは税金の投入の事業効果などいろいろやっていくと、今後大変なことになると思います。もっとお金を使わなければリサイクル率が上がらないのかということになります。私は、最初に言ったように、やはり市民の力をぜひかりていただきたい。これは、例えば何か一つ回収を始めるにしても、必ず地域にモデル地区というのを定めて今までやっていましたよね。それもひとつ大事なのですが、それとは別に、今せっかく協働改革元年と、こうやって言われているわけですから、やはり地域にも確かに町会の活動家、町会の役員さんの中にも当然そういう認識の深い方も、意識の高い方もいらっしゃいます。だけれども、町会に例えばお願いしても、その町会の中にはこういう問題に非常に興味のある、意識の高い方がいても、町会にお願いしたからといって、その人が出てくるとは限らないのです。また、町会とは別なところで活動している方もたくさんいらっしゃいますから、そういう方も知っていますので、やはりそういう人も一本釣りみたいな形になるかもしれませんけれども、ぜひ多くの市民の皆さんを巻き込むような運動を展開していかなければ、やはりこの22%という数字は達成不可能ではないのかなというふうに思っています。例えば啓発運動にしても、ごみ減量による金額換算にしたら、このぐらいの効果がありますよと。そういうのを、例えばごみ箱に張るだとか、それからごみステーションを小さくする運動をみんなで展開しませんか、こういうことであるとか、それから花みどり公園課と協力をしながら、先ほどの段ボールの堆肥化ですか、堆肥をつくって町をきれいにしましょうと、こういう運動の連携を図っていくとか、それから生活に直結した問題ですから、主婦の方から、お年寄りの方から、結構若い方まで、みんなで参加できる問題なのです。ですから、これこそ私は市民協働にふさわしい課題ではないのかなというふうに思いますので、ぜひその辺を意識してこれから取り組んでいただきたいと、このように思いますけれども、現在の取り組みやら今後の考え方、もしありましたらぜひお聞かせください。



◎江畑生活環境部長 今後の市民を巻き込んだ考え方ということでございます。

 このリサイクル運動の中では、今特徴的なのが前からございますリサイクル協働市民協議会というのが以前からずっと継続してやられていますが、この協議会が平成12年と13年度に一連の環境大学というふうなスタイルで市民の中にいろいろ展開していったということがございますが、実はこの中の修了生が昨年の5月、いわゆる環境ネットということで組織を自主的にしたと。19名の方だったと思うのですが、そういうような立ち上げもございます。また、企業の方あるいは企業の組合の方の積極的なボランティアの参加ということもございます。そういうことを通じまして、当然のことながら、先ほども論議されておりましたアダプトプログラムによる連携ということも当然視野に入れて総合的に考えていく。それと、我々重点的に取り組んでいるのがリサイクルプラザにおける、いろいろな市民の方が参加していただいた催し物というものも今定期的に組んで、結構盛んにやられているようですが、そういうような動きを通しまして、やっぱり総合的に取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。ぜひそういうことを推進しながら、ごみ減量・リサイクルということに取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。



◆鈴木委員 時間も押していますので、4項目ほどお願いしていたのですけれども、2項目に絞って質問させていただきたいと思います。

 第3款の関係でいきいきサロン事業と、それから配食サービス事業につきまして、何点か聞いてまいりたいと、このように思っています。

 まず、1点目のいきいきサロンの関係でございますけれども、40万円ほどということで、たしかこれは15年度から事業を始めているということでございまして、まずあらかじめ資料をいただいておりますので、その資料に基づいて質問してまいりたいと思いますけれども、18カ所の公衆浴場で実施しているいきいきデイ銭湯の空白地帯を補うということでございまして、そういう意味では空白地帯というものはどういう地帯があるのかということをまずお聞きしたいということでございます。



◎下出介護福祉課主幹 いきいきサロンの実施箇所についてでございますけれども、現在の高齢者保健福祉計画では、平成19年度までに公衆浴場のない地域の町会会館などを利用いたしまして、6カ所での実施を目標ということで掲げてございます。具体的には、一つ目として増市、港南、小橋内地区、二つ目といたしまして御前水、御崎地区、それと現在実施してございます寿、日の出地区、それと四つ目といたしまして宮の森地区、五つ目としまして知利別地区、六つ目としまして幌萌、陣屋地区を想定しているところでございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 わかりました。

 私なぜこういうことを聞くかといいますと、今約65歳以上の高齢者が二十二、三%ですから、室蘭市の人口の2万人以上がこういう対象ということになりまして、そのうち約85%から90%ぐらいの方が元気だというふうに言われておりまして、そういう意味ではそういった元気な方がずっと元気に暮らしていただきたい。残念ながら、どうしても介護のお世話になる方はそれはまた別な道になりますけれども、いわゆる元気な方をずっと元気な形にする方が絶対コストパフォーマンス的にいいはずですから、そういう面では特に今回の予算の40万円が高いか安いか別にしましても、介護予防的な事業をしっかりやるということが大事かなということで聞いていくのですけれども、そういう意味で15年度まだ全部終わっていませんけれども、今年度のいきいきサロンの最初のもくろみと実際に行った効果というのですか、その辺のところについてどのように評価されておられるのかお聞きしたいということでございます。



◎下出介護福祉課主幹 いきいきサロンの実施状況、それから効果ということでございますけれども、いきいきサロンはただいまお話ございましたように、昨年の4月から月1回の割合で地域の福祉委員、こういった方々、ボランティアの協力によりまして、日の出町の2丁目中央会館ということで実施してございます。ことし2月末現在までの開催実績でございますけれども、11回開催をいたしまして、ひとり暮らしの高齢者の方が延べ157人参加をしてございます。1回平均14.3人となってございます。事業の内容は、看護師による血圧測定などの健康チェック、それと健康相談、介護予防といたしまして、タオルを使用した体操、指先や足腰の衰えを防止するようなゲーム、またレクリエーションといたしまして、カラオケや健康クイズ、それから各種講座、こういったことを実施してございます。また、参加者全員による昼食会では、3カ月に1回ほど地域の食生活改善推進委員の方々の昼食づくりということの協力を得た中で昼食会を実施する、または高齢者向け食事内容、こういったものの指導をいただいております。特に最近は、参加者みずからがこの事業を盛り上げていこうという傾向も見られまして、ひとり暮らし高齢者の閉じこもり防止と介護予防のこういった開催目的に非常に効果があるということで考えてございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 そういう意味では、所期の目的といいますか、そういうもくろみが実を結びつつあるというふうには思うのですけれども、つきましては当初申し上げました空白地区ということで6地区ほどありますよということでございまして、そういった意味では一気にとはなかなかいかないのでしょうけれども、今後徐々に、いわゆるいきいきデイ銭湯としてできない地区についてのそういった介護予防的なものをぜひ展開していくべきだというふうに考えますけれども、そういった面で今後の地域、今回は寿、日の出町、16年度も同じということでございますけれども、今後の事業を拡大する考え方についての基本的な考え方というのをお伺いしておきたいと思います。



◎西田保健福祉部長 いきいきサロン事業は今、主幹の方から申し上げましたとおり、介護予防あるいは閉じこもり予防のようなことに効果が期待されております。現実にそのような効果が出ているということでございます。

 また、これを進めていくに当たりましては、地域の協力体制あるいは協力員によりますところの運営体制の確立、これが事業拡大のいわばポイント的なところでございます。したがいまして、今後の事業展開といたしましては、この事業、社会福祉協議会の方に委託しているわけですけれども、その社会福祉協議会と連携をとりながら、具体的に協力体制の構築が可能な地区を選ぶ、あるいは地域の関係者といろいろ協議を進めまして、体制の整う地域から順次高齢者の計画に沿って拡大していくという方向でやっているわけです。



◆鈴木委員 そういう意味では、いわゆる市民協働という意味では、地域との連携を図りながらそういう介護予防の事業を進めるということでございますので、ぜひとも今おっしゃられた方向で積極的に取り組んでいっていただきたいと、このようにお願いしておきたいと思います。

 続きまして、配食サービスの方の関係でございます。これもあらかじめ照会によりまして資料をいただいておりますので、それに基づきまして質問してまいりたいと思います。

 今回いただきました資料によりますと、約3,000万円の予算で配食サービス事業を行うということでございますけれども、まずは2,880万円程度の具体的な費用負担の内訳等々あるいは個人負担もあるのでしょうけれども、その辺のところにつきまして御説明をお願いしたいと思います。



◎下出介護福祉課主幹 配食サービスの経費の具体的な内容でございますけれども、配食サービスにつきましては、現在昼食と夕食をやってございまして、利用者には1食当たり食材費等の実費ということで、昼食が400円、それから夕食が500円、これを負担していただいているということでございます。また、配達及び安否確認、こういったことの配食経費、これが昼食で500円、夕食で515円となってございます。この配食経費のうち道を経由した間接補助でございますが、それぞれ国が2分の1、それから道が4分の1、市が4分の1、こういった負担割合になってございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 わかりました。

 そうすると、2,800万円の半分ということですから、1,400万円が国のお金でやっているということですね。

 続きまして、資料を見ますと、今昼食で75食、これが1年間ずっと毎日365日あります。それから、夕食が100食で294日の配食サービスをやっているということでございますけれども、この数字について、実績の推移ですか、最近の推移について、減っているのかふえているのか、これらにつきましてお伺いしたいと思います。



◎下出介護福祉課主幹 配食サービスの実績の推移でございます。配食サービスにつきましては、平成12年度から昼食がそれまで週6日であったものが365日ということで全日実施に拡大をしてございます。また、平成12年度から夕食を新たに開始したということでございます。実施状況につきましては、1日平均の配食数で見ますと、昼食が平成12年度71.9食、13年度が76.7食、14年度が71.4食、15年度につきましてはことし2月末現在の状況でございますけれども、平均で60.2食と、最近は昼食から夕食への志向が強いというようなことで、昼食につきましては減少傾向となってございます。

 また、夕食でございますけれども、同じく1日平均の配食数で見ますと、平成12年度が37.7食、それが13年度は83.4食、14年度が99.8食、15年度が先ほど申しましたように2月末現在で平均99.2食と、14年度に比べますと若干減少しておりますものの、夕食につきましては年々拡大傾向となってございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 何でこんなことを聞くかといいますと、先ほど言いましたように、この配食サービスにつきまして、今国の方から約1,400万円程度お金を充当して、サービスとして事業をしているわけでございますけれども、今までの流れを見ると、これは私の推測ですけれども、少しずつ国が手を引いていくのではないかと。そうすると、結局地方として国がやってきたこと、そして確かに食事の支度大変だという方もいらっしゃる。それがある程度順調になったところで、国がどんどんどんどん手を引いていきますと、結局その負担を地方に転嫁していくようなことになりはしないのだろうかということを心配しておりまして、そういう意味で確かに事業とすればいいのですけれども、ただ、今のような非常に厳しい財政状況の中でこういう事業をずっと続けていけるかどうか、ちょっとやっぱり私といたしましても疑問なしとしないということでございまして、それで聞くのですけれども、そういう意味では確かに昼の方については減少傾向にあるということで結構なのですけれども、夕食の方が100食の予定がほぼ100%出ているということについては、これから高齢社会が進んでいけば、では100食で済むのかという話も多分出てくると思うのです。そういったときに、片や協働改革で市民の皆さんと一緒にいろいろ皆さんにお願いすることはしておきながら、一方でこういうところにどうしてもお金をつぎ込んでいかざるを得ないということであれば、これはやっぱり問題出てくるのかなという意味で、そういう意味では基本的には食事の支度も自立になっていかざるを得ないと思うのですけれども、そういった面で年々拡大していくというのはやっぱり懸念材料としてあるなということでございます。そういう意味で、国の配食サービスという事業、国がどのように今後していこうとしているのか、国の考え方あるいは補助金に対する国の考え方がどういう方向になっているのかということをちょっと聞きたいというふうに思います。



◎下出介護福祉課主幹 国の動向ということでございますけれども、私どもの方ではサービスの必要な方、こういった方につきましては在宅介護支援センターの実態調査に基づきまして実施しているところでございます。介護予防の観点から見ますと、みずから食事を調理することも脳を刺激いたしまして、痴呆の防止や身体機能低下を防ぐということに効果があるということも言われてございます。国では、食の自立の観点から、本人の身体状況や他のサービス利用の可能性などを総合的に判断し、サービス利用の調整を行う食の自立支援と、こういったことを行う中で配食サービスを実施するよう求めてございます。本市でも平成15年度から配食を開始した後、4カ月程度経過いたしましたら、自立支援のための訪問指導などを在宅介護支援センターに依頼をしてございます。これらの結果、先ほど申しましたように平成16年2月末現在では、夕食と昼食を合わせた配食数が平成14年度に比べますと若干減少となっているところでございます。今後につきましても、在宅介護支援センターなどによる高齢者の方々の状況を的確に把握した中でサービスの提供ということなどの調整を図りながら、適正なサービス提供に努めるとともに、国の動向などに注視し、他市の状況などについても調査をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 わかりました。

 いずれにしても、私の心配が当たらなければいいのですけれども、ただどうやらいろいろ今までの国の考え方見ていますと、少しずつ手を引いていきそうな気もするものですから、そういう面では後々財政状況がパンクするので、これについては厳しいのですということにならないように、今からいろんなことを考えていって、しかも先ほど言った脳を刺激するということですから、食事をつくったり、そういうこと自体が自立になりますので、そういった面、総合的にお伺いになって、こういった事業について将来的に、あるいは中期的にどうするかということも常に視野に入れながらこういった事業を続けていっていただきたいというふうに思っておりますので、要望として伝えておきたいと思います。

 以上でございます。



◆羽立委員 それでは、第3款の民生費の項目1の93ページの社会福祉協議会等補助金についてと、それから社会福祉協議会運営費補助金(派遣人件費分)について質問いたします。

 まず、社会福祉協議会の補助金についての内容をひとつ説明をしていただきたいと思います。それから、質問いたします。



◎岡島介護福祉課長 社会福祉協議会の補助金でございます。この運営費の補助金につきましては、社会福祉協議会のプロパー職員の人件費5人分と、それから嘱託職員2名分でございます。それから、派遣人件費の分でございますけれども、これは市の職員が社協に派遣しております、課長職でございますけれども、1人派遣しております人件費でございます。

 以上でございます。



◆羽立委員 今説明ありました(録音なし)同僚委員からも福祉協議会の事業についていろいろと質問を出されて、心配されているわけでございますけれども、私この問題について、先ほども総務費の中で質問いたしましたけれども、先般の新聞に福祉協議会の各町会についての会費の徴収を100円にしたいというような話も出ておりますけれども、どうも私この辺がどういう考えでこういうことを、これ新聞に各町会の町会長さんに説明をいたしましたということを書いているのですけれども、私のところにはただ来て、ただ書類を置いてお願いしますというような、説明でないのです。私は、連合町会の会議に余り出ません。うちの副会長に聞いたら、話はあったけれども、そういう決めたわけではないのだよということの話なのです。私は、よその都市はどうであろうとも、福祉協議会は多分47年ぐらいにできたと思うのです。うちの方は第1地区福祉協議会ですから、私は最初から幹事長やって、今でもやっております。もとは、自分の地域の福祉協議会の事業をやるために各地域でバザーをやったり、そして皆さんからいろんなものを寄附してもらったりして集めて、当時港南町の北交ハイヤーさん、そこの場所を借りてバザーをやったり、いろんな企業にお願いして資金を集めて地域の事業をやったのです。そういうことで、いろんな苦労は我々もしているわけでございますけれども、どうも社協の考え方と地域の皆さんの考えは違うのでないかと。確かにいろんな事業もやっておりますけれども、今まで我々何年か前にも昼食会というのを何回も補助金をもらってやりましたけれども、金のあるときはどんどんどんどん何でもやりなさいというようなことなのです。何回もやれというのです。なぜこんなにやるのだろうなということで我々不満もあったわけでございますけれども、最終的に金なくなったらすぐやめましたよと、こういうことなのです。そういうことがたくさんあるのです。どうして計画的にやれないのかなというようなことで、どうも不思議に思うのですけれども、これはやっぱり市の外郭ですから、そういう相談を福祉協議会独自でやっているのですけれども、補助金も出しているわけですから、どうして福祉協議会自体で考えているのか、それとも市と相談してやられているか、その辺どうですか。



◎岡島介護福祉課長 社会福祉協議会の窓口が保健福祉ということで、社会福祉協議会にお聞きした内容につきましてお答えをいたしたいと思います。

 実は、社会福祉協議会は実際には100世帯をめどとして町会さん、自治会さんには1,000円を会費としてお願いしていると、こういう現状でございまして、この決定した時期でございますけれども、お聞きしますと昭和47年に初めてその会費制度を導入したときの金額がこのまま来ているようでございます。

 それで、ずっとこのまま来たのですけれども、実は平成12年に社会福祉法が大幅に改正になりまして、それで社会福祉協議会の役割といいますか、この地域福祉を推進すると、こういう大命題が与えられたと、こういうことでございます。こういう背景にありまして、従来地域の末端の高齢者とか、それから一般には弱者と言われて、ちょっと違うかもしれませんけれども、そういう地域の方々がお手伝いをすると、こういうことをずっとやってきたわけでございますけれども、12年の改正以後、現在やっている福祉活動に対して、もっと内部で事業をしなければならないと、こういう発案がありまして、この料金の改定に当たりましては、2年前から福祉部会という専門部会を福祉協議会に設けまして、その中でるる検討してきたと、こういうふうに伺っております。その福祉部会の協議を経まして、昨年の秋ころに結論を出しまして、しかるべき社会福祉協議会の定款に基づきます決定機関でございますけれども、理事会あるいは評議員会に諮って決定をしたと、こういう流れになってございます。その後、今、委員さんがおっしゃられましたように、地区の連合町会さん、あるいはそれぞれの町会・自治会さんの方にお願い、説明かたがた行ったと、こういうふうに伺っております。

 以上でございます。



◆羽立委員 課長、あなたは47年から開始と言うけれども、当初は町会ではそういう会費は社会福祉協議会に払っていませんでした。ここ六、七年前から、うちの町会でいけば9,000円取られています。それまではなかったです。地域に対しては、各地域の福祉協議会には年間事業費として6万か7万、我々の福祉協議会でも年間20万ぐらいしか予算ないわけですから、補助金として3万ぐらい、そしてあと例えばいろんな事業ありますから、そういうことで1回1万5,000円とか2万とかということで、そんな感じのあれです。そういうことで、47年から会費をいただいたなんていうことは、はっきり言って全然うそです。僕から言わせると、そういうことないです。払っていません、町会は。つい最近です。そういうことでしょう、どうですか。



◎岡島介護福祉課長 社協の会員と会費の規則ですか、これによりますと普通会員のうちの第1号会員の1口1,000円というのは、聞いたところでは47年の当時からこれは変わっていないということで私聞いておりまして、ただ各町会さん、これは義務づけではございませんで、たしかこれはお願い事項でございますので、各町会・自治会さんによっては会員になった時期が多少ずれていることがあろうと思っております。

 以上でございます。



◆羽立委員 47年からというのは、福祉委員の会費という意味ですか、どうなのですか。さっきあなたの言ったのは、47年から町会から会費もらっているという私聞いたのですけれども、どうですか、違いますか。もう一回言ってください、私はそういうふうに取ったのですけれども。



◎岡島介護福祉課長 47年に会員、会費の規定をつくったと、このように聞いてございます。



◆羽立委員 規定を47年につくったというのですか。どうなのですか、その辺は。はっきりしなければだめだ。



◎岡島介護福祉課長 会員及び会費の規定を47年につくったと、このように聞いております。



◆羽立委員 規定をつくったという意味でいいのですね。

 だから、会費の規定を47年につくったということでしょう。私言うけれども、うちの町会も9,000円を払っております、今のところは。これは、四、五年ぐらい前か3年ぐらい前だと思います、はっきりわからないけれども。3年、4年ぐらい前かな。うちは9,000円です。あなたが言う各町会でばらつきがあるから、もらっているようなところあるような話ですけれども、うちは9,000円だから大体10円ぐらいですよね。今度一気に10倍にするわけだから、うちの町会でいけば、簡単に言えば、よその町会のこと言うことないから、8万ぐらい払わなければいけないわけです。こういうことで、どうも私はそういうことが、たくさん各町会から文句出ています、私らも言われていますけれども。こういうところ、どうして考え方として役所の方もきちっと相談して……。我々議員も2,000円取られていますよね。私は、払っていません。私、このときも質問しましたから。なぜ取れるところから取るのだと。私は、もっと社協としてやり方あるのでないのかと、努力して。だから、私は払っていません。これは、もうおかしいということで言っているわけだから。私は、やっぱり社協の中でも、我々も第1地区福祉協議会つくったときに、企業に頭下げて寄附をもらったりしてやったのだから、今ここの新聞にも書いてありますけれども、たくさん企業あるわけでしょう。企業も会員になって、私いただくべきだと思うのです。町会だって大変なのです。例えば赤い羽根だとか共同募金だとかということで、1年に2回もやっているわけですから、それをまた今度社協からこういうことになったら、先ほど私言ったけれども、人口も減って、室蘭市も税金入らないで困っていると。町会も同じです。みんな各自治体が、町会だって戸数が減って入らないわけですから。やっぱり事業はしなければいけないということなのです。だから、私は先ほど関連でやりますよということは、住民自治の活動推進費の中で、これは値上げするのですかと聞いたのです。1世帯170円の8,000円しかもらっていないわけですから、そこで100円をもし取られたとしたら70円しかないわけです。それで、お土産なら喜ぶけれども、たくさん荷物来て、年から年じゅう、市民ですから町会のためにやるのはいいけれども、そういうことでたくさん町会だって苦労しているわけです。そのようにきちっと行政とも相談しなければ困ると思うのです。もっと企業なんかに頭下げて、もらうべきなのです。そういう努力して、どうしてもだめだというのなら、これまた考え方、10円のやつ20円に上げろとか、1回でなくたって、これはみんなで納得してやればできるわけだから、よその都市がこうだからと、よその都市と比べられたら困るのです。自分のかまどは自分でやらなければいけないわけだから。この辺どうですか、もう一回きちっと。



◎岡島介護福祉課長 お答えいたします。

 今、委員さんが御質問されております町会の負担というお話の中で、私今回の社会福祉協議会の会費の規定の一部改正という中で、これは従来は町会・自治会さんの方は1号会員という、御存じのとおり普通会員の中の1号会員ということになってございます。それで、従来は室蘭市内の各町会が会員でございます。それで、今回の改正の資料を見ますと、今度はこのようになっております。各町会・自治会等の会員がその組織を通じて入会した世帯ということでございますので、私も社会福祉協議会に確認したところによりますと、あくまでもその町会に加入している世帯の方が対象なのですよということで、連合町会あるいは各それぞれの町会さんを回ってお話、説明した中で、どういうお話ですかと私の方で聞きましたところ、あくまでも町会さんには本当に御迷惑かけておりますけれども、この世帯当たりの100円を、申しわけないですけれども、それぞれいただける世帯があれば徴収していただけないでしょうかと、こういうお願いに歩いたと、このように聞いておりますので、町会・自治会さんにはいろいろと事情がございますけれども、そういった意味で世帯を会員というとらえ方をしておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。



◆羽立委員 課長、規定というのは何ぼでも自分たちの協議会で決めれるわけでしょう。それをやっぱり町会に対してきちっと説明して、理解をとらなければいけないわけでしょう。あなた、とにかく町会でなく世帯なのだよということを言っているけれども、結局最終的にはこういう金は全部町会でしてやらなければいけないわけでしょう。福祉協議会、そういうことで決めたからといって規定を決めて、自分たちで勝手に定款をつくって、そしてお願いしますということだってならないよ、絶対説明しなければ。それだったら、福祉協議会が1軒1軒回ってもらえますかということになるのだ、我々に言わせれば。そうでしょう。あくまでも町会についてやらなければいけないわけでしょう。町会の理解というのはちゃんととらなければいけないわけでしょう。それは、町会にきちっと説明するべきです。市の税金と違うのです。これは、義務でないから、税金と違って。やっぱり皆さんの理解を求めて、初めていただけるということでしょう。例えば共同募金だとか赤い羽根にしても、協会で1軒1軒集めたところと町会費から出しているところあります。そういうところはどういうことかというと、やっぱりこっちから見たらずっと少ないです。1軒1軒集めているところは、やっぱりそれなりの成果を上げています。これは、国民一人一人がそういうものを、赤い羽根とか共同募金は義務ですからということで私も言っているわけだから、町会でやっているところはやりたくてもなかなかやれないわけです。人の手もないし、町会長もやっぱり皆さんを説得して話してやれる人もやれない人もいるわけですから、人間ですから。やれるところはできます。やれないところは町会出すから、例えば戸数があっても、そこまで達成しないから3万とか2万のところもあるわけです。そこを福祉協議会できちっと、ただ規定つくりましたということで、そんなもの自分の社協で勝手につくったとしか言えない、私から言わせれば。それから、つくったら地域の住民なり町会にきちっと説得して聞いてもらわなければだめだということでしょう。そういうことで、ただ新聞に出して、みんなびっくりしています、おかしいのでないかと。だから、私はもう少し、何回も言うようだけれども、企業でも何でも頭下げて歩いて、どうしてもできないというのならわかります。私、議員から2,000円以上もらったときもそういうふうにして質問しています。どうですか。



◎岡島介護福祉課長 ただいま委員さん、お話がございましたとおり、今回の会費の改正につきましては、町会さん、自治会さんだけに御負担を願うということではなくて、当然市内の社会福祉関係施設あるいは社会福祉団体、こういったところにも従来もお願いしていましたけれども、ここの単価を見直しもしてございます。また、社協の規定によります特別会員というのもまたございまして、これが今、委員さんおっしゃられました法人とか、そういった関係なのですけれども、これにつきましても現在重立った法人につきまして、足でもって稼いで、お願いをしている最中で、町会ももちろんそうでございますけれども、法人、会社関係にも当たっていると、こういう話も聞いております。また、各市内にあります事業所の協同組合さんあるいは協会さん、支部さん、約70団体あるようでございますけれども、こういったところにも今鋭意お願いをして歩いていると、こういう状況を聞いてございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◆羽立委員 課長に言っても……。福祉協議会の人にここに来てもらえば一番いいのだけれども、そうもなかなかいかないだろうから。ただ、課長、僕言うのは、前もって、こういうのが新聞に出る前に、企業でも何でも全部回って、こういう見通しだと、我々そういうものを見せてもらって、例えば300件ありましたと、あえてこういうふうになりましたよと。でも、どうしても社協の事業はこうなのだよということを言うのなら理解できます。何も努力もしていない、汗も流さないで、そして取れるところは取ればいいのだというような考え方では問題です、私から言わせたら。そうでしょう。そうでないですか、あなたたち。言われればやりますとか、今後考えますとかと言ったって、やる前にやればいいのです、事業やるのであれば。事業というのは、年間計画立てるわけでしょう。何年後にはこうなるとわかっているわけでしょう、役所の中だって。何年後には高齢者がこれだけふえていくということわかるのだから、いろんな事業やれるわけでしょう。私の町会でいったって、75歳以上230人もいます。うちは懇親会できないから、3年前から総会で決議して、懇親会やりませんと。それでもって何か品物を届けますということで、毎年ふえていくわけですから。そうしたら、あなたたち市役所だってわかるわけでしょう、年々ふえていくのだから、先ほどいきいき銭湯の問題も出ているわけだから。おのずから、それだけ金かかるのだったらわかるわけだから、どこから金集めるのだということになったら、やっぱり企業なり行ってお願いして、だめであればこう考えるかということでないのですか。何も僕は難しくないと思う。だから、そういうことで今後も検討してもらってやってもらわなければ困るよと。町会なんか、とても払えません、はっきり言っておくけれども。

 それから、市長にちょっと聞きますけれども、今こういうことがひとつ大きな問題だと思うのです。だから、今外郭の会長さんというのは慣例で長い間議長さん経験の人ということでずっと来ているわけです。そういうことで、私は何も議長経験でなくたって、能力のある方を町場から選んで、きちっとやってくれる人でなければだめだと思うのです。そうしなければ、いつまでもこういう問題解決できません。例えば室蘭開発会社だって、私が質問して、昔は助役でなければだめだというやつ監査委員やったわけですから、そういうことできちっと、例えがたくさんあるわけでしょう、私余り名前言いませんけれども。その辺の考えも、議長経験なくてもいいのだよということで考えていかなければだめだと思うけれども、市長、その辺はどうですか。



◎西田保健福祉部長 社会福祉協議会、室蘭におきましては戦後間もない昭和27年に社会福祉の関係の熱心な方、民間の方々が集まってつくったということで、法人には28年になっているという長い歴史がございます。この法人の中には、評議員会というものがございまして、これには社会福祉施設関係あるいは団体、あるいは町会とか、そういうところの地域住民の組織の方あるいは地区社協の代表、あるいは民生委員、あるいは行政担当者というような方々、多数で構成して評議員会を設けております。ここの中の評議員会の選任によって臨時会というものが構成されると、ここが最高機関ということになります。ここで会長さんを初め、いろんな役員の方というのは選出されて、その任につくということでございます。このようなシステム、このような中で組織としていろんな関係者が集まった、こういう理事会あるいは評議員会でみずからの長を選出していくという流れだというふうに思います。したがいまして、その辺はこういうような組織としてのシステムの中で選出されたものということであるというふうに私は思います。



◆羽立委員 部長、地域の福祉協議会としたのは47年ぐらいです、私さっき言ったのは。多分そうだと思うのです、私の経験では。最初我が地域で、港南地区でできたのは、私が初めて幹事長受けているわけですから、それからずっと私やっていますから。協議会は前かもしれない。地域の福祉できたのは47年か48年です、多分。そういうことを言っているのです、私。

 今、会長さんの話だけれども、これは違うのです。前からずっと、外郭というのは議長経験の方というようなことでずっとやってきているのです。総会で選ぶのは形だけです、はっきり言えば。本当です。市長もいますから、私ずっと見てきて、森川さん時代からずっとわかっていますから。ずっとです。それは、議長経験者でなければだめだという話で来ているわけだから。私は、議長経験者の方でも、一生懸命やってそういう企業でも行って頭下げて、お金の集めるのうまい人だったら言わない、力ある人は。ない人を、私はだめだよと言っている。私は、ちゃんとその場所によって適当な人を町場から選んでやるべきでないかということなのです。市長、その辺はどうですか。市長からやっぱり聞かなければだめだ。



◎寺島助役 今社会福祉協議会の自己財源をめぐりまして御質問をいただいたわけですけれども、やはりこれからも、先ほど来議論になっていますけれども、市民協働も含めまして、自己の財源をつくり出していくというのは、みんなでつくり出していかなければならないというのは御承知のとおりだと思っております。

 また、ただいまその過程の中でのお話がいろいろとされてございますので、ここの分につきましては私どもの方で協議会の方に、町会の皆さんによく御理解をいただけるよう要請をしてまいりたいというふうに考えておりますし、また会長の関係でございますけれども、これは当然に今、部長から申し上げましたように、評議員会の選任による理事会の中で決定されているように考えてございますので、御理解をいただきたいと存じます。



◆羽立委員 理事会と言うけれども、今までは議長経験者でということで話をしているわけだから、私はそこを言っているわけだから、そうでない人だっていいのでないですかということを私言っているのです。その辺を、市長からちゃんと言いなさいと言っている。どうですか、市長さん。



◎新宮市長 福祉協議会の会長のことでいろいろとお話ありました。今やはり高齢化が進んでいる中で、高齢化対策、福祉協議会の役割というのは、各町会の大変な力もいただいて、評議員会、理事会の中で最終的には選任されているわけですが、やはり市民のいろんな代表の方々がここに入って、市民ぐるみで高齢化社会を支えている大事な事業だと思っております。たまたま今お話あったように、過去はそういった市民の代表の議長さんがいろんな関係の中で広くそういった人脈を使いながら、協議会の力にするために今なってきている状況もありますので、一概に議長だからいいとか悪いでなくて、やっぱりいろいろと代表の方々が集まっている中でリーダーシップも必要ではないかなと私は思っておりますが、今、委員おっしゃられることも十分考えながら、その辺の意向についても評議員会、理事会でそういう話があったということも伝えていきたいと、こう思っておりますが、究極は市民の高齢化に向けて頑張るという一つの組織でありますので、その辺も御了解いただきたいと思います。



◆羽立委員 市長の言うこと、それは確かに私もそういう福祉協議会の役割をだれも否定しているわけでないです。ただ、やっぱりみんな地域のために我々もやっているわけですから、理解しますけれども、物の運び方を間違うといろんな問題が起きるということを私言っているわけです。順序というのがあるわけだから、そこを間違ったらだめですよと。やっぱり町場で寄附もらうにしても、一番先に豊島さんのところに行ったら、市長のところ後から行ったら市長怒るのです、簡単に言えば。そういう感じになるのです。何でおれのところに先に来ないで総務部長のところへ行ったのかと、こうなるのです。企業で言えば、ある会社へ最初行かねば、後から行けば怒られるよということあるのです。そういうことだと思うのです。そういう間違いすると、こういうことになるわけだから、きちっとそういうものを踏んでやるということなのです。だから、市長、評議員会でそういうのあるからわかります。あるけれども、そこで選ばれたというのは、市長がそう言うのだけれども、私はそう思っていないのです。やっぱり能力のある人にやってもらうべきだよということだけ言って、私は質問を終わります。



◆常磐井委員 私から3点ほど質問させていただきたいと思いますけれども、まず最初に今、同僚委員からお話ありました社会福祉協議会の運営費補助金について伺いたいと思うのですけれども、今お話の中で概略わかりましたので、重複しないでお話をしたいというふうに思います。

 一つは、この運営費補助金の中身が実はプロパー職員の人件費と嘱託職員の人件費だということなのですけれども、今般会費の値上げの問題が新聞報道されまして、今同僚委員からもお話がありました。



○古沢委員長 常磐井委員、質問項目を先に言ってください。



◆常磐井委員 失礼いたしました。

 質問項目は、民生費の関係と衛生費と、それと国庫負担補助金の生活保護費の関係を聞きたいなと思います。

 社会福祉協議会の関係で所期の目的を達成するための活動経費が不足したということで今般の値上げの問題になってきたというふうに思うのですけれども、当然福祉協議会の定款を見てみますと、地域の福祉の増進、推進を図ること。本当に当初の目的が達成できるということが本来の協議会の目的を達成する上でも極めて重要なことかなというふうに思うのですけれども、今お話を聞いていますと、会費の決定に当たって、どうもすんなりいかなかったのかなという感じを持っています。同時に、運営費補助金の中でプロパー職員の人件費と嘱託職員の人件費もあるのですけれども、そのほかにも派遣職員の人件費というのを見ておるのですけれども、そういった意味では当然市の関与が働く組織だというふうに思うのですけれども、その辺の派遣職員が、いわゆる会費だとか会の運営だとかを含めてどういった仕事をなさっているのか。私は、そういう意味では会費の関係でも評議員会含めた形ですんなりいったのではないかというふうに思うのですけれども、その辺のところは派遣職員としての役割、いわゆる社会福祉協議会における市の職員の派遣職員の仕事の役割というのはどこにあるのかということをちょっとお聞きしたいと思うのですけれども。



◎岡島介護福祉課長 お答えいたします。

 派遣職員の職務といいますか、これは先ほどお答えいたしましたけれども、課長職の職員が行ってございます。それで、社協の中では次長職ということで、事務局長の次で総括をしているということで、平成12年の社会福祉法の改正によりまして、特に地域福祉の活動を活発にしなければならない。こういった中で、職員は長年福祉部門をずっと勤務していた職員でございます。そういったことで、プロパー職員はどちらかといいますと異動がないといいますか、今、年齢がちょっと高くなりまして、20数年から約30年の勤務の方、来年から1人ずつ退職になりますけれども、そういった状態の中で専門的な福祉の、さらに末端の地域福祉に力を入れていくことの先頭に立って働いていただくと、こういったことが一つと、それからそういう高齢化した専門職を後々また今の状態を継続していくということになりますと、事務の継承という問題もございます。そういった意味で、これらの方々の、さらに社会福祉協議会は何をなさなければならないか、こういったもののさらに指導、助言をすると、こういった任務も担っているところでございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 よくわかったようなわからないような説明だったのですけれども、高齢化した専門職、いわゆる社会福祉協議会の事務所の中にいる職員の方々、プロパー含めて嘱託含めて、その方々は専門職、要するに社会福祉に関する専門職という意味ですか。それとも、市から受託しているさまざまなメニューの専門職という、そういう方々を専門職として言っているのか、その辺のところをはっきりさせていただきたいのですけれども。



◎岡島介護福祉課長 ただいま専門職と申し上げましたのは、資格があるとかないとか、こういう意味ではなくて、福祉に関する専門職と、こういう意味でございます。



◆常磐井委員 福祉に関する専門職という場合、いろいろ社会的な資格を持っている方もたくさんいると思うのですけれども、ただ単に長いだけで専門職というような形に私はならないというふうに思うのです。やっぱり福祉に対する基本的な考え方を持って、そして日常ふだん地域の福祉の推進を図るという立場で仕事をする方がやっぱり私は福祉の専門職というふうに言われるべきだと思うのですけれども、そういった意味で当然あそこには市の退職者もいらっしゃいますし、プロパー職員もいます。市からの業務も一定程度委託しているということでは、これから当然福祉協議会の所期の目的を達成するために、やはり市としてどういった、指導と言えばちょっと語弊あるかな、地域の福祉を推進していくためにどういった方向で進めていくのかという、そういう指針というのは、もちろん評議員会含めて、理事含めて合議制の中で計画をつくるのでしょうけれども、これは市の福祉施策と分離しては全く進んでいかないわけですよね。その辺のところの整合性はどういうふうな形でとられていっているのか、この辺だけについて聞いてやめたいと思います。



◎岡島介護福祉課長 ただいまの御質問にお答えをいたします。

 もちろん市の福祉行政と、それから社協の活動というのは、これは一体的に福祉施策を推進していかなければならない、こういうことはもちろんでございまして、どちらかといいますと、私どもは福祉の全体的な骨格といいますか、肉といいますか、そういったことを企画立案して実行をするという、こういう役割を担っていると思うのですけれども、社会福祉協議会におきましては、我々と一緒になって、さらに地域に根差した福祉活動を展開しているのがボランティア団体含めまして、それから自分たちで持っております約690名に及ぶ福祉委員さんもいらっしゃいますので、こういった方々が一緒になって、その地域に根差した、きめ細かな福祉活動を展開していく、こういう団体だというふうに思っておりますので、本市にとりましては重要な一つの社会福祉法人の福祉団体と、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 わかりました。

 そういうふうな形で、ぜひ地域の福祉の推進のために努めてもらいたいというふうに思うのですけれども、次に衛生費でリサイクル推進経費の関係なのですけれども、いわゆる資源ごみの分別収集、先ほど来お話をされて、ある程度理解はできたのですけれども、いただいた資料によりますと、資源ごみの回収の中でふえているのは古紙とペットボトルということなのですけれども、このペットボトルの回収量、13年度が217トン、14年度が224トンという形で前年対比でふえてきているのですけれども、ペットボトルの回収について、当然市の持ち出し分が大きくなっていますよということは従来からの答弁の中でもあるのですけれども、一体どれくらい市が持ち出しして、このペットボトルを処理されているのか、この辺について、1点お尋ねしたいなというふうに思います。

 それと、ごみ処理費の関係で家庭系の、いわゆる一般ごみの収集予定量が1万9,700トンと、収集委託料が1億9,261万4,000円という形で計上されているのですけれども、これの収集委託料1億9,261万4,000円の内訳、どういった事業所に委託をお願いしているのか、その辺について伺っておきたいと思います。



◎山崎リサイクル清掃課長 ペットボトルの処理費でございますが、ペットだけに限らず、空き缶、ガラス瓶、いわゆる容器包装廃棄物は市町村の責務において分別収集を行って中間処理、保管して引き取りまでということで市町村の責務になってございまして、ペットボトルは平成11年7月からやっておりますけれども、そういったことで今現在資源物としましてペットボトル、空き缶、それからガラス瓶ですか、一緒にやっておりますので、ペットボトルだけという、収集委託料につきましては、いわゆる資源物トータルということで述べさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

 16年度予算でいきますと、空き缶、それからガラス瓶、ペットボトルですね、そういった分別収集に係る委託料でいきますと、7,539万6,000円となってございます。



○古沢委員長 簡潔にお願いします。



◎山崎リサイクル清掃課長 ごみ収集委託料なのですけれども、これにつきましては1台当たりに係る人件費も含めまして委託でございますけれども、車両経費とか、いろんなもろもろの経費を入れまして、16年度予算につきましては10.5台と。1台当たりの経費算出いたしまして、それで10.5台と、そのように積算いたしまして、1億9,261万4,000円となってございます。

 以上です。



◆常磐井委員 ごみ処理委託料の関係で10.5台と、これを年間1万9,700トン収集するのに必要な経費が1億9,261万4,000円というふうに理解していいですね。

 それで、実際にこの家庭系一般ごみを収集する、いわゆる委託先の事業所というのは何社あるのかお聞きしたいというふうに思うのです。

 それと、資源ごみの回収の関係でもって平成16年度で7,539万円と。当然資源ごみですから、この後例えば缶だとか、そういうものについては売り払いの収入も当然入ってくると思うのですけれども、それらを引いた金額というのがわかればお示ししていただきたいなということと、平成16年度予算で7,539万という予算の内訳です。これが全部すべて恐らく単費だというふうに思うのですけれども、要するに市のすべて持ち出しだというふうに思うのですけれども、その辺について伺っておきたいなというふうに思います。



◎山崎リサイクル清掃課長 ごみの収集委託先について、これは広域の組合に委託してございまして、その中にごみ収集ということでは3社ございます。それから、資源についても全く同様でございまして、資源の収集につきましても3社ございます。

 それと、資源物の売払収入についてでございますが、昨年12月からですか、広域連合のリサイクルプラザに今資源物を全部持っていっているものですから、その財産の売払収入につきましては、広域連合の方で所管してございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 私、なぜこういった質問をするかということは、今資源ごみについてはリサイクルプラザの方に行っているから、大体掌握できていないというような状況。先ほどの答弁の中でも同僚委員からリサイクル推進経費の削減だとか、いろんな問題で言われているのですけれども、今まで直で処理、あるいは委託にしても直で管理していた家庭系一般廃棄物の処理が、いわゆる広域連合に移ったために、その辺のところがどんどんどんどん薄れていっているのです。行政から切り離されていく。それが市民の間にも影響、私は及ぼしていると。リサイクル意識の、先ほど来から推進啓発をもっと図るべきだということを言われているのですけれども、その辺のところが結局数としても、実態としてもどんどんどんどん行政の方から離れていく、一つの別な地方公共団体をつくったがために。そこに私たちは危惧して、当初の広域連合についてはだめですよということで反対したのです。その辺のところがどうしてもやっぱり薄れていくのです。これは、なぜそういうことを言うかといいますと、実は事業系のごみ収集手数料が大幅に引き上げられました。これの説明責任も、いわゆる業者と事業所の直接契約ですから、全部そこで委託業者が説明をしているわけです。市に聞いても、市は当然そっちに行ってから全くわかりませんよと。では、事業者に対して市から、市の清掃課含めて、ごみの排出をきちんと分別してやりなさいという指導がなかなか行き届かない。これが結局大きな目で見れば広域連合の処理施設にいろんなさまざまな処理困難物が入って、故障の大きな原因になっているというのはあちこちで出てきているのです。やっぱりそこが私たちは一番大きな問題だというふうに思うのです。結局そういうところがどんどんどんどん薄れていくと。今回の予算の中でも、生ごみ処理機だとかコンポストだとかリサイクル推進員の経費だとか、削減するというところにどうしてもやっぱり行き着いているのです。その辺が私は大きな問題だと思うのです。ですから、従来からも言っているのですけれども、環境というのは産業だけではなくて、一般の家庭ごみから含めて、きちっと安全に処理していくと。そして、なおかつ常に市民の啓発を図っていかなかったら、どんどんどんどん落ちていくわけです。ごみの処理量全体も飛躍的に減っていかないということにつながってくるので、その辺のところをきちんとやる必要あるというふうに思うのですけれども、その点だけ1点聞いておきたいと思います。



◎江畑生活環境部長 今ごみの減量・リサイクルというお話が出てございます。決して広域連合の方へ、いわゆる中間処理移行をお願いしているということで、我々自治体の方の役目としては、収集運搬に関すること、あるいは不法投棄に関することとか、それから今言われたような市民への啓発事項と、そういうことが構成自治体の一つの役割でございます。当然のことながら、広域連合への負担金というのは、各自治体の減量・リサイクルの取り組みにある程度比例する部分もございますので、決して意識が薄れているとか、そういうことではないというふうに考えております。

 また、一部故障の原因が分別が悪いとか、そういう部分で起きているということですが、私たちはそういうことでは伺ってございません。初期トラブル的な要素もありますし、システム的に一部改造するということで伺ってございます。したがいまして、我々構成団体の役目といたしましては、収集運搬あるいは市民の啓発、それから不法投棄観察とか、そういうふうなことで努めていきたいというふうに考えてございますし、決して広域連合に預けて、それがおろそかになるというようなことはないというふうに考えてございます。



◆常磐井委員 今、生活環境部長からおろそかになることはないということのお話がありました。ぜひそういうふうに願いたいというふうに思うのですけれども、これは過去にも事業系のごみでもってさまざまなトラブルが発生したというのは事例にもありますし、ここでも何件かあったというふうに思っています。そういうふうなことで、廃棄物の処理についてはきちんと行政の責任として位置づけてやっていただきたいなというふうに思います。

 最後に、国庫負担補助金の生活保護費の負担金の問題で伺いたいと思うのですけれども、今回国は負担対象額の補助率については4分の3からそのまま継続するということ、これは各自治体からの猛反対で国が4分の3を負担するということになったのですけれども、その中で今回の国庫負担補助金、いわゆる三位一体改革の中で大きな問題になっているのが高齢者の老齢加算の減額があります。実際に本市の対象となる高齢者の数、そして老齢加算の減額がどういった形で行われていくのか。人数と、それと影響額について伺っておきたいというふうに思います。



◎西尾保護課長 老齢加算の段階的な廃止ということですけれども、その中の今現在の対象者ですけれども、これは2月5日現在717人が対象になります。この内訳につきましては、居宅者が589名、それから入院入所者、これが107名ということになります。これが3年をかけて減額をしながら廃止という形になっています。一応717名を概数として算出をしますと、月額大体1,100万、1,200万程度のものが今受給者の手元の方に算出をしているわけです。年額で約1億4,000万というふうな形になります。これが来年度、室蘭市の2級地でいきますと、これは居宅者ですけれども、7,880円の減額ということで8,800円が支給をされます。さらに、入所者については6,880円が減額をされて8,040円というふうな形で支給をされるというふうになります。原則的には70歳ですけれども、さらに69歳から70歳の病弱者、この方についても支給をされていますから、そういう中で15年の概算、その人数を固定して考えていったならば、年間で約6,600万の削減効果が出てくるというふうに思っております。



◆常磐井委員 今、年間6,600万の削減効果ということだったのですけれども、実は削減効果というか、生活の保障を奪うような中身だというふうに思うのですけれども、それで最終的には3年間で段階的に廃止をするということなのですけれども、それでこれは当然厚生労働省がそういった小泉内閣の三位一体の改革でもって各省庁は目標削減額を決めて上げてこいということで出てきた中身だというふうに思うのですけれども、その中で、いわゆる当初老齢加算が必要だと、厚生労働省は当然認めて出してきたのですから、その必要だと認めた根拠はどういったところにあったのか、厚生労働省の老齢加算を実施するに当たっての考え方についてお聞きしたいなというふうに思います。



◎西尾保護課長 委員御承知のとおり、老齢加算につきましては、老齢福祉年金制度、これが昭和35年に発足していると思いますけれども、35年のこの時期に同じように老齢加算が創設をされた。これは、当然老齢に伴う特別な需要に対応するものとして、原則として70歳以上の被保護者として支給されてきたものであります。この中で今回の社会福祉審議会の福祉部会の生活保護制度のあり方に関する専門委員会において、昨年の8月から論議をされていますけれども、この中で単身の無職の一般低所得の高齢世帯との比較において生活保護の消費実態、同じ比較をされる被保護世帯との消費実態においてどうであるかということが検討されたというふうに思っています。もう一つは、60歳代の者と、さらには70歳以上の者の消費の支出額を比較をしたときに、その実態がどうなっているかということも検討され、そこの中で70歳以上の消費支出額の少ない、60歳代と70歳代の差における消費の実態というのを見ていったときに、特別な需要はないと。ですから、60歳代であろうが、70歳代であろうが、消費支出額そのものの変化というのは特別な需要そのものが起き得ないというふうなことがまず一つ言われております。それと、もう一つは、この比較の中で実際に70歳代、同年代との比較の中では、生活保護基準の方がその一般世帯よりも高かったということが背景として考えられて、この答申の結果を踏まえて廃止をしていこうと。ただし、急激な被保護世帯の水準低下ということを招かない観点から、一応段階的な廃止というふうなことで考えられています。



◆常磐井委員 今部会の中でのお話が紹介された。基本的に同年代の世代から見れば、生活保護費の方が高かった。逆に言えば、同年代の一般の人たちの生活水準はそれだけ低く抑えられているということなのですけれども、同時に生活保護そのものは憲法第25条に定められた必要最低限の文化的な生活を営む権利にその根本を発しているわけですから、それを3年間でゼロにするということになれば、これは大変な問題になるのではないかというふうに思うのです。一つは、同年代の高齢者に比べて、特別消費支出がかかっているというふうに見られないということを言ったのですけれども、実際に70代を超えた高齢者というのは、本当に毎月の、例えば自分たちの身内の月命日を含めてお寺さんに行ったりなんかして、そういった側面もやっぱり評価をしながら、当時の厚生省は必要だということの観点で踏み切ったわけですから、それで問題は当然これらの人たちが全廃されれば大変な影響を受けるだろうということなのです。これにとどまらず、実は昨年も生活保護費については物価スライドの関係でもって0.9%カットされている。今回の3年間での段階的な廃止と。そして、今の国会でさらに審議されている物価スライドの0.3%をカットされたら、本当に生きる糧を失うのではないかというふうに私は思うのですけれども、こういった大変な事態になるようなことになってしまったら、私たち大きな問題だというふうに思うのですけれども、行政としては生活保護費の国の補助率の引き下げには反対ですよと。これは、大きな声でもって言っているわけです。当然市の持ち出しがふえるから、これはもう絶対だめですよと。個々の、いわゆる生活保護費が削減される分については、どういった考え方をお持ちなのですか。結局それは認められた権利として、必要最低限の文化的な生活を営むための必要な原資なのだというふうに国に対して反対するという声を行政として上げられておるのかどうか。自分たちが負担する支出分についてはふえるから反対だけれども、個々の生活保護者が生活が大変になっていくということについては、きちんと明確にこれも大変な問題だと。こういった高齢者から布団を引っぱがすような行政であってはならないというふうに声を上げるのかどうなのか、その辺のところの観点だけ聞いて終わりたいというふうに思います。



◎西田保健福祉部長 今のお話なのですけれども、高齢者一般というよりも、生活保護費のあり方であると私は受けとめております。

 先ほど老齢加算のことにつきましては課長の方からお話ししましたけれども、基準改定によって若干、0.2あるいは0.3と言われておりますけれども、生活扶助基準というのは一般国民の消費水準と均衡を図られるという形でずっと、それによって何%かずつ上がってきたという経緯もございます。ただ、今回は政府の経済見通しにおける民間最終消費支出ですか、この辺がそれから見ると0.2%減ということになる。これは、我々の人勧と同様に、そういうものに影響しているのであれば、均衡上やむを得ないことかなというふうに思っております。

 ただ、そういうことであるけれども、現実には下がっていくということは決して快いことではありませんけれども、非常に国も、それから私どもも財政難というところであれば、やはりここら辺の原則、今まで使った原則を今まで同様にきちっとやっていく必要があるのではないかというふうに思います。老齢加算については、先ほど話しましたように老齢加算の前提が崩れているということだったというふうに思います。

 私どもとしては、そのような国からの説明なり通知なり受けておりますけれども、法定受託事務ということでもございますから、いろいろな思いはありますけれども、この改定に沿って生活保護業務を執行していくということになるというふうに思っております。



◆常磐井委員 保健福祉部長からお話あったのですけれども、私が聞きたかったのは、福祉の立場としてどういったお考えを持っているかということで、生活保護費の削減含めてこういった高齢者から布団をはがすような行政のあり方として、国の政治のあり方としてどうなのですかということを聞いたのでありまして、本来はそういった社会保障と言われるナショナルミニマムを守るために、ぜひとも私たちも力を尽くしたいという答えを実は期待していたのですけれども、粛々と国の制度改正に沿ってするということなのですけれども、ぜひそういった弱い立場に立った行政を進めていただきたいと、このことをお願いして質問を終わります。



○古沢委員長 ほかに質疑はありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○古沢委員長 なければ、日程2についての質疑はこれをもちまして終了いたします。

 本日の審査はこの程度にとどめます。

 なお、次回は明日午前10時から再開いたします。

 本日は、これをもちまして散会いたします。



午後 6時57分 散会