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北海道 室蘭市

平成16年 第1回定例会特別会計予算審査特別委員会 03月19日−03号




平成16年 第1回定例会特別会計予算審査特別委員会 − 03月19日−03号







平成16年 第1回定例会特別会計予算審査特別委員会



        特別会計予算審査特別委員会記録(第3号)

           平成16年3月19日(金曜日)



●出席委員(13名)

 委員長  細 川 昭 広

 副委員長 大 場 博 海

 委  員 嶋 田 サツキ  青 山   剛  徳 中 嗣 史  砂 田 尚 子

      我 妻 静 夫  早 坂   博  花 釜 康 之  山 川   明

      大 友   勇  阿 部 勝 好  立 野 了 子



●欠席委員(0名)

  ──────────────────────────────────────

              午前10時00分 開議



○細川委員長 ただいまから特別会計予算審査特別委員会を開会いたします。

 直ちに議案の審査を行います。

 日程2、議案第7号平成16年度室蘭市水道事業会計予算外6件を一括議題といたします。

 質疑を行います。質疑はありませんか。



◆花釜委員 おはようございます。私は、議案第10号中央卸売市場事業会計予算について質問いたします。

 平成16年度の市場事業会計予算は、業務の予定量である市場の取扱量を見ますと、青果物、水産物ともに減少傾向でありまして、そのため売上高にかかわる市場使用料、収入も年々減少してきていると思います。それで、市場事業会計はちょっとたどってみますとピーク時の昭和54年度末で約14億2,000万円ほどの不良債務を抱えて、そういう経過がございますけれども、昭和55年度以降数度にわたる市場の使用料の改定によって収入の確保に努めてきたと思いますし、一方、職員数の削減を初め事務事業の見直しなど経費の削減を図るなど、さまざまな角度から市場の経営の健全化に努めてきている。こういう中にあって、累積欠損金や不良債務の縮減に大変努力してこられたわけですけれども、いまだにこういう大変な努力にもかかわらず、まだ多額の累積欠損金や不良債務を抱えている現状だと、そのように思います。

 そこで、質問しますが、1点目、平成15年度の決算見通しはどのように押さえておられるか、まずお伺いしたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 15年度の決算見通しについてでございますけれども、当初予算では約740万ほどの純利益を想定いたしまして、累積欠損金を約6億6,200万、このように予算措置をいたしましたところでございます。決算見込みなのですが、人件費などで約600万円ほど削減を図られる見通しとなったものの、収入面で売上高割使用料の落ち込みの影響、また一般会計からの補助金の削減、こういった要因におきまして当初予定しておりました純利益、これを100万円ほど下回り、約600万円ぐらいの純利益となる見込みでございます。その結果、累積欠損金につきましては14年度末の6億6,960万から6億6,300万円程度、このようになる見通しでございます。また、不良債務につきましては、予算で4,300万円ほどの解消を見ておりましたけれども、決算見込みでは4,200万円ほどの解消見込みと、このようになってございまして、14年度末で8億3,900万円の不良債務、これが8億円を切りまして約7億9,700万円台、このようになるかと推計しております。

 以上でございます。



○細川委員長 理事者の方にお願いをします。

 マイクをきちっとそばに置いていただいて発言をよろしくお願いします。



◆花釜委員 それでは、今の答弁、そのような中にあって現在全庁的に行財政改革の断行ということで今年度からスタート、進められていっています。市場会計として平成16年度の予算編成に当たって、これまでの経営の健全化のための努力してきて、今答弁もありましたけれども、それとあわせて行財政改革もという部分がありますから、そういう部分の観点両面から、16年度はどのような考えのもとに予算を編成していくのか、その辺の取り組み状況なども含めてお伺いしたいと思いますが。



◎山口中央卸売市場長 それでは、私から予算編成の考え方と行政改革の取り組み状況についてお答えをさせていただきます。

 初めに、市場事業会計の予算編成の考え方でございますが、ただいまお話がございましたように、これまでにさまざまな角度から経営の健全化に努めておりますが、今年度末の見込みでもいまだ約6億6,000万円もの累積欠損金、さらには約8億近い不良債務が見込まれておりますことから、経営の健全化を図ることが第一の課題だと、このように認識をしているところであります。したがいまして、予算の編成に当たりましては経営の健全化を主眼に置く中で収益の確保、それから運営の効率化に最大限努める中で、収支均衡予算による累積欠損金ですとか、あるいは不良債務の縮減を図ることを第一に考えて編成をしたところでございます。また、行政改革の観点からの取り組みでありますが、市場事業会計はここ数年間で運営体制の見直しを初め、業務の一部民間委託、さらには中間職制の廃止などによりまして正職員の3名を削減するなどして運営の効率化と財政の健全化に努めてきております。今回の行革の中期実施計画を踏まえまして、新たに来年度から管理部門の一部業務の民間委託を推進する中で職員数の見直しとして正職員2名と嘱託職員1名の合わせて3名を削減するということにいたしてございます。また、あわせて事務事業の見直しといたしまして、市場の警備業務などの委託につきまして警備体制の見直しを行う中で、委託料の大幅な削減を図ったということでございます。

 以上でございます。



◆花釜委員 それでは、今、市場長の方から予算編成の考え方と、それから行財政改革の取り組み方についてお答えいただきましたけれども、これらの改革に努められた結果、健全化の観点からすると、そうすると具体的に額にしてどの程度削減が図られるというふうに考えられておられるのか、それからその結果、経常収支を初め累積欠損金、不良債務はどの程度改善される見込みがあるというふうに考えておられるのか、その辺のところお伺いしたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 最初に、節減の金額でございますけれども、職員数の見直しと管理部門の一部委託、また市場の警備業務委託の警備体制の見直し、こういうことによりまして約2,500万円ほどの削減が図られます。また、逆に収入の方では経費の削減によりまして一般会計からの補助金が約570万円ほど減る形になります。これは、行革プログラム2000の中にあります企業会計の繰出金の圧縮と、こういう効果もあろうかと思います。

 次に、経常収支、累積欠損金、不良債務の改善としてございますが、経常収支につきましては約2,100万円ほどの黒字、純利益を予定してございまして、この結果、累積欠損金は6億4,100万円程度、このように見込んでございます。また、不良債務は5,100万円ほど解消いたしまして7億4,600万円程度になろうかと、このような形でございます。

 以上でございます。



◆花釜委員 それでは、職員数の見直しや事務事業の見直しによって相当な経営改善に努められておるということになりますが、新たに管理部門の一部を民間に委託するということとして予算を見ますと、515万8,000円の計上がされております。この委託事業の具体的な内容、どんな内容なのか、それから委託の方法はどんな方法でやられるのか、それからさらに委託することによってその効果といいますか、どの程度の効果をねらって効果が期待されると、こういうふうに考えておられるか、その辺のところをお聞きしたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 最初に、委託の内容についてでございます。中央市場の管理運営に係る業務は多岐にわたりまして、卸売業者に対する指導監督事務あるいは売買参加者、買い出し人の承認などの業務許可事務、また競り売り行為などの現場指導監督事務、市況の報告等広報関係など、こういった取引業務に関する事務や、他方、市場の施設整備計画に関する事務や市場会計の経理事務、また市場の施設設備に関する維持管理義務、こういったものがあるわけでございますけれども、これらの業務のうち来年度新規に委託する業務といたしましては、市場使用料の調定、納入通知書の作成事務、あるいは市場関係業者が使用する電気料の算定事務、また売買参加者や買い出し人の申請時の受け付け事務、さらには他市場の管理運営にかかわります調査や照会、こういった事務、また市民対話課で現在室蘭市のホームページのリニューアル、これを実施することに伴いまして、市場関係のホームページに関します情報の新規提供あるいは更新、それから市況の報告等広報事務、それから各種業務統計にかかわります資料作成事務、こういったものを民間へ委託しようとするものでございます。また、委託の方法についてでございますけれども、市場の管理事務所内に委託業務をしていただく場所を指定いたしまして、そこで実施してまいりたいと、このように考えてございます。また、委託による効果でございますけれども、現在正職員9名、嘱託3名の体制で市場の管理運営に当たっておりますけれども、正職員2名、嘱託職員1名を削減いたしまして、人件費で本年度の予算よりは2,100万円ほど減額となります。反面、新たに委託料515万8,000円が生じますので、差し引き1,600万円ほどの削減効果があろうかと思います。また、ホームページに関する市場関係の情報提供、こういったことによりまして市場内に入場する機会の少ない市民にとりまして身近に感じ、非常に親近感あるいは理解が深まるのではないかと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



◆花釜委員 方法としては、事務所の中で一緒に業務をやっていただくと、こういうことですね。

 次に、この民間委託業務内容等について今お話いただきました。この委託の今年度スタートした部分、まだこれからスタートするわけですから、余り先の見通し、方向というのははっきりしたものは出ないかもわかりませんけれども、今後こういう方法で委託を拡大していくというような考え方は市場としてお持ちかどうか、その辺のところをちょっとお聞きしておきたい。



◎山口中央卸売市場長 管理業務委託の拡大の考えと今後の考え方ですけれども、市場業務の民間委託につきましては、かねてから私ども全国の中央卸売市場の開設者で構成する団体からも農水省に対して市場事業の採算性の観点から、その市場の開設者に課せられた事務の簡素化ですとか、あるいは業務の民間委託が可能となるよう関係法令の見直しをしてもらいたいということでかねがね要望をしてきたところであります。目下農水省において、最近における卸売市場をめぐる環境の変化にかんがみて、市場における取引規制の緩和ですとか、あるいは適正な品質管理の推進、さらに卸売市場の再編の円滑化について措置を講ずる必要があるということで、卸売市場法の一部を改正する法律案を今国会に提案をしているところであります。この中で食の安全、安心の確保への対応ですとか、卸売業者あるいは仲卸業者への取引規制の緩和、さらには卸売手数料の弾力化などとあわせて昨年成立した改正地方自治法に基づき卸売市場の管理運営業務の民間委託を推進するための方策がこのたびの卸売市場法の一部改正の関連の中でどのように反映されていくのかなという、非常に私ども注視しているところでございます。したがいまして、今後とも国の動向等を踏まえる中で可能な限り民間委託の拡大ということを推進をして、事務事業の運営の効率化と経営の健全化に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆花釜委員 それでは、今後とも管理経費の削減に取り組む、そういう市場としての積極的な姿勢をお伺いすることができました。

 ところで、私も今これまでの質問はどうも健全化のための経費の削減と、いかに節減するか、減らすかというような流れで質問してきたように思いますけれども、しかし同時に収入の増と、いかに収入をふやすかという取り組みということも大切だと思うわけであります。そういうことで、ここ数年来の取扱高を見ますと、青果物、水産物ともに減少傾向、先ほどお話ししたとおりであります。主な原因として、これまでも言われてきていることですけれども、市場の供給圏の人口がまず減少してきていると。それから、市場外流通の拡大と。こういうことで流通取引の形態、形が変わってきている。そういう変化があったり、大きな小売店がふえてきています。小さな小売店がぽっぽとつぶれていくというような問題もありますし、また私たち消費者の側からしても、どうもこのごろやはり家庭環境の変化もあったり、生活の仕方が変わってきたりして、お母さんが台所に立っている時間が少なくなってきている。台所のまないたに包丁を使ったトントントンの音も少なくなってきて、コンビニ行ってセットになったおかず買ってきてと。買ってきたら、それあけて食べるとか、こういうような生活に変わってきている部分なんかもあるのではないかと。さまざまな食生活にかかわる変化、どうもそういう多様化ということもあって市場での取扱量がいろんな角度から減ってきているのだろうなと、このように思うところであります。そんなことで、市場としてもいかに活性化を進めるかということで、13年度からですか、市場の活性化対策実行委員会というのを設置して、いかに卸売市場の活性化に努めていくかということでスタートしてきていると思います。昨年あたりちょっと僕が聞いた中では、2回ほど水産物中心に朝市というのを開いて市場の様子、皆さんに朝市に来ていただくという、それまたあわせて卸売市場を理解していただくということも含めてでしょうか、そういう取り組みもしてきているようですけれども、13年度にスタートしてから今日まで3年間ほどたっておりますけれども、どのような事業をやられてきて今日に及んでいるのか、その辺のところちょっとお聞きしたいと思います。その辺の効果についても触れていただければと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 13年度の9月に市場活性化対策実行委員会がスタートして以来、きょうあたりで2年半ほど経過してございますけれども、これまでの活動内容の主なものといたしましては、伊達市農協あるいは室蘭漁業協同組合、こういったところを初め、室蘭市近隣の農協、漁協、こういったところへ出荷要請をしてまいっているところでございます。また、夏休み親と子の市場見学会、これの開催につきましては14年度に初めて実施いたしまして、昨年が2回目となりましたけれども、延べ人数で約100名ほどの参加がありました。また、追直漁港の外来船誘致キャンペーン、これにつきましては東北、主に青森県を中心にイカ釣り漁船の水揚げにより当市場への出荷要請、こういったことを兼ねまして市の農水産課、それと私ども市場と水産物部の卸売業者、この3者で実施してまいったところでございます。また、13年度では、姉妹都市であります上越市で室蘭市商工会議所、観光協会の共催で行われました室蘭の観光と物産展事業、これに歩調を合わせまして室蘭市場産品の見本市等販路拡大懇談会、これを開催いたしたところでもございます。また、本年度では新たに市場における高度情報処理、これを実施しております先進市場の青森市中央市場、郡山市の地方市場、札幌市の中央市場、この3市場の視察調査をしてまいったところでもございます。

 以上がこれまでの主な活動状況でございますけれども、効果といたしましては各農協や漁協の反応、これは西胆振圏の中央市場が室蘭にあるということで、この室蘭の市場へ出荷をしなければならないという大変な使命感を持っているということはひしひしと感じているところでございます。やはりこれは、今後も継続して出荷要請をしていかなければならない、このようにも思っているところでございます。また、親子による市場見学会は大変好評でございまして、市民にとりまして市場が身近に感じていただける機会といたしまして、今後も継続してまいっていきたいと、このようにも思っております。また、追直漁港の外来船誘致キャンペーンにつきましては、青森県の訪問につきましては大変総体的に好意的でございまして、過去3年間続けてキャンペーンをしたところにより、かなり定着した感もありますので、今後は道内の強化にも向けていくことも必要かなと、このようにも感じているところでございます。

 以上でございます。



◆花釜委員 農協や漁業協同組合、その他道外の方にも積極的に活性化へ向けての取り組みをしていることがよくわかりました。

 最後に、新年度へ向けてこの活性化対策、新たな事業といいますか、取り組み予定を考えておられる部分があるかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 先ほども触れましたけれども、現在市の市民対話課で室蘭市のホームページのリニューアル化作業を進めてまいっております。その中に市場のページを加える形で、掲載内容について現在協議をしているところでございます。具体的な項目といたしましては、市場の沿革、概要、さらには市場取引の流れ、それから月別の青果、水産物の取扱高と取り扱い金額、また月次更新によります主要品目の産地別ベストファイブですとか、また月ごとにしゅんの食材、このページを新たに盛り込みまして市民の皆さんに今月のしゅんな野菜ですとか果実ですとか鮮魚、こういった情報提供を考えておりまして、さらにどういった食べ方があるのかなと、こういったところまで含めまして、より一層市場を身近なものに感じていただきまして、これがひいては市場の活性化につながるのかなと、そういう思いも持ってございます。また、ホームページをパソコンで見る機会がない、こういった方々に対しましては新聞報道、そういった機関なども利用いたしまして、広く情報の提供に努めていきたいと、このようにも思っております。

 以上でございます。



◆花釜委員 ありがとうございました。

 私は、今ここへ小学校の3年生が使う「わたしたちの室蘭」という、昔「わたしたちのきょうど」という副読本ですが、そこで卸売市場のところどんなことを小学3年生で勉強しているのかなというのを資料で持ってきました、市場長の顔もちょっと写っておりますけれども。この中で卸売市場について、その役割と市場の様子について触れていまして、3年生用ですので、余り難しいことは書いてありませんけれども、室蘭市の台所としての役割だけでなくて、先ほどあったように登別市や伊達市の人たちの食生活についても役割を果たしているのですよというようなことを子供向けに触れています。また、市内の小学校全部ですけれども、3年生がフィールドワークということで市内見学ということで朝早くから、僕も現役のときそうでしたけれども、競りの様子を見せるというのが非常に子供たち喜びますし、どうしてああいうあれをやるのかというようなことですから、学校の見学も朝早く出ていってあの市場で見学会、その様子を勉強しています。そんなことで、市民だけでなく子供たちも市場の大切さ、これしっかり勉強しているわけであります。それで、食に対する理解、それから食に対する教育の重要性というようなことが最近特に指摘されてきております。そんなことで、さまざまなこれまでの経営努力と、それから健全化に努めてきておられますけれども、依然として市場会計の状況厳しいわけですけれども、一方でやっぱり食の安全ということも守りながらもやっていかなければいけない中央卸売市場の厳しい状況がありますけれども、引き続き運営の効率化に御努力いただくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



◆青山委員 おはようございます。それでは、議案第7号平成16年度室蘭市水道事業会計と議案第13号平成16年度室蘭市下水道事業会計について、一問一答方式になろうとは思いますが、質問させていただきます。順番は前後いたしますが、初めに下水道会計の方から質問をさせていただきます。

 まず、下水道会計の20ページの資本的支出の第1款資本的支出内の第1目下水道施設整備事業費にあります室蘭処理区下水道整備事業に要する経費7億769万2,000円の内訳についてお示しください。



◎岩内[水道]建設課長 室蘭処理区下水道整備事業費7億769万2,000円の内訳でございますが、下水管渠布設、その他関連が3億8,589万2,000円、祝津汚水中継ポンプ場汚水ポンプ増設が2,000万円、蘭東下水処理場汚水ポンプ設備工事が3,600万円、中島地区合流式下水道改善計画策定委託が1,100万円、蘭東下水処理場汚泥処理設備実施設計が400万円、中島ポンプ場水処理設備改修工事が7,500万円、御崎汚水中継ポンプ場改修工事が1億7,580万円でございます。

 以上です。



◆青山委員 ただいま御答弁いただきました下水管布設関連で3億8,589万2,000円要するとの答弁がありましたけれども、市内の人口普及率は約97%と管渠整備はほとんど完了していたものではないかなと思っていましたけれども、今回布設の予定の幌萌、陣屋、崎守、蘭西、本輪西、御前水、高砂地区の6,107メーターの下水管は新たに未整備地区に布設するものなのか、またそれとも耐用年数が切れて更新するために設置するものなのかお聞かせください。



◎岩内[水道]建設課長 埋設する管渠につきましては、すべて未整備地区に布設するものでございます。



◆青山委員 ちなみに、下水道管の耐用年数は何年ぐらいもつものなのか、また幾つか種類があるとは思うのですけれども、種類によって耐用年数が異なってくるのかどうかについてもお聞かせください。



◎中西下水道施設課長 下水道管の耐用年数についてでございますが、これまで本市の下水道事業で布設いたしました下水道管の種類といたしましては、遠心力鉄筋コンクリート管、それから塩化ビニール管、ダクタイル鋳鉄管などがございます。これらの耐用年数につきましては、国土交通省にて標準耐用年数としていずれも50年という年数になっております。



◆青山委員 50年ということで、地中にあるものですから、老朽化しているかだとか劣化しているか、なかなか目に見えてわからないわけですけれども、片や市内の公共建築物なり、公共構造物においては30年ないし40年が経過しておりまして、かなり老朽化しているわけですけれども、地下にある下水道管も風雪にさらされないまでも劣化しているのではないかなと想像できるわけなのですけれども、劣化あるいは老朽化が進行したりしますと、維持補修費が増大すると思われるわけですけれども、過去5年間で維持補修費、修繕費というのでしょうか、これはどのような推移を金額的にされているのかお示しください。



◎中西下水道施設課長 管の過去5年間の維持補修費についてでございますが、まず修繕費といたしまして平成11年度3,487万6,000円、平成12年度3,413万円、平成13年度3,715万円、平成14年度3,208万7,000円、平成15年度3,810万円。次に、工事請負費についてでございますが、平成11年度1,128万円、平成12年度872万円、平成13年度3,856万円、平成14年度4,043万円、平成15年度4,130万円となっております。



◆青山委員 修繕費並びに工事請負費は、今の答弁を聞きますと多少下がった年度もあるようですけれども、総体的に修繕費等が増加しているようには思えるわけですけれども、今後もその修繕費並びに工事請負費が老朽化等に伴って増加が否めないものに考えられるわけですけれども、一方で下水道事業収益は統計見ますと減少しているようですけれども、下水道使用料収入の部分を見ましても前年度の17億797万8,000円から4,754万9,000円減少して、16億6,042万円と減少しているわけなのですけれども、収益部分について過去5年間の推移と減少していたら、その主な要因もお示しください。



◎宮崎営業課長 下水道使用料の過去5年間の推移と平成16年度の減少した主な要因についてでございますが、下水道使用料の積算につきましては排出量を基礎としておりますことから、あわせてお答えをいたしたいと思います。平成12年度の排出量は、806万9,000立方メーター、使用料は16億4,017万1,000円、13年度の排出量は809万立方メートル、使用料は16億6,982万3,000円、平成14年度の排出量は817万2,000立方メーター、使用料は16億8,053万9,000円、平成15年度の排出量は828万6,000立方メーター、使用料は17億797万8,000円、平成16年度の排出量は809万6,000立方メーター、使用料は16億6,042万9,000円となってございます。

 また、平成16年度の下水道使用料が減少した主な要因についてでございますが、処理区域内の人口の減による減少分が6万2,500立方メーター、またその他事業所減による影響など、4万8,200立方メーターを減少として見込んでございます。また、増加分としては新たに処理区域となります陣屋分として3万5,700立方メーターなどを見込んでございます。したがいまして、排出量をもとに平成16年度の下水道使用料を積算しておりまして、16億6,042万9,000円を予算計上いたしたものでございます。

 以上でございます。



◆青山委員 ありがとうございました。すなわち、今お示しいただいた統計数値、5年間だけですけれども、5年間の統計推移で言うと平成15年度をピークに新規に処理する陣屋地区のような区域人口並びに事業者の増加数よりも既に処理区域となっている人口並びに事業者数の減少が進んでいるという解釈でよろしいのでしょうか。



◎宮崎営業課長 そのとおりでございます。



◆青山委員 それでは、今後は修繕費並びに工事請負費は増加する一方で、人口の減少、整備計画の完了など収益増を望めないということが想定されるわけです。既に埋設してしまった、ほぼ100%に近い普及率をしてしまったという一方で、既に設置されている部分での人口が減っているということで収益増が望めないというふうに思うわけですけれども、今後どのような方策をしていって収益を上げていかれるおつもりなのか、その考え方についてお示しください。



◎工藤[水道]総務課長 今後どのような形で収益を確保していくかということでございますが、お話のとおり処理区域内の人口減少というものがなかなかとまらないというようなこともございます。私どもとしましては、現在処理区域内になっております区域の水洗化率をできるだけ上昇させて、市民の皆さんに御協力をいただいて水洗化率の上昇に努めていきたいと思っております。16年度予算では85%を目標といたしておりますが、これらの上昇によって収入源を確保したい。具体的な方策としましては、これまでも行っておりますが、普及促進員、嘱託職員ですが、この普及促進員によって未接続の家庭への接続のお願いをしているところでございます。また、できるだけ支出を抑え、有効に経営、運営してまいりたいと思っておりますので、そういう意味では経費の節減ということで、有収率を上げてまいりたいと。その方策としては、不明水、いわゆる下水管に流れ込んでくる不明な水量をなるべく抑えて処理に係る経費を抑えていきたいと。このようなことで対応し、また一方、あらゆる経費についてきちっとしたチェックをしながら支出を抑え、健全経営に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

 以上です。



◆青山委員 有収率を上げるというふうな御回答を得たわけなのですけれども、有収人口がどんどんどんどん減少していく中、また特に近年の電化製品一つとっても環境に配慮して節水、節水という御時世です。例えば洗濯機も節水型だとか、最近出てきたのは食器洗い乾燥機も節水型で従来の普通に流しで食器洗うよりも約半分の水で済むということで、消費者にとっては非常に受けがいいといいますか、普及が急速にしているような、逆に言いますと水道並びに下水道事業に対しては逆行しているといいますか、これから有収率を上げていくのは難しくなってくるのではないかなと思うのですけれども、さらには処理区域は縮小しないままなかなか成果が上がっていかないように思います。やはり今御答弁にもありましたけれども、経費の節減や人員面や、また民間への委託を視野に入れた経営の抜本的な見直しをしていかないと、今の取り組みのままでは限界があるのかなというふうに、収益増は見込めないのではないのかなというふうに思うわけですけれども、昨日の時事通信社の官庁速報によりますと、国土交通省と下水道協会が自治体の財政難を背景に汚水処理施設の維持管理で民間のノウハウを引き出す包括的民間委託のマニュアルをまとめたようで、どうやら近々各自治体に配付されるということですけれども、これによりますと、施設の性能が確保される範囲で民間企業に施設管理を任せる方法が記載されておりまして、今まで難しいとされてきたようですけれども、官民、行政と民間の間での責任やリスクをいかに分担するかというのが示されているようです。過去の委員会の中で同僚委員が下水道事業の民間委託化について数々の質問しているとは思いますけれども、今後本市においても時期を見ながら、またこの包括的な民間委託マニュアル等を、せっかくいいものが出てきているようですので、これらを参考にしながら徐々に民間委託できるものはシフトしていくことが望まれますけれども、この民間委託について改めて考え方をお聞かせください。



◎中西下水道施設課長 民間委託の考え方についてでございますが、本市におきましても現在処理場・ポンプ場の維持管理業務のうち、運転管理監視業務、それから汚泥処理作業、設備の保守点検業務など、委託可能なものについては外部委託とすることにして民間の方に委託しております。それで、今回マニュアルが出されましたが、この包括的民間委託につきましては今後この内容を精査研究することとして、本市にとっての有効性をよく吟味してみて一つの選択肢として検討してまいりたい、そのように考えております。



◆青山委員 わかりました。今後一つの選択肢として検討されていくということで理解をしました。

 さて、先ほど御答弁いただいた室蘭処理区下水道整備事業の内訳の中で、中島地区合流式下水道改善計画策定1,100万円とありましたけれども、これについて一体何なのかということで、またどうして中島地区だけでほかの地区は計画策定をしないかについてお聞かせ願いたいと思います。加えて雨水と汚水を分流する分流式が一般的に用いられていると伺っているわけですけれども、なぜ合流式の下水道改善計画を策定していくのか、一括してお聞かせください。



◎岩内[水道]建設課長 合流式下水道でございますが、これは雨天時、雨が降ったときに雨水の吐き口とかポンプ場から未処理の下水が流出するということで、公衆衛生上、また水質保全上、問題になっておりまして、平成12年東京のお台場海浜公園におきましてオイルボール、これ油の固まりでございますが、これが漂着したことを契機にして国土交通省におきまして越流水の夾雑物対策、水質改善、越流水の抑制を図るということで合流式下水道緊急改善事業が創設されたものでございます。合流式下水道につきましては、昭和40年代と古くから下水道の普及に取り組んでまいりました全国192の都市におきまして、当時としては公衆衛生の向上のほか、浸水防除を速やかに行うことができるという利点がございまして、管渠の埋設が2本でやるところを1本で済む。非常に整備コストが安く、効率的なことから、その当時は合流式が採用されたものでございまして、本市の中島町におきましても昭和40年代前半に中島地区のうちの243.8ヘクタールだけがこの合流式下水道の整備を終えてございまして、今回の計画策定はこの合流式下水道の弊害を改善する計画でございます。

 以上です。



◆青山委員 ところで、ただいまの御答弁の中で平成12年にお台場でオイルボール、油の固まりが海に出ていったというような事故があったようですけれども、本市においては過去にこういった事例や被害というのはあったのでしょうか、お聞かせください。



◎岩内[水道]建設課長 本市におきましては、今のところ確認はされておりません。



◆青山委員 被害の実例がないのに、なぜ今無理してやらなくてはならないのか。また、今回の国土交通省が出してきました合流式下水道緊急改善事業というのは、強制力があって必ずやらなくてはならないものなのでしょうか。また、もしやらなくてはならないといった場合に、これはもちろん国の補助事業でやるのでしょうけれども、補助率、事業費についてもお聞かせください。



◎岩内[水道]建設課長 当初の緊急改善事業創設におきましては、平成14年から3カ年で計画策定して、その後5カ年で事業を実施せよということになっておりましたが、実は昨年9月25日に公布されておりまして、本年4月1日に施行されます改正下水道法施行令におきまして、汚濁負荷量の基準でございます生物化学的酸素要求量、いわゆるBODの値が40ミリグラムパーリッターと設定されました。しかしながら、適用には原則10カ年の猶予で70ミリグラムパーリッターという猶予期間がございますが、現在の放流水の水質がこの基準を超えているため、猶予期間を見据えた段階的な整備が早急に必要だということでございます。また、事業は国の補助事業でございまして、補助率は2分の1でございます。



◆青山委員 わかりました。

 この事業は、委託といったようなことですけれども、例えば今回出されました行革の中で星蘭中学校の基本設計は市が自前でやる旨が示されておりましたけれども、この中島地区合流式下水道改善計画策定事業についても水道部の中には優秀な技術者もたくさんいると伺ったものですから、自前でやることは可能なものなのかどうか、これについて下水道については最後お聞かせください。



◎岩内[水道]建設課長 建築物の場合、市役所にも1級建築士、2級建築士おりまして、十分基本設計等ができる体制になっておりますけれども、下水道法施行令の第15条で下水道施設の設計または工事の管理監督を行う者の資格が規定されておりまして、例えば公共下水道の計画設計を行う場合は大卒で7年ないし8年とか、専門学校で10年、高等学校卒業で12年という期間、上下水道に関する技術上の実務に従事した者を資格者とするという該当がありますが、これに該当する職員がいないこと、またたとえいたとしても水処理設備、それから堰、スクリーン等の基本設計には、これに先立つモニタリング、シミュレーション、その他対策の立案、その評価など、下水道に関する高度な知識や専門的な技術を持つ、例えば技術士とかRCCMなどが所属するコンサルタントでなければできない非常に困難な業務でありますことから、委託することとしてございます。

 以上です。



◆青山委員 わかりました。非常に高度な技術が必要だということで、なかなか難しいということで理解をいたしました。ありがとうございます。

 引き続きまして、水道事業会計に関する質問をさせていただきたいと思います。昨年出されました行政改革プログラム2000の中期実施計画の中から質問させていただきたいと思いますが、平成15年から18年の間に「浄水施設の効率的な稼動に向けた整備と配置を検討」と記載されておりましたけれども、今から3年半ぐらい前になりますけれども、平成12年8月の行政改革プログラム2000の実施計画を見ますと、6項目の行革を推進することとなっており、15年度の5月に出されました実施計画進行管理表では、既に知利別浄水場の夜間運転停止、CADシステム導入など順当に進められているということで、皆様の今まで努力されてきた成果なのかなと思います。しかしながら、浄水場の効率的な稼働に向けた整備と配置の検討がまだ示されておりませんで、水道事業の将来にわたって中枢を決定していく計画だけにあって、極めて難しい事項であるとは十二分にわかっているわけですけれども、きょうは3月20日ですからあとわずか10日ぐらいしかないわけなのですけれども、どうやら平成15年度中に一定の方向を示していくということになっておりますけれども、現在示せる範囲で結構ですので、今後の具体的な方向性と浄水場の具体的な、例えば建設するのであれば建設するなどの、統廃合するなりのスケジュールがありましたら、お聞かせください。



◎沢谷水道部長 浄水施設の再編計画についてでございますが、若干おくれまして申しわけないと思っております。本当は、今年度内ということで作業を進めていましたのですけれども、一応私が中心になってやっておりまして、私の案というか、水道部でまだ公式に内部で検討はしてございませんが、来週中ぐらいにでき上がる予定で65ページぐらいの予定でほぼあとちょっと見直すというようなところまで来ております。

 浄水場再編計画につきましては、チマイベツ浄水場、知利別浄水場及び千歳浄水場の3浄水場を抱えておりますが、それを将来どのようにすべきかというようなことについて検討をしております。いろんなことを参考にしなければならないのですけれども、昭和58年、1983年になりますけれども、千歳水源、それから富岸水源で取水不能となる大雨災害がございました。気象台の観測によると9月24日午後6時から午前6時まで12時間で549ミリという雨が主にカルルスとか登別方面で降りまして、室蘭はその割でなかったので、私も当日はその災害が起きているという認識はなかったのでございますが、この雨で登別市内にある千歳浄水場の千歳水源の取水口上流の渓谷をなしている斜面の樹木と土砂が両側、左岸、右岸ともすべて落ちまして、復旧に4日目の午後5時過ぎに何とか取水できるような、これは千歳浄水場の分ですけれども、そういうようなことで当時の新聞には「大規模断水なぜ、渦巻く不満」とか「難航をきわめる復旧工事」、最後には「ようやく水飢饉から解放」というような見出しがございまして、こういうようなこの事故を教訓とすると、浄水場は数ある方がお客様の断水に対する影響が少ないので、よろしいということになりますが、人口が減っている中ではでき得れば少なくした方がいいというようなこともございますが、基本的にはこの事故を踏まえまして複数でいきたいというふうに考えてございます。

 それで、まだ私の案なので、ちょっと表現なかなか難しいところありますけれども、個別に申し上げますとチマイベツ浄水場につきましては、おやりなった先人の方が許可証とかもない中で電気事情も悪いとか、いろんな今から考えると想像できないような状態の中で水質的に最良の水源を見つけて、電気事情も悪いからそうならざるを得なかったのかもしれませんけれども、天然の位置のエネルギーの有効活用を図られて建設してございます。我々も先人のそういう省エネルギーというような感覚とか、そういうのをやはり受け継いでいくべきだと考えておりまして、そういうような方向でチマイベツ浄水場については検討をしてございます。それから、千歳浄水場でございますが、千歳浄水場は送水管で21キロメーター、導水管で14キロメーターの管路がございまして、それで市内まで水を持ってきております。それで、ことし幌別自衛隊前で250メーターほど布設がえの工事を実施していますが、それで約2,500万円かかってございまして、メーターに換算すると1メーター当たり10万円ということになります。ちょっと条件が安目のところでございますが、導水管の関係が100ミリ落ちますので、大体メーター10万円ということで計算しますと、35キロあれば35億円ということになりまして、35億円あれば……



○細川委員長 理事者に申し上げます。

 簡潔にお願いします。



◎沢谷水道部長 わかりました。

 そういうようなことで、なかなか厳しいと。現状のままで千歳浄水場をやるのは厳しいのでないかというようなことがございます。そういうようなことで、今検討する資料を今年度中に完成させて引き継いでいきたいというふうに思っています。

 以上です。



◆青山委員 非常に丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございました。

 最後の後半の方にちょっと具体的な話が出てきましたので、まだまだ公に出せないというような話でございますので、できる限り御答弁していただきたいなと思いますけれども、チマイベツの浄水場に関しては、先人の方々が大変苦労されて浄水場建設に至り、今後も残していきたいというような御回答でありましたけれども、私も調べたところによりますと、今あるチマイベツと知利別と千歳の3浄水場の中で一番古いといいますか、昭和15年に建設されたようですけれども、非常に古いチマイベツ浄水場、水源としては極めてすぐれているものなのでしょうけれども、かなり老朽化も進行していると思われるチマイベツを残していくといったことは、新たに建設していくのか、また更新していくのかという理解でいいのでしょうか。

 もう一点、千歳の浄水場については約35キロぐらい送水管や導水管があるということで、約35億を要するわけで非常に厳しいというような御答弁がありましたけれども、これは単純に考えて千歳ではこれはやっていけないといったような解釈でいいのかどうかお聞かせください。



◎沢谷水道部長 チマイベツ浄水場の件でございますが、案としては現状の施設を改良する、手を加えるという案と、それから全面的に建て直しをすると。基準法上で言えば増築工事ということになりますけれども、その二つの方法があろうかなというふうに思います。

 それから、千歳浄水場につきましては、今言われましたように管路で35億円、そのほかにいずれかの時点でまた浄水場をどうするというような話になりますので、うちだけでなくて高度成長期にやったところは結構遠距離から水を持ってきているというのはございますけれども、どこも人口減少でかなり厳しいことになっておりまして、そういうことから千歳浄水場を現在の地点でやるのはなかなか難しいというふうに考えまして、関係するところといろいろ水面下で交渉しているところでございます。

 以上でございます。



◆青山委員 先ほど万が一の災害にも対応できるように、複数の浄水場施設を整備しておかなくては、備えていなくてはならないといったようなことでしたけれども、複数というのは二つ以上のことでありまして、今の話によりますと千歳は今後どうするかはちょっとまだ水面下で協議中ということですけれども、チマイベツと知利別の2カ所だけということは想定されているのでしょうか。それとも、もちろん当時人口が23万人ぐらいになるといったような計画で、現在は10万人そこそこ、登別も入れて十五、六万人ぐらいしかいないわけなのですけれども、23万人規模で3浄水場を持っているという。処理量ももちろん違うでしょうけれども、3分の2ぐらいになってもいいのではないかというふうに単純に計算して思うわけですけれども、千歳がなくなった場合にどうするのかということをもうちょっと詳しく教えていただきたいと。



◎沢谷水道部長 三つあるのを二つにするのか、三つでいいのか。四つにするということはどなたも考えないことでございますが、人口に見合った、身の丈に合ったといいますか、そういうことを頭に置かないと、なかなか将来の水道事業は厳しくなりますので、交渉しているのはできるだけ安く市民に私どもが供給できるという観点で考えてございまして、今ちょっと水面下でやっておりまして、二つの浄水場でいくか、場合によっては三つということも考えられるというような、まだ並列の状況でございまして、はっきりと断定的に何カ所にするということはちょっとこの場ではなかなか申し上げられない状況にあるということで御理解をいただきたいと思います。



◆青山委員 種々の事情があって今説明できないということでございます。だけれども、いずれにしても目標では15年度中に出すといったようなことがございましたけれども、正式にオープンな形で市民や、もちろん我々議会に対して公式な形で発表できる今後の見通しというか、目標でも結構ですので、いつごろ出せるか改めてお聞かせ願いたいと。



◎濱口公営企業管理者 このたびの施設の再編の検討につきましては、ただいま部長の方から申し上げましたが、平成12年度に外部委託を行いまして水源と、いわゆる取水施設と浄水施設の3カ所の老朽度の調査を実施してございまして、この結果を踏まえましていろいろな会合の機会に部内で施設の将来のあり方等論議してまいりまして、それを行革プラン2000の中でも平成15年度中に取りまとめたいということで位置づけしておりましたが、今年度に入りまして、先ほど職員による直営のお話もございましたが、一つは経費節減を図ること、それからもう一つは、下水と違いまして上水につきましては私どもの部長が水道部門の技術士という国家資格を有しておりまして、したがいまして部長を中心に施設の各地の調査等内部で検討しているところでございます。今、部長からもお話ありましたように、各浄水場それぞれ水源の水利権による取水量といいますか、それから水質、あるいは老朽度合い、また薬品費とか動力費などのランニングコストなど、それぞれの浄水場で一長一短がございまして、また加えまして登別市への分水の問題、あるいは今後の人口動向、あるいは整備費用の算定の管理運営体制、いわゆる職員の配置あるいは一部外部委託等、そういうことも視野に入れながら将来の施設のあり方を検討していかなければならないということで、そういう意味でちょっと時間がおくれているわけでございます。先般まとまりました協働改革プランにおきましても、今後いろんな角度から検討しなければならないということで数年間の検討期間を見ているところでございます。しかし、この水道施設は何といっても市民の生命の一番もとになる部分でございますし、市民から料金をいただいているわけでございますので、これら再編計画につきましてはやはりオープンな形でやっていく必要があるだろうというふうに考えております。したがいまして、今、部長から申し上げましたようにいろいろな課題ありますが、再編の基本的な考え方につきましては何ケースかありますので、そういう形で提示するということで、できるだけ早い時期に所管の常任委員会に御報告したいなと。それでもって今後の論議のたたき台にしていただくような形で現在考えております。



◆青山委員 できるだけ早くにということで、明確な時期、期限についてはいただけなかったわけですけれども、最後に目下市民とともに不断の努力のもと実施しています行財政改革を断行している中で、昨年出された行革プラン、年度年度ごとに各部署、原課が目標を定めてやっておりますので、今おくれているというようなことはいろいろな事情があっておくれているとは思いますけれども、今後の行革のプログラムに水道部だけに水を差さないようにしていっていただきたいなということと、加えまして今まで水道事業に携われた沢谷部長がこのたび退職されるというようなお話を伺いましたので、偉業をまとめた集大成の卒業論文を早く提示していただきたいなと思います。加えて今後もおいしい安全な水を引き続き市民に供給していただきたいことを切に願って私の質問を終わらせていただきます。



◆山川委員 それでは、私の方から議案第7号の水道事業会計と議案第9号市立病院の事業会計、それと13号の下水道事業会計、3会計についてお伺いしたいと思います。

 それで、最初にちょっと私苦言を申し上げなければならないというのは、ただいま同僚委員から再編計画についての質問がございました。その中で部長の答弁の中で、個人の計画なのか、それとも水道部としてどういう考え方をして、水道部として練った上での計画を述べられたのか、この予算の中で私どもは個人の計画を聞いているわけではなくて水道部としてのきちっとした考え方を聞いているわけですから、その辺のことについてちょっと管理者。



◎濱口公営企業管理者 先ほどちょっとお答えしましたように、部長が国家資格を持っているということで、部長を中心に関係の課長方の意見を聞いて現在まとめているということで、水道部としてまだ最終的に、私も含め最終調整されていない途中の段階ということで御理解いただきたいと思います。



◆山川委員 そういうぐあいに理解することにいたします。ただ、先ほどから部長からの個人的な計画的な、そういうような内容の話で説明されたものですから、重要な再編計画について私どもとしては個人的な考え方を聞いているわけではなくて、やはりきちっと水道部として練りに練った中での考えをお聞かせ願いたかったということであります。

 それで、先ほど同僚委員から民間委託の考え方についてもいろいろ質問がございました。その中で私もダブらないようにしていきたいと思いますが、先ほど下水道の中西課長ですか、説明ありましたけれども、委託可能なものについて今後精査研究していく中でいろいろ検討していく。一つの選択肢として検討していきたいということでの答弁があったわけなのですが、ただ民間委託が平成13年7月の法律改正によって一部の民間委託から水道の全面委託が可能になったわけであります。そういった中で私は、確かに水道部と下水道部一体となって考えてよろしいわけなのですが、退職者動向だとか、そういったこともあると思うのですが、ただ私も一般会計の方で何度か質問させていただいておりますけれども、その中で退職者動向に合わせた、そういったものを推進していくための計画というのをやっぱりきちっとつくっていく必要があると思うのです。例えば当然退職者動向というのは、それを参酌していかなければならないわけですけれども、ただこれから業務の洗い出しを含めて検討していきたいという意味では、今公の施設に関しても指定管理者制度の導入だとかいろいろ進んでいく中で、何かちょっとスピードが余りにも遅いのではないかなという感じがするわけなのですが、その辺のところもっともっとやっぱりスピードアップ図っていく必要があると思いますが、きちっとその辺の推進計画をつくっていただきたいと、そのように思いますが、その辺の考えお伺いしたいと思います。



◎濱口公営企業管理者 水道につきましては、法改正によって民間委託できるようになりましたし、下水道につきましてはかなり早くから、いわゆる夜間、祝祭日等については先ほど課長言ったように一部民間委託をしてございます。今、委員さんおっしゃるように、今後の退職動向等を考えた場合どうしても、上水含めてお答えさせていただきますが、この施設の運営のあり方ということにつきましてはやはり民間委託というものも一つ頭に入れて今後検討していかなければならないだろうと。私どもこの退職動向あと2年、3年になってきますと、かなりの人数で退職者が出てきます。それで、私ども一番今ちょうど頭を痛めているのは、年金関係で、いわゆる再任用制度を16年、17年は組合との話し合いで凍結ということにしていますが、ではその後どうなるのかというのが今の状況で全く不確定でございます。それと、施設の場合は24時間体制でやらなければならないと。そうなりますと、今のパートタイムの再任用制度では対応できないと。それと、嘱託ということになると、時間制限あるいは夜勤の問題等もあってなかなか対応が難しいと。そういう人員配置の関係で非常に難しいので、一気に委託できるかというと、では現在の職員どうするのかというような問題が出てきます。そういう中で、先ほど今後の水道施設の再編の中でも多少数年間をかけて再編計画を、今回ハード面を中心にまとめていますが、これに収支見通しを入れて、それに職員配置含めた運営体制、この三位一体といいますか、一緒になってこれから検討していかなければならないだろうと。下水につきましても施設かなり古くなってきていますことも含めて、そういう職員の体制、今後の6割方入れて、当然不確定要素この2年ほど続く中でどこまでそれをまとめ切れるか非常に難しい問題があるものですから、ただいずれにしても今後のあり方につきましては水道部としても上水、下水あわせてきちっとしたものをまとめなければならないなと。ただ、そういう不確定要素ありますので、多少時間はかかるかと思いますが、よろしくお願いします。



◆山川委員 わかりましたので、ただやはりこれから、先ほどからちょっといろいろお話聞いていると、例えばそういう先ほどの再編計画含めてもっともっとスピードアップを図った中で、健全化計画含めてきちっと出していただきたいなと、そのように思っております。

 それで、次病院会計についてお伺いしたいと思います。病院会計につきましては、今まで代表質問、一般質問含めて数多くの、今後の病院経営のあり方についていろいろ質問がありました。そういった中でいろんな考え方を示されてきたわけなのですが、私の方から病院における診療報酬請求についての考え方をちょっとお伺いしたいと思います。保険診療の仕組みとして保険医療機関、いわば病院になるわけなのですが、医療行為を診療報酬点数表に基づいて診療報酬を算定して、その中で患者の一部負担を控除した額を、そしてまた規制に基づいて診療報酬請求書に、これは診療報酬明細書、レセプトですよね。これを添えて審査支払機関に提出すると。このことにより、保険者として療養の給付などを請求するという、これが一般的な流れになっていると思うわけなのですが、この保険請求業務はお医者さん初め病院の活動によって得られる医業収益を確保するための一番重要な部分だと思うわけなのですが、診療報酬明細書、いわばレセプト今コンピュータで作成されていろいろやられていると思いますが、この入力過程、またはお医者さんから記入して下へ回ってくるときの過程において漏れだとか見誤り、見落とし、例えば誤登録、不明確なレセプトが作成された場合に、保険者からの査定減や返戻だとか、病院に給付される診療報酬に対して大きな影響出てくると思うわけなのですが、一部の病院においてはこのレセプトの記載漏れにより年間数千万の請求漏れがあっただとか、そういうことが指摘されている例があります。逆にまた、数千万保険者の方に返戻していくという例もありますけれども、ただレセプトというのはやっぱり病院の医業収益を確保する上での一番大事な部分であるわけなのですが、その部分についてのレセプトの現在の点検体制といいますか、どのような点検方法をされているのか、その点についてお伺いしたいと思います。



◎行澤医事課長 レセプト点検について私の方からお答えします。

 現在うちの病院の毎月のレセプト件数なのですが、大体入院で1,000枚程度、外来で1万7,000枚程度、トータルで約1万8,000枚あります。その点検につきましては、委託会社で行っております。その内容ですが、入院につきましては科別ごとに点検しておりますが、外来では仮レセプトを出力しまして、科別ごとに1次点検しておりますけれども、特に内科につきましては枚数ですとか診療行為が多岐にわたりますので、2回の点検を行いましてレセプトの精度向上を図っております。今後とも点検体制の強化を図り、誤請求等の防止等に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆山川委員 保険請求業務というのは、例えばお医者さん初め病院の活動によって得られる医業収益を確保するための極めて重要な業務なのですが、いわば病院経営の根幹をなしている部分だと思うのですが、一方では患者さんにいかに高度な診療行為してもレセプトへのミス入力や医師の誤入力だとか、そういった面においても正当な診療報酬を得られないと。そういういわば極めて重要な部分を今室蘭リゾート開発株式会社の方に委託しているわけなのですが、特に今後診療報酬の改定だとか、病院に対する厚生労働省のいろんな改定が計画されておりますが、そういった中でレセプト関係の保険請求業務を扱っている、今全面委託で室蘭リゾート開発の方に委託しているわけですが、となると、これから相当な専門的な知識だとか、そういったことを擁した人材の確保といいますか、そういったことをやっぱり病院としてレセプト業務の重要さということを考えた場合に、室蘭リゾート開発株式会社に対して相当なそういう高度な保険業務に対する専門的な知識を持った人材を確保するという点でどのような申し入れをしているのか、その点についてちょっとお聞かせください。



◎行澤医事課長 リゾート会社に対します人材確保の要請でございますけれども、病院としましてはこれまで知識ですとか経験を有する人を雇用していただくよう過去においても要請しております。その結果、本年度はそういう知識、経験有する方3名の採用があり、一定の効果が見込まれますことから、今後とも知識、経験を有する者の確保について委託会社の方に鋭意要請してまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆山川委員 それでは、私院長の方にちょっとお伺いしたいのですが、先ほどレセプトの点検についてはお伺いしたわけなのですが、レセプト先ほど1万8,000枚という話もありました。というのは、限られた時間内に点検、そしてレセプトの審査支払機関への提出、直前ということで何か相当多忙な時期になると伺っているわけなのですが、病院経営していく上で、先般の一般質問等でもいろいろ論議になったわけなのですが、病院としての不良債務の発生だとか、大変院長として御苦労されているわけなのですが、病院の収入源である診療収入を確保する上で診療報酬請求事務について、例えば診療記録だとか看護記録だとか帳票類について、診療報酬請求の、一つはこれは証拠書類になりますよね。そしてまた、今後これらについては情報開示ということで開示を求められる重要な部分だと思うのです。そのためにレセプトの記録の正確さというか、そういったものが一番求められていくと思うのですが、そこで特にこれはレセプトをあれするのに保険請求やっている業務の人だけではなくて、点検に一番大きく携わっていかなければならないのはお医者さんだと思うのです。特に診療しているお医者さんがきちっと正確に書かれているかどうかということが一番大きな点だと思うのです。それで、病院としてそれらの医事業務、そしてお医者さん、そしてまた看護師さん含めてこれらのこれからその辺の点検体制だとか、それとやっぱり忙しい時期にいろいろぶつかっていくという事例もありますので、それが院内として一つになった協力体制というものがきちっと確立されていかないと、非常に難しい業務ではないかなと思うのです。そういった意味で、これから病院経営に大きな影響を与える部分でありますので、院内として協力体制といいますか、組織的なレセプトに対する組織体制づくりをどのように進めていくのかという考えあれば、ちょっと院長にお伺いしたいのです。



◎赤保内病院長 レセプトの今の病院内の問題なのですけれども、私は支払基金の審査員、それから専門委員とか再審というのを7年ぐらいやっておりました。道内の病院とか開業医の先生がどういうふうな診療内容をして、どういうふうにしているか、7年前ですが、大体覚えております。そういう観点から、私うちの病院のレセプトを最初見たときに、査定額が割と多かったということ、それから点検しているのだけれども、点検しているのに漏れが多いのではないかということを感じていまして、その都度保険医療検討委員会というのがありますので、そこにはお話ししてきたのですが、実は昨年の4月に思い切ってあるプロの方から点検していただきました、一部分だけ。その結果、やはりいろいろな点が指摘されまして、訂正していかなければならない点が明らかになりました。それを踏まえまして、今保険医療検討委員会というところを中心に、委員から指摘ありましたような、言葉は適切でないかもしれませんけれども、レセプトを実際に紙に仕込む、それをハードの面だとしますと、委員から指摘がありました医者とか看護師とかその他の検査技師とかメディカルの人たちが伝票などをつくって提出するというソフトの面があるのですけれども、その両方ともやはり不十分だったということがわかりましたので、今保険医療検討委員会を中心にその体制を立て直しております。一例だけ申しますと、それをやった後、今まで査定額というのが一月総収入の0.35%ぐらいあったのですけれども、それがやった後0.2%以下に減ってきております。そういう点で、そういう試みが効果があったのではないかということが感じられます。もう一つは、ですからそういう点では医者、看護師、その他も非常に大事なのですけれども、やはり実際にレセプト業務をやる方の能力というのか、それもまた非常に重要な意味を持っております。それで、これは今まで医事係の方がおりまして、医者もやってくれてはいるのですけれども、やはり非常に複雑で、一つの医療行為に対しても違った観点から見ると思った以上に点数がとれるとか、そういう非常に複雑なところがあるのです。ですから、一般職の方が来てすぐやれるような、そういう仕事ではないですから、これについてはやはり専門家を雇っていった方が人数も少なくて済みますし、また効率もいいというふうに考えておりますので、今事務局の方からお話もありましたけれども、ぜひ委託会社にはそういうこともお願いして効率を上げていきたいというふうに考えております。



◆山川委員 ただいま院長の方から話がありましたが、そういった中で相当やっぱり専門的な知識を持った人を新たに雇った方がはるかにその方がよいといいますか、そういうような答弁もありました。

 それで、最後に室蘭リゾート開発の社長でもあります寺島助役にちょっとお伺いしたいわけなのですが、先ほどの答弁の中でもレセプト業務については平成8年から随意契約で受託しているわけなのですが、今また院長も述べられておりましたけれども、レセプト業務というのは極めて重要な業務でありますと同時に、専門的で高度な知識を有する人材が強く求められているということでありますので、先ほど答弁の中で本年度から3人ほどの専門的な知識を持った人を採用するということでありますが、それで今グローバル化の進んだ時代の中で、ずっと平成8年から随契という形で受託してきていると。一方では、これらのレセプト業務だとか、そういったものについての、いわばベンチャー企業として数多くそういった企業が今生まれてきているわけです。いわば競争社会の中でいろいろやっていかなければならない時代の中で、室蘭リゾート開発がずっと随契の中で進めてきたということで、室蘭リゾート開発がこれからもそういった業務を継続していくという意味では、相当なそういったことに今の新しくできてきている民間企業と対等に競争できるだけの力をきちっと身につけていかないと、例えば今の病院の問題についてもやはりなかなか非常に難しいのかなと思うわけなのす。そういったように今後の室蘭リゾート開発としてのこれらの業務を引き継いでいく上での、いわばレベルアップといいますか、企業として一般民間企業と対等に競争できるための力をつけるための考え方についてちょっと最後お伺いしたいと思います。



◎寺島助役 レセプト請求のことにつきましてお答えを申し上げます。

 今、委員さんからお話がありましたように、リゾートで平成8年からレセプトを受託をしているわけでございますけれども、先ほど院長さんから、あるいは委員さんからもお話ございましたとおり、不良債務を抱えている中で病院の健全化というのが今第一義的な課題となっておりますし、またお医者さんあるいは看護師さん等が一生懸命やった努力が正当な請求として請求されないというのは、やっぱりこれは病院の経営にとってもマイナスでございますし、お医者さんまた看護師さんにとってもマイナスであると。意識としてもマイナスであると私ども認識してございます。それで、レセプト請求について今後の考え方、組織づくりの考え方でございますけれども、確かに当然に医療知識の向上ということが必要でございますし、そういう方々に入っていただいて、さらに医療知識の向上というのが求められております。そういうことで、これからもそういう外部の方々の意識を注入していくことによって新たな部分が出てくるのかなと思っておりますし、また組織体制としてもこれまで御承知のとおり室蘭リゾートが受託しているのは、例えば受付業務だとか、それからカルテの管理業務だとか、あわせもって受託をしてございまして、それでリゾートとしてもこれまでは皆さんが全員がそれぞれの業務にプロになるという形で業務は進めてまいりました。しかしながら、レセプト請求についての本来的にプロとしてさらに意識を向上していくということについては、この辺についてはこれから改めていかなければならないということで、今後はやっぱりレセプト請求については専門的にして、さらに知識を持てるような仕組みづくりをこれから当面していきたいなと思っておりますし、それから先ほど院長さんもおっしゃられておりましたけれども、そのための医局と、あるいは看護局との連携の考え方、これをどのようにどうやってさらに進めていくかということに対しまして、これからも院長さんあるいは事務局とも相談をしてやらなければならない。

 それから、研修の考え方ですけれども、研修といたしましてもさらに、例えば国保会計では今レセプトの点検というのをやります。逆に例えば病院から出てきたレセプトは、それはこの病気にとってこんな薬は要らないねだとか、こんな病名でこんな注射は打たないよだとかということで、国保ではそれをはね返しているわけですけれども、ですからそういう逆の面での研修というのが非常に僕は大切なのかなと思っていますので、国保会計としては邪魔になるかもしれませんけれども、ただそういう経験を積んでいくことによって、逆にこういうことをされたら戻されるよと。したがって、このような病名がついたときはこういうものが盛れない。あるいは、こういうのを書くというのはおかしいということをフィードバックして、またお医者さんあるいは看護師さんとそれについて勉強をしていくというのが非常に大切だと考えておりますので、それともう一つ、それから新しいオーダリングシステムというのも導入されますので、その中でさらに、それはコンピュータを利用してチェックできる体制ですね、こういうものも使いながら、病院の経営の改善というのもありますので、効率的な体制づくりをしながら努力をしていきたいというふうに考えています。



◆山川委員 病院については、今、助役の方からお話ありましたように、病院のレセプト業務については病院の体制より保険者というのですか、国保だとか、私どもで言えば健康保険組合の方の、むしろそっちの方が点検に対しては物すごく厳しい目を持っていると思うのです。というのは、どこも国保も含めて民間の健康保険組合ももう今赤字状況になってきていますから、余計な保険を一切病院には支払わないということで点検に対しては相当厳しいものがあります。病院の方が逆に甘さがあったのかなという部分もありますので、今後病院のレセプト業務の、先ほど院長お話ありましたように、その辺の体制強化について十分お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それで、最後に下水道会計についてちょっとお伺いしたいと思います。先ほど同僚委員の方から下水道の営業収益ということについてのお話もありました。対前年度比4,700万マイナスということで、一方では下水道の整備をどんどん、どんどん進めていってもそれに伴う使用料収入がふえていかないということで、その辺の話もありましたが、人口減の問題だとかいろいろありますけれども、最近特に八丁平だとかあの辺はもうほぼ100%になったと思うのですが、今回ここ数年の間に新しく整備したところの水洗化率が逆に非常に悪いのではないのかなと。一部の東京近郊の新興住宅街においては深刻な問題で、水洗化率というのは30%未満というところが結構あるらしいのです。ということは、住宅が建って、それから下水道が引かれるということで、どうしても下水道が後追いになっていて、その前に各家庭では合併浄化槽だとか、いろんなものをつけていくものですから、下水が通ったから新たに30万、40万のお金を出して改造するという、それが非常に難しいと。今また、そういう家のローンだとかなんとか払いながら、そういうのも新たに出していくというのは非常に難しい状況になっていると思うのですが、それで一つは八丁平地区と本輪西地区の水洗化率がどういうぐあいになっているのか。それと、先ほどの同僚委員の質問とも若干ダブりますけれども、水洗化率を高めていくための方策というのを先ほどの専門員をあれしてお願いして歩くというだけではなくもっともっとほかにないのかなと。新しくしても半分の方が水洗化につないでくれないということであれば、今まで投資したものが一体何なのかという非常に寂しい思いがするものですから、いろいろ家庭の事情はあったにしてもその辺のところをやはり理解していただきながらもっともっと強く進めていかないと、下水道会計も大変ではないかなと思いますので、その辺含めてちょっとお伺いしたいと思います。



◎岩内[水道]建設課長 ここ数年下水道を整備してまいりました、特に八丁平地区につきましては、御指摘のとおり整備前に単独浄化槽を設置した等の理由で普及がおくれております。本輪西地区につきましても借家の関係だとか老人が多いだとかいう理由で、普及率といたしましては、人口普及率はほぼ100でございますけれども、水洗化率といたしましては40%と50%の間程度にとどまっております。これまで下水道工事に着手する前に地元説明会を開催いたしまして、生活環境の改善を図るため供用開始後の速やかな水洗化をしていただきますよう水洗便所への改造義務等や私道での下水道の補助制度、さらには無利子の貸付制度などを説明いたしまして、水洗化への理解を深めていただいております。また、整備済みの地区につきましても説明済みでございますが、水洗化普及促進員というものを1名配置しておりまして、パンフレットを持って家庭訪問し、水洗化できない理由等の聴聞もしております。しかしながら、御指摘のとおり最近数年の人口普及率に比較してみますと、水洗化率というものが約12%程度の開きがあると。全道10位に入る本市としても、その12%を縮めることが非常に重要な課題と認識しております。したがいまして、平成14年からは普及促進員にプラス臨時職員または再任職員を配置しまして、新たに未水洗化箇所の再調査を実施しておりまして、今後この結果をもとに機動的かつ効果的な取り組みをしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆山川委員 いろいろ努力されているのはわかりました。確かに家庭の事情だとか、いろんな関係でなかなか水洗化につないでいくというのは非常に難しい状況にあるのかなと。ましてや高齢者の方々についても、私も何回かお伺いしている中で、もう70過ぎて新たに水洗化して何十万も金かけて、家が新しいのならいいけれども、40年、50年たった家にそういうものをして、先がまだ100年も50年も生きていけるのならまだわかるけれども、あとこの先何年生きられるかわからないのに40万も50万もお金かけていられないということでの、そういう相談も何回かありました、正直言いまして。そういう面では、各家庭の事情だとか、いろんなことを含めて大変難しい問題なのかなと思いますけれども、せっかく企業債を借りてこれだけの先行投資して半分の方も下水道につないでもらえないということ自体が非常に寂しい話であります。これは、下水道会計がこれから大変なときなものですから、なおさらそう思うわけなのですが、そこで先ほどもちょっと同僚委員から質問ありましたけれども、下水道の整備もたしか市街化調整区域含めて18年度までに大体100%整備の見通しといいますか、以前決算委員会か何かでそういうようなお話もありましたので、今年度使用料収入が16億6,042万9,000円と予定されておりますけれども、一方で企業債の償還と利息の支払いの元利合計額が16億557万9,000円予定されているわけなのです。ということは、使用料収入と借りたお金の返済だけでほぼ同額になってしまっているということで、一般家庭で言えば自分の給料がそっくり家のローンに払ってしまっていると。生活していく上で大変だから、親から何ぼかずつでも援助してもらっているという、まさに下水道会計そのものだと思うのです。それで、下水道施設の整備を進める際の負担区分の原則というのがあるはずなのです。それは、汚水経費に対する使用料の充足率、それをいかに100%に近づけるかということだと思うわけなのですが、そこで14年度実績でいいわけなのですが、充足率はどのようになっているのかということと、もう一つは資本費に対する現行使用料の実質的な算入率がどのようになっているのか、ちょっとこの点についてお聞かせ願いたいと思います。



◎豊岡[水道]総務課主幹 下水道事業の中で汚水に係る経費は、私負担が制度上の原則となっているため、使用料につきましては利用者に負担いただくものですが、本市の場合、汚水に係る維持管理費と資本費を合わせました処理原価は244円に対し使用料単価は197円となっており、47円原価が歳入不足し、経費回収率は80.6%となっております。



◆山川委員 今80.6%ということでありますけれども、それでたしか去年の全国の企業会計決算のあれ見ますと、大体全国平均が86.1%と言われているのです、下水道の。ただ、その中で一方では一昨年あたりですか、いかに100%に近づけるかということでの、そういう総務省の方からの通達があったと思うのですが、ただ室蘭の場合100%にしてしまったら、使用料収入がどっと入ってきて確かに下水道会計としては助かるわけなのですが、市民の負担というのは多分これ使用料金が全道一になってしまうのかなと。それで、今全道で主要都市の中では8番目か9番目だったと思うのですが、そういう相矛盾する点もいろいろあるわけなのですけれども、それで使用料の改定の見通しについては昨年の決算委員会等においても論議がありました。そういった中で、今回は世の中の経済の状況だとかデフレが進んだ中で値上げの問題だとかという、いろんなそういった中で見送られたという経緯があります。それで、一方ではそういった説明の中で18年度までは現状の中でやっていけるということでありました。それでは、4年サイクルで今までずっと使用料の改定が行われてきた。これが規則でそうなっていたかどうか、これは別問題といたしまして、一般的には私どもの認識としては使用料の改定というのは4年サイクルということは、そういうことで認識しているわけなのですが、そうなった場合に平成20年まで現行使用料で進めていかなければならないと。そうなったときに私が心配するのは、18年以降が非常に心配であって、確かに管理者の方からもお話ありましたように外部委託だとか職員の人数の削減だとか、いろんなことで内部努力されているのは私ども十分認識しておりますが、ただ内部努力をしていく中で現状の中でもおのずと限界も出てくると思うのです。それで、一方では一般会計の方も52億の収支不足が発生するということで繰り入れが非常に困難になってくると。大体1億ぐらい繰入額も減っていくということで、一方では老朽管の更新だとか金のかかることがどんどんどんどん待っているわけです。一方では、有収水量が一向にふえていかないと。水洗化率も上がっていかないということで、借金返すのと使用料収入は同じ金額になってしまうということで、ではどうすればいいのだと。常にどこかからお金を持ってこないことには経営成り立たないではないか。経営どころではないですよね。むしろ私は、ここで健全化計画の中では平成20年までに48億までに下がりますよと見ていたわけなのですが、今回見送ったことによって不良債務の解消が非常におくれていくという話しされていましたが、18年度までは何とかやっていけますよと。では、19年、20年以降に、今のままでいったら新たな不良債務が、おくれるのではなくて新たに不良債務の上積みになるのではないかという心配があるのですが、その辺どのように予測されているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎豊岡[水道]総務課主幹 ただいままでの大まかな概算での収支試算でございますけれども、一応16年度末では健全化計画よりも5億9,900万上回っております。しかし、それ以降だんだん減っていきまして、18年度では7億6,000万健全化計画よりも多くなりまして、20年度末では12億5,600万ふえる予定です。



◆山川委員 ということは、これは新たな不良債務の発生はないということなのか。そのように予測されているのかどうか、ちょっと今聞き漏らした部分あるものですから。ちょっと難しい面あると思いますけれども。



◎豊岡[水道]総務課主幹 新たな不良債務の発生は、一応18年度程度から起きるのかなという予測はあります。



◆山川委員 私の頭が悪いのか、ちょっと理解しづらい部分があったのですが、いずれにしても18年度以降が大変な状況になると。特に一方では、一般会計も大変な状況で先ほどもお話ししたような話があります。特に一般会計については、私は平成20年度以降の方がさらに厳しくなると予想しておりますし、それ以降の5年間はまだ逆に言うと今の52億と読んでいるのがさらに50億、60億の収支不足が出てくるのではないかという、そんな心配すらしているわけなのですが、一方では下水道会計については収入が新たにふえていくという予測が非常に難しい。一方では、不良債務を抱えているという問題があって、それで私今回見送ったことが本当にどういう影響が出てくるのかなというのが非常に心配だったわけなのです。それは、なぜかというと、一つは4年サイクルという原則のもとで私ども認識しておりますから、そうすると20年までは現状のままでという認識しているわけなのですが、ただ、今新たに不良債務の問題が発生したりだとか、非常に資金に窮した状態がこれから18年度以降に出てくるとなった場合に、今の私どもの認識している4年サイクルというのを、その原則を必ず維持するのだということで進めるのか、それとも場合によってはやむを得ずそういった原則も時には破っていかなければならないのではないかというような考え方もあるのかなと思うわけなのですが、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎工藤[水道]総務課長 先ほどお話ししましたように、健全化計画に比べまして不良債務の解消が15年度までは順調に進んでおりまして、いわゆる減少幅を進めてきたと。ところが、16年度以降はこれまで順調に計画よりも早目に不良債務を解消できたのですが、これが少し解消スピードがおくれてくるということで先ほど答弁申し上げたのですが、私どもとしましては18年度はそういった厳しい状況が想定されています。ただ、この際の試算は現在予算で見ております職員数、あるいはそういったものを一定に固定しまして収益を試算しておりますので、そういった意味ではまだまだ私どもの努力でもって幾らかでも経営を維持、安定させる方法は探していけるのではないかというふうに考えておりまして、今後さらに料金値上げの議論をする際には、お話にありましたような不良債務がふえていくというようなことについては極力避ける方法で企業努力を、営業努力をしてまいって、できるだけ市民の皆様に安定した下水道体制を維持していきたいと。そのためには、いろんな、例えば先ほどお話のあったような退職者に対する動向でありますとか、施設の効率的な運営とかといったことで対応してまいりたいと。ただ、いつがそのタイミングなのかと言われますと、私どもとしては原則借金払いを後世の人に新たにふやすというのは、やっぱり今行っていく上では余り好ましいものではないだろうというようなことでは考えております。

 以上です。



◆山川委員 さらなる内部努力をするということで、それは私どもそういったことは当然されると思っておりますし、先ほど申し上げたように幾ら内部努力します、内部努力しますと言っても、おのずとやはりある意味ではどこかに限界が来るのではないかという話をしている。乾いたぞうきんを一生懸命絞って絞って、今の状態だったらまだ出ます、まだ出ますという話ですから、本当にまだまだどれだけ出るのかなということに私これから期待したいと思います。そういった意味では、私が本当に心配なのは、要するに新たな不良債務の発生だとか不良債務の上積みだとか、そういったことが心配で申し上げたわけであって、それである意味ではいろいろ努力されるという話もありましたけれども、努力にも当然やはり限界も出てくるわけですから、そういった意味では使用料の改定を今回見送ったことによって。私は、必ずしも値上げすることに賛成しているわけではない。ただ、やはり健全経営といいますか、これまだ一般会計にいろんな余裕があるのであれば、その基準外の繰り出しを含めてあと何億か上積みしてもらえばいいわけです。でも、今一般会計で基準外でこれだけ上積みしてくれといったって、一般会計だって乾いたぞうきん絞ったって出てこない状況になっている中で、それが非常に難しいという状況の中で、それで4年サイクルの中で平成20年まで本当に大丈夫なのですねという話をしたわけです。管理者としてのちょっと御意見聞きたいのですが。



◎濱口公営企業管理者 昨年度までの、いわゆる低金利の状況だとか使用料の状況、あるいは市内の景気動向、いろんな状況から、当初平成12年度に料金改定したときに4年後の平成16年度も残りの整備も含め再度値上げしたいということで値上げをしてきて、その後ずっと推移を見てきたわけですが、昨年度の段階では一般会計からの繰り入れ13億という形の中で、ここ当面は経済状況を考えて何とか値上げしないでいけるのではないかと。そういう判断で16年度の値上げを見送ったわけですが、4年サイクルということに固執すれば、次は平成20年度ということなのですが、いろんな条件設定の中で試算をしていますと、一般会計の繰り入れも16年度1億ちょっと落ちてきたと。そういう状況と、あるいは今の経済、使用料の減少等も見ていきますと、どうも平成18年、19年ぐらいには単年度で赤字が出そうな気配もあると。先ほど課長申し上げましたように、これから出る不良債務については後年度の人たちに負担させるべきでないという基本的な考え方もありますし、やはり60億以上の不良債務を今までの努力で少しずつ返してきているわけですから、これをふやすわけにはいかないだろうと。そういうことで内部努力に限界が見えてきた段階では、やはり料金値上げというものも再度検討しなければならないだろうと。その場合、4年サイクルということにこだわっていては不良債務が発生してまいりますので、その辺は16年度、17年度の経営努力を含め、今後一般会計の方とも協議しながら対応していきたいなというふうに考えております。



◆山川委員 今そういったことでこだわっていかないというようなお話もありました。ただ、私は今回見送ったことが、私自身わからないのですが、本当によかったのかどうかという一つの疑問もあるのです。というのは、平成12年でしたか、そのときの改定率が一気に20%から上がっているのです。全道平均レベルから低かったという、それで全道平均の中位ぐらいまでに上げるという一つの考え方はあったわけなのですが、ただ市民生活にとって一気に20%上がるということは、これ大変なことなのです。だから、今回見送ったことによって4年後に10%以上値上げしますとなったら、またこれ大変な問題になると思うのです。そういった意味では、本当に消費税分ぐらいを上げておくべきだったのかどうかという、私は一つはそういう心配もあったのです。そこで、次期値上げのときにはやはり市民生活だとか、そういったことを十分配慮した中で、先ほどから内部努力一生懸命やりますということで内部努力の成果が出るように、少なくとも1けた台での値上げということも含めて考えていかないと、非常に理解がしづらいのかなと、市民の理解が得られるのは難しいのかなと思いますので、その辺のことだけちょっと申し上げておきたいと思います。

 それと、最後になりますが、先ほど同僚委員の方から下水管の維持管理についてお話がありました。特に50年間という、減価償却が多分それぐらいになっていると思うのですが、それで老朽管の維持管理といいますか、延命策、そういったものはこれから、先ほども下水道の会計で非常に厳しい状況で、そういった中で老朽管の更新をどんどんどんどんやっていかなければならないという話もあります。だから、そういった中で老朽管の延命化というか、延命策です。その辺についてちょっと考えがあればお伺いします。



◎中西下水道施設課長 私の方では、老朽管の延命策といたしまして、平成12年度を初めといたしまして本格的に管内のテレビカメラ調査を実施してございます。それで、その調査結果を見ながらランクづけをいたしまして、非常に危険なもの、漏水が激しいとか、そういう箇所から平成13年度を起点といたしまして順次直してきております。それで、耐用年数が近くなったから、下水道管が壊れているかとか老朽化しているかといいますと、調査の結果では必ずしもそうなっておりません。ですから、ポイントを押さえて総体的に耐久化に延長するように努めてまいりたい。そのように考えております。



◆山川委員 私ある雑誌の中で、ある県の話なのですが、県が管理者になってやっているわけなのですが、そこではそこの一つの大きな市民に対するキャンペーン運動をやっているのです。それは、大きく「油断快適」というキャッチフレーズでやっているのですが、油を断つという市民に向けての大キャンペーンをやっている。そこの都市も大体50年間老朽管の問題で非常にお金がかかるということで、市民にどのような協力を求めていくかということで、その大きな原因として家庭から出る動植物の油、それと飲食店から出る油が非常に管を傷める原因になると。特に何か人間と同じで、油というのは血管の中にコレステロールがたまっていくのと同じで、油についても管の中に相当付着していって、やはり管に大きな影響が出てくるという調査結果があるらしいのです。そういったことで、下水道管の延命策ということで市民に相当な協力を求めていく。特に油をそのまま下水管に家庭排水として絶対投げない。固形にするか、それでなかったら油を新聞紙でふき取ってごみとして投げる。そして、飲食店だとか、そういったところでは必ず別にとってもらって、石けんだとか、いろんな使い道をあれしてもらうということでの一大キャンペーンをずっと今繰り広げているのです。そういった意味では、やっぱり市民としても、下水道会計の非常に厳しい状況もあるわけですから、一方ではそういう市民協力を求めていくことも必要ではないかなと思うわけですが、その辺の考え方について、今後のそういう考えを取り入れた考えがあればちょっとお伺いしたいと思います。



◎中西下水道施設課長 ただいまのお話にありましたように、油脂類については下水道管を閉塞させる。これは、本当に非常に大きな要因になっております。それの数を減らすということは、維持管理費の軽減にもつながることでございます。それで、本市といたしましても処理場に施設見学に来られる、これは家庭の主婦の方から、それから小学生などもおりますけれども、そのときにパンフレットを、このパンフレットの内容については家庭でできる生活雑排水クリーン作戦と銘打ったパンフレットを配ったりして、家庭の方からそのようなものを流さないでほしいというPRもしております。それから、年に1度下水道の日というキャンペーンの日がありますけれども、その日に合わせて新聞広告を掲載したり、それから現在室蘭市のホームページの下水道のサイトの方にそのようなものは流さないでほしいというような掲載もしてございます。今後は、今までやってきたことにさらに加えて、市の「広報むろらん」という広報紙もございますから、それを利用して、さらにPRに努めてまいりたい、そのように考えております。



○細川委員長 この後質疑を予定していらっしゃる方、ほかにいらっしゃいますでしょうか。

(「はい」と呼ぶ者あり)



○細川委員長 それでは、暫時休憩いたします。



午後 0時09分 休憩



午後 1時15分 再開





○細川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程2の質疑を続けます。質疑はありませんか。



◆嶋田委員 議案第7号水道事業会計と第9号病院事業会計、第10号の中央卸売市場事業会計について質問いたします。

 最初に、議案第7号の水道事業会計です。先ほどもたくさん議論がありました。水道施設の再生についての議論もされております。私は、水道事業費の原水費の中の高圧受電設備等の点検に要する経費について、まず1点伺いたいと思います。この目的は何なのかということです。



◎岩沢水道施設課主幹 原水費のうちの高圧受電設備の目的でございますけれども、水道施設では高圧受電設備がございまして、電気事業法で高圧受電設備などの自家用電気工作物に対して保安規程が定められておりまして、年1回定期自主点検を行うよう義務づけられておりますが、その内容は高圧機械及び高圧盤の点検、それから絶縁抵抗測定、接地抵抗測定、過電流継電器特性試験、遮断機連動試験などを施設の安全保持をするために行うものでございます。



◆嶋田委員 実は、若い方は結構水を買って飲んだりしていますけれども、私は本当室蘭の水おいしくて、朝とか飲むときにおいしいなと感謝して飲むのですけれども、今説明ありましたけれども、電気には時々やっぱり停電があるのです。浄水場は、飲み水の管理とかしています。計器やポンプなどいろいろとあると思うのですけれども、停電対策についてはどのようになっているのか、知利別、チマイベツ、千歳浄水場について伺いたいと思います。



◎岩沢水道施設課主幹 停電対策でございますけれども、停電時、通常災害等によりまして停電が発生いたしますと、管理室の表示板等の電源が落ちますので、停電と確認した場合、これはチマイベツの例で言いますと、職員が自家用発電機を手動で起動しまして、運転状態を確認してから遮断機等の切りかえ操作を行い、各機器の運転状態の確認操作を行って、発電機の運転状態に入ります。また、復電した場合はこれと逆の操作になります。他の施設におきましては、知利別浄水場がチマイベツ浄水場と同じく手動運転になっておりますが、千歳浄水場につきましては自動起動運転となっております。



◆嶋田委員 千歳浄水場は、自動的に発電と今答弁あったと思います。知利別とチマイベツは、手動ということでよろしかったのですね。去年の9月の十勝沖地震のときに停電になって、チマイベツでは真っ暗になった中で手探りで懐中電灯を探しながらエンジンをかけたと伺っているのですけれども、やはり千歳浄水場のように自動的に動くのが必要ではないかと思うのです。知利別とかチマイベツの浄水場では、もし停電が長引くと何か影響というのはありますでしょうか。どんな影響があるでしょうか。



◎岩沢水道施設課主幹 停電が長引くと、どういう影響があるかということでございますけれども、一応浄水場の薬品注入ですとか最低限の機能を運転する装置になっておりまして、大きな弊害はございません。



◆嶋田委員 電気がとまっても、水の管理に余り大きな影響はないということでとらえてよろしいのでしょうか。すぐ電気が戻るとか、そうはならないと思うのです。長くかかるか、復帰するかどうかというのは、やっぱり自動的になっていないとそのときでなければわからないというのがあると思うのです。2人当直制とかで見回りとか回っているときに、なかなかそばにいるとは限らないで大変な状況というか、焦ったりとか、いろんなことがあると思うのです。それで、知利別、チマイベツの浄水場の経営今大変だということをいろいろと先ほども論議されていますけれども、発電装置を自動化する計画は考えられないでしょうか。ちょっとお聞きいたします。



◎岩沢水道施設課主幹 水道施設の発電機の設備されている施設は、10ほどございますけれども、手動施設はチマイベツと知利別だけになっております。当然手動起動になりますと最低5分ほどかかるような感じになりますので、自動起動にした方が望ましいわけでございますけれども、この自動化につきましては時代に沿った効率的で安全な運転を行うために検討しておりますが、施設の将来の計画の状況も見ながら自動化の方向へ進めていきたいと考えてございます。



◆嶋田委員 市民が大事に飲んでいるお水です。水道にかかわることですから、やっぱり真っ暗い中で階段から落ちたりとか、職員も大変なことにもなりかねないこともあります。市の職員の中で配置転換されることも考えられますけれども、ふなれな中で経験もないということで、そこで働く人にとっても市民にとっても不安なことですので、早急に計画前倒しででもやっぱり進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 水道の質問はこれで終わりまして、次に病院会計に移ります。本会議でも、先ほどもレセプトの問題とかでいろいろ議論がありました。病院会計は、今どこでも厳しい状況にあると思います。健保3割負担の改正とか14年度の10月の老人医療の2割負担とか、相次ぐ制度で本当に厳しい状況がありますけれども、本年度の病院事業収益4億1,400万円と減額予算されていますけれども、この内容について先にお伺いいたします。



◎内藤[病院]総務課長 事業収益の4億の説明でございますが、入院収益、外来収益等合わせました医業収益が3億1,600万、その他医業外収益で9,800万となってございます。



◆嶋田委員 大まかに答弁いただきましたけれども、前年に比べると入院でも平均15人のマイナスで見ていらっしゃる。それから、外来でも1日平均105人の減で見ていらっしゃるのです。それで、平均単価は外来ではプラス245円、入院ではプラス330円ということで収益見られていますけれども、院内の経営、本当に赤字大きくなって大変だということで、先ほどもいろいろ工夫されているという、経費節減のために改善を目指しているということがよくわかるのです。それで、さきの本会議でも明らかになったのですけれども、同僚委員から質問されています経費節減のためにということなのです。後発薬品の使用のことなのです。使用割合が1月末で1,605品目のうち79品目で、約4.9%の使用ということでした。この数字が道内他都市に比べたら、どのような状況なのかということなのです。他都市の状況をお聞きしたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 後発薬品の道内の状況でございますが、14年度の統計によりますと道内の20の市立病院では平均4.3%となっております。最も多い病院で6%、最も少ない病院で2.8%となっておりました。室蘭は、4.1%でございまして、ことしの1月末現在ではそれが4.9%にふえたというところでございます。

 以上でございます。



◆嶋田委員 道内平均より高くなっているということですね。努力されているのだと思います。後発薬品についてなのですけれども、同じ成分でも最初に発売された薬は新薬として、新製品として呼ばれているのです。新薬の特許が切れた後に厚生労働省の承認を得て発売される薬を後発品と呼んでいるのです。新薬は、特許を出してから20年から25年間くらい開発メーカーが独占的に製造しているということです。後発品は、新薬の特許期間が満了するまでには発売されてから長時間たっています。その期間にも多くの使用実績とか安全性の定期報告などもあって、新薬と比べて効き目や安全性が確認されたものが多いと言われています。一方で、後発品は薬価が先発品の4割から8割の薬価とされて、患者さんの医薬費の負担の軽減が期待できます。また、その有効性と安全性についても試され済みの薬品も多くあるのです。それで、後発品には安かろう、悪かろうのイメージがありますけれども、これは日本の厚生労働省が後発品に関して行った品質保証に対する施策が諸外国に比べて非常に遅かったということが挙げられているのです。それで、日本の後発品市場の薬価ベースで見ると10%程度、ドイツ、アメリカ、イギリスなどでは50%とすごく高い率で使われているということなのですけれども、日本でも後発品を使うと約2兆円の薬品費が軽減されると言われています。それで、厚生労働省は2002年に薬価の診療報酬改定で後発品の使用促進のために薬剤報酬上の改定が行われているのです。後発品の銘柄を使用した場合に1剤ごとに20円、また一般名で処方した場合には薬局が患者さんに文書などで提供して、同じようなものを使うと100円の技術料が算定できるという、こういうのがあるのです。この間でも国会質疑とかで後発品の薬を使うようにということで、厚生労働省が国立病院などに後発品の使用の促進が行われています。また、保険医の協会でも積極的な後発品の使用の運動をしていますけれども、室蘭市としてもどの薬品が可能なのか検討して目標値を持つべきではないかと考えますけれども、見解を伺います。



◎内藤[病院]総務課長 後発品の使用でございますが、患者さんや保険者の方には負担を考えますと薬価が安い方がいいということでございますが、患者さんに対する安全性、また安定供給、そういったものを重視する観点から、院内の医薬品の採用取り扱い要綱に基づきまして薬事部会で総合的に検討して採用を決定してまいりたい、このように考えております。

 以上でございます。



◎赤保内病院長 後発品については、できるだけ使った方がいいという御意見はもっともなのですが、これは歴史的なことを理解しないと、なかなか一般の方には理解していただけないと思うのですけれども、少なくとも今から十五、六年前の一般の、いわゆるブランド品という薬が大体20%ぐらいの薬価差があったのですけれども、その時代に後発品、我々はゾロと言っていますけれども、ゾロは薬価差が50%、60%と物すごくあったわけです。ですから、名前がほとんどわからないような薬でも、ある一部の先生たちは非常にそれを好んでよく使っていたということは事実なのです。それで、ではなぜ市立病院等ではそういうものの使い方が低いかと申しますと、先ほど安かろう、悪かろうという、そういうようなこともあったのですけれども、そうではなくて、いわゆる医師の社会というか、そういう医療の社会ではまだ十分市民権を得ていないというのが実情なのです。どういうことかと申しますと、我々がよく治療薬を使うときに700ページぐらいの小さな本がありまして、そこにはほとんど大体一般的な薬が全部効能と副作用全部書いてあります。みんなそれを使うのです。ところが、後発品はほとんど本に載っていても小さくしか載っていないと。ある後発品になりますと、平凡社のバイブルぐらいの、そういう薬の雑誌を持ってこないと載ってこないということなのです。ですから、例えば院内でそういう薬をある科の患者さんが使ってほかの科に回したときなんかは、そこの先生はそういう本を持ってこなければわからないわけですから、何の薬かと。私なんか民間の病院にいましたので、時々紹介されてきた患者さんに六つも七つも後発品ばかりばっと並んでいますと、それ調べ上げるのに10分ぐらいかかるのです。中には、その本に出ていない。だから、錠剤の形とか色だとか、そういうものを薬局にやって、それから調べさせて初めてわかると。ですから、そういうものを使うためには、もっと本とか、そういうものをきちっと整理していただかないと、なかなか使えといっても使いづらいということがあるのです。効能に関しては、これは一時期よりもかなり改善しているというふうに私思いますけれども、必ずしも昔はそういう時代ではなかったということもありますので、そういう歴史的な流れから見て医師たちは後発品を使いづらいということを御理解していただきたいと思います。しかし、今後はなるべくそういう品目をふやして、いわゆる医療費の削減には努めたいというふうに思っております。

 以上です。



◆嶋田委員 今厚生労働省でも後発品の薬の一覧とか冊子をきちんと整備するという案というか、作業も入っているようです。説明がきちんと書かれていないとかということで、昔から知られている薬を使用するということなのですね。後発品の使用がふえれば、先ほど院長もおっしゃいましたけれども、患者の自己負担の軽減、また国保会計にも医療費の高騰の抑制にもなるということです。それから、そういうことで国保財政にもよい影響があるということです。それで、やはり市立病院として市民の福祉、また公的病院の役割を担う大きな責務がありますけれども、後発品、中身は同じで薬名が違う、それのことがほとんどですから、ぜひこれからも検討されて、積極的に院長先生の御指導のもとで目標を持って10%くらい、道内でも市立病院の中でも室蘭では後発品も使って医療費の節約をしているのだ、患者さんのためにもなっているということを進めていただきたいと思います。どうかその辺はよろしくお願いしたいと思います。

 次に、中央卸売市場の事業会計について質問いたします。市場会計は、大変な厳しい状況の中にあると思います。15年度の事業収益予定額から見ると、やはり今年度も1,300万円ほど減額としています。14年度から見ると、3億2,000万ほどの低い予算になっていますけれども、先ほど同僚の委員からも質問ありましたので、今市場全般の厳しい中での取り扱い状況、全般的について、これについてお伺いしたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 市場の現在の取り扱い状況についてということでございますけれども、実は15年も予算と今の決算見込みを比較いたしますと、青果につきましては当初予算では数量を2万9,400トン、また取り扱い金額を53億7,600万、このように予算を組んでいたのですが、決算見込みでは数量2万8,400トン、また金額につきましては51億6,600万円とかなり落ち込んでございます。この原因といたしまして、平成14年度、このときには秋以降本州方面で台風ですとか低温の影響を受けまして非常に入荷の減少となりまして、単価高の形で推移していたのですが、この状況が昨年の5月ぐらいまでは続いていたのですけれども、6月以降一転しまして単価安の傾向が続いていると、このような状況がございます。また、水産の方につきましては、当初予算では数量1万3,200トン、また金額を85億2,300万円、このように予定していたのですが、決算見込みでは数量1万2,900トン、また金額では76億6,300万円、このようにやはり落ち込んでございます。その原因といたしましては、鮮魚ではサンマ、サケ、イカなど前年度に比較いたしまして数量が大変大幅に伸びました。しかし、これが逆に単価安の状況を生んだということが一つ。それからまた、塩干加工類、これが現在消費者の嗜好の変化によりましてなかなか需要が減っていると。このような状況などから、現在こういう取り扱いの推移となってございます。

 以上でございます。



◆嶋田委員 年々やっぱり収入予算が減ってくるということです。13年度の予算特別委員会でも指摘しているのですけれども、議論されているのですけれども、農林水産省が卸売市場法の一部を改正する。この法案をことしの4月に提案が予定されているのです。初め本当は、2002年の末に結果を出すということでしたけれども、市場の方の反対とかありましておくれていまして、4月に提案が予定されているということです。今回市場法の改正で問題になることは、たくさんあると思うのですけれども、その中で大幅な規制緩和によって卸売市場そのものの変質と解体につながる内容も含まれているということなのです。具体的には、現行の手数料が野菜が8.5%、果樹が7.0%、水産物が5.5%など規定されていることが廃止されるなどです。それで、室蘭の市場関係の中でも議論はされているとは思います。手数料の引き下げも一部、中でも札幌などでは仲卸業者が倒産したりとか、競争も激しくなっているという声も聞かれています。それで、13年度に中期計画を出されていると思いますけれども、10年間の計画です。今後の運営についてこの法案改正でどのような影響があるのか、見解を伺いたいと思います。



◎山口中央卸売市場長 現在国会に2月の末に提案をされたと。卸売市場法の一部を改正する法律案が提案をされてございます。卸売市場法の改正は、平成11年7月にも市場関係業者の経営体質の強化ですとか、あるいはまた取引方法の改正、また卸売市場の再編の円滑化等を目的に、いわゆる規制の緩和を目的に改正をされたところでございますけれども、今回の改正は、先ほどちょっと触れたのですけれども、最近における卸売市場をめぐる環境の変化にかんがみまして、生産あるいは消費サイドの期待にこたえられる、いわゆる安心、安全で効率的な流通システムへの転換が図られるようということで、取引規制の緩和を初め卸売市場の再編の円滑化に必要な措置を講ずるということの改正の趣旨でございます。これ具体的に申し上げますと、市場における品質管理の高度化の問題、あるいは卸売業者等の事業活動に対する規制の緩和、また仲卸業者に対する財務基準の明確化など、さまざまな改正でありまして、いわゆる卸売市場が生鮮食料品流通の主要な基幹施設であるということであるために、市場の活性化と食の安全、安心ということを目的に−−重点に置かれた改正内容ということでございます。それで、そこにございました手数料の問題ですが、これ13年3月に国が「規制改革推進3か年計画」というものを閣議決定をされまして、各省庁がそれに取り組んでいるのですが、その中で農水省の関係で生鮮食料品の流通制度の改革ということで、卸売市場において市場外流通と、いわゆるコストサービス面で対抗し得るような競争力の向上を図るということで、市場関係者の経営問題、あるいは市場の有する諸機能の向上等も含めた総合的な検討を行うのだよと。こういう中で、卸売手数料の問題について検討を行うということで、国が13、14年度と集中的に検討しまして、いろいろ各界各層の御意見等を伺う中で検討した結果、今回の法律の改正案となってございます。したがいまして、私どもといたしましては本改正によって市場の活性化がより一層図られることを開設者として期待をしているところでございます。それで、即このことが中期計画の中で収支の面でどう連動するかということで、またちょっと別なことになろうかと思います。

 以上でございます。



◆嶋田委員 市場の活性化につながっていくと。図られたらいいということなのですけれども、これが本格化すると市場の性格も変わってくるのではないかということなのです。市場の民営化なども規制緩和で図られるということで、市場の公益性、公共性がどうなるのかという問題もあると思います。今でも本当に厳しい状況の中で、室蘭市場会計にも影響が出てくる問題だと思います。それで、ぜひこれに関しては対策を考えておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。



◎山口中央卸売市場長 今回提案されております法が改正されますと、法の施行日から10カ月以内に業務規定、私どもでいう業務条例の改正をするというか、しなければならないことになっております。それで、国は平成17年4月から新制度でスタートをさせたいという意向で目下国会審議中でございますので、それが決まりますと農水省の方から私どもにもおりてまいりますので、当然私どもの条例改正に当たりましては市場関係の利害関係者の御意見もお伺いもいたしますし、一方また11年の市場法の改正で新たに12年の4月から市場に業界関係者で構成する市場の取引委員会等が設けられてございますので、そういった場で今回の改正法の趣旨等踏まえて十分協議をして、最も適正な形で市場の業務運営に当たっていきたいと、このように考えています。

 以上です。



◆嶋田委員 最後に、今食の安全も本当に不安がたくさんあります。市民に安定的に生鮮食品を提供できるように、市場本来の役割、これから本当に大切になってくると思います。その点でぜひ対策を強化されて、私たち市民が安心しておいしいものを食べられるように、どうかよろしくお願いいたします。

 質問終わります。



◆阿部委員 では、私からは議案第7号室蘭市水道事業会計、議案第9号の室蘭市病院事業会計、それから議案第13号の下水道事業会計、3点につきまして一問一答方式で質問させていただきます。

 まず最初に、水道事業会計でございますが、午前中の同僚委員からの質問もございますので、そういった点は重複を避けまして質問をさせていただきます。第1点目は、上水費と配水費に関連いたしまして、特に昨年の当委員会の中でも相当論議がありました約3億円をかけまして水道用水への水酸化カルシウム、消石灰と炭酸ガス併用の注入設備が一応ここには完了いたしまして、現在試運転の段階に入ったと、そういったことで伺っております。この目的は、浄水場への流入する原水のpH、アルカリ度を同時に調整をいたしまして凝集沈殿の安定化を図ると、そういった目的もございます。一番の最大の目的は、水道用水を初め既配水管の鉄、銅、モルタル等の材料の腐食によって生じる赤水、ピンホール等の発生を低減させると。そういった状況の中でこの施設については、全道的にも水道事業にとっても注目を浴びていると。そういったことで、本州方面はもうそういった実験データを含めて効果があるということについては私たちもある程度承知をしていますが、そこで伺っておきたいと思いますが、まず第1点目のそういった状況の中で試験段階の数値といたしまして水質がどのように変化されたのかと。また、年間の薬品費ですか、消石灰を初め炭酸ガスの薬品費はどのくらいかかっているのかと。関連しまして、この関係についてはピンホール含めてどれだけ、千歳浄水場の系統についてははっきり言ってピンホールがあると、そういった地域の配水した区域において。そういった点を含めて現時点でピンホールの苦情なり、故障件数、そういった状況の中で出ていると思いますので、その点をまずお聞きをしておきたいと思います。



◎荒木関[水道]建設課主幹 試験結果の数値ということですが、試験は平成13年1月から平成14年1月までの1年間行った結果、上水系、これは注入前の水ですけれども、あと調整水系の、というのは平均で注入率約20.7ミリグラムパーリッターの調整系の水でありますが、上水系のpHについては7.1、調整系の注入率20.7ミリグラムパーリッターでは7.9、アルカリ度につきましては上水系で11.7、調整系で38.9ミリグラムパーリッターと、水温に関しては変化ありませんでしたので、水質試験の結果としては各水系とも大きな変動がなく、安定した水質で経過いたしました。



◎五十嵐水道施設課長 消石灰・炭酸ガス併用注入施設における薬品費の金額でございますが、まず消石灰費としましては約22ミリグラムパーリッターを入れるということで365日入れまして、単価大体32円で584万3,000円かかるところでございます。また、炭酸ガスについては22ミリグラムパーリッター、365日で1キログラム55円で1,004万3,000円となってございます。

 以上です。



◎荒木関[水道]建設課主幹 ピンホールの苦情、修理件数ということですけれども、水道部に入った苦情というのは、特に漏っているのでないかというような漏水調査初め、苦情というのでなく問い合わせについて五、六件ありました。修理件数につきましては、室蘭管工事協同組合と連携しまして調査した結果、平成9年から平成16年2月末現在で516件の修理件数であります。



◆阿部委員 それで、ピンホールの状況についても年数の期間はありますが、516件の状況があったと。そういった状況の中で今回の消石灰を含めた新しい薬品の使用で減らしていくと、そういった目的であると思う。そういった状況の中で、薬品費についても結構かかると。そういった状況で、問題はこの施設が本当に効果があるかないかという、そういった問題が一番あれだし、もちろん室蘭市の水道の状況見ると耐用年数が40年という一つの一般的な考え方がありますが、相当古い送水設備というか、送水管も布設されています。そういった状況の中で、腐食とか赤水をなくする、そのことが一番の今回の施設の目的であると。そういった状況の中で、本格的な注入に今後入ると思いますが、いずれにしてもテストポイントというのか、そういった状況で各箇所によって試験データを調べていく必要があると思います。同時に、この注入後における今までの実験の経過を含めてどういった形の効果があって、何年ぐらいでそういった見通しがつくのか、そういった点まずお聞きをしておきたいと思います。



◎荒木関[水道]建設課主幹 消石灰・炭酸ガス併用注入設備は、9月に発注して先日の3月15日に竣工いたしました。この間2月中旬に凝集フロックの形成状態の試験、3月初旬に試運転、性能確認運転を行いまして、現在勤務者による試運転を行っているところであります。本格稼働につきましては、4月1日から本格稼働を行う予定となっております。

 効果を調べるためのテストポイントということですが、消石灰、炭酸ガス注入によりまして千歳浄水場の水質が改善されるということで、どの程度改善された効果があらわれるのかということで、現在既設の配水管と新しい配水管を併用しまして、新管と旧管の2系統で調査することといたしまして、千歳系の水100%が供給されている登別市の若草町1丁目に1カ所と千歳系とチマイベツ系の水が混合されて給水されている絵鞆町2丁目の2カ所に今回設置して、工事はきのう、おとといで終了しております。その効果どのくらい出ているのかということですけれども、メーカーによりますと約3カ月から6カ月と言っていますが、穂別町の浄水場などでは約1カ月程度で赤水が解消されたと聞いていますし、資料のデータの腐食度試験などによると約60日くらいでグラフが下降ぎみになっていますので、室蘭ではどのくらいの期間で効果があらわれたということはまだ正直はっきりしておりませんけれども、登別市の100%千歳系の水が入っているところの方が室蘭市内より先に効果があらわれるのではないかと考えております。



◆阿部委員 いずれにしても、この注入の効果は実験データについても穂別を含めて大体2カ月で効果が出ると。本当にこの効果が出るということは、赤水対策なり腐食の、そういった古い管がある程度延命につながると。大変私はすばらしい一つのあれだと。いずれにしても、そういったテストポイントでの効果については今後推移を見守りたいと思います。

 そこで、問題は先ほど私質問をしたのですけれども、答弁が何だかちょっと確認したいと思いますが、水質基準法ではpHの値がはっきり言って5.8から8.6と、そういった状況なので、今回注入された消石灰なり炭酸ガスが入った段階でpHの値というか、位置はどういった形で今まで実験データで出ているか、そこの部分ちょっと教えてもらいたいのです。



◎荒木関[水道]建設課主幹 先ほど試験の結果で申したのですけれども、平均の注入率で20.7ミリグラムパーリットルで試験を行いました。今回つけた消石灰注入装置につきましても、最高で約22ミリグラムパーリッターの注入率で、pHが約7.8から7.9くらいを想定しております。



◆阿部委員 わかりました。

 いずれにしても現在の浄水場のpHについては、皆さんから出されている水質試験のデータから見ると大体7.0前後なのです、三つの浄水場pHは。そういったことで、今言われたとおり7.8から7.9と。そういったことで、アルカリ度がはっきり上がると。そういったことで、市民の皆さん、アルカリ度が上がった段階で飲料水というか、飲む水にどういった味が出るというか、人体に影響ないのかと、そういった心配が多少あると私は思いますが、いずれにしても水質基準法の枠の中に入っていますけれども、一応7.8から7.9と。0.8なり0.9上がるということについて、そういったことで飲料水的にも、はっきり人体に影響があるかないか、そこの分ちょっと専門的に教えてもらいたいと思います。



◎沢谷水道部長 pHとアルカリ度の問題でございますが、pHにつきましては5.8から8.6という範囲になってございますが、5.8でいいか、8.6でいいかというと、決してそういうことではなくて、できればもっと範囲が狭い方がいいだろうということで、上限と下限で設定されておりまして、先ほど7.8から7.9を目指すというように答弁いたしましたけれども、余りにもpHを上げ過ぎますと人によっては味覚上の問題ということが出てくる可能性がございますので、できれば先ほど申した7.8、7.9ぐらいを目指していきたいと思います。

 それから、アルカリ度というのにつきましては、酸が入ったときに簡単にpHが下がらないという性質でございまして、ちょっと例え悪いかもしれないのですけれども、お酒の強さに個人差があるときにお酒が何ぼ入っても酔わないような感じといいますか、そういうアルカリ度の長所というのは酸がたくさん入ってきても持ちこたえれるということがございまして、浄水場では凝集上のことを考えますとアルカリ度が20とか30ぐらいあった方が非常に都合がいいというものでございまして、人体にかかわってアルカリ度がどうのこうのということはございません。pHももちろんそういうことで、本当は中性が望ましいかと思いますけれども、7の上の方ぐらいを目指していくというふうに考えてございます。



◆阿部委員 そういったことで、ある程度今回の注入設備については大きく期待をしています。そういった状況の中で今後推移を見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それで、今回の平成16年度予算の中で水質検査料収入ということで139件、2,192万8,000円が計上されています。その具体的な内容について伺っておきたい。

 なお、関連しまして、今回の予算の状況の中で固定資産取得費の機械器具取得費ということで、水質検査用機器ほか、そういったことで7,145万7,000円が計上されています。水質試験のそういった使用の目的、検査項目について、この機器がどういった役割を果たしていくのかと、そういった点を含めてお聞きをしておきたいと思います。



◎五十嵐水道施設課長 まず、水質検査の139件でございます。室蘭市は、北海道水質管理計画の胆振西部圏の中核都市としまして受託検査を受けるという体制になってございます。それで、2市3町2村からそれぞれ水質管理受託検査受けてございまして、それがまず一般の全項目試験といたしまして、原水で40、浄水で37で、77検体受けてございます。それで、1検体当たり全項目の原水は23万、浄水は30万で計算しまして2,030万円でございます。それと、一般水質検査、これは室蘭市が白鳥ヒュッテ、望洋台霊園で2検体でございまして、これが4万4,000円、それと項目別検査、これ入江運動公園のプールの水質検査やってございまして、これが60検体ございます。これで54万円。合わせまして139件でございまして、金額が消費税104万4,000円を入れますと2,192万8,000円となっているところでございます。

 次に、固定資産取得費の内容でございますが、今回水質改善になりまして新たなる項目が13項目ふえてございます。そして、あと制度が厳しくなりまして新たな機械を買わなければならないと。それと、検査方法が若干変わりまして新たにまた機械を加えなければならない。そういうことで、六つの機械を水質基準に対応するために今回購入するというのが主でございます。

 それで、まず1番目としましては、シアン化合物測定用ポストカラム方式イオンクロマトグラフでございまして、これはシアンというものをやって、要するに青酸カリと同じなのですが、その毒性を検査するということで、これ930万円でございます。臭素酸測定用ポストカラム方式イオンクロマトグラフでございまして、これは塩素消毒しますと消毒生成物ができますので、それを測定いたします。その970万。3番目に、誘導プラズマ発光指数質量分析計でございまして、これは重金属でございまして、酵素、カドミウム、アルミニウムなどをはかっていくものでございまして、2,400万円でございます。全有機炭素計、これは全部有機物でございまして、これ500万円でございます。ガスクロマトグラフ質量分析計、これはジェオスミン・2―メチルイソボルネオールでございまして、これは全部カビ臭を測定いたします。それで、1,700万円になってございます。次、高速液体クロマトグラフでございまして、これは陰イオン界面活性剤、これ泡でございまして、合成洗剤の泡でございます。これを測定すると。490万になってございます。これらをやるために、また前処理施設が必要でございまして、その器具がございまして、177万で、今回新しく水質に対応のためには6,737万円を予定しています。その他機械で66万、また水質に関係ございません固定資産の取得で無線機、パソコン、芝刈りで342万7,000円、合計7,145万7,000円となってございます。

 以上でございます。



◆阿部委員 今の水質検査設備でそういった収入が、室蘭市の場合水質試験が西胆振の中でも大変整備がされていると。市町村のそういった、本来であればこれはっきり言って道の保健所がやる一つの水質検査だと思いますが、いずれにしても室蘭市の場合は水質試験場があれだけきちんと整備されまして、ある程度職員のスタッフを含めて、いずれにしても企業会計だからこそこういった収益があると。今後こういった関係についても各市町村からの受け入れ、そういった点については十分私は配慮をしてもらいたいと思います。それだけ今回の水質検査の機器についても、先ほど具体的なお話しされましたシアンなり重金属のそういった試験を調査する機器をそろえていると。そういった点については、ことし水道法の一部改正の中で水質基準の改正ということで伺っております。そういった状況の中での対応もそこにあると私は思いますが、そういったことでこのたびの平成16年4月から水道法の改正、とりわけ水質基準が相当改正されると。そういった状況でその水質基準の改正の主な内容、そういった点について伺っておきたいと思います。



◎五十嵐水道施設課長 今回の水質基準の改正でございますが、これは産業活動の進展、都市への人口の集中などから水道、水源の汚染、汚濁が非常に問題となってきましたものですから、今回改正されたということでございます。それで、先ほど言いましたが、新たな水質基準としてすべき項目で13項目、また水質基準について維持する必要のない項目が9項目なくなりまして、実質4項目。今まで46項目でございましたが、今度新たなやつに50項目が全項目となっているところでございます。

 それで、今回新たな水質基準の内容の13項目でございますが、その主なものとしましては硼素、これ神経に障害あるということですが、あと1、4―ジオキサンという生殖に関して関係あることと、クロロ酢酸、ジクロロ酢酸という、これは塩素消毒によって出るものです。それと、ホルムアルデヒド、アルミニウム、あと非イオン界面活性剤などが今回の新しい水質基準項目になっているところでございます。

 以上でございます。



◆阿部委員 5項目ですか、新たにふえるのは。



◎五十嵐水道施設課長 13項目で9項目がなくなりました。



◆阿部委員 失礼しました。特にこの段階でアルミニウムの関係について、これ水道事業にとってもアルミニウムの基準値の改正、そういった点が今後水質基準の大きな問題だと思います。同時に、このことの水質基準を満たすためには既存の浄水場まで増改築しなければならないと、そういった大きな数字だと思います。問題は、そういった状況の中で私の調査をしている範囲の中で今回の水質基準の改正では、アルミニウムについては0.2、5年後には0.1と、そういった数字が明らかになりました。それで、現在のチマイベツ浄水場のアルミニウムの試験の状況については平均して0.23という数字が明らかになっています。それと、知利別浄水場の検査の状況の中では0.12、それから千歳浄水場については0.16と。はっきり言ってチマイベツ浄水場の数値が大変高くなっております。そういった状況の中で、問題は今回の水道法の改正に伴って0.2という基準を現実になされていますので、今の状況の中でチマイベツ浄水場の原水を含めて浄水場から配水される、給水される、そういった水質がはっきり言ってアルミニウムが基準値からオーバーされていると。そういった状況の中でアルミニウムという、そういった水質が人体にどのような影響があるのかと。そこの部分をやはりきちんと私は知っていく必要があると思いますので、そういった点を含めて今回の水道法の改正の基本的な考え方を含めて、アルミニウムには人体にどういった影響あるのかと。そこの部分ちょっとお聞きしたいと思います。



◎沢谷水道部長 アルミニウムの件でございますが、基準値が4月1日より0.2ミリグラムパーリッターという数値で、今までは3月31日までは快適水質項目という現行の基準では守っても守らなくてもよい、できれば守りなさいという範疇に入ってございましたのが4月1日から水質基準という必ず守らなければいけないという項目に数値がそのままで移行したということでございます。

 それで、現行過去のあれで平均0.23ということは私も承知していまして、約1年ぐらい前からいろいろ頭をひねりまして、結果としましては処理水量を1割減にいたします。1割減で、アルミニウムは簡単に言うと汚い汚れたものを取るのにアルミを主成分とする凝集剤を入れて、それが原因でアルミが流出してくるわけですけれども、余り少なくしますとほかの安全対策上の問題がありますので、一応15ミリグラムパーリッター程度注入いたしまして、処理水量は1割減、それから逆流洗浄といいまして、ろ槽を清掃する頻度を上げまして1日1回、つまり24時間で1回洗浄するというようなことで、とりあえず0.2の規制値はクリアできる見込みでありますので、私の引き継ぎ書にはそういうことを記載する予定にしています。

 それで、もう一点言っていました5年後に0.1という話ですけれども、情報がいろいろ乱れていましたので、一応厚生労働省の諮問を受けている水質の基準値を規制する委員会の委員長にちょっと内々にお尋ねしまして、そうすると0.1になる見込みが強いと。5年後ぐらいには0.1ということになり得るのではないかというような情報はいただいてございます。

 それから、人体に対する影響ということですけれども、WHO世界保健機関の1998年の見解をちょっとそのまま読ませていただきますけれども、アルミニウムとその化合物は人ではほとんど吸収されず、吸収されてもその吸収率は一緒に摂取される塩やpH、生物学的利用率、食事などのさまざまな因子に左右される。動物実験によるデータは、これらさまざまな体内動態パラメーターのため、評価値の算定に利用することは適切ではないと考えられる。また、人に対するアルミニウムばく露がアルツハイマー症の発症を増強あるいは加速するという仮説が唱えられている。WHOのEHC、エンバイロメンタル・ヘルス・クライテリアというのの略でございますが、WHOの一部門のEHCで、これは1997年になってございますが、以下のように判断していると。この仮説を支持しているさまざまな疫学データの多くが交絡因子や人による総アルミニウム摂取量の考慮が行われていない研究であることには問題があると考えられるが、一概に仮説を却下することはできない。これらの疫学データから求められた100マイクログラムパーリッター以上のアルミニウムばく露によるアルツハイマー症に対する総体リスクは低い。このリスク値は、算出方法に統一性がなく不確かなものなので、一定地域の人々に対するリスクを正確に算出することはできない。しかし、一般の人々のアルミニウムばく露を制御するに必要な判断材料としては有用でないかもしれない。ちょっと読んでもなかなかはっきりわかりかねるような表現で実際書かれております。制限値が定められたのは、飲料に適する水の色の問題から0.2という数値が定められておりまして、一応そういうことでなってございます。

 以上です。



◆阿部委員 専門的な学者のお話、そういった点はある程度私たちも素人でございますので、いずれにしても水道法がある程度きちんとした水質基準を決めたと。それは、自治体としてはきちんと守る。そのことがまず必要だし、これは今後因果関係の中でどういった被害が、人体に影響があるかと。そういったことを今後私たち、委員の皆さんを含めても推移を見守っていきたいと思っています。

 問題は、この数字先ほど明らかにされたとおり、古い浄水場ほどはっきり言ってこういったアルミニウムのそういった水質検査も数値が大きいと。先ほど部長が言われたとおり、洗浄なり凝集剤のそういった体制の中では、ある程度そういった数値は下げることはできますけれども、はっきり0.1まで下げるといったら、今のチマイベツ浄水場の部分的なそういった補修で本当に対応できるのかと。そこはやっぱり私は考えて、チマイベツ浄水場については昭和12年に着工しまして16年に竣工されているのです。62年たっている。そういった状況の中で、あの浄水場も私が水道部にいたときはあの浄水場を含めて、ある程度そういった管理を含めて浄水器をつくったり、そういった状況については理解しています。すばらしい先輩がつくった遺産です。大変室蘭市にとってはおいしい水だと。しかし、そういった状況の中では、あの浄水場はやっぱり残すということについては理解しつつも、ある程度耐用年数を含めて、今言われた水質基準に見合った新たな上水道計画ということについても今後将来的にも私は考える必要があるのでないかと。そういった部分を水道事業会計の最後にお聞きしまして終わりたいと思います。



◎沢谷水道部長 お話のアルミニウムの件でございますが、実は昨年の秋ごろから迷惑を顧みず、いろんな市と町に出かけまして採水を依頼したりして、手元の資料では4町の資料がございます。浄水場の入り口とか、ずっと沈殿池の入り口、出口、ろ過水とかでアルミのチェックをさせていただいています。その結果によりますと、傾斜板というのが沈殿池にございまして、それがついていて短絡流を防止されている傾斜板については、形態を問わずアルミニウムが80%台沈殿池で落ちてございます。ちょっと短絡流とか起きているところは40%台とかありますけれども、私どものチマイベツ浄水場には傾斜板というものがついてございませんで、100%ろ過池で取るというようなことになってございます、データの結果からいきますと。それで、傾斜板の威力がアルミニウムについては相当あるということが判明しておりまして、そういうことから既存のところで改修したら、どういうことになるとか、今阿部委員言われましたように新しくしたらどういうことになるとか、そういうことはただいま検討中でございまして、規制がきつくなった時点までに間に合わせるようにしなければならないということで作業は進めてございます。

 以上です。



◆阿部委員 水道事業については、これで終わらせていただきます。

 では、若干関連しますので、下水道事業について二、三点質問させていただきます。同僚委員の方からも下水道事業について使用料の改定問題とか、これからの水道事業の維持管理体制、大変厳しい御意見があったと思います。そういった点を含めて、現在室蘭市が5カ年計画ということで下水道整備計画が平成15年から19年の、そういった事業を現在今回の予算を含めてもやっているということで、全体的には52億9,700万ですか、計画的には。そういった状況の中で、とりわけ環境整備については32億、それから処理場については20億と膨大な資金を投入して今現在実施中でございます。そういった状況の中で、財政的にも国の補助は43億5,000万と起債が9億2,700万という、そういった内訳になっていますが、私は一番心配しているのは今の国の公共事業なり、また国庫補助金の見直しと。そういった一つの流れの中で今現在進めている事業計画が本当にスムーズに計画どおりいくのかと。そういった点を含めて現時点における平成19年までの事業計画、そういった状況についての考え方をまずお聞きをしておきたいと思います。



◎岩内[水道]建設課長 下水道の長期計画は、平成14年度を最終年度といたします第8次下水道整備7カ年計画が終了いたしまして、次期長期計画として平成15年を初年度とする国交省所管の九つの事業分野別計画を統合した社会資本整備重点計画が昨年10月に閣議決定されたところでございます。この計画を見てみますと、従来のように補助事業、単独事業の総額明示、そして毎年度の達成状況の検証と、そういったものではなく、あくまでも成果目標の明示、社会資本整備の改革の方針の決定とか、国、地方、国民の間の対話手段として活用などとなっておりまして、そういう意味では逆に公共事業が減ったとしても、その目的達成のためにより地方の創意工夫が求められるようになってございまして、そういった意味では公共事業削減が長期計画に及ぼす影響は少ないものと考えております。全国が平成15年度末65%の整備率でございますが、北海道はもともと85%と高い数値で推移しておりまして、今までの数年の事業費の推移を見てみますと若干余裕がありまして、平成18年度に市街化区域内の整備を終える本市の下水道整備にとってみましても、それほど影響のあるものとは考えてございません。

 以上でございます。



◆阿部委員 今、課長の答弁についてわかりましたが、問題は今現在9次計画で平成15年から19年の5カ年計画ということで、そういったことでこれ下水道事業として国の認可を受けているのですね。あくまでもこれは、計画段階で現在進めている事業とは直接関係ないということなのですか。今答弁では、そこの流れがちょっとわからなかったものですから、私はあくまでも9次計画の中で現在の事業は進められていると、そういった判断で質問していますので、そこの部分間違っていたら御答弁お願いします。



◎岩内[水道]建設課長 委員おっしゃられました9次5カ年計画、これあくまでも私どもの内々といいますか、決して認知されたものではなくて、計画の中の詳細ということで我々考えております。それで、5カ年で50数億ということで、平均しますと毎年10億ぐらい出ますけれども、これも今まで社会資本整備計画の中で道から意見求められておりますけれども、そういった状況の中では個々の年度の整備に大きく影響して、室蘭市の下水道整備がおくれるような状況ではございません。

 以上でございます。



◆阿部委員 わかりました。どうも。あくまでも市独自のそういった事業計画の中で、現在この計画に沿ってそれぞれの、平成16年度なら16年度の予算の枠の中で進めていっていると。そういったことで受けとめてよろしいですね。わかりました。

 それで、私今回の状況について、どうしても水質問題を中心にして行っておきたいと思いますが、問題は現在下水の処理量についても3万8,000m3前後がはっきり言って処理されていると。それが今の状況の中では、イタンキの海に放流されていると。そういった状況の中で、偶然かわかりませんが、室蘭市の水道の給水量も大体3万8,000前後なのです。はっきり言って飲んだ水がきちんと下水の処理に向かって出ていると。そういったことで、偶然かもわかりませんが、1日の給水量と排水量が大体同じような推移をされていると。そのことについては、どういった判断かわかりませんが、ある程度下水の処理については飲んだ水が漏水もしないできちんと処理されて流されていると、そういった判断もできると思います。そこらはちょっと冗談でございますが、下水の予算の9ページ、事業所排水分析委託料、それから11ページに書かれています放流水等分析業務委託料、この関係で、水質の関係の委託料だと思いますが、そういった具体的な内容なり委託先についてちょっと教えていただきたいと思います。



◎中西下水道施設課長 事業所排水分析委託料、それから放流水等分析業務委託料の内訳についてでございますが、まず最初に事業所排水分析委託料についてですが、これにつきましては市内の特定事業所といいますか、特定施設を持っている事業所なのですが、その事業所が下水道につないでいる場合、その排水を検査するということで、こちらの方で立ち入り採取してその水質を分析する費用でございます。それで、16年度の予算といたしましては、事業所数にして38事業所、それから検体数は117検体を予定しております。予算は、287万6,000円計上させていただいております。それから、放流水等分析業務委託料の内訳についてでございますが、これにつきましては崎守、それから蘭東、これ2処理場分の費用でございますが、放流水の分析、これに461万4,000円、それから脱水汚泥の分析、これに302万4,000円、それから流入水、これは入ってくる方の水ですけれども、これにつきまして63万5,000円、合わせて827万3,000円計上させていただきます。委託先については、市内の検査専門にやっている業者に入札にて委託しております。



◆阿部委員 問題は、そういった処理水の排水についてもきちんと検査をして、これは下水道法に基づいた、水質基準に基づいた検査体制だと私は思って、そういうところで理解します。いずれにしろ平成19年以降については、蘭東処理場が1カ所の処理体制になります。現在は、崎守処理場がありまして2カ所でそういった状況で、平成19年度以降については蘭東処理場1カ所の処理体制になっていると。処理能力についても、計画では4万8,000トンから6万トンという、そういった状況の中で、問題は処理水がやっぱり多くなってくると。そういった状況になってくると、いずれにしろ処理水の関係についてはイタンキの漁業協同組合ですか、組合とのそういったある程度の公害防止協定というのか、常にそういった状況がなされていると思いますが、排水のそういった水質基準に対して年間どういった形でイタンキの皆さんの協同組合と処理水に対する検査体制の状況についてお話がされているのかと。同時に、私自身付近のイタンキの漁民の皆さんから、どんどんどんどん今の自然界の、海草を含めて、また魚の種類を含めてあの処理の状況の中では大変変わってきていると。逆に処理水がどんどんふえてくるというふうになると、なおさらそういった影響があるのでないかと。そういった心配の声があります。そういった点は、今の状況の中では水質基準の法に基づいた処理がされていると思いますが、そういった点を含めて漁業者の心配に対するきちんとした根拠というのか、水質基準の状況についてやっぱり皆さんに周知徹底を図る。情報を明らかにする。そのことが一番必要でないかと思う。そういった点を含めて質問させていただきます。



◎浅田経済部長 イタンキの漁業者との下水道の処理区の関係でございますけれども、経済部が中心になりまして下水道、また環境の人も入りまして、年に1回そういった報告もさせていただいております。そういった形の中で理解もいただいておりますし、また総体的に漁業者に対する対策もやっているという状況でございます。



◆阿部委員 部長の方から今漁業者へのそういった対策なり、いろんな形の中で今後水質の状況についても十分お話しされるということで、ぜひそういった点で今後やっぱり処理水がどんどんふえてくる。そういった状況の中で、漁業者が心配するということは当然だと思いますので、そういった点を含めて私はある程度将来的には専門的な立場の人がやっぱりあそこの周辺の海域なり地域の調査を一度すべきでないかと。そういった点は、私は今の段階では要望させていただきます。

 それで、時間も大分経過していますので、最後に病院の関係についてはしょって質問をさせていただきます。病院の健全化方策を含めて、本会議を含めて大変な厳しい論議がなされています。私はそういった状況の中で病院経営としても最善の努力をする、そのことは当然だと思いますし、ただ、今の病院を取り巻く状況となると、外的な要因と言われる診療報酬の改定なり、また患者さんの負担の増とか院外処方の関係を含めても大変な状況で、外的な影響の中で、国の医療制度の影響の中で今回の病院の厳しい財政状況があると思うのです。そういった状況の中で、今までの答弁の中でもある程度なされていますが、影響額の概要、どのようにとらえているのかと。同時に、市立病院の関係については西胆振の拠点病院として設立したと私は思います。そういった点を含めて、外来患者さんの動向を含めて多少減ってきていると。そういった状況の中で、患者さんの市内と市外の動向についてどういうふうな状況になっているか、まずお聞きをしておきたいと思います。



◎行澤医事課長 医業収益に対します外的要因の影響額の概要について御質問ございましたので、私からお答えします。

 平成16年2月末までの入院、外来を合わせました収益は、73億5,606万円となっておりますほか、入院、外来の合計患者数が44万9,424人となっておりまして、前年の同月と比較いたしまして収益で9億6,554万円、患者数で2万1,138人減少しております。この大きな要因といたしましては、15年4月からの外来におきます院外処方の実施が収益面に大きく影響しておりますほか、14年4月からの長期投薬の開始、10月からの老人医療費の改定、さらには15年4月からの健康保険本人の負担率の引き上げなどの外的要因により、患者数が大きく減少した。このことが院外処方とともに収益減少の大きな要因になったものと考えてございます。また、市内及び市外の患者動向でございますが、16年2月までの市内の入院患者数が13万5,173人で、全入院患者数の73.3%、また市内の外来患者数は21万4,087人で、全外来患者数の80.7%となっておりまして、市内の患者さんの受診割合が全体として高まっているというようなことが言えると思います。

 以上でございます。



◆阿部委員 本当に外的要因とされている影響額、今答弁の中でも9億6,000万前後ですか、金額的に。そういった状況の中で、前年度から比較して病院の収入が減ってきていると。今後また新しい、平成16年度から診療報酬の改定という一つの状況も出てきている。そういった状況の中で差し当たり私は、ちょうど院長もおいでになっていますが、研修制度の、そういった制度がことし4月から義務化されると、何か本院は研修医制度の指定病院になっているということについては、お話をいたしました。しかし、いろいろと社会的な問題で騒がれました北大病院の研修医の派遣の問題、それから名義貸しの問題、あとは不正請求の問題は大きくこの研修医のそういった状況でお話がされました。いずれにしろ研修医の皆さんが総合病院に来るということは、総合病院がはっきり言って先輩のお医者さん含めてある程度そういった機械の設備があって、大変なすばらしい病院だということで研修医の皆さんが集まってくると私は思います。今日の本市における研修医の皆さんの確保というか、そういった見通しについてまずお聞きをしておきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 研修医の確保についてなのですが、市立病院は国から臨床研修病院の指定を受けております。その場合、独自に研修医を確保します単独型、それと札幌医大や北大の臨床研修プログラム病院との協力関係のもとに研修医を引き受ける協力型の二つの資格を持っております。16年度から臨床研修医制度がスタートいたしますが、これまでの札幌医大との関係から、ことし3月に卒業しました5名の研修医を引き受けることになっております。また、昨年卒業の2年目の研修医4名と合わせて9名の研修医を引き受けることになっております。今後とも協力型として札幌医大や北大の研修医を引き受けて受け入れてまいりたいと考えております。

 また、一方では、医師の確保が厳しくなっている現状の中で、独自に医師を確保するという観点から、単独型として16年度から病院の希望と研修医本人の希望を登録し、合致した場合に研修先の病院が決まるという仕組みのマッチングに参加することにしております。さらに、今月21日に東京で、また来月18日に札幌でそれぞれ開催されます道内の臨床研修病院によります合同プレゼンテーションに参加しまして、当院の高い医療水準と優秀な指導医をアピールして研修医の確保に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆阿部委員 今協力型と、それから単独型と、そういうことで本病院については院長さんが医大との関係を含めて今日まで長い一つのつながりの中である程度研修医の皆さんの確保、それにしても9名と、そういった状況でございます。問題は、同じ大学よりもある程度全国的に有名な大学の方からの先生を呼び込むと言ったらおかしいのですけれども、そういった状況が、やっぱり単独型で今後対応していきたいと。ぜひそういったことで対応を、そのことによって室蘭の市立病院が研修医の皆さんの、将来的に医者の人材確保と、そういったことにはつながると思います。そういった点を含めて、この点については強く要望しておきたいと思います。

 それと、残された時間があと3分ほどでございます。そういったことで、特に今回の平成16年度の予算計上の中で、集中治療というのを、ICUですか、整備内容が計上されています。そういった点を含めて、その指定の基準はどのようになっているのかということと、どのような効果があってこういった集中治療室の整備がなされるのかと。そういった目的を含めてこの関係についてお聞きをしておきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 ICUの件でございますが、市立病院におきましては急性期型病院を目指す、その一環といたしまして、救急患者や重症疾患に対応する専門的な医療スタッフや医療器械、さまざまな設備を備えたICUを整備しまして、高度で質の高い医療体制を拡充することを図るとしております。今年度の予算におきましても、ICU病室内に病床数5ベッド分の整備、さらに必要な医療機器在庫及び医師当直室の整備など内部改修費が3,480万円、設計委託費が225万円、また心電計やペースメーカーなどICUの室内に常時備えておきます医療器械等の購入費といたしまして1,624万円を計上しております。ICUの設置基準でございますが、医療スタッフの配置では常時1名の集中治療専門医と、看護師が患者2名に対し1名以上の割合で勤務し、またベッド数は4床以上、病室の面積は1ベッド当たり15平方メートル以上で、個室は20平方メートル以上、常備する医療器械といたしましては救急蘇生装置や人工呼吸器、除細動器など必要としております。

 次に、ICUの整備の効果でございますが、収支見通しといたしましては一般病室からICUの病室に切りかえることによりまして診療報酬の点数が高くなるために、診療収入も約6,700万円ふえますが、医師の祝日直手当や看護職員の人件費増額分等を差し引きますと、現段階では年間3,700万円の黒字になると試算しております。民間病院での試算では、4,000万円の黒字と聞いておりますし、道内の市立病院では3,600万円という試算も出ております。また、急性期病院を目指している当院には病院の機能評価、認定の取得や各種の指定病院に必要な核となる施設でありまして、重篤患者に対する高度な医療の提供を初め、市民に安心して信頼される高度な先進的な医療の提供が図られるなどの効果があると考えております。

 以上でございます。



◆阿部委員 もう時間も来ていますが、あと1点だけ最後の質問で終わらせていただきますので、よろしくお願いします。

 最後になりましたが、私は市立病院の、公的病院の果たす役割と、そういった点を含めて院長の見解をお聞きしたいと思います。室蘭市民にとっても、これだけの人口規模で、またこれだけの条件の中で大きな総合病院が三つもあると。私は、医療機関が充実するということについては市民にとっても大変住みやすい町だし、安心して住める町だと、そういった考え方を持っている。特に私も皆さんも含めて地方から来た人方は、地方といっても田舎から室蘭に移ったら、室蘭はすばらしい病院があると。そういった医療設備が整っていると。そういった状況の中で、市立病院の果たす役割、どんどん入院患者数なり外来患者数も減ってきていると。そういった状況の中で、医療費のいろいろな状況の中で厳しい財政環境にあると思いますが、問題は患者さんが今や病院を選ぶ権利というか、意思を持って逆に患者さん、市民が病院を選べると。そういった状況の中で、私は市立病院といたしましても、私の知っている範囲の中では多くの皆さんはお医者さんを初め看護師さん、病院の関係者の大変心のこもった対応をしていただけると。市民が、患者さんが選ぶ条件としまして、どうしてもそういったことが一番大切でなかろうかと。もちろん医療ミスの問題とか、今院内感染の問題も大きく出ました。そういうことがあってはならない。そういった風評被害があってはならないと。そういった中で、これからの厳しい状況でございますが、市民病院として、これから院長としてどういった経営感覚、また果たす役割について、最後にお聞きして私の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。



◎赤保内病院長 どういうような病院にしていくかという前に、平成9年ですか、非常に施設の整った、これだけ立派な病院をつくっていただきまして、本当に改めて医療をやる人間としてお礼を申したいと思います。そのためにも市民の皆様にできるだけよい医療を適正価格で提供するというのが私の一番のモットーでございます。後でお話ししますけれども、患者さんへのサービスということももちろん大事でございますけれども、一番大事なことはよい医療です。正しい医療、しかも適正な価格で提供するというのが、これは公立病院に与えられた使命だろうと私は思って、それを念頭にやっております。そういう中で、一番皆さんから今多分要求されているのは、患者さんへのサービスをどうやってやっていくかということなのですけれども、私はやはり歴史的なものもあると思うのですけれども、どうしても公立病院というのは武士の商法的な要素がずっと根強く残っていると思うのです。ですから、そのためにはまず接遇をきちっとするようにすると。これは、どこの病院でもやられているのですけれども、私もそれだけは、例えば患者さんが入ってきたときは自分の身内だと思って考えて対処したらどうですかというようなことを今指導して、いろんな研修会とか、あるいは講習会とか、あるいは外部から人を呼んできて、そういうような面で医師、看護師、その他の職員の意識改革を図って、そういう点では改善していきたいと非常に考えております。

 もう一つ、これは患者さんサービスとは最終的に私は関連してくることだと思うのですけれども、職員のコスト意識をいかにして高めていくかということなのです。これは、どうしても労働能力とその評価ということは、わかりやすく言うと賃金に直結しないと。働いても働かなくても給料は同じだと。したがって、モチベーションがほかの民間病院に比べて低いと。これが一番の、何をやるにしても問題になることなのです。これを今の公務員という、そういう法律で規制された枠の中でどうやってそれを評価してモチベーションを上げていくか、これが意識改革の中で私は非常に大きな意味を占めていると思います。ぜひこれを改善することによって、それが患者さんへのサービスにつながっていくようにしていきたいというふうに考えております。

 ちょっと時間があれなのですが、私はどうしてもこういう機会、阿部委員からたまたまサービスということで質問されましたので、一つだけ御理解願いたいことは、最近は患者さんは自分の権利とわがままというのを混同している、ごっちゃにしているのがしばしば見られる。一例だけ挙げさせていただきますと、朝の食事の非常に忙しい中、看護師さんが3人ぐらいしかいない中で皆さん温かい食事をしようと思って食事を配っている。そのときにきのうの晩から腰が痛いのだけれども、湿布を張ってくれと。今忙しいから、ちょっと食事終わってから湿布してあげましょうと。今やれったら今やれと。非常にサービスが悪いと。そういうようなことがある。これは、たった一例ですけれども、しばしばあります。これが後でどういうふうに伝わってくるかというと、市立病院の看護師は態度が悪いと。言ったことをやってくれない。そういうような感じで伝わってくるわけです。これは、こういうことを挙げたら切りがないとは言いませんけれども、たくさんあります。ですから、どうぞ患者の皆さんも自分の権利とわがままということをごっちゃにしないようにしてやっていただきたいと。これをお願いしておきます。



◆立野委員 それでは、私の方から議案第10号中央卸売市場事業会計につきまして、同僚委員の観点とは健全化、活性化については同じなのでございますけれども、別な角度から何点か質問をさせていただきたいと思います。

 中央卸売市場も昭和43年、ちょうど本市が人口16万人のころに開設されて以来、先ほどの同僚委員への答弁にもございましたけれども、とにかく市場供給圏の人口が大きく減少した。それから、生産とか出荷者の大型店に伴う出荷単位の拡大ですとか、それから大型店の進出等によって消費者の嗜好ニーズの多様化、それから流通環境が非常に大きく変化したことなどによりまして、市場の青果物とか水産物の取り扱いも本当に大きく減少してきております。

 そこで、お尋ねしますが、平成16年度予算で市場事業収益が前年度に比較しまして1,314万5,000円減となっておりまして、平成14年度の決算額が3億1,440万円と比較いたしますと、約7,000万と3割も収益が落ち込んでおりますけれども、3割も落ち込むということは民間企業ですと大変なことなのでございますけれども、この要因についてまず初めにお聞きいたしておきます。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 市場事業収益の落ち込みの要因ということでございますけれども、14年度の決算額、この中には市場会計の所有する土地約4,000平米、これを一般会計に所属がえいたしたことに伴います約5,200万円の特別利益、これが含まれておりまして、この臨時的な収入を差し引きますと、14年度決算と比較いたしますと約1,800万円くらいの落ち込みということになっております。この収益の落ち込んだ要因といたしまして、一般会計からの補助金、これが落ち込みの一番大きな要因となってございます。14年度と比較いたしまして約1,400万、また15年度と比較いたしましても870万円の減となってございます。一般会計からの補助金は、国の繰り出し基準に基づいて基準どおり予算措置したものでございまして、人件費ですとか、その他の経費、これらの削減によりまして営業費用の減、これに連動されまして補助金の減となったものでございます。また次に、市場の取扱高、これが単価安などの影響を受けまして年々下降傾向となって、この売上高割使用料、これの減少につながっている。これらが収益予算の落ち込んだ要因でございます。

 以上でございます。



◆立野委員 わかりました。

 先ほどもそれに近い別の方向での御答弁があったわけですけれども、次に市場事業費用についてですけれども、事業収益が年々厳しさを増す中にあって、これまでも給与費の削減に努められておるわけですけれども、平成12年度から比較して16年度の一般職員2名の減を踏まえますと4名が減員されることになるわけです。そこで、給与費が約1億1,300万円から4割減の約6,600万としているところでありますけれども、一方で一般会計からの補助額が670万円からほぼ倍の1,298万円となっております。そこで、お伺いいたしますけれども、この増額の内訳と人員2名の削減の根拠についてお聞かせ願いたいと思います。



◎伊勢田中央卸売市場主幹 一般会計からの補助金の増額についてでございますけれども、これは資本的収入の話でございまして、繰り出し基準に基づきまして企業債元金償還金、これの2分の1、これを計上したものでございます。資本的支出予算の企業債償還金、これの半分が収入といたしまして一般会計から補助していただく仕組みになってございます。市場事業の現在借り入れている企業債の償還条件、これは返済期間が25年で、うち元金の償還が6年目からスタートするという元利均等払いとなってございまして、利息は年々減っていく。また、元金はどんどんふえていくと。こういうような仕組みになってございまして、償還が終了するまではどんどん元金がふえていくと。こういうことが一つの増の要因。もう一つは、平成8年度に借り入れました企業債1億830万円、その元金返済が平成14年度からスタートしていること。また、平成10年度に借り入れた元金返済が来年度16年度から始まる。こういったことによりまして、大幅な増となったものでございます。

 それから、人員2名の削減の根拠ということでございますけれども、先ほども御説明いたしましたが、管理部門業務の一部民間委託、これによりまして人件費の削減を図ったものでございます。

 以上でございます。



◆立野委員 わかりました。

 それで、市場事業会計は先ほども同僚委員の質問でも触れられておりますけれども、これまでいろいろと経営の健全化に努められてきておりますけれども、いまだ多額の累積欠損金や不良債務を抱えているわけです。このことは、将来の市場の整備計画等に非常に影響が出るのではないかなと心配されるところでございます。そこで、経営の健全化を推進するための方策について今後どのようなお考えなのか、再度お聞きをしたいと思います。



◎山口中央卸売市場長 経営健全化の推進方策でありますけれども、市場事業会計は独立採算制を原則とする公営企業といたしまして、これまでに収益の確保と経費の節減による運営の効率化に鋭意努めてきたところでございます。具体的に収入の面では、これまでに大きく開設以来5回の施設使用料の改定を実施をさせていただきましたほか、あるいはまた市場関係業者ですとか、あるいは一般会計等に対して市場用地の売却を行って収益の確保を図ってまいりました。一方、また費用の面では、今お話ございましたように業務の見直しによる委託化の推進を初め、管理運営体制の見直しによる職員の削減による人件費の節減等に取り組んできたところであります。この結果、これまで一般会計からの基準外の繰り入れですとか、あるいは市場用地の売却など臨時的な収入があった年度を除き赤字決算ということになっておりましたが、13年度以降は概算で黒字決算で推移することができるようになったところでございます。16年度の予算の編成に当たりましても、経営の健全化を第一の主眼に置き編成いたしました結果、約2,100万円の黒字予算として編成をすることができたところでございます。

 したがいまして、今後におきましても収益の確保に努める一方、費用の節減に努めまして、毎年度確実に純利益を上げる自助努力を行う中で経営の健全化に努めてまいりたいなと考えております。また、いずれにいたしましても今御指摘がございましたように、市場施設の整備を行う上からも会計の健全化を図るということは最も重要な課題だと認識しておりますので、どうぞよろしく御理解を賜りたいと思います。



◆立野委員 市場の健全化ということで今お話ありましたように、16年度は黒字予算として編成することができたということでございましたけれども、これからも第一に市場の健全化ということで取り組んでくださるということでございます。

 最後に、市場の活性化の観点からちょっと御質問したいと思うのですけれども、先ほども市場の活性化につきましては質問があったのですけれども、私は市場の取り扱いに関連いたしまして今室蘭で本市の魚のクロソイ、追直漁港でつくり育てる漁業ということで取り組みが進められておりますけれども、その養殖事業が年々拡大しているとはいえ、本市の中央市場にクロソイの顔が見られるのか見られないのかという、そんなお話もありまして、そのことが中央卸市場に与える効果について、どのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



◎浅田経済部長 クロソイの養殖のものを市場に出荷することによっての効果というのですか、また活性化、どのようにつながるかということでございますけれども、このクロソイの養殖につきましては平成8年から企業化試験事業ということで、今現在も試験をやっている段階でございます。それで、現在の状況としましては、稚魚から養殖しまして大体3年ぐらいで出荷をするということでございますけれども、最大限で70%ぐらいの歩どまり、最大限ですからその年によりまして10%の年もあれば、そういったようなことで非常に量をふやしながら今努力をしている最中でございます。そういったことで、最大限出荷をもっともっとふやしていくということにつなげていくための課題としまして、魚の病気の予防対策、また養殖する場所の環境の問題、こういったものがありまして、生けすの設置の場所の検討だとか、それからまた道立栽培水産試験場と連携をする中で、強い稚魚を開発をしていくというようなことをやりながら、生産技術を高めて出荷量をふやしていくということで考えております。それで、このクロソイにつきましては、室蘭漁業協同組合が今試験事業でやっていますので、今後の考え方としましても市場に対して安定供給をできるように目指してこの事業を進めております。このことによりまして、市場運営における波及効果というものがあるというふうにも考えますし、またこのことによって市場が活性化されるだろうというふうにも考えております。

 以上でございます。



◆立野委員 ただいま農水産課の分野にわたると言えばそうなのですけれども、それが市場にどんな活性化を与えるかということでお聞きしたわけなのですけれども、これからも安定供給に向けて市場でもという御答弁を今いただきましたので、ぜひとも市場の活性化の上でもその方向でお願いしたいと思います。

 それで、いろいろと御答弁をいただきましたけれども、今後ますます市場の流通環境が変化して、それから市場関係者の経営環境もかなり厳しくなるものと考えられますので、市場会計の健全化と今述べました活性化に取り組んでいただきますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。



◆大友委員 では、先ほど病院会計につきまして院長さんから経営に関する悩みを含めたお話を伺いましたので、引き続きまだ熱の冷めない中で病院会計に絞って3点ほどお伺いをしたいと思うわけであります。

 まず最初に、病院の委託費でございますけれども、資料によりますと平成10年から16年度の予算に至るまで、現在5億6,000万ほどの委託費が出ておりますけれども、年々増加をして、結果として当初より1億1,000万ほど委託費が実はふえているのでありますけれども、その理由とするものについてお話をいただきたいと思います。



◎行澤医事課長 委託料増加のお尋ねがございました。委託料につきましては、これまで通常清掃業務ですとか警備用務につきましては人員配置の見直しですとか単価の見直しによりまして減少するように努力しておりますけれども、今市立病院で行っております医療事務、このことについて医事課業務を委託会社に移管していくことによりまして人員増を招いておりまして、結果としてそれが全体的にその分が委託料の増につながった、こういうふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆大友委員 それで、実は委託料の中で診療報酬請求にかかわる委託費がふえているというお話で、本日の委員会で各委員からこの委託、言うなればレセプト委託についての質問がたくさん出てきたわけでありますけれども、特に具体的にちょっとお話を伺いたいと思うのですが、この項につきましては昨年度から比較して1,200万ほどレセプトだけでふえているのです。この辺の考え方について、さらに突っ込んだ御答弁いただきたいと思いますけれども。



◎宮森病院事務局長 先ほどの御質問の中でも一部お答えしておりますけれども、新年度におきまして私どもといたしまして委託会社の方に専門的知識を有する方の採用をお願いして、そしてその方によってレセプト請求事務がスムーズにいくように社員の方を教育していただくと。そういうことも含めて、予算上では2名の増員を図るということで、約1,200万ほど増額になっているということでございます。



◆大友委員 今までの委託の量はそのままなのですけれども、委託費を上積みして支払いをすると、こういうことになるわけですね。結果的には、その内容は何かといえば、指導的役割を果たすために1,200万を起こしましたと、こういうことなのですね。こういうことでいいですね。一般的に委託の料金をふやすということは、それなりの理由がなければ実は委託費の増加というのはあり得ない部分なのです。仕事の量が同じで、委託費を去年より16年度は1,200万ふやすということ。その内容は何かというと、言うなれば仕事を請け負っているリゾート会社の体質改善ですと、こうお話をしているのです。ここがちょっと本来の発注のあり方と整合性が実はないです。それはそれとして、後から一緒に御答弁ください。

 もう一つ、今リゾート会社に委託をしている基準というのは、人数に対する単価を掛けて当初委託費を算定しているのです。それが延々と頭数に対する人件費何ぼと。さらに言いますと、40名の検査員に300万の人件費を掛ければ1億2,000万ということで、つかみの中でリゾート開発に委託をしていったと。これは、経過が平成8年からずっとこうやってきております。これが実は年々ふえてきているのです。これは、人件費を丸々見るという発想がそこに実はあるのです。それで、委託のあり方なのです。ちなみに、ちょっと具体的な内容をお話しさせていただきますと、これはリゾート会社の内部の話になるのですけれども、しかし市としては発注責任がありますので、リゾート会社にかかわる内容について話をさせていただきたいと思いますけれども、平成13年度にリゾート会社の社員が17名退職しました。35名の社員のうち17名が退職をしたのです。採用者は20名採用しました。パートを含めて結果37名の社員が平成13年度の委託業務を実はやられたのです。ちなみに、14年度は9名の方がやめたのです。15年度は8名の方がやめました。皆さん、不思議に思いませんか。今まさに室蘭は不況の町と言われる中で、就職戦線をどうするかという、そういうあらしの中でリゾート会社の社員が半分やめなければならなかったということ。そこにレセプトの業務として市が委託をしていたわけです。ましてやそこに年々委託費がふえていってきているということなのです。これどう見ても私どもには理解ができない分野なのです。この辺の、これは三角関数か方程式かわかりませんけれども、私の疑問がこうなものですから、もしおわかりであればちょっとお話をいただきたいと思います。



◎宮森病院事務局長 先ほどの1,200万の増の理由につきましては、新年度におきましても業務の拡大もございます。その分ちょっと御説明漏れておりましたので、つけ足しさせていただきたいと思います。

 また、レセプトの請求事務ということにつきましては、平成8年当時私ども病院に勤務している嘱託職員ということの部分でもって雇用していただくということもありまして、実際に現在病院の事務局といたしましてもやはり反省すべき点は私どもとしてもあろうと思います。相互に依存し合うような部分もございます。そういうこともございまして、今後はこういうようなことをなくすることも含めまして、ただ退職されるということにつきましては、これは委託先の会社の勤務条件等にかかわるものだと思いますので、それは今後この契約の中で検討していただければと、そのように思っております。今後私どもといたしましては、今回の金額の中におきまして請求事務が適正にしていただくよう委託と受託ということを明確にさせていただくように今後とも要請していきたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆大友委員 話としてはわかる。しかし、現実に私も本会議で病院の健全経営はどうしたらいいのかということをお話しさせていただきまして、きょうはその補完的な質問でさせていただいているのですけれども、皆さん方がいろいろやってきている中身と現実とがちょっと違っているのです。皆さんが頑張っているのだけれども、しかし本当に実際の現場でどういうことが行われているかと言われれば、35人いる職員がみんなこの方たちはレセプトの点検者です。そういう方たちが半分やめたら、入ってくるのはどんな方たちですか。18か19の子と。まず、レセプトなんて名前も知らないのです。その方たちが入ってきて市の委託業務をやっているのです。どこの会社でも半分ということはないです、市長。市長、これは御存じなかったかもしれませんけれども、今就職なくて困っている人たちがなぜ35人のうち半分やめなければならない職場がこの市立病院の中にあるのですか。院長さん、これ御存じでしたか。そこに大事なレセプトをやっていたのです、ずっと長年。だから、僕は本会議でもちゃんとやれるのか、やれるのかと聞いているのは、そういうことなのです。しかし、皆さんやれる、やれると言っている。こうやって実態を言わないと、なかなか皆さん実感としてわいてこないのです。先ほど院長さんは、公務員の身分保障された職員の話がありました。まさしく皆さん、これはそのものでないですか。つぶれることない。仕事をやっていると、やっていることと皆さんが口で言うことと全然違う話で、私はこの話を現場の方たちに聞いてみました。涙が出てきました。本来職場というのは、せっかく得た職場ですから、女性ばかりの職場です。そこで一生懸命仕事をやろうと思って入った。その子たちの、物の見事に希望が切られて、望みが切られてやめていかなければならないこの悲しさ。その職場が私どもの目の前というより懐の中かもしれません。そこで起きているという現実なのです。そこが今私どもが経営的に問題があると指摘しているところなのです。何でこうなのか、ここのギャップをやっぱりきちっとしないと、幾ら改革だなんて言ったって、これは口先だけです。改革が悲しみます。本当にやるならば、下から上まできちっとした仕事に対する意欲、公務員たる意識を持ちながら、何ぼ第三セクターとはいいながら、そういうお仕事をする環境をつくるのは皆さん方ではないですか。発注する市の責任者ではないですか。いみじくも市長は開設者です。リゾート会社の社長は助役さんです。お二人並んでこの疑問どう思いますか。この中で延々とこういう事態が起きてきたのです。しかし、私どもが指摘するたびに善処します、対処しますの話しか返ってきていなかった。現実なのです。そこで、これについてはとにかく答弁は要りませんけれども、しかし皆さんの胸にだけはきちっと刻んでいてください。二度とこんな話が私の口から質問に出るようなことのないようにだけは何としてもやってください。

 それで、委託のあり方です。先ほど話しましたように、リゾート会社の場合には人工だったのです。人工で委託を考えた。しかし、今は違うのです。人工ではなくて仕事の量、午前中の質問にもありましたように、その仕事をどの程度で消化できるかという契約の方法に実はせざるを得ない。しなければならないのです。しかし、依然として人工で今までやっている。だから、仕事の量でなくて頭数そろえることに一生懸命だったのです。リゾート会社の職員の頭数だけ、20人やめたら20人そろえ、5人やめたら、こんなのは内容なんか関係なかったのです。役所というのは、頭契約の契約ですから、そればかりの頭管理やっているのです。結果として、そこにはどろどろしたものがありました。そこまではプライバシーの話もありますから、それは私も避けますけれども、しかしそういう実態が延々とあった中で、委託のあり方ちょっとやっぱり考えなければならないと思うのです。委託のあり方について、まず病院の関係の方からお話を伺いたいと思います。



◎行澤医事課長 委託の考え方ということで、私の方からリゾートに係る委託の考え方、確かに委員御指摘のとおりこれまでの委託契約につきましては人工掛ける幾らで総額幾らということで、業務内容に一切着目してございません。それで、今先ほど局長の方から専門家2名の話たしか出たと思うのですが、そういう方々、これ実を言いますと平成8年から嘱託を移行するという形から来ていますので、そういう形で来たと思うのですが、専門家が入ってきますことによって、業務の内容の分析等いろいろできると思います。そうすることによりまして、レセプト計算ができるとか外来の計算ができる。そういう職責に注目しながら委託の積算について、そういうものについて今後ちょっと検討してまいりたい、こんなふうに考えていますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆大友委員 委託に関する全体的なお話をちょっとさせていただきたいと思います。

 きょうも市場業務の会計の中でも委託の増加の方向、これは行政改革プランそのもの全体見てもやっぱり業務委託をしなければならないというのがどこにも出ています。それで、委託のあり方にこれからどう、例えば清掃業務の委託、同じ清掃でも本庁と病院との清掃の違い、しかしこれは一つのルールがなければならないと思うのです。それから、今言うレセプトの委託も含めて、ただ単に丸投げのような形の人件費、今言ったの持ってくるのではなくて、それもやっぱりルールがあって委託をすると。これから相当の業種にわたって委託がいくと思うのですけれども、委託に対する物事の考え方、基準というのですか、例えば公共事業の設計なり見積もりするところは、国の、道の基準がありまして、それに基づいてそれぞれ地域に合った見積もりをして設計をするというのが普通当たり前ですが、今回は委託に関してもある一つのルールを導き出さなければ、このようなことになり得るのです。そう思いますけれども、まず委託に対する考え方、助役さん、どうですか。



◎寺島助役 委託の基本的な考え方でございますけれども、従前から今、委員さんお話ございましたとおり、その業務がどれだけの時間でどのようにできるか、その考え方の中でそれが何人が必要かということでと、それから本市の人件費に対する単価ですとか、基本的には我々がその委託をすべて完了していただくためにはどれだけの面積をどれだけの時間で、そしてそれに係る人がどれだけいるかということを算定しつつ、当然に委託ですから、本市がその委託に求める成果に対してどれだけのものが必要かということで基本的には算定をしてございます。



◆大友委員 やっているのでなく、これからの考え方です。今私言ったように、こういう問題があるわけです、個々にケース・バイ・ケースで。だから、僕は委託のあり方についてやっているのではなくて、これからのありようについてきちっと持つべきだろうということのお話をさせてもらいました。



◎寺島助役 基本的な委託のあり方でございますけれども、基本的にはやはり今地方自治体そのもの自体は、やっぱりスピードを持って効率的に効果的に仕事をしていかなければなりませんし、また民間の活力をいかにしてそれを活用していくかという基本的な考え方に立たなければならないというふうに考えております。やはり今後とも市民サービスを落とさない限りにおいて民間の方々の活力をいかにして活用し、そして最少の経費で最大の効果を上げて市民の福祉増進にどのようにつなげていくかということが委託の基本的な考え方と、そのように考えてございます。



◆大友委員 それで、ぜひ今回はたまたま病院の委託でリゾート会社の話をしておりますので、リゾート会社の環境整備をやっぱりきちっと指導しなければならないと思うのです。それで、一つの具体的な例として、先ほどの職場環境の中の一つとして、労働協約が実は結ばれておりました。労働協約をちょっと見せていただきました。これは、定年制にかかわることが書かれている条文でございまして、これは御存じのように労働基本法にかかわる話なのです。これは、御存じのように高年齢者等の雇用の安定等に関する法律というのが制定されまして、定年は60歳を下回ることはできないとなっているのですが、このリゾート会社は50歳ときちっと明文化されているのです。それで、本来こんなことはやってはならないはずなのですけれども、いまだにまだ頑張っておられるということなのですけれども、なぜこんなのも早々に指導できない。そういうところに発注していたわけです。だからかどうかわかりません。それは、言葉的に誤解しないでほしいのですけれども、だから半分やめたのだという話ではないですから、ということはまた別な要因の話でございますから、それはまたちょっと別にしてください。そこで、こういうきちっとしなければならない。国で定められたこともやれないというのか、わからないと言われればそれまでなのですけれども、こういう指導をきちっとやってほしいと思うのです。これは、ちょっと要望をしておきたいと思います。

 それから、これに関するレセプトで、また話をレセプトに関して横に振りたいと思いますけれども、今先ほど院長さんからちょっと話がありましたように、レセプトの取り扱いというのは随分変わってきて、最近は言うなれば医療情報を開示すれ、公開すれという話がどんどん出てきて、その中にレセプトの開示が出されて、一般的には自分の所属している健康保険を通じてやると家族全部のレセプトはただで、即その1年間もらえるというシステムになっておりますし、病院も個人がレセプト請求すると出す。それで、よくこういう書物に書いているのですけれども、外来患者が診察をしましたと。すると、10分から80分経過すると、患者さんは医師から伝えられた情報の40%しか思い出さないというのです。お医者さんに言われたら、ほとんど頭真っ白になる方もいますし、もうわからぬと。そして、6割の人が聞いた内容を誤って、誤解しているというのか、理解をしているということなのです。これが今現在に外来で来られて、おばあちゃん、こうですよと言っても、これは覚えている方も、しかし自分の意に沿わない診断を聞くともう真っ白になって何言われたかわからないというのが実は診断時の患者さんの思いだと、こういうことなのです。それで、関係団体がたくさんありますけれども、だからレセプトをもらえれば、そこできちっとした内容がわかりますよという、そのことを指導されているというのか、そういうことを言っている方がおりまして、「レセプトを見れば医療がわかる」なんて本も実は出て一生懸命PRしている方もおられるのです。そこで、院長先生、レセプトの取り扱いというのは従来のレセプトとは違うレセプトの求め方を患者さんが今してくるわけです。それで、市立病院の場合、今レセプトの開示請求はどういう状況になっているのでしょう。



◎行澤医事課長 レセプトの開示請求のお話でございました。レセプトにつきましては、委員おっしゃるように患者さんが各保険者に自分のレセプトを欲しいということで申請しまして、その保険者から各医療機関にこういう申請があったのでという問い合わせがあります。それにつきましては、実態といたしましては、市立病院におきましては年に数件程度そういうような保険者を通したレセプト開示請求が今の段階であるということで、まだ制度的にもそんなに患者さんというか、かかる方に知られていないというような一端があると思います。ただ、病院といたしましては、院長の基本方針でもありますように、患者さんの診療情報、レセプトもカルテも含めまして請求があった場合、基本的に公開していくという方針でおりますので、そういうことで今後とも対応してまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願いします。



◆大友委員 ぜひお願いをしたいと。

 それから、次に移りたいと思います。次に、お医者さんを中心にしたお話をさせていただきたいと思うのです。本来お医者さんという、医師の役割というのは、病人の方を治すのはもちろんですけれども、健康な人を健康に長続きして頑張ってもらうというのもお医者さんとしての最も基本とする役割ではないかと思うわけであります。どうしてもややもすると、私どもは体を悪くしてから、体の悩みを持ってからお医者さんとのつき合いが始まるというのがどうも一般的でありますけれども、やっぱり本来的に病気にならないために、お医者さんとどう上手におつき合いをするかというのをこれからの一つの柱にしていかなければならないだろうと思います。そういう立場でちょっとお伺いをいたします。

 市民が市立病院の高度な医療内容をどうやって知り得るかと。これは、ホームページ含めていろいろなものが口コミ含めてあるかもしれませんけれども、お医者さん自身が、縁あって市立病院に勤務されたお医者さんは、私の願望ですけれども、でき得るならば積極的に自分の知識等を含めて市民に知ってほしいものだなということがあればうれしいものだなと思うわけであります。近隣の病院では、その種のことをやっている部分もございますけれども、一つの例として、自分は内科のこの部分の、心臓についてだれよりもちょっと知っているのかなと思われれば、できればそこにおられます報道関係の方たちにも理解をしていただいて、土曜日なり日曜日なりの紙面の一部に市民の方たちが求めている健康相談とか健康の話をするとか、それからもう一つは、町でどこかの何かの御婦人方や年輩者の集会があれば、忙しいのでしょうけれども、そこに20分なり30分出ていって、私は市立病院の内科の何々です、整形外科の何々ですと名を名乗りながら、市民の皆さんに何かを語ってくる。そこに本当に私たちの税金で一生懸命頑張っているお医者さんたちが私たちの健康に気を使ってくれているのだなということがしみじみと伝わるのではないかと私は思うのです。病になって初めて病院の戸をたたくのではなくて、日ごろから先生の顔も覚え、名前も覚え、もし自分が体に悩みがあって相談したいと思ったら、窓口にその先生の名前を語って訪ねていくぐらいの、それが本来市民病院としての役割ではないかと思うのです。そういう意味で、今本市における病院がそういうことをやっているのかなとちょっと振り返りますと、なかなかそんな目につく機会が非常に少ないのですけれども、院長先生、いかがなものでしょうか。



◎赤保内病院長 公立病院というか、センター病院の役目の一つの中に、地域医療の向上というのがありまして、それは地域医療というのは医療関係者だけでなくて住民も含む、広い意味での医療の向上というのはいただいていますし、今、委員おっしゃるのはもっともなことだと思いますので、そういう機会があれば、そういう先生たちが出ていってお話しするのは私は大変いいことではないかというふうに考えております。先ほどのお話の中で一つありましたけれども、確かに私が今一番病院の中で気をつけてやっていることは、医師が患者さん、特に入院患者さんで高齢者の方なんかに病状の説明をしたときに、大体の方はそのときはわかったと言ってくれます。ところが、後で言ったら医者がそう言ったからわかったと言うのだけれども、自分はわかっていないというのが結構ありまして、私は今できるだけ看護師さんに医者がそういう話をしたと。必ずわかったかどうかもう一回個別に聞いてくれと言って、本当にわかっているかどうかというのをチェックさせるようにしております。ところが、外来はなかなか数が多くてそうはいかない。その点がちょっと不満なところがありますので、私が今考えていることは、外来かどこかで定期的にある病気についてわかりやすく解説するような場所を設けたいと。そうしますと、外来であれだけ込んでいる中で一人の患者さんに長く説明することができませんので、そういうところでお話をすると少しは病気に対する理解が深まって、外来の動きもスムーズにいくのでないかということで、院内ではそういうことは自由にできますから、それは考えております。ただ、院外での活動となりますと、それなりのやはりいろんな条件とか制約がありますので、なかなか院内ほど易しくはないのですけれども、できればそういうことをやっていきたいというふうに考えております。ただ、最近、私が批判的に見ているのは、あたかも芸能人がごとき医者タレント風な人間がふえて、それを非常に得意としているという傾向があります。私は、これに対しては非常に批判的な目を持っております。うちの病院でも全国的に通用する先生が数名いらっしゃいますけれども、その人たちの気持ちは、おとなしい猫はちゃんとネズミをとるという、そういう心境ではないかと思います。



◆大友委員 院長先生も御存じのように、患者になった気持ちというのは、お医者さんが医学的な理解はしても心情的な理解というのはなかなか難しいのだというのがよく言われるわけであります。そういう意味では、患者でないお医者さんが患者さんの気持ちをどう理解してくれるかということのお互いの心のつながりをきちっとしないと、病もなかなかいい方向には向かわないということがよく言われるのですけれども、ほかの病院とは違う、市内にはそれぞれの病院がありますけれども、しかしそことは違う本当に心が通われる病院、そこのお医者さんというものを、これはきちっとやっぱりしていかなければならないだろうなと思っておりますので、それは先ほど言われました院内における相談も含めて、できれば外部についても、どうしても外部を目にするところが多い皆さんからしますと、内部でなかなか頑張っておられても見えない部分がありますので、多少それは言われたようにおとなしい猫かもしれませんけれども、たまにちょっと表に行く猫にしてもいいのでないですか。うち猫ばかりしないで、たまに外へ出るというようなこともぜひやっていただいて、そして市立病院の機器の関係もいいものが入ればやっぱりちょっとPRをするというのですか、そういうことをぜひやってほしいと思うのです。自分はいい男だからいいということでなく、よければひとつ皆さんに知ってもらうという努力は当然でないですか、これは。そして、使ってもらうと。それが経営につながっていくのではないのかと。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次に、院内におけるボランティアについてちょっとお話をさせていただきます。ボランティアというのは非常に難しいです。ボランティア活動というのは、病院でやる場合ですと本来病院が責任を持ってやる部分までボランティアが入り込むと、これはちょっと難しい問題になるわけです。それで、そうではない部分でボランティアをやってはどうかと。これは、今全国的に公立病院を中心にしてボランティアをどう取り入れるかということが各病院でいろいろ研究をしながら、アンケートをとりながら実はやっているわけです。それで、これはメリット、デメリットがあります。心配されますように、一つの病院にボランティアを導入すると患者でない不特定の方が入ってくるということがありますから、そうするとそこにおいて院内感染を含めていろいろな問題が実は発生をすると。それは、組織的な配慮の中で各病院はそれぞれ御苦労されて克服をしているのです。そこで、メリット、デメリットを整理していくと、残ってくるのはやっぱりボランティアに上手に入っていただいて、看護師さんやほかの医事従事者がやらなくてボランティアにお願いして、本来の仕事を手厚く患者さんに接するところができるという部分が最後に残ってくるのです。それで、本病院の場合は、私も会議のときにボランティアのあり方ということを随分お話しさせていただきました。しかし、結果的に難しい。会議のときだけ案内するとかというならば、その場限りのボランティアは入ったようでありますけれども、継続的なボランティア活動というのはなかなか難しいということなのですけれども、今の御時世ボランティアを一つの団体とし、グループとしながらやってきているさなかなので、できれば受け入れる考え方、いかがなものでしょうか。ちょっとお聞かせください。



◎宮森病院事務局長 今ボランティアのお話が出ました。それで、私どもの病院に現在入っているボランティアの方の活動につきましては、教員の方で退職された方が入院中の児童生徒を対象として学習や遊びを通しまして子供さんたちの健やかな成長を担っていただいているというふれあい学級の運営、また暮れにはクリスマスコンサートということで市民オーケストラ、そして市立室蘭看護専門学院の学生によって開催していただいたり、また院内の廊下、階段に生け花の設置などをしていただいているところです。また、私どもといたしましても自分が持っている知識、技能と時間的なものを自発的に無報酬で提供して、社会的に貢献していただく人というふうにとらまえてはおりますけれども、ただ単に無報酬だからではなくて、その方の持っている知識とか技能がボランティアをすることによって一層発展することに役立つというものもあわせて持っていただかなければ、やはり継続的なボランティアというものにはなっていかないのではなかろうかと。そういうことで、私どもといたしましても、院内でもって考えられるということにつきましては、これから高齢化社会になってまいります。そういう中で案内的なもの、また車いす的なものでもって介助してもらうとか、そういうものも院内の中にはあろうかと思います。しかし、先ほど言いましたように継続的に、ただ一人や二人というだけでなくてやはりある程度グループ的なものの中でもってやっていただける方がおりましたら、私どもとしても検討してまいりたいと、そのようには思っております。

 以上でございます。



◆大友委員 これからの活動の中で、経営の中でぜひ御検討していただきたいと思います。

 それで、大体質問終わりまして、ちょっとこれ検討してほしい要望なのですけれども、今科学館通が平成17年度にでき上がる。そして、道路が真っすぐになるということなのです。これまで市立病院の駐車場問題が各委員会、本会議等でるる御心配をされる質問が出ております。それは、バスが乗り入れしているのですけれども、ちょっと複雑な乗り入れをしているために駐車場の管理が難しいと、こういうお話が出てくるのです。それで、17年度にバスの路線が変わりますと、あの中までバスを無理無理入れることはなくて、本当に市立病院の前に停留所が設置できるようになるわけです。その段階で駐車場のあり方、今有料、無料も含めて随分論議がありますから、そのことも含めて、それから今回は委託費として800万でしたか、含めて管理費が出ております。それで、今はバスが入っているためにバス路線確保の安全管理ということでやむを得ないかと思うのですけれども、その段階で抜本的な検討をして、管理上もやりやすく、経営上もやりやすいという道をぜひ探ってほしいと思いますので、それについてちょっとあればお話を伺いたいと思います。



◎宮森病院事務局長 今のバス路線の関係なのですけれども、市立病院の駐車場の入り口というのは1カ所しかございません。そこにバス、それから通院されてくる方の自家用車、そのほか救急車が入ってまいります。そういうことで私どもといたしましては、1カ所しかない進入口の部分でのどのような問題があるのか、そういうことで実際に今までも駐車場の有料化の話とか、そういうのいろいろございました。そういう中で、進入口の部分につきまして、やはりここを一つには大きく検討しなければならないものと、そのように思っております。ですから、今お話ありました17年度事業のあったときに向けまして、どのようにしたら患者さんにとって一番いいのか、その辺を検討してみたいと、そのように思っております。



◆大友委員 最後に、ちょっと院長先生にお聞きしておきたいのですが、私今回の本会議の中で病院の健全経営について専門的な外部機関の診断をやってはいかがでしょうかと。経営診断です。このことについてお話しさせていただきました。結果として、そういう方向は認めながらも、当面助役を長とする内部的な検討をやった上で、その方向性を求めたいと、こういう答弁が実はありました。そこで、専門的な外部診断、経営です。この外部診断に対する院長先生の考え方、ちょっとお聞きしたいのですけれども。



◎赤保内病院長 私は、外部診断はできれば受けた方がいいと個人的には思っております。しかし、私たちも含めて今経営健全化計画を立てまして、どこに問題点があるかというのは私自身はかなり整理されてきたと思います。そこをきちっとまずやることが第1段階でないかと。そのためには、助役を長とする、そういうものでまずやっていきたいと思います。その結果、思ったほどの効果がもしなければ、そのときには外部診断でより精密なところを指摘していただきたいと、そういう考え方でございます。ですから、外部診断ということに対してイエスかノーか言えといったら、私はやった方がいいというふうに、そういう考えを持っています。



○細川委員長 ほかに質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○細川委員長 なければ、日程2についての質疑はこれをもちまして終了いたします。

 それでは、お諮りいたします。ただいま議題となっております各案件は、原案のとおり可決すべきものと決定することに異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○細川委員長 異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 以上で本委員会に付託を受けました議案の審査は全部終了いたしました。

 なお、この場合、委員長報告の文案につきましては、正副委員長に一任願いたいと思いますが、異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○細川委員長 では、そのようにさせていただきます。

 一言ごあいさつを申し上げます。本予算案の審査に当たりましては、終始御熱心に討議を尽くしていただき、無事終了することができました。これもひとえに大場副委員長を初め皆様の御協力のたまものと厚く御礼を申し上げます。

 これをもちまして特別会計予算審査特別委員会を閉会いたします。



午後 4時00分 閉会