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北海道 室蘭市

平成15年 第3回定例会企業会計決算審査特別委員会 09月24日−03号




平成15年 第3回定例会企業会計決算審査特別委員会 − 09月24日−03号







平成15年 第3回定例会企業会計決算審査特別委員会



             企業会計決算審査特別委員会記録(第3号)

                平成15年9月24日(水曜日)



●出席委員(13名)

委 員 長 山 中 正 尚

副委員長 徳 中 嗣 史

委  員 金 濱 元 一  常磐井 茂 樹  砂 田 尚 子  若 林   勇

     鈴 木 克 巳  水 江 一 弘  伊 藤 文 夫  羽 立 秀 光

     成 田 通 秋  佐 藤   潤  沼 田 俊 治



●欠席委員(0名)



               午前10時00分 開議



○山中委員長 ただいまから企業会計決算審査特別委員会を開会いたします。

 直ちに本日予定されております事項の審査を行いますが、その前に委員長から一言申し上げます。委員の質問の際は、質問席にお移りいただき、会計名を明示の上、発言願います。また、質問につきましては一括方式と一問一答方式の併用といたしますが、一問一答方式の場合でも冒頭に質問項目を一括提示した上で、順次質問をお願いいたします。なお、質問時間は質疑、答弁合わせておおむね1時間を目安といたしますので、よろしくお願いいたします。また、理事者の答弁はマイク使用の上、簡潔明瞭にお願いいたします。

 それでは、日程2、認定第1号平成14年度室蘭市水道事業決算外3件を一括議題といたします。

 質疑を行います。質疑はありませんか。



◆金濱委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。

 通告に従いまして、認定第1号水道事業会計決算と認定第3号病院事業会計決算について御質問させていただきます。

 その前に、この2会計の質問の趣旨が健全化対策の取り組みの成果について主眼を置いておりますので、まず先に全企業会計における決算について、1点だけ御質問させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。



○山中委員長 はい。



◆金濱委員 平成14年度室蘭市の企業決算におきまして、一時借入金の支払利息、水道会計は一時借入金はございませんが、病院事業会計645万6,000円、平成13年度725万5,000円、88.99%、前年比です。中央卸売市場会計が320万1,000円、平成13年度423万9,000円、75.51%、白鳥台開発事業会計が490万9,000円、平成13年度621万8,000円、78.95%、港湾設備事業会計が3,692万8,000円、平成13年度4,067万4,000円、90.79%、下水道事業会計が2,508万9,000円、平成13年度2,999万2,000円、83.65%となり、合計が7,658万3,000円、平成13年度8,837万8,000円と約1,179万5,000円、前年比86.65%となっており、14年度の決算の企業会計の一時借入金利息は13年度と比較してほぼ全会計とも減少している実情でございます。特別会計予算審査特別委員会でも各企業会計の銀行一時借入金利息減額努力の基本的考え方を同僚議員が指摘して健全化対策の一環として支払利息の減少に寄与されたと聞いております。しかしながら、私自身、いまだ景気の回復が一向に感じられませんが、国内経済を見ますと、昨今株価の上昇と一部企業の景気回復によって、いよいよ公定歩合が上昇し、それに伴う銀行金利が上昇する懸念が感じられております。全企業会計における費用負担となり、行革や民間委託の努力にもかかわらず、債務大の可能性が大きくなりますが、今後の利息負担の見通しと金利上昇に対する対策について1点お考えをお聞きいたします。



◎横道財政課長 一時借入金に関しまして、今後の利息負担の見通し、それから今後の対策、上昇に対する考え方という御質問でございます。平成14年度は、今委員さんおっしゃっていましたように、企業会計では約7,600万円の一時借入金の支払いをしております。これの年間の平均金利になりますけれども、14年度は0.372%でございました。しかしながら、15年度、現時点での見通しを申し上げますと、先ごろ9月期の借りかえ、大きく年間2回やってございますけれども、その借りかえございまして、若干金利が上昇してございます。大きな借りかえを終えた後の今年度の全体の見通しを考えますと、昨年度が7,600万円に対して約9,000万くらいになるのでないかなと思っています。平均金利は0.372%に対して0.444くらいの今見通しでございます。長期の方も上がってございますので、それにつれ当然短期資金につきましても上がっていくものと見込んでございます。

 それに対する対策でございますけれども、まず数年前から借り入れに当たっては見積もり合わせ、準入札と言えるものなのですけれども、やってございます。約200億円が全会計合わせて必要でございますが、そのうちの半分についてはこうした準入札という方式をとらさせていただいています。市内外含めた約10社の金融機関によるそういう方法での調達をまず行って、金利負担の軽減を図ってございます。

 それから、二つ目には、社会福祉事業基金を初めとするいろんな基金抱えてございます。そのうち使える現金というのが約32億円現在ございまして、これを有効に使うという方法をとってございます。特別会計、企業会計側からする、借りる側からすると安い金利で借りられるというメリットと、それから出し手側の基金からするとペイオフ対策も当時ございましたが、それも視野に入れながら、出し手である基金側の、今預貯金金利が非常に低いわけですから、そういう金利を稼ぐという意味での有効活用という両面、そういうものを備えてございます。そういう方法もやってございます。あと、額的にはそんなに大した額ではないのですが、例えば一般会計のある時期の余剰資金の活用だとか、それから企業会計でいきますと水道会計が黒字でございますので、現金を抱えてございます。それを有効に活用させてもらって、赤字を抱えている会計に貸すというやり方もしてございます。

 これらの方策、いろいろとってございます。通常、いわゆる金融機関がこのくらいの値段の資金でございますというものに対して、今言ったような方法でいろんな方法を取り入れながら資金調達をしているところでございますけれども、14年度につきましては、これらの方法をすべて合わせますと、通常の方法で借りるよりも約5,200万円の金利の負担を軽減しているというところでございます。



◆金濱委員 ありがとうございます。

 それでは、今の金利負担について含めまして、平成14年度水道事業会計について御質問させていただきます。質問内容は、一つ、行革2000の進捗状況、二つ、平成14年度決算における引当金勘定について、三つ、過年度損益修正損の内訳の中の不納欠損処分額について、四つ、水道事業再編計画についての4点をお聞きしたいと思います。

 当年度における水道事業の経営成績において、給水人口の減少及び厳しい経済状況での水需要の低迷などの影響によって、営業収益は2.5%の減少となりましたが、営業費用では減価償却費及び修繕費が増加したものの、職員の削減による給与、手当等の人件費、工事負担金及び動力費の減少により6.3%の減少が図られたことから、営業利益が13.9%の増となり、経常利益も2億1,355万4,129円、前年度比36.9%増を計上したことは、皆様の日々の努力の結果だと存じます。しかしながら、給水人口の減少及び厳しい経済状況に歯どめがかからない状況下では、大きく営業収益を増大することは考えられにくく、さらには水道施設の老朽化や水道法改正による配管の切りかえ、配管漏水等の水質の維持など、さまざまな安全な水を供給するために必要な事業を次から次へと行う必要があると考えられます。より一層の営業費の削減、経営努力にこれからも努めていかなければならないと切に感じる次第でございます。

 そこで、お聞きします。行革2000の進捗状況についてでございます。平成14年度における水道事業の行革プログラム2000の進行状況について、1点お聞きいたします。地上式水道メーターの普及、改善項目で普及率を8年間で100%に上げていく計画となっておりますが、平成14年度の進捗状況と今後の見通しについてお聞きします。

 関連して、水道メーター更新に伴う検針員の委託問題と検針制度がどのように変化して経費削減に役に立っているかお教え願います。



◎宮崎営業課長 行政改革プログラム2000の地上式メーターの普及、改善についてでございますが、これは口径25ミリ以下のメーターの地上率が大変低いため、これを地上式水道メーターに普及、改善することで使用水量の把握が可能となり、メーターの故障や漏水の発見が早まる、また使用水量のトラブルが回避できる、それからメーター検針の見誤りが減少するなどの改善効果が期待されますことから、平成14年度から8年間の計画で検針期間満了メーターを100%地上化する計画でございましたが、鉛レスの新素材化による価格上昇等により大幅な費用増となり、これを経営努力で吸収することは非常に困難と判断いたしまして、目標時期を16年間に計画変更することで現在検討をしてございます。

 次に、水道メーター更新に伴う検針員の委託問題でございますが、検針員は現在12名おりまして、水道メーターの検針業務につきましては、毎年検針員と委託契約をしてございます。平成15年度に委託契約の内容を一部改正しておりまして、基本委託料の1カ月3万6,800円は、これは従前どおりでございますが、実績委託料としまして今まで1区画4,170円としていたものを、メーターの種類別に単価を定めまして、地下式61円、地上式31円、集中盤15円と改正してございます。以上の委託契約を単価計算に変えた場合、平成15年1月末現在のメーターの設置状況から、平成14年度年間委託料と15年度年間委託料の差は94万7,322円で、地上式が年々ふえることによりその差が大きくなるということでございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 地上式メーターの部分ですけれども、行革プログラム2000の中で水道事業については非常に大きな行革の部分であったということで前回認識しておりました。今後とも経費の削減、それと検針制度のやり方について、さらに細かい営業努力をしていただきたいなと思っております。

 続きまして、平成14年度決算における引当金勘定についてでございます。一つ、民間企業であれば、通常引当金というのはあらかじめ当初予算の中に組み込まれて算定する部分ではございますけれども、行政においてはこの引当金の算定基準、当たり前のことかもしれませんけれども、私今回4月に初当選させていただきまして、実はこの部分がちょっとよくわからなかったので、お聞きしたいと思っております。退職金引当金並びに修繕費引当金の算定基準について、お教え願いたいと思います。

 それに関連して、退職金引当金に関して5,931万円の計上をされておりますが、今後退職者と引当金の整合性について教えていただきたい。とりあえず1番、2番だけお答えいただきたいなと思っております。



◎豊岡[水道]総務課主幹 退職給与引当金及び修繕費引当金の算定基準とのお尋ねでございますけれども、地方公営企業法では退職給与引当金につきましては、毎年度の職員給与費の一定割合を基準額とするなどの方法が考えられるとされておりますけれども、水道事業会計につきましては今後退職者の増加が見込まれますことから、将来の退職給与金の動向を把握し、またその年度の収支状況を見ながら費用を計上しております。

 次に、修繕費引当金につきましては、過去数年間の平均修繕額を基準といたしておりまして、平成10年から14年までの平均は大体1億二千数百万になっておりますので、その程度は維持したいと考えております。

 次に、退職給与引当金5,930万円計上しておりますけれども、今後退職予定者との整合性についてのお尋ねでございますけれども、今後退職者が増加することが見込まれますので、その年度には取り崩していくことになると考えております。



◆金濱委員 ただいまの修繕費引当金については約1億2,100万円の実質額に対して、今回2,979万円の新しい引当金が計上されております。これは、予算案に対する経営努力と認識しておりますが、今後の事業、先ほど前段で申し上げたとおり、施設の老朽化、効率化、大幅な引当金を形成していく必要があるのではないかと考えられますが、この残高を一定に維持していくのか。また、大きくさらに引当金をつくっていくのか、その辺のところを教えていただきたいと思います。



◎豊岡[水道]総務課主幹 水道事業会計の場合は、老朽化している施設の修繕費が今後は増加すると思われますけれども、損益計算の収支状況ということもありますので、その収支状況を見ながら一定の残額を維持していきたいと考えております。



◆金濱委員 ただいま行革2000及び引当金についてお聞かせいただきました。皆様がそれぞれの中で、限られた環境の中で一生懸命考えられているなという部分を感じた次第ではございますけれども、実際3点目に質問する利益の中の特別損失、せっかく一生懸命経営努力をして収支を上げ、また費用の減額に努めている中で経常利益から特別損失を出すという部分については、私ども経営を少しかじっている人間としては非常にもったいないなという部分であります。

 それでは、過年度損益修正損の内訳の不納欠損処分金について御質問させていただきます。まず1点、特別損失の中の不納欠損処分額と水道料金更正額について御説明願います。



◎宮崎営業課長 特別損失の不納欠損処分額と水道料金更正減についてお答えいたします。

 特別損失の過年度損益修正損でございますが、その内訳には不納欠損処分額、水道料金更正減、さらには水道料金還付がございます。不納欠損処分額につきましては、地方自治法第236条第1項の規定、金銭債権の消滅時効によるものでございます。また、更正減、還付につきましては、過年度分で未払い者に変更等が生じた場合には更正減、支払い済みの場合には還付として修正しているものでございます。その主な理由といたしましては、更正減、還付とも漏水、認定過多、使用者の違い等となってございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 それでは、不納欠損処分額の認定時期、要するにこの金額は不納欠損処分といたしますよという時期はどのように決められているのか教えていただきたいと思います。



◎宮崎営業課長 認定時期でございますが、水道料金の不納欠損処分額は、先ほども申し上げましたが、地方自治法第236条の第1項の金銭債権の消滅時効、5年の規定に基づき不納欠損してございます。5年たちますと欠損をしているということでございます。

 また、その理由といたしましては、所在不明、倒産、死亡などがありますが、そのほかに14年度決算にものせてありますけれども、会社更生法等により欠損するものもございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 それでは、ひとまず欠損処分金を置いておきまして、未収金の内訳をお聞きしたいと思います。



◎宮崎営業課長 14年度決算内における未収額についてでございます。年度別に申し上げます。平成9年度分3万6,564円、平成10年度分74万5,167円、平成11年度分143万9,264円、平成12年度分180万4,987円、平成13年度分207万2,830円、合計で609万8,812円となってございます。

 以上です。



◆金濱委員 ただいま未収金の内訳を聞かせていただきました。決算上、未収金というのは資産に上がっておるわけでございますけれども、先ほど不納欠損処分額について、5年たつと不納欠損金に振り込みますよというお話をちょうだいしたと思いますが、来年、再来年と言っていくと、今の未収金の中にグレーと思われる欠損金予備軍がたくさん入っているのではないかなと思っております。その中で、不納欠損金になるだろうと思われるような金額は未収金の中にどのぐらいあるか教えていただきたいと思います。



◎宮崎営業課長 未収金の中で不納欠損処分になり得る未払いは、14年度内にどの程度予想しているかということでございますが、14年度決算における未収額は、先ほど申し上げました609万8,812円でありまして、そのうち不納欠損処分は92万310円となっております。また、未収額のうち今後不納欠損処分額になり得る欠損額の予想についてでございますが、その数値算出については非常に難しいと判断してございまして、水道部といたしましては、少しでも不納欠損処分を出さないよう根気よく対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆金濱委員 今のに関連しまして、実際滞納しても水道はとめることはできないものなのでしょうか。



◎宮崎営業課長 水道をとめられない場合ということでございますが、そういう場合は給水装置が室内にあって、中に入られないような場合、それから1個のメーターを共同利用ということで、共同使用水道、そういうところはなかなか水道をとめられないというようなことになろうかと思います。

 以上です。



◆金濱委員 今水道をとめられない状況をお聞きしました。また、先ほどの不納欠損金の中で一番多いのは所在不明という部分でございます。所在不明の場合の追跡調査といいましょうか、回収努力について、どの時期であきらめてしまうという言い方はおかしいですけれども、もう行わないのか教えていただきたいと思います。



◎宮崎営業課長 転出に伴う追跡調査についてでございますけれども、これは公簿関係の調査、いわゆる住民基本台帳に基づく調査のほかに付近の聞き取り調査などを行って、さらに住所がわからないような場合には、先ほど地方自治法第236条の第1項の規定に基づいて欠損するということを御説明いたしましたが、そういうような形で欠損してございます。御理解をいただきたいと思います。



◆金濱委員 先ほども申しましたように、特損というのは、本当に皆様の汗と努力をなくしてしまうというような勘定でございます。民間であれば、5年という単位ではなく、本当に最後の最後まで努力をしないと利益回収ができないなという部分で、皆さん努力していると思います。やはり皆さんがこうやって一生懸命得た利益を、一円でもなくさない状況に経営努力をしていただきたいなと思います。

 続きまして、水道事業の再編計画についてお伺いいたします。今まで何点か質問させていただきました。給水人口の減少及び厳しい経済環境にはまだまだ歯どめがかからない状況下で大きく営業収益が増大していますが、これから増大していくということは考えられなく、営業経費の増大、さらには何度も言っていますけれども、水道施設の老朽化や水道法の改正による配管の切りかえ、配管漏水の水質の維持など、さまざまな事業を行わなければならない昨今、室蘭市の水道事業はどのような経営を行い、またどのような方向に進むのか。将来展望の見解を教えていただきたいと存じます。



◎沢谷水道部長 現況でお答えしますと、14年度決算では純利益を2億円強計上することができました。また、累積資金剰余金は9億5,000万円弱に増加するなど、好調な決算となりました。要因は、有収水量の減による収益が大幅に減少したものの、職員数の削減や手当支給率の減による人件費の減少や動力費、委託費の減少など、支出の減による効果が上回ったためでございます。今後の見通しについては、有収水量の減少による料金収入の減少傾向は今後も続くものと予想され、支出面では老朽化した水道施設の維持管理費の増加が見込まれ、また退職者増による人件費増加などから、18年度には単年度収支が赤字になるものと予想をしてございます。

 それから、経営にもかかわりますけれども、水道事業の再編計画ということをお尋ねでございますが、今年度末までに完成すべく、今継続中でございます。進行状況は、水道事業でいいますと、水質と水量と両方、それからお金にかかわる部分と大まかに分ければ三つぐらいになろうかと思いますが、現時点では水量の部分は終えまして、今水質の部分を資料整備できまして、これからその部門の執筆にかかるというようなところで、3分の1ぐらい終えたかなというぐらいでございまして、年度末までに間に合わせるべく現在努力中でございます。



◆金濱委員 今部長の方から、これから精いっぱい頑張っていくというような決意表明にもとれるお答えをいただきました。最後に一つだけお聞きしたいと思います。今15年度末には剰余金が10億円を超えるにもかかわらず、18年度以降は単年度収支が赤字になっていく。その中で、15年から18年にかけても剰余金10億の中でこれから老朽化とか施設の管理等をしていかなければいけないという現状があると思いますが、今後料金改定を考慮に入れなければならないと思いますが、その辺の見解についてお伺いしたいと存じます。



◎濱口公営企業管理者 ただいま水道料金の改定のお話でございますが、現行の水道料金は平成8年に改定いたしまして、その後人口減少や経済の低迷に伴う給水量の落ち込みが続いておりましたが、ただいま部長から答弁いたしましたように、人件費の抑制あるいは経費の削減などの内部努力等によりまして平成12年の見直しに当たっても本市の経済状況を勘案して値上げを見送ってきた経緯がございます。その後も給水量の減少が続いておりますが、平成8年の値上げの効果、あるいは内部努力等によりまして経営は順調に推移してまいりました。したがって、ただいまお話ありましたこれまでの累積剰余金あるいは経営見通し、経済雇用情勢を考えますと、平成16年度は値上げをしないでも経営の安定は維持できるものと考えております。しかし、ただいま委員さんがおっしゃいましたように、近年の水道を取り巻く環境は大きく変化しておりまして、環境あるいは健康面などから水質基準も一段と厳しくなっておりまして、このため新たな設備投資も余儀なくされております。加えて、本市の水道施設は老朽化が著しく、これらの再編あるいは更新というのが大きな課題になっております。ただいま部長が申し上げましたように、施設の再編計画は本年度中にまとめるべく現在作業を進めておりますが、その後さらに詳細な実施計画あるいは資金計画を検討することとしておりますので、これら検討の中で平成17年度以降に料金についても改めて検討してまいりたいというふうに考えております。



◆金濱委員 どうもありがとうございました。本来であれば、やはり水道料金に関してはできる限り据え置いていただく、または値下げをしていただく経営努力をしていただきたいなと思います。

 引き続きまして、病院事業会計の方に移らせていただきたいと思います。病院会計については、2点ほどお伺いしたいと思います。1点目は、業務実績についてでございます。また、2点目は先ほどの水道事業と同じように特別損失についてお伺いしたいと思います。

 それでは、業務実績についての御質問をさせていただきます。当年度における業務実績が年間延べ患者数51万3,832人で、前年度の患者数56万4,474人に比較して9.0%の減少となっております。患者の内訳は、入院患者19万6,755人、外来患者31万7,077人で、前年に比較して入院で4.4%、外来で11.6%減少したという御報告をお受けしておりますが、この理由をお聞かせ願います。



◎行澤医事課長 入院、外来患者減少の分析についてでございます。まず、入院患者数でございますが、平成13年度の延べ入院患者数20万5,866人に比較しまして平成14年度は19万6,755人で、9,111人減少しております。このうち減少している主な診療科は、結核で1,014人、整形外科で2,590人、産婦人科で1,064人、泌尿器科で1,011人、精神神経科で4,663人減少しており、この主な要因としましては、結核患者の発生が少なかったことと夏場における入院患者さんの減少などが考えられるところでございます。

 次に、外来患者数ですが、平成13年度の延べ外来患者数35万8,608人に比較しまして平成14年度は31万7,077人で、4万1,531人減少しております。外来の場合、ほとんどの診療科で延べ患者数が大きく減少しており、この主な要因の一つに平成14年4月からの長期投薬の導入がございまして、平成13年度で30日以内投与、一月以内の投与はほぼ100%でございましたが、14年度の30日以内の投与が約86%となっておりまして、14%程度の患者さんが長期投薬を受けておりまして、この影響が患者数に反映しておりますほか、同じく14年10月から老人医療費が1割から2割負担となったことで14年の前期と比べ2,501人減少したこと、これが大きな要因になったものと考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 それでは、平成15年度の見通しについてお聞きしたいと思います。



◎行澤医事課長 平成15年度の患者数の見通しについてでございますが、まず入院患者数では15年8月までの前年度対比では一部減少している診療科もありますが、延べ患者数で見ますと内科系で1,205人、外科で479人、耳鼻科で341人、精神神経科で1,918人増加しておりますので、平成15年度の予算に計上しております21万450人程度になるものと考えております。

 また、外来患者数ですが、長期投薬ですとか老人医療費の改正のほか、15年4月から社会保険本人の3割負担の導入の影響で15年8月までの前年度対比でも全体的に減少傾向にございますので、平成15年の予算に計上しております33万6,875人からさらに減少しまして、30万人程度になるものと考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 今14年と15年の病院の見通しについてお聞きしました。14年度から始まった30日投与、また老人医療費1割から2割、投与については病院へ来る回数が少なくなってくる、また1割、2割の負担ということで、少々痛くても病院には行かない、そういうような社会通念の中で、これから入院患者の増、また外来患者の増加という部分はやはり大きく増加するという部分はなかなか考えられない状況にあるということです。確認いたしますけれども、今後公営企業として健全な経営を目指す観点として、やはり営業経費の効率的な削減と純利益の健全化を目指していかなければならないということだと思います。

 引き続き、水道事業と同じように純損失についてお聞きさせていただきます。平成14年度の病院会計の純損失は9億3,350万円と計上されておりますが、そのうちの特別損失2,419万2,000円の計上についてお聞きします。特別損失の不納欠損処分額と医業未収金の修正損について御説明願います。



◎行澤医事課長 不納欠損処分額と医業未収金の修正損についてですが、特別損失のうち不納欠損額は地方自治法第236条第1項の規定に基づきまして5年間で金銭債権の消滅時効措置をとっているものでございまして、平成14年度は233件で1,245万1,658円を不納欠損として処分したものでありまして、不納欠損の額が年々増加しておりますので、今後とも未収金に対する取り組み強化を図ってまいりたいと考えてございます。

 また、医業未収金の修正損は、国保ですとか社会保険間の支払いが2カ月おくれとなりますことから、2、3月分の請求したレセプトに対する保険請求をした分の調整分として1,134万2,632円が医業未収金の修正になっています。これについても診療科との連携強化ですとかレセプト診断など、そういうものを実施する中で調整分の減少を少なくするような努力をしてまいりたい、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 不納欠損分の認定時期についてお伺いしたいと思います。



◎行澤医事課長 不納欠損の認定時期でございますが、毎年度決算調製時期に行っておりまして、不納欠損をできるだけふやさないため、ふだんから文書、電話による催告、嘱託職員による訪問徴収や相談などのほか、医療相談室での相談による分納の促進などに努めておりますが、そういうものに対応できない方について毎年度決算調製時期に不納欠損処分として処分してございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 不納欠損処分額の内訳の中の所在不明と死亡について、どうして不納になるのか教えていただきたいと思います。



◎行澤医事課長 まず、所在不明ということでございますが、今の不況に伴う影響などで住所を室蘭に残したまま首都圏などの仕事のあるところに出かけたまま所在が不明になりますと、追跡調査ができなくなりますので、結果として不納欠損処分として処理をさせていただきました。

 死亡した方を不納欠損として処分したことにつきましては、死亡した方につきましては法定相続人である御家族に請求しまして医療費を支払っていただくことで対応しておりますけれども、家族による支払いが困難な方の場合、また身寄りのない場合、あるいは家族と連絡がとれない場合、こういう場合もございますので、こうした方々につきましては死亡による不納欠損として処理させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆金濱委員 それと、一番多い事由の中で生活困窮という部分の事由が上がってきておりますが、この生活困窮というのは一体どの程度の方を生活困窮という認識か教えていただきたいと思います。



◎行澤医事課長 生活困窮ということですが、この判断につきましては嘱託職員ですとかによる訪問徴収等の段階で実態確認させていただいておりまして、長期療養ですとか入院による収入減、あるいは失職、さらには不況に伴う合理化の影響による収入減、失業中のため生命保険を解約して生活保護を受ける準備をしている方々、それとか母子家庭で児童扶養手当で生活している方、あるいは母親の国民年金で親子が生活しているなどのそういう実態を把握する中で、分納相談などを通して分納に応じていただける方々には診療費の分割納入申請書と計画書を提出してもらいまして不納欠損額の減少に努めておりますが、中には日常の生活費以外に余裕のない方もおられますので、そうした方々を今回の不納欠損として処理をさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 ありがとうございます。

 後ほど今の事由についてはさらにお聞きしたいと思いますが、まず病院の未収金の内訳をお聞きしたいと思います。



◎行澤医事課長 医業未収金の内訳でございますが、平成14年度末の医業未収金は16億7,301万6,670円ありまして、このうち14億4,881万1,810円、これは社保ですとか国保の保険者請求分となっております。また、患者負担分は2億2,420万4,860円ございまして、この内訳は平成9年度までの分で時効中断中のものが563万9,196円、10年度で1,767万8,666円、11年度で2,257万7,104円、12年度が2,704万2,491円、13年度が3,626万6,201円、14年度が1億1,500万1,202円となってございまして、このうち14年度が多くなっているというのは3月分の入院料を4月に患者さんに請求しているものでございまして、これにつきましては4、5月で大体65%程度が納入されておりまして、8月末では3,969万5,810円の未収金、このようになってございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 その未収金の中に不納欠損分となり得る事項は14年度決算内でどの程度予想しているか教えていただきたいと思います。



◎行澤医事課長 未収金における不納欠損額の予測ということでございますが、年月が経過するほど収納が難しくなりまして、平成14年度に不納欠損処理をした9年度分では14年3月末の未収額1,553万3,641円のうち1,194万7,148円不納欠損をしておりまして、時効が消滅する5年目には約77%、これが不納欠損処分の対象になると考えておりますので、これについては時効中断につながります分納ですとか訪問による徴収の強化などに努める中で未収金の回収に今後とも取り組んでまいりたい、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 不納欠損金処分額の中の所在不明についてお聞きしたいと思います。先ほども水道の部分でお話しさせていただきました所在の不明の追跡調査はどのように行っているのか、また病院事業会計は水道事業会計と異なり、営業というセクションがございません。未収金の回収はどの部署で行っているか教えていただきたいと思います。



◎行澤医事課長 最初に、所在不明者の調査でございますが、未収金のある方には毎月文書と電話による催促を交互に行っておりますほか、随時嘱託職員等による訪問徴収を実施しておりまして、催告文書が届かないで病院の方に戻る場合がありますので、そのような場合におきましては電話による所在確認を行っております。それでもなおかつ連絡がとれないような場合には、住民票等の確認ですとか職員による訪問調査などを実施し、住民票が移動されている、転居されている場合には新住所に催促することとしておりますが、室蘭に住所を残したまま所在不明の場合には、ある程度の期間ごとに電話による確認ですとか入院申込書の保証人に対して確認をするなどの対応をしております。しかしながら、一たん所在不明になりますとほとんどの場合連絡がとれなくなるという実態がございますので、それについては未収金の一覧表の中に所在不明の表示をいたしまして、今説明したことをまたその期間にやりまして、最終的には決算調製時に再度電話ですとか訪問などの対応をした後、それでも不明の場合については不納欠損処理として処分させていただいております。

 次に、未収金の担当をどこでやっているかという御質問ですが、病院の場合におきましては従前から医事課内に収納対策の嘱託職員を配置する中で未収金の徴収などを行っております。また、ことし7月からは収納対策主査を配置する中で未収金対策の強化を図ってございますので、今後は医事課にございます医療相談と連携を図りながら、入院時の面談ですとか予約患者の診療前相談の実施などのほか、再来受け付け機での受け付け停止など未収金に対する取り組み強化に努めてまいりたいと考えておりますけれども、再来機の受け付け停止をするためには、例えば高額療養費の委任払いをしていらっしゃる方ですとか分納に応じていらっしゃる方がありますので、そのような方々とめるわけにいきませんので、今現在その区分のリストをつくっております。そうしますと、リストの作成が終わり次第再来機で受け付けを停止するような措置をとりまして、悪質滞納者に対する取り組み強化に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆金濱委員 長々と質問にお答えいただきましてありがとうございます。やはり特別損失という部分については、企業にとって先ほどから何回も申しておりますように言い方を考えれば悪でございます。せっかく利益をつくり、また企業努力で利益をつくっていくものが一遍に飛んでしまうと、そういうような認識をやはりそれぞれの方々がお持ちいただきたいなと思っております。特に病院については理由づけの中に生活困窮という部分の事由がありますけれども、やはりこの生活困窮という部分が多いということは非常に室蘭市における大きなさまざまな課題があるのではないかと考えております。病院事業という難しい立場にあると思いますけれども、やはり企業としては利益追求、また公的機関としてはサービス追求をしていかなければいけない大事な施設だと思っております。生活困窮者が、また低所得者が病院治療を受けられなくなると、また簡単に生活困窮という名のもとにおいて利益が減ってしまう、そういうジレンマを抱えながら、ぜひとも頑張っていただきたいなと思います。

 以上、要望で終了させていただきます。ありがとうございました。



◆若林委員 若林であります。よろしくお願いいたします。

 私は、企業会計決算審査特別委員会に当たり、病院事業会計について、支出の部第1款病院事業費用、第1項医業費用を中心に5項目ほど質問させていただきます。

 平成20年度に見込まれる52億円の債務超過、備荒資金取り崩しを含めると67億円の収支不足が懸念される今日、市民の見守る中、全庁を挙げて経費削減、歳出の圧縮に努めている折、病院会計といえどもその聖域でないことははっきりしています。とはいえ、市民の命と健康を守り、病院としての使命を全うするために必要な投資は粛々と執行していただきたいと思うのであります。本日はその観点から質問させていただきます。一つ目は、公的資金の支出と医師確保の考え方についてであります。二つ目は、不良債務の発生額と今後の考えについて伺います。三つ目、一般会計からの繰入金について伺います。四つ目は、院外処方の実施と経営効果についてであります。五つ目は、高額医療機器について伺います。以上、5項目について順次質問いたしますので、できる限り具体的にお答えいただけるようあらかじめお願いいたします。

 それでは、一つ目として、最初に公的資金の支出と医師の確保の考え方について伺います。近ごろテレビ、新聞、マスコミ報道によると、自治体病院などと大学医局の関係での名義貸し、顧問料、そして診療報酬の不正請求などが大きく報じられ、市民の重大な関心を持つところとなっています。地方自治体から国の機関への寄附行為が問題視されている状況において、本市の市立病院の決算報告書によると、病院の24ページでありますが、給与費約46億3,700万円、給料、手当、賃金以外に報酬として約3億6,000万円の支出、経費のうち諸会費約365万円、負担金約260万円の支出がありますが、そこでお聞きします。市立病院のこれらの支出の中から大学医局等に対して名義貸し、顧問料などの公的資金の支出がなかったのかどうなのか。なかったことを祈りながら、質問させていただきます。よろしくお願いいたします。



◎内藤[病院]総務課長 それでは、公的資金の支出と医師の確保についてでございますが、当病院では報酬は勤続年数1年未満の勤務医、2年以内の研修医あるいは嘱託職員の看護師などに対する月額報酬でございます。また、会費は全国自治体病院協議会など所属する医療団体の年会費、日本透析学会などの学会会費などがございます。負担金は医療団体等が主催します研修会への出席負担金などでございます。お話のありました大学の医局に対する名義貸し、顧問料などといったものにつきましては、支出してございません。

 以上でございます。



◆若林委員 ありがとうございます。質問にお答えいただきましたが、私の思いも含め、順次述べさせていただきます。

 最初に、医師確保にかかわる公的資金の支出はないと回答していただきました。それは当然かつ立派なことだと思いますが、医師派遣を受ける側として、その医師確保のための活動に今まで支障がなかったのかどうか、逆に若干気になるところであります。医師の確保は、室蘭市立病院の運営に当たりまして重要課題であります。医師の派遣には医局の責任者である教授との関係が強いと聞いています。医師の派遣方法について、大学医局の今後の対応が注目されるところですが、状況不透明な中、派遣方法が見直される可能性があろうかとも思います。派遣方法が見直されるとすれば、本市市立病院において医師を確実に確保するために検討しなければならない課題もあるかと思います。優秀な医師の確保は病院事業の根幹でありますから、給与面での他の自治体病院との比較もあわせ、医師の処遇などについてお聞かせいただきたいと思います。



◎宮森病院事務局長 ただいまの御質問の医師の処遇等についてでございます。当院に来ております医師につきましては、道内外の自治体病院などに派遣され、勤務しており、各病院の勤務などについて知り得るところでもございます。当市立病院の給料などの実態でございますけれども、道内に市立病院が20数病院ございます。私どもすべての病院から医師の処遇、給料にかかわる資料という部分はちょっと入手しておりませんけれども、そのうち13病院の14年4月現在で御説明させていただきますと、当院の医師の給料につきましては免許取得年ということで、これを基本として設定させていただいております。それで、免許取得年で3年目の医師の給料月額につきましては、先ほど言いました13病院のうち10番目となってございます。また、5年目の医師でございますと給料月額で12番目、それから10年目の医師でありますと給料月額は11番目、それから15年目の医師でありますと11番目という、そういう低い位置にございます。このようなことから、医師の中におきましてもいろいろとお話があることを聞いておりますけれども、現在の市立病院の収支状況から、直ちにこれを見直すということにはならないところですけれども、病院等の規模別患者数、それから医業収益など、これらを調査し、今後対応しなければならないものと考えてございますけれども、やはり市民の皆さんや患者さんが安心して受診できる体制づくりのためには医師の確保は重要なことと考えており、給料面だけでなく、その他の面につきましても調査、検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆若林委員 今お示しいただいたことは、資料のある13病院の中で給与ランクがすその方と、そういうことであります。資料のないほかの市立病院が仮にずっと下の方にあったとしても、我が市立病院のランクはすその方にあるということかと思います。そういう低い給与待遇の中にあって、しかも大学医局等に対していろいろ裏工作なしに今まで推移してきたということについては、院長を初め経営努力のされた、またその人脈を生かした今までの積み重ねだったのかなと思っています。

 そこで、これからはまだまだ医師確保について難しい点が多々出てくるかと思います。病院としての環境の整え方、いろいろな面で医師を確保するための魅力ある病院づくりを目指さなければならないのかなと、そういうふうに思います。この反対側から見た医師にとって魅力ある病院というのは一体どういうものか。それは、逆に市民にとっても魅力ある病院につながることかとも思います。この辺お示しいただきたいと思います。



◎赤保内病院長 私から医師の確保に係ります魅力ある病院についてお答え申し上げます。

 現在の医師確保の実情は、医師本人の希望もありますけれども、多くの医師は大学医局のコントロールのもとにありますので、その派遣と定着が大学の医局によってされております。これは、非常に問題があることではありますが、医師の確保ということ、あるいは地域医療、医師が行きたくないところに医者を派遣するということにおきましては、功罪相半ばするところでございます。一つは、そういう地域医療にも役に立っていますが、医師本人の希望に関係なく交代や異動が可能な状況であるということも、これは逆に言いますと非常に大きなメリットであります。よい医師を長く定着させるには、やはりこのようなことがなければ非常に病院あるいは市民にとってはマイナスの面もあるということをぜひこの際御理解していただきたいと思います。

 しかし、今後医師の確保は大学事務局を窓口とする自由競争になるというふうに言われております。このことは、よい医師を確保し、採用するにはそれなりの待遇が必要であるということです。また、言葉はどういう表現するのが一番いいかわかりませんけれども、現在いるよい医師がヘッドハンティングされていくという、そういう時代にもなります。先ほど事務局長から当院医師職の給与実態を説明していただきましたが、私としては魅力ある病院の考え方といたしまして二つの点を挙げております。一つは、医療環境であります。このことは、自信を持って臨床医として育っていけるような病院、特に指導医が多くいるような病院、あるいは協力関係を求めて、自分一人ではなくて周りの人と協力して高度医療ができる病院、あるいは医療機器が備わっている病院、学会とか研究会に参加できる、図書がある、ITの設備があるとかという、こういうような医療環境がよい病院というふうに考えておりまして、市立病院に来ているほとんど多くの医師たちはこの医療環境がよいということを目的に来て現在働いてくださっていると私は思います。

 二つ目は、やはり労働条件、給与水準、住宅などの雇用環境がよい病院というふうに考えられております。これからの医師の確保は自由競争になると思われますので、私が先ほど申し上げましたように一たん医師を採用しますとよほどの理由がない限り退職とか解雇とか、そういうことはできないわけであります。1人のいい医師を確保するということは、市民に対しても非常によい結果をもたらすと同時に、病院の経営にとっても、これははかり知れない大きな要素を持っております。そういうことで、今後いわゆる単なる医師の確保ということではなくて、やはりいろんな意味でよい医師の確保ということを念頭に置いていかなければならないというふうに考えております。

 現在自治体病院の経営というのは皆様御存じのように非常に曲がり角に来ております。どういう方向に進むか、例えば経営重視の方向でこのまま進んでよいのか、百貨店のように何でもできる病院がいいのか、それともあとはスーパーとか専門店のようなものにしてやっていけばいいのかというようなことで、各自治体では病院開設者、市民の代表である議会の方々、病院の方々が、今後病院というのはどういう方向に持っていくのが一番いいのかということを相談しております。私も今後とも市長を初め議会の皆様、あるいは病院関係者とどういう病院にしていけばいいのか、そういうことを目的に、ではどういう医師を採用していけばいいのかということを真剣に考えて、これからそういうものをやっていきたいというふうに考えております。



◆若林委員 今、赤保内院長からるる病院づくりに対する思いを伺いました。医療環境の充実や雇用条件の改善など、幾つか項目をお示しいただきましたが、私自身も市立病院の置かれている今の状況というものに対する認識を新たにしたところでございます。今後とも市民のための病院としての使命を守るために、魅力ある病院づくりに進んでいっていただきたいなと思います。

 では、二つ目に入ります。二つ目、不良債務の発生額と今後の考え方についてであります。14年度決算のうち損益計算書及び貸借対照表によると、純損失額は9億3,350万円、累計70億9,900万円に達しています。今後病院の収支均衡財政を目指していく上で幾つか質問させていただきます。まず、不良債務の発生額ですが、流動資産と流動負債の差、すなわち6億4,847万円ほどが不良債務となっています。この額は、当初予算や補正予算の見込額と決算時の額と比較してどのようになっているのか、その経緯と考えを示していただきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 不良債務の発生とその経緯でございますが、当初予算におきましては入院収益で年間延べ患者数約20万6,000人、医業収益58億9,800万円を見込んでおりまして、また外来収益では年間延べ患者数約36万5,000人、医業収益35億3,000万円とし、入院、外来合わせて94億2,800万円を計上し、不良債務は1億115万円の解消を図ることとしていたところでございます。しかし、長期投薬によります外来患者の減少、また入院患者数が夏場において激減、さらには診療報酬のマイナス改定などから収益の減少が見込まれましたために、15年2月の第1回定例会におきまして年間延べ入院患者数を1万1,000人減らしまして医業収益を約3億6,400万円減額補正したことによりまして、不良債務が3億2,400万円ほど発生し、累計では9億100万円になると見込んだところでございます。しかしながら、補正後におきまして、インフルエンザ等の季節的な要因などもございまして入院患者数の増加を初め手術件数の増加、入院診療単価の増加、また外来患者は減ったものの投薬量がふえたことによりまして外来診療単価もふえるなど、入院、外来合わせた医業収益が補正予算に対しまして1億2,800万円の収益増となりまして、この結果、不良債務を2億5,200万円ほど減らすことができまして、決算では6億4,800万円となったところでございます。

 以上でございます。



○山中委員長 会議の途中でありますが、傍聴の申し出があり、委員長として許可しておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆若林委員 今御説明をいただきました。この補正予算組んだのは15年2月の第1回定例会ですよね。債務の補正額に対する考え方というか、エレベーターのように上がったり下がったりという部分がございます。不良債務の発生については、今申し上げましたように2月の補正予算時9億円を超える見込額、それが今回6億4,800万円ほどに、2億5,000万円以上も圧縮されたことになる。その圧縮理由が補正後の入院患者の増加動向や人件費、経費の不用額というものが生じたとしても、ちょっと安易な予算の組み方であったと指摘されかねないのかなと思います。これは、大幅な何かの見込み違いがあったのではないでしょうか。また、15年においても本人の負担割合の増加や厳しい経済情勢を考えた場合に、不良債務の発生の抑制は非常に難しいと思われます。今後の見通しをお聞かせいただきたいと思います。



◎宮森病院事務局長 再質問についてお答えいたします。

 今、課長の方から御説明させていただきましたけれども、昨年の4月の診療報酬のマイナス改定、そして10月からの老人医療費の定率による負担増などによりまして、入院、外来患者におきましては夏場に激減いたしました。しかし、患者さんにつきましては12月から2月、3月にかけて冬場の時期、これは例年のことですけれども、冬場になりますと増加が見込まれるところもございます。それと、もう一つには、人件費においては制度改正などによりまして不用額の発生などのほか、病院職員におきましては院長名によりまして不良債務の発生を少しでも抑えるという職員の意識の高揚を図る等も行いまして、職員全員の少しでも圧縮したいという気持ちからこのように大きな差が生じたところでございます。

 また、今後の見通しについてでございますけれども、15年度当初予算におきましては約1,100万円ほどの発生を見込んでおりますけれども、現状を申し上げますと、入院患者では昨年比較で増加しております。しかし、外来患者さんの落ち込みが今厳しい状況にありますことから、今後不良債務を発生させないよう院長を初め病院の全職員一丸となって取り組んでいるところでございます。御理解いただきたいと思います。



◆若林委員 予算、補正、決算とつながる大幅な数値の変動についての説明には若干納得できないところもございますが、一時借入金や患者数の動向など精度の高い予測が困難な部分もあり、この説明を了とするところでございます。今後不良債務発生を抑制する努力をすることは、室蘭市が今後取り組むべき財政収支均衡の大きな道筋の一つでありますから、病院当局も今後の対応、真剣に取り組んでいただきたい、かように思います。

 では、三つ目に入ります。三つ目、一般会計からの繰入金についてですが、市税収入や経済状況の見通しから5年後には備荒資金の取り崩しを含めると約67億円の膨大な収支不足が見込まれる中で、病院として収益的収入で7億3,000万円、資本的収入で約4億3,000万円の合計11億6,000万円ほどが一般会計から繰り入れられています。前年度、13年度との比較でどのようになっているのか、そこに差があるとすればその理由について御説明願います。

 また、企業債元利償還の状況も含め、15年度の繰り入れ見込みについてお聞かせいただきます。

 さらに、より健全な病院経営を果たしていくために、小さな金額には目をくれないというようなことのないよう、先ほど金濱委員の方からも御指摘がありました不納欠損処分金1,245万円の発生理由、内訳、前年度比較について伺いたいと思います。

 また、過年度分未収金11億6,300万円について、発生区分と推移、処理方法についての御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。



◎内藤[病院]総務課長 一般会計からの繰入金についてでございます。13年度の繰入金は12億8,800万円でありまして、14年度は13年度に比べまして1億2,500万円ほど減ってございます。これは、新病院開院の際に整備いたしました医療機器等に係ります企業債の元利償還が終了したことによるものでございます。

 また、15年度繰入金の状況でございますが、これまでと同様総務省自治財政局の地方公営企業繰出金通知に基づきまして算出しております。15年度の予算では11億4,000万円を計上してございます。

 以上でございます。



◎行澤医事課長 私の方から不納欠損処分の前年度比較の理由別件数と金額についてお答えいたします。

 平成13年度の不納欠損額は470件で1,015万9,500円あり、その内訳は生活困窮が312件で540万5,036円、生活保護が79件で208万8,941円、破産が14件で16万680円、死亡が61件で243万6,910円、住所不明が4件で6万7,933円となっておりまして、14年度は233件、1,245万1,658円で、前年度に比較しまして237件減少しておりますけれども、金額では229万2,158円増加しております。その内訳ですが、生活困窮が164件で前年度に比べ148件減少しましたが、金額は56万5,827円増の597万863円となっておりますほか、生活保護は62件減少の17件で、金額は155万730円で53万9,211円の減少となっております。破産につきましては、12件減少の2件で、金額は17万3,870円増の33万4,550円となっておりますほか、死亡は45件減少の16件で、金額は15万8,592円減少し、227万8,318円となってございます。住所不明は30件増加し、34件となりまして、金額は224万9,264円増の231万7,197円となってございます。いずれにいたしましても、不納欠損額、これ年々増加傾向にありますので、不納欠損を発生させないよう引き続き過年度分の未収金対策について一生懸命取り組んでまいりたい、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆若林委員 一般会計の繰り入れ状況と不納欠損金について説明がありました。私は、一般会計の厳しい財政状況の中において、一般会計からの繰り出し基準や交付金等、国の配慮があるにせよ約11億円以上の単年度繰り出しがなされているわけで、不納欠損金が前年比で230万円の増加、さらにこの4月からの院外処方の実施により未収金がふえることにつながらないかなと危惧するものであります。このことから、不納欠損金や未収金対策について何か方策を考えているのか、あるいは未収金の発生理由、診察料を払わない患者、先ほど悪というようなお話もございましたが、そういう患者さんの手口といいますか、そういうようなことについて御説明あればいただきたいと思います。



◎行澤医事課長 未収金をふやさない方策ということで、先ほどもお話ししましたけれども、これまで収納対策嘱託職員を配置しまして文書、電話による催告、訪問徴収、相談などで未収金の対策を行っておりまして、ことしの7月から収納対策の主査を新たに配置しまして未収金の回収が大事だということで、そういう取り組みもやっております。それで、今までやっていた取り組みをさらに強化するほかに、先ほどもお話ししました医療相談と連携しながら、例えば入院時の面談ですとか予約患者の診療を受ける前に医療相談に行って相談していただいて、未収金がある場合は分納に応じてもらうなどといったような取り組みをしてまいりたいと思います。分納ですとか高額療養という方ありますので、そういう方に対して今度は影響を与えないような中で、例えば何回催促したり督促しても払っていただく意思がない方いらっしゃいますので、そういう方については再来機で受け付けをとめるなどして、そういう対応をする中で分納相談等に応じてもらいたい、このように考えてございますので、御理解をお願いしたいと思います。



◆若林委員 不納欠損額や未収金をふやさない方策についてるる伺いましたが、一連のお答えの中で、私がお願いしたいのは、生活困窮者がどうとかというよりも、例えば所在不明の方、これは行方不明とは話が違うと思うのです。単に診察料を払わないでいなくなってしまった、どこへ帰ったかわからないというような患者さんもいらっしゃるのかなと。それが院外処方を実施したことにより、思わず払わないで帰ってしまってお薬だけは何とかして手に入れるというようなことがあるのかなということでございます。それで、そういう診察料を納めない患者さんに対して平均的で善良な市民はどう思うのか。一般会計からの繰入金11億円、これは市民の血税であります。そういうものがそういう人たちのために使われている部分もあるということについては、これは考えなければならない。非常に不公平な部分、市民感情として二重に病院代を取られているような、そういう不満を生じさせかねませんよと、こういう思いがいたします。そういうわけで、このことについてさらに万全の方策を講じていただきたい、こう思うわけでございます。その辺はいかがでございましょうか。



◎宮森病院事務局長 ただいまの御質問にお答えいたします。

 私といたしましても、未納についての考え方は委員さんと同じでございまして、やはり診療費を納めておられる患者さんと納めていない患者さんの不公平感というものについては同じ思いをしているところでございます。それで、昨年金融機関の御協力をいただきまして、薬の引きかえ券にも領収印がなければ薬を受け取れないとか、そういう手法も講じて、少しでも患者さんに診療費は納めるのだという意識を生じさせていただくような対策も講じてきました。しかし、実際にことし4月から院外処方を実施しております。私どもも何かいい方策がないかいろいろ検討いたしました。そして、先ほど課長の方からも言いましたように、分納とか、いろいろ相談されている方以外の方で未納のある方が再来に来られたときには、再来機にカードを入れたときに医療相談係に御相談くださいというような画面表示ができるような方法が考えられないか、今実際にそういう方向に向けてリストの作成とか、そういうものをやっているところでございます。先ほどお話がございましたように、所在不明、これらの方につきましても実際に何回もいろいろ接触したりしておりますけれども、どうしても所在が見つからないという部分もございます。また、私どもといたしまして嘱託職員で収納対策も考えております。しかし、現在この嘱託職員による体制がいいのか、またほかに委託等が可能なのか、そういうものも含めまして納めていただいている患者さんと納めていただけない患者さん、これらの不公平感を少しでも解消したいというふうに、今後ともその辺に向けて努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆若林委員 ありがとうございます。小さい金額にも目配りして、ロスをできるだけ少なくしていただきたい。また、そういう市民感情から来る不公平感もなくなるように努力をしていただきたい、かように思います。

 次に、四つ目、職員に関する事項で、院外薬局の実施と薬剤師の定数について伺います。15年3月31日現在において薬剤師の数が18人となっていますが、14年度における薬剤師数の算出根拠、これによる必要定数は何人であるのかお示しいただきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 院外薬局の実施に伴いまして、薬剤師の定数でございますが、算出根拠は医療法第18条及び施行規則第19条によりまして、入院患者数70人につき1人、それと外来患者の処方せん枚数75枚につき1人をそれぞれ合計した人数が定数となってございます。

 14年度は、入院患者数が539.1人で7.7人、外来患者の取り扱い処方せん枚数が931.1枚でございますので、12.4人、合わせまして21人となってございます。

 以上でございます。



◆若林委員 14年度の薬剤師定数は21人ということですが、現在市立病院では院外処方を実施しています。これによって薬剤師の定数に変更があるのか、人件費削減の観点からも15年度に引き直した場合に薬剤師の定数というのは幾らになりますか。



◎内藤[病院]総務課長 15年4月から8月までの実績をもとに算出いたしますと、入院患者数が540.5人で7.7人、外来患者院外処方せんの枚数が160.6枚でございますので、2.1人、合わせまして10人となります。しかしながら、救急外来のために毎日当直体制をしいておりますことから、当直の翌日は勤務が連続しますので、そういった実情も考慮しながら要員の確保、また入院患者に対します薬剤師の服薬指導を充実させることによりまして患者サービスに努めているところでございます。今後の患者数の動向も注視してまいりたい、このように存じております。

 以上です。



◆若林委員 病院では「みなさんの声」という投書箱を設置していますよね。それの投書の状況といいますか、その中に院外処方あるいは薬剤師さんに関する何か投書の状況ありましたら、お知らせいただきたいと思います。



◎鈴木医事課主幹 「みなさんの声」の投書状況と院外処方の意見ということでございますが、まず4月から始めています「みなさんの声」の投書状況でございますが、9月22日現在で54件となっております。その内訳は、苦情や要望等が41件、御意見、その他が13件、そのうち院外処方についての要望、御意見が3件ほどありました。内容につきましては、院内処方にしてほしい、それから院外薬局はやめてほしいという要望が2件、80歳以上の方、また体の不自由な方、身障手帳を持っている方など、基準を設けて院内処方にしてはどうかという要望が1件ございました。この要望、御意見等につきましては、回答文をつくって掲示板に掲示をしたり、本人と会って説明するといった対処をしております。

 また、電話での問い合わせも何件かございますが、院外処方の趣旨を説明しまして御理解をいただき、現状ではスムーズに院外処方へ移行が進んでいる状況でございます。

 以上でございます。



◆若林委員 薬剤師さんの数、15年度の状況に引き直すと定数では10人ちょっと、しかしいろいろな労働条件その他、あるいは入院患者さんのことも考えると必ずしもそこまで数は下げられないということですが、若干人数は減っているようでございます。

 また、これが院外処方の実施によりこうなっているのだということも含めまして、院外薬局を導入したことによりまして、薬剤師の人件費だけでなく院内におけるほかの関連諸経費の圧縮にもつながっているかとも思います。薬品費については、その予算執行状況、15年7月までの3カ月間で既に5億円の支出減というようなことも伺っております。院外薬局の雇用も含めた経済効果を考えると、今後もトラブルなくスムーズにこの院外薬局実施、院外処方の実施が進んで、生かすことができればいいなと期待いたします。

 最後に、五つ目、高額医療機器の更新の考え方についてお聞きいたします。病院の健全経営は、市民の生命と健康を守る根幹であり、優良な医師の確保、収支バランス、均衡を目指した財政運営を初め医局、看護局、事務局等医療に従事する全職員の奉仕的精神も条件の一つかと思いますが、現代医療に欠かすことのできない高度な医療技術を生かす高度な医療機器の装備は特に重要な項目であり、おくれてはならない愁眉の問題で、課題であろうと思います。

 そこで、伺いますが、市立病院が平成9年に新築移転した折に購入した高額医療機器にはどのようなものがあったのか、また移転前後から現在までに設備した高額医療機器の主なものをお聞かせいただきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 高額医療機器についてでございます。平成9年の移転時に購入いたしました主な高額医療機器につきましては、1億円以上のものが放射線治療に使用いたしますリニアアクセレーター一式のほか、血管造影撮影装置、全身用CTスキャナー、また1億円未満では臨床検査で使用いたします8,500万円の検体検査システムなどを購入してございます。また、移転前には1億600万円のMRI装置一式、8,900万円のデジタルガンマカメラ一式などを購入してございます。

 以上でございます。



◆若林委員 先ほど院長からの説明の中で、優秀な医師を確保するためには医療環境の充実というお話がございましたが、こういう医療機器をそろえていくということも大事な要素だろうと当然思うわけでございます。今御説明いただきましたが、それによりますと8,000万円以上の購入金額になる医療機器というのが八つございますね。八つのうち半分の4基は平成9年の新築移転時に購入したもの、私の手元の資料ではそうなっています。また、3基は平成元年に購入したものも含め新築移転の以前に購入したもの、残る1基だけが新築移転後、平成11年に購入したものということでございます。

 そこで、伺いますが、決算書の病院12ページ、貸借対照表の減価償却、器械備品のところで年度当初の器械備品の簿価約46億9,137万円に対し減価償却累計額約32億4,228万円、償却後の未償却残高約14億4,900万円となっています。この中には当然医療機器も含まれていると思いますが、この数値からしても主な高度医療機器は更新時期に来ているか、あるいは更新時期を既に過ぎているというか、償却終わったというようなものもあるかと考えられます。高額医療機器の更新は大変なこととは思いますが、必要なものは順次計画的に更新していかなければならない。削るものは削る、しかし市民のために必要なものにはお金を惜しんでいただきたくはない、こういう思いでございます。新宮市長及び赤保内院長には確固たる信念のもと、病院の運営に臨んでいただきたいと思うわけでございますが、この高額医療機器の購入に当たりまして、当局の考え方と具体的な計画があればお教えいただきたいと思います。



◎宮森病院事務局長 ただいまの医療機器の更新の考え方についてでございます。私ども毎年4月に院長及び事務局長などで各診療科と各部局の責任者とで次年度に希望する機器及び近い将来において購入や更新などを必要とする大型機器の要望を受けるヒアリングを実施しております。これをもとに、向こう5年間ほどの必要となるであろう機器の購入予定計画を立てております。この購入予定計画は、12月に再度各診療科、各部局から院長に希望機種を提出するとともに、病院全体の会議で発表させた後に耐用年数と摩耗状況、器械の使用頻度と医業効率などを考慮しまして、最終的には病院の意思決定機関であります運営会議で次年度に購入または更新する機器を決定しているところでございます。

 以上でございます。



◆若林委員 着々と高額医療機器についても計画的に進められていくようでございます。いいことだと思っています。院長には、厳しい状況ではございますが、医師確保のための環境を整え、市民のために健全ないい病院経営ができるようこれからも邁進、努力を切にお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。



◆砂田委員 よろしくお願いいたします。

 私の方からは認定第3号平成14年度室蘭市病院事業決算につきまして質問をさせていただきます。6点にわたりまして、一括で質問させていただきます。さきの同僚委員の質問と重複をしているところもございますので、それを避けながらお伺いをいたします。

 まず、1点目といたしましては、業務実績についてでございますが、先ほどもお話がございましたように平成14年度の決算審査意見書によりますと、平成14年度の患者数の内訳は入院患者19万6,755人、外来患者31万7,077人、前年度と比較いたしますと入院で9,111人、外来で4万1,531人の減少という報告になってございます。この外来患者数が減りました理由といたしまして、薬の長期投与が可能となったためというふうにお話がありましたけれども、この長期投与が及ぼす影響について、病院側のメリット、デメリットがありましたら、お示しいただきたいと思います。

 それから、二つ目は、入院患者数の減少についてでございますが、これも今質問がございましてお答えありまして、理解いたしましたので、これは結構です。

 それから、もう一つ、平成14年度は病床利用率が91.8%と100%に満たなかったということでございますが、平成15年度からは22床増床されておりますけれども、どこの診療科で増床となったのか、また入院患者が減少している中での増床ということでございますが、今後のさらなる病床利用率の向上に向けての具体的な取り組みについてお伺いいたします。

 それから、2点目でございますけれども、昨年の第3回定例会におきましても質問させていただきましたが、昨年から国の医療制度改革によりまして診療報酬のマイナス改定があり、約2億5,000万円の減収となったわけでございます。加えまして、今年度から厚生労働省の指導もありまして院外処方に踏み切ったわけでございますけれども、病院といたしましては薬価差益が大切な収入源になっていたと思われますが、平成14年度はどのぐらいの薬価の差益があったのかお示しいただきたいと思います。

 3点目といたしましては、診療報酬のマイナス改定によります各診療科ごとの増減につきましては、昨年の9月の時点では20ある診療科のうち増収になっている科は7科、あとの13科は減収となっているとのお答えでございましたけれども、その後年度末の時点ではどのように変化があったのか、あわせて減収となっている診療科の増収策について具体的な対応があればお聞かせ願いたいと思います。

 それから、4点目といたしましては、平成14年度の一般会計からの繰り入れについてでございますが、今も同僚委員の質問にございましたけれども、総額で11億6,286万円となっておりますが、その内訳についてお示しいただきたいと思います。

 それから、5点目といたしましては、不良債務についてでございますけれども、6億4,847万円と報告をされております。前年度と比較いたしましても12.5%も増加をしておりまして、負債比率等が極めて悪化しておりまして、一段と厳しい財政運営になっております。一時借入金でさまざまな手だてをして黒字の会計から借りてきたり、それから基金から借りて返したりとか、お金を流用しているものと思われますけれども、その一時借入金も前年から見ますと約2億4,000万円ほど増加もしております。今後は一層の内部努力と健全経営化に向けてのさまざまな御努力がなされると思いますが、この不良債務の今後の見通しにつきましては先ほどお答えいただきましたので、私の方からは平成15年に入りまして、この不良債務が増加する要因があるのかどうか、この1点だけお伺いしたいと思います。

 それから、6点目といたしましては、今議会民生常任委員会で医療事故の報告があったわけでございますけれども、院内におきます事故防止委員会を通しましてヒヤリ・ハットがあった場合、それが今後の教訓に生かされるようマニュアルの作成、改善に力を注いでいると伺っておりますが、このヒヤリ・ハットの報告が12年度は195件、13年度は282件と増加傾向に見受けられます。平成14年度の実態はどうであったのか教えていただきたいと思います。



◎行澤医事課長 医事課と総務課にかかわる分の御質問ありますので、まず私の方から医事課に関する質問に対するお答えさせていただきたいと思います。

 最初に、長期投薬のメリット、デメリットというお話ございました。この長期投薬の改正によりまして、これまで月1回の外来受診が2カ月あるいは3カ月に1回の受診で済むというようなことになりましたことから、外来患者数が大きく減少しまして、診察料、初診料ですとか再診料とか指導管理料が、特に再診料だと思いますが、前年度に比較しまして約7,400万円減少になりました。一方、投薬収入で約1億2,500万円増加しておりますので、14年度につきましては長期投薬の初年度ということもありまして約5,460万円ぐらい長期投薬で増収になったというふうに考えております。

 次に、22床の増床の内訳のお話ございました。平成15年5月からの増床に伴う病棟再編で3東で4床、3西で7床、4東に2床、4西で4床、5西で2床、6西で3床増加しましたので、結果的に許可病床数として一般病床ですから403床から425床というふうになっております。

 3点目の病床利用率向上の具体的な取り組みについてですが、毎週水曜日に行われております副院長以上で構成しております院内運営会議におきまして看護局の方から病棟別空床状況ですとか入院待ち患者の状況等の報告がありますほか、月初めには医事課の方から前月の患者数報告をしておりまして、それに基づきまして利用率向上に向けた取り組みについての話し合いがなされておりまして、その中で院長を初めとする経営トップ層の意思疎通を図りまして、そのほかに月1回開催される科、課長会議でも運営会議で話し合われた内容を報告しまして、経営努力をお願いしているところでございます。

 病床利用率の具体的な対応策といたしましては、病診連携、病病連携の強化、クリティカル・パス、標準的な診療と申しますか、そういうものの推進ですとか入院待ち患者数の解消などに取り組んでいく必要があるというふうに考えております。

 次に、診療報酬のマイナス改定についてでございますが、診療報酬改定時のシミュレーションというのは標準的な診療内容を定めまして、それにそれぞれの改定率を当てはめて影響度合いを予測しておりまして、実際の診療内容というのはいろんな要素絡んできますので、どのような影響があったのか分析するというのは非常に難しい面がございます。それと、各科ごとの収益には患者数の増減等も大きく影響してきますので、1人1日当たり平均単価の前年度比較でお話しさせていただきますと、入院で増加しているのは小児科、外科、麻酔科、整形外科、産婦人科、皮膚科、精神神経科の7科で、それ以外の科は減少となっております。また、外来では産婦人科が減少している以外すべての科で1人1日当たり平均単価増加してございます。

 それと、減収になっている診療科の増収策、請求漏れ対策の強化、それとか施設基準適合項目の届け出に向けた改善、それと今申しましたクリティカル・パスの充実、あと地域連携の充実による紹介患者率の向上など、こういうものに引き続き取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

 最後に、ヒヤリ・ハットの実態でございますが、平成12年度195件ございました。その主な報告内容につきましては、転倒、転落が3件、点滴、注射68件、患者取り違え38件となっております。13年度は282件で、主なものでは転倒、転落27件、点滴、注射78件、調剤65件、患者取り違え37件の報告がございました。また、平成14年度は510件の報告がございまして、内容は転倒、転落83件、点滴、注射70件、調剤55件、放射線科93件、患者取り違え43件などが主なものとなってございまして、報告件数も年々高まっておりまして、報告の傾向としましては転倒、転落のほか患者の取り違えが増加傾向になっているというような内容になってございます。

 このヒヤリ・ハットの内容につきましては、毎月事故防止委員会で報告されていますほか、報告したものに基づきました院長名で院内周知を図りながら医療事故の防止に努めているところでありまして、今後ともヒヤリ・ハットの報告が出しやすい職場環境づくり、こういうものが必要になってまいりますので、出しやすいような環境をつくってまいりたい、こんなふうに考えてございます。

 以上でございます。



◎内藤[病院]総務課長 私の方から総務課にかかわります御質問にお答えいたします。

 2点目の14年度の薬価差益についてでございますが、薬品購入費の決算額が値引き後の金額で約22億2,500万円でございます。差益につきましては、約2億円程度と考えてございます。

 次に、4点目の繰入金の内訳でございます。14年度の繰入金11億6,000万円ほどでございますが、救急医療の確保経費としまして約5,800万円、看護学院の運営経費として約100万円、建設費の企業債の利子約2億9,600万円、結核病棟の運営経費約2,000万円、精神病棟の運営経費約1億6,500万円、高度医療経費約8,900万円、基礎年金の拠出金や共済組合追加費用など約1億円、建設費の企業債の元金償還など約4億3,300万円となってございます。

 次に、5点目の不良債務についてでございますが、今年度は本人負担が2割から3割にふえたことによりまして外来患者数がさらに減少しておりまして、不良債務がふえる要素になるものと考えておりますが、今後こうした厳しい状況の中でも不良債務をふやさないよう努力してまいりたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆砂田委員 ありがとうございました。

 では、次の質問をさせていただきますが、1点目は14年度薬価差益についてでございます。今お答えによりますと2億円程度ということでございましたけれども、平成15年からは院外処方ということで、多くの患者さんが病院外の薬局でお薬をいただいているようでありますが、院外処方になりますと当然薬の仕入れが減りますので、今までのような差益は入ってこないということになります。この14年度約2億円あった差益が今後はどのように変化していくと分析をされておられるのか、またそのことが医業収入にどう影響があると分析をされておられるのかお伺いをしたいと思います。

 それから、もう一つは、平成14年度末には薬局での薬剤師の方が18人いると。先ほども同僚委員の質問のお答えございましたけれども、院外処方になることによりまして、薬剤師の方々の仕事内容に変化があったのかどうかも教えていただきたいと思います。

 それから、2点目といたしましては、減収となっております各診療科の増収策についてでございますけれども、その中に地域連携の充実による患者紹介率の向上に力を注ぐというお答えでございましたけれども、これはどこの病院も力を入れてやっているというふうに伺っておりますが、これまでの実績と具体的な内容についてお示しいただきたいと思います。

 それから、3点目といたしましては、平成14年度の一般会計からの繰り入れについてであります。今さまざま内容を伺いました。先日示されました行政改革プログラム2000の中期実施計画では特別・企業会計への繰出金の圧縮が検討課題とされておりますが、今後はどのような御努力をされ、その縮減に努めていかれるのかお伺いをしたいと思います。

 それから、二つ目といたしましては、この中期実施計画の中で人件費をこの5年間で20億円削減するといたしまして、その中では職員にかかわるものとして期末、勤勉手当と退職手当支給率の削減など、内部管理経費が大幅に削減されることが予想されますが、これらのことが病院会計にどのように影響があるのか、それらの分析についてもお伺いしたいと思います。

 それから、4点目といたしましては、不良債務についてでございます。ただいまお伺いいたしましたところによりますと、現時点では非常に厳しい経営状況の中にありまして、この不良債務の15年度末の見通しも厳しい状況があるようでございます。市立病院におかれましては、本市のみならず西胆振の地域センター病院としての一層の役割が求められておりまして、今後は財政の健全化へ向けての経営基盤の強化と地域医療の充実が求められております。以前赤保内病院長からは、病院の経営方針につきましては良質の医療は健全な経営の上に成り立っていくものという理念が示されたところでございます。安心してさらなる良質な医療の追求ができますように、経営環境の確立を願うものでありますが、本市におかれましてもこの間発表になりましたように相当の決意を持って行革の中期実施計画が示されたところでございます。今後は病院事業会計におきましてもやはり財政健全化の数値化を明確にしていただきまして、それに基づいた行動計画があってもいいのではないかと思っております。今後どのように健全化計画の策定に向けて考えていらっしゃるのか、御見解をお伺いいたします。



◎行澤医事課長 最初に、私の方から地域連携の充実と患者紹介率の向上というお話ございましたので、先にお答えさせていただきます。

 患者紹介数の向上についてでございますが、これにつきましては医療機関における基本診療料の施設基準等で紹介患者加算が6段階ありまして、他医療機関からの紹介状を持参した初診の患者さんに対し初診患者の紹介率が80%以上の場合400点、60%以上の場合300点、50%以上で250点、30%以上で150点、20%以上で75点が加算されますほか、最低ランクであります20%未満でも40点が加算されることとなっておりますけれども、これにつきましては3カ月以上連続して紹介率をクリアしなければならないほか、この3カ月に基づいて届けるのですが、その届け出後も基準を満たしていくという、そういう要件がございます。当院の平成15年度の紹介率でございますが、4月には25.2%、5月には18.8%、6月には19.5%、7月には18.9%で推移しておりまして、最低基準の20%未満となっておりますことから、75点加算の20%以上を当面の目標とした取り組みが求められてきますので、現在7月に設置しました地域連携担当で紹介率の向上に向けまして取り組みの検討を行っている段階にございまして、紹介率が実質的に向上するまでもうしばらく時間を要すると思っておりますので、御理解いただきたい、このように思います。

 以上でございます。



◎内藤[病院]総務課長 私の方から最初に2点目の薬価差益についてでございますが、この中で差益の変化と医業収入に関する答弁につきましては5点目と関連がございますので、そちらの方でまとめたいと思っております。

 それで、薬剤師の業務についてでございますが、14年度の18人から年度末2名の退職によりまして現在16名となってございます。院外処方によりまして薬剤師の業務内容も変わりまして、これまでの調製剤業務は減りまして、入院患者に対する服薬指導がふえてございます。

 次に、3点目の繰入金についてでございます。1点目につきまして、費用の縮減についてでございますが、病院といたしましては多種多様の物品を取り扱っておりますので、例えば不良在庫の解消、医療保険への請求漏れ防止など、経費の縮減と業務の効率化を図る物流及び在庫管理システムの構築につきまして研究、検討する時期に来ているものと考えてございます。

 内部経費に係ります件につきましても5点目の関連がございますので、そちらの方でまとめていきたいと思います。

 私の方からは以上でございます。



◎宮森病院事務局長 私の方から5点目の不良債務の関係についてお答えさせていただきます。

 実際に病院経営の基本的な考え方につきましては、これは医業収益と医業支出のバランスにあると、そのように考えております。医業収益につきましては、少子高齢化が進む中で保険医療制度の改革、また診療報酬制度の見直し等によりまして、私どもといたしましては医業収益に今後大きな増収策というものは見込めないところですけれども、適時に施設基準の届け出をしたりいたしまして、収益の確保に努めたいと考えておりますけれども、今後医業収益は一定程度の額の中になるものと見込まれております。こういうことから、支出におきましては人件費、そして経費等の抑制を図らなければならない。人件費につきましては、先ほど言いました給与制度の見直し等、これらのものから少しでも抑えたいと。また、経費におきましても在庫管理としてのSPDの導入、それからそのほか人件費比率の高率化を防ぐための考え方といたしましては、電算事務または給食事務等の委託ということの活用も検討しなければならない、そういう時期に来ていると思います。そのようなことから、収入がある程度固定されるという中におきましては、今後支出を抑制するという方策を適時に検討する必要があるものと考えております。

 また、先ほど薬価差益の今後の見込額はというお話がございました。先ほど課長の方から差益2億円ほどというものにつきましては、これは入院、外来を合わせた薬剤購入費から見込んだものでございます。そういうことで、入院、外来の薬品購入の比率を例えば半々にいたしますと、今後の見込みといたしましては1億円ほどになるのかなと、そのように思っております。

 それと、中期計画の策定をということでございますけれども、この件につきましては前回におきましてことしの4月以降いろいろ保険制度等の変更、さらに本人の3割負担、また院外処方の実施、そして昨年の4月の診療報酬改定、そして10月からの老人の方の負担割合の変化、そういうものを見越し、そして分析した中で6カ月ほどの期間をお願いしたいということで、私どもといたしまして中期試算につきましては12月の定例会までに策定しなければならないものと考えております。

 以上でございます。



◆砂田委員 ありがとうございました。健全化計画を12月に策定されるということでございますので、大変厳しい環境ではございますが、一層の御努力をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。



○山中委員長 それでは、ここで暫時休憩といたします。



午後 0時15分 休憩



午後 1時15分 再開





○山中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続けます。質疑はありませんか。



◆伊藤委員 認定第7号下水道事業決算について、業務実績、予算の執行状況、事業の経営等について質問いたします。

 まず、業務実績でありますが、14年度の建設改良事業につきましては本輪西、八丁平地区を重点実施をしてきておりますが、市内全体の処理区域面積は30.6ヘクタールの増加で、人口普及率は0.4%上昇し、96.4%となっておりますが、本輪西、港北、柏木、八丁平の各地域別の面積整備率、人口普及率及び水洗化率の実績についてお伺いしたいと思います。また、15年度末における見通しもあわせてお伺いします。



◎岩内[水道]建設課長 地区別の取りまとめの関係から、面積整備率につきましては八丁平、中島本町、高平町を八丁平地区、本輪西町、港北町、柏木町を本輪西地区としてお答えすることをお許しいただきたいと思います。

 平成14年度末の八丁平地区の面積整備率は約92%で、そのうち八丁平の人口普及率は100%、水洗化率は約43%となってございまして、本輪西地区の面積整備率は約95%、人口整備率は本輪西町、港北町、柏木町ともに100%、水洗化率は本輪西町が約48%、港北町が約60%、柏木町が約44%となっております。

 平成15年度末の見通しでございますが、面積整備率は八丁平地区、本輪西地区ともに人の住める場所につきましては既に整備が終わっておりますことから、八丁平地区の約92%、本輪西地区の約95%は変わりませんし、人口普及率も100%でございます。水洗化率につきましては、八丁平が約49%、本輪西町が約60%、港北町が約68%、柏木町が約59%となる見込みでございます。

 以上でございます。



◆伊藤委員 本輪西、八丁平地区の宅地については整備終了ということで、計画どおりに進捗しているというふうに受けとめました。今後の課題につきましては水洗化率の向上であると思いますが、水洗化率については非常に多額の費用がかかる、あるいは浄化槽を設置している世帯が多いということもあって、水洗化への市民の理解というものが非常に今後大切になってくるだろうというふうに思います。したがいまして、その理解活動や市の融資制度、こういったもののPRが求められるわけでございますが、これまでの対応や今後の考え方についてお伺いします。



◎岩内[水道]建設課長 下水道の本管工事や私道の愛護組合の下水道整備に着工する前に、地元説明会や話し合いなどの中で水洗便所への改造義務や排水設備の設置義務、受益者負担金、無利子貸し付け等の説明を行い、下水道事業への理解を深めていただきますとともに、事業完了後の水洗化への協力をお願いしております。また、普及促進員1名を配置いたしまして、通年にわたりまして改造義務期間を経過した世帯を対象に戸別訪問し、水洗化のお願いとできない理由等の聴聞をして、その後の普及活動に生かしてございます。

 今後におきましても、下水道事業が終息する中、水洗化促進を中心に考え、水洗化率が低い本輪西地区や八丁平地区等の水洗化率向上に向けて努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆伊藤委員 水洗化への対応につきましては理解しました。普及促進員も配置しているということでございますので、今後ともきめ細かな対応を求めておきたいと。

 次に、予算の執行状況について4点伺いますけれども、まず1点目、建設改良費で不用額が約3,181万円発生しております。この内訳や原因についてお伺いします。



◎岩内[水道]建設課長 建設改良費の不用額約3,181万円の内訳でございますが、初めに下水道施設整備事業費といたしまして2,902万2,291円ございまして、その内訳は初めに大きなものとして委託料、これが1,242万5,173円ございます。この原因といたしましては、当初予定しておりました蘭北汚水4号幹線の実施設計が室蘭開発建設部施行になる臨港道路陣屋崎守線の計画線が明確にならなかったことから、発注できなかったものでございます。

 次に、人件費といたしまして843万1,599円、これは人事院勧告に基づくものでございます。

 その他賃借料、補償費等の減で608万7,414円、備消耗品で207万8,105円でございます。

 次に、受益者負担金業務費として259万908円ございまして、その内訳としましては人件費52万4,529円、印刷製本費48万6,275円、通信運搬費82万5,120円、賃借料等で75万4,984円、最後に固定資産取得費として19万7,126円ございまして、その内訳は機械器具取得費19万6,370円、車両取得費756円となってございます。

 以上でございます。



◆伊藤委員 実は建設改良工事そのものへの影響について理解をするためにお聞きしたのですが、直接的にはなかったのかなというふうに受けとめますけれども、蘭北の4号幹線の実施設計が室蘭開建の事情で発注できなかったということでございますが、この件について計画への影響がなかったのかどうか、また現在までこの実施設計発注の状況についてどうなっているのかお伺いしたいと思います。



◎岩内[水道]建設課長 実は実際に工事を発注する前年度に余裕を持って実施設計を発注するということに通常なっておりますけれども、実施設計につきましては本年6月5日に発注しまして、10月3日の工期まで今順調に設計が進んでおります。本工事はその後発注できますことから、全体計画に支障は起こっておりません。

 以上でございます。



◆伊藤委員 不用額の件については理解をいたしました。

 不納欠損処分額についてお伺いします。この処分額が245万円発生しております。全体の収支の状況からいくと、そう多くはない額だというふうには思いますが、この理由としてさきの水道、病院事業会計でも同僚委員から質問あったところでございますが、所在の不明だとか死亡、倒産、こういったことが理由として述べられておりますけれども、それぞれこの実態あるいは対応、また不納欠損処分の発生を抑制するために今後の対応や考え方をお聞きしておきたいと思います。



◎宮崎営業課長 不納欠損処分額245万円の実態でございますが、下水道使用料と受益者負担金に分けてお答えいたします。

 初めに、地方自治法第236条1項による下水道使用料の欠損でございますが、所在不明が61件で13万8,280円、死亡が2件で4,820円、倒産が7件で5万3,480円、合計で70件、19万6,580円となってございます。

 次に、都市計画法第75条第7項による受益者負担金の欠損でございますが、所在不明が56件で151万6,510円、死亡が6件で32万2,314円、倒産が7件で41万9,714円で、合計で69件、225万8,538円となってございます。

 不納欠損の処分額につきましては、今後とも早期対応を図りながら、欠損額の減少に努めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆伊藤委員 収納への一定の努力は尽くした結果の発生というふうに受けとめますけれども、午前中に同僚委員からも御指摘がありましたまじめに使用料を払っている市民との公平感という観点から、やはり今後の引き続きの努力を求めておきたいというふうに思います。

 次に、3点目は、未収金の関係でございますけれども、特に過年度未収金が約4,480万円発生しているということでございますが、その実態や対応について伺っておきたいと思います。



◎宮崎営業課長 平成14年度決算における未収額の実態でございますが、その内訳についてお答えいたします。

 下水道使用料の未収額が1,716件、694万8,245円、受益者負担金が688件の3,533万2,472円、貸付金未収額が30件で254万5,000円、合計で2,434件、4,482万5,717円となってございます。

 今後の未収額の収納対策の考え方でございますけれども、収納対策の基本は現年度分からの未収額を出さないことが一番大切でないかと考えておりますことから、現年度分の収納に全力を傾注してまいりたいと考えてございます。未収額の収納対策でございますけれども、景気の低迷、企業の倒産、節水など大変厳しい状況となってございますけれども、使用者と折衝を重ねながら、地道に時間をかけながら説得するなど、粘り強い努力を重ねながら、収納率向上に向けて頑張っていきたいと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



◆伊藤委員 収納促進については、今の答弁で了としますけれども、決算審査意見書の中で、やはりこうした収納促進や未収金の増加を抑制する努力が望まれるということでございますので、引き続き抑制について最大の御努力をお願いしたいというふうに思います。

 次に、4点目は、一般会計から繰入金13億円ありますけれども、決算では負担金あるいは補助金ということでそれぞれ計上されておりますけれども、基準内、基準外別の繰り入れ内訳をお伺いしたいと思います。



◎豊岡[水道]総務課主幹 一般会計からの繰入金の基準内、基準外のお尋ねでございますけれども、平成14年度の一般会計繰入金13億円のうち繰り出し基準に基づくものは7億8,890万8,000円ございまして、その内訳は雨水処理に要する経費として4億5,198万6,000円、下水道に排除される下水の規制に関する事務に要する経費として3,829万8,000円、普及特別対策に要する経費として6,651万1,000円、下水道事業債特例措置分の償還に要する経費として1億7,897万9,000円、臨時財政特例債などの償還等に要する経費として4,048万1,000円などがございます。また、繰り出し基準に基づかない繰入金は5億1,109万2,000円ございまして、その内訳はし尿処理経費として4,878万3,000円、雨水浸入対策経費として1,641万4,000円、水洗化資金貸し付けに伴う経費として2,132万3,000円、受益者負担金業務費として3,020万8,000円、不良債務凍結、解消分といたしまして3億6,179万4,000円などでございます。

 以上でございます。



◆伊藤委員 次に、事業経営についてお伺いしますけれども、ただいま繰入金の内訳もお聞かせいただきました。基準外も約5.2億円ということで、こういったことから、経営成績といたしましては2億3,500万円の純利益ということと、不良債務を約3億円解消すると、こういう厳しい経営状況の中であっても一定の成果を上げているというふうに受けとめます。しかしながら、今後におきましては行政改革中期実施計画策定の中で、一般会計からの繰入金を減額するということが本会議でも明らかにされておりますし、午前中の水道事業決算におきましても18年度には単年度収支で赤字の状況になるというお答えもございました。こうしたことで、現状の経営状況や今後の繰入金減額を見通した場合に、下水道事業の建設計画や事業経営への影響及び経営の見通しをどのように考えているかお伺いします。



◎沢谷水道部長 行革中期実施計画の繰入金の減額に伴う計画や経営の影響、人件費削減などの経営努力への考え方でございますが、14年度決算では純利益を2億3,511万円計上することができました。不良債務は63億1,436万円と、2億9,767万円解消することができました。要因としては、処理水量の伸び悩みはあるものの、12年度の使用料改定による効果と一般会計からの繰り入れ、デフレ、低金利といった経済情勢、さらに経営努力の相乗効果によるものと考えてございます。今後市街化区域の整備が終了する18年度を境に処理水量が減少し、収益も減少するものと予測をいたしておりますが、御質問にありますように一般会計からの繰り入れが減少した場合でも当面は単年度収支で純利益を計上することが可能であると考えておりまして、この場合、不良債務の解消が健全化計画よりも期間を長く要することになるものと考えております。

 なお、現時点では建設計画等については計画どおり実施してまいりたいと考えております。

 以上です。



◆伊藤委員 行政改革中期実施計画の策定結果を見なければ実際の影響というのはわからないのかもしれませんけれども、基本的な考えや見通しについてはわかりました。

 そこで、お伺いしますけれども、決算審査意見書では依然として厳しい財政状況の中で、今後においても施設の効率的運営、業務の見直しによる職員数の適正化、こういったことが指摘をされております。そういうことで、経営努力について今後の考え方をお伺いしておきたいと思います。



◎工藤[水道]総務課長 お話のとおり、中期実施計画の結果を見なければ具体的なことはお話しできませんけれども、私どもとしましては例えば平成15年度人事組織改編によりまして、これまで下水道と水道それぞれ建設部門がありましたけれども、これらを水道、下水一つに建設課をまとめるなど、経営努力に努めてまいっておりますが、一方では処理水量が落ちていくといった厳しい現実もございますので、その辺慎重に見きわめながら努力をしてまいりたいと、このように考えております。



◆伊藤委員 下水道使用料の見直しについても決算審査意見書の中で言及されておりますけれども、非常に厳しい経営状況が続くということは理解できますけれども、4年単位の見直しサイクルでは16年度、来年度が使用料の見直しの年に当たるというふうに思いますが、私も意見書が指摘しているように市民生活の厳しい実態を踏まえれば、本当に慎重に対応すべきと考えます。また、午前中の同僚委員への水道料金の値上げはしないと、こういった答弁もありましたけれども、下水道使用料の見直しについての御見解をお伺いしておきたいと思います。



◎濱口公営企業管理者 ただいま下水道使用料の見直しについてのお尋ねでございましたが、現在の下水道使用料は市街化区域内の整備を平成18年度までに終えることを目標に平成16年度にも再度値上げをするという前提で平成12年度に改定したところでございます。その後先ほど部長もお答え申し上げましたように、人口減少に伴いまして期待された使用料の増収という形にはなかなか結びつきませんでしたが、料金改定の効果、あるいは一般会計からの計画的な繰り入れ、建設コストの値下がり、低金利の持続など、不良債務の解消が予想以上に図られてきたところでございます。しかし、下水道事業にとりましては、ただいまお話ししました不良債務の問題、あるいは起債残高、施設の老朽化、不明水対策、あるいは現在検討を進めております中島地区の合流改善など、厳しい現状と今後のことを考えますと、私ども事業を預かる者としては使用料の改定を行いたいところでございますが、現在の本市の厳しい経済状況を考えると、なかなかそういうわけにもいかず、非常に苦慮しているところでございます。先般この件に関しまして市長とも相談いたしましたが、やはり現下の厳しい経済環境下ではこれ以上市民に負担を強いるわけにもいかないだろうということで、今後も使用料の大幅な増収は見込まれず、金利の動向、あるいは一般会計からの繰り入れの問題など、若干の不安要素、不確定要素がありますものの、経費の縮減など内部努力によりまして当面は使用料の値上げを見送ることといたしたいと思います。



◆伊藤委員 下水道使用料については、当面は値上げしないということでございました。実態といたしましては、非常に苦しい経営状況も理解はいたしますけれども、そういう当面は値上げをしないということで受けとめておきたいと思います。

 今後見直しに当たっては、当然管理者もただいま答弁で言われましたように内部の経営努力、そういった結果、また見直しの根拠、こういったものを市民が理解できるようにバックデータの提示を求めておきたい、このように思います。

 以上でございます。



◆常磐井委員 それでは、私の方から認定7号と認定3号についてお話をお聞きしたいというふうに思います。

 まず、下水道会計について、今同僚の委員からお話がありました。重複をしないように質問したいというふうに思うのですけれども、まず監査の意見書では下水道の整備、普及は進んでいる、ところが実際には蘭西地区を初め整備済みの地区の人口減での使用料の伸び悩みだとか、こういうことが重なって厳しい経営を強いられているというふうに指摘をしております。その指摘の後に、施設の効率的な運営、業務の見直しによる職員の適正化に努めると。そして、なおかつ営業費用の圧縮を図る必要があるというふうに言っております。一つ、監査も指摘しているように、営業収益の伸びというのは見てみますとわずか0.6%にすぎないということで、先ほど同僚委員の質問の中で答弁されていますけれども、処理区域面積は広がっているにもかかわらず、水洗化率が遅々として進まないと。一つには、この5年間で17億近い資本を投下しながら投下した分の回収ができていないと。これが大きな要因だというふうに思うのですけれども、先ほど同僚委員の質問の中の答弁で、八丁平、本輪西含めてそれぞれの水洗化率を答弁なされました。15年度の見通しも明らかにされたのですけれども、資本を投下して、そしてそれを回収するということになれば、営業方針として例えば14年度の整備済み区域の水洗化率の目標を当然立てているというふうに思うのですけれども、その目標に対して例えば八丁平地区はどうだったのか、本輪西、港北地区はどうだったのか、その辺のところをどういうふうな形で水洗化率の目標を立てたのか、それに対して現状はどうであったのか、この辺についてまず1点伺っておきたいというふうに思います。



◎岩内[水道]建設課長 水洗化率の関係でございますが、現在平成14年度まで本輪西地区、それから八丁平地区整備完了しておりますが、こういった地区、非常に地域の条件が違いまして、例えば八丁平地区等は若い世代の新しい家で、かつ処理方式が合併浄化槽とか、そういった状況で、また本輪西地区につきましては老人世帯が多いなど、個々の条件ございまして、なかなか水洗化率の目標設定が難しいという状況でございます。ただ、我々としましては下水道につなげて初めて下水道事業の効果があるという認識をもちろん持ってございまして、下水道事業完了後の速やかな水洗化への転換ということを第一の目標に上げていまして、説明会におきましてもまずは環境問題を含めた下水道の役割を十分認識していただいて、速やかにつないでいただくということで進めてまいりました。今まで3年経過後の世帯を中心に回っていることが主でございましたけれども、今後におきましては資金回収を急ぐという観点からは、供用開始後の世帯におきましても普及促進活動を強化していかなければならないというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 今説明あったように、それぞれの地域の特性によって違いがあるということであります。それにしても、八丁平地区が14年度末が43%、これが15年度の見込みで49%と、本輪西が48%から60%、港北町が60%から68%、柏木町が44%から59%というふうに先ほど答弁ありました。やはり基本は今、課長が言われたように本管に通って初めて資金回収ができるということだというふうに思うのですけれども、私は過去の決算の中でもお話ししましたように、計画的に建設計画を進めていくのはいいのですけれども、先ほど話ししましたように平成10年から14年度末までで大体17億円近い企業債を借りて事業を進めていくわけです。そういった中では、やはりそれぞれの地域の特性に合った、この資本を投下してその年度にどれだけの回収が見込めるか、そういうことを踏まえた事業計画でなければならないというふうに私は思うのです。先ほどの答弁でも行革中期計画含めて内部努力ではもう既に限界に来ているというふうに私は思います。そういったことも含めて、今の計画、平成18年度まで先ほどの公営企業管理者の答弁では計画的どおり進めていきたいということでありますけれども、それが後々に大きな負担となってくるわけです。そういうことも含めて、今後の処理計画もそうですし、建設計画含めて、もちろん早く実施すればそれだけ当然本管につながる人たちがふえていくわけですけれども、その辺のところをもう一度さらに検討する考え方はないのかというふうに思うのですけれども、その辺のところだけお聞きしておきたいというふうに思います。



◎濱口公営企業管理者 下水道事業というのはまさに先行投資型の事業でございまして、建設効果が収支的にあらわれてくるのは建設から若干時間的なずれがあります。これまでの下水道、昭和30年代からずっとやってきて、その起債残高もまだ170億円以上ございまして、毎年その起債の返済あるいは利子の返済を行いながら新たな借り入れをして残りの未整備地区を整備していくという繰り返しをずっとこれまでやってきたわけでございますが、最終というか、平成18年度には今の計画でいきますと市街化区域内の整備を完了することができるということで、あと一歩ということでございまして、私どもとしては起債の償還が今年度ぐらいがピークかなというふうに思って、これからはだんだんと減っていくようになりますので、現在のような形で事業を進め、早く市街化区域内の整備を終えて資金回収を図りながら、不良債務の解消も少しずつ図っていきたいというふうに考えております。



◆常磐井委員 今、公営企業管理者から計画どおりに進めていきたいということでお話がありました。先ほど同僚委員の質問に対しての使用料の改定については厳しい中で見合わせたいということに対しては、私は一定の敬意を払いたいというふうに思うのですけれども、先ほど不納欠損の問題についてもお話しされました。毎年のように市民生活が悪化している状況の中で、受益者負担金についてもかなりの部分収納率そのものが落ちているのではないかというふうに思うのですけれども、受益者負担金、そしてさらに水洗化工事と、水洗化された住民にとっては二重に負担がかかってくるわけなのですけれども、その辺のところの経過についてどういうふうな形になっているか、その辺について伺っておきたいと思います。



○山中委員長 答弁……常磐井委員から何か意見ありますか。



◆常磐井委員 では、その辺については後で私によろしくお願いしたいと思います。

 下水道会計については最後にしたいと思うのですけれども、監査の意見でも指摘されたように、水洗化率のおくれと同時に、蘭西地域での人口減も一つに大きく挙げているのですけれども、いわば蘭西地域は先行投資して減価償却がほぼ終わって、あとは入ってくるだけのところなのです。ところが、そこのところの人口減が影響を与えているというふうに監査でも指摘されているのですけれども、私はやっぱり計画的にこの処理区域を広げていくというのは当然だと思うのですけれども、そういうところの人口定住対策も一つには考える必要があるのではないかというふうに思います。これただ単に町のバランスとれた発展という点からもそうですし、人口減に対する対策としても、そういったことも私は必要ではないかと思うのですけれども、そういうトータルの計画もぜひ考えていただきたいというふうに思うのですけれども、これは要望としておきます。

 次に、病院会計に移りたいと思います……



○山中委員長 ちょっと待ってください。答弁できますか、先ほどのやつ。



◎宮崎営業課長 それでは、下水道受益者負担金の決算についてお答えいたします。

 3億88万2,988円が調定額となってございまして、そのうち収入額が2億7,910万7,780円、収納率は92.76%となってございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 受益者負担金の収納率についてはわかりました。

 次に、認定3号の病院事業決算について伺いたいというふうに思います。午前中の同僚委員の質問についても業務実績についてそれぞれ話されました。その中で、入院、外来とも大幅な減少になっているのですけれども、この要因について同僚委員の質問にも答えておりますけれども、本当にこの要因がどこにあるのかということをまずお聞きしたいのと、それと医業収益の中で入院収益が前年度と比較して増収になっているわけなのですけれども、この要因についてお伺いしておきたいというふうに思います。



◎行澤医事課長 患者数減少の要因はどこかというお尋ねでございます。まず、制度改正として、14年は老人医療費の高額療養費制度の改定がありました。それで、老人医療費、平成14年10月に1割から2割になったことの影響ということでお話しさせていただきたいと思いますが、レセプト請求件数で老人医療の患者数を比較いたしますと、入院では平成14年4月から9月までの患者数2,087人に対しまして10月から平成15年3月までの患者数2,140人で、53名増加しております。また、平成15年4月から8月までの同じ時期の前年度比較で181人増加しております。それで、入院に対してはそれほど大きな影響はなかったのかなというふうには考えてございます。一方、外来で平成14年4月から9月までの患者数、これ3万9,705人おりまして、10月から15年3月までの患者数が3万7,204人ということで、2,501人老人の関係ですけれども、減少しております。平成15年4月から8月までの前年比較でも3,608人減少しておりまして、外来では平成14年4月から長期投薬の影響もあって患者数が大きく減少しているというようなことで、制度改正の影響ですとか長期投薬の影響がかなりあったというふうに考えております。

 それと、医業収益の関係です。入院収益は13年と14年比較しますと2億4,481万2,000円ほど減少しておりますけれども、逆に外来患者数減少した割に5,690万円程度、これは収益が増加しております。この外来の収益の増加した要因としては、長期投薬ですとか注射、それですとか画像診断料がふえたことによって外来収益が増加したというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 今外来収益が増加したという言い方したのですけれども、私が聞いたのは入院収益が前年度と比較して増収となった要因をお聞きしたのです。午前中の答弁では、入院についても夏場に大幅に減少したということが答弁としてなされています。ですから、そういった中で入院収益が今あったように5,000万円ほど増収になっているのはどういった要因からなのかということを今お聞きしたのですけれども。



◎行澤医事課長 決算数字で申し上げますと、平成13年度の入院収益は58億6,350万8,000円でございます。14年度の入院収益は56億1,869万6,000円で、入院に関しては収益自体は2億4,480万円ぐらい減少してございますということです。さっき言った外来は逆にふえています。



◆常磐井委員 わかりました。どうもありがとうございました。

 それで、大幅に患者数が減少した原因について、制度改正が挙げられていると。これは、厚生労働省が8月に発表したのですけれども、平成14年度の概算医療費が0.7%減少しましたよと。特に70歳以上の高齢者の医療費で見ると、昨年の10月の制度改正以降後半の伸び率が平均で1.4%マイナス、定率負担の受診が大きく影響を与えたと。特に外来の落ち込みが高齢者の外来では年度前半が0.9%のマイナスだったのに、後半がマイナス8.6%も落ち込んでいるというふうに言われている。ところが、実際には医業収益としては5,000万円ほど上がっている。これは薬の長期投与の影響だろうというふうにされております。外来の1日当たりの受診者数は、平成10年、11年、12年、大体1,300人台だったのが、今はもう1,100台に落ち込んでいると。これは改善に向けてはなかなか大変なことになるだろうというふうに思うのですけれども、病院側からすれば患者の増をどう図っていくかというのは当然大きなテーマになってくるだろうというふうに思うのですけれども、そういった努力の方向、企業としての経営方向をどういうふうな形で今後進められていくのか、1点伺っておきたいというふうに思います。



◎宮森病院事務局長 平成9年6月に新病院に移転いたしまして、そのとき1日多いときで1,500人を超える外来患者さんが来られておりました。そして、外来患者さんの混雑によりまして、診察という部分でも実際に外来診察の時間がオーバーするようなこともありました。そういう中で、昨年から長期投与等をやりまして、外来患者さんが受診で十分なる時間をかけていただくよう、また予約制度を取り入れるなどして外来患者さんの診察を十分にするよう努めてきたところであります。そういう中で、いろいろ診療報酬の改定、それから負担割合の改定等によりまして、長期投与も含めてですけれども、現在1,000人を少し超えるぐらいの外来患者さんとなっております。しかし、私どもといたしまして、これはできるだけ患者さんによい医療を受けていただくということから、余り長い長期投与等につきましては、ドクターの診療の考え方もありますけれども、できるだけ患者さんに適した薬の投与期間を考えていただいて、そして少しでも外来患者さんの確保等を検討してまいりたい、そのように思っております。



◆常磐井委員 わかりました。ぜひそういった方向で進めていただきたいというふうに思います。

 次に、施設の問題について2点ほど伺いたいと思いますけれども、今、事務局長から答弁ありましたように、平成9年6月移転改築からほぼ満6年が過ぎました。経営自体も国の外的要因とはいえ大変な状況になっているわけですけれども、一つ、固定資産明細書に土地、建物、構築物、器械備品等含めてそれぞれ毎年のように減価償却されているわけなのですけれども、病院にある施設の中で全く使われていない不用な施設、設備が実はあるのです。焼却炉の問題なのですけれども、当然今ダイオキシン特措法を含めて廃棄物処理法によって直接焼却できないことになっていますけれども、市立病院にあります使用されていない焼却炉、この取り扱いと建設に至った経過と同時に、その費用について伺っておきたいというふうに思います。

 もう一つは、当初の平成5年当時の基本設計では現在中庭になっているところが本来は玄関であったのですけれども、それがいろんな関係で変わって現在中庭はこの右横にあるのですけれども、この中庭の利用がなかなか進まないと。たまたま私も入院していまして、診療の休診日には入院患者が中庭に出たくてもぐるっと回らなければ出ていけないという配置になっています。そういった関係から、この中庭について改善することが必要ではないか、入院患者のリハビリも含めて一定程度やっぱり中庭としての機能を持たせるためにもぜひとも必要ではないかと思うのですけれども、その辺の見解について伺っておきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 最初に、焼却炉の関係でございます。当病院の建設は、平成7年5月15日に室蘭保健所に建設許可の申請をしております。当時は医療法及び同施行規則で汚物処理のため焼却炉が必要でありまして、建設許可や建設費の起債に必要な設備でございました。しかし、平成7年12月に許可がおりまして、建設着工、完成、そして9年6月にオープンとなりましたが、その後平成10年6月24日に当時の厚生省から全面的な委託による廃棄物処理が可能であれば、必ずしも焼却炉を設置する必要がないと、そういう通知がございました。さらに、平成12年12月に厚生労働省の通知で法律を一部改正しまして、医療環境の変化に伴い、あえて設置を規定する必要性が薄れたために、その項目を削除するということで、13年3月1日から焼却炉設置の義務づけがなくなったところでございます。当院といたしましては、開院以来廃棄物処理は外部委託で行っておりますので、一度も使用していない状況でございます。

 それから、経費につきましては、建設費ということで約430万円ほどかかっております。

 それから、中庭の件でございますが、西側に玄関を設置するといたしますと、風除室のスペース、これがとれないためにすぐ待合ホールとなりまして、風が直接入って患者さんに影響が出るだろうと。また、隣接する道道が正面玄関に近過ぎるために出入りする車に余裕ある道路スペースが確保ができない、道道にも渋滞の多い予想がある、そういった理由から変更したわけなのですが、現在その中庭に出れるような玄関を設置したらどうかということですが、これも実は直接風入らないように風除室を設けたり車いす用のスロープ、そういったスペースを必要としますが、建物のすぐ横に下水道や受電設備などの各種配管が埋設されておりますので、そちらの方の玄関については難しいものと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 焼却炉の経過については今説明あったとおりだというふうに思いますけれども、問題は430万何がしという焼却炉を建設したにもかかわらず、国の法律改正によって使えなくなったと。要は全くむだなお金を投資したということになるのですけれども、こういった例えば国の法律改正だとか制度改正によってそれぞれの自治体に損害を生じたと、そういう場合の手だてについてあればぜひお示しいただきたいと思うのですけれども。

 それと、今後全く使用されていない焼却炉どうされるのか、このまま永久に野ざらしにしておくのか、それとも何か改善して、例えば精神病棟のリハビリの一環として、あるいは作業療法の一環として焼き物を焼く、そういう窯に変えることができるのか、その辺のところはどういうふうに考えているのかお聞きしておきたいというふうに思います。

 それと、中庭の件なのですけれども、本当に患者さんからすればすばらしい中庭があって休診日に出たいと思っても、夜間救急のところからしか出ていけないということでは大変不便をかけている。配管や何かがあってなかなか難しいということでありますけれども、ぜひともこれは検討していただければなというふうに思います。



◎宮森病院事務局長 焼却炉の償還の関係についてですけれども、建設時におきまして医療法等の規定に基づき必置要件とされていた汚物処理施設でございます。お話のように、その後法の改正があったにいたしましても、私どもとしては返さなくてもよいとしていただくのであれば喜ばしいところでございますけれども、そういう措置がない以上、借りたものは返さなければならないものと、そのように考えております。

 また、焼却炉の別な使い方ということ、またそれとこのままにしておくのかということも含めてでございますけれども、まだ解体するにいたしましてもその金額がどのぐらいになるのかちょっと不明であります。そういうことで、解体するに当たっては当分もう少し待っていただければと思います。また、別なものに使えるかにつきましても、内部でもってちょっと検討させていただきたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆常磐井委員 焼却炉の問題について、ない以上、お金は返さなければならないというふうな考え方だと思うのですけれども、私は国の制度改正だとか法律の改正によって自治体あるいはそういうところに不利益を生じさせた場合は、当然国がその手だてをとるべきだというふうに思うのです。なければ、つくらせる努力をぜひしていただきたいなと。これはここだけでは当然できませんので、企業会計だけではないと思うのです、こういった問題は。例えば国の制度改正によってさまざまな不利益を自治体がこうむる、こういうことはあり得るわけですから、それはやはり国に対してそういったものについてはきちんと国が補てんするというふうな制度をつくらせるということがどうしても必要だというふうに私は思います。

 次に移りたいというふうに思いますけれども、病院事業費用の72.6%は給与費と材料費が占めているのですけれども、そのうち給与費が41.7%であります。昨年度との比較で手当等で15億8,000万円から15億5,000万円に減っておりますし、退職給与金も1億6,559万円から5,534万円と大幅に減少しているわけなのですけれども、手当等の当初の14年度の支出予定額が16億1,161万円の予定だったわけなのですけれども、これが14年度の実績から見て6,100万円ほど減になっているわけなのですけれども、どういった理由からこのようなことが生じたのかというふうなことを一つお尋ねしたいと思います。

 同時に、手当等のうち時間外手当について、いわゆる看護師の病棟別の時間外について14年度の実績をお示しいただきたいなというふうに思います。

 それと、もう一つは、病棟看護師における夜勤の実績についてもわかればお示しいただきたいというふうに思います。



◎内藤[病院]総務課長 手当等の減少した大きな理由でございますが、これは期末・勤勉手当が最も大きいかと思っております。

 それから、時間外の病棟別でございますが、全部で病棟が11ございます。14年度は、病棟別でいきますと3階病棟、西と東がございますが、約3,900時間、4階病棟、西と東合わせまして3,600時間、5階が合わせまして4,300時間、6階が合わせまして4,100時間、南病棟は2階が1,500時間、3階が1,000時間、4階が200時間となってございまして、全体では1万8,700時間ほどとなっております。

 それから、夜勤の方でございますが、夜勤の実態といたしましては病棟全体で233人、夜勤の延べ人員が1,892人となってございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 今病棟別の時間外の問題についてそれぞれ答弁ありました。夜勤の実績についても話あったのですけれども、それで実際に具体的に看護師1人当たりの平成14年度の超過勤務時間についてはそれぞれ何時間になっているのか、あるいは1人当たりの月の夜勤回数はそれぞれどういうふうになっているのか、一番多い人でどれくらいの時間を時間外として行っているのか、夜勤の実態についてもわかればお示しいただきたいというふうに思います。



◎内藤[病院]総務課長 1人当たりの時間外の一番多い方でございますが、月34時間ということでございます。

 それから、夜勤の方でございますが、一番多い方で月13回となってございます。



◆常磐井委員 夜勤の関係で月一番多い方で13回ということであります。看護師の夜勤については、月8回というのが一つの指針として看護師等の確保に関する指針の中で示されておるわけなのですけれども、今の13回という回数がいいのかどうかも含めて、これらをどう改善されていくのかについて伺いたいというふうに思います。

 それと、時間外について最高に行っている看護師さんについて月34時間というふうにお聞きしたのですけれども、病院当局からいただいた資料に基づいてお話ししたいというふうに思うのですけれども、各病棟ごとにばらつきの極めて多いところがあるのです。例えば13年度と14年度の比較で見ていくと、例えば6階の西病棟で年間の全体の超過時間数が4,158時間、これが14年度になりますと1,513時間も減少しています。2,645時間。総体的には減っているところが病棟でもって5病棟、ふえているところが6病棟あります。私先般2回ほど入院する機会がありまして、看護師さんの勤務実態を見てきましたけれども、日勤、準夜、そして夜勤という形態をとっておりますけれども、ほとんどの人が日勤で定時に帰ることがない、こういうふうな実態に触れてまいりました。今、内藤課長の方から示されたように、勤務時間外がこういう形で処理されておりますけれども、本当に勤務の実態を反映した時間処理になっているのかどうか、時間の管理も含めてどういった形でもって看護師の時間管理をしているのか、この辺について伺っておきたいというふうに思います。



◎内藤[病院]総務課長 最初に、夜勤の関係でございますが、最高13回という方も中にはいらっしゃるのですが、一応看護局の方では平均では8.1回となってございまして、3カ月間をワンクールといたしまして指導のあります8回以内になるように調整してございます。

 それから、時間外の方でございますが、6階の西病棟が1,500時間ほど減ってございます。この理由といたしましては、13年度の準夜の体制でございますが、2名の準夜看護師と日勤の看護師さんの時間外の3名で対応しておりましたが、14年度から準夜の体制を3名にしたことによりまして、日勤の看護師の時間外勤務がなくなったことによるものと考えてございます。

 それから、時間外の管理でございますが、一応担当の各看護課の方で上司の方から必要がある場合に時間外勤務命令をかけまして、それに基づいて時間外命令簿で処理をいたしまして、最終的には事務の方に回りまして手当の金額の計算をしていると、そのようになってございます。

 以上でございます。



◆常磐井委員 今時間外の管理については答弁されたとおりなのかなというふうに思うのですけれども、実際に時間を管理するというのは常にそこに課長職である師長がいるわけではありませんから、当然そのところでは係長職の師長を含めて時間の管理をするわけなのです。そういった場合、本当に通常の日勤の中で定時に帰られる方が何人いるのかを含めて、私は実態をきちんとやっぱり調査する必要があるというふうに思うのです。今、6階の西病棟の関係については、準夜が3人に移ったということで大幅に1,513時間減ったのだよというふうな言い方をされております。逆に大幅にふえているところというのは、例えば5階の西病棟が平成14年度では1,323時間、これは当然患者さんの動態にもよりますけれども、そういうふうな大幅にふえているところがあるというふうに出ている。それで、私も聞きましたけれども、実際には時間外をやっていながら、それが正当に出されていない、そういう声が実は聞こえてくるわけです。もっとつけてやりたいのだけれども、つけられないと。それは、何らかの形で上から天の声が聞こえてくると。総体的に時間外はこれだけで抑えなさいというふうなことがあるのではないかというふうに私は思うのですけれども、その辺のところはどうなのでしょうか。手当含めて年間これくらいに抑えておきなさい、こういった声というのはないのですか、実際に。



◎内藤[病院]総務課長 今総体的に抑えることがないのかということでございますが、そういうことはないというふうに承知してございます。



◆常磐井委員 あると言ったら大変なことになるので、それはないと言うのは当然だというふうに思うのですけれども、それで地方自治体に対するサービス残業解消通達というのは既に2001年4月に総務省から出されております。このサービス残業の解消に向けた通達、そのほかにも各企業、労使に含めて出されております。ところが、一向に改まらないということで、この5月にもそれに対する方針が厚生労働省から示されたわけなのですけれども、そういった通達の存在については当然病院当局としても御承知かというふうに思うのですけれども、その辺のことについてまず最初に伺っておきたいと思います。



◎内藤[病院]総務課長 ことしの5月23日に厚生労働省の方から賃金不払い残業総合対策要綱といったものが流れておりまして、また指針、こういったものも一緒に出されているということで承知をしてございます。



◆常磐井委員 その指針の中で、使用者に求められる役割として、休日、深夜含めて使用者の遵守すべき基準を当然規定しているわけなのですけれども、労働時間の適切な把握、これをしなさいということが盛られております。これについては具体的にどういうふうな形で行われておるでしょうか。

 それと、今回この指針には労働組合を含めてその徹底を図るよう求めておりますけれども、組合を含めてこういった不払い残業がないような方策をどうとられているか、その辺について伺っておきたいというふうに思います。



◎内藤[病院]総務課長 時間外につきましては、13、14と数字的にも把握できましたので、先ほどお話ありましたように病棟ごとにふえている科、または減っている科、そういったものがございます。そういった実態も踏まえながら、この指針、要綱等の内容についてどのような対応ができるか私どもももう少し勉強していきたいなと、そう思っております。



◆常磐井委員 これ今全国的に財界、そして連合含めてキャンペーンを張っております。具体的には全国的には武富士だとか、あるいはいろんな会社で不払い残業を支払う、近くではせんだって中部電力が9億を超える残業未払い分を払ったということが言われています。残業を規制すれば160万人以上の新しい雇用が生まれるというふうに言われていますし、病院の職場でも残業を規制し、そしてきちんと働いたものについてはその対価として支払われる、これが当然必要なことだというふうに私は思います。今回の賃金不払残業の解消を図るために講ずべき措置等に関する指針でもそういうことをきちんと明記しているわけですから、ぜひ病棟看護師の実態を調査して、本当にそれがないのかどうか含めてきちんと時間管理できる体制をつくっていただきたいというふうに思います。今回の問題というのは、ただ単に看護師にかかわるだけの問題ではなくて、入院患者が安心して病院で入院生活を送るということも含めて、これは当然患者の命にかかわってくる問題であります。働き過ぎによって健康を害する看護師さんというのは多くありますし、それが辞職の一つの大きな要因にもなっていますので、夜勤含めて時間外の実態をぜひ調査されて、働いたものについてはきちんと支払うということに立っていただきたいというふうに思います。



◆鈴木委員 私の方から下水道会計につきまして、先ほど同僚委員の方からも御質問ございまして、最終的に企業管理者から当面料金の見直しについては見送ると、こういう見解が出されておりましたけれども、非常に厳しい環境でございますけれども、そういった考え方に対して敬意を表しつつ、何点か経営に対してインパクトありそうなところにつきまして若干質問したいと思います。

 まず、1点目でございますが、一般会計からの繰り入れにつきまして、先ほど定性的な答弁だったと思いますけれども、この13億円について今後の考え方ということで、財政側の考え方につきまして、具体的に今後下水道に対する13億円をどのように考えていくのかということにつきましてまずはお伺いしたいと思います。



◎山田企画財政部長 下水道会計への繰出金の全体の会計含めた中での予算編成に当たっての考え方でございます。御存じのとおり、今回の中期実施計画の中で52億円というような、大きなそういう削減というか、赤字が出るというようなことでございます。そういう中で、今回の指針の中にもございますとおり、特別・企業会計の圧縮についてやはり厳しく臨んでいかなければならないというふうには考えてございます。その中で、先ほども答弁ありましたように下水道会計につきましては不良債務等の解消に5億1,000万円ほどございまして、やはりこの部分について今回目標が事務事業等で、人件費以外で32億円という数字5年間で出しておりますので、これはあくまでも我々財政としての考え方でございますけれども、下水道につきまして1億円程度の削減を図るというような考えを持ってございまして、当然そのことによりまして不良債務解消のスピードというのは若干鈍るのかなと思いますけれども、一方各会計というか、下水道会計の歳出等についていろんな見直しを図っていただきまして、経営努力によって何とかこの不良債務の解消をなるべく早く進めるようにも努力していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 わかりました。しからば、今度は下水道関係の方にお聞きしますけれども、今一般会計の繰り入れ分について多少見直すということでございますけれども、先ほどもありましたけれども、不良債務の改善がやや長くなると、こういう表現でございますけれども、その長くなり方が経営に対するインパクトがどのようにあるのか、もう少し具体的にお話をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎工藤[水道]総務課長 不良債務の解消につきまして、今仮に1億円、今まで13億円あるいは12億円というような計画的な繰り入れを予定して健全化計画を立ててございましたけれども、私どもとしては将来にわたって、少なくとも不良債務の解消に当たっては、先ほどもちょっとお答えさせていただいていると思いますが、単年度純利益は18年度までは維持できると。不良債務の解消につきましても、今年度の予定としては62億5,200万円程度、それから16年度につきましては62億1,200万円、17年度が61億9,800万円で、仮に17年度で健全化計画と比較いたしますと、健全化計画ではこの時点での不良債務の残高が61億3,700万円ということでございますので、この時点でも不良債務の解消は予定よりも若干早目に確保できるものというふうに考えております。

 ちなみに、仮にこの状態で平成20年まで推移したとすれば、平成20年度の不良債務の額は61億3,900万円程度を想定しておりまして、健全化計画で出した48億円との差は若干開いてくると、こういった状況が現時点では予想されます。ただ、これはあくまでも現時点でのさまざまな要件での想定でございますので、今お話のありましたように例えば今後の経済動向でありますとか人件費動向でありますとか、そういったもので変動いたしますし、それから例えば工事単価がどうなるかとか、細かなことは想定できませんが、大ざっぱな見通しではこういった見通しを立てております。

 以上です。



◆鈴木委員 わかりました。

 次に、未整備地区解消についてでございますけれども、監査の指摘にもありますように未整備地区については解消を図るということでの考え方ございますけれども、まずは未整備地区解消に対します基本的な考え方というところをお伺いしたいと思います。



◎岩内[水道]建設課長 未整備地区解消の基本的な考え方でございますが、市街化区域の中で最後の未整備地区となってございます幌萌、陣屋地区につきましては、陣屋町が昨年度着手いたしまして、これまで本管工事及び面整備を合わせて計画面積50.1ヘクタールのおおむね3分の2となります33ヘクタールを整備してございまして、平成16年度には整備を完了いたします。一方、幌萌町の20.1ヘクタールにつきましても本年度既に着手しておりまして、これも平成16年度には整備を完了いたしますことから、今のところ平成15年度末には幌萌町及び陣屋町の一部地域が、また平成16年度末には全区域70.1ヘクタールが供用開始となる見込みでございます。当地区のその後の整備でございますが、平成18年度中には蘭北汚水4号幹線や崎守汚水中継ポンプ場を完成させるとともに、崎守下水処理場を廃止し、蘭東下水処理場による1処理区として市街化区域内の下水道整備を完了させる予定でございます。

 また、市街化調整区域内で下水道基本計画に位置づけられております地区につきましては、下水道事業に着手するか、または合併処理浄化槽の補助が受けられる下水道基本計画区域外とするかを地元住民の皆様の意見も組み入れて判断するために、これまで5町会を対象に説明会を開き、下水道事業や合併処理浄化槽設置に関するお話をさせていただいております。今後これら地区の意見集約を図る中で、費用対効果等も含め検討し、判断してまいりたいと考えておりますが、平成16年度には下水道基本計画の見直しを予定しておりまして、事業認可などの必要な手続を経て下水道に着手する場合には早ければ平成18年度ごろになるものと考えてございます。

 以上でございます。



◆鈴木委員 わかりました。

 まず、調整区域の方でございますけれども、これは要望でございます。私も近くにおるものですから、いろいろと皆さんとお話しさせていただきますと、やはり快適な生活のために下水道整備を何とか早くしていただきたい、こういう声が非常に強うございまして、そういった面では今のお話ですと計画の見直し等々を含めて18年ころということでございますが、まだ方向性決まっておりませんので、そういった面では十分住民の方とお話し合いする中で早いところ方向性を出していただいて、その見通しをもっとクリアな形で住民の方に説明していただくようにお願いをしておきたいと思います。

 それから、さきの幌萌、陣屋地区の方でございますが、今ほどでは16年度整備を完了するのだということでございまして、そうなりますと経営的にもこの分が使用料として具体的に上がってくるということだと思うのですけれども、ここの部分の幌萌、陣屋地区について現在の整備が終わった段階でどの程度下水道事業に対するプラス要素として見込まれるのか、その辺についての見通しにつきましてお伺いしたいと思います。



◎工藤[水道]総務課長 この地域の整備によって具体的に下水道使用料に直接何ぼ影響してくるかということにつきましては、まだ試算をいたしておりませんので、今ちょっとお答えできませんので、御勘弁いただきたいと思います。



◆鈴木委員 実は次に市内全域の下水道使用料の中期的な見通しというところをちょっと聞きたかったのです。要は監査の指摘にもございますように、蘭西地区を初めとして既存の整備したところがやや使用料が上がりにくい状況になってきていますよと。一方、今整備しているところを順調に稼働すれば、そこから収入として上がってくるわけですから、そういった面では下水道使用料の中期的な見通し、その辺をどのように押さえておられるのか。今の部分が試算がないとなるとなかなか計算もしにくいのでしょうけれども、一応何かあればお願いしたいと思います。



◎工藤[水道]総務課長 水洗化について、中期見通しということで今後どのような段階で水量が推移していくのかということについては、例えば人口減少による処理水量の伸び悩みという部分がございます。この部分については、現時点では区域内の人口の減少を毎年およそ700名程度それぞれ想定をして、5年間で3,500名くらい落ちていくというような想定をいたしております。一方、18年度までに処理区域内での増収分といいますか、増収見込みを16年度では今年度の処理水量に対しましてざっと5万3,000トンほどの有収水量の増を予想しておりまして、以下17年度につきましては4万6,000トン、それから18年度につきましても3万9,000トンくらいの増加といったことを、どの区域ということではないわけですけれども、全体で既に水洗化が終わっていて、それで新たにお願いをしてつないでいただく分総体としてはそういった数字を概算で試算しております。それ以降、18年度以降は先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども、年間700名程度の区域内での人口減少があるというようなことで、大体6万トンくらいの水量の減少といったものが予想されるというようなことで想定をいたしておりまして、その結果、18年度までは何とか増収になりますが、19年度以降については年間16億4,000万円くらいのレベルに落ちますので、それにしても19年度は現在の調定予想額、収益予想額を若干超えているくらいの金額は維持できるのではないかというような予想をいたしております。

 以上です。



◆鈴木委員 事前に調査ということで下水道使用料の過去5年間の推移について数字いただいておりますけれども、金額とすれば平成12年ですか、料金改定をされまして、そこで相応の改善が見られるわけでございますが、今ほどのお話でございますと18年以降については少しずつ減っていきますよということもありますし、今回の本会議の中でも室蘭市の人口の減少傾向ということで、10万人を維持するのはなかなか厳しい状況も想定されるということでございますから、そうなりますと下水道事業を経営する一番ベースとなります人口が減るということは、中期的には使用料が減ると、要は収入が減ってしまうということですから、非常に厳しい状況になると思うのです。先ほど濱口管理者からもありましたように、下水道事業というのはタイムラグがあるということで、先行投資をして、後で当然これは使われるので、その分回収できるという見込みで事業進めているわけですから、そういった面では当初人口としてこのぐらいを見込んで事業を始めているのが、ところが実際になってみますとどんどん人口が減っていくということになりますと、経営自体が予想以上に厳しい環境になっていくということでございまして、そういった面ではせっかく事業が進んだのだけれども、少しずつ減っていって収入が減っていく。経営環境とすれば非常に強いアゲンストの状況だろうというふうに思います。そういう意味では、先ほど苦慮する中、当面見送るという御発言でございますけれども、相当心して内部努力含めて経営努力が求められている状況ではないかと、このように思っております。つきましては、具体的な部分についてはまだまだ検討をこれからされるのだろうとは思いますけれども、ますます内部努力をされながら、当面見送るという部分について、今の経済環境からすればデフレ状況の中で上げるということがなかなか難しい環境だと思いますので、そういった面ではなお一層の内部努力をお願いいたしまして、私の質問といたします。



◆佐藤委員 それでは、私の方から病院事業会計について質問させていただきます。

 監査委員の決算審査意見書の中から4点ほどありますけれども、これは一括質問させていただきます。それから、精神病患者に関連して1点、それから一般会計からの繰入金に関して1点、これは個別にやらせていただきたい、こう思っています。

 まず、内容的に病院会計の監査委員のページでいうと12ページから13ページちょっと見ていただきたいと思うのですけれども、13ページに公立病院としての結核24床、感染症4床の不採算部門を抱えているが、経営健全化のために云々ということで、数点にわたって監査委員の方から意見が出されております。それぞれ質問しますので、お答えをいただきたいと思います。

 まず、この言葉の中でいうと思い切った外部委託等を含めた検討を述べています。これは14年度でございますから、現在どういう状況を考えておられるのか、具体的にひとつ外部委託などについての考え方をお聞かせください。

 それから、後ろの方に日本医療機能評価機構の認定を受けるべきということで監査委員から述べられておりますけれども、この評価機構の具体的内容とメリットなどについてお聞かせください。

 それから、その後に救急医療のさらなる充実という文言がありますけれども、さらなる充実とはどういうことを監査委員の方から病院会計の中で言われているのか、具体的な内容についてお聞かせ願いたい、このように思います。

 以上です。



◎宮森病院事務局長 順次お答えいたします。

 外部委託ということにつきましては、私ども先ほども人件費比率を高めていかないということから、今後取り組まなければならない委託といたしましては、一つには給食の業務、また二つには在庫管理等SPDシステムの導入、あと電算業務の委託可能部分について検討しなければならないのでないかと思っております。

 それから、日本医療機能評価機構についてですけれども、この部分につきましてはこの評価機構の審査を受けたにしても、例えて言いますと医療点数の加算とか、そういうことはございません。ただ、将来そこについてはどのようになるか今のところは不明ですけれども、この評価を受けるメリットといたしましては、病院全体にわたりまして入院、外来患者さんも含めてこれらの方々が受診、治療するに当たって病院としての施設、やり方、また経営の仕方、そういうところに現在改善すべき問題点があるのかないのか、そういうところを具体的にチェックしていただきまして、そしてチェックを受けたことによって職員に改善意欲をわかせていくと、そういうメリットがございます。

 それから、救急医療のさらなる充実ということにつきましては、今救急治療室を持っておりますけれども、実際に救命、ICUの施設を持っておりません。そういう部分についての監査委員からの意見であると、そのように思っております。

 以上でございます。



◆佐藤委員 わかりました。

 まず、外部委託の関連について、給食とか在庫管理あるいはSPD、電算業務と、こういうことのお答えをいただきました。監査委員の意見の中では、これは早期の実施に努めることと、こういうような形の文章があります。恐らくこれまで相当検討をされてきたというふうに思いますけれども、これらの今、局長が私に言った答弁の内容が今後この15年度あるいは16年度、こういうふうにいくのだという具体的な計画があればお聞かせ願いたいと思っています。

 それから、評価機構についてでございますけれども、内容的には病院全体の受診とか、あるいは経営のチェックとか大変意義深い、大変いい評価機構というふうに私は判断しているのですけれども、これまで全く検討していなかったのでしょうか。その辺お聞きしたいのです。ということは、監査委員も病院のことそんなにプロではないと私は思うのですけれども、大変詳しくこういうふうな意見を申し上げているということは、当然病院はプロの集団でございますから、そういう意味で監査委員の方から意見が述べられなかったら検討できないような内容なのかなというふうに思いまして、その辺どうなのか聞きたいのと、もう一つは道内の市立病院でこういう認定をしているところ、あるいは胆振管内の民間病院も含めてなされているかどうか、これについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。

 それから、救急医療のさらなる充実は、救命のICU等の対応がまだ十分でない、こういうふうなお答えのようでございますけれども、これらについての今後の取り組みについて具体的にお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



◎宮森病院事務局長 外部委託の早期の計画があればということですけれども、実際に私ども15年度の事業をするにおきまして重点目標を掲げております。その中で、経営の健全化への努力ということでSPD、在庫管理システムの導入につきましては16年度に向けて進めていかなければならない、そのように考えて現在15年度取り組んでいるところでございます。

 それから、日本医療評価機構の審査の見通しということですけれども、検討しているのかどうかということですけれども、平成12年4月に赤保内院長が就任して以来、新たに市立病院の理念を定めたこと、また厚生労働省の臨床研修病院の指定を受けたこと、また内科学会認定医制度教育病院の指定を受けたこと、それから院内に各種委員会の設置をしていること、それから院内に地域医療連携室という委員会の設立の準備と推進をしていること、それと院外処方を行うことによって院内で薬を受ける方の待ち時間短縮、またターミナルケアの推進、そして医学講演会の開催、そして職員研修の実施、さらにはことし3月には健全化委員会を立ち上げたり病床利用率の向上や平均在院日数の短縮、そして先ほど申し上げましたSPD、在庫管理システムの導入、これらはいずれも機能評価の審査を受けるために必要なものでございます。そういうことで、これも15年度の目標として医療機能評価機構の審査を受けるということで今準備を進めているところでございます。ただ、受けるにいたしましても相当の費用を要します。そういうことで、15年度の重点目標、これらも含めましてある程度達成された場合にはオーダリングの更新後にはこれらの審査を受けるようになるのではないかと、そのように考えております。

 また、これらの機構を受けた市立病院、または市内の病院ということですけれども、市内では日鋼記念病院さんと新日鐵病院さんも受けています。それから、道内の市立病院では名寄市立病院さんが受けていたと、そのように思っております。

 以上でございます。



◎赤保内病院長 補足させていたたきますけれども、日本医療評価機構を受けることのメリットということの中に、現在ではまだはっきりしておりませんけれども、将来恐らく大きな病院全部包括医療になるだろうという、一つの疾患は幾らというような、そういうようになるだろうと言われております。現に大学病院初め幾つかの特定機能病院は現在そうなっております。そうなりますと、医療の質によって1点の報酬が違ってまいります。ですから、現在私が知っている限り札幌医大病院と、例えば東大病院とかですと1点の値が若干違うのです。ですから、今後はいわゆるよい病院というか、良質の医療を提供できるような病院には、恐らく包括医療になったときはそういうふうなことになっていくだろうと言われておりまして、近々公立病院もそういうふうになるだろうという話が一般に言われております。そういう経営のためにも、また市民によい医療を提供するためにも、この評価を受けておかなければならないという、そういうふうになっています。今私が聞いているのでは、砂川の市立病院も何かもうすぐ受けるとか、滝川の市立病院では書類を出したとか、そういう取り組みが非常に活発に行われておるというのが状況でございます。道内については、ちょっと私今資料がありませんので、詳しく答えられません。

 それから、もう一点は、私たちは決してこれに対して今まで何もしていなかったわけではなくて、私は既に例えば看護局の課長以上に看護師としてはうちの病院はどういう点がこの評価の中で欠けているかとか、薬局部門においてはやっぱり課長以上にどういう点が欠けているか、医局に関しては私がどういう点が今欠けているかということを全部一人一人意見を聞いて調査しまして、その欠けている部分をこれから補っていこうということで、それをことしの重点目標とか去年の重点目標の中に入れておりますので、それが達成できればかなり早い機会にこれは受け入れるような状況になっております。

 それから、先ほど救急医療の取り組みについてちょっと答弁が漏れておりましたけれども、やはり今救命救急ということで、夜間になんか市立病院にも非常に救急患者さんが多くなりまして、今室蘭市の消防の中では一番夜間の救急車が多いのは市立病院で、僕の記憶では大体33%ぐらい室蘭市の消防の救急車の搬入があります。昔は古い病院の時代から救急体制が設備も含めて十分ではなかったせいか、なかなか救急患者を受け付けられなかったのですけれども、札幌医大の救急部にいた今、医局長の東海林哲郎先生を中心にして救急医療をしっかりやろうと、もっといい体制でやろうということで、最近はかなり重症な患者さんも搬入されるようになりました。それに対して、やはりICU、インテンシブ・ケア・ユニットといいますけれども、集中的な治療をできるような部屋がないと、なかなかそうできないということもありまして、ぜひこれはつくっていかなければならないというふうに考えておりますけれども、これは看護師さんの増加が必要になっておりますので、経費がそれだけかかるようになるものですから、それを有効に使うためにはどうしたらいいかということで現在検討しております。既に部屋はもう確保しております。ですので、先ほど私が言いましたけれども、そういうのは健全な経営運営に立って初めて成り立つということで、少なくとも不良債務は出さないような条件でみんな頑張って、なるべく市民のためにも病院のためにもこういうものをつくっていきたいと、そういうふうに考えております。



◆佐藤委員 救命医療のさらなる充実、評価機構については十分にわかりました。今、病院長からもお答えがありましたとおり、大変いい制度といいますか、そういう状況でございますから、それに該当できるように早期の体制を望みます。

 ただ、局長が今答弁の中で手続上経費がかかるというような言い方をしておりましたので、それではどのぐらいかかるのか、これについてちょっとお聞かせください。あとは結構でございます。

 それから、外部委託の中で、今在庫管理とかSPDとかやられているということで理解しました。それで、一つだけ、給食問題がどういうふうに今後なっていくのか、特に今苫小牧市立病院とか札幌市立病院とか、こういう市立病院として給食がどのような民間委託されているのか、あるいはこの内容、ここに監査委員も書いていますとおり外部委託など、などという言葉ありますけれども、なども考えておられるのか、この給食問題について再度お答えをいただきたいと思います。



◎行澤医事課長 医療評価機構の評価の経費、これ大体約250万円ぐらいかかるということで聞いております。

 それと、外部委託の関係で給食業務、検討しております。ただ、今現実的にはまだ調理員の方に正職員が10数名おりますので、その方々の退職動向等いろいろなものを勘案しながら進めなければならないと思っています。

 それと、委託する場合の方法として、例えば献立から栄養管理含めて全部やる方法ですとか一部委託する方法とかいろいろあります。それで、私どもの病院の場合、職員の退職動向ありますので、洗浄部門とか、そういうようなところから、一部委託から徐々に職員の退職動向に合わせて委託を進めていくというのが我々の病院では一番いいのかなと思っていますので、御理解いただきたいと思います。



◆佐藤委員 わかりました。これ以上申し上げませんけれども、ぜひこの認定をいただけるような院内の体制に努めていただきたいということを要望しておきます。

 それでは、代表監査委員にちょっと1点だけ質問させていただきますけれども、今までは財務監査ということで中心的にやられてきているわけで、今回具体的な業務監査の概要といいますか、それが出てきたということは大変私は意義深いものだなというふうに、相当勉強されているなという感じを受けました。

 そこで、お聞きしますけれども、業務内容に対してそれぞれの部署に、今病院ですけれども、病院以外、下水道も全部そうですけれども、各部署に対してこういうことを話しましたよということなのですけれども、これに対して各部署から文書で考え方をもらっているのか、簡単に言うと、ちょっと言葉は悪いのですけれども、言いっ放し、聞きっ放しということなのか、具体的に監査委員の意見に対して各部署はどういうふうな対応をいつの時点にきちっと整理をさせるのか、こういうことはどういうふうに考えているかお聞きしたいと。



◎村上代表監査委員 私が代表監査委員に就任しましてから、例月出納検査は帳じり、現金出納が数字のとおり合っているかということのほかに、年度当初にそれぞれの企業会計についてマニフェストというのでしょうか、ことしは何をどこまでやるか、そういう目標を出していただいて、それを毎月の定期の例月出納検査の中でもって進行管理をしています。年度末にどこまでやったのかという評価をさせてもらっています。それは、この意見書を書く前に両監査委員で直接担当部長、担当課長を呼んで、そこでもって論議を交わして私どもこの意見書をつくります。意見書をつくった後で、特に私ども考え方いろいろありますから、趣旨は変えませんけれども、言い方その他で若干の文言の使い方があれば、それを調整させていただいてやるということで、今回病院その他全会計につきましてもそういうことの中で調整をするということでございますので、そういう面では意思の疎通は内部とも一般会計、特別会計も含めて同じような形でございます。



◆佐藤委員 それでは、市長にお聞きしますけれども、今、監査委員がこのような、これも一つの行政改革というふうに私は思うのですけれども、この時点で各部署からいろいろな意見が市長のサイドに来ると思うのですけれども、これに対して市長サイドとしてはどのようなことを各部署に出されているのか、それをちょっと聞きたい。



◎新宮市長 毎年代表監査委員から、それからまた議会選出の監査委員から直接私どもに前期、後期にわたって監査の報告がなされます。それで、具体的にかなり各部署の推進している状況や改善してもらわなければならないことも具体的に随分出てまいりまして、やはりこれ今佐藤委員からおっしゃられるように言いっ放し、聞きっ放しでは全然意味がないわけでありまして、やはり今私どもも事務改善を進めている中で、監査委員の意見というのはすごく重要視しているわけでありまして、そういう中で私ども部長会で必ず監査委員から具申されたことについては徹底するようにやっておりますし、それからまた具体的には、今まで行政管理課の中でも反映をしてまいりましたけれども、これからはやはり行政推進課の中で具体的にやっていきたいと思っております。この実施については、今我々が進めている行革に大きなかかわりがあるわけで、これを重要視していきたいと思っています。



◆佐藤委員 わかりました。次に進みます。

 まず、精神病患者に関連してなのですけれども、実はこれ8月12日の新聞なのですけれども、私も一般質問でお話ししたのですけれども、政府は精神病患者に対して社会的入院患者を約7万2,000人退院させる、こういう方針を打ち出してきまして、社会的入院というのは簡単に言うと地域の中で受け皿がなくて病院生活だと。180日以上でも精神病患者は受け入れしてやっていくことできると、こういうふうになっているわけです。それで、私は市立病院の関係の入院状況についてお伺いしました。そうしましたら、病床数が180で、入院年数をお聞きしました。8月31日現在でございまして、180の病床数に対して入院患者数は168名ということで、しかしこの168名のうち何と10年以上病院に入院されている方が36名おります。非常に大きい数字です。10年以上ですから、もう4,000日ぐらい。ところが、この新聞見ますと、日本の平均入院日数は330日、言うなれば11カ月ぐらいなのです。アメリカやフランスは7日とか8日とか、こういう短い期間の精神病患者の入院状況なのです。何で違うのだろうかと思いましたら、やはり社会の受け入れ態勢がきちっと整理されていると、こういう内容なのです。それで、ちょっと病院長にお聞きしたいのは、この36名が10年以上ということでございまして、この中で社会的入院というふうに思われる患者さんがどのぐらいいらっしゃるのか、それをお聞かせ願いたいというふうに思います。これが一つ。

 それから、もう一つ、精神保健福祉士というのがございまして、これも新聞に出ているのですけれども、これ見ますと、病院に配置義務はないそうでございますけれども、本市においては1名、何か昨年までは2名と、詳しくはわかりませんけれども。そして、相談件数をちょっと調べてみましたら、13年で1,153件。これはどういうことかというと、退院したいけれども云々とかいろいろな相談でないかというふうに私は思うのですけれども、相談の内容まで聞きませんでした。14年では1,020件、言うなれば1,000人台なのです、相談件数が市立病院の中で。それで、私がお伺いしたいのは、去年までは2名かそのぐらいいたからこれだけ消化できると思うのですけれども、現在1名というふうなお話を聞いたのですけれども、これではやはり精神保健福祉士をきちっと置いて、その相談に乗っている体制に今ないのでないのかというふうに考えたわけですけれども、その点、2点精神病患者に関連してのお答えをいただきたいと思います。



◎行澤医事課長 精神科の10年以上の36名の内訳ということで、治療を要する方がまだ29名おります。それとあと、ほかの病院に転院を待っているという方が3名、家族の受け入れが無理という方が3名、施設の入所待ちという方が1名おります。私どもとしては、本来社会的入院についてはいないものと考えておりますが、先ほどの定義の中であえて区分させていただきますと、転院先待ちの3名、家族受け入れが無理という3名、施設入所1名の7名が該当するのかなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◎宮森病院事務局長 精神保健福祉士の体制でございます。南棟の方には医療相談室という部屋がございます。そちらの方に配置している職員、昨年4月1日では2名おりました。うち1名が精神保健福祉士でありました。また、2名のうち1名退職しておりまして、現在は1名の精神保健福祉士となっております。先ほど相談件数というお話がございました。精神保健福祉士が対応しなければならない入院患者さんというのは、特に人権を守ることが最優先ということがございます。そういうことから、患者さん御本人の年金等の各手続、こういうものをこの職員が代理でしているところでございます。こういう件数ばかりでなくて相談内容についても考慮しなければならない、そういうことで、次年度においては複数体制にしなければならないのかなと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆佐藤委員 了解しました。ぜひ保健福祉士の問題、あるいはこの社会的入院の人たちの地域の受け皿については病院サイドでなくて健康づくりの方というふうに伺っておりますから、またその時点でお話をさせていただきたいというふうに思います。精神病患者についてはこれで終わります。

 次に、一般会計からの繰入金の関係なのですけれども、一般から11億6,286万円ということで、先ほど同僚委員が質問したことにお答えをいただいていますから、理解はしたのですけれども、一つだけ理解できないところがあります。それは何かというと、病院会計に直接国から交付金が入ってこないけれども、普通交付税あるいは特別交付税という形で一般会計に入って、一般会計から病院の方に繰り出した、こういうことで、一つの例を申し上げますと、結核病床増嵩経費として医業外収益として1,972万9,000円をこのたび計上しているわけです。これは一般会計からの繰入金ですよというふうになっているわけです。ところが、内容的にお聞きしますと、結核病床については国からの交付税という形で普通交付税か特別交付税かわかりませんけれども、入っているわけです。ですから、私が言いたいのは、国から直接入ってこないけれども、一般会計に入った病院会計の分の交付税というのはどのぐらいあるかお聞かせ願いたい、それだけです。



◎横道財政課長 一般会計の方で普通交付税受けてございます。14年度決算で申し上げますと、普通交付税で病院の要素では7億2,200万円、それから特別交付税1億8,800万円ございます。合わせまして、交付税では9億1,100万円が一般会計の方に、保健衛生費というところでカウントされますけれども、それだけ一般会計には入ってございます。



◆佐藤委員 そうしますと、11億6,200万円のうち交付税で入ってきているのは約9億円ということですから、純粋に言うと一般会計からの繰入金は2億円強と、こういう判断でよろしいのですか。



◎横道財政課長 その辺ちょっと表現難しいのでございますけれども、交付税、一般論で申し上げますと、いろんな経費、道路の経費だとか学校の経費だとか100項目以上の算定されていますけれども、入ってくる分については地方団体が自由に使える一般財源というふうにまず考えてよろしいかと思うのです。ただ、先ほども申し上げましたように、カウントの仕方としてそれぞれの経費でこのような需要額として算定されていますということが言えますということでございますので、どっちかといいますと、入ってきたときには一般財源、各会計によっていろんな繰り出し要素ございますけれども、基準以外の要素もあったりしてございます。それらに上乗せして一般会計が14年度の決算で申し上げますと約2億5,000万円繰り出ししていると考えた方がよろしいかと思います。



◆佐藤委員 ちょっと複雑になってきたのですけれども、病院の事務局長としては国から病院の経費として入ってきているというのはわかっていたと思うのです。それで、病院側として交付税としてこれだけ入ってくるという計算なんかしたことあるのですか。



◎宮森病院事務局長 私どもとして実際に正確な数字という部分では算出したことはございません。



◆佐藤委員 全般的なことで来るとはいいながら、やはり病院会計として、例えば今言いましたとおり結核病床の増嵩経費だという形の中で国から交付金として入ってくるわけです。これの計算基礎もきちっとあると思うのです。あるから、今9億円というふうなことが出たと思うのです。そうすると、この会計決算書を見る限りではどうも一般会計から全部出しているというふうに思われるものですから、そうでなく、国からの交付金としてこれだけの金額が病院会計の分として来ているのですよというような表示をすることも大事でないかなというふうに思うのですけれども、助役、どうですか。



◎寺島助役 地方交付税の考え方今財政課長から申し上げましたけれども、基本的には基準財政需要額として算定はされてございますけれども、一方では税として75%差っ引かれていますので、片方では税を負担していると言っても過言ではないということでございます。基本的には今二つの考え方がございまして、一つは9億何ぼで精神に要する経費だとか高度医療に要する経費だとかと、あくまでも地方公営企業法の繰り出し基準がありまして、この繰り出し基準に基づいて負担をしていくのは差し支えありませんというような地方財政の姿になってございます。したがいまして、地方交付税は先ほど財政課長が言いましたとおりあくまで標準的な団体におきまして、今10万人の人口の中でどのような経費が見られてどのようなことが基本的に全国の自治体が地方を預かっていくための財政に必要かということで出されていますので、これはそこの地方自治体の歴史的経緯や歴史的状況、あるいは置かれている状況によって地方交付税で算入されていることにすべて使わなければならないということにもなりませんし、そこそこの通常の実財政については当然その団体で考えていくということであって、あくまで地方交付税については一般財源という考え方の中で算定するべきものというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 わかりました。

 それでは、一つの例として申し上げます。まず、14年度の決算の中で結核の医業外収益が1,972万9,000円入っています。これは、結核病床の関係で交付税で来ていると思うのです、恐らく。その金額が医業費用、医業外費用を合わせた分の1億532万2,000円に合わせるように、言うなれば収支の均衡を図るために一般会計からの繰り入れをしたというふうに思うものですから、私はできるのであれば基本的に需要額を計算した場合はこの結核病床についてはどのぐらいあるのかということを計算の基礎として知りたいなと思っています。



◎横道財政課長 昨年度は1,900万円結核分で一般会計から繰り出ししてございますけれども、繰り出し基準側は結核病床にかかわる費用、人件費から薬剤費からいろいろ費用ございますけれども、その総費用と結核診療での収益差っ引いた額を繰り出せということに基準はなってございます。一方、交付税側は、事細かなところはちょっと今持ち合わせでございませんけれども、考え方としましては、1病床当たり単純に割り返すと50万円くらいになるのですけれども、そういう算定の仕方をするのです。ですから、結核病で交付税が幾ら入っているということにはとならない関係でございます。ただ、繰り出し基準側はさっき言いましたように費用と収入を差っ引いて繰り出ししなさいということになってございます。だから、そういう意味では先ほどの実際の繰り出し11億6,000万円と、それから交付税側で算入された9億1,000万円との差は発生することになるのかなという要素もあると思います。



◆佐藤委員 私何でこれを言うかというと、監査委員の意見書の中で結核、感染症の不採算部門を抱えていると、こういうようなことを明確にしているわけです。明確に書いているわけです。場合によっては結核病床についてはプラスになるかもしれない、その内容からいって。そうすると、こういうふうな書き方にならないのでないかと。根本が何かあるからこういうふうになっているのだろうというふうに思うものですから、今言ったような結核病床としての繰り入れが、これは収支の均衡を図るためだと私は思っているのですけれども、そういう形で出すことでこういう言葉、文言が違うような方法になる可能性も出てくるのでないのかなというふうに思っているのです。どうですか、それ。



◎寺島助役 不採算部門ということで今お言葉がありましたけれども、地方交付税あるいは特別交付税においても基本的には結核なりにつきましては全国的に不採算というより公的資金を出すという考え方の中で算定されておりますので、今回の認識につきましてもそういう意味で地方自治体で行われています結核等につきましては医業収益と費用との差が通常一般的には医業収益より費用の方が上回っていると。それに対して地方公営企業法の中でも一般的にそうであるので、それは繰り出し基準の中に入れていくということで、その財源補てんとして地方交付税の中でその費用を見ていると。ただ、それはそのすべてを計算どおりやるのでなくて、あくまで1床当たり幾らということで見られているというふうに考えておりますので、考え方としては不採算という認識はすべて地方財政の中で見られていて、その中の部分について財源補てんをしているので、あくまで公営企業の繰り出し基準に基づいてうちの方は処理をしていくということになるかと思っています。



◆佐藤委員 大体概要はわかりました。

 それで、現場部門といいますか、病院側としても自分たちの採算の問題でこういう論議がいつも行われるわけでございますから、きちっとした需要額を含めた内容を精査して、今病院会計はこういう状況になっているということを、この辺も含めてこれからしっかり管理をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。



○山中委員長 お伺いしますが、この後質疑を予定している方、ほかにおいでになりますでしょうか。

                 (予定者挙手)



○山中委員長 それでは、質疑を続けたいと思います。



◆成田委員 それでは、私の方からは認定第1、第2、第7、関連がありますので、一括して質問させていただきまして、その後に認定第3号の病院事業についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 今いろいろと決算の審査を午前中からさせていただいておりますけれども、行政改革大綱における前期計画期間、平成12年から14年でありますけれども、今回の決算は14年、前期の最終年度ということで、この後これらの決算審査を踏まえて財政危機をいかに乗り越えてこの施策を中期実施計画の策定の中に反映させていくかということで、単なる単年度の通過点である決算というよりも、極めて重要な意味を持つ決算審査ということになるかと、こういうふうなことで認識をしております。

 それで、早速入ってまいりますが、今回の決算に当たりましてさまざまな資料をいただいているわけでありますが、一つには水道事業の関係で17ページの(4)の上のところに職員に関する事項というのがございまして、管理者1名、一般職73名と、次に工業用水でありますけれども、こちらは特に職員の配置はございませんで、これにかかった人件費並びに諸経費については水道の方に振りかえ、委託というような形で処理をされているのかなというようなことで、該当事項はなしという形で表記されております。それから、下水道につきましては、下水道の17ページの職員に関する事項という中に部長が1名と、それから職員の方が38名でしょうか、合わせて39というような形で記載がされております。それで、たまたま公営企業の決算が三つの事業会計ということで分かれているわけでありますけれども、実務的には水道部そのものが上水、下水にかかわってお仕事されている方と、それから水道の施設の管理をされる方ある程度専従的に業務をされていると思いますが、下水も同じです、施設管理。私がちょっとここでお聞きしたいのは、特に水道3事業の会計の中で、他のいろいろと論議されている公営企業の会計と違うのは、一つの建屋の中で三つの事業をされているという中で、特に人件費とかいろんな諸経費の関係を日常的にどっちにかかった費用が発生しているのかということで、これは予算のときもそうなのですが、決算もこういうふうに分けなくてはならないという日常的に業務のふくそうというか、煩わしさがあるのではないのかなというようなことを考えています。ただ、これはきちっと明確に三つの事業を会計しておかないと、いろいろさっきから論議があるように水道料金、下水道料金の今後値上げとか使用料の改定のときにきちっとした原価コストを数字的に押さえておかないと市民の了解も得られないし、裏づけにもならないということがありますから、これはきちっとやっていただかなくてはならないと思うのですが、そういうことを考えますと、それはきちっとやっていただくことを前提に、この会計を一つの事業会計にするというようなことはできないのかどうか。一つ思うのは、地方公営企業法というのですか、そういったこともあって難しい点、私は勉強したことありませんけれども、それとの関係と、たまたま室蘭市は工業用水道事業会計というのがあるわけですけれども、一般的には上水と下水というのがセットになって事業会計されていると思うのですが、他都市の例としてこの事業を統合した形で一本化した形の会計処理というのをされているところがあれば、またあわせてお聞かせいただきたいと思います。



◎工藤[水道]総務課長 水道会計、それから工業用水道会計、下水道会計の一本化というか、1会計化で効率的な運営をというお話をいただきました。御質問にもありましたとおり、今水道事業会計の例をお話しされましたけれども、私ども当初の段階で、例えば事務系の総務課なんかですとそれぞれ年度当初にこの職員は下水道会計所属職員ということでいわゆる会計上のマーキングをしまして、実際は一つの部屋の中で水道事業あるいは下水道事業にそれぞれ主にかかわったり、あるいは従でかかわったり1人で両方やったりというような対応をさせていただいています。さらに、例えば施設面であれば下水道の施設、あるいは水道の施設ごとに担当の職員、当然下水道の施設であれば下水道の会計から、あるいは水道の施設であれば水道の会計から給料を支払うというような対応をします。例えば営業課といったところへは主に水道職員が、ただし同じ営業課の中でも下水道の受益者負担でありますとか、それから未収金の確保とかといった部分であれば下水道担当の会計職員として下水道会計で支払うと、そういった一つの課の中に複数の会計に属する職員がそれぞれ職務分担に従って有機的に結合しながら仕事をさせていただいているという実態がございます。幸いなことにコンピュータという便利なものがありますので、年度初めに印をつけてしまうと決算のときにはきちっと分かれて集計されるというようなことで、特に会計上では若干今年度はだれをどの会計に属させるかというようなやりくりは当然出てきますけれども、余り給料の高い職員が来て安い職員がいなくなるとちょっとやりくり大変かなというような配慮はありますが、その辺で対応させていただいて、現状ではそういう対応をして各会計融通をしながら業務をいたしておるというのが実態でございます。



◎沢谷水道部長 私にとっても初めてのお話でちょっと難問なのですけれども、水道事業にかかわって30数年ございますが、私の経験上と地方公営企業法の精神といいますか、そういう感覚で申し上げさせていただきたいと思います。

 一つの事業会計にできないのかということでございますが、三つ束ねて管理者がおりまして、そういう意味では一部統合できているかなというふうにも思いますが、会計上の扱いについても今課長話しましたように適切に配分してやっているということで、実際上は一緒にやっているような感じにはなりますが、地方公営企業法上はその適用を受ける企業の範囲というようなことで、第2条第1項第1号から7号までございまして、各一つずつ水道事業、工業用水道事業、軌道事業、自動車運送事業、鉄道事業、電気事業、ガス事業という七つは必ず適用を受けるというようなことで記載されておりまして、ここに書かれている水道事業、工業用水道事業とかいうのは各個別の法律の定義を受けた事業のことをいってございまして、例えば水道事業というのは計画給水人口が5,001人以上ある事業体をいうわけでございまして、こういうふうに個別に書かれているということは、地方公営企業法の解説書とか、必ず法律についてはその法律本文だとか施行令、施行規則、その他条例含めまして解説書等も出ておりますが、この2条の精神からいうと会計上は区分けしてやりなさいという趣旨ではないか。ということは、例えば水道事業と下水道事業やっていて、委員さん言われたように値上げのときのお話とか、水道事業側のプラスをマイナス側の下水道事業に回してプールしてやるということは不適切でありますし、そういうことから、実態としては人員として課で担当それぞれ分けましても、会計上は分離して行うのが基本ではないかと。私がお聞きするところで、合体してやっているという実例はちょっと聞いた記憶がございません。

 以上でございます。



◆成田委員 公営企業というのは、受益者が負担する料金収入によって長期的に収支が均衡するように、そういう意味では独立採算制を原則にしているわけでありまして、ある程度共通の業務ということを考えたときに、どうも内部的に、さっきも資料を先にちょっと説明しましたけれども、管理者の給料は極めて経営の健全な上水の方に引き当てて部長さんはこっちの下水の方にというような、そうではないはずなのです、実務的には。要するに50%、50%で振り分けをしなくてはならないというようなことがあるものですから、どうも実際実務を担当されている中身と、それと会計処理の振り分けが明確にならないし、またするとすれば日常的な業務の原価計算をするなり給与計算をするときに結構大変なことが出てくるのかなと。でも、一本化する事業というふうに実務的にはもうなっているのではないのかなと。その例として、14年度の決算報告見たらわかると思いますが、水道事業には例えば総務、営業とか、それから給水とか水道施設がありました。この7月にいろいろ組織機構の変革の中でこれまで水道事業にあった給水が今度名称を改めて下水にあった建設が建設課という形で上水と下水が統合しているという事例を見ても、やはり一極集中というか、これからもだんだんそういうふうな形になっていくのではないかなということがあったものですから、会計処理上そういうようなスリム、弾力化といいますか、そういう方向には難しいのかなということで最初にお尋ねをさせていただきました。

 次に、上水道の整備により水道普及率が向上しました。下水道整備も先ほどからお話がありましたように平成18年、ここ数年で全市的に整備工事が完了するというような状況に現在あるわけでありますけれども、この後は継続的な公共工事はないのではないかなと、一応一段落するのではないかなというふうに思っているわけです。いわゆる新規の投資よりこれまでの施設の維持とか管理が中心になるのかなと、こういうふうに認識しているところであります。今後そういうふうに推定される維持管理については、複数の事業者が競争することによって合理化努力に拍車がかかると思っておりますし、地域の独占に風穴をあけることも必要ではないかなと。こういうことの中で、こういった水道事業全般にわたって民間活力を導入する方法として、先ほどからちょっと論議ありましたけれども、外部委託とか公設民営方式であるとか民営化、こういったことが大きく考えられると思いますが、2002年の改正水道法の施行を受けて、この3事業の関係で現在外部委託に対する考え、取り組みについてはどういうような進行状況にあるかお聞かせをいただきたいと思います。



◎濱口公営企業管理者 法改正によって外部委託ということで、水道事業で想定しているのは主に浄水場関係の施設の管理等のことでありまして、既に下水道につきましては休日あるいは夜間の処理場、ポンプ場の運転管理業務の委託をしておりますが、浄水場につきましても法改正に合わせて全国の各事業体がそれぞれ検討を始めております。本市の場合、具体的にいつの時点でどうのこうのというところまではまだいっていませんが、午前中の委員さんの御質問の中でも、施設の再編の検討を現在進めておりまして、その辺の計画というか、いわゆる水の体系がどういう形になるのか、それから今後の職員の退職動向がどうなっていくのか、それと水道料金今後どうしていくのか。来年度は値上げしない、17年度以降に検討すると。その辺のところと、市の経済動向がどういう状況になっているのか、あわせていきなり外部委託でいけるのか、職員の退職動向に合わせて一部人的な嘱託化のようなことを図りながら移行していくのか。特に浄水場は24時間体制で、本市のような場合、なかなか無人化にすぐいかない部分もございますので、そういう動向を見ながら今後検討していきたいというふうに考えております。



◆成田委員 わかりました。厳しい財政状況の中で、今後いろいろと検討を加えて、外部委託、外注化した方が非常にスリム化なり、また財政の緩和につながるということであれば、積極的に外部委託を促進するというようなことでお願いをしたいと思います。

 次に、内外価格差解消の方途についてということで、本委員会に臨むに当たりまして水道部の方から室蘭市、登別市、それから伊達市さんの現在の水道料金、また下水道料金の料金表をいただきました。水量によって違いますけれども、大筋としては両市さんに比べると本市は上水も下水もこの一覧表で見る限りは非常に低料金に抑えているなと。ただ、70立方メートルになりますと、本市が特に下水道関係については非常に高額なものになるというような表になっております。このことと、一つはこの先市町村合併という問題が出てくる中で、この料金がどうだというわけではありませんけれども、早い時期に市長も西胆振8市町村と白老さん加えてということがあるのであれば、これから法定協議会であろうと任意の協議会であろうと一番最初皆さんから出てくるのは税の問題だとか使用料のことがどうなるのかというようなことがどうしても論点になったり争点になるということを考えると、市内だけの料金の改定とか、近隣との料金の整合性というものもきちっと段階的に計画的に検討していく必要があるのではないかなということと、そればかりではなくて、広域化することによって水道施設の集中管理ができるとか規模の利益を生かせ経営の合理化にも寄与するとか、それから水の融通ができるとか水資源の総合的な確保や渇水時とか震災時の対応も効果的になるというような、また違う面での広域形成の中でメリットというか、利点も出てくるというようなことがあるのですが、今後水道料金、下水道料金の今お話ししたようなことを将来を見通した場合に基本的な考えについてどういうふうにお思いになっているかお聞かせいただきたいと思います。



◎沢谷水道部長 合併を見越して料金をできるだけ同じレベルに合わせられないかというような御質問でございますが、水道法とか、そういう法の体系からいきまして、両隣に合わせるとか、そういうことは一切記載されておりませんで、その事業自体で不公平がないようにするというか、そういうような料金体系でやっておりますので、両隣とか近隣市町村含めまして、その料金体系を考えるときに頭のどこかに入れてそれは対応はしてございますが、法律的には極めて難しいということになろうかと思います。

 ちなみに、他都市の合併の例を見ますと、合併の効果がなかったらやはり合併した意義がないというか、市民に対して説明がつかないと言うべきかもしれませんけれども、通例は安い方の、例えば水道料金ですと安い方の水道料金を適用する、もしくはそうできなければ暫定期間を設けて合わせるというようなことで、通常は見ていますと安い方にとりあえず合わせて料金をいただくというようなことが行われているというふうに業界紙等では書かれてございます。

 以上です。



◆成田委員 もう一つの集中管理だとかいろいろ……



◎沢谷水道部長 合併した場合、今お話ししたように水道料金安い方に通常統一するということは、それなりの効果があって安い方にしてもやっていけるということを逆に言っているようなことでございまして、それはいろんな点で水の融通だとか、実際上は登別さんはうちが40%ぐらいは賄っておりますし、接点のところで何点かはうちの管と登別さんの管をつないでバルブどめにしているというようなことで、大体はうちの方から御援助できるような体制でございますが、そういうようなことはしておりますが、合併すればそういうようなことは当然行われて、お客様が多分有利になるのではないかというふうに思っております。

 以上です。



◆成田委員 それでは、水道事業関係の最後の質問になりますが、今後の水道事業ということで、23日の新聞に、国土交通省は22日、下水道が水環境保全にどのぐらい役立っているかを数値化した都道府県別の水環境保全率を初めて公表したというような記事が載っておりまして、下水道は全国的に普及が進んでいるものの、特に都市部では汚水と雨水を同一管で流す合流方式が中心であると。雨天時には未処理の汚水が河川などに流出して汚染原因になるなど、施設改善や高度処理化が求められているというようなことで、今回下水道の環境貢献度ということで発表がございました。トップは滋賀県で71.8%で、次いで北海道が61.9%ということで、北海道としては上位クラスにあるわけですけれども、先ほどからのお話の中でこれまでの下水道のいわゆる水洗化に向けた整備工事については18年で終わるということなのですが、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、これから継続的な公共工事はないけれども、今言った新聞記事にあるように、例えば中島地区は、先ほどお話出ましたけれども、合流式でありますから、これらを施設改善をするとか、あわせて高度処理化に向けた事業というものが想定されます。それから、上水、下水もそうですけれども、管渠の老朽化したものについての補修とか取りかえというようなものも一つ出てくるでしょう。それから、もう一つは、チマイベツ浄水場のように極めて古い施設については更新整備もしなくてはならないというようなことがこれ以降予測されるのですが、これらについてはこれから細かい年次ごとの計画については予算化になり、進めていくと思うのですが、私が今述べたこの三つの大きな事業のほかに今後対応していかなくてはならない事業というのがあるのか、またこれらをおおよそどのぐらいの予算が必要とされて見積もっておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。



◎岩内[水道]建設課長 ただいまお話の中にありました中島地区の合流式下水道の関係でございますが、これにつきましては平成12年に東京のお台場公園でオイルボールが上がったということで全国的な記事になりまして、国土交通省が合流式下水道の問題点を指摘して、全国的に192地区ございまして、北海道には17地区ございますが、平成14年から14、15、16年、3カ年にわたって補助事業を設けて、その後5年間で整備しなさいという事業でございます。当市の場合、本年度計画策定に着手いたしまして、本年度は主に中島中継汚水ポンプ場のモニタリングをメーンとしておりまして、来年度に施設整備の基本計画に着手して、ただいま下水道新技術推進機構という機関がスピリット21というプロジェクトの中でこの合流式下水道の改善方策といういろんな種類の計画を検討しておりまして、私どもの方もこの結果を見ながら、室蘭市の合流式下水道の改善に何が適当なのか十分検討しながら今後研究してまいりたいと考えております。



◎沢谷水道部長 老朽化した管についてでございますが、水道は歴史が長くて下水道は新しいという関係で、管の更新については現時点では水道管の更新、これはライニングなしといいますか、昔は内面が鉄肌そのままになっていまして、鋳鉄管がそういうことで、流速の急激な変化で赤水等が出るような地域とか、年数を見て計画的に更新はやってございます。下水道の管についてもいずれはそういう時点が来るということで、人間ではないのですけれども、命あるもの必ず寿命がありまして、下水道管もいずれは更新の時期が来ると。更新の方法については、技術が進歩しておりまして、今入っている管を生かしてその内面を補強してカバーするとか、昔は布設がえといって新しい管入れて古いやつを埋めてしまうというようなことしかございませんでしたが、そういうような技術も開発されてきておりますので、そういうのを適宜組み合わせてやることになると思います。

 それから、もう一点、チマイベツ浄水場の更新の件でございますが、年度末までに完成させる再編計画の中に記載はいたしますが、今のところ水質基準の改正が来年の4月1日に、項目の出入りはあるのですけれども、46項目が4項目ふえて50項目で既に水質基準が交付されておりまして、そういうのを見ると、委員さん御指摘のようにかなり厳しい面もございまして、ただいま再編計画の中でも先にやるものはこういうものだよというようなことで、チマイベツ浄水場を優先にしなければならないのかなというようなことで年度末までには完成して公表をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆成田委員 いろいろとお話をさせていただきましたけれども、下水道の整備工事についてはある程度計画が見えておりますけれども、今お話しさせていただいたように管渠埋設管の取りかえであるとか補修とか、また合流式の改善であるとか、新たな事業も計画をこれから積み上げてまいりますので、具体的な数字は明らかにされませんでしたけれども、チマイベツの浄水場も含めて相当なものになるのかなと思っておりますが、いずれにしても大変な財政状況の中で公営企業もしっかり努力しなければならない状況にあるかと思いますので、今後一層よろしくお願いしたいと思います。

 最後に、病院会計ですけれども、1点だけお伺いしておきたいと思いますが、先ごろ地元の民間の総合病院が地域医療のメリットということでパンフレットといいますか、チラシを配布をして、いわゆる病診連携というようなことで多くの皆さんに御案内をすると、またされているというようなことが出ておりました。地域医療につきましては、私も病診連携システムということで、平成7年6月ですから、今からちょうど8年前、定例議会で提言を含めてさせていただいているわけですけれども、先ほどもちょっと午前中同僚の委員から地域医療を含めて関連のお話がなされましたが、あれから8年間経過しているわけですけれども、どうも病診連携については新しい病院というか、移転改築をしてもう6年ですか、平成9年ですから、でもなかなか見えてこない。これが充実したら、きちっとシステム化されたら、病院の経営改善にどういうふうに貢献されていくのかということもちょっとまだ私たちわかりにくいところがあるものですから、時間の関係で平成7年6月の本会議で病診連携についてお話をさせていただいて、4点にわたるシステムの特徴なども述べた後、当時の病院長さんが「病診連携につきましては地域医療における既存の医療資源の有効活用の観点からも重要な課題であろうと認識しております」と、こういうふうに答弁されております。新病院におきましては、さらに地域医療のための専用のスペースを確保し、充実を図ってまいりたいということです。平成7年ですから、ちょうどこの新病院に移転する2年前の議会論議ということになるわけでありますけれども、さらに「室蘭市医師会では平成3年より地域医療システム検討委員会を設置して検討を進めている状況もございます」と、こういうふうに述べておりまして、「医師会を初め関係団体等と協議を進める中で病診連携の充実、強化を進めるとともに、各種メディアの活用についても検討してまいりたい」と、こういうふうに当時述べているのですが、先ほども言いましたようにこのことについてやっぱり積極的に取り組みをする中で、当然病院の経営改善につながる大きなメリットが私はあるのではないかなと。そこのところがどうも見えていないので、これまで8年間どういう取り組みをしてきたのか。また、これは単独でいかない部分もあると思うのです、うちの病院だけで。というのは、医師会さんのいろんな協力や理解がなければ体制がつくれないというようなこともあるかと思いますが、ちょっとこれまでの経過について聞かせていただけますか。



◎宮森病院事務局長 ただいまの病診連携のお話でございますけれども、病診連携につきましては今までも各医院、診療所の先生方から当院へのドクター個人へ、または診療科へというような形でもって患者さんを紹介していただいたりして、そういう病診連携を図ってきたと。ただ、今まで当院の中に地域医療連携担当というような部分はございませんでした。それで、今回の7月の人事異動におきまして、15年度の重点目標であります地域医療連携室の具体的活動ということで、主幹1名、担当主査2名の3名体制の地域連携室を設置いたしまして、現在各個々医院のドクター個人から来たものであれ、すべてこの地域連携室を通して紹介、また紹介された医院には返事を出す、または逆紹介を推進していくというようなことをこの7月から実際に始めております。また、それに先立ちまして、5月には院長を初め看護局長が西胆振を含めた主な病院を回っていただきまして、病診連携の促進につながるよう努力もしているところでございます。

 また、室蘭医師会とのつながりということですけれども、市民、患者さんにおきましては1次医療ということでかかりつけ医院、診療所を持っていただいて、そして何かあったときには大きな病院へ紹介していただくと、2次病院の方に来ていただくというような、外来における診療報酬単価の改正もそういう趣旨で昨年されております。そういうことで、やはり市民、患者さんの皆さんにはまず先にかかりつけの医院、診療所に行っていただいて、その後医療設備の整っている大きな病院に紹介されると。そういう病院、または診療所との連携を促進しながら患者さんの治療を行っていくということでございます。

 それで、実際に室蘭医師会との関係におきましては、どうしてもこのかかりつけ医院、診療所との密なものが今後とも必要になってくるのでないかと思っておりますし、私どもといたしましては地域医療連携室ができましたので、今後広報紙をつくるなどして、病診連携等も市民の皆様に周知していきたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆成田委員 ですから、私も平成7年のときにこのことを少しながら勉強させていただいて、こういう病診連携システムというのがあると。また、そういうような時代に合わせて先取りをしていかなくてはならないだろうと。それは、どこまでもやっぱり患者さんのためにということで私は発言をさせていただいた経緯があるのです。今、局長さんもそういうことで個人の開業医というか、診療所ができることと総合病院としてできるところの役割分担をきちっとしていこうという、すみ分けをしていこうということだということでお話しされて、これを充実していこうということなのですが、もう一つ今私が聞きたいのは、このことがきちっとシステムとして確立したときに、先ほどから不良債務とかいろんなお話が出ていますけれども、今後中期実施計画をつくっていく中で、このことの充実と病院の経営改善につながる、収益性の向上、これとどういうふうにかかわっていくのか、効果があるのかどうかということを聞きたいのです。



◎行澤医事課長 地域連携によりまして、紹介率の関係で先ほど砂田委員さんにお答えしましたが、紹介加算というのがまず一つございます。それと、例えば施設基準の中で急性期ですとか急性期特定入院加算というのがございまして、これにつきましても紹介率というのが重要な要素になってきます。ただ、これにつきましては急性期入院加算、急性期特定加算、これに対して14日限度で1日155点、それと急性期特定加算1日200点で14日限度というような形で点数加算されますが、うちの病院はまだ紹介率20%切っております。この二つの要件は、紹介率がまず30%以上必要だということです。それと、ここにもう一つ絡んできますのは、平均在院日数というのも絡んできます。そういうようなものがありまして、こういうものをやっていきまして地域医療との連携を確保することによってまず紹介率がアップして、さらにクリティカル・パスとかをやって平均在院日数を下げていくことによってそういう特別な施設加算がありますので、こういうものの施設基準の届け出することによって経営には大きなメリットが出るというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆成田委員 そういうことであれば、議会で提言をしてから約8年、また病院が移転改築してからもう6年たっている中で、このことを拡大することによってまだまだ大きな病院の収益性の向上であるとか経営改善につながるというようなことであれば、これは早い時期の取り組み、実施が必要であったのではないかなと。もう院長さんもかわっていますし、また局長を初めスタッフの方もこの8年間の中でかわっていますから、そのときは皆さん御担当ではなかったからということではなくて、やはり継続性ということを考えたときに当然引き継ぎというような申し送りというのがあるわけでありますから、これは患者さん本位に考えて私は提言したわけでありますけれども、今にしてみれば病院そのものの経営の中に大きく貢献できるシステムだということも勉強させていただいたわけでありますけれども、ぜひそういうことで早い検討と取り組みと実施をしていくことが非常に大事な時代に入ってくると思いますので、これは病院会計ばかりでなくて、先ほど申しました水道3事業につきましても同じことが言えると思いますので、今後とも取り組みと実施に向けてお願いをして、終わりたいと思います。



○山中委員長 再度確認しますが、ほかに質疑はありませんか。

              (「なし」と呼ぶ者あり)



○山中委員長 なければ、日程2についての質疑はこれをもちまして終了いたします。

 それでは、お諮りいたします。ただいま議題となっております各案件は、認定すべきものと決定することに異議ありませんか。

             (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○山中委員長 異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

 以上で本日予定しておりました案件の審査は終了いたしました。

 なお、次回は明日午後1時から再開いたします。

 本日はこれをもちまして散会いたします。



午後 4時19分 散会