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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月07日−13号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月07日−13号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(民生建設公営企業分科会)

          平成21年10月7日(水)

             (第6日)



●平成21年10月7日(水)

 開議 午前10時00分

 散会 午後 4 時20分



●出席委員(16名)

 委  員  長 上 村 ゆうじ    委     員 小 松   晃

 副 委 員 長 白 鳥 秀 樹    委     員 鷲 塚 紀 子

 委     員 門 間 節 子    委     員 塩 尻 伸 司

 委     員 金 谷 美奈子    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 高 見 一 典    委     員 蝦 名 信 幸

 委     員 中 村 徳 幸    委     員 佐々木 卓 也

 委     員 福 居 秀 雄    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 中 川 明 雄    委     員 園 田 洋 司



●説明員

 副市長              ? 瀬 善 朗    市立旭川病院事務局次長    林   仁 彦

 都市建築部長           後 藤 純 児    市立旭川病院事務局医事課長  菊 地 一 孝

 都市建築部次長          鈴 木 義 幸    市立旭川病院事務局医事課主幹 小野寺 敏 彦

 都市建築部都市計画課長      菅 野 直 行    水道事業管理者        三 島   保

 土木部長             小 寺 利 治    上下水道部長         青 山 道 宣

 土木部次長            木 口 信 正    上下水道部次長        國 井 安 則

 土木部土木総務課長        新 野 康 二    上下水道部経理課長      武 田   稔

 土木部土木管理課長        佐 藤 洋 一    上下水道部料金課長      吉 田 壽 則

 土木事業所長           古 川   賢    上下水道部事業課長      寶 田 富 雄

 土木事業所主幹          中 田 和 典    上下水道部浄水課長      西 原 健 次

 病院事業管理者          青 木 秀 俊    監査委員           中 島 孝 志

 市立旭川病院事務局長       問 谷 雅 博    監査事務局長         押 切 忠 司



●事務局出席職員

 議事課長             前 田   聡    書記             清 水 高 志

 議事課主幹            津 村 利 幸    書記             坂 上 大 介

 書記               宮 田 冬 彦







                           開議 午前10時00分



○上村委員長 それでは、ただいまから決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより会議を開きます。

 ここで、過日の分科会で、門間、白鳥、金谷、各委員から御要求のありました3件の資料につきましては、委員各位のお手元に配付を申し上げておりますので、御確認いただきたいと思います。

 それぞれ資料の説明につきましてはよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 きのうに引き続き、認定第1号、認定第7号ないし認定第9号及び認定第13号ないし認定第15号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、建設公営企業常任委員会所管分、「駅周辺開発事業特別会計決算の認定」「簡易水道事業特別会計決算の認定」「農業集落排水事業特別会計決算の認定」「水道事業会計決算の認定」「下水道事業会計決算の認定」「病院事業会計決算の認定」の以上7件を一括して議題といたします。

 それでは、これより質疑に入ります。

 御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 短時間で質問させていただきます。

 まず、都市建築部に、修繕事業の内容についてお伺いいたします。

 私が今回聞きたいのは、旭川市が平成15年度、新しく制度として設けられた、小規模修繕契約希望者登録制度という、非常に長い名前の制度があります。長いので、小規模修繕制度とか、略してこの後述べたいと思うんですが、これの活用がどうなっているのかということであります。

 本会議でも私、取り上げてきているんですが、今回取り上げざるを得ない状況、背景として、非常に都市建築部においてこの活用の状況がおくれている、真面目に取り組まれてきた痕跡が見えないという思いからであります。

 それで、その点について質問をさせていただきますが、まず前段として、市には契約制度、いろいろあるんですが、都市建築部においても、入札などに際しては、あるいは経営審査などで、今、同じ名称で言っているかどうか、指名登録を受ける場合も、受けた後というのかな、A、B、Cのランク分けをして契約を行い、発注をしてきております。このランクという等級区分はどういう理由で行われているのか、その点についてまずお答えをいただきたいと思います。



◎後藤都市建築部長 いわゆる業者の格付の意味のお尋ねでございます。建設工事請負業者格付要領というものがございまして、地方自治法施行令に基づいて、入札参加資格審査申請をした建設工事請負業者を分類しているわけでございますけれども、工事につきましては、金額にしてみれば少額な工事から高額な工事、また、内容にしてみれば、複雑な工事もあれば簡易な工事もございまして、そういう多岐にわたる工事を、契約した業者が品質を落とさず履行を確保するといいましょうか、物件の完成を担保する意味で、相応の工事に対しては相応の企業に受注していただくと、そういった意味から分類をさせていただいているということでございます。



◆小松委員 A、B、Cですから、Aほど契約金額が大きくなると。責任持って施工できる、してもらう、そうしたための区分けだということだと思うんですね。だから、考えてみますと、Cランクの人がAランクの企業が受注できる仕事をできるかというと、それは少し難がある、こうしたことだと思うんです。逆はどうか。Cのランクに区分けされている工事をAのランクの企業ができないかというと、これは可能だと思うんです、技術力からしても。ところが、そこの垣根を取り払ってしまうと、経営規模も違う、技術力も違う、そうしたかなり格差がある企業を同じ土俵で競わせると、また違った内容になるという意味合いも含まれているのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。



◎後藤都市建築部長 委員のおっしゃるとおりでございまして、建設業も旭川市内の地域経済の根幹を支えている産業でございますから、いろいろな業者に受注の機会を拡大するということも非常に我々の使命としては大切なことであると思いますので、委員のおっしゃるとおりでございます。



◆小松委員 それで、小規模修繕の登録制度というのは、平成15年度に制度がつくられたんですが、50万円未満の小破修繕、これについてどういう契約発注をするかというものだと思うんですが、この制度、都市建築部としての受けとめについて含めて、ちょっと制度について説明をいただければと思います。



◎鈴木都市建築部次長 小規模修繕契約希望者登録制度についての受けとめということで御質問でございますけども、この制度は建設業の許可を受けていないなどの理由によって、旭川市の競争入札参加資格を満たすことのできない市内の小規模な事業者に対して、これらの事業者への受注の拡大を図って、市内経済の活性化に資する制度であります。今、委員の御質問ありましたけども、50万円以下について登録制度を設けているというふうに理解いたしております。



◆小松委員 建設業はたしか28業種ぐらいに分かれていて、許可制度になっています。今言われたように、小規模修繕の登録をするに当たっては、建設業の許可を有しないでも登録することができるというふうになっています。

 ただ、実態は、大工であれ塗装であれ電気であれ、許可を持っている業者がかなり登録されているんです。許可を持っていても、一般の市の仕事を受注したいがために申請しても、なかなか当たらないと、通常の契約では。だからもうあきらめて、そこまで申請しないという方がかなりいるんです。

 だから、そういう人方含めて、もちろん許可を持っていない人も含めて、小破修繕については活用してもらおう、利用しようじゃないかということで、平成15年度に小規模修繕登録制度というのがスタートしたと思うんです。

 そこで、どれぐらい実績があるかと、資料も提出していただいております、都市建築部から当分科会に。過去5年間の修繕費総額、件数と、実際にこの制度を使ってどれぐらい発注しているのかという指標をいただいておりますが、ちょっと簡単に実績等についてお答えいただければと思います。



◎鈴木都市建築部次長 10月6日付で資料を提出させていただいておりますけども、1番、2番ございますけど、?のほう、過去5年間の修繕費総額、これは市営住宅にかかわるものに限定させていただいておりますけども、平成16年度、修繕費総額、例えば9千600万円のうち、小規模登録者への発注金額12万8千730円ということでございまして、平成19年度、修繕費総額1億1千300万円、そのうち小規模事業者には44万7千円ということでございます。それから、平成20年度、1億3千200万円の修繕費総額のうち、小規模事業者には147万円、件数にして49件、そんな実態でございます。



◆小松委員 ふえてはきていますね。ふえてはきているけども、もともとが低いから、12万円からスタートして、3件ですか、平成16年度ね。制度がスタートした翌年。その次は4件とか、9件とか、コンマ以下なんですね、発注割合、この制度の活用割合は。

 それで、きょう、資料を求めておりませんが、これは契約課から、私、各部局のがどうなっているのか、全体がどうなっているのかというのをいただいております。それで、旭川市全体で伸びてきているんですね。制度がスタートしたときには、この小規模の登録制度を活用した契約者件数は281件、平成15年度、1千300万円でした。それが、平成20年度の実績でいうと、660件、2.3倍にこの活用件数がふえました。発注金額は3千445万円ということで、平成15年度から比べると2.6倍に広がっているんですね。各部局、これは修繕工事ですから、全部おしなべて各部局があるかというと、必ずしもそうはなっていないし、特殊なものもあります。市立病院などは特殊な分野も含まれていると思うんですが、最も活用されてきていると思われるのは、総務部であったり学校教育部なんですよ。総務部が所管するところですからね、この契約課を。総務部でいうと、平成20年度の実績で、修繕総額が6千万円あって、そのうちこの制度を活用しているのが1千200万円を超えています。修繕費総額の20%を超えている。学校教育部は、これは学校多いですから、修繕費は1億3千600万円あるんですね、平成20年度でいうと。そのうち1千700万円はこの制度を活用しているんです。461件はこの制度を活用して契約している。全体の1億3千600万円の12%を超しています。

 都市建築部は、今述べられましたし、この資料にもいただいているように、平成20年度は修繕費総額、市営住宅に限ってというお答えでした。1億3千200万円あると。この制度を活用しているのは3.3%ということなんですね。非常に少なくなってきている。事業はありながら、非常に少ないというふうに思うんですが、これは資料は修繕費の総額なんですが、この制度の活用の条件となっている50万円以下という事業はどれぐらいありますか、この1億3千200万円の中で。



◎鈴木都市建築部次長 平成20年度決算の修繕費の総額1億3千200万円のうち、50万円以下という御質問でございます。

 50万円以下、平成20年度で申し上げますと、1億2千849万8千円ということで、そういう意味ではほとんどが50万円以下ということになります。



◆小松委員 制度はできている。50万円以下の事業も1億2千万円を超している。だけど実際の活用は、これ、桁を私が間違えていなければ、147万円なんですよ、1千でなくて。こうした活用にしかなっていない。であれば、この制度を活用しないで修繕の契約が行われているということになると思うんですが、どういうような形でこの制度を活用しないで契約発注がされていますか。



◎鈴木都市建築部次長 市営住宅の修繕におきましては、入居者の生活にも直結するということでございますので、やはり特に緊急性の高い修繕が多いものですから、従前から住宅課で市営住宅の一般修繕の施工業者の登録制度というような独自の制度を持っておりますので、特に緊急時の対応が可能な業者ということを条件にしておりますので、そういう独自の市営住宅の登録制度を持っているという中で、ほとんどその中で発注しているということでございます。



◆小松委員 都市建築部として独自に小規模修繕の発注の制度といえるかどうか、そういう仕組みを持っている、それを活用してやっているということだと思うんです。

 それで、今そうした形になっているのは、修繕の事業の内容が緊急性を要するとか、いわば特殊といいますか、私が求めている小規模修繕登録制度を活用することになじまない内容があるということだと思うんですが、1億3千200万円、このすべてについてそうした認識をお持ちですか。



◎鈴木都市建築部次長 市営住宅の修繕費1億3千200万円のうち、きのう付の資料でもお示ししておりますけども、下段のほう、大きく退居修繕と退居修繕以外というふうに分けておりますが、そういう意味では、御質問のありました緊急性ということで分けますと、退居修繕というのは、前の入居者が退居されて、次の入居者が入るまでの修繕ですので、それほど緊急性はない。退居修繕以外につきましては、ほとんどが緊急性があるということで、金額で申し上げますと、資料に書いておりますけども、退居修繕、それほど緊急性でないものが約8千万円、それから、緊急性のあるものが5千200万円という形になっております。



◆小松委員 そうしますと、さきの答弁では、緊急性があるから、現在、都市建築部が持っている別の制度というか仕組みで発注してきているというのがさっきの答弁でしたよね。だけど、区分けしてみますと、退居修繕というのは緊急性はさほどないんだと。これが8千万円。この8千万円の中で、50万円以下の小規模登録制度を活用している実績はありますか。



◎鈴木都市建築部次長 委員の御質問の、8千万円のうち小規模業者に発注している実績はございません。



◆小松委員 だから、非常に食い違っているんですよ。緊急性があるからこの制度はなかなか活用できないという答弁がありました。中身を見てみますと、緊急性がない区分けをされているものが8千万円ありながら、これでは1件も活用していないんですよ。だから、なぜ活用が少ないんですかと聞いたことに対して、資料を見ても、先ほどされた答弁でも、全く説得力を持ち得ないんですね。それは経過はそうなっている。なぜかと聞いても、答えるかな。なぜでしょう。



◎鈴木都市建築部次長 先ほどの、緊急性があってなかなか小規模業者に発注できないというふうな、先ほどの資料で申し上げたのは退居修繕以外の部分の答えでございます。

 じゃ、退居修繕はどうなのかということでございますけども、退居修繕といたしましては、10数種の工種に分かれるということでございまして、大工工事、内装、塗装、畳、電気、給排水ということで、10数種類の工種に分かれるということでございまして、現在の私どもの扱っている発注の仕方は、建築関係の1社に発注をして、その1社が下請業者を使って施工していると。その1社が、工期の設定だとか工事の順序、いろいろ順番がありますので、そういった退居修繕全体の管理なり施工を行っているという形で発注しておりまして、従前からこういう形で発注しているというのが実態でありますし、非常にそういう意味では効率的なシステムだというふうに思っていますし、そういうことで、退居修繕については、今のところ小規模業者には発注していないということでございます。



◆小松委員 10数種の業種に分かれていると。私が求めている登録制度も、その業種で登録を受け付けているんですよ、大工であれ、塗装であれ、電気であれ、設備であれ。それは業種がたくさん多岐にわたっているというのは理由にならない。理由になるとすれば、最後に次長が述べられた、複数の業種、市営住宅を退居したときに、畳もある、内装もあるといったときに、一つ一つに発注するには手間がかかる。どこか1つ、頭の企業に発注すれば、そこが全部采配を振るってくれる、こうしたやり方でやってきているんですよ。確かに効率的なんですよ、これは。ところが、平成15年度に、それだけではうまくないといって制度がつくられたんです。直接それぞれの業種に見合う小破修繕は、それぞれ単体で契約発注しようじゃないかとつくられたんです。だけど皆さんの認識はそこに届いていないんです。それ以前に用いてきた手法を、この制度がつくられた以降もずっと握って離さないから、こうした事態になっている。

 もう1つお聞きします。

 49件発注されていますけども、1件当たりの単価は3万円なんですね、都市建築部、平成20年度。非常に少ない。50万円以下、契約していいよと言っている制度ですから。特別の何か考え方、お持ちですか、50万円以下というのが制度の条件なんですけども。



◎鈴木都市建築部次長 小松委員から、都市建築部として、小規模の契約制度が平成15年度にできて、その後の痕跡がないという御質問でございますけども、確かにほかの部と比べても低いかなと思っておりますが、ただ、確かに低い中でも、平成20年度、140万円ということで、そういう意味では拡大をしてきておりまして、今、私どもの基準としては、10万円未満の小規模についてはできる限り小規模業者に発注しようという基準は持っておりまして、その中で、平成19年度まではそこまでの基準もなかったんですが、拡大してきたという現状でございます。



◆小松委員 今まで、平成19年度までは基準も持たないで、この活用を図ってこなかった。平成20年度は、少し活用を広げなきゃならぬということで、10万円以下はできるだけこの制度を活用しようじゃないかということでつくられたと思うんです。これは善意だと思う。だけども、市の制度として、50万円以下は契約することができるよと言っているんですよ、基準が。それが、都市建築部におりてくると、さらに別の基準をつくって、10万円以下にしようと。100%ということでないけども、考え方として。基準内基準をつくっているんですよ。こんなこと許されると、市はいろいろな施策を講じるときに、条例をつくったり規則をつくったり制度をつくったりします。それは共通のものなんですよ。それが、各部局で活用するときに、部局の中の申し合わせか基準か知らないけども、さらに狭めてしまう、こうしたことがあっていいのかどうか。個別の事情によってはありますよ。だけど、考え方としてそうしたことを持つということになれば、基準内基準です。これはいかがなものかと思いますが、改めてお聞きします。いかがですか。



◎鈴木都市建築部次長 50万円以下という小規模登録制度を持っていながら、さらに各部で独自の基準を持つのはおかしいんじゃないかという御質問でございますけども、私ども承知している、例えば件数が多い学校関係、1千700万円、先ほどの御質問でございますけども、私ども聞いているのは、そういう意味では10万円を一応基準というふうに聞いておりますし、とらえ方といたしましては、小松委員のおっしゃる意味はよくわかりますけども、私どもとしては、もちろんできる限り小規模登録制度の趣旨を最大限生かしてこれからも頑張ってまいりますけども、そこは1つ、先ほどのA、B、Cのランクの話がございましたけど、補完するものという考え方の中から、我々としてはそういう面、今のところ10万円という基準は持っているということでございます。



◆小松委員 学校教育部、10万円でやっている。それは学校教育部の事情があるんです。小中学校に校長の権限で10万円までは発注していいよと。迅速にやるがために、以前は5万円までだったんですが、今、10万円まではできるんですよ、一々教育委員会に申請しなくても。だから、学校長の判断と権限でどんどんどんどん使っているんですよ。そういう事情なんです。10万円を超えたのは一々上げなきゃならぬという仕組みがあって、だけど皆さん方は違うんだよ。

 そして、もう1つ言いますと、この50万円以下の小破修繕の登録制度というのは、これに登録することができるのは、指名登録業者はだめとなっています。競わせない、小破修繕は。先ほどのA、B、Cのランク分けじゃないけども、競わせていたら勝負にならない。なぜか。先ほど言ったでしょう、次長。1社に発注すれば、市は黙って構えているだけで、全部割り振りして、工程管理から何からやって、非常に効率的なんだと。だけど公の仕事というのは効率だけ求めていいとは限らない。現に制度がある。これを活用するための障害になるものは取り除かなきゃいけないんです。それは、皆さん方の今の認識である10万円以下という、ここも取り払わなきゃいけない。それから、効率的だというのも、そこを優先させるなら、この制度は生きてこない。これも取り除いてもらいたい。それをやらない限り、都市建築部は、この低い状況のまま今後も推移していくんですよ。だから、これを活用できない理由がない。手間暇かかります。だけども、指名登録業者というのは、小破修繕を受注するために市に指名参加願い出しているわけでないんですよ。それはもっと大きな工事をしたいがために申請しているんですから、それを便利だからといって活用しているにすぎない。この制度を否定するとまで言っていいかどうかわらぬけども、皆さん方はこの制度をちょっと邪魔者みたいに、手間暇かかるということで活用してきていないけども、そこを改める必要がある。

 例えば帯広市では、帯広市も考え方としては旭川と同じように50万円以下となっているんですが、20万円以下について言えば、すべてこの登録制度を活用するというふうに意思固めしているんですよ。こういう区分けは私は否定しない。

 皆さん方は違うからね。10万円以下、すべてこの制度を活用しているかといったら、そうでもない。基準の中に基準をつくって、実態はさらに狭めている。これは考え直していただきたいし、これは一般質問で、私、この制度の活用については部局ごとにばらつきあるぞと言って、そのときに、だれとは言いませんけども、前に座っている?瀬副市長が、もっと改善の余地がある、部局間のばらつきは確かにあると認められたんですよ、2年ほど前に。その後、どういう検討されてきましたか、都市建築部で。



◎鈴木都市建築部次長 過去の議会の質疑経過、十分承知しておるつもりでございますし、そういう意味では、2年前、平成19年の3定になりますけども、?瀬副市長の答弁も当然承知しております。

 私どもといたしましては、先ほど退居修繕とそれ以外ということで大きく分かれているわけでございますけども、平成19年度の実績をお示ししているとおり、確かにそういう意味では件数はふえてはおりません。

 私ども、今考えておるのは、帯広の例も承知をしておりますし、さらにもっと進んでいる北見の例なども実は承知しておりますので、ただ退居修繕に限って御答弁させていただきますと、今のシステム、確かに我々としては非常に効率的だというふうには思っていますが、ただ、北見なり帯広なりという事例も承知しておりますので、そういう意味では、間違いなく事務量はふえると思いますけれども、そういう意味では、退居修繕の今1社に発注しているものを、業種ごとに発注した場合にどれぐらい発注業務が増加するのか、それから、あるいは工期の設定だとか工事の順序、そういったものの退居修繕全体の管理なり監督なり、じゃ、実際どれぐらい業務量がふえるのか、この辺のいろいろと不明な点も今多いわけでございますので、そういった北見市や帯広市の例も概略は承知しておりますけども、もう少し詳細を調べなきゃいけないというふうに思っておりますので、早急な実施は困難ではありますけども、そういう意味では、今の委員の御指摘ございますので、やはり今年度からでも、どれぐらい業務がふえるのか、試行的に問題点を整理していきたいというふうに考えております。



◆小松委員 ぜひそうしていただきたいんですね。私言いたいのは、これは改善していただきたいと思います。制度ができたのを、基準内基準をつくるような、それは部局の効率化を優先させてやっているということだと思うんですが、やっぱりそれだけでは正しくないと思うんです。それで、5年間、副市長まで答弁していただいて、さっぱり改善されてきていない。だから、今この質疑で、次長がおっしゃったけども、次長はずっとそこの部署にいるかどうか保証ないわけだから、ここはしっかりと部局、組織として、将来にわたってしっかりやっていくし、見届けていくんだと、そのために必要な指示も出すんだという立場と決意、姿勢が必要なんですよ。改めて部長の答弁を求めたいと思います。



◎後藤都市建築部長 見解といいましょうか、決意といいましょうか、御質問がありましたが、各部でばらつきがあるというのはそれなりに理由がございまして、住宅修繕の第一義的な基本的なものというのは、入居者の生活の安全・安心を守るということがあるものですから、それで、最初、次長の答弁の中で、緊急性といいましょうか、例えば排水管が詰まれば、その時点から炊事、洗濯ができなくなるですとか、そういった事情もありまして、それで緊急性、迅速性というようなことの理由があるわけでございますけれども、また、退居修繕も年間約250件ぐらいございまして、小規模修繕業者の資格というのは、実は自分で仕事ができることというのが1つの資格でもございますから、ということは、それ以上下請に出してはいけないということでございますから、そこまで細分化しますと、250件掛ける例えば10業種としますと、2千500件ぐらいの契約の数になるわけでございまして、とてもそれは今の状態でやろうと思うとなかなか難しいような状況もあります。

 ただし、これは受注の拡大を小業者にも広げようという全庁的な方針でございますから、先ほどの質問にもございました、あえて10万円以下というふうに決める合理性というのも若干矛盾がないわけでもございませんので、その辺を、一般修繕、退居修繕合わせて、小規模業者に受注が拡大できるようなことを鋭意検討していきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◆小松委員 鋭意検討だから、決意までいっていないんだよね。

 配管の仕事だとか、緊急を要するとまた述べられた。だけど、1社、どこかの工務店に皆さん方やるでしょう。工務店やらないんですから。下請使うんですから。その下請は、夜でも休日でも飛んでいく。どういう業者か。登録制度に登録されている業者なんですよ。それを器用に使えるかどうかという、そこだけなんですよ。皆さん方が一々苦労しないで済むということだけなんですよ。幾らでも小規模の業者が下請として市のそうした修繕に入っているんですよ。活用できないわけない。

 それから、件数が非常に膨大になって、登録業者数から見ればどうか。これは平成15年、平成16年と登録した人も、幾ら登録してもさっぱり仕事もらえないと、2年たって、3年たって、もう登録やめたという人、いるんですよ。仕事が出れば、幾らでもこの登録はふえるんです。これは全国で実施されている自治体が既にそのことを証明している。仕事を出さないでおいて、これだけの件数でこなし切れるかというのは、ちょっと本末転倒だと思うんです。そういう点では、やっぱり考え方の立つ位置が違うなというのを改めて感じたんです。次長が答弁して、部長まで答弁していただいたから、副市長までの答弁は必要ないと考える方もいらっしゃるかもしれないけども、副市長が何とかする必要があるなと本会議で答弁されて、この状態なんです。ということだけ指摘しておきますから、これは部局だけでなくて、やっぱり制度をつくった以上、しっかりと見届ける、そういうことも求めておきたいと思います。

 あと5分で、1点、市営住宅に関して、かなり飛ばしまして、市営住宅があります。団地集会所がある。団地集会所が市内にどれぐらいありますか。



◎鈴木都市建築部次長 市営住宅の団地集会所の御質問でございますけど、現在、市内に32カ所ございます。



◆小松委員 この設置された目的と管理状況について、ちょっとお答えをいただきたい。



◎鈴木都市建築部次長 設置目的と管理についての御質問でございますけども、設置目的でございますけども、市営住宅の入居者及び地域住民の憩い、ふれあい、集いの場として、コミュニティー活動、文化・福祉活動の促進を図るために、各種集会やレクリエーション等を行う場として活用されております。

 それから、管理でございますけども、管理のための集会所管理人を配置しておりまして、運営については、団地入居者及び周辺住民により構成される運営委員会によって運営されているという状況でございます。



◆小松委員 団地の居住者もだんだん高齢化してきまして、運営管理をしているところが、今、悲鳴を上げているんですよ。活用、利用状況がなかなか以前ほどでないから、維持のための財源を捻出できない。だから、自治会などから費用負担をしてもらったり何かで工夫はしていると思うんです。中には、もう冬期間は閉鎖というところも出てきているんです。

 一方、公民館とか地区センターは会場がどんどんどんどん埋まって、非常に空きがないような状況にもなってきて、非常にこうした差が出てきているんですね。これを今のままずっと続けると、冬期間は電気代もかかるし暖房代もかかるし、とても維持できないよということがもっとふえてくると思うんです。そうした声が寄せられていないかどうかが1つ。

 既に、まだそんなに多くはないと思うんだけど、冬期間閉鎖という形も出てきているので、今後どういうふうにしようと思っているのか、その点についてちょっとお答えをいただきたい。



◎鈴木都市建築部次長 団地集会所につきまして、運営が大変だという声が届いていないかという、1問目でございますけども、そういう意味では、私ども、直接私も聞いておりますし、手元に平成20年度の全体の資料がございますけども、32カ所中、赤字になっているのが13カ所ございます。実態としては、繰越金を充ててなんとかしのいでいるというのが実態というふうに私も承知しております。

 それから、今後どうするかということでございますけども、私ども、相談を受けた場合、集会所の運営にかかる電気代、水道代、灯油代、そういったものを節減していただくとか、それから、利用者負担額がございますので、そういったものを見直すだとかいうようなことを、運営委員会、相談があったところにそういったお話をさせてもらっているんですが、私どもといたしましては、もう少し踏み込んで、じゃ、そもそも今後どうしていくのかということがありますので、まだ詰めておりませんけども、例えば公民館とかなり近い集会所などがございますので、公民館のほうは利用があって、駐車場が非常に少ないというようなこともございます。例えばそこを所管がえして、例えばのことでございますけども、公民館として活用できれば、駐車場の問題なんかもクリアできると、そんなようなこともございますので、もちろん補助金をもらって建てておりますので、所管がえといっても、補助金の返還だとか起債の返還、いろいろ問題出てきますけども、例えばそんな所管がえなども1つの手法かなというふうには考えております。



◆小松委員 だからそうした管理が、もともと直営だったんだけども、運営委員会をつくってゆだねてきたと。だけど、また新たな問題、財政的な問題とか、社会的構造の問題ですよね。高齢化社会が進んで利用が思わしくないと。状況が変化してきている、環境が変化してきている。これに見合った形で行政としてもどういう対応、見直しが必要なのかということで、今、次長述べられましたけども、そうしたこともぜひテンポアップして検討を進めていただいて、せっかく地域住民のために

つくった施設ですから、これを単なる財政的な問題だけで閉鎖ということになってはうまくないというふうに思いますので、そこの対応策を急いで検討作業を進めていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○上村委員長 お疲れさまでした。

 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 ここで、理事者交代のため、暫時休憩とさせていただきます。

                          休憩 午前10時40分

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                          再開 午前10時40分



○上村委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 金谷委員。



◆金谷委員 そうしましたら、後半部分の建設公営企業所管分に対して、順次、平成20年度決算についてお聞きをしていきたいと思います。

 きょうは市民の方も、傍聴者もいらっしゃいますので、わかりやすく私もお話しします。理事者の皆さんもぜひわかりやすい答弁をお願いしたいというふうに思います。

 まず、平成20年度、市立病院事業についてお聞きしたいと思いますが、今年度から管理者を設置ということで、市立病院は大きく意識改革がされているというふうに思います。

 管理者に伺いたいと思いますけれども、平成20年度決算をして、総括をまずお聞きしたいと思います。



◎青木病院事業管理者 金谷委員のほうから、平成20年度についての管理者としての総括を行えということだと思います。

 私は就任以来、公営企業法にのっとった、いわゆる経済性の発揮と、公共性の福祉の増進ということを目標にしてまいりました。

 経済性の点から見ますと、今まで事務局から報告がありましたとおり、患者減と、それから退職給与金の増による収支の悪化が見られております。なかなか医療情勢は厳しいことには変わりありませんし、旭川市内でも公的5病院で情報の交換を行っておりますが、5つの病院の中で患者増があったのは1つの病院だけであります。やはり経済状況、社会状況の影響による患者さんの受診減というものが大きな原因の1つと考えております。もちろん、病院職員、医師、看護師の労働環境の悪化による人員の不足ということも1つの問題として考えております。

 公共性に関しましては、今年度にがん拠点病院の認定を受けましたし、新型インフルエンザによる積極的な対応など、そしてまた、ホームページによる私どもの病院の決算、それから、医療事故、そして各診療科の手術成績の公表など、開かれた病院ということを目指してまいりました。

 いずれにいたしましても、当院の担っている大きな使命としては、脳疾患を除いた4疾病5事業に関する高度な医療を提供することと、やはり市民の皆さんに開かれた病院であるという理解と信頼を得ることを今後も目標にして、最初に申し上げたように、バランスのとれた病院運営を目指してまいりたいと思います。そのようによろしくお願いいたします。



◆金谷委員 今、管理者から平成20年度の決算に当たっての総括をいただきました。市民に開かれた病院という、本当に大事な部分をぜひやっていただきたいと思いますが、私、利用者の声ということで、市立病院については、患者様、それから多くの病院を利用する方々からの、匿名、それから不特定者分といいますか、お名前を出さないで御意見をいただいている部分も多々ありまして、そういったものの集計を病院がされているということで、ここ数年間ずっと、すべてに目を通させていただきました。

 今回も平成20年度の利用者の声を拾った一部をいただきまして、今まで読んでいなかった部分を見せていただいたんですけども、その中で、代表的なところとして、6回も入院した、最後の入院生活は3年前だったと。そのときと比べて、看護師の患者に対する接し方が非常によくなっているのに驚いたと。特に言葉遣いが大変よい。患者に対しての気配り、思いやりが以前と比べ大変よくなったということが御意見として書いてあります。これは一部でありまして、実はここ数年間ずっと、こういった患者様の声を、あるいは利用者の声を見せていただくと、こういったケースがとても多く見受けられるようになってきたんですね。これを見ますと、本当に病院の中で、さまざまな場面で利用されている方に対しての接し方が本当に変わってきたんだなというふうに思っています、現実としてですね。

 そんな中で、あと何点か、時間も限られていますので、大まかなところ、気になったところだけをちょっと指摘をして、ぜひその部分をさらにプラスやっていただきたいということがあります。

 病院事業になりまして、やはり患者さんというのは、入院患者さんと、それから通院の患者さんというのがいらっしゃいますので、その両方が、いろんな御意見があるなというふうに思うんですけれども、大体ドクターや看護師、それから検査技師ですか、実際に直接対応せざるを得ない状況の職員の方、それ以外に、業務委託によってさまざまな、例えば売店が入っていたり、清掃があったりしていると思うんです。そういった中での対応まで、どこまで今後御満足いただけるかという、次の段階に入ったなというふうに思うんです。

 ですから、管理者いらしていますので、ぜひお願いしたいのは、例えば入院患者さんの御意見の中で、入院の病棟のお掃除の徹底について、さまざまな指摘があるかと思います。それから、売店の開店時間がやはり遅いということで、これを少し長くしていただきたいという、そういった御意見があります。あと、入院となりますと、もちろん食事が非常に大事なわけですよね。入院食というところで、どうなんだろうというふうに思いますと、他の、例えばがん拠点病院をほかにも受けていらっしゃる厚生病院とか、そういったところの入院食についても、私、実際見せていただきましたけれども、やはり市立病院より向こうのほうがいいかな、みたいなところがあるんですね。食器1つとっても、何か違うわけです。予算もいろいろあるかなと思いますけれども、こういったところ、ちょっと評価低いなと思うんですね。ぜひそこら辺のところも工夫ができないのか、相手方の、市がどのように出しているかということもあるかと思いますし、その辺のところ、これから大事かなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

 そして、病院内でのスタッフ同士の連携ですね。今、チーム医療ということになっているんですけれども、ここからここまで私の仕事で、ここからここまでは違うという、やはり線引きがありますけれども、そんな中で、患者さんというのは、どうしてもいろいろ困ったときに声をかけてしまうと思うんですね。それは私の仕事じゃないのでできませんというようなこともどうやらあると。その部分については、これはできないという言葉は死語にしていただきたいと思うんですね。例えば入院患者さんに対してなんですけれども、自分ができなくても、担当者をすぐ伺わせるとか、家族などがずっと大病されていまして、ついていらっしゃる方も動けないということもありますね。それから、細かいところで恐縮ですけれども、患者さんの中では、お子さんが小さくて、一緒に付き添いをしていて、ずっと病室から離れられないと。完全看護といいましても、やはりそこは付き添いされている方もいらっしゃいました。そうなりますと、そういった方は食事ができないわけですね。他の病院では、例えば医大とか日赤さんとかも、そういった例も出てきているんですけれども、母親食といって、お金は払うけれども、入院食を食べられるとか、それから、旭川医科大学さんなどはシャワーも、有料だけれども、付き添いも使えると、そういうような状況があるということで、ぜひそういったところも今後、市立病院も検討していくべきと思いますので、その辺のところはやっていただけるのではないかというふうに思いますので、これは時間の関係で指摘にとどめたいと思います。

 最後に病院に聞きたいのは、臨床研修制度についてです。

 今、北海道が医師不足ということで、臨床研修制度導入以降、大病院、それから自分にとってやりたい病院を選んで行けるという状況になったがために、都市部の人気のある病院に集中をしてしまいまして、そうするとお医者さんがどんどんいなくなってくるという状況が問題だということで、厚生労働省もいろいろ考えているというふうに思うんですけれども、北海道の旭川においては、旭川医科大学さんが昨年から医学部の地域枠導入をしました。それで、今年度からまたさらに地域枠をふやして、北海道内の学生さんであるということを条件に、その後、道内で仕事をしていただくということを条件に、枠を非常にふやしているんですね、今。実際の合格者はこれからなのでわかりませんけれども、そういった時代に入ってきたということになって、市立病院の臨床研修医の受け入れ態勢が今現在5名ということで、少ないかなというふうに思うんですね。枠も決まっているということは伺いましたけれども、今後、その点について、私、赤平市の市立病院を視察させていただいたときに、臨床研修の方を非常に遠くから受け入れしていました。インターネット上で募集を全国に発信をして受け入れをしているという状況。そんな中で、その後、研修が終わった後も病院に残ってくださるお医者さんが出てきたということで、大変喜んでいらっしゃるんですよね。

 そういうことも目の当たりにしてきたこともありましたので、厚生病院さんなんかはもっと多くの研修医を受け入れていらっしゃいますので、市立病院も、今後なんですけども、今すぐじゃない話になるかと思いますけども、枠をぜひ、どうやってふやしていくのかわかりませんけれども、ふやしていくと。そんな中から、今後、小児科とか、それから婦人科とか、少ない、お医者さんが不足してくると、市立病院も本当にこれからどんどん不足してくるという状況が予測されますので、そういったところにしっかりといていただけるような体制を今後含めて考えていってはいかがかなと思いますので、それに対してお答えをいただきたいと思います。



◎青木病院事業管理者 現在、私どもの病院には、平成21年度は12人の初期研修医がおります。後期研修医は、つまり3年目からの研修医も後期研修医として定義して、私ども教育実習、指導しているわけですけど、現在、大学からの関連で3名、それから、当院独自で2名、計5名、初期研修医と合わせて約17名の研修医がおります。委員のおっしゃった5人の定員枠は、これは国のほうで決められて、実際、私ども、昨年度のマッチングで100%でしたので、希望としてはさらに増員を手挙げしたんですけど、国のほうとしては、都市部のほうはむしろ削減しようという、そういう動きがありまして、認められませんでした。

 それで、私どもの病院は、来年度から、委員も御存じだと思いますけど、方式が変わります。これに対しては、私どもは以前より、この制度がつくられたときから、いわゆるプライマリーケアの充実ということに関しては非常に賛成しておりまして、むしろこういう制度が変わることに、少し後退するんでないかなという危惧の念を抱いております。これからも委員のおっしゃったように、私どもの病院としては、市立病院の使命として、教育、研修ということは、これは大きな役割と認識しておりますので、今後とも研修医、医師だけでなくて、看護師、コメディカルの研修、実習にもこれまで同様力を入れていくつもりであります。



◆金谷委員 ありがとうございます。

 自治体病院としての役割ということで、昨日も出ていましたけれども、もちろん経済性というところで追求していかなきゃいけないというところはわかるんですけれども、それにしても、不採算部門を抱えていたり、市民の皆様からの御要望、それから、ほかの病院ではなかなかできないところまでの指導、リーダーシップをとっていくという意味が非常にこれから重要だなというふうに思うんです。

 私も一般質問でも取り上げましたけれども、栄養サポートチームということで、市立病院にはそういった制度もあると。糖尿病患者さんのためのということももちろん常識として、その後は、がんの拠点病院をとったということなので、ぜひがんの患者さんのために特化した食事のあり方、栄養のあり方というのを研究していただきたいということを言っているんですね。というのは、そういったような情報によっては、例えば延命ができたり、それから、抗がん剤治療に対する抵抗力が高まるといいますか、そういったこともあるということもわかっていますので、ぜひそういったところの栄養をいかに生かしていくか、そういった考え方で、薬を使って、薬を使ってというのが今の医療なんですけども、それはほかの病院に任せて、ぜひ旭川の市立病院、自治体病院として、そういった食事を中心としたところでもバックアップ体制があるという特別な病院になっていただきたいというふうに思いますので、ぜひそういうところを取り上げていくことで、またほかとは違う、特徴的な自治体病院というところにも期待していきたいと思います。

 病院については以上で終わりたいと思いますが、続きまして、土木部について伺います。

 平成20年度に常磐公園内で倒木の事故があったということで報告を伺ったところなんですけれども、この事故の経過として、ちょっと私、問題点があるのではないかと思いまして、少し取り上げてみたいというふうに思うんですけれども、現在、対応についてはどういう状況になっていますか。



◎木口土木部次長 常磐公園での樹木の枝が落下したことによる事故につきましての現在までの経過でございますが、平成20年9月30日に、常磐公園内を散策していた方の近くに樹木の枝が落下しまして、それにより負傷したとして、治療費等を指定管理者である財団法人公園緑地協会に対して求めたものでございまして、現在も示談交渉中でございます。

 以上です。



◆金谷委員 ちょっと説明が不足しているかなと思いますが、時間も限られていますので、9月30日に事故があったと。それで、その数日後に1回来訪しているんですね。そして対応したということになっています。その後、また市の土木部として対応したのはいつですか。



◎木口土木部次長 土木部としましては、10月2日に連絡を受けてございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 10月2日に連絡を受けて、10月3日に被害者宅を訪れているのかなというふうに思うんですね。それは平成20年度のときです。その後、土木部がまた対応して、実際に被害者宅を訪れるなり、やられたのはいつですか。



◎木口土木部次長 当日に、当時の課長が来訪しているというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 ちょっと質問がよくわかっていらっしゃらないようなので、次へ進みますけども、私が聞きたいのは、これは公園緑地協会さんが実際に補償をしているという内容だというふうに思うんですけれども、旭川市の公園の木が落ちたということで、こういったケースの場合に、どこがどのように対応していくかということだと思うんですよね。実際にそこら辺のところが問題があったのではないかというふうに思うんですけれども、つまり公園緑地協会がどこまでやるのか、旭川市がどこまで対応するのか、そういった部分だったのかなというふうに思うんですけども、とても内容的には対応不足があったんではないかというふうに思うんですね。

 旭川市は、昨年の10月2日に報告を受けて、3日に訪問すると。その後、半年以上というんですか、今年度に入ってから、実際に、ちょっとこれ、このまま放っておかれるのはかなわないということで連絡が来て、その後にどうするかという交渉に入っていくわけなんですね、現実に。半年も放っておかれるといいますか、そんな状況で、しかも病院の医療費も払わなくちゃいけないと。だけれども、それに対してどうなるのかということも、一番初めには協会さんのほうで謝罪をしたときに、医療費が心配だということはお聞きしていたみたいなんですけれども、払いますよというようなことはお話ししたのかとは思うんですね。しかし、実際にその行動に移らないわけですね。

 そんな中で、さまざまありまして、これは訴えられるというんですか、公園緑地協会さんが訴えられているのかというふうに思うんですけれども、そこまでいく前に、やはり私は、これ、しっかりとした対応をしていなかったからそういうような状況になったのではないかというふうに思うのですが、旭川市として、普通に公園緑地協会が管理している木の管理の仕方が悪かったから起きた事故なのかというと、そうじゃなくて、これは起こり得る事故だというふうに思うんですね。旭川市の持ち物ですから、樹木自体は。そうなりますと、ここは市が責任を持って対応しなければいけなかったんではないかというふうに思うんですけど、今の疑問も、それから、ちょっと問題じゃなかったかというところも含めて、どのような見解をお持ちですか。



◎木口土木部次長 これまでの交渉が長引いたということ等に関してのお尋ねでございます。

 平成18年度に公園の維持管理に指定管理者制度を導入いたしましたところに、平成20年度までにつきましては、財団法人の公園緑地協会と指定管理者の協定を結んだところでございます。その時点では、第三者への損害賠償につきまして、ガイドラインにも明記がされていないということもございまして、仕様書及び基本協定で、指定管理者が損害賠償責任保険に加入するというように定めていたものでございます。

 したがいまして、公園緑地協会もみずから対応に当たるということでございまして、また、相手方さんも、直接公園緑地協会を相手に対応したいということでございましたので、本市としては経緯を見守ってきたところでございます。しかしながら、この間、相手方の求めに応じまして、その都度、事情をお聞きするなり、公園緑地協会との対応をするですとか、申し入れを行うだとかにつきましては対応を行ってきたところでございます。

 しかしながら、治療費の支払い、立てかえ払い、これについても、請求があった都度、公園緑地協会ではお支払いをしてきたんですけれども、その間、若干の行き違い等がございまして、時間がかかってしまったと。それによって御不審を与えてしまったということにつきましては、結果的に責任を感じているところでございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 結果として対応不足があったということを認め、責任を感じているということですので、しっかりとこういったところをやっていただかなきゃいけないというふうに思うんですよね。

 その後、同じような事故が万が一起きた場合、市として、委託先だけに任せておくということではなくて、きちんとした対応をしていかなければいけないのではないかと思いますが、その点、いかがですか。



◎木口土木部次長 今年度、平成21年度から指定管理者の更新を迎えたわけでございます。その際に種々検討を行ったわけでございますけれども、損害賠償責任保険につきましても、これは第一義的に市に責任があるというふうに考えておりますことから、これまでのように指定管理者が損害賠償責任保険に加入するのではなくて、市みずからが加入するように改めたところでございまして、今後は市が窓口となって対応していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 じゃ、現実にこういった事故があって、そして御迷惑をおかけしたと、そういう経過も経験したと。そんな中で、旭川市の土木部としては問題があったので、保険のかけ方、対応の仕方含めて、責任を持ってやるんだというふうに変えていく、変えたんだということですね。

 実際にこの問題については、今、訴えが起こされていますので、それの対応というのはどんなふうにされるのかわかりませんけど、弁護士さん同士の対応になるのかわかりませんけれども、やはり不親切だと思うんですね。実際に被害に遭われた方の立場に立って、どういうふうに対応していくかというのは、想像すればわかると思うんですよね。医療費についても全額自己負担をしていかなきゃいけない、支払いを受けるまでですよ。それであれば、もっと早くにきちんと、その都度、都度、数カ月以内に対応して、今のところ幾らなのかというということを、立てかえ払いですか、していくとか、特にこういう病気があったということで、それが完治するという話ではないわけですよね。そうすると、完治するまで待って、そして総体の、こちらが払わなきゃいけない費用が決定してから払えるかという状況ではないわけですから、その都度、都度やっていくということで、それに対してはやっていくということなのでいいのですけれども、途中、私、調査させていただいてわかったのは、やはり公園緑地協会側の対応や、それから土木部の対応が、被害に遭われた方に対して、ちょっと申しわけないというふうに思わせるような対応不足があるんですよね。また、そういうことがなければ訴えまでいかないと思うんですよね。だから、きちんとやっていればそういうことはなかったのではないかというふうに思うんです。

 そういうこともありますので、土木部長、この件について、もうこれ以上こういった、もっと市民の方に親切にきちんとした対応をしていただきたいので、見解をいただきたいなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。



◎小寺土木部長 昨年の9月30日に起きた事故ということで、直接枝が折れて本人の方に落下して当たったわけではございませんけども、そのショックということで、非常に心身的な心の状況が悪くなったということで、そういう中身で、先ほど次長からお話しされたとおり、公園緑地協会ということで、対応を窓口としてやってきておりますけども、先ほど指定管理者の昨年の更新ということで、その中での賠償責任の考え方につきましては、やはり第一義的には市に責任があるということを肝に銘じながら改定をさせていただいたところでございまして、今後、委員おっしゃるとおり、誠心誠意、そういう方に対してもしっかり誠意を持って対応していきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆金谷委員 では、今、部長答弁もありましたので、ぜひきちんとした対応をしていただきたいと思います。

 続きまして、きょう、資料もいただきました、除雪センターのことについてお伺いをしていきたいというふうに思います。

 この除雪センターなんですけれども、平成18年度からでしたか、これまでの質疑でも明らかになってきたように、それまであった箇所数を減らして、9地区に統合していったと。その9地区のセンターの内容をここに出していただきました。朝日、豊岡、東旭川地区から永山地区までの9地区、企業体さんが入札によってそれを業務委託しているというふうに思うんですけれども、その中で、センターの借りている場所というんですか、それもさまざまですし、それから、その内容もいろいろ違うんですよね。建物の使っている大きさも違えば、土地の広さも違うと。土地も、あるところもあればないところもある。それから、賃借の料金が、最高で、朝日、豊岡、東旭川地区、平成20年度ですけども、50万4千150円、これは民間の建物を借りているということで、ここは住民会館を借りていると。それに対して、中央、新旭川地区などは、これは下水処理センターの持っている亀吉の処理場を借りていると。そちらですと8万6千405円ということで、とても幅が大きく、ばらつきがあるというふうに見えるんですね。

 まず、除雪センターというのはどういった機能でやっていらっしゃるのか、それについて。それから、敷地の利用なども、何か見ていくと、違って使っているように見受けられるような大きさの設定なんですけれども、それについてはいかがですか。ちょっと教えていただけますか。



◎古川土木事業所長 除雪センターの機能についてでございます。

 除雪センターにつきましては、24時間体制の除雪基地といたしまして、地区内の除雪作業の総合的な管理、それから、道路パトロールによる地区内の状況把握、除雪出動の判断、市民からの問い合わせや苦情など、その対応を行っている、そういう機能を持っているというものでございます。

 例えば敷地の利用についての御質問ですが、センターの敷地内には、基本的に普通車6台、それから、職員分3台、来客者3台分の基本的最低限の敷地、それから、緊急出動用の除雪車1台の駐車が可能な面積を確保するようにしております。また、センター敷地内にそれが確保できない場合は、ちなみに近接する場所の敷地を確保するという形をとっているところでございます。



◆金谷委員 そうしますと、いただいた資料を見ていくと、土地がないというところもあるわけですけども、神居、忠和とか、それから末広、東鷹栖、こういったところは別の土地をさらに借りているんだという、そういうことでよろしいんですね。

 ただ、それにしても、この地区を担当されている業者さんは、そういってほかにもさらに土地を借りながら、建物で40万円以上の賃借料を払っていると。それに対して、運がよかったのかわかりませんけれども、亀吉の下水処理場の土地、建物をお借りになっているところは8万円そこそこで済んでいると。

 何点か、ちょっとやはり疑問があるんですよね。民間の会館を借りているところはちょっと置いておくとして、また後で触れるかわかりませんけど、公園みどり課が持っている土地、建物の一部をお貸ししているところの計算、行政財産目的外使用、これの計算によると、下水道の持っている、下水処理センターのほうの亀吉の処理場は計算が安いんじゃないかというふうに見えるわけなんですよね。これは理由は何でしょうか。



◎古川土木事業所長 市の施設のそれぞれの使用料につきましては、委員言われるとおり、旭川市行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例に基づきまして、土地、建物の対面積当たりの評価額、それから、使用面積により算出してございますが、市の施設の評価額のばらつきもありますことから、計算式に当てはめた場合にも、その場合にもばらつきが出てくるということでございます。



◆金谷委員 公園みどり課の持っている土地、建物は割と新しいといいますか、そういったこともあるというようなことをおっしゃっているのかなというふうに思うんですけれども、業者さんもそれぞれ大変な中でこの業務委託をやっていらっしゃるということで、昨日ですか、いろいろな機械が古くなって、それを今後どうするかとか、さまざまな課題があるんだというようなことをお聞きしていたところです。評価額が違うということは本当にあるとしても、こういったところ余りにも大きい金額の違いだなというふうに思うんですよね。同じような仕事をしていただいていて、同じ市が所管する土地、建物を使っていただいていると。何かもうちょっと公平に見えるような組み立てを考える配慮というのができないものなのか。あるいは、もっと安いところで広いところがあるのかないのかとか、調べているかどうかわかりませんけれども、そういったところも含めて、今後、これ、何か私はちょっと課題があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてどうなのか伺いたいと思います。受託者間での不公平というのはどうなのかということですね。



◎古川土木事業所長 除雪センターの使用料につきましては、おのおのの施設管理者がそれぞれの基準に基づき算出しているものでございますけども、公的施設の場合は、先ほど申しました、基本的には評価額を基礎に算定しているところでありまして、例えば古い施設の場合は、やはり使用料が安くなるという傾向にもあることは事実でございます。しかしながら、このような施設の場合には、例えば暖房費だとか光熱費が高くなる傾向も一方でございますし、一概に使用料だけで不公平であると判断はなかなかできないと考えておりますけども、ただ、委員御指摘の使用料のばらつきによる不公平感、これはそうしたことがないように、これを総合的に検証しながら、検討してまいりたいと考えてございますので、御理解賜りたいと思います。



◆金谷委員 除雪センター、機能は全部同じだし、地区ごとに同じような仕事をやらなきゃいけないと。場所によっては民間の会館を借りなきゃいけない、例えばそこしかないところとか、やや古いけれども、市の施設を使わせていただくことで非常に安く仕事ができているというところもあると。これ、除雪センターの期間が限られていますので、1年いっぱいじゃなくて、11月から3月までの数カ月の仕事だということもあって、なかなか、貸すほうの地区会館も、4カ月間びっちり、場所によっては使わせてあげなきゃいけない、そうすると、その期間、ほかの会館を使う方々はそこを使えないわけですから、会館というのはもともとそういうためにあるわけではないわけで、これもやや、もちろん目的外使用ということで計算をしているんだけれども、本来の目的じゃないところで使っているわけですよね、例えば民間の会館にしても。それはそれで使い勝手として問題はないのかということもあるし、それから、市が持っているところをどのように貸してあげるかということもあるし、今回、こういったのを一応調べていって、たまたま下水のほうの決算の細かい数字をチェックしていったときに、8万6千405円、只石組さんに貸している、お金をもらっているというところから調べ始めたんですけれども、とりあえず全部出してみると、こういうような差もあったねということで、初めてわかったということもあるんですね。ですから、これから除雪についてはいろいろな課題もあるということもわかってきているので、ぜひこういったところを今後どういうふうにして解消していくかとか、それから、センターをどういう場所に設置していくべきなのかとか、そういったところからやっぱり検討する必要が、部としては委託だから任せっぱなしというわけじゃなくて、やっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。それに対してはいかがでしょう。



◎古川土木事業所長 やっぱりセンターの場所ですとか機能ですとか、そのあり方、そのようなこともちゃんと検討していかなきゃならないし、除雪の使命は、任せっきりの委託じゃなくて、市の使命だということも認識してございますので、総合的にさまざまな形からきちんとやってまいりたいという気持ちでおりますので、御理解賜りたいと存じます。



◆金谷委員 わかりました。ぜひその点、しっかりやっていただきたいと思います。

 次に、余り時間がないので、パークゴルフ場のことについてちょっとだけやりたいと思います。

 平成20年度決算ということもありますので、なかなか難しい聞き方になるんですけれども、旭川市内にあります、市が持っているというか、そういうパークゴルフ場は何カ所もありまして、私も資料を個人的にいただいたりはしましたけれども、それぞれ業務委託をしている委託先が違ったり、それから、ホールの数も違ったり、有料、無料ということも違ったりということで、使う側の市民にとっては、どこも同じ目で見ていくんだけれども、こちら側の管理している側としてはばらばらなんですよね。そうなると、どういうことが起こるかというと、使わせていただいてなんですけれども、やはりすごく使い勝手が違うといいますか、特に芝の状況というのが違うというような評価がありまして、いろんな方に声として私も聞かせていただくことが多いんですけれども、ここは所管は土木なので、土木が持っているパークゴルフ場というと決まっていると。それの業務委託先も公園緑地協会だということで、そこは公園緑地協会が1本で決まっていると。ただ、それとはまた別に、21世紀の森にもあると。それから、農政の持っている嵐山もあるということで、そこで仕事をしてくださっているところも違うということなんですよね。でもこれ、どうなんだろうなというふうに思うんです。もちろんすべていい状態にしていただくというのが理想的なんだけれども、有料、無料もあるし、いろいろな視点もあるんじゃないかなと思うんですね。

 土木なので、土木に聞きたいと思うんですが、公園緑地協会さんがやってくださっている芝の管理状態、それは果たして十分なものなのかとか、市民の評判はどうなのかということで、まずそれはどんな声が入っているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。



◎木口土木部次長 土木部所管のパークゴルフ場の管理と、また、市民の評判ということについてのお尋ねでございます。

 平成20年度決算ということで、平成20年度の状況で申し上げますと、土木部、委員御指摘のとおり12カ所ございまして、ほとんどが河川敷のパークゴルフ場ということでございます。これらにつきましては、造成時に、俗に言う河原の上に15センチ程度の表土をかぶせまして、その上に芝を張っているということから、どうしても基盤自体が余り十分でないということもございまして、芝の整備状況は余りよくございません。なおかつ、散水施設があるところは、河川敷については2カ所しかございませんというようなこともございまして、非常にかん水もできないということで、芝の状況は余りよくないのは事実でございます。したがいまして、市民からも、ただだからいいというものではないということで、芝の管理が悪いという不評をいただいているのは事実でございます。それを受けまして、今年度からは、一部有料化も含めて、順次改善をしてきているところでございますけれども、従前、平成20年度までの評判としては、概して不評であったということでございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 不評であったということで、でも無料だからしようがないじゃないかというような気持ちがあるのかわかりません。平成20年度はそういった状態で、本年度から有料のところもできてきたというところで、東光スポーツ公園ですね。その芝もなかなか生えそろったかどうかというようなところで、オープン時期がちょっと後ろにずれたりとか、そういったこともあったかと思うんですね。ぜひ芝の管理については、散水の状況とか、私も詳しくわからないんですけれども、専門的にやっている方にコンサルティングに入っていただいて、しっかりきちっと全市網羅していくような形をやっていくべきじゃないかということを、指定管理者の契約のときにも私たち会派は質問させていただいたんですけども、そこら辺のところも今後の課題としてやっていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、平成20年度は余り評判がよくなかったよという声を聞いているというお答えなんですけども、今後のことですが、そこをどんなふうにやっていくのか、この点については最後にそれだけをお聞きして終わりしたいと思います。どうでしょう。



◎木口土木部次長 過去の不評を糧にして、順次改善していきたいということで、平成21年度からにつきましては、地下水の施設も順次ふやすと。芝についても、財政当局とも相談しながら、一部張りかえをしていきたいというふうに考えてございまして、昨年度、末広地区につきましては、市民協働という形で、地域の方に一生懸命取り組んでいただいて、非常に末広につきましては昨年のうちから芝が改善されたということで、入場者も非常にふえております。そういうような状況をもとに、今後は地域の方々とともに協働という手法を取り入れながら、よりよいパークゴルフ場の芝の管理ということを目指してまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。



◆金谷委員 住民の方とも協力して、そういった体制も構築しつつあるということで、それもお伺いしているところですので、ぜひそこをきちっとした、喜んでいただくような管理をお願いしたいと思います。

 道路占用については、ちょっと時間がないので、看板の件については取り上げたかったんですけども、また別の機会でやらせていただきますので、最後に、水道事業についてお伺いをしていきたいと思います。

 私の今回の一般質問で、市長の答弁がありました。旭川市の水道局職員数と組織というペーパーを見ていくと、平成20年度は、それまでの2部9課24係の組織の体制が、1部9課21係というところで変わったという年だったと思うんですね。この年に、下水処理センターの業務委託を拡大したということで、また、仕事の内容も変わったということですね。この平成20年度、職員数、これはちょっと改めて確認したいと思うんですけれど、どこかのときに答弁あったかもわかりませんけれども、改めてちょっと確認させてください。平成20年度、職員数は何名になりましたか。



◎國井上下水道部次長 水道局の平成20年度の職員数についてでございますけれども、平成20年度末現在の職員数で、水道事業で110名、そのほかに再任用職員が6名、下水道事業で75名、そのほか再任用職員が4名、合わせまして、正職員で185名、再任用職員で10名、合計195名となっております。



◆金谷委員 今、お答えをいただきました。

 それで、そういった200人を切ったというところで、機構改革も含めて、平成20年度、人数がそういった組織になったと。

 市長は私の質問に答えて、水道事業管理者設置についての見解を求めたときに、このように今回の一般質問答弁でいただいたのは、「水道事業管理者の件につきましては、機構改革のときも含めて、また、人数が200人を切ったということで、設置しなくてもいいということについて、私どもが過去に検討してきておりますが、当時、北見の水道事故等もあり、また、いろんな危機管理ということを考えたときに、水道業務について、私が水道技術者ではありませんので、市長が全責任を負うということに対して、私は、やはりそれよりも、専門家である水道事業管理者を置くべきではないかというような判断のもとに、現在設置しておりますので、いろんな御意見があるとは思いますけれども、そういったことを踏まえて、検討して決定しているということを御理解いただきたいと思っております。」これは市長が答えたことを一字一句同じに今述べさせていただきました。

 市長は、200人を切ったということで、設置しなくてもいいというような条件にはなってきたというのはわかっていると。それから、これまでの議会での議論もあったので、検討してきたということも言っています。それから、北見の水道事故があったということを踏まえて、この業務について、全責任を市長が負うのは、要するに市長が兼務でやるということですね、専任の管理者を置かないということになりますと。その部分について、自分よりは専門家である管理者を置くべきではないかと判断しているから、現在設置しているんだということを述べているんだというふうに思うんですよ。

 それで、私もこれまでの議会の中でのいろいろな質疑なども見せていただきましたし、確認をしてみましたけれども、専任の管理者を設置していなかった時期というのもあるんですね。これは古い話になりますけれども、昭和36年から昭和38年にかけて、昭和41年、それから昭和42年から昭和45年にかけての数年間、そういったところでは、ある時期は当時の助役が、それから、ある時期は市長が管理をしている、兼任をしているわけですね。それで、これと今との違いというんですか、市長の考え方というか気持ちはわかるんだけども、そのときは何でこういうことができたのか、それと、今どうして違うのか、そういうことですね。それをお聞きしたいと思います。



◎國井上下水道部次長 今お話がありました、水道局における管理者の設置状況でありますけども、水道局では、昭和34年10月から管理者を設置しております。設置後に管理者でなかった期間は、今お話ありましたように、昭和36年5月から昭和38年8月まで及び昭和41年7月から12月までは助役が、そして昭和42年1月から昭和45年5月までは市長が、それぞれ管理者の権限を行っていたということでございますが、当時の資料、ちょっと古いことになるものですから、その根拠についてはちょっと確認できなかったんですけども、現在は地方公営企業法の第8条第2項で、管理者の権限は市長が行うことということに定められているところでございます。



◆金谷委員 今はわからないということですね。ただ、そういった時期もあったということが今わかったかと思います。

 それでは、市長の答弁もあったんですけれども、北見の水道事故のことを取り上げていて、危機管理について必要性を述べているというふうに思うんです。

 そんな中で、この危機管理についてお聞きしていきたいなというふうに思うんですけども、北見の事故のときに、いろいろ問題があったということで、これは常任委員会で白鳥副委員長さんも質問され……(発言する者あり)一般質問でした、失礼しました。質問されていたし、そういったところも私も読ませていただいたんですけれども、北見の事故のときはいろいろな問題があって、その後、それに対して、どうしてそんなことが起きたかというようなことを調査したりとか、いろいろしているわけなんですよ。

 そのようなことがあると大変だからというのが市長の答弁なのかなというふうに思うんですが、北見の事故は平成19年6月23日に5万8千〜9千世帯の断水、4日間ということで、完全修復に14日かかったということですね。理由は、どうしてそんなことが起きたかというと、非常に取水する近くで多くの雨が降ったというんでしょうか、そういったような状態で、大変な、想像以上の上流での濁度というんですか、そういうものが強くてというか、大きくてというか、それで実際、想像以上のことが起きたということらしいです。そういったことが起きないようにということで、万が一のときに対応する、その体制がきちっと整っているのかどうかということだと思うんですよね。それによっては、その体制がきちっと整っている状況であって、必ずしも管理者じゃないとそれができないということにはならないというふうに思うんです。

 それでお聞きをしているわけなんですけれども、この危機管理体制ということで、平成20年度は、事故対策要綱の改定をして、本部と水道との連携や、それから内容、それを決めていくというようなことを議会で答弁をされてきたわけなんですよね。北見の事故でも、水道局と本部が、2つで意思疎通が余りなかったとか、ほかのまちから応援部隊がいっぱい行ったんだけれども、その人たちに対する対応も、きちんと指示ができれば対応できるのに、その指示もなかなかできないとか、いろいろ万が一そういうことがあったとき、市民にどうやって告知していくのかとか、そういったことも欠けていたのではないかということで指摘がされていたんですけれども、平成20年度、旭川市では、事故対策要綱の改定で、この点についてどのようなことを新たに明記をしたのか。明記していくということなんですけども、それについてお伺いしたいと思います。



◎國井上下水道部次長 旭川市水道局における水道事故にかかわる対策の件でございますけども、北見市の大規模断水事故を受けまして、また、議会での御指摘などを踏まえまして検討してまいりました。

 当初は、旭川市地域防災計画への明記という視点での検討もいたしましたが、災害対策基本法に該当する事案が原則ということで、その後いろいろ検討しまして、平成21年3月に定められました旭川市危機管理基本方針に基づきまして、浄水場や本管の事故などで、自然災害に起因しない事故にかかわって、1万世帯以上に断水や濁水による飲料不適とされるような被害があった場合には、水道事業管理者をトップとします水道局と市長部局8部による庁内危機対策会議を設置いたしました。他の自治体などからの支援に適切に対応できるよう、応急給水所の設置にかかわる配置人員、また、広範囲にわたる広報体制の充実など、徹底を図るということでの設置をしたところでございます。



◆金谷委員 8部、それと水道含めて、対策会議をつくって対応する仕組みをつくったということですね。その場合に、例えば札幌などでは、これも議会の質疑の中で出てきていましたけど、さまざまな事故、そういったものに対しての危機管理を含めた対策室を設置しているということで、水道の中で、いわゆる市長が言っていらっしゃるような、水道業務の中で市民の皆様に大変御迷惑をかけるような状況が起こるというような想定、それに対する対策というのは、これを見ますと、平成20年度に、今お示しいただいたようなことの仕組みをつくったということで、対応できると思うんですけれども、その対応できるという状況がもうできた中で、別に管理者じゃなくても対応できるんじゃないですか。何か起きたら、これに対してこうやるということは決まっているわけですから、必ずしもそこでそれが必要なんだということとイコールというふうに私には見えないんですけれども、それはどうですか。



◎青山上下水道部長 マニュアルが整備されたから、管理者の設置は必要ではないのじゃないかというお尋ねでございますけども、確かにマニュアルができましたけども、マニュアルができたから危機管理が終わったということではなくて、これをもとに、いざ事故が起きたときに、管理者を中心に、いかに迅速に対応できるかになりますので、やはり常勤していない市長が管理者といいますか、事故対策のトップに立って指示するのは難しいのかなと思っております。

 以上でございます。



◆金谷委員 部長の答弁を聞いて、そうですかというふうにはなかなか思えないんですよね。管理者の事務というところで、私も資料をもらいましたけれども、管理者はどういう仕事をするかという部分なんですけれども、必ずしも、今の内容を聞いてなお、管理者がいるから事故に的確に対応できると、そして、いなければできないということにはならないと思うんですよね。どちらにしても、万が一のことがあったときには、本部で先ほどの対策をするという中で、市長も入っているわけですよね。8部と水道と、市長はいないということなんですか、その対策のほうに。そんなことありませんよね。市長なしでやるというふうに決めているということですか。



◎國井上下水道部次長 先ほども申しましたけども、水道事故にかかわっては、大きく分けて原因が2種類あるのかなというふうに思っています。台風であるとか、あるいは地震であるとか、風水害であるとか、自然災害に類する原因が起因しまして大規模な断水事故等が起きました場合には、地域防災計画に基づく全市的な対策本部が設けられまして、市長をトップとして、各部対応。その場合には水道局も全体の組織の中の水道班ということで構成されておりまして、そのときには市長がトップということで、全庁的な体制になっております。

 ただ、先ほど申しましたけれども、地域防災計画につきましては、原則、災害対策基本法に基づく自然災害に起因する事故等についての場合に設置される組織だということで、水道局で起きる事故で自然災害に伴わないといいますか、例えば浄水場の事故であるとか、大きな配水本管の事故等については、これはやっぱり水道局、水道事業管理者がトップとなった対策本部で対応しているんですけども、その辺で、全市的に、水道局だけで対応できるのかということで、北見の事故以降、論議がありまして、全庁的ということではなくて、土木であるとか、建築であるとか、環境部、農政部、主なふだんから現場にかかわるような仕事をしている部局と、それから広報であるとか総務であるとか、そういう部門と、8部と水道局、これで先ほど申しました庁内危機対策会議を設けたということで、自然災害に伴わない事故の場合には、管理者がトップということで対応してまいると、そういう構成でございます。



◆金谷委員 自然災害に伴う部分と伴わない部分とちゃんと分けて、管理者がいなきゃならないという体制をつくっているというのも何かなというふうに思うんですけども、自然災害じゃないことが本当に起きたからといって、それに対して対応するときに、必ずしも管理者がいなければ対応できないということを一生懸命言っていますけど、それは現実として関係ないというふうに思いますよ。実際、現場に行くのは管理者じゃないわけですし、技術者、技術者と言っていましても、なぜそこで管理者じゃなければ対応ができないんですか。



◎青山上下水道部長 今の質問は、事故が起こったときに、管理者でなく、市長なりで対応できないかということでございますけれども、やはり施設内の浄水場の事故なり配水本管の事故なり、技術的なものが伴う場合については、やはり最終的に全世帯ですか、何万世帯の断水が伴う場合ですけど、迅速に通水に向けての技術的な判断も仰がなきゃいけませんので、やはり水道技術の管理者がトップに立って指揮するのが非常に好ましいと思っております。



◆金谷委員 今のを聞いていると、非常に不思議だなと思う。私は専任の管理者はもうそろそろなくてもいいんじゃないかと。現場のほうで実際に判断をする、しない、じゃ、管理者が判断する、管理者からその下の現場のところでどういう状況が起きているかということを報告を受けて、何をしなきゃいけないということは決まっているわけでしょう。必ずしも責任をとる立場ということでいなきゃいけないというのはわからなくはないけれども、さすがに必ずしもそれが常に専任で設置していなきゃいけないということではないんじゃないかということを申し上げているわけです。

 道内でも、他市、苫小牧市ですか、それから、全国を見ますと岡崎市、数は少ないかもしれないけれども、専任の管理者を置いていないというまちも出てきている。じゃ、そういうところは問題なのかというと、私はちゃんと機能していくと思うんですよね、きちっとやることが決まっていれば。それから、実際、北見市なんかでも、こういうことが起きたけれども、専任の管理者がいたわけですよね。だから、そのこととつながっているというふうにはどうしても思えないわけなんですよ。これ以上やっても同じことになると思いますので、ぜひもう少しここを受けとめていただいて、このままずっと専任の管理者を置いていくというのはどうなのかなというふうに思います。少し考えていくべきじゃないかなというふうに思います。お答えを求めても同じだと思いますので、指摘をして、この点を終わっていきたいと思います。(発言する者あり)

 わかりました。じゃ、委員の皆様の力強い応援もありまして、この点、市長にお考えをお伺いしたほうがいいんじゃないかというような、議会ですから、全体ですので、頑張りたいと思いますので、市長への総括質疑の申し出をさせていただきます。お取り計らいを、委員長、申しわけございません。お願いいたします。



○上村委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただいてよろしいですか。

              (金谷委員「はい」と言う)

 それでは、そのようにさせていただきます。



◆金谷委員 ありがたいです。

 そうしましたら、私、ほかにもいろいろあったんですけれども、委員長を同じ会派として支えておりまして、今回、後半、まだまだ質疑をされる方もいらっしゃるということですので、私、3〜4時間というノミネートをしましたけれども、今回は残りの部分、まだあったんですけれども、予算のほうにも絡んだり、平成21年度の数字を見てからお聞きしたいというところも多々出てきましたので、こういったことを踏まえて、後半部分、総括質疑を除きまして、すべてこれにて終了させていただきたいと思います。



○上村委員長 それでは、ここで休憩ということにさせていただきまして、再開を1時ということで、きょうもきっかりスタートしたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。

                          休憩 午前11時48分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時01分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 御質疑願います。

 蝦名委員。



◆蝦名委員 最終日ということで、5時までにはという話でもございますので、極力圧縮していきたいと思います。雑音が入ると長くなりますので、その辺は雑音を入れないようにしていただきたいと思います。

 まず、一つだけなんですが、景観行政についてお聞きしたいと思います。

 最初に、平成20年度の予算、決算の総額と執行率、それから、おのおのの事業費、そして、その事業の内訳をお示しいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 ただいま委員から、本市の景観行政にかかわる予算、決算、その内訳ということでのお尋ねがございました。

 都市計画課が所管いたします景観にかかわる事務でございますが、事業としましては、都市景観行政推進費、それから、屋外広告物対策事業費、街あかり推進費、3本ございます。

 それぞれ予算でございますけども、3本合わせまして1千662万9千円でございました。決算額でございますが、3本合わせますと1千563万815円ということになってございまして、予算に対する執行率でございますけども、全体で94%という数字になってございます。

 それから、主な内訳でございます。決算ベースで御説明をさせていただきますけども、都市景観行政推進費24万8千円、屋外広告物対策事業費478万2千円、街あかり推進費が1千60万円となってございまして、その中で、大きな経費がかかったものといたしましては、買物公園ですとか昭和通などの都心部の幹線道路にイルミネーションを設置してございますけども、その経費としまして、旭川街あかり実行委員会への負担金として1千60万円、それから、道路にございます電柱、街路灯、あるいは街路樹、そういうところに違反広告物がございまして、その撤去にかかわる委託料として262万5千円、それから、屋外広告物条例に基づきます諸手続、許可の手続等でございますけども、その事務補助として嘱託職員1名がおりますので、その報酬が161万2千円ということになってございます。

 以上でございます。



◆蝦名委員 御説明いただいた中で、主な事業の中では、この中で比べればですけれども、イルミネーションにかかわっての事業が突出しているのかなと。1千563万円のうち1千60万円ということですので、あとの2つ、電柱、街路灯、街路樹などの違反広告物の撤去、それから、屋外広告物の条例に基づく諸手続に関しての事務補助、それぞれ262万何がし、161万何がしということでございます。

 イルミネーション以外は地味にこつこつとという、そんな感じなのかなと思いますけども、この景観行政は、平成2年度から予算がついて、事業が行われるようになったわけですけども、平成2年度から昨年度までの事業費の推移と、それから、その傾向を御説明いただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観行政にかかわります事業費の推移でございます。

 平成元年に都市計画課内に都市景観係が設置されまして、実際の予算づけは次年度の平成2年度からとなってございます。平成2年度につきましては、決算額で971万3千円の執行をしてございます。その後、ライトアップですとかいろんな事業を行いまして、実際に街あかりの事業が大きく動き出した平成8年以降、平成11年ごろまでは、おおむね6千300万円から7千600万円ぐらいの中で事業費が推移してございます。その後、予算、決算ともに減額が続きまして、平成19年度におきましては1千960万円、平成20年度、昨年度が1千563万円という推移になってございます。



◆蝦名委員 今御説明ありましたように、平成8年度以降の数年間の金額が大変大きくなっておりますけれども、具体的にその理由、それから、さらにその意義をわかりやすく御説明いただきたいと思います。

 また、ちなみに今年度、平成21年度の予算額についても同時にお示しいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 平成8年度以降の事業費、あるいは本年度の予算についてのお尋ねでございました。

 平成8年度以降、先ほども申し上げましたけれども、街あかりの事業がスタート、平成7年からスタートしてございますけれども、これは緑橋通、平和通買物公園、7条緑道、昭和通、それから、旭橋につながる車線の旭橋通、あるいは駅前広場という部分のイルミネーションを順次、平成7年以降、平成12年までの間で点灯しております。事業費の中でやはり大きいのが、ライトアップですとかイルミネーションにかかわる機材の製作ですとか設置にかかわるものでございまして、これまでの中で、単年度といたしましては最大で6千万円ほどかかっている年もございます。これは平成10年度でございますけども、そのようなことがございまして、ある時期、非常に大きな経費がかかったものというふうに考えておりますけども、このイルミネーションにつきましても、現在は維持管理ということでございますので、それほど大きな費用はかかっていないということでございます。

 平成21年度の予算でございますが、先ほど御説明いたしました3つの事業で御説明いたしますと、都市景観行政推進費が43万7千円、屋外広告物対策事業費が511万1千円、街あかり推進費が1千万円、合わせまして1千554万8千円という予算になっております。

 以上でございます。



◆蝦名委員 参考までに今年度の予算額をお示しいただいたわけですけども、今のお答えの中でも触れられておりましたけども、平成8年度以降の数年間の金額が突出しているのは、街あかりのイルミネーション事業、この辺、あるいはライトアップ、その辺に相当力が入っていたからなのかなとは思いますが、ただ、それだけなのか。そして、その後、金額がどんどん落ちてきている。事業そのものは金額だけではもちろん判断できないんですけども、こういうふうにずっと金額が決算ベース、予算ベースももちろんそうだということなんでしょうけども、落ちてきているということはどういうことなのか、それについての感想といいますか、評価も含めて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、景観事業をスタートさせたときの動機、あるいは理念はどんなものだったのか、このことについても改めてお聞かせいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観行政にかかわる経費の推移に対する評価という部分と、初期のスタート時点の理念ということでのお尋ねがございました。

 間違いなく景観行政につきましては、当初の理念に基づきまして着実に事務的に推進しているところでございますが、やはり先ほど申しましたように、ライトアップのように特段に大きく費用がかかる時期もございますから、それを除きますと、理念に基づきまして進めているというところでございます。

 景観行政スタート時でございますけども、昭和60年代に入ったころでしょうか、社会基盤施設の整備などに視覚的な質を求めるような需要というのが徐々に出てきているかと思います。市民の中にも、美しく仕立てられた町並みを求めるニーズというのが生まれてきた時期なのかなというふうに思います。

 そのようなことを背景に、都市の景観をつくり、あるいは守るということから、組織的に景観行政がスタートしたということでございますけども、平成3年度に本市の都市景観の基本計画というものを定めております。本市は、都市と自然が調和する都市でございますので、それらの背景にふさわしい景観を守り育てていきたいということから、自然と共生する北のまちづくりということを理念に持ちまして、周辺の自然環境を守り育てるですとか、都市内の河川ですとか自然の形を保っていきたいと。あるいは、都市の中に連続した森をつくりたい、それから、道路や庭などに身近な緑をふやしたい、建物の色だとか形を自然と調和させたいというような方針を定めてスタートしたということでございます。



◆蝦名委員 金額の推移、事業の推移の感想、評価、それから、あわせて都市景観行政をスタートさせたときの動機、あるいは平成3年度に都市景観基本計画の策定があってということで、その中の理念を改めて聞かせていただいたわけですけども、今お聞きした理念、5つほど挙げられましたけれども、その中をちょっと見てみますと、5つの中に、自然という言葉が3回出てきていますね。森とか林、あるいは緑という言葉も合わせると、5つの理念全部にそれらの言葉が必ずどれかは含まれているということになっているわけです。

 そういう中で、1つ目は、景観の中に自然とのかかわり合い、緑を大切にしよう、そういったような意識が酌み取られるわけですけども、草とか木、あるいは特に樹木には、それぞれの性格、特徴があるわけでして、今までの景観行政、あるいはまちづくりの中で、いろんな植栽を行う場面があったんだと思うんですけども、それらの反省をしながら、今後の中で、やはりそれぞれの樹木の特徴があるわけですね。気候や土壌に合った樹木の選択ということが非常に大切なのかなと。今年度のプラタナス通りの例を見ても、気候、土壌だけじゃなくて、スペースの問題もあるのかなと思いながら聞かせていただきましたけども、いずれにせよ、そういったことが非常に大事だと思いますけども、改めてちょっとその点だけ確認させていただきたいと思うんですが、その御認識をお伺いしたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 樹木の選択についてのお尋ねでございます。

 景観としてこうあるべきということを具体的に位置づけたものはございません。一般論的な御説明になるかもしれませんが、本市におきましては、可能な限り公共の空間ですとか都市施設の中には緑、あるいは自然のようなものを盛り込みたいという考え方は持っているかと思います。特に公共施設、公共空間の緑化については、多くの方の目にも触れるものでございますし、それから、暮らしですとかいろんな面でもかかわりがございます。当然、植樹する場所ですとか、それから、その地域の性格によって選択すべきものがあるというふうに考えておりますし、そういうことを踏まえるべきだというふうに思っております。

 特に近年については、環境保全の観点から、緑については関心が高くなってございますし、地域の特性に配慮して、自生種を求めるニーズもございます。したがいまして、市としましては、樹木を選定する際には、地域の特性をよく考えて、地域住民の方、あるいは樹木に関して知識のある専門家や市民の方、あるいは団体の方の意見も伺いながら、その場所にふさわしい、地域の方にも愛されるような樹種を選定していかなければならないというふうに考えております。



◆蝦名委員 今、樹木に対しての認識を少しお聞きいたしました。

 今お答えいただいた部分ももちろんそのとおりですね。公共的な場所、あるいは地域の性格というお話もございました。この辺は、言葉の中にはありませんでしたけれども、よくあるのは、地域住民の間で、何が何でもその緑、あるいは樹木を残したいという人と、それは切ってほしいという、そういうぶつかりというのがあるわけで、そういったこともきちっと整理しながらということは大事なことだと思います。また、樹木自身にとっても、土の中のスペース、それから、地上の中のスペース、これは成長の仕方がそれぞれの樹種によって違うわけでして、やはりその辺のところをきちっと整理しておきながら、ただ単に緑をふやせばいいというんじゃなくて、一時的には緑はふえたけれども、どこかで実はそのことがまずくて、立ち枯れになってみたり、いろんな病気に冒されるというようなこともあるわけです。場合によっては、この間、ちょっと仕入れてきたばかりの知識であるんですけども、いわゆる腐葉土の中で育つ樹種と、腐葉土ということは、とりもなおさず雑菌もたくさん含まれているということで、そういう中では育ちにくい、かえって栄養がなくても清潔な土壌じゃないと育たないという、そういう木も、北海道で言えば代表的な例がエゾマツということなんですけど、これは学者の方にきちっと聞いていただければわかることなんですが、そういった、今、例えばの話をさせていただきましたけど、きちっとそういう整理をしながら、あらかじめ、ただ単に緑をふやすという話じゃなくて、そういうこともきちっと整理して、踏まえた中で、何をどこにという、やっぱりそういう導入をきちっと図っていただきたいと思います。そういう意味では、今までの事業の中に、そういった緑、あるいは自然とは言いながらも、研究部門の事業費というのが、私から見ると見受けられないというふうな意味においては、今後、やっぱりきちっとその辺のところをぜひやっていっていただきたいなと、そんなことを思いますので、御指摘させていただきたいというふうに思います。

 それで、次の質問になりますけども、景観基本計画は平成15年度に改正されていますけれども、主な改正点、追加点、特に理念的に変化があったのがとうなのか、この辺をお示しいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観にかかわります理念についてのお尋ねでございます。

 平成15年度に景観基本計画を見直ししておりまして、当初、その基本計画の理念としては、自然を取り込むということが中心でございました。先ほども御質問にありましたように、答弁させていただきましたけども、都市と自然が調和する本市においては、やはり自然という恵まれたものを、あるいは大雪山の広大な自然を背景としているという、そういう地域の個性というのを大事にしたいという思いがあったものでございます。

 しかしながら、旭川市の景観条例を施行させていただきましたけども、その際に、本市には長く培われてきた文化ですとか産業がありますし、それから、この地域にふさわしい暮らし方というのがやはりあると。このこともやはり、まちづくりの大切な要素であるというふうに考えてございまして、平成15年に、景観をつくり上げるという意識を明確にした上で、基本理念の中に、市民の快適で心地よい生活ですとか、地域の自然環境との調和、地域の産業、文化、歴史を生かすという考え方を盛り込んだところでございます。



◆蝦名委員 今お聞きする限りでは、少し理念的にも修正されたのかなというふうなことでお聞きいたしました。当然といえば当然の話なのかもしれません。

 これは例えばの話ですけども、ユネスコの世界遺産の中でも、自然遺産と文化遺産というふうに2つに分けられているわけですけども、やはりそういう意味では遺産と景観というのはつながるものがあるんでしょうけども、自然景観と、人間が残してきた文化的な景観の調和と、それから、それを背景にした新しいまちづくりと、こういうことで、やはり景観づくりをしっかりとやっていっていただかないといけないと思うんですね。

 そういう意味では、私もきちっと精査はしていないんですけども、理念をお聞きする限りでは、以前の理念よりは、そうした観点からすると、景観づくりという意味では、私の大まかな評価としては、よりバランスのとれたものになっているというふうに感ずるんですけれども、その辺の感想があれば聞かせていただきたいと。

 それから、もう一つお聞きしたいのは、景観条例第14条の景観計画というのはどういうふうなものなのか、もう一度改めてお聞かせいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 ただいま委員から、理念の変化といいましょうか、その評価、それと、景観計画についてのお尋ねがございました。

 開始当初は、私ども行政を進める上で、何を大事にしたいということを考えていたわけでございますけども、やはり周辺の状況を考えますと、自然ということを大事にしたいということが中心でございました。

 ただ、景観づくりというふうに考えますと、新しいものをつくるばかりではなくて、守るべき景観もあると思いますし、それから、育てるものもあると思います。そういう意味で、景観という大きな概念の中で、景観づくりということを考えたときに、やはり守るべきものの中には、地域の文化だとか歴史があったということ、あるいは暮らしがあったということだったと思いますので、そのような意味では、景観という考え方が幅広にとらえられている、実際にいろんな事業を進める中での考え方にマッチするようなものに変えられたというふうに考えているところでございます。

 それから、景観条例の14条に景観計画というものがございます。景観計画につきましては、平成18年度にパブリックコメントですとか、本市の都市計画審議会、それから景観審議会、あるいは関係する団体の方との協議を経て、平成19年3月にまとめております。

 この中では、市内の全域を対象に、高さが9メートル超えるような建築物等に対して、建物の外壁の色などが基準に適合するようにすることですとか、敷地の中に何らかの形で緑化をすること求めている内容でございます。これらを通じて、新たに建築物などが新築される際は、本市の景観の考え方にふさわしい外観となるように取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆蝦名委員 平成19年度から景観計画が運用されるようになったということだと思いますが、それで、平成19年度以降、その運用によって何らかの変化があったのだろうかどうなのか。

 お答えの順番からすると、ちょっとひっくり返って、もとに戻るような形になりますけど、先ほど改めて景観づくりということの視点について述べていただいたわけです。新しい景観行政、この辺が、先ほどの述べられた感想の中に、自然を大切にする、あるいは守る、育てるという中に、文化とか歴史、あるいは新しいまちづくりというふうなことが含まれていたわけですけども、端的に言って、まず、あるものという意味では、旭川八景の選定だとか景観賞の中にそれらが散りばめられているのかもしれません。いずれにせよ、その辺はお答えと私の認識とほぼ一致するのかなと思いながらお聞きしていましたけれども、そういう視点をきちっとバランスよく押さえながらいかなければいけないということは確かなことだと思います。

 行ったり来たりして申しわけありませんが、平成19年の4月からですか、景観計画が運用されていったということですが、平成19年度の運用によって何らかの変化があったんだろうかと。

 それから、少々見方によっては質問が前がかり、場合によっては逆におさらいという形になるのかもしれませんけども、そういう意味で、平成19年度の運用も踏まえてというんでしょうか、その背景にもなるのかもしれませんけども、北彩都あさひかわ地区の全体計画、そして、その理念というのが、14条の景観計画との整合は図られているのかどうなのか、そのことも含めてお答えいただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観計画についてのお尋ねでございます。

 景観計画の運用を平成19年度から始めてございます。その景観計画の中には、重点区域として北彩都地区を定めておりますので、北彩都地区の考え方も含めて御説明をさせていただきますと、重点区域に指定した北彩都地区では、全体の考え方に加えて、本市の歴史ですとか文化的な特性を尊重した町並みを形成したい、それから、自然を生かした都心づくりをしたい、市民の思いですとか生活に配慮した、人の動きが見える空間形成にしたい、新たな魅力を持った町並みを形成したいという考え方を持っております。北彩都地区も広うございますので、その地区それぞれに特徴、特色がございますので、それに合わせた形で景観誘導したいということでございまして、その地区の中には、にぎわいですとか、緑ということを大事にする地区を別に定めてもございます。

 その運用面でございますけども、平成19年以降、北彩都地区の中に限定してお答えさせていただきますけれども、例えば旭川合同庁舎の建設がちょうど進んでおりまして、平成19年には合同庁舎の広告塔ですとか、それから、守衛さんのいる場所、そういうものの景観についての協議をさせていただいていますし、それから、北彩都地区に隣接する駅前のホテル計画についても景観の調整をさせていただいておりますし、それから、当然、駅ですとか、個人の住宅も含めて、北彩都あさひかわ地区については、対象としてございます建築の行為に対しまして、協議、誘導をさせていただいているということでございます。

 先ほど申し上げました景観の考え方でございますけども、このことは、北彩都あさひかわの計画にあります理念、自然をできるだけ取り込んでですとか、にぎわいづくりですとか、そういうものの構想と整合を図った中で位置づけてございますので、考え方については整合が図られると考えておりますし、実際の運用面でも、私どもだけではなくて、駅周辺開発の担当部署と協力しながら運用しているということでございます。

 以上でございます。



◆蝦名委員 景観計画重点区域としての北彩都について説明があったんですけど、ちょっともう一つわかりにくいのかなと。協議、誘導をしていくという話なんですが、北彩都について、理念的なものを4つほど述べていただいたんですけれども、その辺はわかるんですけど、何をどうという意味で、ホテルとか駅とか、個別的な事案についてもわかりますが、一般の地域、区域とどういうふうに違うのか、その辺のところをもう少しわかりやすく説明していただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観計画の中で、北彩都地区とそれ以外のところの違いということでございますけども、最も大きな違いは、実は対象としている建築等の行為でございまして、北彩都地区についてはほぼすべての建築物、工作物を対象にしております。それ以外の地区につきましては、例えば高さが10メートル以上もしくは建築面積が500平方メートル以上というような比較的大きな建築物等を対象にしてございますので、その点が最も大きな違いなのかなということがあります。

 それともう1点が、北彩都地区につきましては、もう既に土地利用が進んでいるところがございますけども、これから進むところもございまして、基本的には景観誘導ということになりますと新築の物件が対象になりますから、そこは見込まれる場所についてはより具体的に定めているという部分でございます。



◆蝦名委員 今のお答えの中では、北彩都地域ではすべての物件が対象だと。他のところは大きな物件についてですよというふうなお話で、2番目に、ちょっとわかりにくかったんですが、新築云々という話がございました。そのほか、私の記憶する中では、色彩というか色調の話とか、そういうのもあったのかなという気がしますけど、もしつけ加えるものがあったら、その辺、もうちょっとお願いしたいなと思います。

 いずれにせよ、北彩都はやはり旭川で列車をおりて最初のところ、顔だということで、特にという話ではあるんでしょうけども、しかしながら、住民合意という話はあるんだとは思うんですけども、あるいはまた、今、新築の話もありましたから、既存の建物についてはどうなんだという話もありますので、その辺の住民合意の話も出てくるのかなと思うんです。

 ただ、この理念を、やはり北彩都にとどめるだけじゃなくて、全部が全部適用はできないかもしれませんけども、まずはもちろん北彩都ということなんでしょうけども、でもこの考え方、理念というのは間違いじゃないと思いますし、もちろん平成15年度の改正の理念と整合がとれているものでありますから、この辺の理念をきちっと全体的にやっぱり進めていく方向性というものをもう少し積極的にしていっていただきたいなということを思います。

 ちょっと以前に戻っちゃいますけども、さっき緑の視点のお話ししましたけど、文化、歴史的な、そういう部分についての何らかのかちっとしたものというんですかね、そういうことについてもやっぱりもう少し研究を進めていただきたいなと、そんな気がしております。

 そういう意味で、これは大分先の話になるのかもしれませんけど、北彩都に掲げられた理念、とりもなおさず平成15年度改正の景観基本計画ということになるんだと思うんですけれども、その辺を全体的に広げていく考えというのはどうなのかと、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。

 あわせて、既存のということともかかわってきますし、大きな建物という話なんですが、先進自治体の中では、全部が全部じゃないですけども、結構戸建ての住宅についての景観誘導も行っているようなところもございます。そういったことについての考え方についても同時にお示しいただきたいなというふうに思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観計画につきましてお尋ねがございました。

 北彩都で考えている理念につきましては、確かにここに限らず、市内のどの場所にも共通するような考え方でございますし、そこそこで大切なものというのがあると思いますので、共有する理念なのかなというふうに感じております。

 一般の北彩都以外の部分でございますけども、既成の市街地ということでございますが、景観誘導をするということになりますと、基本的には建物にかかったり、あるいは敷地にかかったりということでございますから、どうしても土地利用の更新ということが進まなければ、なかなか実体の伴う誘導ができないということでございます。既存の市街地につきましては、既に土地利用されておりますので、建物の更新に時間を要することから、なかなか成果が見られない、見えづらくなる地区なのかなという、難しい面もございますし、それから、特に住宅を含めますと、一方的に行政が方針を決めて規制するということではなくて、本来、地域の合意があって、そこに住む市民の皆様が主体となって景観づくりを進めることが重要であろうというふうに考えているところでございます。

 昨年、開発局の跡地に宅地分譲がされました。そこについては、分譲開始のときに景観協定を締結いたしまして、道路と隣接した部分の緑化ですとか、建物の壁の色ですとか、屋根の色ですとか、そういうものを協定を結んでいるところでございます。私どもといたしましては、そのような動きが市内の全体の中でより活発になっていくということが大切なのかなというふうに考えておりまして、そういう景観に対する意識の向上を目指して、より啓発活動に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆蝦名委員 戸建ての住宅の景観誘導は一方的に決められないと。もちろんそのとおりだと思います。そして、いわゆる土地利用の更新がなければ既存のところはなかなか成果が見えてこないと、それもそのとおりだと思います。

 ただ、それはそれでもちろん事実としてあることだと思うんですけども、一方において、やはりもともとこのまちをどうするんだ、あるいはこの地域をどうするんだということを、都市計画全体にもかかわってくる話でもあるんでしょうけれども、というよりも、景観と裏表の話なのかなと。都市計画の中で、都市機能と景観、結果としての景観というのか、逆に目標としての景観という話もあるのかもしれませんけども、いずれにせよ、その辺のところをきちっとやっぱり最初に持っていく。最初に持っていくといっても、それ自身もよく議論、先ほどもありましたように、専門家や市民と議論する場を設けながらきちっと整理していかなきゃいけないんでしょうけども、やっぱり景観の取り組みを、先進的なところについては、例えばこことここの地域は自然を優先しますよとか、この地域は文化的なものを優先しますよとか、こっちの地域は、今それこそ中心市街地活性化等特別委員会が開かれておりますけども、ここについては新しいまちづくりを誘導していきましょうとか、やっぱりまちづくり全体もそういう地域計画というんでしょうか、まち全体をよくしていくための地域計画は必要でしょうし、同時に、景観についてもそういう視点で都市計画と表裏一体で、きちっとここの地域は自然を優先しましょう、こっちは文化を優先しましょうと、そういう、少なくとも優先順位までつけながら誘導していくという、やはりそういう方向性だけはベースとして持っていかないといけないのかなと、そんなことを思っております。やはりそういう先進的な地域というのは、非常にまちにも活気があるなと思いながら、幾つかの市を見ながら思っているわけですけれども、ぜひその辺をお願いしたいなと思います。

 そういう意味では、市役所だけが考えるんじゃなくて、景観行政の推進のためにも市民意識の向上が大切ですから、そのための啓発活動を、景観条例ができたときは盛んにやったようなんですけど、最近どのぐらい、どうなのかわかりませんけども、改めてそういう一歩前進した啓発活動もしていっていただきたいなというふうに思いますけれども、果たしてその辺は決意していただけるのかどうなのか。なかなか今までの予算、決算の中にその辺の決意がみなぎっているという様子が余り見られないような気もするんです。確かに定着したイルミネーションですとか、屋外広告物に関する業務とか、あるいは手続ですか、そういったものはそういったものとして、地味ではありますけど、確実にしていかなければならないんでしょうけども、やはり理念をきちっと負って、まちが変わりましたというふうな方向に少しずつでもいいからやっぱり進んでいけるようにぜひしていただきたいと思うんですけども、平成20年度までの決算を見ながら、どう評価しているんでしょうか。その辺、ちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎菅野都市建築部都市計画課長 景観行政の進め方についてのお尋ねでございます。

 平成2年度から予算をつけながら進めてきたわけでございますけども、大体本年で20年を経過いたしました。先ほど事業費、あるいは取り組みの推移を御説明いたしましたけども、やはり当初は景観というものの意識づけといいましょうか、啓発活動に力を入れた部分がございます。景観賞ですとか、町並みを見て歩くようなイベント的な部分もやってございます。その後、各種条例の制定に合わせて、その運用面に力を入れてきたところがございますけども、実際、先ほど決意ということでのお尋ねもございましたけども、啓発活動につきましては、必ずしも大きな予算を伴うものでございませんので、限られた予算の中で上手に運用してまいりたいというふうに思っておりますし、今後もそこら辺は工夫しながら進めてまいりたいというふうに思っております。

 現在、予算上は、イルミネーションに大きくその費用がかかっているわけでございますけども、それ以外の部分につきましても、当初からの景観行政の目的ですとか理念に沿って、できるだけ地域の環境との調和を図れるような誘導、あるいは規制ということを丁寧に運用してまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆蝦名委員 啓発は必ずしも多額な予算を執行しなくてもというような表現がございました。ぜひ啓発活動、改めて一層励んでいただきたいなと思います。

 本市のまちづくり、そして景観行政というのは、今進めようとしている観光行政ということとも、もちろん大いにかかわってくることだと思いますし、市長の都市戦略というのはどこまで考えいらっしゃるかわかりませんけども、そういう意味で、また都市戦略にも影響してくることだと思いますので、担当者は日陰に置いているつもりはないと思うんですけど、置かないで、せっかく機構改革があって、平成20年度から景観が都市計画課に編入されているわけです。先ほども申し述べましたように、都市計画は都市機能と景観の両面から整合が図られるべきだというのは当然だと思いますし、この際、都市計画に編入された利点、メリットを十分に生かしてほしいというふうに思います。

 まちの景観というのは、地域づくり、まちづくりの大きな目標でありますし、誇れるまちの景観というのは地域の大きな財産であり資源です。観光客も本市の持つ自然豊かなイメージに期待して訪れていると思いますけども、この際、やっぱり訪れたからには、それ以外の部分、もちろん自然もそうですし、さっき申し上げた文化、歴史の部分、新しいまちづくりの部分、この辺もあわせて見せていけるようなまちづくりにぜひ積極的に取り組んでいってほしいと思います。

 平成23年度には都市計画マスタープランも見直されます。そういったターニングポイントも見据えながら、市民や専門家の意見もしっかり踏まえて、積極的に取り組んでいただいて、見える景観行政を行っていただきたいと思います。その辺のところについての考え方を、最後になりますけども、部長と副市長にも改めてちょっとお聞きしたいと。最初に部長から。



◎後藤都市建築部長 景観行政に対します温かい御質問をいただいたというふうに認識しておりますが、景観は、そもそも都市の印象ですとか環境を構成するような重要な要素であって、私たち地域の大変重要な貴重な財産だというふうに感じております。見た目の美しさだけではなくて、先ほどから御質疑の中でありますように、地域の個性、特有性を生かしたものが背景、奥行きになければ、それは、きっとすぐはげてしまうような、そういうものではないかなというふうにも思っておりますので、旭川市が持っている気候風土ですとか、歴史、自然など、そういったものを兼ね備えたものからにじみ出てくる、そういったものを今後は形成していかなければいけないなというふうにも思っているところでございます。

 たまたま平成23年度に都市計画マスタープランの見直しもあるわけでございますので、本市の大切な地域資源をいかに守り育てるか、市民の意見も伺いながら、十二分に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。



◎?瀬副市長 景観行政にかかわってということで、基本的には、今、部長がお答えしたとおりというような認識を持ってございます。質疑の中でもございましたように、昭和60年代、国が、一定の社会資本整備ができてきたというような形の中で、都市整備に当たりましても、やはり質的な面を重要視するというようなことから、たしか国のほうで景観法ができたというふうに存じております。それを受けまして、私どもでも条例を制定したと。

 この条例は、なかなか規制的な条例でばんばんやっていけるという、そういう性格の条例ではないという部分がございます。屋外広告物条例について言えば、ある意味、規制的な要素がかなり働いて、一定程度の対応ができる部分がございますけれども、ある意味、景観条例というのは、質疑の中にもございましたように、やっぱり理解をいただきながらやっていく部分というのがかなり多いということがございますので、御質疑にありましたように、あるいは御提言にありましたように、市民意識の向上を目指す、そういう啓発活動、あるいは、こういうまちづくり、あるいはこういう景観であってほしいというような誘導というような形の中で精一杯取り組んでいくと。その中で、年代を重ねて、一定の、これが旭川の目指した姿なのかというような部分がまた見えてくると。そういうふうな部分も歴史的に出てくるのではないかというふうに思っているところでございます。



○上村委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 中川委員。



◆中川委員 大変御苦労さまです。時間が押しておりますので、なるべく次の質疑者が休憩前に入れるぐらいの時間を残したいと、頑張りたいと思っております。理事者の皆さんは大変お疲れでしょうけれども、もう少しの辛抱でありますので、一緒に頑張っていただきたいと思っております。

 まず最初に、道路橋りょう費か何かになるんでしょうけれども、地籍調査事業についてお伺いをしたいと思います。

 これは地籍調査事業というタイトルでありますけれども、昭和26年につくられた法律だそうでありますが、これにのっとりまして、本市では平成20年度の決算で5千632万何がしという数字が出ております。この中の国や道や本市の負担割合、これはどのようになっているのか、まずはお示しをいただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業に係ります平成20年度決算についての御質問でございます。

 地籍調査事業費の平成20年度の決算額は5千632万2千866円でございます。このうち、市の単独事業を除きます補助対象事業となりますのが5千260万6千円となっております。これに国の補助金50%、2千630万3千円、道の負担1千315万1千500円、25%の負担でございます。残る市の負担が25%の1千315万1千500円となっているところでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 私もそれなりに調べさせていただいたんでありますけれども、市の負担25%で、そのうち80%が特交として後で措置されるということになっているようであります。つまり、総額の5%が本市の負担でありますから、ざっと計算しますと、総事業費のうち市の負担は約280万円ぐらい、先ほど1千300何がしと言いましたけれども、最終的には280万円ぐらいになるのではないかなと思っております。

 平成20年度は一体どの地域を、どのぐらいの面積を、どんなふうにしてやられたのか、その実績をお聞かせいただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 平成20年度の実施地域でございますけども、永山1条〜2条の19〜24丁目、永山3〜6条の9〜10丁目、17〜24丁目、永山7〜8条の17〜21丁目を実施しております。

 継続調査地区でございますけども、2地区実施しておりまして、0.93平方キロメートル、新規調査地区は4地区着手しておりまして、1.34平方キロメートル、合わせまして6地区の2.27平方キロメートルを実施しております。

 以上でございます。



◆中川委員 継続地域を含めて6地区をやったということでありますけれども、数年前から行われている事業だと思うんですけれども、これまではどんなような実績だったんでしょうか、それもあわせてお示しいただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業は平成18年から実施、着手しておりまして、その実績は、平成18年度が0.51平方キロメートル、平成19年度が0.93平方キロメートル、平成20年度が2.27平方キロメートルとなっておりまして、合計3.71平方キロメートルとなっております。

 以上でございます。



◆中川委員 3.何がしという平方キロというのはどのぐらいのものか、ちょっとぴんとはきませんけれども、この全体的な長期計画というのは一体どんなことになっているんでしょうか、それを教えていただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業は平成17年に事業計画を策定いたしました。調査対象地区を294平方キロメートルといたしまして、171地区に分けております。事業期間は、都市部を前期として32年、郊外部を後期といたしまして18年間、合わせまして50年間で実施する計画としております。総事業費は、前期を61億円、後期を26億円、合わせまして86億8千800万円としているものでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 50年たって、この委員会室にいる方々で生き残っている方は果たして何人いるかなと思うような、まさしくどこか外国のお寺を修理しているような天文学的な年数でありますけれども、どうしてこんな壮大な計画を立てられたものなのかなと思うんですが、そもそもどこから50年という数字が出てきたのか、その根拠をまずはお聞かせいただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 毎年3〜4地区を実施いたしますと、171地区ございますので、割りますと50年間かかるということでございます。この毎年3〜4地区を完了させるということは、1地区当たり事業が3カ年かかります。このための事業に対する市の対応、また、測量業者の体制、それから市の財政など、総合的に勘案した結果ということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。



◆中川委員 市の対応、お金の問題ももちろんあるでしょう。ただ、業者の体制というのは、ちょっと余りぴんとこないんですけれども、幾らでもそんな体制をとれるような気はしますし、問題は、こういう事業をするときに、道や国と協議をしながらやるんでしょうけれども、旭川市は幾らでもお金はありますよ、だけど道はお金ないですよ、国はお金ないですよと、そんなことがあるのかないのかという、そういうところもちょっと気になるんです。

 先へ進めたいと思いますが、旭川市は、今やっている面積で、進捗率というのはどんなことになるんでしょうか。それから、近隣市町村、道内の主な都市も含めてですけれども、よそのまちでは一体どんな状況になっているのか、もしわかれば参考までに教えていただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 旭川市の地籍調査事業は平成18年から始めておりまして、平成20年度では、294平方キロメートルの全体計画に対しまして、換算面積ベース、これは3年間かかりますので、こういうものを換算した面積が1.4平方キロメートル進捗しておりますので、全体としては0.47%の進捗となっております。

 近隣町村の進捗、実施状況でございますけども、北海道の平成19年度の資料によりますと、鷹栖町、愛別町、これが100%で完了しております。また、東神楽町53%、当麻町が77.3%、比布町が98.8%、東川町が1.5%となっているところでございます。

 また、主な都市の実施状況についてでございますが、札幌市が2.6%、函館市が38.5%、小樽市が0.2%、室蘭市が42%などという状況でございます。

 全体といたしまして、北海道におきましては、昭和27年から着手しておりますけども、道内180市町村のうち162市町村が事業着手しておりますが、そのうち完了しているのが32都市という状況にございます。

 以上でございます。



◆中川委員 各都市間において相当な温度差、認識、受けとめ方の違いなんでありましょうか、相当の差があることがよくわかります。この差は一体どこから出てくるのかなという気がするんですけれども、要は地籍調査を必要とするかしないかという、そのとらえ方が大きく違うんだと思うんです。完了したところもあるという報告もいただきました。旭川市の0.47%との比較ということになると、とんでもない違いでありますけれども、その辺を少し私なりに教えていただきたいと思ってただいま質問させていただいているわけでありますけれども、そもそも旭川市として、地籍調査のメリット及びデメリットはどのようなものだというふうにとらえておられますか。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業のメリットについてでございますけども、地籍調査事業によりまして、土地の所在、それから地籍、また、境界がはっきりしてまいります。このために、土地の取引が円滑に進む、それから、災害などの復旧に役立つ、それから、固定資産税など課税が適正に課税される、それから、公共事業などが円滑に進むなどのメリットがございます。

 一方、デメリットについてでございますが、境界問題というのは古くからお隣同士でトラブルが発生している事案がございます。こういうものに地籍調査事業が入っていきますと、それらの対応に時間がかかる、また、地籍調査事業によりまして境界線が変わるということで、突出物件になってしまうということが新たに発生する場合がございますので、こういった問題が課題といいますか、デメリット的なものでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 よくわかりました。

 今、永山地域の住宅街でやっておられるわけですけれども、私たちの素人ながら単純な発想からいきますと、ああいった住宅がびっしり密集しているところを地籍調査するよりも、広大な、家が余りないような、そういう農村部を調査するほうが全然安く上がるんではないかと思うんですけれども、そういった経費の差というのは出てくるものなんでしょうかね、農村部と都市部とで。



◎佐藤土木部土木管理課長 御指摘のように、農村部では1筆当たりの面積が都市部より広いために、経費的には安く済むと考えられますけども、1筆の位置の形状が農村部においてはいびつなところもあったり、また、必要とする基準点、これの配置がまばらであったりなどいたしまして、こういったことがございますので、一概に比較するということは難しいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 一概に比較できないんですからしようがないんですけれども、仮に50年間の計画というものを市でつくってあります。そもそも、例えばですけれども、ことしは予定よりも3倍ぐらいの面積をやりたいんだとか、何かの事情があって、この地域を重点的に1〜2年でやってしまわなきゃならないような事情ができたとか、そういった計画を変更するとか何とかというのは、相当国や道も絡んでいるんでしょうから、簡単ではないと思うんですけど、相当難しいことなんでしょうかね。そういった計画変更の可能性なんていうのはどこまで許されているのか、説明できますか。



◎佐藤土木部土木管理課長 ただいまの計画変更といいますか、そういう御質問でございました。

 調査面積の拡大につきましては、市の財政事情もございますけども、調査筆数がふえます。このことによりまして、土地という個人の財産にかかわるものを調査してまいりますので、事業の困難性から、簡単に事業を拡大していくというのは非常に難しいものと考えております。

 また、調査地区の変更でございますけども、ただいま旭川市は永山地区から始めております。これを始めた理由につきましては、過去に法務局が測量をした経過がございます。この成果を生かしていけるというメリットがございまして、永山地区から始めたということでございます。したがいまして、今後も現在の進めている測量の成果を生かしていくことが一番効率的であり、それから、住民の方々の理解も得られるという考え方がございますので、当面は永山地区を先行して進めていきたいという考え方でおります。

 以上でございます。



◆中川委員 永山からスタートしたという理由はそういうところにあったということなんですね。法務局の自主的な測量に便乗して、乗っかって、その惰性でいこうという、そんな発想から永山をスタートとしたということだというふうに聞こえました。なかなか面積の変更とか、時期や、そういうものの変更はなかなか難しいものがあるということだと思います。

 調べているうちにいろんなことにちょっと気がついたんですけれども、全国47都道府県が、それぞれいわゆる担当部局というのは持っているんですけれども、北海道にももちろんありまして、たしか農政部の何とか課というところだったと思いますけれども、日本全国ほとんどというよりも、47都道府県のうち29カ所が農政所管なんですね。あと、企画だとか土木だとかがちらちらとある程度でありまして、北海道はもちろん農政部なんですけれども、旭川の場合は土木所管になっております。これは一体どういう意味があるのか、よそと、農政で持っているのと持っていないのとの違いといいましょうか、そこら辺の理由はおわかりになりますか。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業の目的でございますけども、国土保全、国土開発、その利用のために地籍調査事業というものが着手されました。当初は農林業の基盤整備を主体に調査を行ってきたために、農政部門が主に担当してきたということを聞いております。その後、ある程度この事業に一定のめどがついてきたために、平成15年に全国の都市部における地籍整備の推進を図ることを目的といたしまして、その基礎的調査をするための都市再生街区基本調査が創設されました。このようなこともございまして、都市開発事業や公共事業の円滑化、迅速化及び安心できる土地取引の基盤づくりなどの都市再生を推進する関係で、都市部においてやる場合においては、土木部門が担当しているということでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 そういうことなんですよね。スタートがよその都市と全く違っているということなんですね。

 冒頭、50年計画というお話がありましたけれども、50年でやりなさいということではなくて、これは昭和27年ぐらいから始まっていますから、昭和27年から今日まで、自分の生年月日を参考にしながら足したり引いたりしますと、約57〜58年たっていますね。これから50年ですから、100年計画なんですね。当初、農村部から耕地整備等々のことも絡めながら地籍調査というのはどんどんやってきていて、大体そっちは終わったから、これから都市部に入って、住宅地をやりましょうというのが普通のプログラムの組み方なんですが、旭川市の場合は今まで何もやってこなくて、平成15年に何とかという法律ができて、じゃ、そろそろやりましょうかといったときは、もう農村部に手をつけることはできなくて、しかも法務局の独自調査のところに便乗するために永山の住宅街の真ん中から始めちゃったよと。そうしたら、先ほどの、どこかで御説明がありましたけれども、50年間の間に、30数年間は中心部をやって、そしてあと10何年間で農村部をやると。とんでもない複雑な作業からまず始めてしまったというふうに私たちには受けとめられるんです。

 皆さんも恐らく、どなたでも御承知だとは思いますけれども、旭川市内、まあ、日本全国どこでもそうですが、今日までも土地の境界に関するトラブルというものが相当あちこちで起きていて、それこそ殺人事件が起きるぐらいまでの事件も世の中にはあるわけです。私たちも農村部にいますから、現在ついているあぜ道の境界と、それから、実際、測量屋さんが来てはかったときの誤差が違うとか違わないとか、ひどいところだったら7メーターぐらい違うところがあるわけですから、昔の明治時代につくった公図というやつなもんですから、いい加減も甚だしいんです。そのいい加減なやつを起点にして測量屋さんが真面目な顔をして測量して、ここですよと境界をして、そこに家を建てたとか塀を建てたとか、そうこうしているうちに、よくよく調べて地籍調査なんかをやってみたら、また全然違っていたと。それが、測量の世界にも規則がありまして、技術がどんどん発展していますから、後で測量したものが優先されるという、何かそういうしきたりがあるんだそうです。幾ら前にはかって、ここに石ぐいがあるんだよといったって話にならないそうで、いや、違うんだ、ここだと測量されたら、それが優先されるということですから、常にトラブルが絶えないという、その繰り返し、それが延々と今まで50数年間起きてきて、この後も50年間、これがまだまだ続くんです、トラブルが、各地で。

 それはどなたも知らないはずはないし、知っていながら、しかも場合によっては社会問題にまでもなりそうなところを、じっと目をつぶって、知らぬ存ぜぬで今日まで来て、これからも50年間かけてゆっくりやろうとしている。その姿勢がどうしても私には理解ができないというか、不思議でしようがない。何でこんな大事なことを、しかも旭川市が1年に5千万円も1億円も金を出すというならまだしも、先ほど言ったように、25%の負担のうち、最終的には5%の負担でしかなくなるわけですから、国や道が、いや、それは旭川市さん、何ぼやりたいといったって、国や道に金がないからだめだと言われるのかどうか、そこもちょっと聞きたいと思いますけれども、もしそうだとしたら、それはしようがない。だけども、旭川市の経済状況の都合で、あるいは測量屋さんの技術的な物理的な事情でとかという事情であるとしたら、それはちょっと違うんじゃないのかなという気がしてならないのであります。

 ちょっと先へ進みますけれども、そういう地籍調査をするときに、この区域をやりますよという線を引いたら、その中にいる住民の方々に事前に許可をもらうとかお知らせするとか、そういう義務はあるんでしょうか、教えていただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 地籍調査事業の実施につきましては、国土調査法第6条に基づきまして、事業計画書を策定し、北海道知事に提出いたします。知事は、この事業計画書を審査いたしまして、問題がないと判断されますと、国土調査事業として指定され、公示されるわけでございます。この事業計画の策定に当たりましては、国土調査法において、特に住民の方々の意見を聞くとか同意を求めるということは求めていない状況でございます。



◆中川委員 それじゃ、住民には何も言わなくていいと。そして、きちっとはかったよと、うまくいったよと。じゃ、でき上がった後は住民に対してはどんな対応をされるんですか。



◎佐藤土木部土木管理課長 住民対応についてでございますけども、事業が着手されますと、まずは地籍調査事業を地元の方々に理解をしていただくために、住民説明会を実施いたします。その後、この事業の一番根幹となります土地境界の確認だとか、そういうようなことが始まりまして、登記簿謄本など1筆調査が進みますと、境界案を地元の方々に提示し、そして土地所有者に現地立会をしていただきます。また、その後、それらがまとまりますと、地籍図の原図の仮閲覧、それから、地籍簿案の本閲覧を経まして、その都度、住民の方々に確認をしていただいて、地籍簿を確定していくということになります。

 以上でございます。



◆中川委員 そうでしょうね。ただ、そんなすんなりとことが運ぶとは到底想像がつかないんですね。旭川市の場合、永山という、あの地域はびっちり住宅が建っている地域でありますから、当然、家は建ててあるは、塀はあるは、そして自分の土地はここまでだと思い込んでいるところに、いきなり地籍調査をやりました、あなたの塀は隣の土地に入っていましただとか、住宅の真ん中まで隣の土地でしたとかという現象が起きるわけですから、実際に。そこで、あ、そうですか、わかりましたという人はいないでしょうし、すぐそれを移動しますなんていう人もいるはずがないと思うんです。

 ですから、ほかの都道府県では農村部というところから始めたんだと思うんですね。今から50年、60年前の話ですから、そんなに住宅が建っている時代じゃないですよ。まだ私らの住んでいる地域なんかでも、今でこそ住宅街がありますけど、その当時はまだ一面田んぼの時代ですからね。そんなときに、きちっとした地籍調査をやっていてくれてさえいたら、それから個々の地籍がはっきりして、家を建てて、隣との境界がはっきりしてということで、すべてがうまくいくんですけれども、もうそれは住んじゃって、これ以上住宅がふえない時代ですからね、旭川市なんていうのは。もうこれで打ちどめなわけですから、いいだけ建った後で、さあこれから地籍を確定しますよといったら、それこそさっきのメリット、デメリットの話じゃないですけれども、寝ている子を起こしてしまうことになるんだと私は思っております。当然、当事者と一緒に立会していただいて、ここが線ですよといっても、あ、そうですか、はい、という人は少ないでしょう。

 もしそこで同意が得られなかったら、筆界未定という、そういう表現があるそうですけれども、筆界未定という言葉であらわされる土地になるんだそうですね。そうなったときに、その土地はどういうことになるのか、その辺の問題点、お示しいただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 お隣と境界線が確定できない場合、これは、先ほどお話がありましたとおり筆界未定地ということになります。筆界未定地となりますと、お隣の土地と一体的に使われることになりますので、土地の相続だとか売買が非常に困難になるという問題が生じてまいります。結果、相続や売買をしようと思ったときには、改めて境界線を設定する必要がございます。その費用は全額自己負担となりますので、今後のことを考えますと、この事業の中で同意していただくということが重要かなと考えております。

 以上でございます。



◆中川委員 すごい難しいことになるんだということはわかりますけれども、こうして調べていくうちに、またいろんな新しい言葉がわかりました。筆界特定制度というのがあるんだそうでありまして、平成18年にできたということで、市役所の3階の固定資産税課の窓口へ行ったらこういうパンフレットが置いてありました。それを見せていただきましたけれども、そういう境界線がはっきりしない、トラブルが起きていて、どうしても特定しなきゃならないといったときに、こういった筆界特定制度というのを利用して、それほど経費がかからないようにも書いてありますし、測量費は別と書いてありますから、幾らかかるかわかりませんが、手続料そのものは何千円単位ですから、非常に安く上がる制度だと思うんです。

 こういう制度もありながら、地籍調査というものは、全然いつになったら旭川市は行くかわからない、だけどもトラブルはいろいろ起きている。じゃ、地籍調査なんか待っている余裕がないから、こういう制度を使おうということが可能なことなんでしょうかね。そして、筆界特定制度で、じゃ、ここが境界線ですよと確定された後で地籍調査がもし入ったときに、前にこの制度で引かれた線と地籍調査で引かれた線との整合性というのはどんなことになるのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。



◎佐藤土木部土木管理課長 筆界特定制度は、御指摘のように平成18年度に創設されました。これまで土地の境界問題につきましては、一般的に裁判所で確定をしていたところでございます。その結果、時間だとか経費が非常にかかったということを受けまして、この筆界特定制度が創設されたわけでございます。この制度の中では、筆界特定登記官が、外部の専門家である筆界調査委員の意見を踏まえて、土地の筆界を現地で特定していくというものでございます。この制度によりまして、迅速に筆界を特定することができるようになりましたので、これらを活用していくということはあろうかと思います。

 これと地籍調査事業との関係でございますけども、このように地籍調査事業の前に筆界が特定されておりますと、これを地籍調査事業で十分反映した取り扱いをしていくことになるということでございます。



◆中川委員 つまり、筆界特定制度で測量されたその線が優先されるというふうにとらえてよろしいんですね。

 日々、今もそうでしょう、どこかでだれかが測量して、はい、あなたの土地はここまでですよと、きっとやっていると思うんです。石ぐいか何かを埋めてやっていると思うんですけれども、今、そうやってやっているものも、地籍調査をやって、下へおりてきた図面といいましょうか、線とは、これは合っているんですか、合っていないんですか、どういうことになっているんですか、これは。



◎佐藤土木部土木管理課長 お話のありました、現在でも測量というのはやっております。現在、登記所に備えつけられております地図につきましては、このもとになる図面が昭和初期や大正時代に作成されました土地連絡査定図というものをもとに策定されておりまして、これを不動産登記法第14条地図に準ずるものとして、現在はかわるものがないために、それを使用しているということでございます。

 その結果、この公図は非常に測量制度の低い時代につくられたものでありますし、実際に現地ではトラブル原因になっているということでございます。このために、先ほど言いました、現在の新しい測量でやっても、現在の地籍調査事業でやるのは広範囲にやりますけども、一般的に行われる測量というものは狭い範囲の測量でしかやっておりませんので、そういった意味で、新しい機器や、最近やっている測量でも誤差がどうしても残ってしまうということでございまして、地籍調査事業では、地域、ブロックとして広範囲に、その公図が持っている誤差を修正していくということでございますので、どうしてもその後に地籍調査事業が入りますと、少し移動する可能性が出てくるということでございます。

 以上でございます。



◆中川委員 そういうことも知らずに、一般市民は測量屋さんを信用して、はかって、入れてくれた石くいを、これが絶対正しいんだと思って、そのぎりぎりまで塀を建てて、お家を建てている方々がきょうもどこかでいます。日々これは進んでおります。

 要するに、必要性といいましょうか、重要性といいましょうか、そういうものの認識の問題だと思うんです。そして、市民が、国民があちこちで起こしているトラブル、もめごと、社会問題、そういうものを、大事なこと、きちっとしなきゃならないことというふうに認識するかしないかという、そのスタンスの問題だと思っています。

 これはいろんな事情があることは先ほどの説明でも多少理解はさせていただきましたけれども、そんなにそんなに市の負担が大きいわけでもないですし、よく聞きましたら、道は25%負担ですけれども、道だって国から20%、後で補てんされて、最終的には5%の負担になるという話であります。最終的には国の責任で本来やるべきことなんですけども、たまたまこうやって地方負担をさせているだけの話ですから、こういうものは50年なんていうむちゃくちゃな数字ではなくて、せめて10年か15年ぐらいで旭川の主たるところはきちっと整理ができるような方向に変えるべきではないかというふうに私は思うんです。それもこれもすべて旭川市役所としてのそういったことに対する物事のとらえ方がどうあるべきかということが最大の問題でありますから、そういう地籍調査に対する市のスタンス、そういうものはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思いますが。



◎小寺土木部長 地籍調査の考え方ということでございます。

 先ほど委員から言われたとおり、昭和26年に国土調査法が制定されて50数年経過し、地籍調査の成果というものについては、先ほど管理課長からお話ししたとおりでございまして、幅広く土地に関する諸施策の基礎資料として活用されると。また、法務局に送付され、不動産登記の記載が改められることで、一般の経済取引等の活性化にも貢献する重要な調査であると認識しております。

 その地籍調査の事業の費用負担の構成につきましても、国が50%、道が25%、残りの25%が市ということでございますけども、その残りは後日、過年度に特別交付税として80%交付される、戻ってくると。先ほど言ったとおり、市の実際の負担額は5%ということで、例えば事業費1千万円であれば、市の負担額は50万円ということでございます。そういう意味では、非常に効率的な、市にとっても有効な事業手法ととらえておりまして、関係する国、あるいは道、国については法務局、あるいは国土地理院もそうですけども、道は、先ほど言った農政部ということで、ちょっと畑違いなところもあったりしたんですけども、農地整備課、そちらとも協議をしておりますけども、今後とも国に対しても14条地図の調査ですとか、あるいは都市再生街区調査だとか、そういうものも進めていただきたいというお願い、あるいは道に対しましても、旭川市が進めている地籍調査の推進について、可能な限り推進していくという方向で要望、陳情もしていきたいと思っております。

 いずれにいたしましても、この調査につきましては、市内の測量業者ができる事業でございまして、やはり先ほど言った効果のほかにも、地場の企業に対する振興ですとか、あるいは雇用の関係もありますので、その辺も含めて推進をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中川委員 今、部長から力強いお言葉をいただきました。きっと部長が生きているうちに終わるように頑張っていただけるものというふうに確信をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

 時間が大分押しております。

 実はもう1点、市営住宅の関係で質問しようと思っておりましたが、これ以上やってしまうと、休憩前にもう1人入れなくなります。副委員長会派という責任の名において、質問はこれで打ち切りたいと思います。通告させていただいておりましたけど、大変申しわけございません。この次の機会にお願いいたします。

 終わります。



○上村委員長 お疲れさまでした。

 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 門間委員。



◆門間委員 先輩の中川委員には時間を割いていただきましてありがとうございます。

 私は1点、建設公営の市営住宅についての質問をさせていただきたいと思います。なるべく簡潔に、時間をいただいた以内で終わりたいと思うんですが、質問を順次させていただきたいと思います。

 資料を請求させていただいておりまして、この資料をもとに、数点、お話を伺いたいと思います。

 市営住宅使用料収納状況についてということで、平成15年度からの一覧にしていただきました。本格的といいますか、しっかりと取り組みをしていただいている状況ではないかとうかがえる状況なんですけれども、本当に平成20年度を見ても、少しずつ解消はされてきているといえど、滞納繰越、それから、収納率は96.80%ですね、随分高くはなってきているといえど、全体ではかると4分の1、まだ滞納、未納部分の処理ができていないという状況ではないかと思います。これらについて、市の部局の判断といいますか、これまでの滞納者の収納率、それから状況、それについて判断をいただきたいと思いますし、下にも、これまで法的措置を、基準をもって候補者の選定している状況が載っております。平成20年度でいうと133件ということでしょうかね。訴えの提起が1件。平成21年度も載っておりますけれども、今までの取り組みと今後の対応の違い、これから取り組むということで、滞納者に対する措置も載っておりますけれども、これらについて、判断、説明を願いたいと思います。



◎鈴木都市建築部次長 市営住宅の家賃滞納者の収納率などの市の判断、それから、法的措置についてのこれまでの対応、それから今後の考え方という御質問でございますが、本日、資料を提出させていただきましたけども、平成15年度から平成20年度まで、数字が出ておりますけども、今、御質問ございましたように、収納率で申し上げますと、現年度で言えば96.8%ということで、過去と比較してもずっと上昇しているという状況にございます。

 それから、滞納繰越分、過年度分でございますけども、これにつきましても、平成19年度8.3%が、平成20年度8.68%ということで上昇しているということでございます。全体で言えば72.06%と上昇はしておりますが、そういう意味では、まだ4分の1程度の未納の方がいらっしゃるということでございます。その下の滞納額で申し上げますと、現年度滞納繰越分、合計して3億2千200万円、まだあるという現状でございますが、例えば平成15年度であれば3億5千300万円でございますので、そういう意味では3千万円程度滞納繰越分は減っていると、そんな状況になっているというふうにとらえております。

 それから、法的措置でございますが、資料にも記載しておりますけども、平成17年度から初めて法的措置をとっているということで、収納率上昇に反映しているわけでございますけども、ここに書いておりますように、入居の滞納者、入居しているけど滞納している長期高額滞納者に対して、平成17年度から、滞納額200万円または滞納月数が96月以上という基準から始めていまして、平成20年度は引き下げていって、滞納額50万円以上、それから、滞納月数が36月以上で納付指導に応じない者ということで、順次引き下げてきておりまして、私どもといたしましては、目標といたしましては、滞納額が20万円以上または滞納月数が12月以上で納付指導に応じない者というところまで、中核市の多くの市がとっている目標に今後も近づけていきたいというふうに考えております。

 それから、平成21年度なんですが、一番下に退去滞納者という欄が書いておりますけども、初めて、今までは入居している長期高額滞納者について法的措置をとっておりますが、ことしからは、既に市営住宅を退去された方にも、ことしは滞納額200万円以上で納付指導に応じない者という形で、今、法的措置をとるということで進めております。

 以上でございます。



◆門間委員 ありがとうございました。

 今説明いただきまして、ちょっと感じたんですけど、退去滞納者、平成21年度、これから取り組むということなんですけども、今までと同じように、金額ごとに毎年それを見直して、退去滞納者に対しても同じように、これからも法的措置候補者を選定して取り組んでいくということでよろしいんでしょうか。



◎鈴木都市建築部次長 そういう意味では、平成21年度、初めてでございますけど、入居滞納者が順次目標を引き下げておりますけども、退去滞納者についても同じようにこれを引き下げていきたいというふうに考えております。



◆門間委員 ありがとうございます。

 今、るるお話ししていただいたんですけど、この中に、もちろん生活保護受給世帯というか、その方もいらっしゃると思うんですね。その世帯に対してはどのような滞納者に対する措置とかを行っているのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。



◎鈴木都市建築部次長 生活保護世帯に対する滞納の状況、取り組み状況ということでございますけども、現状、8月末の数字でございますけども、生活保護受給者全体8千490世帯のうちの、市営住宅には852世帯おりまして、そのうち1カ月以上の滞納者というのは174世帯ございます。この方なんですが、従前は、本人の同意なり委任状があれば、住宅扶助費を、福祉保険部から直接住宅課長のほうに払うという制度で、代理納付制度といっておりますけども、現在、平成19年12月からは、二月連続して滞納した場合には、同意や委任状がなくても自動的に住宅課長に住宅扶助費が支払われるというふうに制度が変わっておりますので、そういう意味では、現在、現年度で滞納が発生するのは二月というような現状、制度が変わっておりますが、そういう意味では、順次現年分の滞納も減少しておりますし、過去の家賃の生活保護世帯の滞納分も減少しております。例えば平成19年3月末で生活保護受給世帯、滞納額4千800万円以上ございましたけども、平成21年3月末で申し上げますと、4千390万円ぐらいということで、400万円ぐらい滞納額が減っていると、そんな現状でございます。



◆門間委員 少しずつ解消がされていっているのかなと思います。

 そこで、今までといいますか、生活保護世帯もそうなんですけど、一般の使用料というか料金に対して、最高額というか、月数も含めてなんですけれども、保護世帯、それから一般世帯の中で、わかるような状況にありますでしょうか。もしわかりましたら教えていただけますでしょうか。



◎鈴木都市建築部次長 個々の滞納額の最高金額との御質問だと思いますけども、現在、私ども、残っている滞納者の中で、最高の金額は、もう退去された方でございますけども、約460万円という方がいらっしゃいます。

             (門間委員「月数は」と言う)



◎鈴木都市建築部次長 ちょっと今、手元の資料では、月数までは、恐縮ですが、わかりません。



◆門間委員 ありがとうございます。

 460万円ということで、月数も相当月というか、何年ということになるのかと思いますが、今、退去された方が最高額ということですので、順次これから、ことし初めての取り組みだということですけれども、その中でまたさまざま取り組みがされて、この金額というか、滞納額についても解消されていくのかなという思いをいたしました。その点については、これからもまたよろしくお願いしたいと思います。

 幾つかの問題点というのが、私も過去、ちょっと一般質問に取り上げさせていただいたんですけれども、その中で一番の問題は、毎年毎年、ことしも8月、一般公募で抽選されましたけれども、その中で、やっぱり市民の皆さんからは、私は何回もというか、何年もというんですか、要するに申し込みして、待っていても、なかなか自分の入居の番が来ない。待機者解消というんでしょうか、そういうのがいつも取り上げられているんですけれども、この点と、それから、優遇措置対象者が挙げられておりますけれども、その対象者についても、さまざまな優遇措置がとられてはいるようなんですけれども、その取り組みで、なかなか解消されていない。その抽選の方法がなかなか、優遇措置をとりながら優遇されていないという、そういう現状があるかと思うんですね。それらについて、今年度の取り組みも含めて、解消法があったのか、対策があったのか、それらについてお話を伺いたいと思います。



◎鈴木都市建築部次長 市営住宅の公開抽選におきまして、優遇措置をとっているわけでございますけれど、公開抽選においてどういう状況になっているのかという御質問でございます。

 市営住宅の抽選は、高齢者、身体障害者、ひとり親世帯、それから、3回以上連続して申し込んだ方について、優遇措置として、現在、抽選機に入れる球を2個にふやしているということをしておりますけども、例えばことしの、平成21年度の一斉募集の抽選の例をとりますと、応募者1千2世帯いたわけでございますが、そのうち7割強、70.5%の方がその優遇措置を既に受けられている方ということで、受けられていない方が3割弱という状況でございます。

 現在の抽選は、福引で使うガラポン抽選機と呼んでいますけども、従来型の原始的な抽選機でございますけども、あれは球が2個以上入らないという物理的な限界がありますので、それ以上の優遇措置をとれないんですが、私どもといたしましては、そういった苦情を非常に私も受けております。従前から、物理的に無理だということでこういう状態になっているわけでございますけども、一部、札幌市などではコンピュータで抽選をとっておりますので、コンピュータのそういう抽選システムがございますので、それを取り入れると、そういう意味では3個でも4個でも5個でも、コンピュータですので可能でございます。予算措置が必要ですので、私どもの判断だけではすぐ導入するところまでいけませんけども、そういう意味では、長年、こういう形でとってきておりますので、そういったコンピュータの住宅の抽選システム、そういうものをぜひ導入してまいりたいというふうに考えております。



◆門間委員 本当にいつも単純で、目で見て、くるくるぽんですから、わかりやすいといえど、なかなか皆さんのお気持ちがそこで解消されないという状況。先ほどもお話ししましたけど、2年の人と、7年、7回の方と、同じような優遇しかとられてこれないという、そういうところが本当に問題ではないのか。やっぱりそういう優遇措置をせっかくとっているのですから、今、次長のほうからお話がありましたコンピュータですか、それをぜひ御判断いただいて、一般財源で、金額はどのぐらいするものなんでしょうか、お聞きしてよろしいですか。



◎鈴木都市建築部次長 そういう意味では、開発している業者がかなり限られておりますけども、私ども、一応150万円程度というふうにお聞きしております。



◆門間委員 150万円程度というお答えでしたので、改めて部長のほうに、ぜひすばらしい判断をいただけないものかと思って、ここでちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎後藤都市建築部長 来年の予算要求というか、予算査定に向けて、もう事務方と実は話をかなり煮詰めてしているところでございまして、私のほうとしましても、ガラポンの事情についてはよく理解、把握をしておりますので、財政当局に向けて検討してまいりたいというふうに思います。



◆門間委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 先ほどもちょっと伺ったんですけれども、今までなかなか待機者の全体像の解消が図られないという現状がありました。

 そこで、インターネットにも掲載されておりましたけれども、公営住宅法施行令の制度一部改定が載っておりました。それで、今年度、4月1日からですか、それを適用して募集をされたということなんですけど、待機者解消はあったんでしょうか。それについて。

 それから、制度の一部概要、簡略にですけれども、説明を受けたいと思いますが、よろしくお願いします。



◎鈴木都市建築部次長 平成21年4月1日から公営住宅法施行令が改正されて、主な改正は、入居収入基準の引き下げというのが大きな改正でございますが、どういう影響があったのかという御質問でございます。平成21年度の一斉募集で申し上げますと、昨年が1千99世帯の応募がありましたけども、平成21年度は1千2世帯ということで、約100世帯、97世帯減っているという現状にありますので、私どもといたしましては、今申し上げました公営住宅法の施行令改正の入居収入基準の引き下げというのでやっぱり一番大きな影響を受けているのかなというふうに考えております。

 それから、簡単な概略でございますけども、今申し上げましたように、一番大きな改正は入居収入基準の引き下げ、平成20年度まで月額で申し上げまして20万円という基準が、15万8千円に引き下げられたということが一番大きな改正でございます。それから、家賃のほうも、家賃の算定基礎額というのが、今の引き下げに伴って、低いほうから順番に並べて、部類ごとに1部類から8部類まで低い順番であるんですが、入居収入基準が引き下がったことによりまして、例えば収入が変わらないのに、2部類にいる方がそのまま3部類になってしまうという方もいらっしゃいますので、そういう意味では、影響としては一部、収入が変わらなくても家賃が上昇する方もいらっしゃるということでございます。



◆門間委員 ちょっと見てみましたら、やっぱりそうですね、部類によって、収入が同じであっても一部の方が高くなる。それらの方に関しての措置、今後どういうふうな取り組みをされていくのか。そんなに多くはないのかなと思いながらですけど、経過措置のことも含めてですけれども、旭川市の状況で、今、一部というお話をいただいたんですけれども、全体像としては、本当に一部なんだと思うんですけれども、世帯割というんですか、高額の方というのは、若干、住宅も用意されていますよね。永山ですとか神楽岡ですよね。そういうところもありますし、全体割としては、部位に対してどのような割合というか、位置づけというか、それに対してちょっとお伺いしたいと思うんですけども。



◎鈴木都市建築部次長 旭川市における政令改正に伴った影響の全体的な概略ということでございますけども、先ほど申し上げましたように、一部、収入が変わらなくても家賃が上がる方がいらっしゃいますけども、旭川市に置きかえますと、約8割の方は変わらないか、むしろ下がる方もいらっしゃるという状況でございます。概略を申し上げますと、逆に収入が多い方でも変わらない場合もあるんですが、今、我々としてとらえているのは、17%の方が上昇する。平均で申し上げますと、17%の方が約3千円上昇するということになりまして、今、委員の御質問にありましたように、5年間の経過措置がございますので、5年間かけて平均3千円が上昇する方が17%いらっしゃると、そんな状況になっております。

 それから、今の政令改正の影響といたしまして、入居収入基準が下がったことによりまして、現在入っている方で入居収入基準を超える方、収入超過者の方が当然発生してまいりますので、その退去、明け渡し努力義務が発生するわけでございますけども、ただ、これにつきましても5年間の経過措置がございますので、今申し上げましたように、収入が同じで入居収入基準が引き下げになったことによって収入超過者になる方についても、5年間はならないと、そんな状況でございます。



◆門間委員 ありがとうございました。

 今、5年間の措置の間に、一部、上昇する方、17%ですか、その方に、順次国の制度の御理解をいただいて、退去というか、住みかえですか、そういうような方法もとられていくことによって、待機者がなおさら減っていく、解消されていくという方向づけだと私は認識しておりますし、そういうふうになっていくものなのかなと思っております。

 先ほど聞いたんですけど、問題点の中でもう1点あったんですけれども、公営住宅法では、特定入居用住宅というのを確保しております。これは前に一般質問で私もさせていただいたんですけれども、たまたま火災に遭われた方がいて、その方が急遽、その住宅を借りるということで、市のほうに問い合わせて確認したところ、その状況、要するに利便性というか、そういう状況ではない、緊急状況の中で確保している住宅だといえど、お風呂がなかったり、交通の便、さまざまあるんですけれども、その配慮というものが、私は本当に足りないというか、常時空かしておくということを考えたら、これだけの待機者がいるので、どうなのかと、前にも質問のときにありましたけれども、でも、この住宅を確保した年数というのは、昭和30年代、たしかそうだったような記憶をしています。もう数十年というか、そのときの時代のというか、設置の状況から見て、そのままでずっと緊急性のある特定入居用の住宅を確保していると、ちゃんと用意してありますからいつでもどうぞというような状況にはなかなかならないという現状を前も質問したんですけど、改めて、その特定入居用の住宅の位置と、戸数と、今までの利用状況と、それから今後、これに対して見解、やっぱり改善はしなくてはいけないと、検討はしていくという、たしか一般質問の答えだったと思うんですけれども、それについてお伺いしたいと思います。



◎鈴木都市建築部次長 特定入居の場合の場所、戸数、それから今後という御質問でございますけども、公営住宅法によりますと、原則公募しなければいけないわけで、その例外が特定入居ということになりますが、特定入居は、災害ですとか、公営住宅の借り上げが契約を終了しただとか、建てかえ事業だとかいう場合には、公募しないで特定入居できるというふうになっております。

 まず、場所でございますけども、現在、そういった特定入居、災害等で焼け出された方が特定入居できるのは、西神楽、千代ヶ岡地区でございますけども、瑞穂団地、千代ヶ岡団地、高台団地に各1戸ずつ、計3戸用意をいたしております。

 平成12年度以降の実績でございますけども、特定入居された世帯は7世帯ございまして、そのうち、火災に遭われて入居された方が4世帯ございまして、それが実績でございます。

 それから、考え方でございますけども、先ほども特定入居の住宅をもっと確保したいという気持ちも当然あるのでございますけども、現在、ことしの一斉募集で申し上げれば、1千9世帯が申し込んで、約50世帯が9月に入居されていますので、現在、待機者が950世帯ぐらいになっているんですが、やはり900世帯を超える待機者がいらっしゃるということでございますし、特にやはり交通の便がいい中心部の市営住宅に、当然待機者が非常に多いものでございます。そういう意味では、長期間にわたって市内の中心部の便利のいいところに、まとまってそういった特定入居できる市営住宅を用意するというのはなかなか難しいかなとは思っていますけども、やはりもう少し便利なところに、緊急用のそういった特定入居できる住宅を確保したいというふうには考えておりますので、例えば中心部であっても、建築後30年以上経過した比較的古い住宅であれば、何とか中心部から近距離の団地、あるいは、比較的中心部であっても、古いために待機者が比較的少ないようなところをぜひ選んで、中心部にもそういった緊急用の特定入居の市営住宅を確保してまいりたいというふうには考えております。



○上村委員長 門間委員、済みません、残りはどのぐらい。

     (門間委員「あと1問で終わります。申しわけありません」と言う)



◆門間委員 ぜひ用意をしていただけたらと強く要望したいところなんですけども、最後に、今までの滞納状況を、今るる説明していただきましたし、待機者の解消もこれからまたまた一段と進んでいくということで、市が努力、改善というのを図られたということは評価、認めたいと思います。

 ですけれども、実際、滞納者との交渉というのは嘱託職員がされている。市の職員の方も電話等でやりとりはされているのかと思いますけど、嘱託職員の方がされているというふうに伺っております。その方が少人数、その方の苦労は本当にはかり知れない状況ではないかなと推察いたします。その人数も、本当にこれで、今後またいろんな措置がとられていく中で、選定されていく中で、1人が何世帯を担当して、土、日もなく、夜もやっていただいているということを聞いておりますので、ぜひ私は要望というか、取り上げていただけたらというのは、人数が本当にこれでいいのかどうなのかは今後検討もしていただくということと、能力給、やはりやったらやっただけ、それに対して、退去者に対しては、今度、住所を転々とされてしまったらどうしようもない状況にありますよね。だから、常にその方と信頼関係を持って嘱託職員の方が対処しなきゃならない。文書だけでお知らせをしたり法的措置をとっただけでは、なかなか解消に至らないというか、なっていかないという現状があると思うんですね。そのことも課題としてとらえていただいて、それに対しての導入を、今後なんですけれども、考えていただけたらということで、また部長のほうにお答えをいただけますでしょうか。



◎後藤都市建築部長 市営住宅につきまして、いろいろな課題を抱えていることは現実でございまして、入居者の待機者も非常に多いと。昨今では5倍ぐらいに若干減ってきてはいるんですけれども、それから、滞納者につきましても、一応少しずつ前進はしているんですが、現実は遅々としている、そういう状況でございます。

 それで、滞納整理員についてでございますけれども、やはり滞納されている方、入居者全般そうなんですが、平日の昼間、なかなかいらっしゃらないという事情がありまして、どうしても実際にお話しする場合は平日の夜ですとか、あるいは土曜日、日曜日の休日に限られるわけでございまして、正職員も一緒になって実は対応している状況でございますけれども、その辺、いろいろ財政状況とのかかわりもあるんですけれども、なるべく円滑に進むように、今後も努力をしてまいりたいというふうに思いますので、御理解いただきたいというふうに思います。



○上村委員長 お疲れさまでした。



◆門間委員 ありがとうございました。



○上村委員長 それでは、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午後3時10分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時40分



○上村委員長 それでは、いよいよ佳境に入りました。民生建設公営企業分科会を再開いたします。

 御質疑願います。

 中村委員。



◆中村委員 それでは、最後の質問者ということで、後ろのほうから簡単にいけよという声もあるんですけども、1点だけということなので、時間内に十分終わるんじゃないかなというふうに思ってございます。

 土木部のほうに質問したいなというふうに思っております。

 民生所管で、環境部との質疑の中で、平成20年度中に策定をした環境基本計画の第2次計画、そのことについて質問させていただいたんですけども、その際に、地球温暖化防止にかかわりまして、さまざまな定量目標を設定していたわけなんですね。その中で、都市公園の面積と街路樹の本数の目標設定が、かなりこれは過大な目標設定になっているんではないかと、そのようなことも質問をさせていただきまして、環境部と財政当局がかなりすり合わせをして計画を立てているのかなというふうに私も思っていたんですけども、その部分はできていなかったと。どういったところからその数字が来ているかといえば、土木部のほうで所管してつくっている緑の基本計画、これに基づいて目標設定の数値は出しているんだと、それを根拠にしているんだという、そういう御答弁をいただいておりました。

 そこで、お伺いをしていきたいと思うんですけども、まず、街路樹の植樹の経過についてお伺いをしたいんですけども、平成20年度決算ですから、平成20年度の本数、何本植樹をされたのかということも含めまして、緑の計画が策定をされた平成9年度からのこれまでの植樹本数の経過についてもお伺いをしたいと思います。



◎木口土木部次長 街路樹の平成20年度末の植栽本数と、これまでの平成9年度からの植栽本数の推移についての御質問でございます。

 平成20年度につきましては、土木部土木建設課所管の道路事業に伴いまして植栽をした本数で申し上げますと、105本となってございます。

 平成9年度からのそれぞれの年度の植栽本数でございますが、平成9年度が263本、平成10年度が387本、平成11年度が160本、平成12年度が249本、平成13年度が151本、平成14年度が257本、平成15年度が137本、平成16年度が213本、平成17年度が146本、平成18年度が133本、平成19年度が191本となってございます。

 以上でございます。



◆中村委員 ただいま平成9年度から街路樹の植樹本数をお伺いしたわけですけども、これまでに2千449本の街路樹が植栽をされたというようなことになっております。

 平成9年時に緑の基本計画が策定をされておりますけども、そのときの現況値というか、街路樹の本数が何本だったのか、そして、中間年度というか、中間年度では目標が設定されていないと思うんですけども、最終、平成27年度の目標値が何本としていたのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。



◎木口土木部次長 緑の基本計画策定時の街路樹本数、街路樹を含めまして植栽本数の目標値と当時の数値でございますけれども、策定時につきましては、樹木で申し上げますと、4万6千300本が街路樹の数値でございます。目標数値としましては、平成27年度が最終年次となりますが、この時点で8万3千本となってございます。

 以上でございます。



◆中村委員 ただいま御答弁いただきましたけども、平成9年時に4万6千300本で、20年後というか、平成27年度の最終目標年次までに8万3千本という目標を掲げたわけなんですけども、先ほど御答弁いただいた本数、実際に植栽した本数は2千449本という状況になっているということなんですね。ということで考えますと、単純に4万本から8万本というふうに考えれば、約4万本ふやさなきゃならないわけですね、20年間で。平準化して考えれば、年間2千本ぐらいふやしていかなければ、これは到底目標数値は達成しない、そんなことが単純にわかるわけなんですけども、実際には平成20年度まで、要するに13年間で植栽したのが2千449本だったということですから、これは到底、8万3千本にいくのかといえば、なかなか難しい状況になっているんじゃないかなというふうに思うんですよね。

 じゃ、もう一方、公園の面積についてもちょっとお示しをいただきたいんですけども、平成20年度までにどれだけの面積となっているのか、そして、さらには平成27年次の最終年次の目標値を幾らにしているのか、その状況についてお示しいただきたいと思います。



◎木口土木部次長 公園の整備面積についてのお尋ねでございます。

 平成7年度末の公園の整備面積、約373ヘクタールでございます。平成20年度末の整備面積で申し上げますと681ヘクタールでございまして、目標の平成27年度につきましては790ヘクタールとなってございます。

 以上でございます。



◆中村委員 最終、平成27年度の目標値については、今御答弁いただいた数値でいいですか。私のほうでは1千200ヘクタールというふうに押さえているんですけども、最終、平成27年度の都市公園の面積について、もう一度御答弁いただければと思います。



◎木口土木部次長 大変失礼をいたしました。今、790ヘクタールと私申し上げましたが、緑化の面積でございまして、公園面積については、委員御指摘のとおりでございます。



◆中村委員 やっぱり単純に計算をすれば、あと500ヘクタールぐらい、平成27年度までに造成をしていかなきゃならないというような状況だと思うんです。各年度の公園建設の決算額についても資料をちょっといただいているんですけども、時間が余りないので、私のほうで御紹介させていただきます。平成8年のときには約32億円余りの公園建設費を執行しているわけなんですけども、年々、この予算が削減をされてきておりまして、平成20年度の決算額でいいますと、何と4分の1の水準になっておりまして、7億円余りと。これは運動公園の造成事業費も含めてありますから、それも全部含めてということで、それでも7億円余りということで、約4分の1ぐらいになっているというような状況ですね。結局、平成27年度までにあと500ヘクタールをつくっていかなければならないと、目標を達成するためにはですよ。そうなると、今の財政状況の中で、かなり目標達成というのが難しいというのはだれが見ても明らかなのかなというふうに思うんですよね。

 そんなことを踏まえながら、この旭川市緑の基本計画なんですけども、2006年、改定を行っているということになっております。改定をする際に、なぜ改定をするんだというようなことも計画の中にも書かれているわけですけども、地方公共団体の財政状況の悪化だとか、経済状況の低迷などが緑の基本計画を改定しなければならない背景にあるんだということもうたわれております。さらには、長期計画との整合性も図るというようなこともこの中にも示されているわけです。

 そんな中で、先ほども紹介したように、財政状況は旭川も決していい状況ではないという中で、当然ながら実現可能な目標数値ということを模索をしなければならないのかなというようなことなんですけども、当時、審議会にかけて、そのあたりは議論をしていると思うんですけども、こういった財政状況だとか、実際に踏まえて、目標設定のための財源がどのぐらい必要なんだとか、実現の可能性がどうなんだとか、そういった議論を審議会の中で、事務局のほうで提示をしたということはありますか。



◎木口土木部次長 緑の基本計画の懇談会の中で、財源的なものについてもお諮りをしたかという御質問でございます。財源的なものについてはお示しをしていないところでございます。



◆中村委員 やはり審議会のメンバーの方々は、情報を事務局のほうからいただかなければ、そのあたりの審議というのはできないのかなと。この基本計画の改定版に最初にうたわれているのが、地方公共団体の財政状況の悪化ということで、改定をしなきゃならないということもうたっているわけですから、当然ながら旭川の財政状況の現況ということを審議会の委員の皆様方にも提示をしながら、それを踏まえながら、当初目標設定した、そういったことが実現可能なのか、そのことについてもやっぱり一定程度事務局のほうで数値的なものを持って提案をしなければならなかったんではないかなというふうに思うんですけども、今の御答弁だと、実際はそこまでは行っていないという御答弁だったのかなというふうに思うんですよね。

 やはり改定版を作成するときに、中間年次の現況というのをどのように評価をするのか、しっかりと評価をして、財政的な裏づけをそこで、目標達成のためには、実現可能なのかどうかということで、これは審議会メンバーにもすべてを明らかにした中で議論していただくというようなことが私は必要だったと思うんですよね。

 やはり計画を立てる際には、財政部局とさまざま連携をするのかなというふうに思っておりますけども、改定版をつくるとき、計画を達成するために財源がこのぐらい必要だろうなと、例えば土木部のほうで試算をして、財政部局と議論をした、そういった経過はありますか。



◎木口土木部次長 財政当局との協議についてのお尋ねでございますが、協議は行ってございません。



◆中村委員 それでは、計画が本当に現実味のある計画なのかというところを疑ってしまうんじゃないかというふうに思うんですよね。

 ちょっと基本的なことをお伺いしますけども、計画策定をする際の定量目標、それを立てる目的というのはどのように考えておられますか。



◎木口土木部次長 定量目標の設定についてのお尋ねかと思いますが、定量目標につきましては、計画策定年次、平成7年度の数値をもとに、当時、旧建設省が緑の政策大綱というのを出してございまして、これは現在も国交省に至っても引き継がれているんですが、この中で、生活環境の実現のために、21世紀初頭までに道路、公園等の公的空間において、樹木を初めとする緑のストックを3倍にふやすことを基本目標にするというのがございまして、これに基づき、街路樹につきましては当初の2倍数値、それ以外につきましてはおおむね3倍の数値を設定したところでございます。



◆中村委員 目標設定の根拠は、今、国のほうで一定程度示されたものをもとにしながら、旭川でもそれに倣ったというような御答弁だったのかなというふうに思うんですけども、ただ、改定版を策定するときに、これは先ほども何度も言ったような、財政状況を踏まえて改定版をつくりなさいと言っているのかなというふうにも私は思うわけですよね。

 そうなりますと、最初の目標設定というのは、確かに今、次長の説明されたとおりだったとは思うんですけども、改定版をつくるときには、必ずしもそれに固執するものではないんだよというようなことを国のほうも一定程度示した中で、改定版の作成作業を促したのかなというふうに私は理解するわけなんですね。でも、それは実際にはなされていなかったということなんですね。

 では、ちょっとお伺いしますけども、先ほども道路の街路樹については平成7年のときの現況値4万6千300本から、約2倍にするということで、8万3千本にするということだったんですけども、実際にはほとんどふえていないというような現況もあるんですけども、平成27年度の目標年次に8万3千本を達成することは可能だと考えていますか。



◎木口土木部次長 街路樹は、現在4万5千本強、それが平成27年度の目標年次に8万3千本に到達することは可能かとの御質問でございますが、現状の推移を見ますと、非常に難しいものと考えてございます。

 以上でございます。



◆中村委員 そうだと思うんですよね。今から街路樹8万3千本を達成するために予算を割いて、ほかの事業もやらないで、そこに集中するなんていうことは、やはり費用対効果とか、さまざま今、経済情勢が悪化している中では考えられないのかなというふうに思うんですね。

 となると、要するにこの改定版をつくったのは、まだそんなに前じゃないんですけども、これは平成18年の7月ですから、3年前ですけども、ただ、逆に言えば、あと7年あるわけですね。あと7年間、この計画をもとにして、市民の方々も緑の計画を読んで、8万3千本を目標に旭川は進んでいくんだろうなという理解をしていくと思うんですね。だけど、今御答弁いただいたように、達成というのは難しいだろうということですよね。

 あと、都市公園についてもちょっとお伺いしますけども、今の現況値から、約500ヘクタールぐらい造成をしていかなければ、この目標、1千200ヘクタールは達成できないというような状況にありますけども、それを達成するための事業費だとか、試算をした経緯とかありますか。



◎木口土木部次長 平成20年度末の公園の整備面積が約681ヘクタールでございまして、目標値に向けての事業費となると膨大になりますことから、それについて特段試算はしていないところでございます。



◆中村委員 平成27年度までの目標数値はあるけども、それに対する事業費はどのぐらいかかるかという試算すらしていない。やはりこれは計画なのかなということになりますよね。計画たる数字なのかなと。これはやはり非常に市民理解を得られないものじゃないかなというふうに思うんですよね。

 私は、今の御答弁をいただきましたら、やるべき作業というのは、やはり目標設定というのを見直さなきゃならないんじゃないかと。あと7年間あるわけですよね。しかも、この緑の基本計画だけで終わるならいいんですけども、今、環境基本計画の第2次計画、これを策定しているわけでして、地球温暖化防止に向けた取り組みをしていこうということで、これからまさに実行計画をつくる、そういう段階になっているわけですね。ことしというか、今月から審議会、市民検討会議が始まろうとしているわけです。環境基本計画の第2次計画に指標として、この都市公園の面積も定量目標で出ているわけですよ。現況値は669ヘクタール、先ほど次長が言われたとおりでして、そして目標値は、平成27年度目標、1千200ヘクタールを達成するという定量目標を立てて、さらには街路樹の本数も、現況値、平成19年度の時点で4万5千186本だったものを、平成27年度には8万3千本、これは定量目標ということで立てているわけですね。

 ところが、今、原課の、要するに土木部が、結局この緑の計画の目標で立ててはいたんだけども、都市公園の面積1千200ヘクタール、また、街路樹の本数8万3千本は達成は不可能だろうということを言われているわけですよ。でも、環境部はこれをもとに試算するわけですから、これができ得るということで、二酸化炭素の排出量だとかも、森林がやっぱり吸収してくれるということで、これを試算に入れていて、平成27年度には二酸化炭素の軽減を図れるだろうと、土木部でちゃんとこれは進めてくれるものだろうから、それをもとに、これから実施計画もつくっていくわけですよ。そうなりますと、根本から崩れるというか、土台にしていかなきゃならない指標の数字自体が全く当てにならない数字ということが、今、御答弁でもわかったわけですけども、それをもとに、ほかの計画にも全部影響してくるわけですね。

 先ほど話しましたように、環境部との質疑の中でも、この数値、先ほど言った定量目標の数値というのは、財政当局とはやりとりはしていないと。ただ、土木部と、緑の基本計画との整合性を図るために、この数値を定量目標としたんだという御答弁がありました。ですから、このまま緑の基本計画の数値、今言った目標数値設定がそのままであれば、今後、非常に大きな影響をほかの部局にも与え続けるという懸念があるわけですけども、その点、いかがですか。



◎木口土木部次長 目標値と現況の数値、現時点の数値、かなり乖離があるということで、平成17年の改定時にそのあたりも下方修正をすべきではなかったのかと。それが翻って環境基本計画にも影響を与えているという御指摘でございます。

 改定時に当たりましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、懇談会等で御論議をいただいた中で、パブリックコメントも開催する中で、目標数値として当初設定したものをそのまま、さらに目標に向けて前進するという形で、そのまま数値を設定させていただいたところでございます。

 したがいまして、確かにそれぞれに影響が出てくるということは重々承知してございますけれども、現在の数値につきましては、極力次期改定時までに検討する中で進んでいきたいというふうに考えてございます。



◆中村委員 今の御答弁だと、平成27年度までは変えるつもりはないという御答弁だと思うんですけども、そうなりますと、先ほど本当に実現可能な目標なのかというと、大きく乖離をして、達成は不可能に近いというような状況を御答弁いただきました。にもかかわらず、目標数値については修正等々はする考えがないと。当然、環境部がこれから地球温暖化防止のための実施計画をつくる際にも、今の次長の答弁のとおりで目標数値は変えず、それをもとにして環境基本計画の実施計画もつくられるというような状況になるのかなと思うんですけど、副市長、それでいいんですか。



◎?瀬副市長 緑の計画、当初計画であった数字、それを、平成18年でしたか、改定するに当たって、財政状況を勘案し云々と、それが一つの改定の契機にもなっているということがあったわけでございます。その段階で、いわゆる数値目標のあり方、定量目標のあり方が、あるべき姿としての数値なのか、実現可能性のある数値なのかということの検証がきちんとされない中で、この数値になっているというふうには、今、質疑を聞いて感じております。

 その意味で、緑の基本計画改定時にそれなりの手続論をとってきた形の中で、今すぐ変えづらいという現実的な事情はあろうかというふうには思いますけれども、ただ、他の計画に直接の影響を与えるという形になりますと、やはり全体としての、いわゆる環境基本計画のほうの部分について、まずいことが起こっては、これはまた困るということがございますので、緑の基本計画のこの数値、次期改定のときは必ず変えることは、下方修正されるのは間違いないと。ただ、今即これを変えられるかというと、なかなか手続論的にも難しい部分が多少あるのではないかというふうに考えております。現実的に環境基本計画のほうに影響しない形の中でどう整理できるか、その辺、検討させていただきたいなと思っているところでございます。



◆中村委員 計画の数値はいじらないけども、これから環境基本計画の地球温暖化防止に対する実施計画のところについては、余り影響が出ないような形でそれはやっていきたいというようなことなんでしょうけども、それは理解していただきたいというふうに言われても、なかなかすとんとはやっぱり落ちない部分があるわけですよね。今まで確かに基本計画を策定をして、途中で目標数値を変えるというのが簡単ではないというようなこともあるのかなとは思います。

 水道局のところでも、大綱質疑の中でも私も質問させていただきましたけども、借換債の影響で数値的にはかなり、50億円余りも、中期財政計画、そこのところは変わってきているんだと。だから、ある程度数字を見直してはどうかと言っても、やっぱりなかなかそこは見直せないというようなことだったんですけども、すべてやっぱり一度つくってしまったら、それを修正することはできない。

 この計画をつくった経過はわかりました。審議会にもかけ、パブリックコメントにもかけたということもわかりましたけども、ただ、やはり審議会にかけるときに、その審議会メンバーにきちっと旭川の財政状況も説明をしたわけではない。そして、その審議会メンバーが、本当に今の旭川の財政で将来的な目標値が達成できるかどうかという、そこまで予想ができない中で球を投げられているような状況もあるわけですよ。ちょっと私も全部が全部、会議録を読めなかったんですけども、少し先ほど読んでいた中で、やはりそこまで旭川の財政が厳しくて、なかなかそういう財源を伴うものが、今後、事業をやっていくのが難しくなってくるというような、事務局がそういうような言い方をしている、言っているような場面というのはなかなか出てきないわけです。だから、なかなか審議会メンバーも、そういう旭川の財政の危機感を感じることなく、その目標設定についてはそのまま前回の目標設定の踏襲をしたということなのかなというふうに思うんですね。

 だから、やっぱりここは一度、今まで前例がないのかもしれませんけども、どういう手法でそこの数値目標については見直しをするというようなことは、知恵を絞らなきゃならないかもしれませんけども、やはりこのままでいいということにはならないんじゃないでしょうかね。市民に対して説明責任があるわけですよ、行政というのは。計画を立てるということは、市民にも協力を仰ぐというふうになっているわけですね。市民との協働もうたわれています、緑をふやすということでいうと。そして、最終的には本当に緑あふれる旭川のまちづくりというところで、市民もこの目標に向かって、この計画に向かって進んでいくんだろうなと。もちろん審議会メンバーなんかは、まさにこの目標設定については実現していくんだろうと、頑張らなきゃなという思いでいると思うんですよ。

 今、現状、答弁あったように、目標から乖離をした目標設定になっていて、そして実現可能性がほとんどないというような状況も御答弁あった中で、それでは行政の市民に対する説明責任は果たせないんじゃないかなと。こういう計画を策定する中で、市民からの信頼をもし一度失ったら、旭川の基本計画は、どれも本当に信用できるかわからないよという話になってしまいませんか。そこをやっぱり私は心配もするわけですよ。心配ないですか、そこは。



◎?瀬副市長 確かに審議会、あるいはパブリックコメントをかけてでき上がった計画自体が、数値目標自体が実現可能性がない形の数値になってきているという認識ができた段階で、そのままでいいのかというお話になりますと、決して私ども、そのままでいいという形の認識には立っておりません。

 ただ、これをどういうふうな形の中で変更、あるいは変える、あるいはそういう部分についてどういう手法があるのか、検討させていただきたいなという意味も含めて、先ほどお答えさせていただいたということで、御理解いただきたいと思います。



◆中村委員 今、副市長の御答弁だと、もしかしたら数値的なものの差しかえをするという意味も含んでいるんでしょうかね。



◎?瀬副市長 これは今、どういう検討をするかということで、私、今、直接のアイデアを持っているわけではございません。ただ、本当にあるべき数字としての、実際の実現可能な数字ではないという認識に立ったときに、あるべき数字としての本数という形では、恐らく当時、これの改定版のときも、8万3千本でしたか、これは本当に今、旭川市にとって必要な数字だという、そういう意味合いはきっとあるのではないかというような、そんな感じをしているものですから、その数字は数字として、ただ、基本計画の中で、実はこれは実現可能という形で認識されると、そういう形のものにはなっていないという説明をして、あるいはそれに付加することが可能なのかどうなのかとか、実現性としてはこういう部分で考えていきたいとか、そういう可能性があるのではないかというふうな、いろんな立場の、あるいは考え方の中で、市民に対して説明責任、あるいは審議会の皆様、あるいはパブリックコメントいただいた方含めて、そんな形の中で御理解いただけるのかいただけないのか含めて、やっぱり検討してみなきゃならぬと、そんな立場で今、答弁をさせていただいているということでございます。



◆中村委員 そういう検討を、本当は早くにやらなきゃならなかったんじゃないでしょうかね。環境基本計画をつくるときには、まさにそういう検討をした上で、例えば指標、定量目標というふうに出しているものも、この数字は使わないでとか、実現不可能だから、(発言する者あり)だから、やはり本当に定量目標を立てるというところの緊張感というか、これはやっぱり持たなきゃならないと思うんですよ。

 環境基本計画のときにも聞きました。今も聞きましたけども、財政部局が一切入らない中で、こういう財源を必要とするような計画なんですけども、そこは庁内連携ということで会議はあるんでしょう。だけども、この計画を策定する当初の段階で、財政部局との打ち合わせがない、ここは変えるべきじゃないですか。



◎?瀬副市長 確かにいろんな計画をつくって、いろんな定量目標、数値目標を出すときに、財源が伴うということは往々にしてというより、かなりの部分があるわけでございますので、その意味では、常に財政当局が、何らかの形の中で入りながら、庁内連携をとりながら、それは財源的にはどうなのか、今回の緑の基本計画も、これが財政的に市の財源で全部やるのかどうか含めて、その手法というものがどういう形になるのかも含めて、その意味では、当然、市の財源を投入してやる、あるいは市民の皆さんの理解をいただきながらやる部分もひょっとしてあるかもしれない。そういうことを含めて、財源がかかる部分が非常に多いということは当然と思いますので、その意味では、こういう計画の中に、財政部が何らかの形できちんと関与するような形の、そういう進め方でなければならぬと、そんなふうに今考えております。



◆中村委員 そこはぜひ、やっぱり今、副市長が言われたとおりに改善してほしいなというふうに思います。それをやることで、実現可能な目標設定というのが出てくると思うんですよね。確かに高い目標を立てるということで、これは本当に達成できるかなというような目標だったとしても、頑張れば何とかできるという目標だったら、それはいいんですよ。でも、現状、全く実現不可能に近い。例えば野球で言えば、守備で3塁を守って、ノックをするときに、1塁側にノックをして、受けろと言われても、それは無理なわけですよ。だから、手の届くというか、頑張れば手の届くという、そういう目標の立て方をするには、財政当局との協議というのは必要不可欠だと思うんですよね。そういった改善を図らなければならないと思うんですけど、今、副市長のほうから、そういったこともやっぱりしっかり検討しなきゃならないというような御答弁いただきましたから、そこはぜひやっていただきたいと思うんですね。

 ただ、計画の数値については、さまざま副市長のほうから御検討いただけるということも答弁ありましたけども、やはりこれはかなり政治判断も要ると思うんですよね。ですから、ぜひこの部分については、市長にお伺いをさせていただきたいなと思いますので、総括質疑の申し出をさせていただきたいと思います。



○上村委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただきます。

 御質疑願います。



◆中村委員 それでは、総括質疑を除いて、委員会質疑はこれで終わらせていただきます。



○上村委員長 お疲れさまでした。

 他に御質疑はございませんか。

              (「なし」の声あり)

 なければ、以上で、認定第1号の分担部分のうち建設公営企業常任委員会所管分、認定第7号ないし認定第9号及び認定第13号ないし認定第15号に対する質疑は終了いたしました。

 なお、小松委員から、鉄道高架事業の事業費負担について、金谷委員から、水道事業管理者の設置について、中村委員から、さきに行われた質疑に関する件についての総括質疑のお申し出がありましたので、その旨、本分科会閉会後、決算審査特別委員会委員長に報告することといたします。

 以上で、総括質疑を除き、本分科会に分担を受けております各号議案に対する質疑は終了いたしました。

 それでは、これをもちまして、決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を閉会いたします。

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                           閉会 午後4時20分