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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月06日−12号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月06日−12号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(民生建設公営企業分科会)

          平成21年10月6日(火)

             (第5日)



●平成21年10月6日(火)

 開議 午前10時00分

 散会 午後 4 時43分



●出席委員(16名)

 委  員  長 上 村 ゆうじ    委     員 小 松   晃

 副 委 員 長 白 鳥 秀 樹    委     員 鷲 塚 紀 子

 委     員 門 間 節 子    委     員 塩 尻 伸 司

 委     員 金 谷 美奈子    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 高 見 一 典    委     員 蝦 名 信 幸

 委     員 中 村 徳 幸    委     員 佐々木 卓 也

 委     員 福 居 秀 雄    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 中 川 明 雄    委     員 園 田 洋 司



●説明員

 副市長                 ? 瀬 善 朗    市立旭川病院事務局次長    林   仁 彦

 都市建築部長              後 藤 純 児    市立旭川病院事務局医事課長  菊 地 一 孝

 都市建築部駅周辺開発担当部長      宮 原   進    市立旭川病院事務局医事課主幹 小野寺 敏 彦

 都市建築部次長             鈴 木 義 幸    水道事業管理者        三 島   保

 都市建築部次長             東   光 男    上下水道部長         青 山 道 宣

 都市建築部駅周辺開発課区画整理担当課長 吉 田 和 弘    上下水道部次長        國 井 安 則

 都市建築部駅周辺開発課主幹       辻 野 隆 行    上下水道部次長        河 合 彰 則

 土木部長                小 寺 利 治    上下水道部経理課長      武 田   稔

 土木部次長               木 口 信 正    上下水道部料金課長      吉 田 壽 則

 土木事業所長              古 川   賢    上下水道部事業課長      寶 田 富 雄

 土木事業所主幹             中 田 和 典    監査委員           中 島 孝 志

 病院事業管理者             青 木 秀 俊    監査事務局長         押 切 忠 司

 市立旭川病院事務局長          問 谷 雅 博



●事務局出席職員

 議事課長                前 田   聡    書記             宮 田 冬 彦

 議事課主幹               津 村 利 幸    書記             坂 上 大 介







                           開議 午前10時00分



○上村委員長 それでは、ただいまから、決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、ただいまのところ15名であります。よって、開議の定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。

 ここで、きのうの分科会で小松委員から御要求のありました7件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので御確認をお願いいたします。

 小松委員、資料の説明はよろしいでしょうか。

              (発言する者あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 それでは、きのうに引き続き、認定第1号、認定第7号ないし認定第9号及び認定第13号ないし認定第15号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、建設公営企業常任委員会所管分、「駅周辺開発事業特別会計決算の認定」「簡易水道事業特別会計決算の認定」「農業集落排水事業特別会計決算の認定」「水道事業会計決算の認定」「下水道事業会計決算の認定」「病院事業会計決算の認定」の以上7件を一括して議題といたします。

 それでは、これより質疑に入ります。

 御質疑願います。

 高見委員。



◆高見委員 改めまして、皆さんおはようございます。

 昨日、途中ということで、水道事業の質問の途中で終わったわけでありますけれども、きのうの部分におきましては、水道管の老朽化に伴って、随時埋設、交換作業含めて、大方めどが立っているというような答弁等含めて、現在の水道料金におきましては、改定の推移といたしましては、昭和23年から水道事業が始まって、4年間隔、大体平均して、過去に11回ぐらい料金改定している中で、最終的に、平成4年から料金改定は行っていないということであります。

 そんな中で、今後の見直しをしなければならない時期に来ていると自分自身も感じておりますし、冒頭、平成20年の決算資料におきまして、当然、水道事業というのは独立採算性で、できるだけ収入、経費含めて自己完結であれば望ましいわけでありますけれども、一般会計からは3千700万円繰り入れながら何とか余剰金を出しているということでありますけれども、未処理欠損においては約33億円という、そういった問題点も抱えている中で、どこの自治体でも水道管理事業においては独立採算ですべてが自己完結で終わらないというふうにも認識はしているわけであります。

 そこで、質問させていただきますけれども、これも資料提出いただいている中で、大口利用ということであります。企業、会社関係におきまして、水道水利用量が多くなればなるほど、資料を見てもおわかりのとおり、4段階に分けて、現在、使用料金自体が割高になっていくという、そういった方式がとられておりますけれども、その理由と、料金算出方法、設定について、まず御説明をいただきたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 割高になる方式とおっしゃいました。逓増制をとっている理由と、それから料金の算定方法についてでございますけれども、水道料金は、御承知のとおり、旭川市水道事業給水条例第20条で定めておりまして、企業等につきましては、家事用以外の用途の適用となっております。超過料金については、4段階に単価が変わる逓増制ということになっております。

 その逓増制としている理由についてでございますけれども、本市の水道料金体系は、用途別従量逓増制ということになっておりまして、きのうも答弁申し上げましたけれども、3種類の用途に分け、それから、超過料金については段階的に上がっていくということで、用途別従量逓増制という体系になるんですけれども、家事用の用途につきましては、生活用水でございますので、なるべく低く低廉に抑えた形をとっております。基本水量を超えた分の従量料金ということになるんですけれども、こちらは一律の単価となっておりまして、家事用に利用されている水については負担を低く抑えた料金としております。

 家事用以外の用途につきましては、一定の水量を超える分については単価が上がる逓増料金制としておりますけれども、逓増料金につきましては、全国多くの自治体が採用しておりまして、これは、大口使用者に水を供給する場合、例えば管の整備でありますとか、それから、メーター、口径が大きくなると単価が高くなるだとか、そういうさまざまな施設整備等に多くの費用がかかるということがございまして、水の使用料が多いほど料金単価を高く設定する体系を本市においても採用しているところでございます。

 次に、家事用以外の用途に係る料金の算定方法についてですが、分科会の資料としてお示しした資料に従いまして、税抜きの金額で改めて説明をいたしますと、使用水量が8立方メートルまでの基本料金は1千20円で、家事用と同額でございます。家事用以外の用途につきましても、超過料金は、8立方メートルを超える水量にかかります。ここで、家事用とは異なりまして、家事用以外、事業用の用途につきましては、使用水量に応じて4段階の料金を設定しております。基本水量であります8立方メートルを超えまして、20立方メートルまでの料金負担は家事用と同じということになっております。例えば小さい事務所でありますとか、そういうところは家事用と同じ設定で低く抑えているということでございます。

 20立方メートルを超える水量については、1立方メートル当たりの単価が段階的に上がるということになっておりまして、まず、8立方メートルを超えまして20立方メートルまでの分が、1立方メートルにつき143円、20立方メートルを超え50立方メートルの分は、1立方メートルにつき179円、50立方メートルを超え200立方メートルまでの分は、1立方メートルにつき215円、最後の第4段階といたしまして、200立方メートルを超える分につきましては、1立方メートルにつき226円となっております。使用量に応じまして、ただいま申し上げた単価をそれぞれ乗じたものが料金として計算されているわけでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、逓増料金を導入している理由含めて、どういう体系になっているかと、算出方法を含めて御説明をいただきました。

 お聞きすると、昔はいろいろな業種別というか、その料金設定において、たくさん設けていたみたいですけども、今では、家事用と家事用以外ということで、家事用以外というのは、今、御答弁いただきましたように、会社、企業関係ということで、一部でありますけども、臨時用ということでの、そういった体系がしかれているということであります。

 その中で、逓増料金の理由としては、大型管の埋設であるとか、メーター関係、圧力なんかもちょっと関係あるのかなと思いますけど、そういった、いわゆる設備投資に大きなお金が、経費がかかるんだよということでの、そういった御答弁で、理解もするわけでありますけれども、自分自身ちょっと疑問も感じている部分もありますので、その辺は後ほど関連しながらお伺いしたいと思いまして。

 続いての質問でありますけれども、市内におきまして、要するに家事用以外、水道使用契約企業数、会社は一体何社存在するのか。また、その中で、一定量、大口と言える、多く水道水を利用できる、線引きというのは難しいかもしれませんけれども、大口水道利用をしている企業等は一体何社あると言えるのか、その部分についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 家事用以外の用途の契約戸数、それから大口使用者の関係についてでございますけれども、平成20年度決算におきます給水戸数は、全体で、決算書にも書いてありますけども、15万5千278戸ございます。お尋ねのあったものは、家事用以外の用途でございますけれども、こちらにつきましては1万4千203戸、全体の9.1%ということでございます。また、そのほかでは、家事用の用途では、残りの14万1千61戸ということになります。

 次に、大口使用者についてのお尋ねでございますけれども、どの使用水量以上が大口使用者かというような線引きは特にございませんけれども、仮に一月の平均使用料が1千立方メートル以上、年間で言いますと1万2千立方メートル以上使っている企業等の数で申し上げますと、89件ございます。

 以上です。



◆高見委員 今、御答弁いただいた中では、給水戸数全体の中で、小さい会社も含めて、事務的な部分も含めて、約1万4千戸ということで、それの占める割合は9.1%ということであります。さらに、大口利用と言える、そういった部分では、一概に言えないけれども、仮に1千立方メートル以上使用ということでは、89社がおられるということでございます。

 そんな中で、大口使用者となる89社の水道利用料金の合計金額と、事業収益に占める割合が何%になるのかもちょっとお示しをいただきたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 大口使用者89戸の水道料金の合計金額と収益に占める割合についてでございますけれども、平成20年度決算におきまして、水道料金は、税込みで52億9千334万7千457円となっておりますけれども、このうち年間使用水量が1万2千立方メートル以上の89件の水道料金の合計は、税込みで約6億420万円ございます。水道料金収入全体に占めるその割合は11.4%ということになります。

 以上です。



◆高見委員 今、御答弁いただいた中では、私の質問の中では、大口利用という、設定的には、線引きが難しい部分はあるけども、仮に1千立方メートルということでありますから、800立方メートル、700立方メートルも確かに多く使っているという、その辺も含めていけば、かなりのウエートを占めるのかなと。御答弁の中では、現在の89社という中では、水道料金に占める割合は11.4%という答えでありますけれども、その辺を、ラインを当然下げていけば、その割合も、自分自身は2割近くに達していくのかというふうにも、当然言えるわけであります。

 そこで、道内主要都市の水道事業、水道局におきまして、このように利用量が多くなるにつれて割高となる逓増料金システムになっていることは、果たしてどこの都市でも同様というふうに、そういうシステムをとっているのかという部分についてお聞かせいただきたいのと、さらに、全国的に見てもどうなのかということで、これに関しては、わかり得る範囲で構いませんので、その点についてもお伺いしたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 道内主要市、主要10市の家事用以外に相当いたします用途における超過水量部分の料金設定についてでございますけれども、10市の中で函館市と北見市と釧路市の3市は単一料金としております。ほかの6市、本市含めますと7市ということになるんですけれども、ほかの市につきましては、使用水量が多くなるにつれて高い料金設定となる逓増制を採用しております。

 全国の自治体における料金体系につきましては、日本水道協会というところで、平成21年4月1日現在営業中の1千387水道事業体について調査したものがございまして、それによりますと、本市と同様の用途別の料金体系を採用しているのは、全体の約36%、そのうち逓増制に相当する体系をとっているのは約51%、また、口径別の料金体系を採用しているのは、全体の約53%で、そのうち逓増制に相当する体系をとっているのは約80%ございます。全国の自治体で、さまざまな料金体系をとられているわけですけれども、この数字からいきますと、逓増制を採用しているのは、全国の水道事業体で約60%ということになろうかと思います。

 なお、超過料金につきまして、逓増制を採用していない自治体につきましても、そのほとんどは、家事用以外に相当する料金につきましては、家事用の料金に比べて高い金額を設定している実態でございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、割高になっていく逓増料金システムの御答弁をいただきました。ちょっといろいろ口径であるとか、そういったちょっと複雑な部分の絡みもあるけれども、最終的には、全国的にも、水道協会なる、そういった資料の中では、逓増制を採用しているのは6割ということで、半分以上がとっていると。

 さらには、道内においては、3市は、逓増料金システムはとっていないけれども、基本料金的な部分においては若干上乗せ、高く設定されており、何らかの形でやっぱり割高になっているのかなというようなお答えであります。

 そこで、当然本市の水道事業におきましても、根本的な部分といたしまして、給水原価、一体幾らになるのかという、そういった視点があるかと思います。その中で、いつからこの件に関する割高料金体制というか、逓増料金のシステムを実施していることになったのか。またさらに、途中的に若干の変更があって取り組んできているのか、そういうことがあったのか、なかったのかも含めてお聞かせをいただきたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 逓増制の導入経過でございますけれども、本市は、昭和23年に水道事業創設して以降、用途別に料金を設定しております。昭和48年3月までにつきましては、用途別に応じた超過料金につきましては定額、単一料金としておりました。これを昭和48年4月から、家事用以外の用途に係ります超過料金につきまして、水量の段階に応じて、この時点では単価を3段階に逓増される料金体系を導入しております。逓増制を導入した昭和48年の時点では、超過料金区分の最高を50立方メートルを超える水量としておりましたけれども、平成4年4月の料金改定のときに、200立方メートルを超える水量について、第4段階として逓増料金を設けまして、以後、継続して4段階の逓増料金制を採用して、現在に至っているところでございます。

 以上です。



◆高見委員 この逓増料金と言われるシステムにつきましては、いろんな段階を経ながら、家事用以外と位置づけられる、こうした企業関係の方に対しては、昭和48年から続いているということで、平成4年の改定時には、今まで3段階だったものを4段階にしたんだという御答弁だったと思います。

 そこで、逓増料金自体、要するに利用すればするだけ、今言いましたように、4段階に、資料にお示ししてあるように、こういう割高になっていくんだという、利用している企業の方が、果たしてその辺を熟知というか、理解して、その辺は当然、自分の会社の経営含めて、決算書を作成するなり、経費的な部分で、水道料金、月々請求ある中で、非常に高いなということで、当然その辺、システムを理解して、また、わからなかった場合は水道局なり、そういう問い合わせもあるかと、かように思うわけでありますけれども、その辺、一体どれだけ企業の方々が熟知しているかどうかということについては、水道局自体、事業所に対しては、その辺は答弁できないのもわかりますけれども。

 そこで、現在や過去において、逓増料金の料金体系を周知するというか、理解をしていただく上でも、水道料金の請求書、あるいは領収書なりに記載されているのか。そういう内容の文書的な、書類的な部分も含めて、徹底されているのかという部分がちょっと疑問に感じておりますので、その点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 最初に、企業がどれぐらい熟知しているかという点についてですけれども、こちらのほうは、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、特に問い合わせがあったような記憶はございませんので、特に大口の方からは、どういう体系になっているのかという問い合わせが来たような記憶はございません。

 それから、料金の周知についてのお尋ねでございますけれども、水道メーターの検針をする際に、使用水量をお知らせする検針票というのを各戸に配布しておりますけれども、その検針票に料金表を掲載しております。それから、口座振替の領収書にも料金について掲載して、こういう料金体系ですよということで超過料金も含めてお知らせをしております。

 また、水道局ホームページでございますとか、水道局の広報紙であります「こんにちは水道局です」という広報紙があるんですけれども、こちらで料金体系、あるいは仕組みについて掲載をいたしまして、周知に努めているところでございます。

 以上です。



◆高見委員 この逓増料金システムについては、周知をしているような施策もやっているということでの御答弁であります。

 そこで、違う視点で一つちょっとお伺いしたいんですけれども、逓増料金とは逆に、一般家庭利用、いわゆる家事用において、基本料金のみでおさまっている、いわば水道利用が極端に少ない世帯の戸数は一体どれぐらい存在するのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 家事用の用途におきまして、基本料金のみでおさまっている世帯がどれぐらい存在するかというお尋ねでございます。

 使用水量で言いますと、一月に8立方メートル以内の使用者の割合ですけれども、年々増加する傾向にありまして、平成20年度では、家事用の用途の方々の約29.7%がこれに該当するということでございます。

 以上です。



◆高見委員 今、参考までにお伺いしましたけれども、逓増料金とは別に、一方では、こういった基本料金に達しない方々が、ある意味では、そういう方にしてみれば、感情的に言えば、それだけ使っていないのに割高というふうに、当然その部分でも感じている方もいらっしゃると。実に3割近くの方がいるということでございます。

 そこで、いろいろ今、逓増料金についてお伺いしてきました。本来、自分自身、割安になってもおかしくないというふうに普通はとらえられるわけであります。当然、一般家庭、家事用と同様に、普通料金で扱ってもいいのかなと。以前は、答弁の中でも、そうやっていたけども、変えてきたということでありますけれども、自分自身も知り合いの多く、当然、大口利用の会社の方々から、そういった水道料金が割高になっているというお話も聞いて、最終的には、非常に水道料金に占める。それが、聞くと年間に約600万円から700万円、水道料金だけで経費がかかるということで、最終的にボーリングを打って地下水を利用しながら、水道をストップ、やめたということではないけど、使いながら、併用しながらやっているということもお聞きをいたしました。

 そんな部分でちょっとやっぱり、逓増料金の理由もお伺いしまして、理解もいたしますけれども、一般的に、普通に考えたら、スケールメリット的な部分含めて、ちょっとあってもいいのかなというふうに思うわけでありますから、このことの、逓増料金の見直しであるとか、一般家庭の利用料金も含めながら、総合的な料金体系の見直しについては、今後においてどう考えているのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎青山上下水道部長 料金体系の見直しにつきましてのお尋ねでございます。

 水道事業の現財政計画は、平成23年度まででございますが、料金体系のあり方につきましては、平成24年度からの次期財政計画における重要な課題と認識しているところでございます。

 少子高齢化の進展などによる単身世帯の増加や節水器機の普及、エコ意識の浸透、低迷する景気の動向など、昨今の社会経済情勢など、水道事業を取り巻く環境は大きく変化をしておりまして、これらを踏まえた中で、現在、各市の状況を調査するなど、料金体系のあり方について調査研究を行っているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、上下水道部長から御答弁をいただきました。

 今、現段階における財政計画は、平成23年度までということで、平成24年度からは、次期の財政計画ということも含めて、重要な課題ととらえながら検討、調査研究も含めてしていくという御答弁でございました。

 この件につきましては、最後にちょっと、また再度、管理者にも見解をお伺いするといたしまして、次に、ちょっと違う質問に入らせていただきます。500ミリリットルペットボトルで販売されている旭川の水について数点お伺いしたいと思いますけれども、この販売に至る経緯と、平成20年度決算、その前年の平成19年度決算も含めて、旭川の水の、これだけに関する販売に関して、収入、支出、いわゆる経費による決算額と取扱量、これは販売本数なども含めてお示しをいただき、見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎國井上下水道部次長 旭川の水にかかわりまして、販売に至った経過、また、平成19年度及び平成20年度の収支状況などについてでありますが、平成18年10月から、日本水道協会と全国の水道事業体を実施主体といたしまして始まりました、安全でおいしい水道水推進運動の取り組みの一つとしまして、ペットボトル水、旭川の水を通じて、水道水のイメージアップを図るとともに、水道水に対する理解を深めることを目指しまして、平成19年4月から販売を開始いたしました。

 平成19年3月に、第1回目の製造を行いまして、同年の4月から販売を開始しておりますことから、平成19年度の支出額につきましては、この額を合わせた額でお答えをさせていただきますが、収入額となります販売金額につきましては、初年度、平成19年度においては860万6千140円、支出額となります製造費用では706万1千106円、取扱量であります総本数では12万3千634本、うち、PR用で約3千981本ありますので、それを除く販売本数では11万9千653本となっております。

 また、平成20年度につきましては、販売金額が780万7千930円、製造費用で675万1千776円、取扱総数では12万2千860本、うち、PR用が7千347本でありますので、これを除く販売本数は11万5千513本となっております。

 平成19年度から開始いたしました事業ですけれども、平成19年度、平成20年度ともに12万本を上回り、予想を超える取扱本数で、水道水のイメージアップ等に一定の効果があったものと認識しているところであります。

 なお、旭川の水につきましては、販売による収入確保という面もございますけれども、水道水のイメージアップを図ること及び水道水に対する理解を深めていただくためのPRを主な目的としているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今お答えいただいた中では、各年、平成19年度、平成20年度においても12万本を超えて、非常に好評を博して、非常に私自身もいい取り組みだなと、平成19年度のとき、発売になったとき感じております。

 今や全国自治体においても、独自色を出しながら、こういったペットボトルの販売もしている、そういう状況でありますけれども、この旭川の水の製造過程及び生産体制、さらに販売体制について、自分自身も大まかにはちょっと聞いて、耳にもしておりますけれども、確認の意味で、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。



◎國井上下水道部次長 製造過程及び生産体制についてでありますが、製造を受注しました業者が手配しました10トンタンクローリー2台で、石狩川浄水場で浄水処理後の水道水を採取いたしまして、恵庭市にある製造工場に運搬し、その後、工場において塩素除去、高熱殺菌処理をした上でボトル詰めをして段ボールにこん包の上、水道局に納品されております。

 販売体制につきましては、市内の小売店などと契約をした上で納品しまして、当該小売店等が店頭や自動販売機において販売をしております。また、少量ですけれども、水道局においても直接販売もしているところでございます。



◆高見委員 今、製造過程、生産体制、販売体制ということでお答えをいただきました。

 私自身もできるだけ多く見かけて、水が飲みたいときは、売っていれば、当然進んで買わさせていただいておりますけれども、今、御答弁をいただいた中では、札幌の恵庭までわざわざ、わざわざということはないね、遠くまで運んで、そしてペットボトルに入れて箱詰めして、また旭川に戻ってきて販売しているということで、当然この辺にかかるコストというのがかなりウエート占めているのかなという、そういう部分で受け取りますけれども。

 実際、旭川の水を利用されている旭川市民の方も多いかと思いますけれども、愛飲しておられる消費者並びに、それを取り扱っていただいている業者さんの反応は一体どうなのか、アンケート等も含めてとったことがあるのか、その辺ちょっとお聞かせをいただくとして、仮にアンケート的な部分をしたとすれば、その結果もお聞かせをいただきたいと思います。



◎國井上下水道部次長 旭川の水道水につきましては、ふだんからおいしいとの評価をいただいているところでございますが、ボトリングしました旭川の水につきましても、消費者から、改めておいしさを実感したというような声をいただいているところであります。

 また、ラベルには、旭山動物園のペンギンの写真を使用しておりまして、このデザインがかわいいということで、旭山動物園、あるいは市内のホテルなどで、観光客の方がお土産用として購入もされておるようでございます。

 次に、アンケートについてでございますが、これまで2回実施しております。平成19年4月に、販売開始キャンペーンに合わせまして実施いたしました。164名の方から御回答をいただき、水道水を販売することに理解ができると言っていただいた方が75.3%、今後買ってみたい方が63.9%という結果が出ております。

 また、平成19年7月に開催されました石狩川フェスティバルの会場においても、水道協会と連携をいたしまして、試飲と販売を行い、あわせてアンケート調査も実施しております。563名から御回答をいただき、おいしいと言っていただいた方が71%、まあまあという方が29%でございました。また、今後買ってみたい方が62%の結果でございました。

 以上です。



◆高見委員 御答弁いただいた中では、過去に2回ほどアンケートをとった経緯ということで、その中で、今、御答弁いただいたように、非常に好評と、おいしいということが大方を占めていたという、非常に喜ばしい結果であり、よいことだなというふうに思っているわけであります。

 そこで、旭川市においては、酒造メーカー、高砂酒造さん、男山さん含めて数社あるわけでありますけれども、飲料水、清涼飲料水といった、製造する飲料メーカー、工場等は、旭川市において現在存在するのか、その辺ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎國井上下水道部次長 市内の飲料水、清涼水を含めたメーカー、工場についてであります。

 飲料水の商品を取り扱っているメーカーにつきましては数社あると認識をしているところですけれども、製造工場につきましては1社と認識しております。

 なお、旭川の水につきましては、先ほど話がありましたけども、恵庭市にございます飲料メーカーの工場でボトル詰めをしておりますが、旭川市内、また、近郊には、500ミリリットルペットボトルの充てんできる工場はないというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、飲料メーカー的な部分の製造工場は1社ということで認識しているということで、さらに、最後のほうで答弁いただいた、旭川の水においては、ペットボトルに充てんする、そういった工場は実際ないと。近隣、周辺含めてないということで、恵庭まで持っていくしかないという、そういう現実があるわけであります。

 そこで、今後、この旭川の水をどう扱っていくつもりなのか。今までと同じようなスタンスで扱っていきながら、一定時期が来たらやめるというふうに考えているのかどうかも含めて、取り組みの経緯は、水道水のイメージアップと、水道水の理解ということで最初に取り組んだということはお聞きし、理解も当然するわけでありますけれども、その辺のまず見解をちょっとお伺いしたいと思います。



◎國井上下水道部次長 今後、旭川の水をどう取り扱っていくのか、また、将来的にどうなのかということでございますが、旭川の水につきましては、先ほども述べさせていただきましたように、収益確保も重要な視点ではありますが、水道水のイメージアップと水道水に対する理解を深めていただくことが主な目的であります。

 平成20年度も7千本を超える、PR用として無料配布をしております。主なものにつきましては、浄水場2カ所で、主に小学生の施設見学者に約2千700本、6月上旬の水道週間には、買物公園で約1千本、夏まつりでは、沿道の市民に700本、また、小学校への出前授業では約600本など、PRに努めております。

 今後も一定の収益を確保しながら、水道水の有効な情報発信商品といたしまして大いに活用し、少しでも多くの利用者の皆様に、安全で安心して飲めるおいしい水道水であることをPRしたいと思って考えておりますことから、今後しばらくは継続していきたいと、そういうふうに考えております。



◆高見委員 時間もかなり経過しまして、最後の質問ということにさせていただきたいと思いますけれども、今後の旭川の水の取り扱いについては、今後も理解を求めながら継続していくんだという御答弁をいただきました。

 今、この21世紀の時代は、食料と環境の時代と言われている中で、それにさらにプラスして、水の時代というふうにも言われております。

 そこで、自分自身、この旭川の水に関しましては、数点についてお伺いをしてきましたけれども、この取り組みに至る経緯も、先ほどから述べられておりますように、理解もしておりますけれども、PRや販売戦略も含めて、中途半端な取り組みではないかというふうに感じております。

 しかしながら、商売だけ、利益だけを重要視、それだけに視点を置きながらでは、やはりいかがなものかというふうにも当然考えておりますけれども、しかしながら、石狩川や忠別川といった、豊富な水を利用して、飲料関係企業の誘致などは真っ先に取り組んでいくべき課題でないかなというふうに感じておりまして、このことに関しましては、企業誘致ということもあって、所管も違うと思いますので、その辺はお聞きはいたしませんけれども、しかしながら、飲料関係参入企業と連携を図りながら、この旭川の水をどんどん売り込んでいく気概や意気込みがあっていいというふうに感じるわけであります。

 当然、先ほど言いましたように、恵庭まで持っていかなくても、旭川にそういう工場があれば、どんどんそういう部分で、販売戦略含めて、冒頭、決算含めて言いましたように、独立採算性の中で何とか、最終的には一般会計から繰り入れながら、利益は出しているとはいえ、そういう部分で、ある意味では明るい兆しが見えてくるというふうに思っているわけであります。

 ちなみに、ここの会議の前に、坂東園長にもちょっと会ってお話ししたんですけども、この旭川の水は、ペットボトルにペンギンの絵、現在、キャラクター的なイメージということでなっておりまして、その旭川の水においては、益金の一部は旭山動物園に寄附するような形も取り入れたらというふうに私自身は思っているが、現在ではそういうふうになっていないと。一部では、旭山動物園内にある自動販売機の中に旭川の水も入っていて、その自動販売機の一部の利益については、夢基金に入るんだということもちょっとお伺いしました。そういう部分で、旭川の水がどんどん市内、道内、全国に、もっとくれと、買いたいんだということも含めて、今はペンギンですけども、新しい施設がこれからどんどん建っていく中で、そのイメージキャラクター含めて、そういったことも考えられますし、そういうことにもつながっていくかというふうに思うわけであります。

 そういう部分で考えられるわけでありますから、そういった、やっぱり前向きな、新しい方向性も考えながら取り組んでいただきたいということも指摘をさせていただき、それでは最後に、再度、水道事業管理者にお伺いさせていただきますけれども、先ほどから大口利用料金、この逓増料金におきましては、いろいろ質問をさせていただきました。

 旭川市において、食品加工を取り扱う業者も非常に多いわけであります。昨今の世界的な経済不況含めて、景気低迷により、そういった食品加工業界の企業も経営が厳しい状況下にあるわけでありまして、特に、食品加工といえば水道水の利用量、使用量も多いと思われる中で、この逓増料金による水道料金の経費も、先ほどの答弁でもありましたように、大きなウエートを占めているというふうに理解もされます。

 しかしながら、多く利用していただいているお客さんでもあるわけであります。経営破綻しては、大切な顧客を失うといったことも当然言えるわけでありまして、企業経営においてのコスト面を考えれば、当然ながら水道料金だけではありませんけれども、しかしながら、今や他分野における、いろんな経済的な分野におきまして、商品の売買においては、何回か言わせていただいているように、スケールメリットであるとか、大口顧客に対しまして、割引制度や優遇措置が図られていることが多いわけでありまして、これは一概に言えない面も当然あるわけでありますけれども、それにしても、普通に、単純に考えても、大口に対しての割り引き、そういった部分は主流でないかというふうに認識しているわけであります。

 そこで、ぜひともこうした疑問点を考慮しながら、先ほどの答弁でも、平成24年度から財政計画含めて取り組むということであります。これについては、いろんな料金設定含めて、ケース・バイ・ケースで、最終的に、決算的にどうなのかもイメージしながら、非常に難しい部分はあろうかと思います。そんな部分において、ぜひとも今後において、逓増料金の見直しについて考えていただきながら、その見解を再度、水道事業管理者にお伺いいたしたいと思います。



◎三島水道事業管理者 いわゆる水道料金につきまして、家事用以外の用途に対する逓増料金に関するお尋ねでございますけども、当然でございますが、水道事業は、水を供給して、サービスの対価として、使用者の方々から料金として負担していただいておりまして、市民の皆様に安全で安心、安定した水の供給をしなければならない、それが使命であると認識しているところでございます。

 利用者の方々へのサービスの質を低下させることなく、事業運営を行っていく上におきまして、水道事業は、申し上げるまでもなく、事業収入をもって支出に充てる独立採算性をとっております。この持続的、継続的な事業運営のために必要なものが、いわゆる水道料金収入であると考えています。

 そこで、水道の大口需要につきましては、御指摘のように長引く景気の低迷による節水であるとか、さらなるコストの意識などの関係で水道使用量が、いわゆる微増しておりましたが、この数年、平成19年度あたりから減少傾向を示してきております。このことは、御指摘のとおり、事業者からの料金を安く設定してほしいという声があるというふうにも認識しています。

 また、お話のありました基本料金に満たない少量使用者についてのお話ですが、これも節水効果が色濃く反映されておりまして、少ないなりの料金設定にしてほしいというような要望もございます。そのようなことから、水道事業を取り巻く環境は極めて厳しい、さらに厳しくなると考えております。

 このような状況にありまして、委員さんからの疑問にお答えしていくわけですけれども、これまで考えてみますと、お話のありましたように、昭和23年度事業創設でございます。いわゆる軍用水道を引き受けて事業を創設して、現在60年、61〜62年目に達しております。平成4年の料金改定以降、それまでも4年間先の事業計画を設定して、その中で料金を設定し、お願いしてやってきて、4年ごとに改定してきたという歴史がございますが、これが平成4年以降、平成23年だから、5期20年にわたって料金改定を行っていないという状況下にございます。

 そんな中で、きのうも資料として説明させていただいたように、道内での、いわゆる料金の値段という意味での順位というのは中位にいるわけですが、しかしながら、この20年間改定してこなかったということには、ある意味、いろいろな、大きな社会変動がある中で改定されていなかったということは、そういうような大きな問題を内包しているというふうに考えています。

 そういう意味で、平成24年度からになります次期財政計画に向けましては、やはりここは、中期、長期にわたって、将来を見据えた上で、昨今の社会情勢や財政状況を踏まえて、料金体系のあり方についても検討していかなければならないと、そんなふうに考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。



◆高見委員 数々お聞きしてきました。本当に御丁寧な答弁ありがとうございました。

 以上で、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○上村委員長 御苦労さまでした。

 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 鷲塚委員。



◆鷲塚委員 後半の質問をさせていただきます。

 しばらく民生建設公営企業分科会を離れておりましたので、ちょっと質問が心配なんですけれども、私が知りたいことについて簡潔に質問をしてまいりたいと思います。

 まず、土木部。東光スポーツ公園について御質問いたします。

 現在までの進捗状況、平成22年まで前期、平成32年まで後期と、こうなっておりますけれども、前期に対して何%、最終まで何%の進捗状況になっているのかお示しいただきたいと思います。

 また、大幅な見直しが発表されました。この見直しをした状況を、考え方も含めて御説明いただきたい。そして、事業費は、見直しすることによって幾ら縮減されたのか。今後の事業スケジュールについてもあわせてお示しください。



◎木口土木部次長 東光スポーツ公園にかかわりまして、進捗状況、それと、当初から見直しに至った背景、さらには縮減額、それとスケジュール等についての御質問に順次お答えをさせていただきたいと思います。

 進捗状況でございますが、これまでの進捗状況といたしましては、約42ヘクタールの用地購入が平成19年に完了してございまして、平成18年には、メーン軟式野球場がオープンし、本年9月には、27ホールのパークゴルフ場がオープンしたところでございます。

 現在は、平成22年度のオープンを目指しまして、サブ軟式野球場1面の整備を進めているほか、一部駐車場や園路、その他広場といった施設の整備を進めているところでございます。

 事業費につきましては、平成13年度から平成22年度までの前期計画におきまして、当初計画では、事業費約70億円を見込んでおりましたが、園路やその他広場など、一部着手の延伸や事業内容の精査により、平成20年度時点での前期事業費は約52億6千万円となってございます。

 パーセンテージということで御質問ございましたが、延伸、一部事業のものが後ろへ行ったりして、パーセンテージではなかなかお示ししにくいというところがございますけれども、ほぼ計画どおり、前期事業については執行されているというところでございます。

 後期につきましては、ただいまも検討委員会の中で、過去4回開催していただいた中で、見直しを進めておりまして、それについても、今後のスケジュール等を精査しながらお示しをしていきたいと思ってございます。

 次に、見直しの背景でございますけれども、平成11年の計画策定から約10年が経過いたしまして、社会状況の変化、それからスポーツに対する意識の変化等、さらには本市の財政状況の変化などから、より具体的、効果的な運動公園の整備を行うための見直しを行うとしまして、主に4点ほど大きな柱を掲げまして、「幅広い年代のスポーツ・レクリエーションのニーズに応え、本市のスポーツ振興に資する施設とする」と。さらには、「既存の花咲スポーツ公園と役割分担をしながら、もう一つのスポーツ拠点としての機能を確保する」。「スポーツ以外の利用もできるよう憩いやふれあいの場としての公園らしい施設の充実を図る」。さらに、「冬季の利用も踏まえ年間を通じて利用される公園を目指す」。このような大きな観点に立って見直しを進めさせていただいたところでございます。

 事業費でございますけれども、当初、全体では250億円ということで計画をさせていただいておりますけれども、仮に、現時点での見直しの素案どおりに整備を行いました場合、ただいま申し上げました当初の全体事業費250億円に対しまして、約68億円減の約182億円となる見込みでございます。

 さらに、今後のスケジュールでございますけれども、見直しにつきましては、今後、パブリックコメント等を実施しまして、今年度中に見直しの基本計画を策定させていただきたいというふうに考えてございます。

 ちなみに、各施設につきましては、施設の必要性について、検討委員会で御検討いただいたところでございますけれども、早期に整備が必要な施設としましては、やはり球技場、複合体育施設、これらが早期に整備が必要な施設ということで御意見をいただいているところでございまして、詳細なスケジュールについては、さらに、計画案がまとまった時点でお示しをしたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 現状、全体の何%の進捗率ですか、パーセントをお示しください。



◎木口土木部次長 申しわけございません。パーセントということで御質問があったんですが、総体の事業費、それぞれ一部延伸をして、例えば園路ですとか、これは、当初の中から一部後期にずれ込んでいるものがあるとか、そういう中から申し上げますと、(「総体のだよ、総体の」の声あり)総体で申し上げますと、仮に、182億円というのが総体でございますと、それの約30%強かと思います。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 全体事業費で今言っていただきましたけれども、園の中の整備状況は、今30%の進捗ということですね。あと70%残っているということですね、これからやることは。



◎木口土木部次長 申しわけございません。施設の整備としては、おおむねそのような整備状況になってございます。



◆鷲塚委員 これは10年経過し、あと10年で完成という、当初の目標ですよね。そういう面で、現状まだ30%の進捗。これが10年間で、あと70%整備できるかどうかということは、先ほどの見直しの内容にもありましたように、当市の経済状況とか、いろんな環境の変化とか、いろんなニーズの変化とか、そういうのもあって、それは完全に、平成32年が一応当初の完成目標ですけれども、これについてはいかがでしょうか、大幅にずれ込む予定なのか、平成32年でほぼ完成できるのかどうかという見解はいかがですか。



◎木口土木部次長 前期の進捗率が約30%強ということでお答え申し上げました。残り70%を後期、平成32年まで計画ございます。その中で完了することができるかということのお尋ねでございますが、何分、当初の事業認可を前期10年という形でいただいております。さらに、認可変更という手続を行う中で、平成32年までの期間の更新というふうに考えてございますが、この中で、極力施設が完成するように努めてまいりたいとは考えておりますけれども、やはり経済状況等ございまして、なかなかすべてがおさまるかなというふうには難しいものと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 所管としては、あと10年では難しいということで、さらに10年ぐらいまで延びるかもしれないし、それはわからないと、今の状況では。

 それで、大幅に縮小しながら、資料も出していただきましたけれども、サブの野球場が1面減りました。それからテニスコートが大幅に、ほぼすべてなくなった。そのかわりにパークゴルフ場はプラスになって36ホールになるんですか、パークゴルフ場は36ホールになって、大会が可能なパークゴルフ場にしたいというふうに言われています。広場というかスペースが非常にあきましたので、この利用も大きく考えていかなくちゃいけないというふうに思います。

 それで大きく変わったのが複合体育館、アリーナ、それからプールは凍結するというふうに発表になりましたけれども、総合体育館は残しますね。武道館もつくるというふうになっています。

 それで、旭川にないのは武道館なものですから、武道館についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この武道館の整備内容をお示しください。



◎木口土木部次長 武道館についての整備内容ということの御質問でございます。

 現在、検討委員会でお示しいただきました案に基づきますと、武道館といいますか、それを兼ね備えた武道場という形でございますけれども、剣道場、柔道場、銃剣道場、弓道場等々でございまして、これは当初の計画の中でうたってございましたので、これらについて今後さらに精査をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 それでは、中の弓道場についてお伺いいたします。

 現在、旭川市では、花咲スポーツ公園のへりに誠心館という弓道場があります。旭川は意外と弓道は盛んなまちでございまして、市役所の職員にも全国大会で優勝するような方もいらっしゃいますし、高校でもとても盛んです。誠心館に何回も私行ったことありますけれども、射距離がとても短い。要するに28メーターしかないんですね、的までの距離なんですけれども、近的競技では28メーターでいいんですけれども、遠的という長い距離の競技になりますと、60メーターの距離が必要なんですけれども、その整備はありません。

 ただし、競技では、全国大会、国体、それから高校総体、そういうのも60メーターの遠的がございます。旭川の生徒や市民は遠的の練習ができないわけなんです。そういうことになっています。それで、どこで練習するかというと、同じ花咲スポーツ公園の中にあるアーチェリー場です、アーチェリーの弓の、あそこはとても長いですから、そこを借りて遠的の練習をするわけなんです。そういう実情を知っていましたか。



◎木口土木部次長 遠的の練習をされる弓道関係者の方が、本市の和弓場で練習できなくて、アーチェリー場で練習をされていたという事実について知っていたかという御質問でございます。大変申しわけございませんが、存じ上げておりません。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 今度、新しく東光スポーツ公園にできる武道場の中に、先ほどもお示しいただいた弓道場入っています。この射程距離は何メーターですか。



◎木口土木部次長 当初計画にございました弓道場の射的の距離と申しますか、それについては、基本的には、近的の25メーター前後という形で考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 今、私、お示し申し上げましたように、全国大会の競技というのは、遠的という種目と近的という競技と両方あるんです。ですから、旭川市民は、近的のところは誠心館で十分間に合いますから、あそこで一生懸命やっているんです。近隣の1市8町、留萌も含めまして、皆さん、高校生やなんかも来て、あそこで練習しますけれども、ただし、遠的がないんですよ。ないのに、新しいスポーツ公園つくるのに、なぜ遠的の的をつくらないんですか、お示しください。



◎木口土木部次長 遠的の射場がないということで、なぜ東光スポーツ公園につくらないのかという御質問でございますが、当初、計画段階で弓道連盟の方から御要望いただいた中で、近的については花咲もございます。遠的については、当初計画では、近的は複合体育施設の中の体育館、遠的につきましては、距離がございますので、当初の計画にありましたアリーナで行っていただくということで、弓道連盟の方たちの御要望におこたえをするというような形で考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 アリーナは凍結になりましたので、この遠的の弓道場、そんなに近的のように的がたくさんないといたしましても、これは、せっかく新しい競技場をつくるのに、国体とか全国大会に対応できないようなものをつくっても中途半端です。

 それで、私も弓道の愛好者の方にお聞きしてみましたら、ないのでしようがないからアーチェリー場を借りて今やっているんだということで、大体、所管がそういう実態を知らないで凍結をして、じゃ、弓道場を新しい武道場の中につくれるかといったら、スペース的につくれないと。どうするのかという議論もやっぱりきちっと、そういうところも、実態を踏まえてつくっていただきたいと思うんですけれども、今後はこれは、例えば、まだ今できておりませんので、今後の見直し、また、新しい施設整備の中で、遠的もぜひ私はつくるべきだというふうに、これは御提案申し上げたいし、旭川市役所にも、先ほど申し上げましたように、全国大会で、弓道で優勝するようなすばらしい人がいるんですよ。そういう方の御意見も聞いてみたらどうでしょう。そしてぜひ整備をしていただきたい。

 高校生なんかもよく言うんですけれども、何ぼ誠心館で練習しても、高校総体に行くと的が遠くて届かないんだという声を聞きます。優秀な生徒たちに、旭川のスポーツの技術向上のためにも、そういうようなきちっとした整備を、せっかくつくる新しいスポーツ公園で、なければおかしいというふうに思いますので、見解をお伺いしたいというふうに思います。



◎木口土木部次長 遠的の射的ができる、射的といいますか、練習もできる、大会もできる施設をつくるべきだという御指摘でございます。

 先ほど答弁申し上げましたとおり、弓道連盟の方たちとは、そのような形で当初協議をさせていただいております。今回このような形で、検討委員会から意見が示されてございますので、さらに関係団体、弓道連盟とも協議をさせていただいて、その中で最終的な案に向けて検討したいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 ぜひ御検討をいただきたいと。的はたくさんなくてもいいわけですからね。

 今、現在、留辺蘂へ練習に行くんですよ。留辺蘂にあるんです、遠軽とか。そして、旭川にないんです。そういう実態でございますので、ぜひ関係者の声を聞いて、せっかくつくる新しいスポーツ公園に整備をお願いしたいというふうに思います。

 もう一つ、防災センターとの兼ね合いでお聞きしたいと思います。

 防災センターの支援物資集配センターは、現在、消防ではつくりたい、つくりたいと言っていますけれども、財政の面とか、そういう面で今、凍結をしておりますが、今、総合体育館を防災センターのすぐ隣につくります。この総合体育館の規模というのはどのぐらいの大きさになるんでしょうか。今現在、花咲にあるような、同じぐらいの規模になりますか。



◎木口土木部次長 検討委員会でお示しをされました現時点での案に基づきます複合体育施設の大きさでございますけれども、現在の総合体育館が約1千800平米ほどの広さでございます。それに比べますと、体育館自体では2千600平米ございまして、さらには弓道場ですとか武道場が整備されますので、さらに大きな施設になってまいります。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 今の花咲の体育館よりもかなり大きな体育館になるということです。

 それで、この支援物資集配センターと総合体育館、これの兼ね合いですけれども、前に議会答弁でも、同じような似た施設が2つ、隣接してある必要はないという、それは整合性をとっていかなくちゃいけないという答弁をしています、議会の中でも。

 それで、総合体育館はスポーツ施設ですから、スポーツ競技が主で使われるし、防災センターの支援物資集配センターは、大地震が起きた折、全国から支援物資をいただいて備蓄し、市民に配るための施設です。

 防災センターは24時間稼働ですので、支援物資集配センターも24時間の稼働になります。平時は、市民にスポーツ施設として開放するというふうに当初から言われておりますけれども、これは、総合体育館ができたら支援物資集配センターは要らないんじゃないかというふうに私も思います。非常時には、総合体育館は今の花咲のよりずっと大きいわけですから、十分支援物資を集配して、市民に配るような施設になり得るんではないかと思いますけれども、この整合性についてどのように考えますか。これは所管では答えられないでしょう。



◎?瀬副市長 東光スポーツ公園のそばに防災センターと。東光スポーツ公園自体が防災公園としての位置づけもあるという中で、近接した部分で防災センターをつくっている。消防の立場から言えば、非常時にしか使わない、あるいは非常時以外にも使える可能性を求めて、支援物資集配センターをぜひ設置したいというのが消防の考え方でございます。

 ただ、それが本当に今の経済状況の中で、それを今、ゴーサイン出せるかというと、なかなか出せないという状況の中で、この複合施設の中での機能の連携が可能かどうかという形の中で、今、鋭意調査研究しているという段階にあるということでございます。



◆鷲塚委員 今、副市長からお話がございましたけれども、この東光スポーツ公園が防災公園の位置づけだというと、国の補助金も入っていると思います。

 ただし、支援物資集配センターは、旭川の単費でつくりますから、一般財源だけで、国のお金は入っておりません。そういう面から考えましても、私は前に議会で、本会議で、旭川の地震は全国で一番可能性が低いんです、今後30年以内に震度6以上の、震度6弱の地震の起きる確率は旭川市は0.03%ですから、全国でも一番低い確率になっています、そこに支援物資集配センターは必要ないんじゃないかという主張を私はしているわけなんです。今回、隣接する東光スポーツ公園に、市民の皆様の要望で、必要な総合体育館ができるということですので、ぜひそれを非常時には活用していただくと。

 支援物資集配センターができても、非常用に使うわけですから、日常的にスポーツができるというわけではありませんので、そちらのほうが優先になるというふうに思いますから、そういう使い方をするほうがベターだというふうに思います。今、副市長の御答弁もございましたので、ぜひ税金を無駄遣いしないように、その辺の整合性をとって、市民の皆様に説明のつくような進め方をお願いしたいというふうに思います。

 もう一つ、私、東光スポーツ公園に行ってまいりました。広大な地域です。今、パークゴルフ場の造成と、それから野球場の第2面の造成をしておりました。一番端のほうに苗床とある、苗畑。結構大きい、広いスペースに苗畑ってあるんです。これ見ますと、コンクリートで囲われたような、不規則な形がたくさん並んでいて、苗畑と、地図を見るとなっていますが、これはどういうふうに使われるのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。



◎木口土木部次長 東光スポーツ公園内の苗畑の利用目的についてのお尋ねでございます。

 苗畑につきましては、市民の方々から、例えば家の中で、例えば改築するときに樹木が不要になったとか、そういう不要樹木を受け入れてほしいという御要望が多々ございます。しかしながら、移植時期が合わなかったりとか、仮置きする場所がないということでお断りするケースもあったものでございますから、そういうものをこの苗畑に受け入れをして、小さいものであれば、ある程度大きくなった段階で、市の公園等に移植をしていきたいというために設けたものでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 おもしろい試みだというふうに思います。市民から不要な樹木を受け入れて、そこで育てて、また市の公園なんかに配るということで、非常に市民と行政が一体となってできるような、新しい事業だなというふうに思いました。

 そこで、私、市議会議員になって一番最初の質問に、旭川には花公園がない、知っていますね。三島元土木部長は知ってますけれども、当初、冨所さんが土木部長だったように思うんですけれども、そのときに、旭川の市の花はツツジだから、つつじヶ丘公園、つつじヶ原、つつじヶ山、そういうふうに、何でもいいから、要するに花を中心とした花公園を造成すべきだということを提案させていただいて、当時、菅原市長だったんですけれども、長期的展望に立って、ぜひ実現したいというふうに御答弁いただいておりましたけれども、実現しないうちにやめてしまいましたから実現なってないんですけれども、今見ても花公園はないです。旭川市内の公園はみんな同じような、似たような公園になって、芝と樹木の公園になっています。

 皆さんもよく御存じだと思うんですけれども、今、ガーデニングブームなんですよ。市民を呼び込むんでも、観光客を呼び込むんでも、今はガーデニングなんです。公園に観光客というのは余り、市内の街区公園とか、そういうところにはいらっしゃらないと思うんですけれども、新しくできる東光スポーツ公園、また、北彩都の宮前公園とか、そういうところには、やはりたくさんの市民に来ていただく。また、観光客にたくさん来ていただく、そのための花公園的な、そういう整備は必要だと私は思うんですけれども、見解を伺いたいというふうに思います。



◎小寺土木部長 花を主体とした公園づくりということでございます。

 昨今、旭川で永山町16丁目に上野ファームというのがありまして、上野砂由紀さんという方が、富良野のほうで、新富良野プリンスホテルの前で、風のガーデンという、いわゆるガーデニングを2年がかりで、倉本聰さんの依頼を受けて造成して、ことしの5月の末オープンしたということで、9月末で、4カ月足らずで20万人の観光客の方々がお見えになっているということで、非常にその辺は、観光客だとか、あるいは地域のまちづくりに相当影響のある、いわゆるまちづくりの手法ではないかというふうに認識しております。

 私どもの旭川のまちづくりにおいて、特に、公園におきましては、上野砂由紀さん、今、人気が出ておりまして、その前から、実は一部アドバイスをいただいた事例もあります。宮前公園での生態階段だか、そういうものにつきましても、一部アドバイスをいただきながらやってきておりますけども、やはり貴重な旭川の人材といいますか、そういう方でございますので、その辺のアドバイスも十分、今後聞きながら、先ほど言われた、同じような公園づくりじゃなくて、特色ある、そういう花を生かした公園づくりにおいても、いろんな意見をいただきながら我々頑張っていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 土木部長から力強い御答弁いただいて、ありがとうございます。上野さんのお名前も出していただきましたけれども、風のガーデン、テレビの影響もありましたけれども、物すごいお客さんです。今、女性をターゲットにしたものは成功するんです。女性に来ていただけるような施策というのが必要なんです。食べ物もそうなんです。

 ですから旭川市も、せっかくこういうすばらしい気候というのは、これは、十勝とか釧路とか、十勝も晴天ですけれども、旭川はこの寒暖の差と、ぴかっと日中、夏はすばらしい暑さがあるというのは花にとってすばらしいんです。すばらしい人材もいると。それをぜひ活用していただきたいというふうに思います。

 この間、私も大きな造園会社にちょっと視察に行っておりましたら、バスが3台来ました、大型バス。そして、ぞろぞろと若い女性、年配の女性、女性ばっかり、3台に乗車してきました。私もまた、興味で「どちらからいらしたんですか」、「小樽から来た」、「動物園ですか」、「いえいえ、ガーデニングを見に来たんです」、「ガーデニングで旭川に来るんですか」、「旭川はすばらしいんですよ」、こうやって言うんです。ガーデニングで、バスを連ねて来ていただける旭川なんです。だけども、市の施策としてやる公園にはガーデニングがないと、そういう寂しい状況ですので、今、土木部長のお答えありました。東光スポーツ公園にもつくれるでしょうし、また、これから造成するような公園、後で、北彩都でちょっと質問したいと思いますけれども、可能性があるところあると思いますので、ぜひ積極的にお願いをしたいというふうに思います。これはできるまで質問していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

 次に、北彩都事業について少し、何点かお聞きをしてまいりたいと思います。

 資料にも出していただきましたけれども、随分進んでまいりました。北彩都も全体の事業進捗は、今、何%ぐらい事業が進捗されているのか、これについて、まずお示しをいただきたいというふうに思います。



◎東都市建築部次長 ただいま北彩都の進捗率の御質問がございました。

 北彩都の事業ですけども、さまざまな事業が入ってございますので、それぞれ御答弁をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、平成20年度末、それぞれの事業進捗でございますけども、鉄道高架事業、全体事業費が約610億円でございまして、平成20年度までに約481億円を執行しておりまして、進捗率で79%でございます。

 次に、区画整理事業でございますが、全体事業費が254億円でございまして、平成20年度までに約121億円を執行しておりまして、進捗率が47%、これはあくまでも平成20年度末ということでございます。

 それから、関連街路事業でございますけども、昭和通の新橋、全体事業費で50億円でございますが、平成20年度末までに約16億円を執行しておりまして、進捗率でいいますと32%でございます。

 次に、北海道が今、施行しておりますけれども、永隆橋通の新橋でございますが、全体事業費が約62億円でございまして、平成20年度までに約55億円を執行しておりまして、進捗率としましては89%でございます。

 また、関連の面開発事業でございますけども、全体事業費が32億円でございまして、これまでに17億円を執行しておりまして、進捗率は54%となってございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 今それぞれの事業別に進捗状況を示していただきました。永隆橋通なんかはもう89%もできているということで、だんだんすてきな姿があらわれてまいりました。

 それで、私もここずっと歩いて見てまいりました。とても広大な空間になっています。まだ大池のあたりは、整備余りされておりませんけれども、宮前公園なんかはほぼ完成しているような状況で、非常に広大な地域です。

 だけど、変化がないというふうに感じました。要するに芝と樹木だけです、あるのは。一部、子どもの遊び場あたりも今、造成されています。でも、多くの市民を呼び込み、また、駅からシビックコアまでの間にあるということで、観光客を呼び込む、そういうふうな公園にはなっていないんじゃないかと。大池は水辺公園風で、これから野鳥の観測とか、水辺公園的な見学とか、そういうのはできるでしょうけれども、やはりとても寂しいという印象を受けました。とても広大なところで、すてきなんです。忠別川もすてきに流れているし、ただ、川を見に来るって、一部はいらっしゃるかもしれないけど、ただ忠別川を見に余り来ないですよね。観光客もいらっしゃっても、展望テラスから忠別川をこうやって見て、ああ、すばらしいと。余りリピーターもないんでないかというふうに思うんですけれども。

 これは一大事業で、この北彩都にどれだけの人を呼び込むかというのは、旭川の、これは大きな大きなテーマでありますよね。買物公園から駅、それからシビックコアへ続く、この一空間を大きな財産にして、どれだけの観光客をここに呼び込めるか、どれだけの市民に来ていただけるか、そういうことがよく考えられてつくられているのかというふうにもちょっと感じたところでございます。

 それで、先ほどの花公園につながるんですけれども、地図を資料でいただきまして、宮前公園の河川敷に近いところに、旭川に自生している草花をたくさんそこに、群落ごとに移築するような、そういう事業を新しく平成20年度やられていますけれども、これについてちょっと御説明をいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 今、御質問のございました河川空間の整備の中、その中で、階段状の生態空間、階段をつくっているということでございまして、この御説明をさせていただきたいと思います。

 河川空間におきましては、自然環境や景観を生かした、頻繁に人に来ていただきたいという、こういう思いも込めまして、先ほど言いました階段状の生態空間や霞堤を利用しました大池等を整備しているところでございます。階段状の生態空間につきましては、ちょっと難しい言葉で、生態学的な価値の再確認ですとか、また、環境学習ができる空間といたしまして、植物の専門家のアドバイスですとか、また、市民の協力を得ながら、忠別川、その周辺に自生しております在来の野草の群落を忠別川区域の中に約0.9ヘクタールほど整備をしたいというふうに考えているものでございます。その中で、市民参加というのも実際にやってございまして、これにつきましては、平成15年度から、多い年には年間5〜6回、実は、忠別川の自然観察会というのを実施しておりまして、市民の多くの方に参加していただきながら、植物の学習ですとか、実際に皆さんに種子を採取していただいて、そしてまた、試験植栽を実施するとかということで、参加した専門家からですとか、市民からの植栽に対する意見もいただいております。その中では、野草の種類ですとか、また、維持管理のしやすさなどを、意見をいただいて、そして、実際に今の植栽に反映をさせていただいているという、そんなことでございます。この空間は非常にいい空間でございますので、この階段の横には忠別川も流れてございますので、横には宮前公園もございますから、その中では、市民の憩いの場ですとか、また、交流の場、さらには郷土の環境学習の場として整備を進めていきたい、そのように考えてございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 新しい試みで、とてもすばらしいと思いますが、コンセプトも今、御説明いただいたところです。ただしここは、忠別川、増水すると水没するところなんですよ、堤防の下なもんですから、そういう危険性もあるということは皆さんも御承知だというふうに思います。

 それで、お花があるというのはここだけなんです。そのお花も、自生しているお花だから、草花です、言ってみれば。その草花を非常に広大な土地に群落で、皆さんが今、市民参加で植えられて、それが咲き誇る、バーッと。よくそこら辺に生えている草花。

 でも、やっぱりこれでは、ちょっとインパクトが弱いと。環境学習とか、旭川の自生する草花を市民に知っていただくとか、そういうのはとてもいいコンセプトだと思うんですけれども、しかし、じゃ、観光客が、それを見て喜んでくださるか、市民が何回も来て、この公園に訪れてくださるかというと、少し疑問符がつくんではないかなというふうに私は思います。

 旭川市の市民は非常にそういう意識が高いんです、お花に対する造詣、ガーデニング。皆様の家々もきっと奥様が庭を整備されて、飾ってらっしゃるというふうに思いますけれども、旭川は、そういうグループも非常にたくさんあって、学習会もやっているという、ガーデニングブームの一つの大きなまちなんです。そういう、肥えてらっしゃる市民の皆様を引き込むには、やはり少しインパクトが弱いんじゃないかというふうに私は行って、実際に見て感じました。

 展望テラスというのもあるんですね、噴水もあって。でも、そこから見えるのは、その草花の群落と忠別川の川の流れなんです。それはとても素朴な景観なんですけれども、じゃ、そこに観光客を呼び込むことができるか、市民の方がいつも訪れていただいて憩えるか、なかなか難しいんじゃないかなという気もいたしました。

 木はまだ植わさって、小さいんですけれども、あれが大きくなれば密集しますから、木が。桜がたくさん植わさってますけれども、並木にはなってない。たくさんの木の中に、間に桜も植わさっているという状況でした。大きくなってみればすばらしい景観にはなると思うんですけれども、それにいたしましても、約1キロという、駅からシビックコアのところまで1キロあるんです。そこの公園の中に、お花に関する公園が1つもない。これは非常に寂しいというふうに言わざるを得ません。

 たくさんの、これから観光客に来ていただかなくちゃいけない。それが、例えば花のトンネルをくぐるとか、お花のボーダーの中を歩いていただくとか、そういうようにたくさんのお金や土地を必要としなくても、何ぼでも、工夫もできるなというふうに、実際に土地を見て感じました。

 そういうことで、先ほど東光スポーツ公園でも質問いたしましたように、旭川には、お花を中心とした、そういうものがありませんので、ぜひこの北彩都の整備の中でやれる可能性はないのかどうか、この見解を部長に求めたいというふうに思います。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 北彩都地区での花公園の整備についての御質問でございますけども、御承知のとおり、宮前公園だとか河川空間の整備につきましては、もう既に大部分が、事業が進んでいるという状況が一つはございます。

 それと、私どもここの地区を、整備のコンセプトとしましては、都市的な環境から自然的な環境に移行する、そういった空間構成をコンセプトに整備をしてきているという、そういったことがございますので、今申し上げました宮前公園だとか河川空間で花公園を整備するのは、なかなか難しいかなというふうに考えているところではございますけども、今後、整備されます駅舎の周辺、この部分には若干スペースがございますので、その部分につきまして、利活用の仕方だとか、集客、それから管理コストなど、総合的に勘案しながら、今後、検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 ちょっと私もこの分科会を外れておりましたから、こういうふうな状況になっているというのは、行ってみて、あらという感じで驚いた次第でございますので、もっと、5〜6年前に提案していれば何とかなったかもしれませんけれども、でも、今、部長の答弁では、可能性のある場所もあるということなので、期待をしていきたいというふうに思います。

 今、財源のこともおっしゃいましたけれども、今言った自生の草花を整備する生態階段、この整備費用は、旭川市の負担はどのぐらいになっていますか。



◎木口土木部次長 生態階段の整備費についての御質問でございます。

 生態階段の整備費につきましては、平成20年度末で約1億1千万円となってございます。内訳といたしましては、国費が約5千700万円、市費が5千800万円となってございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 一般財源5千800万円、国も合わせると1億円以上の事業、あの階段の自生の草花の事業だけですよ。

 例えば風のガーデン、あれをつくるのには全部で1千万かかっていませんから、すべて含めてですね。ですから、広さは違いますけれども、そんなにお金をかけないでつくることは十分可能だと。

 さっき土木部長も御答弁いただいたように、旭川には生きた人材がいるんですから、それが他都市で整備をして、すごい観光客を呼び込んでいる。だけど、旭川市ではその人材を本当に活用して、アドバイスを受けながら観光客を呼び込めるような施策はできていない。こんなもったいないことはないというふうに私は思います。

 そういう面では、ソフト面での人材活用ということも含めまして、ぜひ考えていくべきではないかというふうに思っているところですけれども、花公園につきまして、東光スポーツ公園と今の北彩都事業における公園とか緑の整備については可能性があるということでございます。

 人材の問いも含めて、土木部長からも御答弁ありましたけれども、副市長はどうでしょうか。市長へ総括質疑しなくていいように、副市長のあれをまずお聞きをしておきたいというふうに思います。



◎?瀬副市長 花公園という形で旭川全体の公園を見ても、それに特化する、あるいはそういう部分がないというような形の中で、今、東光スポーツ公園、あるいは北彩都について御意見、御提言をいただいたということでございます。

 各それぞれ土木部長、あるいは駅周辺担当のほうからもお話ありましたように、その辺の可能性を求めて、あるいは人材活用、私も永山のあそこには3回ぐらい実は家内と行っております。季節季節に応じて、やはりすばらしいと。やっぱりかなり憩いがある。本当にお客様が物すごい来て、これだけの施設でこれだけ来るものかと思うぐらいの、逆に言えばそんな感じさえするぐらい観光客の皆さんも来ておられるという実態は私も承知しておりますので、その辺の可能性を求めて検討してまいりたいと考えております。



◆鷲塚委員 何もバラ公園つくれと言っているんじゃないんです。これは上野さんの庭なんですね。こんな感じ、全部宿根ですから、何てことない花なんですよ。皆様のお庭に植わさっている、昔ながら日本にある宿根草を中心としたお花で、観光客が信じられないぐらい来ているんです。

 上野さんおっしゃっていました。「旭川市にそういう公園がないから、うちに皆さんいらっしゃるんです」って、そうやって言ってました。だから、そういう面でも、ぜひ可能性の残っているこの2つの公園、これの整備について、観光客を呼び込むには、今言った食とガーデニングです。女性を呼び込むと、女性につられて男性も来るというふうなコンセプト、これがないと、今、観光客の皆さんは動きませんので、ぜひ、せっかくの整備ですので、そこら辺をよろしくお願いをしたいと。(「あずまやもないと言ってほしい」の声あり)あずまやもないですよね。あずまやもつくってください。そうなんです。ないです、全然ね。だだっ広い公園なんですけど、宮前公園にもあずまや1つもありませんし、ずっとあちらのほう、大池のほうへ行ってもあずまや1つもない。河川敷に面していすは置いてありました。でも、あそこを歩きながら休むところがないです。今、福居さんも言ってらした。福居さんも、花公園がないといつも言っておりますので、同じ意見ですよね。ぜひお願いをしたい。できるまで質問していきたいというふうに思います。

 もう1点、もう少しお昼まで時間ありますので、北彩都の事業について、小松さんの資料に出ておりましたけれども、駅前広場の整備につきまして、若干質問したいというふうに思います。

 当初、駅前広場、樹木がたくさんあって、非常に、こんなに樹木が要るのかとか、駅前広場が広過ぎて、もっと交通の分野をふやしたほうがいいというような、そういう提言や経済界からの声もあって見直しましたよね。その見直した部分について御説明をいただきたいというふうに思います。



◎東都市建築部次長 駅前広場についてのお尋ねでございますけども、駅前広場につきましては、現在、約8千400平米、将来的には2万2千平米程度で、約2.6倍の広さになります。

 そして、この空間ですけども、現在は交通空間として、タクシー乗り場とそれから駐車場ですけども、これからの計画におきましては、バス乗り場、それから駐輪場もあわせて、この2万2千平米の中に整備をしたいというふうに考えてございます。

 この検討の経過、それから見直しの部分でございますけども、平成16年に旭川駅・駅前広場の利用検討懇談会というのが開会されております。それから平成19年度、平成20年度の2カ年にわたりまして、旭川駅舎・駅前広場の検討懇談会、これは市民の皆様と、それから学識経験者の方の会議でございますけども、このほかに駅前広場に、旭川駅前広場交通事業者会議も開催しております。このほかに、実は平成20年度に、経済界を代表しまして、商工会議所、また、地元を代表しまして、平和通商店街振興組合、それから、先ほど申しました検討懇談会、この三者会議を開きまして、その検討の中で、駅前広場の機能ですとか、また、交通空間、環境空間のレイアウト、それぞれ方向性を出しております。

 この中で、当初計画からの変更の中身でございますけども、当初、バスにつきましては15バース考えてございましたけども、実は、調整用といいますか、時間待ちのバスが、今、通常、路上で待機をしている状況にございますので、この待機用の、調整用を3台分ふやして、15バースから18バースに変更しております。

 それから、初め、駅前広場の中にバスバースを設けるという、15でしたけれども、ただ、18になりましたので、これにつきましては、買物公園下の利用者の利便も考えて、宮下通に3台のバスバースを設ける。

 このほかに、駐車場でございますけども、当初60台というふうに考えてございましたが、福祉用の3台を含めまして、70台に増加したという経過でございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 バスの利便性を図るということで、宮下公園側、要するに宮下通側に買物公園の向かいに、今は、ちょうど西武の向かいということになるでしょうか、そこに3台のバスの乗降をつくったということと、一般市民の駐車場を60台から70台にふやしたということが変わったということで、非常に交通スペースが広くとられるようになりましたけれども、当初、要するに広場スペースが多かったんですけど、広場スペースはどのぐらい減って、交通スペースはどのぐらいふえたということになるんでしょうか、これは。

 通告してなかったので、資料がなければ答えられないと思うんですけど。

 それで、前にも指摘をさせていただきましたけれども、タクシープールと自家用車プールが同じところを通って外へ出ていきますから、そこは、人がバスに乗ったりとか自家用車に乗ったりとするところを横切ることになります。ここは非常に危ないんでないかということで、ここはどういうふうに、安全面では確保されましたでしょうか。



◎東都市建築部次長 歩行者の安全対策でございますけども、今回の案につきましては、なるべく人と車が交差しないような、そういう形式、レイアウトにしておりまして、ただ、1カ所につきましては、バスと、それからどうしても乗用車、それから歩行者の交差が出てまいります。ただ、ここの場所につきましては、信号等をつけて安全性を確保したい、そのように考えてございます。



◆鷲塚委員 信号をつけるということで、なんか渋滞が起きそうな気もしますけれども、それでも歩行者の安全は守られるということで、それはクリアできたということになりますね。

 それと、もう一つ問題になるのは駐輪場です。駐輪場は、当初、地下につくるとかというふうにおっしゃってましたけれども、それと高架下ですね。駐輪基本計画もできておりますが、時間がないので詳しくはやりませんけれども、この駐輪場対策、この駅前広場の中ではどのような対策になるのでしょうか。



◎東都市建築部次長 駅周辺での駐輪対策でございますけども、平成20年度に駐輪場基本計画が策定されております。その中では、駅周辺での駐輪場の受け持ちといいますか、この区域でございますけども、1条から駅前までの区域でございまして、その中では約1千100台の駐輪需要が出るということでございまして、その中では、駅前広場に約900台、それから、鉄道高架下に200台という計画になってございます。



◆鷲塚委員 駅前広場、1千100台の必要ということで、1条までの間、それで、その部分については、駅前広場の中と、それから高架下に分散すると。駅前広場は900台となっておりましたけれども、900台はどのように設置するのでしょうか、地下埋没式とか、前、2階式とかいろいろ言ってましたけれども、財源の問題もありますけれども、どのような駐輪場をこの広場につくるのかお示しください。



◎東都市建築部次長 駅前広場の駐輪場をどのように整備をするかということでございますけども、実は、検討しているところでございます。

 方法としましては、今、委員言われましたように、平面式もあれば、機械式もあります。そして、考えなければならないのが、買物公園からの利便性を特に検討し、重視しなければならない。そのほかに、実は安全性も考慮しなければらないというふうに考えてございます。

 ですから、この駐輪場の形式につきましては、現在、検討しているところでございまして、この辺につきましては、今言いました状況等を踏まえながら、場所ですとか形式等について、現在、検討しているところでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 この駐輪場はいつまでに設置するんですか、これはいつまでに。



◎東都市建築部次長 駐輪場の設置につきましては、駅前広場の整備というのが、平成23年から平成25年でございますので、ですからその中での整備ということになります。



◆鷲塚委員 私どもも全国の駐輪場を視察して、いろいろ御提案もしてまいりました。地下式とか、それからタワー式とか、いろいろあるんですけれども、非常に財政面が厳しいと。地下式だったら1台当たり幾らぐらいのコストになるのでしょうか。それから、平面式といったって、平面上では置くところありませんよね。平面式になると、北広場の中のどこへ置くかということになると、置くところありませんから、この広場の中に900台どうやってつくるのでしょうか。それは、大体こういう方法があるとかというのは示せますか。



◎東都市建築部次長 1台当たりのコストですけども、機械式で言いますと、これは一般的でございますけども、大体機械式でいけば1台当たり70万円ほどかかるというようなことで実績を見ているところもございます。

 このほかに、場所でございますけども、これは、形式によりまして、平面と、それから機械式とございますけども、パブコメで使ったときには、平面もあれば、機械式、地下式もありましたし、もしくは駐車場の上、そういう形もございますので、そういうことを、コスト等も含めて、現在、検討しておりますので、御理解願いたいと思います。



◆鷲塚委員 いろんな方法があるというふうに思いますけれども、やはりこの間、道新にも出ていましたよね、3千500台ある買物公園の自転車、自転車は、あそこを禁止にしたら買物公園には来なくなるというような、そういう市民の声が出ていました。ですから、なるべく近いところにとめられるということが大事な要素だというふうに思います。

 いろんな施策がこの基本計画の中にも書いてございますし、ことしの補正でも、ラックを買って中通側に自転車をとめれるようにするとか、いろんな対策をしているところですけれども、やはり900台、1千台の自転車を一遍に集めるとなると、スペース上を考えても、地下は、今言ったように1台70万円といったら、とてもじゃないけど、旭川市はそんなお金ないよね、70万円もかけられない。

 そうなると、やっぱり平面上でやっていく以外にないとなると、この平面でスペースがないと、駐車場の2階あたりに、2階建てにして、そこにやるのは一番安く上がる方法かなというような、今お聞きして感じた次第ですけれども、まだそれは決定をしていないということでございます。それで、いつごろ決定するのですか。パブコメかけるんですか。もうパブコメ終わって、基本計画できているから、あとは事業計画で進めるだけですか。



◎東都市建築部次長 駐輪場の計画につきましては、今、駅前広場、中心市街地活性化の問題等もございまして、一部、駐車場ですとか、バス停の場所ですとか、この辺を今、検討しているところでございますので、この駐輪場を、当然レイアウトですとか利用方法等について影響があるものですから、それとあわせてこの辺は出していきたいなと思っておりまして、今、検討は、そんなに時間かからなく出したいなというふうには思っております。

 ただ、パブコメ等につきましては、昨年度10月から11月にかけましてパブコメをしておりまして、その中で、今の駅前広場のレイアウトについては、おおむね市民の皆さんからも了解を得ておりますので、基本的な方針としては、今、皆様にお配りしております図面等が今の方針でございますので、それは変わることはございません。駐輪場につきましても、そのときにあわせて、市民の皆様のパブコメのときの意見もいただいておりますので、それだけパブコメをするというような考えはございません。



◆鷲塚委員 それでは、今そんなに時間かからないでお示しできるというふうに言っていましたけど、当初予算ぐらいまでにお示しできるんですか。



◎東都市建築部次長 時期の御質問でございますけども、できれば10月中ぐらいにでも出したいなというふうに思っております。



◆鷲塚委員 10月中、そうしたら、今言ってもいいんじゃないの。



◎東都市建築部次長 まだ図面等が、詳細についての検討がございまして、駐輪場の流れですとか、実は、場所によっても変わってきますので、今、図面等、それから先ほど言いましたようなコスト等を含めて、安全面も含めて検討しておりますので、少しのお時間をいただきたいというふうに思っております。



◆鷲塚委員 この分科会には示せれないというふうにおっしゃって、10月中というと、あと少ししかないのよ。ということでございますけれども、きちっと示していただいて、そして市民に喜んでいただけるような、そういう駐輪対策をやっていただくことを希望するものであります。

 種々質問させていただきました北彩都事業、東光スポーツ公園事業、ともに莫大なお金をかけて、そして壮大なすばらしい事業だというふうには思います。しかしまだまだ、細部を見ていきますと、市民にこたえていない部分、また、せっかくこれだけのお金をかけた事業をどれだけの市民に御利用いただくか、観光客に来ていただくか、中心街活性化とつなげていけれるかどうか、こういうことをきちっと考えて、事業執行していかなくちゃいけないし、これからも変更できることがあったら、やっぱり変更もしていかなくちゃいけないだろうし、市民要望があれば、それにもこたえていただきたいと思いますので、柔軟な体制で、委託したから、その委託の設計図のとおりにやらなくちゃいけないということありませんので、そういうことも含めまして、1回皆さんで、あそこの壮大なところへ行ってみてください。そうすると、何となくイメージがわかるというふうに思いますので、私どももそういうのを注視しながら、これからも完成までしっかりと市民の声を届けていくために議会で頑張っていきたいというふうに思っているところでございます。きょう御答弁いただいたことは、ぜひやっていただけますように希望いたしまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございます。



○上村委員長 お疲れさまでした。

 それでは、ここで休憩とさせていただきたいと思います。

                          休憩 午前11時55分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時00分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 杉山委員。



◆杉山委員 午前中の鷲塚委員、花畑、あるいは東光スポーツ公園、北彩都、広大な質疑をしておりましたが、決算委員会でございます。せこい質問をさせていただきたいなと、このように思っております。

 9月12日、旭岳でも初冠雪が観測されたと。そして、日々日々寒くなってきたと。そろそろ雪虫が出てくるのかなと。雪虫が出てきたら雪が降ってくるのかな、そんな感じがしているきょうこのごろでございます。

 そこで、除雪について、除雪の件で、1点に絞って質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、除雪の歴史をひもとかないと除雪を語れずという意味で、ちょっと調べてもらいました。

 昭和20年代初期の交通はわずかな自動車と人馬が行き交う程度で、機械除雪といえば電車路線の軌道内をラッセル車で吹き飛ばすぐらいで、人力による除雪が主であったということでございます。

 昭和24年、旭川土木現業所で初めてブルドーザーによる試験的な機械除雪を行う。昭和27年、本市で初めてブルドーザーを購入し、市内中心部3路線14.9キロの除雪が行われる。昭和30年代になりますと、近隣町村の合併が進みまして、市道延長も昭和38年には768.7キロ、人口も昭和39年には25万人を超えまして、道内3番目の都市となりました。また、この年代は除雪機械が目覚ましい進歩を遂げまして、次々と新型の除雪トラックやロータリー除雪車などが登場する、そういう時代になりました。

 昭和32年、全道一斉除雪の日が設けられております。市民、交通業者、官公庁総ぐるみの除雪運動が始まりました。昭和35年、第1回旭川冬まつりが開催される。このころの市の除雪は、ブルドーザー1台、モーターグレーダー1台、作業員40人という体制で30.5キロの除雪が行われていた。昭和38年に除雪費が635万4千円、除雪延長は、幹線道路、準幹線道路含め203.5キロあったと。除雪機械は、ブルドーザー4台、モーターグレーダー2台、ショベルローダー3台であったということでございます。

 昭和40年代、市有除雪機械に加え、民間業者から除雪機械の借り上げによる除雪が始まる。昭和40年代中ごろには、民間委託が進み、排雪、歩道除雪が拡大し、昭和49年の除雪予算は1億円を超えた。除雪延長も1千500キロメートルを超えるに至っています。

 また、生活道路の除雪が行われるようになったのもこのころからで、ようやく交通業者による除雪から官公庁主体の除雪にかわり、市民生活に重点を置いた除雪が行われるようになりました。

 昭和41年、第21回国体冬季大会スキー競技会が開催されました。開発建設部、土木現業所、バス会社4社で除雪対策協議会が設置されまして、官民一体の除雪が強化された。

 昭和42年、本市で初めてロータリー除雪車が購入され、この年になると19台の除雪機械が配備され、除雪予算も1千432万8千円、除雪延長686.74キロとなり、市道延長の66.5%の除雪が行われるようになりました。

 昭和50年代、民間委託が拡大し、迅速な除排雪が図られるようになり、市直営と民間委託の比率が逆転する、こういう状況になりました。昭和56年、5事業所から現在の南土木事業所、北土木事業所の2事業所に統合され、実施体制の強化が図られると。昭和57年、除雪基準が見直され、新たに排雪基準が設けられる。地域を1シーズン通じて、委託するゾーン除雪方式が取り入れられ、きめ細かな除雪が行われる。ここで、ゾーン除雪方式とあるんですが、これどういう意味なのか、ちょっとお尋ねしたいんですが、よろしいでしょうか。



◎古川土木事業所長 ゾーン除雪についてでございますが、当時の生活道路の除雪につきまして、昭和50年代中ごろまでは、本市が不足分の除雪機械を業者から借り上げまして実施してございましたが、昭和57年度からは、生活道路のよりきめ細かな除雪を行うため、10町内程度の小さな区域を1つのゾーンといたしまして、1シーズンを通して、1つの業者に委託をして除雪を実施していたものでございます。

 その後、除雪体制の推進によりまして、複数の市民委員会を1つの区域として、平成11年度より地域総合除雪業務の本格実施を行ったわけでございます。

 以上でございます。



◆杉山委員 除排雪作業援助制度が制定されまして、市民の除雪に係る負担の軽減が図られるようになったと。

 昭和58年、私が初めて市議会議員に当選した年なんですが、除雪延長1千829キロメーター、除雪予算は9億円を超えております。今の、ことしの半分ぐらい。

 昭和60年から平成7年にかけまして、このころになると市民の要望が除雪に集中し、それに伴う苦情も増加。車道拡張、路面整正、交差点排雪、歩道除雪など、従前と異なる要望が高まりまして、私も市議会議員になって、冬になるの本当に嫌だった。毎朝、毎晩、除雪が悪い除雪が悪いと。このときは、恐らく事業所も、それから土木部のほうも大変だった時期なんじゃないかなと思っております。

 昭和60年、国土交通省が快適な冬の環境づくりの推進を提唱するふゆトピア事業の実施。昭和63年、快適な冬の生活環境づくりを踏まえて、雪や寒さと共存するまちづくりを推進するため、旭川市融消雪研究会を設置し、旭川市融消雪対策基本計画を策定いたしたと。

 平成3年、スパイクタイヤ規制法により、高度な路面管理や幅員管理が求められ、平成4年にはゾーン除雪方式が90%を占めるようになったと。先ほど事業所の所長にお伺いしたところでございます。

 平成7年、21世紀を展望する長期的な視点に立ち、来るべき高齢化社会にも対応した、市民生活に優しい快適な冬の都市環境を推進することを目的に、旭川市総合雪対策基本計画を策定。平成8年、地域密着型の総合的な除雪体制を目指して、地域総合除雪体制が実施され、市、地域住民、除雪業者との積極的な連携が図られる。平成8年、地域総合雪体制を神居地区、それから春光台地区の2地区で、モデルで試行を実施した。平成9年に、さらに忠和・台場地区、豊岡地区、東光地区、近文・北星地区、新旭川・永山地区の5地区で試行を実施したと。平成10年、西・中央・大成地区市民委員会を除く11地区により、旭川市総合除雪連絡協議会の設立。平成11年、地域総合除雪体制を全市域で本格実施。平成13年、排雪の一部を残し、全面委託と。旭川市地区総合除雪業務の確立、旭川市除雪業務公募型指名競争入札の実施と。平成15年、南北土木事業所合併、その当時の所長は、たしか三島管理者じゃなかったかなと思っておりますが、そうですよね。平成16年に除排雪業務が全面委託になった。そして現在に至っております。

 社会経済情勢や市民ニーズを踏まえた見直しを図りながら、だれもが安心して冬の生活を営める環境やシステムの整備を推進する。平成18年、地域総合除雪体制の地区割り変更、これは12区から9区へ変更になったということでございます。

 それから、一晩の除雪延長、これは、2千174キロメーターと言ってもわからないと思います。旭川市から広島県三原市までの距離、JRなんですが、これだけの作業を1日でやっている。作業時間は、午前1時から朝7時、6時間です。出動基準は、きのうも高見委員のほうからお話ありましたとおり、1、2級路線、幹線道路、準幹線道路は10センチ以上の降雪時、それから、3、4級路線、いわゆる生活道路で15センチ以上の降雪時。

 ところで、15センチ以上の降雪時というんですが、除雪する時間というのは、午前1時から朝の7時までなんですが、15センチ以上というのはどこで判断するんでしょうか、ちょっとこれお聞きしたいと思います。



◎中田土木事業所主幹 降雪量の確認でございますが、各9地区に設けられておりますセンター及び周辺のポイントを数カ所、センターにおきまして把握しておりまして、その地点地点におきまして降雪量を確認させていただいております。

 以上でございます。



◆杉山委員 出動台数は488台、これは平成19年度に出動した最大の実績値でございます。除雪ドーザー、グレーダー、除雪トラック、歩道除雪車など、合計で488台、運転手の人数が667人、常時配備は527人、年齢でいいますと30歳未満が36人、30歳から39歳が150人、40歳から49歳が177人、50歳から59歳、207人、60歳以上97人。50歳以上が半分を占めております。

 除雪業者数も、きのうも出ておりましたが、44者、除雪機械の台数は、平成20年で516台、排雪運搬ダンプの台数は560台、こういう、今、体制で除雪を行っているのが実態で、現況でございます。

 そこで、近年、新聞報道などで、暖冬少雪という言葉をよく耳にするんですが、昨年の冬はどのような気象状況であったのかお聞かせいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 平成20年度の冬の気象状況についてでございます。

 平成20年度は、平年より16日遅い10月29日に初雪を観測いたしまして、11月中の降雪量は平年並みの106センチと、その時点では、本格的な冬将軍の到来を予感させましたが、それに反しまして、12月上旬は暖かい日が続き、雨が降るなど、12月10日は雪が全くなくなるという状況となりました。その後は、12月下旬からまとまった降雪があり、12月の降雪量は196センチ、1月が116センチ、2月が158センチ、3月が103センチと、平年並みの降雪量で推移したため、最終的な累計降雪量は、結果といたしまして、平成19年度より78センチほど多い679センチとなったものでございます。

 しかし、1月以降も平年より気温が高い状況が続いたために、降った雪が解ける状況でもあったことから、積雪の深さにつきましては、平成19年度より9センチ少ない73センチにとどまり、市民の皆様には雪が少ない印象を与える年であったと認識してございます。

 以上です。



◆杉山委員 改めて、平成20年度の除雪予算と決算は幾らだったのか。そして、予算については、前年度と比較してどの程度予算が減少したのか、また、燃料の高騰での影響額、さらに、決算における不用額をお知らせください。



◎古川土木事業所長 除雪予算についてのお尋ねでございます。

 平成20年度の除雪予算につきましては、19億663万3千円で、前年度予算額20億11万2千円と比較いたしますと、約1億円の減となっております。

 また、燃料費の高騰によりまして、実質約1億円が影響したと考えているところでございます。

 決算額につきましては、17億6千390万8千710円、不用額につきましては1億4千16万2千441円となったところでございます。

 以上です。



◆杉山委員 除雪を始める前には、燃料高騰分の影響を含めて2億円の不足を見込んでいたのに、決算額を聞くと逆に1億4千万円の不用額ということなんですが、その理由は何でしょうか。



◎古川土木事業所長 当初、2億円の不足見込みに対しまして、逆に1億4千万円の不用額となった理由についてのお尋ねでございますが、当初予算の減額や燃料費の高騰など、実質的に2億円の不足が見込まれておりましたことから、通常、片道2車線道路の除排雪を片道1.5車線に幅を狭めたり、幹線道路の排雪回数を減らすことなどによりまして、約1億5千万円、砂まきを効率よく工夫することにより約5千万円、合わせて2億円の縮減対策が必要と考えていたところでございました。

 しかし、昨年度の冬は、先ほど申し上げましたとおり、12月中に雪が解けてなくなるなど、暖かい日が続いたことによりまして、例年、年内に実施しておりました幹線道路の排雪作業がほとんどなかったことにより約1億円、砂まき作業の効率化により4千万円程度、合わせまして約1億4千万円の不用額となったものでございます。

 以上です。



◆杉山委員 私、除排雪の質を落としたのか、そんな感じがしたものですから、今の質問をさせていただきました。

 また、お金を余さず使ってしまえとは決して言いませんけども、除雪にかかわる質の低下というんですか、これは市民サービスの低下でありまして、許されないことだと思うんですが、御見解はいかがでしょうか。



◎古川土木事業所長 除雪の質についてでございます。

 年内の少雪によりまして、年内履行実績が前年と比較しまして2億円程度減少しましたことから、1月上旬以降の排雪作業から予定しておりました片道1.5車線対応、それを取りやめて、基準どおり2車線での排雪作業を実施することができましたこと。

 また、砂まき作業につきましても、道路状況を勘案しながら必要な対応を強化することができたために、著しい市民サービスの低下はなかったものと判断しているところでございます。

 以上です。



◆杉山委員 平成20年度の当初予算が19億円であったんですが、その内訳はどのような考え方だったのか、各項目ごとに、比率でいいですから教えてください。



◎古川土木事業所長 平成20年度の当初予算19億円にかかわって、積算に当たっての考え方についてでございます。

 それぞれ比率で申し上げさせていただきますと、排雪が48.1%、車道除雪が24.3%、雪堆積場にかかわりますものが12.4%、防滑、いわゆる砂まきなどが3.6%、歩道除雪が3%、その他事務費などが8.6%としたところでございます。

 以上です。



◆杉山委員 それぞれ積算に当たっての考え方をお聞きしました。

 きのう、高見委員は、排雪と堆積場について質問しましたんで、きょうは、生活道路、いわゆる3級、4級路線、この件についてお聞きしたいんですが、その生活道路の比率がわずか24.3%ということですが、金額に直すと、予算の19億円のうちの4億6千万円にしかならないんですね。

 私が調べたところによりますと、一晩で使用する除雪機械、これは3級、4級です。約300台。単純に計算しても、1台当たり、年間150万円、これを5カ月で割ったにしましても、30万円程度にしかならないんです。この30万円の中で、燃料費、人件費、機械の修繕費、警備にかかわる経費、機械の更新などを捻出しなければならないんですが、こんな算出根拠で除雪業者の経営が成り立つと考えているのかどうかお聞きしたいと思いますし、積算内容の見直しが必要ではないのかということをお聞きしたいと思います。



◎古川土木事業所長 積算の見直しについてのお尋ねでございますが、現在、本市におけます除雪経費の積算などにつきましては、北海道建設部の積算基準や他の上級官庁などの積算基準に基づき行っているところでございます。

 委員の御指摘のとおり、発注者側にとりましても、受注者の安定経営による適切な除雪業務の履行は極めて重要でありますことから、現在の積算内容が実態に即した内容となっているのかなど、さまざまな観点が、今後も必要なのかなと考えているところでございまして、財政状況や、その他社会情勢などを見据えながら、積算のあり方につきまして、調査研究してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



◆杉山委員 今、御答弁ありましたとおり、非常に大変な仕事なんですよ、採算が合わないというか。その証拠に、除雪業者数が去年44社あった。ところが平成2年に142社あったんです。98社の減です。

 それから、除雪機械台数、これは登録台数です。平成20年度は516台。ところが平成2年550台あった。34台減しています。排雪運搬ダンプの台数、平成20年は560台。ところが平成14年、今から6年前になる、317台も減っているんです。これは、やはり採算が合わないから、除雪業務を、作業をやめていく業者がかなりふえたんだな、そういう感じを受けております。

 このように、近年、公共事業の削減など、除雪業者を取り巻く社会情勢は非常に厳しいものがある。その上、オペレーターの高齢化、先ほど言いましたとおり、50歳以上が半分以上いる。それから、除雪車両の老朽化、これ、先ほど3級、4級路線、生活道路で活動しているのが全部で500台近くあるんです。そのうち、15年以上使っているのが8割あるんです。ですから、車両更新の資金不足だとか、多くの課題があること。それから、現状の契約制度では、出来高払いのため、委託料の支払いが気象状況に大きく左右され、安定した経営ができないというのが実態ではないのかなと。このままでは、将来において多くの除雪業者が撤退しますよ。旭川市の除雪作業を行う者がいなくなるとの話も聞こえてきております。

 少なくても安定経営に向けて、支払い制度の改善を行うべきと考えるが、あわせて除雪機械の確保や貸し出しについて、お考えがあったらお答えください。



◎小寺土木部長 委員から旭川市の市道における除雪の実態についていろいろ御説明いただきました。

 現状の課題といたしましては、企業の体力低下、あるいはオペレーター、運転手の高齢化、それから除雪車両の老朽化に伴う更新の資金の問題、多くの課題があるということの中で、現状の契約制度における、いわゆる出来高払いの委託料の支払いが、昨今の暖冬少雪ということでの影響における、受託業者における安定した経営がどうなのかと、そういうような質問でございます。

 昨年のシーズン、12月末までの雪の降り方につきましては、結構降ってはいるんですけども、解けて積雪がほとんどない状態でした。年末はちょっと来ましたけども。

 我々は、支払いにつきましては、年5回払い、1回目、2回目、これが年内払い。1月以降、3、4、5回目と、5回目は、最終払いということで、5回に分けています。昨年の気象状況、12月末に積雪がなかったということで、実は、先ほど所長のほうからも話がありましたとおり、排雪がほとんどなかったということでございまして、その分の出来高が例年よりもないと。例年は、大体1回はある状況でございますけども、昨年は、非常にそういう状況で、冬まつりもどうなるかということも心配な面もありましたけども、そういうような状況の中で、除雪センターの開設が11月10日に始まります。11月10日に始まったときに、その開設経費だとか、さまざまな機械だとか人件費の関係で、その支払いの分がございます。

 そしてまた、年末の排雪1回分ということで、大体毎年20〜30%の出来高の支払いがあったという中で、昨年は、実は、そういう暖冬少雪ということで、10%未満の状況でした。その中で、半分以下という支払いの状況になったわけでございますので、受託業者の履行体制に多々影響があったのではないかというようなことで、いろいろと我々も検討しまして、ことしになってから、その支払い方法について、やはり最低保障という考え方も含めて、一部概算払いということも含めまして検討し、その方向で、ことしのシーズンについては、最低保障制度を導入していくということで考えています。

 また、年度内の定率支払いにつきましても、一部考えておりまして、そのようなことで、支払い方法の改善を今回は行っていきたいと思っております。

 また、先ほど機械の貸し出しについてということの御質問もありましたが、平成15年から直営がなくなって、我々の直営時代に使っていた除雪機械というものを業者に貸し出す、いわゆる官貸方式というものをやっておりまして、その官貸方式の機械については、機械の更新ということも当然考えていかなきゃならないと思っておりまして、現在、その機械の更新計画というものを再度見直しをしながら、官貸車両のあり方についての検討も進めているところでございます。

 以上でございます。



◆杉山委員 除雪機1台にしましても、2千万円、3千万円だそうです。年間1台150万円しか稼げないやつ、そんな業者が買えるはずがないんです。こういったことも含めて、今後、考えていっていただきたいなと思っております。

 と同時に、過日、これは北海道新聞かな、札幌市が、夏、冬業務の一体発注及び複数年契約と出ていたんですが、このことに関する御見解ありましたらお願いいたします。



◎小寺土木部長 札幌市における除雪業務と、それから、夏維持の業務の統合及び複数年契約ということの記事でございますが、この件につきましては、札幌市の9月30日の議会質問の中で、上田市長が答弁しておるものでございまして、この件については、建設会社の、先ほど言った体力的な低下ということで、機械の関係だとかオペレーターの関係で、維持するのは非常に難しくなってきているということで、建設会社の経営体力を強化するという一つの目的の中で、冬の除排雪業務と夏の業務委託を統合する。そして、4〜5年の一括複数年契約として発注する方式を検討するという、そういう答弁でございまして、この件につきましては、道内で初めてで、本州でも例がないということでございます。

 私どもにつきましても、その件につきましては、当然検討すべき課題だと認識しておりまして、冬の除排雪約20億円、それから、夏の維持につきましては約10億円、そういうものを含めまして、ただ、一体発注するにしても地区割りの問題がございます。札幌市みたいな大きなところでは、30地区があるようでございますけども、旭川市では、冬は9地区、夏は、実は4地区ということで、地区割りのどの部分に持っていくかということも、一つ問題がありますし、またさらに、複数年ということでありますので、例えば、万が一の企業の倒産だとか、いろんな意味であったときのセーフティーネットの関係だとか、そういうようなことをいろいろ検討しながら、検証していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



◆杉山委員 今、部長が答弁したように、早急に考えてくれるよう強く指摘しておきます。

 次、除雪業者の経営が成り立たなくなってくれば、除雪をする者がいなくなります。都市全体が麻痺するということ。除雪については、機械やオペレーターの確保、あるいはそれぞれの地域の特性の把握など、簡単にどの業者でもできるというようなわけにはいかない、非常に難しい事業であります。

 そのためにも、除排雪の質の向上、または、除雪業者の廃業などがこれ以上進まないように、安定した予算の確保が必要と考えます。

 きのう、解けて流れるものには予算をつけるなというようなことをおっしゃった副市長さん、最後に御見解をお聞きして、私の質問を終わります。



◎?瀬副市長 多くの人の中の一部には、春になれば雪が解けるので、それほど多額な費用を投じなくてもいいのではないかという人も中にはいるけれども、市民生活、冬の快適な市民生活の確保のためには、どうしても除雪、排雪が必要だという立場で答弁をさせていただきました。その気持ちは全く変わっておりません。

 除排雪にかかわる安定した予算の確保ということでございました。お話がございましたように、除雪業者さんを取り巻く社会情勢、経営環境というのは非常に厳しいということ自体は私も重々承知しております。特に、お話のございましたオペレーターの高齢化と。オペレーターもかなり技術があるというふうに聞いております。だれでもいいから、ばっとやってすぐできるというものではない。一つの除雪をするにも、上手に機械を動かしてどうするかというのは、かなりの技術があって、人によってかなり差があるというふうにも聞いております。

 そういう意味では、このままでいけば、そういう技術の承継もなくなると。そんな話も業者さんの中ではかなりされておられる方もおられると、そういう高齢化の問題、あるいはお話がございましたように、除雪機械1台2〜3千万円、これの更新がなかなかできない。そこで、今、御指摘のあった、御意見のあった貸し出し、あるいは他のいろんな方法がないのかというような話、私も十分聞いております。

 そんなこともございまして、冬の除排雪のサービス維持向上をするという形でいえば、やはり安定した対応と、除排雪業者さんに対して、一定、将来を見据えられるような形の、そういう業でなけりゃならぬのだと、そんなふうにも思っております。

 それで、先ほど土木部長からも答弁をさせていただいておりますけれども、排雪作業における最低保障制度、その辺の可能性をきちんと検討して、そういう指示もさせていただきました。それから、年度前の概算で一定程度払うというような形がとれないのかと、そんな形の指示もさせていただいております。それで、先ほど部長から答弁させていただいたということでございます。

 除排雪作業は、いずれにしても、自然環境相手ということもあって、一定程度きちんと見据えられるという状況にはございませんけれども、厳しい財政状況の中でも、やはり市民の皆さんの冬の生活のために、一定程度安定した予算を確保しながら、除排雪業者の皆さんにも頑張っていただかなきゃならぬと、そういう立場でこれからも私どもやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



◆杉山委員 大変前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。快適な冬を過ごすためにも、ぜひ実現するようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○上村委員長 お疲れさまでした。

 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 質問をさせていただきます。

 最初に、街路事業費についてお尋ねをしたいと思います。

 その中の鉄道高架事業に関してですが、平成20年度の決算について伺う前に、この鉄道高架事業、平成20年度予算の背景にある幾つかの点について、まず質問をさせていただきます。

 鉄道高架事業については、昨年2月29日に、事業主体である北海道との間で、旭川市は再協定を結びました。この再協定については、第1回定例会で随分と問題にもなりました。そして、平成20年度予算は、この再協定を前提として提案されたものであり、ただいまこの分科会に決算審査が付託されているということだと思います。

 そこでまず、どのような理由で道との間で再協定を締結することになったものだったのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 昨年2月の鉄道高架におけます協定の変更の理由でございます。

 鉄道高架事業につきましては、昨年2月に変更しておりますけども、当初、約541億5千万円の事業費でございましたが、609億8千万円に増額しております。その理由につきましては、当初見込んでいなかった運転所の環境対策や土壌汚染の処理、また、駅舎の構造変更、設計や環境調査、あるいは補償が増額したことによるものでございます。

 以上です。



◆小松委員 今、御答弁いただきましたけども、この再協定は、当初の計画時に見込んでいなかった事業が発生したと。例えば運転所の永山移転に伴う環境対策や、旧運転所があった地域の土壌汚染の処理費、そして、駅舎のグレードアップに伴う構造変更などの点だと思います。そうした事業費が増額したことによって再協定を結ばれたという答弁だったと思います。

 それで、再協定で変更となったことで、鉄道高架事業は総額で幾ら増額となりましたか。

 また、鉄道高架事業の事業負担は、事業主体の道、そして旭川市、JRがそれぞれ負担することになっておりますが、それぞれの負担額と負担割合についてお示しをいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 ただいまの変更になりました総額と、3者、旭川市、道、JRの負担額と、それから割合についての御質問でございます。

 鉄道高架の総事業費につきましては、当初541億5千万円でございましたが、609億8千万円になりまして、増額分といたしましては68億3千万円でございます。

 また、その割合でございますけども、北海道分の負担が約284億5千万円でございまして、割合が46.7%。次に、旭川市分でございますけども、負担が約296億8千万円でございまして、その割合につきましては48.7%でございます。また、JR北海道の負担は約28億4万円でございまして、その割合は4.6%でございます。

 以上でございます。



◆小松委員 再協定によって、鉄道高架事業の総額は68億3千万円ふえたと。旭川市の負担も当初より、たしか38億円だったと思いますが、ふえたということです。

 それで、鉄道高架事業の中で、その中の一つの事業ですけども、駅舎の建設費、これが幾らとなったのか、新駅舎の建設の旭川市としての負担額と、その割合などの変化についてもちょっとお示しいただければと思います。



◎東都市建築部次長 新駅舎の建設事業の総額と、それから旭川市の負担額と、その割合についてのお尋ねでございます。

 新駅舎の建設につきましては、屋根ですとか外壁などの構造部、それから床ですとか内装、エスカレーター、エレベーターの設備を含みまして、総額77億8千万円を見込んでございます。

 そのうち、旭川市の負担額でございますけども、当初26億5千万円でございましたが、14億7千万円増加いたしまして、約41億2千万円となってございます。その負担割合でございますが、当初は47%でございますけども、ふえまして53%と変更になってございます。

 以上でございます。



◆小松委員 駅舎建設で旭川市の負担が14億7千万円ふえたということです。いよいよ平成20年度の決算額についてお尋ねいたしますが、道との間で再協定を結んで、初めての予算提案となったのが平成20年度の予算でした。この平成20年度予算に対して、鉄道高架事業の決算額、それは幾らとなっておりますか、そして、その事業内容についてお示しいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 平成20年度の鉄道高架事業に対する決算額、その内容についてのお尋ねでございますけども、旭川市の決算額といたしましては、平成19年度の繰越分を含めまして27億4千280万円となってございます。

 その主な工種、費用でございますが、事業全体でございますけども、高架橋の工事が約4億5千万円、駅舎の鉄骨、基礎工事などが約19億6千万円、電気設備工事が約10億3千万円、軌道敷設工事が約6億3千万円でございます。



◆小松委員 いろいろ駅舎本体の工事にかかり始めたんですね、本格的に、平成20年度。その数字は、今、重立ったものは言われたわけです。

 結局、平成20年度の鉄道高架事業に対する旭川市としての決算額は、平成19年度の繰越分と合わせて27億円強ということであります。平成20年度決算の事業費の中には、駅舎の鉄骨や基礎工事、これらで19億6千万円が含まれていると。

 そこで、伺いたいのは、再協定をめぐって、さまざまな論議がこの議会で行われた経緯があります。その中でも質疑が行われましたけども、新駅舎の建設をめぐっては、通常、鉄道高架事業というのは、道が事業主体になって、市も負担としてそれに加わると。市の負担したうち、国も補助をすると。こういう関係で進められてきていたわけです。ところが、新駅舎建設をめぐっては、そういう3者による負担でずっと進めてきていた中身なんですが、駅舎建設の一部については、国は補助対象でないと、道もつき合うことをしないと。仕方ないから旭川市が単費でもってその部分を、事業費を負担する。いわゆる旧駅舎の機能補償を超えて、新駅舎建設の機会に、さらにグレードアップする、そうしたものが盛り込まれているということも既に議会では質疑されてきております。

 平成20年度の事業費の中に、国も補助しない、道も負担しない、いわゆるグレードアップ部分です。旭川市が単独でその事業費を負担しなければならない。そうした工事が含まれていると思うんですが、その額についてお示しをいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 今の新駅舎部分の、いわゆる増額した分の額についての御質問でございますけども、平成20年度に実施いたしました工種、費用につきましては、先ほどの御質問で申し上げた額のとおりでございまして、ただ、それ以上の詳細については、私たちわからない部分がございますので、額についてはお答えすることはできません。



◆小松委員 再協定後の仕組みとして、先ほど私ちょっと述べたんですが、鉄道高架事業のうちの駅舎建設の多くの部分は国も補助する、道も負担、大体道と旭川で半々の負担すると。だけども、その中の一部については、旭川市が単費で、単独で負担をしなければならない、こうしたことが盛り込まれている事業内容だということは、それは確認していただけますね。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 この事業につきましては、名称のように、限度額立体交差事業という事業名で事業がなされておりますので、これは、これまでも何回か御答弁させていただいておりますように、永隆橋通に新しい橋をかけた費用と、それから昭和通に新しく、鉄道と川を越えた橋をかけた場合、その仮想設計の費用を限度として事業を組み立てたということで、それを超える分については国の補助はないということでございますので、駅舎の構造を変更したことによって、その額がふえたとしても、それは補助の対象にならないということで事業をやっております。事業の仕組みとしては、その費用は499億円という額で限度額決められておりますので、それを超えた額については、幾ら費用が加算されても国の補助はないという、そういう枠組みで事業がされております。



◆小松委員 そうした枠組みだと。だから、私が聞いたのは、国の補助もない、道も負担しない、旭川市単独で事業費を負担しなければならない、そうした工事内容、これが含まれていますねということなんですが、それはそういうことで構いませんね。



◎東都市建築部次長 今の御質問でございますけども、今、部長が御答弁申し上げましたように、この事業自体が限度額立体交差事業ということでございまして、あくまでも499億円、これから対象にならない部分については、あくまでも単費ということのシステムでございます。



◆小松委員 それで、これはどういう部分に国の補助が入らないかというのは、既に質疑されてきています。大屋根の部分ですとか、そうしたものも入っている。大屋根をかけるから、当然それに耐え得る基礎もやっていかなければならない。平成20年度は、私どもも都市建築部の皆さんと現地を視察させていただいたんです。大屋根の工事もやっておりましたし、外形はもうかなりできている。当然その中に、平成20年度の今、決算にかけられている事業の内容の中には、旭川市が単独でその事業費を負担しなければならない部分が含まれているんですね。まずこれを、当然そうしたことで工事が進んでいるということは認められると思うんで、この点について、1つはお答えいただきたい。

 2つ目として、そうした工事が進んでいることを認められたとしたら、うちは今、決算で旭川市が負担幾らするということを、決算内容をかけられているんで、その中に、国の補助が入らない、そうした事業費の部分が幾ら数字的に入っているのか、これを2点目としてお答えいただきたい。



◎東都市建築部次長 ただいまの御質問でございますけども、499億円の限度額の補助でございますけども、あくまでもこの補助につきましては、今回の高架事業としてのみのお金でございまして、これはあくまでも補助事業の限度でございまして、全体といたしまして、これを超える分は単独だということで先ほどお答えをいたしました。それで、高架の部分でございますけども、高架につきましては、今回、平成20年度においても、平成20年度の今、決算でございますけども、この中には整理をしているところでございます。



◆小松委員 よくわかんないんだけども、限度超えるまでは、事業の内容を問わないで補助がつく、道の負担も入る。で、ずっとやっていって、限度を超えたときに旭川の単費として持ち出される、こうしたことですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 限度額立体交差事業の仕組みの中身になってしまうんですけども、環境対策のように、どうしても額が固定されるというか、決められるものもございますけども、限度額立体交差事業は、工事の中身について幾ら補助するという内容でございませんで、金額に対する限度額を決めているという中身でございます。先ほど委員の御質問の中にありましたように、駅舎の上屋を支えるための基礎なんかの部分は、昨年度、平成20年度、もう既に事業されておりますので、そういうことでいけば、昨年事業はやっているということになりますけども、先ほど申しましたように、事業それぞれに対する補助でございませんで、金額の限度について補助があるか、ないかということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆小松委員 それはちょっとおかしいんでないですか。一つはそのとおりだと思うよ。限度を超えて補助はしない。ここまでは私も認識は同じです。事業の内容を問わないというのは違うと思うんです。補助の対象になるかどうか、機能補償に該当するかどうか、もともと駅舎が、線路が2本しかないのに4本つくりますといったって、これは補助の対象にならないでしょう。限度を超えてはならない、これ一つ。

 もう一つは、事業内容として、機能補償などの条件の範囲でしか補助の対象にならなかったり、道の負担が伴わなかったりということでないですか。部長の言われたのは、金額を決める問題で、中身は関係ないようなこと言われたけど、どうですか、先ほどの答弁。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 機能補償という面も確かにございますけども、私どものやっている高架事業の中身は、原則的に、現在ある機能を充足するための中身になっているということでございますので、その機能を大幅に超えた中身をやっていることは余りないので、そういう面では、事業費に対する補助ということでは変わりないというふうに思っています。



◆小松委員 聞いていることに答えていただきたい。

 部長は先ほど、限度額立体交差事業というのは、額を決めるんだと、額を。事業内容は関係ないということを言われた。今、2回目の答弁では、我々は補助対象以外のものはもともとやらないんだからというようなことを言っている。実際に盛り込まれているんだから、機能補償以上のものが。もう1回わかりやすく、頭の悪い私でも理解できるように御答弁いただきたい。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 答弁、ちょっと時間をいただきたいので、委員長、よろしくお願いいたします。



○上村委員長 お尋ねしますが、何分ぐらい御要望ございますか。5分、はい、わかりました。

 それでは、暫時休憩します。

                          休憩 午後2時02分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後2時07分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 御答弁願います。

 駅周辺開発担当部長。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 委員会の貴重な時間をおかりしまして、大変恐縮でございます。改めて御答弁させていただきます。

 先ほど小松委員の御質問に、工事内容は問わないというふうな御答弁をさせていただきましたけども、取り消しをしまして、改めて答弁をさせていただきたいと思います。この高架事業の工事内容は当然問われておりまして、平成20年度の事業につきましては、先ほど次長が御答弁しましたような工事内容でございますので、私どもとしては、それに対して負担をしたということでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 平成20年度の事業内容については、先ほど答弁いただいた中身以上の詳しい内容を答弁できる状況にはないということで受けとめてよろしいですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 今、小松委員おっしゃったとおりでございます。



◆小松委員 そこで、資料を提出していただいております。A4横になっている鉄道高架事業年度別事業費及び財源内訳、平成8年から今後の部分の見込み含めて、平成23年度まで、鉄道高架事業についての事業費の負担割合に基づく数字が書かれていると思います。

 それで、例えば平成20年度を見てみますと、全体の事業費として43億9千600万円何がしというふうになっておりまして、この全体事業費をだれがどう負担するのかというのが、その下の欄だと思います。北海道の負担が、平成20年度で言うと13億9千500万円、旭川市の負担は、平成20年度で言いますと26億8千600万円、そしてJR北海道負担が、一番下段になりますが、3億1千550万円、こうした内容が書かれているという理解で構いませんか。



◎東都市建築部次長 全体事業費と、それから3者の負担でございますけども、今の小松委員のおっしゃるとおりでございます。



◆小松委員 それで、この負担割合なんですが、これは何に基づいて定められているものなんですか。



◎東都市建築部次長 その額についてでございますけども、前年度に、次の年の工程ですとか、どのような内容が必要だということで、3者で協議をいたしまして、そして、それぞれ北海道ですとか旭川で予算を組みまして、予算を組んだ後に、年度ごとの協定を結んで事業を実施するという、その流れでございます。



◆小松委員 年度ごとに、そうですね、当然、予算組む段階で、どのような事業をその年度でやろうか、それでおおよその事業費を算定して、その負担をだれがどれくらい持つのか、これを協議をして決めて、あくまで決算だから、当初予算とは若干数字が変わることがあっても、そうした負担割合をもってここにあらわしているということだと思うんです。

 ただ、その年度の事業費が出ても、だれが幾つ持つのかなんていうのは、話し合いの前提がなければ、8対2にしますか、3対7にしますかと言ったって、前提になるものがなければなかなか苦しいと思うんです。それは、恐らく再協定という形で結ばれているもの、この協定書によって書かれている負担割合、これがまず基礎になる、考え方のですよ、そうしたことだと思うんですが、それは、そうした受けとめで構いませんか。



◎東都市建築部次長 鉄道高架事業の負担でございますけども、基本的に、総額変更協定をして、そしてあと、JRと北海道、その後に旭川と北海道で協定を結んでおりますので、その中の割合というのが、今、全体の割合となりますけども、総額的にはその割合になろうかと思います。

 ただ、年度ごとには、その割合になっていないところも、平成20年度を見てもあれですけども、なっていないのが現状でございます。



◆小松委員 別にかみつかないから。わかりやすく言います。結局、この事業は、もともと始まったときも、北海道はJRと協定書を結ぶ。また、北海道は旭川市と協定を結ぶ、北海道と旭川市の間で結んだ協定というのは、総事業費のうち道が幾ら負担して、旭川市が幾ら負担するのか、これを定めたのが協定書の目的だったと思うんですよ。

 昨年2月29日に再協定を締結しましたけども、この基本的な考えと内容には変更はなかったんだと思うんです。昨年、再協定を結んだ際の協定書を見ますと、北海道が行う581億円何がしの工事額のうちに、旭川市は296億7千950万円を負担するということが協定書で締結されたと思うんですが、それは確認できますね。



◎東都市建築部次長 ただいまの変更協定でございますけども、昨年2月29日、今、委員がおっしゃったとおりの金額で協定を結んでおります。



◆小松委員 それで、この協定の負担割合を言いますと、旭川市の負担は、ちょっと端数つきますけども、296億円なんです。総体の事業費の51%なんです、これを負担する。

 そこで、先ほど次長も答弁ありましたけども、51%負担する。先ほどのいただいた資料を見ると、平成20年度の欄を見ると、北海道の負担は13億9千500万円、旭川市の負担は26億8千600万円になっているんです。相当開きがある。だけど、協定書を見ると51%だから、ちょっとわかりやすく、この後の質疑をするためにも、フィフティー・フィフティーというふうな表現を使いますけども、半々なんです。だけど、平成20年度のこのいただいた資料を見ると、半々とはなっていない。これはいかなる理由によるものなのかという質問をいたします。



◎東都市建築部次長 今の御質問でございますけども、旭川鉄道高架事業でございますけども、それぞれの総負担額というのは、今、委員言われたとおり、協定で取り決めて進んでございます。そして、単年度ごとの負担を定め、実は、ここで総額は定めておりますけども、単年度ごとは、この協定の中では定めていないというのが現状でございます。

 そして、今、委員も平成20年度のお話をされましたけども、単年度ごとの負担を見ますと、それぞれの事業者の都合も、予算上の都合もございまして、実は、北海道、旭川市、JRの負担額は、協定で定めた額の割合とは一致していない、そのような状況の年もございます。

 ただ、事業完了に向けましては、協定で定められた総額に向けまして、それぞれ各事業者が支出していく、そのような方向は変わってございませんので、御理解を賜りたいと思います。



◆小松委員 基本協定では、総額に対する負担割合を定めていると。各年度の分までは定めていない、これはそうなんです。

 それで、今、次長は、それぞれの都合も出る場合がある。それぞれというのは、北海道の都合が出たり、旭川市の都合が出たり、そうした都合を出し合う中で負担割合を決めている、こう答弁されたんですね。総額の事業費は、平成20年度でいけば、これだけやろうということは決まるんだけども、道と旭川市が幾らずつ持つかというのは、それぞれの年度によっても違いますよ、それぞれの事情にもよることがある、こうしたことだと思うんです。それぞれの事情、都合というのは、例えばどういうことですか。



◎東都市建築部次長 今の、例えばということでございますけども、今までの経過でいきますと、北海道が補正予算がついたとか、そういうときにどんとお金を鉄道高架に振り向けていただいたときもございます。ただ、そのときに旭川のほうがついていけなかったこともございますし、また一方、旭川市の事情でいきますと、やはり鉄道高架への平準化、事業の執行の平準化というのもございまして、そのような事情等もあって、割合が変わっているところもございます。



◆小松委員 例えば、毎年毎年、通常協定書というのを結んでいる。通常協定書というのは、この事業の総体を、先ほど平成10年に1回結んで、それから昨年2月に再協定を結んでいる、これは総額ですね。旭川市は、総額の51%負担する、290億円何がしを負担する、こうなっている。それをもとに、通常の協定書を結ぶ。平成20年度の通常協定書を見させていただくと、平成20年度は18億5千万円やると、事業を。そのうち旭川市の負担は13億円としてください。北海道は5億5千万円負担します。こうした内容で協定書を結ばれていますね、確認できますか。



◎東都市建築部次長 今の平成20年度の通常協定でございますけども、通常協定におきましては、今、委員の言われたとおりの額で協定を結んでございます。



◆小松委員 これは、旭川市長が結んでいるんですね、市長名で。

 そうすると、私がわからないのは、総事業費では、フィフティー・フィフティーだよと。単年度は、その都度協議して負担割合決めるよということなんですね。随分と年度によってでこぼこになる、負担割合がですよ。なぜなのかというと、それぞれの都合によるものだということですね。

 そうすると、市の負担というのは、その年度行われた事業に対して負担責任を伴うものだと思うんです、行われた事業に。しかも、わかりやすく言えば、当初の協定書に書かれている51%を超えた負担までは負わなければならない義務はない。平成20年度を見てみると18億5千万円のうち13億円を旭川市が負担する年度協定を結んでいる。なぜこんな協定に市長が了承しなければならないんですか。



◎東都市建築部次長 あくまでも、先ほど御説明申し上げましたけど、協定の内容といいますか、この支出の仕組みというのが、協定の中で定められている総額でございまして、年度ごとの、なかなか、本来それに基づくのが望ましいとは考えますけども、総体として総額を支払うというのは、このパーセントは決まってございますけども、各年度ごとにまで及ぶものではない。

 ただ、そのためには、先ほど申しましたけども、予算の前に3者の協議を行って、そして、次の年どのような工種ができるかということで、北海道ですとか旭川市、JRが、それぞれの次の事業、それから工程を含めた中での予算の算出を検討しながら進めている状況でございます。



◆小松委員 そうした経過でずっと推移しますと、例えば、こうした事態になりませんか。それぞれの都合ですから、先ほど次長が答弁されたように、過去において、北海道は補正の財源手当てをする財政事情がある。旭川市はそうした状況にない。だから、本来であればフィフティー・フィフティーで負担しなければならないんだけども、北海道は、ある年度の事業によっては7割、8割も9割も負担をするという、そうした事態に当然なりますよね。

 そうすると、旭川市は毎年予算を計上して、決算審査を終えて、また翌年度、こうしたことになるんだけれども、予算、決算の額を超えた、道が旭川市の分まで負担をしてきた部分が、過去の事業において発生をしていると。議会も知らない、市民も知らない。だけど、過去の事業のやった部分、まだ旭川市さんは負担していただかなければなりませんよということで推移をしてきている、そうしたことなんですね。



◎東都市建築部次長 各年度の予算と、それから執行につきましては、実はその予算に応じた工事を発注して、そして実施をする。その決算でしますけども、ただ、総額につきましては、協定の中の額がございますので、その割合といいますか、その額に応じた負担をするということで、総額につきましては、あくまでも協定の内容というのは、これは変わらないものでございます。



◆小松委員 予算は、単年度主義でしょう、地方自治体は。その年度に何をやるのかと提案するんでしょう。決算は、その予算に対して、どこまで事業執行が行われて、どこまでの支出がなされたのか、不用額はあったのか、こうしたことをやるわけでしょう。

 次長が言っているのは、総額は変わらないと言う。総額はいいんだわ。とりあえず、今、決算審査だから、単年度、平成20年度どうなっているか。だけど、この平成20年度の資料だけ見ていても、どうも提出していただいた資料を見ると、予算、決算で審議をしてきた以外に、事業は既に終えていて、旭川市の負担としてさらに財源手当てをしなければならないものが、数字的にはどこにもあらわれていないんだけども、そうしたことがあるんですねということを聞いているわけです。



◎東都市建築部次長 今の御質問でございますけども、実際にその年に執行された部分につきましては、先ほど平成20年度27億4千280万円の決算がございまして、その内訳についてはということで、工種についても御説明いたしましたけども、その年その年の工事内容についてはきちんと把握できるものでございますので、決算については問題ないかというふうに思っております。



◆小松委員 実態とかけ離れていませんかということを言うんだよ、私。いいですか、平成20年度は、予算の段階で18億5千万円と言っているわけ。そのうち13億円を旭川市負担しなさいよとなって、いいですよとなっている。これは予算だからちょっと数字が動きますよ。で、決算にかかるんですよ、決算に。道と旭川市の負担を比べたときに、非常に旭川市の負担が重い、こうした事態になっているでしょう。だけど、逆の年もあるわけ。20億円やったうち、道が18億円も負担して、旭川市の負担が2億円、それで決算かかるわけ。2億円事業しましたね。だけど、実際に負担しなければならない事業は、その年度に20億円やったら、10億円終わっているんでしょと。言っている意味わかりますか、ここにかかっている数字は、この年度において終了した事業の、旭川市が負担しなければならない数字にはなっていませんね、そうしたことです。



◎東都市建築部次長 先ほど御答弁申し上げましたとおり、あくまでも予算に対して、この年にどのような工事が行われて、事業が執行されたというのは、先ほど金額のほうも提示させていただきましたけども、執行的には予算のとおり行われているというふうに考えてございます。



◆小松委員 なかなか理解できないんですよ。決算額27億円ですよね、今出ているのね、繰越明許との関係あるけど、27億円。それで、事業費は幾らでしたか、この年の総事業費は。



◎東都市建築部次長 今の予算の話でございますけども、繰り越しと通常と合わせまして約49億円でございます。



◆小松委員 このときに道は幾ら負担していますか。



◎東都市建築部次長 北海道の負担でございますけど、約18億円でございます。



◆小松委員 いいですか。平成20年度、約49億円事業をやりました。道の負担は約18億円、旭川市は約27億円負担しました。こうした内容の決算数字でしょう。

 それで、もともとの基本協定を見ると、フィフティー・フィフティーで、51%なんだけど、わかりやすくするために、フィフティー・フィフティーですよ。平成20年度の負担割合を見ると、そうはなっていませんね、これは何回も今言ってきた。

 なぜなっていないかというと、総枠は変わらないんだと。次長は、総枠は変わらないということは何回もおっしゃっている。だけど、この年度、何でこんないびつな、道と旭川市の負担はいびつな形になっているんですか。



◎東都市建築部次長 年度ごとの支出につきましては、先ほど申し上げましたように、3者がそれぞれ次年度にどのぐらい出せるかという協議をいたしまして、それで、それぞれの、道ですとか旭川市ですとかJRが、議会等を通しまして、それで出した額でございます。



◆小松委員 だから、少し私のほうで整理するからね、ちょっと時間もったいないから。要は、その年度によって、負担割合は年度によって、双方の都合、変わることがあると、変わること。ただ、次長が言うように、総枠は変わらないんだと、総枠の負担は。総額に対する負担割合は変わらないんだと。その年度年度でいろいろばらつきあると。だから、事業を行っていくどこかで調整図ればいいんだと、総額に対する51%の旭川市の負担、それを出なければ、年度によってはばらついても仕方ないんだということでしょ。



◎東都市建築部次長 今の委員の言われたとおりでございます。



◆小松委員 そうすると、これ、どういう協定結んでいるか。2月28日にもらった本協定ですよ、再協定の。負担割合を定めて、この協定により、旭川市の負担は296億円です。296億7千950万円は旭川市の負担とする、こう述べられている。ただし、この協定により債務負担するものではない、こうも述べられている。いいですか、各年度において負担割合は道と市が決定する。だけど、債務負担するものではないと言っているんですよ。だけど、皆さん方の対応を見ると、総枠は変わらないんだと、各年度ばらばらなんだと、債務負担しているのと同じじゃないですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 トータルの負担額というのは、協定で決められておりますけども、年度ごとにつきましては、議会で予算を承認していただいて、各年度ごとに負担割合を決めて執行していくということでございますので、それが多年度、複数年度にわたって負担する額を決めて事業を行っていくということになれば、当然、債務負担行為を設定しなければなりませんけども、単年度で負担額を決めていくということで事業を行っておりますので、私どもとしては、債務負担行為で行っているというふうにはとらえていないところでございます。



◆小松委員 理屈はそうではないですか。いいですか、負担割合はフィフティー・フィフティーですよ。年度によっては、旭川市は20%しか負担しないんですよ、30%しか負担しないんですよ、道に持たせて。この不足分はどこかで皆さん方持つというお考えなんでしょう、そうじゃありませんか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 単年度の事業といいますのは、年度当初に、どういう事業をやるかということを決めてやりますので、その事業に対する負担をそれぞれの事業者が協議を行って決めていくということでございます。



◆小松委員 だからですよ、いいですか。今年度、仕事50億円やると。旭川市は予算も決算も5億円しか出さんと、道との協定でだよ。で、終わったと。それで、その事業については一切もう責任ないわけね、後々何かを伴う責任というのはないわけね。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 単年度で実施した事業について、それぞれが負担しますので、単年度については、それで事業が完了したということで、旭川市として、50億円のうち5億円を負担したということであれば、その分だけの支出で、それで済むということでよろしいかと思いますけども。



◆小松委員 そうしたら聞くよ、もう1回、繰り返して悪いけど。平成20年度、今、審査にかかっているやつ、49億円ですよ、全体事業49億円。いいですか、旭川市は、そのうち27億円持っているんですよ、27億円、半分以上持っているんだよ、半分以上。何でこんなに持たなければならないんですか、何でこんなに持ってしまったんですか。何で当初の負担割合を超えてうちが持って、年度年度完結でしょう、今の部長の答弁だと。こんなもので完結されたらどうするんですか、何でこんなに持ち過ぎるような行為をしてしまったんですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 これにつきましては、これまで御答弁しておりますように、年度ごとにそれぞれ各事業者の負担額というのは変更がございます。平成20年度は、こういった49億円のうち旭川市が27億円負担したということでございますけども、この原因としましては、これまで道が旭川市より多くの額を負担してきているということもございますので、そういったことはありますけども、最終トータルとしては、協定書に書かれているような額でおさまるということでございます。



◆小松委員 最終トータルとしては協定書におさまると言うけども、その協定書は議決も何もされているわけでないからね、言っておくけど。いいですか、私どもはそれを前提にして審議なんかできないんですよ、その年度年度なんですよ、部長がおっしゃるとおり。その年度年度の今の平成20年度を見たときに、協定を交わしたというのは知っていますよ、私ども議会承認はしていないけども。旭川市の負担51%というのは聞いていますよ。年度年度完結していくというのは、今、部長。何で49億円に対して27億円もうちが負担しなければならないのか。過去において道が負担し過ぎた部分もあるんで、これを、これは単年度完結型と言わないでしょう。地方自治法が言う単年度主義にのっとっているとは言わないんでないですか、いかがですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 予算の執行上、単年度で、議会の議決をいただいた中で執行しているという面では、単年度で行っているというふうに考えているところでございます。

 ただ、この事業、長年にわたって事業を行っておりますので、この表のとおり、それぞればらつきがある負担額になっているということでございます。



◆小松委員 要は、地方自治体の収入、支出、契約、これらは法律に基づいて皆さん方は仕事されるでしょう。収入はどうあらなければならないのか、支出はどうあらなければならないのか、地方自治法や地財法で規定されているわけでしょう。それは単年度主義なんです。それ以外は、継続費だとか繰越明許だとか、講じなければならない措置を規定しているんですよ。私はその立場に立って今、おかしいんでないのかと質問している。皆さん方がおかしくないんだと言えば、法的な根拠を明らかにしてください。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 鉄道高架事業の負担につきましては、あくまでも私どもが負担をする根拠といいますのは、協定を結んで、それに基づいて負担をしていくということでございますので、特に、法令上根拠があるかということであれば、それに見合う法律というものは特に持ち合わせていないということでございます。



◆小松委員 協定は契約でないんですよ。契約なら議決求めなきゃならぬから、申し合わせみたいなものですよ。それに基づいてやっていると言うんですよ、部長は。

 だから私が聞いているのは、支出、収入、契約については地方自治体には法的な規制があるんだと、法的な規制。これは単年度主義なんですよ、原則は。皆さん方は、数年間で調整しているじゃないですか、今、答弁聞いたら、それでいいと言っているじゃないですか。

 だけど、予算にかかるのは、その単年度こういう事業をやって、これだけ負担しますというのがかかって、議会の承認を得ているんですよ。1つ1つ見るとばらつきあるんだと認めているんだよ、皆さん方。だけど、通算すればつじつま合うんだと。これ単年度主義じゃないでしょということを言っているんだよ、私は。

 だから、法に照らしてどうなのか、地方自治法や地財法は、そんなこと認めていないと言っている。それに対して、今の部長の答弁は、協定書に従って仕事をしている、協定書は法ではないけどもと言う。皆さん方やっているのは、私、おかしいと言っているんだから。おかしくないと言うんであれば、法的な根拠をもって答弁してください。改めて答弁求めます。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 御答弁に若干時間をいただきたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。



○上村委員長 所要時間はどのぐらい御要望されますか。わかりました。

 それじゃ、皆さんにお諮りいたしますが、休憩とさせていただきまして、20分再開ということでいかがでしょうか。終われば御案内をいたしますので。

 それでは、20分再開ということで、休憩とさせていただきます。

                          休憩 午後2時46分

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                          再開 午後3時21分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 ここで、休憩前の分科会で小松委員から御質疑があり、答弁保留となっておりました件について、理事者の再答弁を求めます。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 分科会の貴重な時間を費やしまして、大変申しわけございません。

 それでは、改めまして、先ほどの小松委員さんの御質問にお答えいたします。

 鉄道高架事業で結びました協定は、必ずしも契約ということではございませんが、締結者としましては、行政としての責任を持つ性格のものであるというふうに考えております。

 しかし、決してそのことが各年度の予算を拘束するものではないというふうにも考えているところでございまして、したがいまして、事業の執行に当たりましては、各年度、3者それぞれの事情を勘案しながら予算を提案し、事業を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 協定書は、各年度の予算を拘束してない、それは当然なんです。拘束できるわけもないし。

 ただ、協定書に皆さん方は縛られるというか、それに基づいて仕事しなければならないという、そうした答弁だったと思うんです。そういう考え方に立って予算を提案し、議決を経ているということなんだろうと思うんです。

 私が言っているのは、単年度単年度を区切ってみると、議会に諮り、議決を経ています。これは認めます。ただ、その内容が単年度主義に反していたり、法律の規定に反するような事務であれば、これはうまくないということを休憩前に指摘もし、答弁を求めたんです。

 その一つとして、平成20年度は49億円の総事業費に対して27億円も旭川が持っている。これだけを見ると、皆さん方もいいわけないんですよ。後年度や前年度の関係、複数年においての調整ができるからいいんだという立場なんですね。そのときには複数年を見ているんですよ。おかしいんでないのかと言ったら、その途端に単年度になって、議決を得ていますというような言い方になって、複数年で考え方を述べたり、単年度で述べたり、それは、使い分けるのは勝手なんだけども、いずれにしても形は、中身は、予算を提案し、予算が議決されたとはいえ、少なくても単年度主義にのっとっているやり方とは言えない。協定書に沿って皆さん方は事務を行っているのかもしれないが、それは、予算を拘束しないだけでなく、議会も拘束される何物でもない。その協定書の総額主義といいますか、それにしがみついて、幾ら答弁をして理解を求めようと思っても、それはなかなかなし遂げられないものだと思うんです。

 法的に根拠を持って答えなさいと言ったら、協定書を持ち出さざるを得ない、ここに大体問題があると言わざるを得ないんです。

 さらに、単年度で予算を提案し、議決を経ていると言うんであれば、少なくても毎年毎年の予算提案に際しては、協定書で結んだ51%ずつ、その年度の必要な事業と思われるものに対する51%ずつの負担割合で提案をしないとおかしくなるんですよ。説明つかなくなるんですよ。それを説明するためには、複数年の概念でもってしか説明することができないんですよ。そうしたつじつまの合わないことはやるべきでない、こうしたことを私言っているんです。

 なぜそうしたことをやるべきでないかというと、私のほうの言い分の根拠には、地方自治法があるんだと、地財法もあるんだと。法的に考えると、それが自然なんだということを言っているんです。今の部長の答弁ではとても、協定書持ち出して、それで事務を進めているんだと、理解してくださいということでは納得できない。副市長の見解を求めます。



◎?瀬副市長 北海道に旭川市が支出するその負担の部分であります。

 先ほど来、説明をさせていただいておりますが、基本協定により、各事業者の負担割合、負担総額を決めまして、年度ごとに各事業者が予算を確保して、その上で年度ごとの協定を結んで、年度の負担額を決めて事業を進めていると。その中には、お話がございましたように、各事業者の財政状況などによって、相互の負担割合が崩れるというよりも、かなりの実際にばらつきが出ていると。これが本来のあり方かというお話になりますと、その意味では、51%ずつの負担割合をもって予算提案ができることが望ましいというふうには考えております。

 ただ、結果として、それぞれの事業、都合の中で、最終的に、御意見いただいた部分でございますけど、最終的に協定の総額の中で、お話ございましたように、複数年の中でしか調整できないという形を考えますと、ベストというふうには考えておりませんけれども、必ずしも違法ではないという形の中で、御理解をいただければと思うところでございます。



◆小松委員 それぐらいの答弁しかできないんだと思うんですが、後年度負担につながるような、そうした事務執行はやっぱり許されてないですよ、それは。皆さん方は、毎年毎年予算提案して議決を経ればいいんだろう式なんだけど、その行為自体が問題なんだということを述べておきたいと思うんです。

 時間もありますから、きょうはこれ以上やりませんが、市長の総括質疑に回していただくようにしたいと思いますので、取り計らいをお願いします。総括質疑の場でがっちりとやりたいと思います。



○上村委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただきます。

 引き続き御質疑願います。



◆小松委員 それで、監査委員さんが出席をしておりますので、私は、予算に照らして適正に事務が行われているかどうなのかが、基本的な監査の立場、視点だと思うんですが、今、質疑を行わせていただいたように、こうしたやり方が許されるならば、協定書、あるいはそれと同様な形をもって、何でも許されてしまうことになる。これでは地方自治体の根幹を揺るがす事態にもなりかねないというふうに思うんです。

 ですから、平成20年度の監査は既に終了しておりますから、そこを云々と今言ったところで始まりませんが、今後の監査事務においては、こうした点を踏まえて、必要な監査をしていただきたいなということを思いますので、ぜひ見解をお聞かせいただければと思います。



◎中島監査委員 決算審査に当たりましては、議決予算と決算の符合、決算計数の正確性などに主眼を置きまして、審査をしているものでございます。

 その審査の確認した範囲の中では、特に問題はなかったと私どもは判断しておりますが、ただいま小松委員からの指摘がございましたように、道、市、さらには市の負担割合の協定等につきまして、監査としても取り上げていただきたいという御意見がございました。

 したがいまして、御意見のございました案件につきましては、私1人がこの場で直ちに監査委員としての考え、判断を述べることはちょっと、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、今後の定期監査、あるいは決算審査におきまして、ほかの監査委員とも十分協議した上で、検討してまいりたいというふうに思っております。

 以上であります。



◆小松委員 どうもありがとうございます。よろしくお願いしたいと思うんです。少なくても、今、指摘されたようなことは、今後において行政は続けないようにしてもらいたいと思うんです。続ければ、毎年毎年やらざるを得ない。こちらも疲れます。

 次に移ります。

 平成20年度の予算提案時に、この鉄道高架事業については、附帯決議がつけられました。私どもは多くの問題点を指摘して、賛成する立場をとりませんでしたから、附帯決議に名を連ねることはできませんでしたけれども、この附帯決議の内容は重く受けとめて当然のものというふうに考えております。一般質問でもこの点を確認いたしました。重く受けとめているという答弁もありました。

 そこで、重く受けとめた結果、どのように事業の見直しがされたのかという点について質問をさせていただきます。

 これも資料をいただいております。増減表です。これに基づいて、事業費の縮減に努めるようにということを求めた附帯決議にどのようにこたえて、見直しを行ったのか、その点についてお述べいただきたいと思います。



◎東都市建築部次長 附帯決議についてどのような検討がなされたかということでございますけども、まず、関連事業の増減比較表で申しますと、まず、工種別でいきますと、鉄道高架事業、区画整理、関連街路、それから関連面開発事業で構成しておりますけども、ます初めに、区画整理事業につきましては、スカイウォークの先送りですとか、路面材の見直しなどで約70億円の減額を行っておりまして、また、鉄道高架事業につきましても、工事発注をするJR北海道に対しまして、市長を先頭に、去年と、それからことし、直接、事業の縮減について要望を行いまして、コスト縮減に向けた努力を行っているところでございます。

 また、先ほど申しました個々の事業でございますけども、平成10年度当初計画時の総額、全体でいいますと1千139億5千万円に比べまして、現時点におきましては、総額でございますけども、1千127億1千万円でございまして、12億4千万円の減額。このうち、旭川の事業を見ますと、当初699億円から648億8千万円でございまして、全体としましては約50億円の減額というふうにしてございます。



◆小松委員 それで、中身について、後で若干質疑させていただきますが、私ども附帯決議を提案したり、賛成している立場でないんで恐縮なんだけども、この附帯決議では、今後の駅周辺開発事業の推進に当たっては、駅広場の利用も含め、関係機関と十分に協議し、縮減に努めるとともに、これは今、御答弁いただきました。

 この後に、さらに議会との意思疎通を図るべきであることというふうに述べられています。この後半の部分、議会との意思疎通を図る、これは、平成20年度においてどのように取り組まれてきたのかお答えいただきたい。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 議会との意思疎通についてでございますけども、私ども事業を執行する上で、具体的には、経済界から要望があったときに、その内容についての報告だとか、それに対する私どもの考え方については、建設公営企業常任委員会などで報告させていただいておりますし、また、パブリックコメントの実施結果についても議会のほうに報告をさせていただいているということで、機会あるごとに、常任委員会並びに月例の常任委員会で報告をさせていただいているというところでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 要は、鉄道高架事業というのは、関連すること含めればいろいろ幅広いから、縮減については勝手にやったんだということなんですね。この点では議会との意思疎通はなかったと思うんですが、いかがですか。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 縮減については、その経過については、実は報告はしておりませんけども、区画整理の最終的な見直しの内容については、議会にも報告させていただいた経過はございます。



◆小松委員 それで、それは形式的なことだから、私、それをとらえて、ああだこうだ言うつもりない、中身にちょっと質問させていただきたい。

 それで、このいただいた表で、合計で12億4千万円減らして、旭川市の事業は50億円も減らした、こうなっているんですね。数字で見ると、大変な努力をしたように見えるんです。この50億円、市事業費を減らした最も大きな要素というのは、区画整理事業の71億円減、こうなっている。この71億5千万円の内訳は何かというと、下のほうに書いていただいている。電線類地中化の見直し15億円減、スカイウォーク先送りで50億円減、こういうふうになっているんです。

 それで、伺いたいのは、ここで一番減が大きいのは50億円のスカイウォークです。歩行者用の陸橋というか、これを先送りしたんだと。だけども、少なくても鉄道高架事業でいろいろやりとりやなんかをこの間させていただいている経過の中で、これは構想には入っていたけども、とても今の財政規模考えたらできるわけでないというのは、平成20年の1定の前からそうした話になっていたんですね、もうやらないと。議会からその後、附帯決議がつけられて、縮減せよということが言われた。縮減しましたと出されたのがこれなんですね。そうした経過でなかったですか、これ。別に議会から縮減求められて、やめたという事業内容ではないと思うんですが、いかがですか。



◎東都市建築部次長 今回お示しをさせていただきました減額内容についてでございますけども、今、委員の御指摘のとおり、主に区画整理事業、そしてその中でも一番大きいのがこのスカイウォークのところでございます。

 ただ、市の財政事情が非常に厳しいということでございまして、御指摘のとおり、これまでもスカイウォークを含めて、市内部での検討を進めてきたという経過もございますけども、また、附帯決議後も、さらに減額ということで、さらなる上積みをしたという経過でございます。



◆小松委員 そうすると、このスカイウォークについては検討もしてきたけども、附帯決議を受けて、さらに上積みしたということなんですか、上積みしたというのは、スカイウォーク以外の事業について上積みしたということなんですか。



◎東都市建築部次長 スカイウォークのほかに、さらに別の工種で上積みをしたということでございます。



◆小松委員 面開発やなんかでも非常に削減の努力されていたのは知っておりますが、50億円減らしたと新聞にも大きく報道されていましたけども、これは、皆さん方が附帯決議を受けて、努力に努力を積み重ねてやった50億円とはとても思えない。その前から決まっていたものがこのスカイウォークなんだから、先送り。

 そして、この附帯決議の最も大きな要素になった再協定で、全体として68億円もふえると。駅舎は当初より21億円もふえるというところ、この本体については全くいじられていないし、だから、この数字にしても、取り組みにしても、努力の跡がどこに残るのかなと、全くないとは言わないんだけれども、そうした、何ていうか、身をかわしたような印象が残る、そうした削減の内容になっているなというふうに思うんです。

 だから、こうしたことを余りやると、行政と議会との関係の信頼もなくなってきますよ、それは。それは、そのことだけちょっと述べておきます。

 最も肝心な豪華駅舎、これに対しては全く見直されていないんですが、これは、削減のための協議は関係機関と行ったんですか。



◎東都市建築部次長 鉄道高架事業についてでございますけども、事業自体がかなりもう進んできているという状況もございますけども、事業主体が北海道でございます。また、工事を発注するJR、それから旭川の3者で協議を行っておりまして、その中でも駅舎につきましては、特に、コストの縮減をしようという意識を持ちながら事業内容のチェックをしているところでございます。



◆小松委員 チェックしているというのは、その後ずっとそういう状況だということでしょう。協議を行ったのかということ。



◎東都市建築部次長 協議は、委員のおっしゃったとおり行っております。



◆小松委員 それは、よくわかんないんだけども、少なくても平成20年度においては縮減されていない。縮減をしたいという意向で協議を行ったんですか、その結果だめだったんですか、そこがよく見えない。



◎東都市建築部次長 協議につきましては、3者で行っておりまして、縮減を目指して、今、協議を進めておりますけども、ただ、平成20年度についてはまだ、あと、今の平成21年度もですか、まだ目に見えた数字のものは出てきておりません。



◆小松委員 だから、平成20年度において協議を行った。皆さん方は、普通、常識的にとれば、議会の附帯決議もあるし、議会の質疑内容もあるし、こうした形で減らせないのかと言って協議したんだけども、もともと、その内容で再協定交わしたし相手があることだからだめだったというのか。これはもう、平成20年度において、駅舎に関しては減らすのは無理だということで、平成20年度はそうしたことをしなかったのか、どういう内容だったのかということを聞いているわけです。



◎東都市建築部次長 努力はさせていただきましたし、それぞれ協議をしましたけども、平成20年度の中では縮減はできなかったということでございます。



◆小松委員 結果としてね、それはさっきから聞いているの。だから、市としてのスタンス、減らさなければならないと思ってやったんだけども、相手の理解、同意が得られなかったということなのかどうかということですよ、私が聞きたいのは。協議をするのは、今、事業展開中だから、駅舎をどうするこうするというのは、何ぼでも協議しなければならないんだよ、皆さん方は。縮減のために具体的提案を行ったりなどしたんですかということです。



◎東都市建築部次長 縮減の協議をしまして、そして提案もさせていただきましたけども、結果的には同意を得られなくて、コスト縮減にはならなかったということでございます。



◆小松委員 どれぐらいの縮減を提案したんですか。



◎東都市建築部次長 額については、これは定かではございませんけども、電気設備の更新等、これについて、縮減について協議をさせていただきました。



◆小松委員 提案をしたけども、同意を得られなかったということで結論は出たんだね、その部分については。だから、今後においては、ほかの面で、平成20年度は新駅舎の建設に対する事業費の縮減はできなかったんだけども、平成21年度についても、なおそうした努力を続けているということで受けとめていいんですね。



◎東都市建築部次長 今の委員の御指摘のとおり、これからも縮減に向けて協議をしていきますし、また、努力もしていきたいというふうに思います。



◆小松委員 そうしたら、思わぬところで時間もとったんで、次、区画整理事業について若干質問します。幾つか、ぱんぱんと質問しますんで。

 一つは、新駅舎の完成を、もう鉄道高架事業でできているのは79%ですから、残すところはあとわずかですよね。面整備やなんかは少しまだ。

 それで、非常に大規模な事業です、鉄道高架も市の財政にどれだけ大きな影響を及ぼしているのかというのは、これまでも繰り返し繰り返し述べてきた。ところが面整備、区画整理事業も非常に大変な問題を抱えているというふうに言わざるを得ないんです。

 それで、保留地の平成20年度の売却の状況、それから、未処分の状況について、まず、ちょっとお示しいただきたいと思います。



◎吉田都市建築部駅周辺開発課区画整理担当課長 平成20年度の一般保留地の処分状況でございますが、平成19年度の分割契約分を含めまして、4宅地が処分済みとなっており、面積で2千915.57平方メートル、金額で1億3千175万7千円となっております。平成20年度末における未処分の一般保留地につきましては、平成19年度の分割契約分を含めまして5宅地で、面積で5千965.99平方メートル、金額で2億7千995万3千円。このうち、平成21年度に入りまして、1宅地が処分できておりまして、面積が203.42平方メートル、金額が823万4千円、また、平成19年度分の分割契約分の今年度分が、面積3千814.00平方メートルで、金額が1億7千671万円となっており、今現在、売り出し中の保留地が3宅地で、面積が1千948.57平方メートル、金額で9千500万9千円となっております。

 以上でございます。



◆小松委員 3宅地残っているんですね、今現在。それで、平成20年度末までに処分した一般保留地ですね、もともとの権利者に処分したつけ保留地、結局、処分はしたんだけれども、どれぐらい当初の見込みと差が生じているのかということについて、まずお伺いします。

 そして、あわせて、これから造成する保留地、それが面積や金額でどの程度のものなのかという点についてもお示しをいただきたいと思います。



◎吉田都市建築部駅周辺開発課区画整理担当課長 平成20年度までに処分しました一般保留地と、もともとの地権者に処分しましたつけ保留地でございますが、合計で、面積が1万9千511平方メートル、金額で9億7千762万6千円となっております。

 また、これらは、位置的には、大雪通から東側の設定した保留地でございます。また、当初の見込み額でございますが、一番最初の当初の事業計画におきましては、地区平均で、1平方メートル当たり9万2千900円を想定しておりました。現在の事業計画におきましては、地区平均で、1平方メートル当たり6万7千400円を想定しております。

 これによりまして、当初の保留地処分金の総額が54億8千700万円を想定しておりましたが、現在の保留地処分金の総額は39億8千200万円ということで、当初に比べまして約15億円減額しております。

 また、今後の予想でございますが、これから造成する保留地は、面積的に約4万平方メートル、金額で約27億円を想定しており、平均単価は、1平方メートル当たり6万8千円を想定しております。これは、今の保留地と違いまして、位置的に駅に近づくことから若干高くはなっております。

 以上でございます。



◆小松委員 それで、公用地として使うという目的で、土地開発公社に買わせているんですね。これを処分していかなきゃならぬ。これは利息もかかっていますから、簿価が毎年上がっている。だから、すぐ売れればいいんだけども、売れなかったらどんどんどんどん借金が積み重なっていくような、そうした形になるんですね。

 平成20年度末における土地開発公社所有の分、皆さん方が、一時的に土地開発公社に買ってもらっているわけだ。これをこれから使用しなければならぬ。これは、平成20年度末でどれぐらいの金額になっていますか、残面積、額、それから、今後の処分計画についてもお示しいただきたい。



◎東都市建築部次長 土地開発公社の所有分についてでございますけども、平成20年度末におけます処分面積でございますが、3万9千560平米でございます。金額にいたしまして21億5千600万円でございます。残面積でございますが、10万3千870平方メートルが残面積でございます。

 次に、今後の処分計画でございますけども、平成22年度から、市営住宅の用地として1万5千800平方メートルの面積でございますが、これは買い戻す予定となってございます。



◆小松委員 結局、土地開発公社に一時的に買い取らせた用地、幾らで処分するとペイすることになるのか、その自信はおありなのかということをお尋ねします。



◎東都市建築部次長 今後の予定と、坪当たりのお話でございますけども、坪当たり約16万円で処分すると、総額で約50億円ございますので、それを支払うことができるという状況でございます。

 この自信についてでございますけども、今から道路等の整備が進みまして、土地利用できるところがふえてまいりますし、また、鉄道高架事業のところの、今の現線のところが、今、撤去されまして、高架事業で使われましたり、また、昭和通ですとか、永隆橋通が開通いたしますと、土地の利用のほうも進むのではないかというふうに考えてございますので、できる限り早く処分したいなというふうに考えております。自信のほうでございますけども、頑張りたいというふうに思っております。



◆小松委員 今だから50億円ですから、ずっと持っていけば、これがもっともっと価格がつり上がって、これは皆さん方が負担するわけでなくて、市の財政、将来買い取らなきゃならなくなりますからね。そうしたことも念頭に置いてやっていただきたいと思います。

 以上、鉄道高架については終わります。

 それで次、市立病院の関係について、管理者がお見えなので、もし時間配分間違って、きょう終わらなければ、またあしたお越しいただくということになれば大変申しわけないので、先に質問をさせていただきます。企業会計は余り詳しくないので、失礼があったらお許しをいただきたいと思います。

 平成20年度決算に関して、市立病院については、昨日も質疑が行われました。多少重複するかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。

 資料として、公立病院改革ガイドラインに示されている経営指標、これを提出していただいております。このガイドラインは、一昨年、07年12月に総務省から示されたものだと思います。

 数年前から全国の自治体病院では、医師不足や赤字経営などによって、地域医療崩壊の危機にあると言われてきているんですね、非常に自治体病院が困難を抱えて。地方公営企業法が適用されている自治体病院は、06年度の調査なんですが、全国で973病院があるというふうに言われておりました。地方公営企業決算の概況によりますと、経常損失を生じている病院数が実に74%を超しているというふうにも発表されておりました。

 約1千ある自治体病院の23%が、公的病院の廃止や休止ということを検討されていると、2〜3年前に言われておりました。そうした中で示されたのが、07年12月のガイドラインだったと思います。

 公立病院の経営危機などで、地域医療が本当に危機に直面しているんですが、このガイドラインは、医療崩壊を本当に防ごうとする、そうした内容に残念ながら私はなっていないというふうに思うんです。

 それは、医療崩壊の原因となっている大きな要因の中には、一つは、診療報酬の引き下げがありました。これを見直すこともしないで、別のことを求めてきたと。それから、患者負担を、いろいろな制度をいじって患者負担を増加させて、受診抑制を招いてきたのも、そのときの経営観の中にありましたけども、これも制度改悪を見直そうともしなかったと。さらに、医師不足対策や地方交付税などの削減も影響を及ぼしておりましたが、こうした点での改善策も示すことができなかった。そうした本来必要な対策を講じることなく、ガイドラインで病院の経営効率を求めてきたものだというふうに思います。

 ガイドラインを示しながら、その直後には、財政健全化法でさらに縛りをかけると。経営が困難となっている自治体病院や、設置者としての自治体では、地方独立行政法人化、指定管理者制度導入、民間移譲などの経営形態見直しが、これらの国の施策によって迫られることになったんです。

 こうした背景がありますから、このガイドラインで示されている経営指標は、重要なことは間違いないんですが、これだけを単に追求するということになると、自治体病院本来の役割を追求できなくなったりする可能性もあるという点では危惧するんですね、私は。言いたいことは、ガイドラインで示された指標数値、これは本当に重要なことは言うまでもないんですが、しかし、この数値に迫ろうということを単純に追求するのではなく、中には慎重さを要するものもあるということを言いたいわけなんです。

 ちょっと質問に入りますが、いただいた資料、このガイドラインに示されている経営指標です。この前の質疑でも、不良債務についてのやりとりがあったと思うんです。地方財政健全化法が示す基準、資金不足が生ずるかどうかというのが一つのポイントになっております。旭川の市立病院は不良債務がないということですから、これは財政健全化法から見ると、一応、安全圏なんですね。

 この不良債務というのは何なのか、これは非常に、この見方はよくできているなというふうに思うんですが、そもそもこの不良債務というのはどういうものなのか、まず御説明いただきたいと思います。



◎林病院事務局次長 不良債務についてのことでございますが、不良債務は、一般的に、財務諸表、いわゆる貸借対照表上、流動資産に対して流動負債が超過している、いわゆる資金不足ということですが、逆に流動資産が流動負債を上回っていれば、その分は運転資金ということになりまして、それが一定程度確保されていれば、企業としての給料の支払い、原材料の購入、その他の活動に支障が生じないと。逆に、不良債務が生じているということは、流動負債のほうが多くなって、そのままでは、借入金等がないと企業の活動ができなくなると、資金ショートするということになります。こういう意味での資金不足額が不良債務というふうになっております。

 ちなみに、財政健全化法によりますと、資金不足比率というのがあるんですけども、これは、病院の場合、医業収益に対する不良債務の割合なんですけども、これが20%を超えますと、健全化計画作成の対象となるということで、不良債務の額というのは、経営の状態をあらわす重要な指標の一つだというふうに理解しているところでございます。



◆小松委員 資金繰りといいますか、そういうこと含めて、当面は心配ないんだということだと思うんです。

 それで、この一番上に医業収支比率が出されていて、ガイドラインでの目標数値というのは95%なんですね。経常収支は、もちろん100%なんですが。医業収益と医業費用との関係ですが、95%でいいよと言っている背景は、私もこれは知らなかったんですが、自治体病院に対するガイドラインですから、5%程度は、当然、他会計からの繰り入れが最低でもあるということを前提に考えておられる数値だと思うんです。だから、一般会計からの繰り入れがあるから、95%確保できればいい、そういう目標数値になっているんだろうと思います。平成19年度は96.6%ですから、クリアしているんですが、平成20年度は92%に減少しているということで、これは、一般会計からの繰り入れが何%かによって違うんです。92%でも、それに見合う分だけ入っていれば心配ないんですけど、大体、医業収支比率というのは、そうした理解で構わないんでしょうか。



◎林病院事務局次長 医業収支比率は、委員おっしゃるとおり、医業費用に対する医業収益の割合ということで、通常、ここで申している経常収支比率の場合は、医業外収益、これは繰入金、一般会計負担金等もあるんですけども、そのほか医業外費用、例えば病院の医業活動以外のために使われるといいますか、企業債の利子の支払い分等の医業外費用あるんですけども、経常収支比率100%、黒字の状態が一つのガイドラインとなっていますけども、医業収支比率については、5%減の95%が指標となっている。

 この辺の違いにつきましては、委員おっしゃるとおり、なぜ5%というのかというのもあるんですけども、恐らく、私の想像なんですけども、ガイドラインで示されています平成18年度のといいますか、黒字の公立病院の、たしか医業収支比率が、黒字の病院ということは、経常収支比率が100%以上のところなんですが、その医業収支比率が95%程度でないかと思います。恐らくその辺の数字から、5%以上の繰入金がさらにあれば、経常収支比率は100%幾ら、黒字になるなと。その辺のところから、恐らくこういうような指標の決め方をしたんではないかなというふうに理解しているところでございます。



◆小松委員 その辺の比率について論じるつもりはないんです。

 それで、私は今回、このガイドラインに示されている上から3つ目の項目なんです。職員給与費対医業収益比率、給与比率とか人件費率とか言われているんだと思うんですが、ガイドラインでは、52%以下が望ましいとされているんです。これに対して、旭川の資料は、平成19年度は実に45.6%、平成20年度は、若干数字は上昇した、ある面では、悪くなったといっても49.7%、非常に優秀な成績になっているんです。優秀な成績だから、よいのかというと、これはなかなか単純に喜んでいいのかどうなのかという疑問を持っているんです。

 この数値が低いと、ガイドラインで52%を示しているんだけど、これよりも旭川は低いんですが、低いということは何を意味しておりますか。



◎林病院事務局次長 職員給与費対医業収益比率についてでございます。本来、職員給与費、これは固定費でございます。それで、基本的には、大きな制度改正等なければ、年度によって大きく変動することはないんですけども、病院の場合について申しますと、給与費の中で、退職給与金ですか、これについては年度間でまた大きな差が出てくると。

 あとは、分母に当たります医業収益、これについても年度によって増減というのがございますので、この辺の、平成19年度、平成20年、大きく変動しているというのは、その辺の要素が大きく絡んでいるのだというふうに認識しております。

 いずれにいたしましても、ガイドラインを下回っていると。この人件費の指標というのは、医業収益の約半分を占めますので、非常に重要な指標として扱われているんですけども、一般的には、病院の指標は、病院の職員数ですとか給与等が適切か否かを判断するもので、職員給与費をいかに適切なものとするかが経営のポイントと言われていると、こういうふうに一般的には言われているところです。旭川市については、先ほども申し上げてますけども、道内の主な自治体病院に比較しましても低い、比較的低いほうだというふうな状況にあります。



◆小松委員 医業収益に対する給与比率ですから、大体想定する収益が上がったとして、必要な職員数を少し減らせば、これはいい数字出るんですよ。それとか、医業収益が想定どおりいかないと、上がらないというふうになれば悪くもなるし、だから、単純には見れないんですが、単純にこの数字だけもって、十分な職員数が配置できていないのではないだろうかだとか、そう単純に言うつもりはないんだけど、そういう場合でもあらわれるということなんですね。

 病院経営については、前日の質疑もございましたけれども、一般会計繰入金の推移の表も出していただいております。これを見ますと、その他の会計からの繰り入れとして、各年度大体15億円から14億円ぐらい繰り入れているんですね。平成20年度でいうと14億3千600万円ほど繰り入れられている。だから、毎年毎年こんなに繰り入れているのかという見方もあるんです、市民の中には。

 しかし、何か病院の経営が非常に思わしくなくなって、一般会計から毎年毎年10数億円も入れているということを意味しない数字なんですね。それは、やっぱり自治体病院が持っている特徴があるんですよ。繰り入れなければならないというか、繰り入れることが必要だ、これは、法律で求められているんですね。

 なぜそうしたことを求めているのか。公営企業法17条の2で、1号、2号というふうに定められているんですが、どのような根拠に基づくものなのか、この繰り入れというのが。その点について御説明いただければと思います。



◎林病院事務局次長 地方公営企業に対する繰り出しにつきましては、地方公営業法17条の2の経費負担の区分の原則に基づいていると。この基本的な考え方といいますか、これは、公共的な地方公営企業ということでありまして、公共的な立場から、一般会計において負担すべきものは一般会計が負担しましょうと。

 そのほか、経営の独立採算で、病院として、企業として独立採算でやるべきものは病院の努力によって負担しましょうということで、17条の2については、主に2つに区分しております。その性質上、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、これは本来、行政的な分で負担すべき経費というような意味でございますけども、もう一つは、性質上、能率的な経営を行っても、経営に伴う収入のみをもって充てることは客観的に困難であると、そういうようなものにつきましては、一般会計が負担すると。そういう原則に基づいているというところでございます。



◆小松委員 だから、一般の病院は利益追求が主目的ですから、採算に合わないことは好んでする必要はない。ただ、自治体病院というのは、採算に合わなくても必要なことはやらなければならない。そうした点については、これは病院の負担にさせるわけにいかないという考え方だと思うんです。だから、他会計から繰り入れることが必要なんだと。何でもかんでも該当するわけではないと思うんですが、そうした法的な根拠、裏づけを持って、旭川市の10数億円、毎年毎年一般会計から繰り入れているんだということだと思うんです。

 それで、ただ、問題なのは、そうした不採算な部門に対する市立病院としての業務ですから、これがどれだけ市民の目に映るかということが大事なんです。やっていることは一般の病院と同じようにしか映らないし、思わないというふうになってしまうと、毎年10数億円も入れる必要があるのかということになるし、なるほど10数億円入れている分だけあるわと、集団健診にしても、看護師の養成にしても、高度医療にしても、それだけの努力はしているわとなると、これがまた、恐らく意味合いを深めてくるんだろうというふうに思うんです。それはもう、私は素人ですから、その程度しか言えない。

 そうした内容を持っている一般会計からの繰り入れなんだということなんですね。だから、どれだけ今後、市民が理解と納得できるように、病院業務を通じて見せていくのか、そういう内容をつくっていくのかということが求められていると思いますし、公営企業法の3条でも、こういうふうに述べられているんです。地方公営企業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するよう運営されなければならない。だから、ここのところが非常に大事になっているというふうに思うんです。

 これをどのように、これまで発揮する努力をされてきたのか、今後どのように、この精神で運営をしようとされているのか、この点について、ちょっと御見解をお聞きしたいと思います。



◎問谷病院事務局長 地方公営企業法の第3条、経営の基本原則ということで、今、委員の御質問のあったとおり、経済性の発揮をして、公共の福祉を増進しなきゃならぬと、これが基本原則的に言われております。

 ただ、自治体病院の運営に当たりましては、いろんな問題点が指摘されておりまして、この経済性の発揮と、それから公共の福祉、公共性の確保と、これが両立するのが望ましいということでございますけども、経済性の発揮というところを優先させれば、公共性の確保が難しいと。それから、公共性を優先すれば経済性の発揮が難しくなるというようなことで、なかなか自治体病院の経営の運営に当たっては、これを両立されるのが非常に難しい時代になってきているというふうな認識を持っているところでございます。

 この公共性の確保の点ということからすれば、一般会計の繰り入れに対しては、不採算部門の維持ですとか、それからあと、企業債の償還の支払いですとかといった、一定程度の費用の負担がございますので、この部分については、私どもの考え方としては、一定の繰り入れの考え方については必要なのかなというふうな認識に立っているところでございます。

 一方で、経済性の発揮、これも安定した経営では、当然求められることでございますので、これまでも収益の上げられる事業運営ということで、例えば看護体制の見直しですとか、あるいは入院のDPC制度といいまして、これは、要するに入院の融資の支払い制度でございますけども、そんなものも全道で、自治体病院で初めて導入させていただいた、そういう経過もございます。

 それから、化学療法センターの設置ですとか、あるいは脳ドックの実施ですとか、少しでも収益の上がる方法というようなことで、今までも実施させてきていただいた。本年4月からについては、地域がん診療連携拠点病院の指定もさせていただいて、これからにつきましても、こういった政策的な医療についてはどんどんやっていかなきゃならぬというようなことで、今の状況でいけば、公共性の確保と経済性の発揮というようなことでいけば、両立というのは難しい状況にありますけども、今後の運営に当たりましては、少しでも収益を上げる方法ということで、これからも政策的な医療をやっていかなきゃならぬなと、そういうふうな認識に立っているところでございます。



◆小松委員 そこで、先ほどのガイドラインの給与比率、この点について少し、何点かお尋ねしたいと思うんですが、非常に経営収支に比べて給与、人件費の比率が低くなっているという指標のあらわれ方しているんですね。これは、いろいろ複合的に見ること必要なんですが、私はちょっと端的に、例えばということでお聞きするんですが、例えば年次有給休暇の使用がどういうふうになっているのかということなんです。

 隣の分科会で、たまたま各部局の年次有給休暇の平均使用日数という資料が提出されているんです。それ見ますと、全庁的に、もちろん企業会計含めてなんですが、平成20年度は、平均で10.6日消化しているんです。多いところ、少ないところいろいろあります。平均で10.6日なんだけれども、例えば税務部は12.7日だとか、子育て支援部は14日だとか、保健所は11.9日だとか、農政部は12.7日とかで、こういうふうになっているんですね、学校教育は13.6日とか。市立旭川病院はどうかというと5.4日なんです。平均の約半分なんです。

 これは、市立病院と、こういう特徴があらわれるのは、たしか消防も、消防は、それでも8.6日ですから、市立病院よりはいい。非常に消化率が悪いんです、10数%だったと思うんですが。これは、何となく想像することができるんです。専門職ですし、自分が休むことによって他のスタッフに迷惑をかける。多少余裕があれば、済みませんということになるんだけども、働いている職員自身がとても余裕ないと、自分が他の人に休まれたらえらい目に遭う、だから自分も休むわけにいかない、こうした志向というか、労働環境にあるのかなということを想像させるような見方もできるんです。

 それで、お聞きしたいのは、どれぐらい必要な職員が配置されているのか、例えば看護師さんではどうなのかということを、看護師に限らなくてもいいんですが、ベッド数に応じて、7対1とか10対1とか13対1とか、こういう配置基準はあるんですね。だけども、本当に必要な職員数が確保されているのかどうなのかということで、休みたくても休みがとれない状況下に置かれているんではないだろうかということなんです。

 それで、今の職員の配置は、これは、市立病院に限らず、産休で休む方、育児休暇をとる方、そうした方々が出ると思うんだけども、そうしたことを想定して職員数を配置されているものなのかどうなのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎林病院事務局次長 職員の配置の基準でございます。

 特に、看護師が職員の中で一番占めますけども、看護師の配置について申し上げますと、看護師の場合は、割と若年で結婚、あるいは出産または夫の転勤等で、比較的若年で退職される方が多いなと。また、定年間近になって、勧奨で退職される方も多いと。

 そんなこともありまして、毎年の次年度の採用計画ですか、これ非常に苦慮するんですけども、いろんな退職見込みについて、看護部のほうからいろいろ情報をいただきまして、その辺で退職見込み数。

 そしてさらに、最近、年齢層がだんだん若返っている面もありまして、産休または育児休暇をとる職員が最近ふえてきております。その関係もありますので、最近は、これは予想は非常に難しいんですけども、産休、育児休暇、看護部のほうである程度お話聞いたり何かして、個人名は別ですけど、大体何人ぐらい出そうだとか、その辺も考慮しながら次年度の採用の人数ですか、その辺は決めているというような状況でございます。



◆小松委員 今、今というか、現瞬間というか、大体ならしてでもいいんだけど、どれぐらいの人数が産休とられたり、育児休暇とられたりしていますか。おおよそで構いませんが。



◎林病院事務局次長 産休、育児休暇をとっている取得者ですけども、毎年の新規取得者の数なんですが、平成17年度では12名、平成18年度9名、平成19年度は13名、平成20年度は16名ということで、徐々にふえている傾向にあると。新規取得者ですので、前年度から取得していて、今年度新たに加えられて取得するということで、合わせますと、月によっては20名超える月が結構出てきているなという状況でございます。



◆小松委員 それで、聞きたいのは、非常に採用にも努力されていると思うんだけども、新規のこういう産休や育児休暇とる方が10数名で、継続して年度またぐ人もいるから、約20名ぐらい、常時、休みをとられている職場環境なんだと思うんだけど、そうした、20名とか10数名出ても影響がない程度に人員配置をされているものなのか。あるいは休むという申請があってから補充という、その人にかわる人員を配置するということになるのか。これは、どういう対応がなされているんでしょうか。



◎問谷病院事務局長 育児休暇、それから産休をとっている看護師については、毎年20名弱ぐらいの看護師さんが取得されている、そのような状況にあるわけでございますけども、これは、看護師の確保という観点でいけば、非常に重要な課題でございまして、病院の運営上も非常に苦労しているというところでございます。

 本庁でもそうなんですけども、一般的に育児休業、それから産休をとる場合については、その補てんについては臨時職員で。というのは、正規看護師さんは、産休、育休明けについては職場復帰するという前提があるものですから、それについては、本庁では一般的には、その分については臨時職員等で補充していると。

 ところが、うちの病院の場合、ハローワークも含めて、人材の確保に努めているところでございますけども、なかなか臨時職員で必要な人材を確保するというのはちょっと難しいと。難しくて、それを確保しなければ病院の運営にも支障を来すということで、基本的には、人事当局とも協議しながら、その分については、採用計画の中の正規職員というところで、採用計画に載せまして、その分については臨時職員ということじゃなくて、正規の職員で採用しているということで、人数的に、当然多い、少ないというふうなところはありますけども、今のところは採用計画に載せておりますので、その部分については、特段病院の運営に支障を来しているというふうな状況では今はないというふうなことで御理解いただきたいと思います。



◆小松委員 休みの申し出あったときに、ほかの部局では臨時的に対応できても、病院でいけば、なかなかそれが難しいから、正職員としての採用を今、考えながら対応策を練っているということだと思うんです。

 その表現をそのとおりとると、今の現状は、やっぱり不足しているということだと思うんです。それは、産休、育児休暇に限らず、有給休暇の消化率、こういう病院関係は、自治体病院に限らず非常に職場環境はハードだと思うんです。あらゆる関係者に聞くと、民間であれば何であれ勤務形態からしても、もうへとへとになると。だから、当然有休で精神的にも肉体的にも回復をするという必要性が出てくるんだろうと思うんだけど、なかなかとりにくい状況にもある。

 ただ、そうした状況にあればあるほど、一面的にいうと、職員比率というのはいい数字があらわれるんですね、数字的に見ると。そうかどうかは、もっと複合的に見ることも必要だと思うんですが、そうしたことを非常に心配するんです。

 私、1年前、2年前でしたか、この有休のことは一般質問でも取り上げたんです。そのときも消防と市立病院は非常に消化率がよくありませんでした。時間経過して、資料を見てもやっぱり同じ傾向なんですよ。ただ、指標はよくなって出ますよ。これは、相当注意して見なきゃいかんと思うんです。

 ドクターの消化率はさらに悪いんですよ。特に、それは私みたいな素人が言うまでもなく、命にかかわる職種でありますから、やっぱり必要な休みはとれる状況にしないといけないし、そうしなければ必要な人材は集まってこない。いつも人員不足みたいな悪循環から抜け出せないということになると思うんです。

 ただ、いろいろ背景ありまして、ガイドラインで示されて、やれ効率化だとかと言ってきているから、そうそう現場では甘い顔できないというのも事実なんです。甘い顔はできないんだけど、最も計画的に指標に迫ることができるのは実はこの分野なんです。経営をよくしよう、患者数をふやそう、入院数をふやそうとしても、これは相手のあることなんです。だから、計画どおりいくかどうかというのは定かでない。だけども、人的なものについては、採用を抑えたり、補充をしなかったり、これは幾らでも接近していくことができる要素なんです。それだけに、まさかそうなっているということを言うわけでないですよ。事務局長、余りにらまないでください。そういう要素があるだけに、注意をして、やっぱり職場環境をよりいい方向に持っていくということもあわせて、先ほど経営効率の面も大事だし、ほかの役割の面も、この2つをということが非常に難しいという御答弁があったんだけども、職場環境についても、やっぱり同じことが言えるんだと思うんです。本当にドクターの皆さんも大変だというふうに思います。

 ちなみに、資料手元にないから、ドクターと職員の有休の消化率とか、使用日数、手元にデータあったら改めてお示しいただけませんか。



◎林病院事務局次長 市立病院における職員の有給休暇の取得率ですけども、病院としては、合計では、全体では5.4日ということで、消化率は13.9%ということでございます。

 この中で、医師については2.9日、約3日、消化率7.5%。看護師については5.5日、14.1%。コメディカル、一般の医療技術者については5.9日、14.9%となっております。事務は7.5日で、18.8%ということで、これは平成20年のデータですけども、そういう状況になっているところでございます。



◆小松委員 本当に今、自治体病院、何で10数億円も毎年繰り入れるんだとかなんとかと世間からも言われるし、いろんな厳しい環境にあるんですが、だから、だれかが、ここどうなんだということを言ってあげないと、これなかなか手をつけにくいところだと思うんです。言われたから手つけられるかというと、これはまたお金がかかることだから、財政当局の顔を見たり、市長や副市長がどう思っているかなんていう、そこまで考えるかどうかわかんないだけども、ここに接近するための動機づけでちょっと質問させていただいているんです。これ以外にも、いろいろな課題、差し迫った課題をたくさん抱えておられて、とてもとてもここだけに神経を注ぐということにはならないと思うんですが、こうした環境を改善しなければならないのではないかというふうに私思うんです。改めて管理者の、御見解あればお聞かせいただければと思います。



◎青木病院事業管理者 小松委員のお言葉は、私どもの病院に対する応援歌のように聞こえました。大変ありがたく思っている次第であります。

 医師に関しては、整形外科のことは無論のこと、ほかの診療科においても余裕のある診療科は1つもございません。みんなぎりぎりの状態でやっているところであります。1人が休んだりやめたりすると、もうドミノ方式と言いまして、それにばたばたと続いて診療科の閉鎖という状況の寸前にあるというふうに理解しております。

 当直明けの医者は、原則、休憩室とか、そういうことで設けておりますけど、ほとんど利用する医者はおりません。午後から帰りなさいと私は指導しているんですけど、帰る医者は1人もおりません。何とかその辺の医師の労働環境については、今後、市長さんとお話の上、いろいろと改善を図っていきたいと思っております。

 看護師さんについては、採用の条件を、こういう全適になりまして、今まで年1回の採用しかございませんでしたが、今後は随時採用すると。少なくとも年2回以上の採用試験を行って、補充を行っていきたいと思います。

 しかし、現実的には、ほかの病院は、ベッド数当たり7対1が大部分であります。市立病院は10対1で、なかなかそういう条件的にもハンディをしょっている状態でありまして、これについても市長さん、本庁の人事当方と相談して改善を図っていきたいと思います。

 いずれにしましても、病院としては、私、管理者としては、職員の労働環境については、私、就任したときのあいさつでも申しましたけど、それに改善をまず、一つの大きな私の仕事、役割として果たしていきたいと表明しておりますので、今後も努力してまいりたいと思います。

 以上です。



◆小松委員 ありがとうございます。それほど過酷な環境にありながら、議会にまで来ていただかざるを得ないという、本当に心苦しいんですが、全適を取り入れたら、これやむを得ないのかどうなのかあれなんですが、本当に大変な状況だというふうに思います。

 この分科会には、副市長も出席をしておりまして、単純に、何というか、数字とか、それからほかの自治体病院との比較だとか、それでやると本当に間違えると思うんです。旭川は旭川流を出していくし、そのための必要な手だては、ほかの病院に先駆けて必要なこともやっていくということなんだろうと思うんです。そこのところをだれができるかというと、もちろん全適ですから、病院のほうからもアナウンスがあると思うんですが、やっぱり市長なりがしっかりとこれを、そういう状況を把握した上で、政治判断が必要なときにはするということが最終的には求められると思うんです。

 そうしたことで、私も今、管理者の話聞いて、本当にひどいなと思うもんだから、副市長に見解を求めるつもりは毛頭なかったんですが、求めさせていただきます。



◎?瀬副市長 私も今、管理者の話、生の声というものを本人から聞かせていただきました。

 その意味で、公的病院のあり方の質疑もございましたけども、経営状況ということを見つつ、あるいは公的病院の使命もまた一方で果たさなきゃならぬという形のはざまの中で、二律背反とは言いませんけれども、この両方を満たしていかなきゃならないという立場の中で本当に努力をいただいていると。

 そんな中にありまして、職場、あるいは労働環境という形の中で非常に御苦労もいただいているというお話を聞かさせていただいたわけでございまして、その意味では、管理者、その責務のありよう、自分みずから、自分の職場の皆さんに対して、何とか改善をしていきたいんだと、そんなお話があったわけでございますので、私どもも、そういう部分の意見というのは十分受けとめて、具体としてどうなるかという話は今できるわけではございませんけども、その辺の情報を、常に私どもと情報を共有しながら一生懸命対応してまいりたいと、そんな考えでございます。



◆小松委員 必要な課題はいっぱいあって、バランス感覚も大事だと思うんです。昨日の質疑では、水道管の布設替えに、この水準でいったら25年かかる。その前の補正で、私は土木に聞いたら、町内会や市民委員会から出ている要望の生活道路の改修、側溝など、今の水準でいったら12年かかる。2年前は10年だったんたけど、12年かかる。また、今、自治体病院、いろいろの課題あるんです。駅舎は別ですよ。駅舎は別ですよ、これは、だからバランス感覚なんです。それは、そのことだけ言っておきますが。疲れて疲れて、立派な駅舎を利用する人がほとんどいなくなったということになると寂しいですから、せっかく皆さんが努力されて、いい駅舎つくったときに。このバランス感覚をどういうふうに発揮するのかということだと思うんです。

 17分残って、私はやるんですよ、やれと言えばやりますよ。どうしますか、委員長。



○上村委員長 暫時休憩します。

                          休憩 午後4時41分

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                          再開 午後4時42分



○上村委員長 再開をさせていただきます。

 ここで、特に御発言はございますか。

 金谷委員。



◆金谷委員 資料要求をさせていただきます。

 平成20年度、除雪センター、各地区の内容のわかるものをお願いいたします。



○上村委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後4時42分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後4時42分



○上村委員長 再開いたします。

 ただいま金谷委員から御要求のありました資料の提出の可否と時期について、理事者から発言をいただきます。

 土木部長。



◎小寺土木部長 ただいま金谷委員から資料の要求がございました。平成20年度の9地区それぞれの除雪センターの内容のわかる資料につきましては、あすの分科会開催時までに提出させていただきます。



○上村委員長 それでは、ただいま資料につきましては、決算審査特別委員会の資料とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日の分科会は、以上で終わます。

 なお、明日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の分科会は、これにて散会いたします。

──────────────────────────────────────────────

                           散会 午後4時43分