議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月05日−11号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月05日−11号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(民生建設公営企業分科会)

          平成21年10月5日(月)

             (第4日)



●平成21年10月5日(月)

 開議 午前10時03分

 散会 午後 4 時58分



●出席委員(16名)

 委  員  長 上 村 ゆうじ    委     員 小 松   晃

 副 委 員 長 白 鳥 秀 樹    委     員 鷲 塚 紀 子

 委     員 門 間 節 子    委     員 塩 尻 伸 司

 委     員 金 谷 美奈子    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 高 見 一 典    委     員 蝦 名 信 幸

 委     員 中 村 徳 幸    委     員 佐々木 卓 也

 委     員 福 居 秀 雄    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 中 川 明 雄    委     員 園 田 洋 司



●説明員

 副市長              ? 瀬 善 朗    土木部土木総務課長      新 野 康 二

 税務部長             野 村   斉    土木事業所長         古 川   賢

 市民生活部長           吉 田 伸 彰    土木事業所主幹        中 田 和 典

 市民生活部市民協働室長      錦 木 秋 男    病院事業管理者        青 木 秀 俊

 市民生活部市民協働室市民生活課長 北 澤 克 康    市立旭川病院事務局長     問 谷 雅 博

 福祉保険部長           宮 森 雅 司    市立旭川病院事務局次長    林   仁 彦

 福祉保険部保険制度担当部長    岸     等    市立旭川病院事務局医事課長  菊 地 一 孝

 福祉保険部次長          倉 知 隆 之    市立旭川病院事務局医事課主幹 小野寺 敏 彦

 福祉保険部障害福祉課長      中 ?   武    水道事業管理者        三 島   保

 子育て支援部長          北 本 貴 教    上下水道部長         青 山 道 宣

 保健所長             荒 田 吉 彦    上下水道部次長        國 井 安 則

 保健所次長            舘   香奈子    上下水道部次長        河 合 彰 則

 環境部長             今 野 浩 明    上下水道部経理課長      武 田   稔

 環境部次長            中 尾 信 一    上下水道部料金課長      吉 田 壽 則

 都市建築部長           後 藤 純 児    上下水道部事業課長      寶 田 富 雄

 都市建築部駅周辺開発担当部長   宮 原   進    監査委員           中 島 孝 志

 土木部長             小 寺 利 治    監査事務局長         押 切 忠 司

 土木部次長            木 口 信 正



●事務局出席職員

 議事課長             前 田   聡    書記             清 水 高 志

 議事課主幹            津 村 利 幸    書記             坂 上 大 介

 書記               宮 田 冬 彦







                           開議 午前10時03分



○上村委員長 ただいまから、決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を開会させていただきます。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより早速会議を開かせていただきます。

 それでは、前回に引き続き、認定第1号、認定第2号、認定第5号、認定第6号及び認定第10号ないし認定第12号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、民生常任委員会所管分、「国民健康保険事業特別会計決算の認定」「育英事業特別会計決算の認定」「老人保健事業特別会計決算の認定」「介護保険事業特別会計決算の認定」「母子福祉資金等貸付事業特別会計決算の認定」「後期高齢者医療事業特別会計決算の認定」の以上7件を一括して議題とさせていただきます。

 それでは、これより質疑に入ります。

 御質疑願います。

 門間委員。



◆門間委員 おはようございます。

 議員となりまして2年経過して、また次の2年目、また民生に、私、入らせていただきまして、なかなか質問というものにはなれなくて、常に心臓が口から出ていきそうな状況の中で質問をさせていただきたいと思います。

 それでは、まず初めに、4款衛生費1項保健衛生費2目予防費ということで、質問をさせていただきたいと思います。

 先週の肝炎検査についてです。先週の金曜日の新聞に「B型肝炎道訴訟、新たに3人提訴」ということで載っておりまして、また、何となく平成19年度にいろいろ騒がれまして、法整備がある程度されましたけれども、嫌な思いというか、そういう思いをまた新たにしたんですけれども、内容的には、やっぱり乳幼児期の集団予防接種の際、注射器の使い回しが原因でB型肝炎ウィルスに感染したとして、旭川市などの患者3人が2日に国に対して数千万円の損害賠償を求めて札幌地裁に提訴したという記事が載っておりまして、私がちょうど質問をしようと思っていたときにこの状況が出まして、ある意味、当事者の方々というのは、本当に差し迫ったというか、本当に健康な体をぜひ取り戻したいというか、取り戻させてほしいというような声、訴えであるのではないかと思います。

 そこで、ことしの8月、衆議院選挙前の8月のちょうど中ぐらいだったかと、ちょっと記憶があれなんですけれども、国のほうでは、今までの患者、これはフィブリノゲンという止血剤、いろいろなところで肝炎になられて、今、患者の救済が、もう一歩のところが、この8月に国によってある程度網羅されて救済されるという方向性が出て、一歩充実されたと、私はそのように認識をしているところなんですけれども、それでは質問に入らせていただきます。

 旭川市におけるこれまでの肝炎ウィルス検査の実施状況、また、受診というんですか、受検者件数の推移についてをお伺いしたいと思います。



◎荒田保健所長 本市における肝炎ウィルス検査の実績についてでございます。

 まず、老人保健法に基づく肝炎ウィルス検査は、国のC型肝炎緊急総合対策として、平成14年度から平成18年度までの5年間の事業として実施されました。

 この肝炎ウィルス検査は、市内の基本健康診査の委託医療機関において、基本健康診査の受診者のうち、40歳から70歳までの5歳刻みの節目年齢の方に実施いたしました。その後、平成19年度は1年間の継続事業として、40歳以上の全年齢で、従来、肝炎ウィルス検査を受けたことのない方を対象に実施いたしました。

 受診者数の推移は、平成14年度909名、平成15年度763名、平成16年度883名、平成17年度929名、平成18年度897名、平成19年度1千311名でございます。

 次に、保健所におきましても、肝炎の早期発見、早期治療のため、平成13年度より肝炎ウィルス検査を実施しておりますが、その推移を申し上げますと、平成13年度21名、平成14年度10名、平成15年度16名、平成16年度68名、平成17年度8名、平成18年度10名、平成19年度243名、平成20年度522名となっております。

 平成19年度から特に増加しておりますが、これは平成20年1月に、国においてフィブリノゲン製剤納入医療機関の再公表や、肝炎ウィルス検査の受診呼びかけによりまして、肝炎への関心が高まり、検査希望者が増加したことによるものです。

 また、平成19年度に老人保健法による肝炎ウィルス検査が終了したことによりまして、平成20年度からは特定感染症検査等事業として予算化し、無料で保健所のほうは検査を実施しているところでございます。

 以上でございます。



◆門間委員 老人保健法が廃止されて、それから、平成13年度から今まで、保健所においても肝炎のウィルス検査を実施していて、その継続の中で、平成20年度、すべての人を対象にというか、無料でというか、そういうふうに変わってきているということですけれども、さまざま、いろんな問題というか、提起というか、問題視した中で、市民の方が意識を持って検診をしていただいて、このような数字になったのかなということでありますけれども、次に、平成20年度の特定感染症検査等事業に対しまして、保健所での肝炎ウィルス検査の内容についてなんですけど、体制、それから検査内容、それから感染結果がわかった、その後に対してなど、どのようになっているのか、お示しいただきたいと思います。



◎舘保健所次長 保健所での肝炎ウィルス検査の実施内容についてでございます。

 対象者は、旭川市民で、過去に肝炎ウィルス検査を受けたことがなく、検査を希望するすべての方が対象でございます。

 次に、申し込みですが、これは電話または来所による事前予約制をとっております。この時点で、検査対象者の確認と検査会場及び内容等の説明を行います。

 次に、検査回数ですが、平成20年度は、日中、夜間、休日、合わせまして合計56回の検査を行っております。特に昨年は、4月は無料検査がスタートした月でございましたので、週2回のペースで実施いたしました。5月以降はおおむね週1回のペースで実施し、現在は検査希望者数にあわせて、夜間の1回を含めて、月3回程度実施してございます。

 次に、検査内容ですが、検査は、採血による血液検査を行うこととしておりまして、B型はHBs抗原検査を、C型はHCV抗体検査を行っております。

 検査結果は、検査機関に委託しておりますことから、2週間後に判明いたします。

 検査通知につきましては、陰性の場合は受検者に郵送により通知しておりますが、陽性の場合は、都合のよい日時を調整の上、来所していただき、肝炎ウィルス検査の結果の通知に基づき、医師より検査結果についての説明と、医療機関への受診を勧奨するとともに、必要なカウンセリングを行っております。あわせまして、医療機関で行われる初回の精密検査にかかる自己負担分の助成について、北海道の助成制度の紹介を行うなど、アフターフォローに力を入れております。

 以上でございます。



◆門間委員 ありがとうございました。

 夜間の体制の充実など、回数をふやしていただいて、受診者、検診体制の充実などに対しては感謝をしたいと思います。

 そこで、この事業費についてなんですけれども、これは全額道からの助成ととらえてよろしいんでしょうか。

 それから、肝炎にはB型、C型、今、説明いただきましたけど、ウィルス検査が実施されておりますけれども、平成20年度の国の助成制度の導入前後を比較して、どのように変わってきているのかを御説明願いたいと思います。



◎舘保健所次長 肝炎ウィルス検査の事業費についてのお尋ねでございます。

 肝炎ウィルス検査事業費につきましては、平成20年3月までは市の一般財源を用いて実施してございました。以後、平成20年4月からは、国の特定感染症検査等事業の位置づけに乗せまして、国から事業費の2分の1の補助を受けてございます。

 以上でございます。



◆門間委員 次に、インターフェロンについてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、その治療の対象となる国の助成事業があると思うんですが、それについての少しお話をお伺いしたいのと、それから、国の助成により、道の単独事業のほうが、今、説明をしてただければと思うんですけど、ちょっと私は、あらっと思ったんですけど、道のほうが手厚くなっていると考えていいのかどうなのか、そこら辺を少し説明をいただきたいと思います。

 インターフェロン投与にかかる費用なんですけども、一応補助というか助成がない場合は、一般論、どのぐらいの金額になっているのか。

 また、インターフェロン治療により改善された実態というのは把握されているのでしょうか。それらについても説明願いたいと思います。



◎舘保健所次長 インターフェロン治療についてのお尋ねでございます。

 まず、国の医療助成等についてでございます。

 平成16年度までは特定疾患医療費助成制度の中で対応されてまいりましたが、平成17年度には特定疾患医療費助成制度から外れ、北海道単独事業として、ウィルス性肝炎進行防止対策医療給付事業が開始されました。さらに、平成20年度にはインターフェロン治療を対象とする国の助成制度であるウィルス性肝炎進行防止対策事業が創設されたところであります。

 制度の内容でございますが、まず、国の助成制度が適用され、課税状況に応じて月額で5万円、3万円、1万円の、所得に応じて自己負担となっております。その後、道の単独事業により、4万4千400円を超える自己負担額については還付される仕組みとなっております。また、通院の自己負担の上限は1万2千円、調剤の負担はなく、また、非課税世帯も自己負担なしとなっているところでございます。

 国の助成よりも道の単独事業のほうが手厚くなっているというようなお尋ねでございますけれども、今申し上げましたとおり、国の助成事業はインターフェロンの治療に特化した助成でございまして、道の助成とは性質が異なっておりますことから、一概に比較ができないものと考えているところでございます。

 次に、インターフェロン投与にかかわる費用についてでございますけれども、患者さんの状況によりまして非常に幅が大きいと思ってございますが、一般的なお話でございますけれども、当初、入院などをして治療を行った場合、3割負担の方で、1カ月の医療費の平均は90万円から100万円というふうに言われております。その後、退院されまして、一月当たり8万円程度の費用がかかるというふうに言われてございますが、一たん、病院の窓口で医療費をお支払いいただきますが、高額療養費の申請を行いますと、それぞれの所得に応じて医療費が戻ってくることとなってございます。

 最後に、インターフェロン治療により改善された実態などの把握でございますが、インターフェロン治療を行った患者様の情報は、市が医療機関より報告を受ける制度となってございませんので、どの程度改善されたかはわからない状況にございます。

 以上でございます。



◆門間委員 大変ありがとうございました。

 私、先ほどの質問の中で、ちょっと落としたのがあるんですが、再度御質問させていただきたいと思うんですけど、保健所での肝炎ウィルスの検査の実施の実態の内容をお聞きしていなかったと思ったんですけれども、検査の状況、私、聞いていましたでしょうか。大丈夫でしたか。済みません、申しわけありません。

 じゃ、次に進みたいと思います。

 次に、私、10年前なんですけど、インターフェロンを投与されて、現在、実際に健康に生活されている方を身近に見てきているんですね。結構高齢の方だったんですけど、手術のときの影響でということなんですが、他の患者さんの安心にもつながるということで、認定後、効果があった、もしくは改善された方のフォロー調査というのをやっぱりしていただきたいし、できないものなのかなというのがちょっとあるんですけれども、それに対してと、また、慢性肝炎に移行する前の治療、何か対処するものとかあるんでしょうか、それについてもお聞かせ願いたいと思います。



◎舘保健所次長 治療なさいました患者様へのフォロー等についてでございます。

 インターフェロン治療については、30%程度の方に効果があると言われております。市の業務は、助成制度にかかわっては、道や国への申達事務でございますので、市独自に治療を受けている方々への経過を聞き取りを行ったり、効果を把握することについては、制度上やプライバシーの問題があり、難しいものと考えておりますので、御理解願いたいと思います。

 次に、慢性肝炎に移行する前の治療についてでございますけれども、検査結果等で陽性というような、肝炎であるということがわかった場合でございますが、特にすぐに治療というものではございませんで、一度専門医の方の診断を受けていただき、肝臓の状態や対処法などの指示を受けていただき、さらにその後も定期的に検査を受けていただいて、自分の肝臓の状況にあわせた治療に結びつけたり、生活関与していくことが大切というふうに考えているところでございます。



◆門間委員 ありがとうございます。

 本当に当事者、悩んでいらっしゃる方、それから、慢性肝炎に移行するまでの期間、本当に悩まれて、いつ発病するか、そういう不安の中で生活されている方が、このインターフェロン、30%という、先ほどの説明でいただきましたけれども、相当数、今、インターフェロンで、本当に体調を戻されて、受けているときは本当に副作用等で、やめてしまおうとかという、そういう葛藤もあるように聞いておりますけれども、数年かけて健康を取り戻して、本当に生活されている方が結構いらっしゃるという、これは本当に事実です。そういう方にも、やっぱり何としても、検診をしているということで、不安感をあおったりマイナス部分だけじゃなくて、投与を早くすることによって回復される方も多くいらっしゃるという、そういうようなこともやっぱり何か方法を考えていただければなというのが私の中にはあるんですけれども、これは私としてもいろんな方に説明をさせていただきながらお知らせはしたいなと思っております。

 次なんですけど、資料を請求させていただいた、この一覧表に基づいて質問させていただきたいと思うんですけれども、平成20年度、10月、11月に受診者数が62、61ということで、ちょっとぽんと上がっているんですね。その理由についてお伺いしたいと思います。



◎舘保健所次長 平成20年度、10月、11月の肝炎ウィルス検査受検者数の増加についてでございます。

 国においては、先ほど申し上げました、平成20年1月の肝炎ウィルス検査受診の呼びかけに続きまして、10月にも新聞折込広告などを通じて大規模な検査受診の呼びかけを行ったことから、受検者数の増加があったものと考えております。

 以上です。



◆門間委員 やはり意識づけというか、そういう広報というか、周知というか、そういうのはやっぱり大切であるなと、つくづくここで感じたところなんですけれども、実際、年間通しまして、平成20年度、実施の全体の人数なんですけど、522人、この検査結果を保健所としてはどのように受けとめられ、判断されているのか、お答え願いたいと思います。



◎荒田保健所長 今回、平成20年度に522名の方が検査を受けられたということですけれども、これにつきましては、まだ過去において輸血、あるいはフィブリノゲン製剤を受けた方で、まだ検査を受けていなかった方が相当数いらっしゃったということだというふうに考えております。非常に平成20年度、多くの方が受けていただきました。これにつきましては、さらに広報には努めていかなければいけないと。また、より多くの方に検査を受けていただきたいと考えているところです。

 以上でございます。



◆門間委員 あわせて質問するところだったんですけど、対象者の方、特にこういう方に受けていただきたいと、改めてそういう方、対象の方を伺いたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。



◎荒田保健所長 新たに受けていただきたい方々ですけれども、特に、先ほども答弁させていただいたように、やはり過去において輸血、あるいはフィブリノゲン製剤を受けた、あるいは、例えば先ほどのB型肝炎の予防接種、かなり過去においてそういう集団で接種を受けて、注射の使い回しだとか、そういった可能性に対して不安を持たれている方、そういった方々には広くこの検査、無料で実施しておりますので、市民の方々に受けていただきたいと考えているところです。

 以上でございます。



◆門間委員 ありがとうございます。

 本当に不安に思うだけじゃなくて、やっぱり1人でも多くの方に受診というか、検査をしていただけたらと願うところでありますけれども、この報道でぴょんと受診というか検査率が上がるように、旭川市としては、広報、周知徹底について、毎月広報に掲載されております。それも私も見ていますけど、ただ、何月何日、保健所で受けれます、無料です、皆さん問い合わせてくださいという状況ですよね。その説明だけなので、ちょっと私としては、載せるだけではなくて、やはり載せるスペースというか、コマというか、そういうあれもあるんでしょうけれども、メリットだけとしてじゃなくて、デメリットと言ったら変な言い方ですけど、今説明いただいたように、ぜひこういう方にも再度お願いしたいというようなこともしっかり書いて、症状とかももっと詳しく伝えていくべきではないかと思います。それについて見解をお伺いしたいと思います。



◎荒田保健所長 この肝炎につきましては、肝炎ウィルスに感染し、初期の症状が出られる方もいるんですけれども、多くの方は非常に症状が軽く、その当初、ほとんどの方は自覚症状がない、そういう性質の病気となっております。この受検者をふやすに当たりましては、こうした自覚症状が出ない、そのために放置すると、本人が気づかないうちに進行してしまう。また、慢性肝炎だけではなくて、肝硬変であったり、あるいは肝臓がんであったりという、非常に重い病気へと進展する場合がございます。

 現在では、委員からもお話いただきましたように、肝炎ウィルスの除去を図るためのインターフェロン療法や、あるいは肝細胞の破壊のスピードを抑えるための肝庇護療法といった治療法がかなり発達してきております。できるだけ早期に発見するためには、早期の検査ということが不可欠であると考えております。

 今後も、単に検査日を周知するだけではなくて、ときとして肝炎についての特集を組むだとか、また、ホームページにおける広報の仕方もさらに少し工夫を凝らして、わかりやすく、また、必要な方に多く受けていただけるよう、PRを図っていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆門間委員 ありがとうございます。

 今、所長からお話ありましたけど、やっぱり努力はされているというのは私も認めさせていただきます。いろんなところに配布している肝炎ウィルスのB型、C型、無料検査だとか、それから、回覧でも、旭川市における検診内容一覧というのをつくられて回覧されているということで、こういう努力をやっぱりしていただき、そしてまた、やっぱり一市民の方に、自分はいつまでも健康だというか、健康であるのが本当なんですけれども、もしかしたらというか、そういう意識を持っていただけたらと願いところであります。

 本当に肝臓というのは沈黙の臓器と呼ばれていまして、病気が進行して重くなるまで自覚症状がないという、そういうケースだというお話がありました。肝臓の特性であります、予備能力が高いというか、そのことが原因だったとも言われています。本当に報道などで関心を持って検査を受けていただく方は、やっぱり自分の健康や予防意識を十分に持って健康管理をされていると私は考えて、とらえております。無料検査でもあるのですから、1人でも多くの市民の皆様にぜひ受けていただけたらと思います。また、保健所に対しましては、これからも永遠に続くという話でしたので、努力と、診療というか、体制づくりに感謝をしたいと思います。ありがとうございました。

 続きまして、障害者雇用についてお聞きしたいと思います。

 障害者の雇用についてですが、昨年の暮れから、景気悪化のために突然の解雇、それからまた、旭川市においては北野組、それから、年明けだったか去年暮れだったかと思うんですが、大きな印刷会社の閉鎖というか倒産というか、そういうこととか、企業倒産等、それから、新規雇用はもちろんなんですけれども、雇用に関しては大変厳しい旭川市の現状があります。市においては、もっと厳しい状況、その痛みというものを私も痛感しているところです。

 その中で、身体、体にさまざまな障害をお持ちの方々には、なお一層これからも、今現在も、厳しい状況で進むのではないかと懸念されているところです。旭川市ではここ数年、障害者の雇用には力を入れていただいていると、そういうふうにお聞きしておりますけど、私も資料請求させていただいておりますので、この資料に基づいて質問をさせていただきたいと思います。

 まず、これを見ますと、旭川のハローワーク管内の障害者雇用状況、全国、北海道と比較して、雇用率が高い状況だと思います。市としてはどのように判断、受けとめておられるのでしょうか、お答え願いたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 旭川管内の企業の障害者の雇用率が高いということにつきましては、市としましては、関係者に大変感謝しているところでございます。これは長年にわたりましてハローワーク旭川が障害者雇用に熱心に取り組んでこられたということ、それから、企業側の障害者雇用に対する理解が高くなってきているということがあります。それとまた、都道府県にそれぞれ1カ所しか設置されていないんですけども、企業内の現場で障害者を支援する障害者職業センターというのがございますが、それが北海道には札幌と旭川に設置されておりまして、これが有効に機能しているというぐあいに、そして効果が発揮しているのではないかというぐあいに感じております。

 しかし、現実としまして、一般企業に就労が可能であるにもかかわらず、就労できていない障害者の方はまだたくさんいらっしゃいますし、就労していても、短時間労働の方も多くいるというのも実態でございます。

 以上です。



◆門間委員 ありがとうございます。

 本当にこの雇用率が高いということは望ましいことなんですけれども、これは管内ということで、旭川市だけ、単独というのはなかなか難しいのかなと思うんですけど、できれば旭川市内の企業の雇用の状況がわかるものがあればいいのではないかなと思っておりますけれども、このように本当に努力をしていただいているという企業も、よいことだと受けとめさせていただきます。

 次に、障害者雇用に関して、旭川市の取り組みは一体どのようなものがあるのかを伺いたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 障害者の方の雇用につきましては、市が直接雇用する取り組みと、民間企業等に就労を働きかける取り組みがございます。

 直接雇用につきましては、障害者の方限定の職員採用試験を平成10年度に実施した後、9年ぶりの平成19年度にまた実施いたしまして、続けて平成20年度にも実施、そしてことしの平成21年度も実施することで、10月1日から募集が開始されております。また、嘱託職員につきましては、障害福祉課におきましては、嘱託職員を順次障害者の方に切りかえておりまして、現在、9人の嘱託職員のうち6人が障害者の方です。

 民間への働きかけといたしましては、旭川旭親会が運営するきたのまちに心身障害者等就労支援業務を委託しまして、平成20年度は11人の障害者の方を一般企業の就労に結びつけることができました。

 また、市が事務局を持っております旭川職親会、これは障害者を雇用している小企業を中心とした組織なんですが、ハローワークが統計をとっている障害者の雇用人数には含まれないという企業の規模なんですが、平成20年度末で、会員の事業所で雇用されている障害者の方が119人となってございます。

 以上です。



◆門間委員 ありがとうございます。

 心身障害者就労支援事業についてですけれども、民間委託をしまして、雇用を働きかけ、平成20年度は11人の方を一般就労にということで今お答えいただきました。そして、職親会の活躍では、会員の小企業に119人、本当に高い数字で雇用をしていただいているということなんですけれども、本当に民間もこれだけ必死というか、本当に身近にこの問題をしっかりと受けとめて、雇用体制を整えて努力をしていただいているのですから、市としてももっと積極的に職員が民間企業へ働きかけるべきではないかと思っておりますが、その点に対してお伺いしたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 今、市からの直接的な働きかけの話ですが、昨年9月から、私が障害者団体や就労支援事業者とともに、これまで市内の主な大きな企業の50社に、仕事の受注ですとか雇用の働きかけということで、直接訪問させていただいて、お願いしております。これは現在もそんな感じで続けてございます。

 また、本年5月には、従業員1千人以上を雇用している首都圏の大企業111社に対しまして、旭川市内に特例子会社、この制度は事業主が障害者の雇用に特別の配慮をした会社を設立しまして、これを特例として、その会社に雇用されている労働者を親会社に雇用されているものと見なすというような制度なんですが、この設置を要請したというような取り組みなどもしてきてございます。

 以上です。



◆門間委員 ありがとうございます。

 積極的に働きかけをしていただいているというお答えでした。この働きかけが、また数カ月、来年、年明けにはどういう形で答えとして出てくるかを私たちは待ち望みたいと、そういうふうに思っておりますけれども、今後もぜひ積極的に働きかけを行っていただけたらと強く願うところです。

 直接雇用、民間企業に働きかける取り組み、庁舎内をぜひ見てみたいと思いましたら、総務、人事課のほうの出席要求が必要だということで、なかなか今回は重なっているということで、質問できないんですけれども、個人の資料を私いただいておりますので、それに伴って、ちょっと説明をしながら次の質問をさせていただけたらと思うんですけれども、庁舎内も結構数字がよく、実質の雇用率が高くなっている状況なんですけれども、平成19年度が市長部局では2.20%、平成20年度が2.34%、そして平成21年度が2.32%、ことしから市立病院が地方公営企業法の規定全部適用で別になりまして、市立病院でも、離れたんですけれども、そこでも4.92%という高い実質雇用率が出ているところなんですけれども、教育委員会、水道局もそれぞれ努力をしていただいて、雇用をしていただいているという実態をいただいております。

 庁舎内も本当にこのように障害者の雇用に対しては働きかけていただいて、実際、このように努力をしていただいているということで、障害者という方は一人一人の障害の状況も違って、途中、健康であって、思いもかけずに障害を持ってしまった時期など、さまざまな人それぞれの違いがあります。障害をお持ちの方で就労可能性が高い障害者など、区分はどこからどこまでとか、どういう障害が就労につけるとか、そういう判断、区別は難しい状況なんですけれども、市の障害福祉課担当者として、実際、対応を今までしていただいて、一般就労に関して、何か問題意識など、実感されていることがあるのでしょうか、それに対してちょっとお伺いしたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 数的な統計など、明確な資料というのはないんですが、一般就労が実際可能な重度の身体障害者の方、具体的には車いすを利用されている方ですとか、ろうあ者の方については、一般就労ができない人のほうが多いというのが状況です。この一般就労をできないでいる方の多くは、福祉的施設での就労というのもしておりません。ほとんどの方が引きこもりになっているというぐあいに考えられます。この方たちは、一般的には日常的な福祉サービスを必要としていらっしゃらないものですから、就労している方が車いすバスケットですとか文化活動などで社会参加している姿を見ていますと、就労していない方との差は本当に大きいものというぐあいに痛感してございます。



◆門間委員 ありがとうございます。

 問題意識はしっかりと持っていただいているということなんですけど、今お話ししていただきました方というか、そういう引きこもりとか、重度身体障害者という位置づけになると思うんですけど、そういう方の特定した就労支援策というのはどのようなことがあるのか、今現在あるのかどうなのか、それについてお伺いしたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 通常の一般就労の支援事業のほかに、平成21年度の事業であるのですが、車いすを利用した方とろうあ者の方を特定した就労支援といたしまして、平成21年1定で、臨時交付金活用事業としまして、補正予算で議決をいただきました、車いす利用者の方だけを対象としたテープ起こし講習会を本年11月2日から開催する予定で、今、準備を進めてございます。講習会の後は、市からテープ起こしの業務を発注するという計画を立てております。また、この3定の補正予算で、緊急雇用創出事業として議決をいただきました、ろうあ者を対象としましたホームヘルパー養成講習会では、講習会修了後の就労支援として、福祉施設や居宅介護事業者に対しまして実態調査をし、面談をさせていただいて、ろうあ者の介護ヘルパー雇用要請をすることにしております。また、大型の福祉施設につきましては、建物がバリアフリーになっておりますので、車いす利用者の方の事務員などとしての雇用も同時に要請したいというぐあいに考えてございます。

 以上です。



◆門間委員 ありがとうございます。

 本年度の事業ということで、また来年度も事業がより充実して、1人でも多くの方が雇用に向けて進むことを強く望みたいと思います。本当に努力をしていただいていることには感謝をしたいと思います。

 そして、旭川市として、臨時交付金の事業、それから、緊急雇用創出事業という、臨時的に財源がついたときの事業だけではなくて、通常予算をしっかりとらなくてはいけないと思いますし、ぜひとっていただきたいと、そのように思います。雇用に結びつくような事業の展開を本当に今ここである程度充実をしてきた数年、ことしで3年ぐらいになりますけれども、間、途中がなくて、10年たってから、またここ数年、しっかり体制がつくられてきていますので、しっかりこの事業の一般財源を設けながら、対策をしっかり練っていっていただきたいと思います。これに対してお答えをいただきたいところなんですけど、指摘をさせていただきたいと思います。

 障害者を雇用する義務とはということで、障害者の雇用の促進等に関する法律というのがあるんですけれども、それについて改めて説明をいただきたいと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 障害者の雇用の促進等に関する法律につきましては、障害者の職業生活における自立を図る職業リハビリテーションの推進、それから、障害者雇用率制度、それから、障害者雇用納付金制度を中心とした施策を講ずるということを規定した法律でございます。

 まず、職業リハビリテーションでは、ハローワーク、障害者職業センター、障害者就業生活支援センター、障害者職業能力開発機構というのが設置されております。

 次に、雇用義務につきましては、56人以上雇用する企業では1.8%の障害者の雇用が義務づけられておりますが、一定の業種に属する事業を行う事業主につきましては、その労働者から一定の労働者数を控除できるようになってございます。その控除率が来年度から順次、今後減らされていく、減率されていくという予定になってございます。

 次に、納付金制度につきましては、301人以上の労働者を雇用する事業主は1.8%の法定雇用率を達成できない場合、未達成の分として、1人当たり一月5万円の罰則納付金を納める制度でございます。この納付金制度の対象事業所が、平成22年7月から301人以上の事業所から201人以上の事業所に引き上げられます。また、平成27年4月からは100人以上の事業所が対象に拡大されるということになっております。この納付金を原資としまして、1.8%を超えて障害者を雇用している事業所への報奨金の支給ですとか、障害者を雇用促進するための各種助成金の支給として使われてございます。

 以上が、障害者雇用促進法の概要でございます。



◆門間委員 今、るる御説明願いましたけれども、来年度からは随分引き上げというか、引き下げと言ったらいいんでしょうか、上げのほうになるんでしょうか、体制がより充実度を増すという改正にされるということで、今説明があったものととらえています。

 この障害者法第37条というところに、私、ちょっと見たんですけれども、すべての事業主は、身体障害者または知的障害者の雇用に関して、社会連帯の理念に基づき、適当な雇用の場を与える共同の責務を有するものであって、進んで身体障害者または知的障害者の雇い入れに努めなければならない。略して障害者法第37条、障害者の雇用の促進等に関する法律の中の第37条ということなんですけれども、これに関して、先ほども資料に基づいてちょっと旭川庁舎内の雇用のお話をさせていただきましたけれども、平成19年度と平成20年度の庁舎内というか、旭川市庁舎内の受験者数と受験合格者数というのをいただいているんですけれども、平成19年度は13人、障害者の方が受験をされて、4人の方が合格されているんですけど、実際、1人辞退されたということで、3人の雇用がなされたと。平成20年度は17人、障害者の方が試験を受けられて、そして合格者は5人で、その5人の方はすべて採用になっているという報告をいただいております。実施状況ですね。

 この実施状況の中で、要するに障害の種別と言ったら変ですけども、障害をちょっと分けて書いていただいて、提出していただいたんですけれども、平成19年度には視覚障害の方の受験者というのはいなかったんですけれども、平成20年度では2人、それから、聴覚障害者の方、これは両年度あります。肢体不自由の障害の方は両年度あります。内部障害の方もこの中に入って受験をしていただいているということで、本当に障害の部位というか種類によっては、これだけ幅というか、広く多く障害の方の雇用をしていただいている努力というかそういうのはこの表をいただいてわかるんですけれども、この中で、残念ながら、先ほど私も話をさせていただきました第37条の中の、進んで身体障害者、これは大丈夫なんですけれども、ここにもやっぱりしっかりと知的障害者の方の雇い入れを進んで努めなければならないと、こういうふうに法律で定められていますね。そしてまた、その下に、精神障害者である労働者の方は、特例によって身体障害者等である労働または職員と見なすとされると。だからカウントはされるというとらえ方でいいかと思うんですけれども、そういうふうにしっかりと決められているというか、条例で定められている、そのことを再度改めて見てみましたら、残念ながらなんですが、この種別の中、部位の中には、知的障害、今は軽い発達障害のお子さんも多くいらっしゃいます。

 市としても、今、皆さんそういう発達障害、それから自閉症、もろもろの養護学校を旭川市にぜひ設置してほしいという強い要望も受けている実情があります。これは3年、5年、10年という長い月日ではなくて、ごく早目の、私は期待をするんですけれども、高等養護を旭川市に設置をしていただいたとするならば、やっぱり庁舎内の雇用もそれと同時に体制をつくらなくては、多く親御さんとか本人、障害を持った方たちの理解は得られないというふうに私は思っております。この体制、しっかりとやっぱり本当に進んできているということは評価をしたいと思うんですけれども、先ほども言いました、精神障害、知的障害者の方の雇用を早急に整えていただくことを私は切に希望しているところなんですけれども、副市長にぜひお聞きしたいと思うんですけれども、今後、今の結果とあわせて、健常者と同じように仕事を持ち、社会参加をしていただくことの重要性について、御理解をいただいていると私は思っているんですけれども、1人でも多くの障害者の方々が就労できるように、市として、先ほど言いました一般財源を投入しまして、支援をしていただきたい。副市長がやりますと言っていただければ、すぐ体制が整うのではないかと思います。その点についてぜひお答えいただきたいと思います。



◎?瀬副市長 障害者雇用にかかわりまして、幸いにハローワーク旭川管内の民間企業の障害者雇用率というのは、全国、全道に比べて高いと、非常にありがたい、その意味では、市内の企業の方の意識というもの、障害者雇用に対する理解が一定程度深まっているのではないかなと、そんなふうに思っております。

 ただ、発達障害のある方については、身体障害者手帳がないというようなことから、雇用率に反映されないというようなことがありまして、その部分ではちょっとまだ、ただ、今、国はその辺の整備、すき間の部分を埋めようと、そんな努力があるということを聞いておりますので、その辺、私ども期待したいなというふうに思っております。

 それから、私ども自身の事業主としての旭川市ということのお話もございました。当然、私ども法定雇用率を上回っているのは当たり前のことでございまして、少なくとも一昨年、昨年、ことしも障害者枠を設けて採用試験をやりたい。私もずっと面接官として携わっておりまして、本当に職に対する思い、職についてみずから自立していくんだという思いの方は、やはり健常者の方なんかに比べて全然思い方自体が違うということで、私ども自身が圧倒されると、そんな経験も実はしております。その意味におきましては、私ども3年間、これからも法定雇用率をどれだけ上回らせんきゃならぬか、いろんな課題はございますけれども、それに向かっては一定の対応をしていきたいと、当然そういうふうに思っております。

 また、これは採用だけでなく、旭川市としましては、今回の補正なんかでも多少上げさせていただいておりますけども、環境部、あるいは経済観光部、いろんな事業の中で目を配ってやっていきたいと思っておりますし、また、随契なんかで、特定の福祉施設で、先ほどもちょっとお話ございましたが、印刷業務ができると。それほど大量な業務でない中で、随契によってそういう施設に対しての特命発注というような形もできるという部分ではさせていただいております。

 また、道からは、一般企業の就労のための障害者就労生活支援センターの業務が、この4月から、実は旭川市の福祉施設に委託をされたわけでございますけども、私も去年、この関係については、宮森部長も一緒だったかと思うんですが、保健福祉部、あるいは経済のかかわる部局に行って、一生懸命そういう対応もさせていただいております。市長においても、特定子会社のお話ございましたけれども、その誘致でJRのほうにも、この8月にも市長は直接出向いております。なかなかすぐに成果が上がるような事業という形にはなりませんけれども、今お話のあったような部分、直接、間接、雇用に結びつくような、そんな対応、あるいは事業の構築に向けて精一杯頑張ってまいりたいと考えているところでございます。



◆門間委員 大変ありがとうございます。

 ぜひさらなる充実をお願いしたいと、感動半分で、その強い希望の思いで副市長のお言葉を聞かせていただきました。

 少しお時間をいただいて、私、平成19年度に埼玉県の所沢市の国立リハビリテーションに視察に行ったんですね。そこで目にした光景というのは、高次脳障害の方、交通事故で脳障害を負われた方とか、知的障害の方、それから発達障害の方のさまざまな訓練を実施している場面でした。自己管理も本当にままならない障害の方でしたけれども、清掃はもちろんですけれども、検品作業だとか、商品の陳列など、同じことを何回も何回も繰り返すことで習得訓練をしているという現実のところでした。

 その中で、旭川市役所庁舎内にも1つ適合ができるのではないかと思って、強く印象に残った作業がありました。それは、郵便物の各部局への振り分け作業、それから、庁舎内の集配達、それを一手に障害のある方々が請け負って、決まった時間に決まった部署に、決まった郵便ポストに、集配したものを保管して、郵便局員さんに渡すと、そういうような業務をされている、訓練をしているところの情景でした。本当に一般的に先生方というのは、本当にそういう自己管理もなかなかという、そういう障害をお持ちの方なので、苦労はされているようでしたけれども、一般的に知的障害者とか自閉症の障害を持った、特に自閉症の障害を持った方なんかは、本当に物事にこだわる、それが障害なんですね。それがいいように、本当に特徴を大いに利用して、適材適所を見つけ出してあげることで、訓練はもちろんしなければならないんですけれども、雇用につながっていっていると、そういう状況を見てきました。女の子であればウエイター、お茶を出して、注文を聞く。それから、ホテルのシーツがえなど、そういうような分野も広がっていた状況を視察して見てきました。本当に庁舎内、何か希望に燃えた、そういう精神障害というか、知的障害の方も雇用につながるように、大いに期待をさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○上村委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 中村委員。



◆中村委員 それでは、質問をさせていただきたいと思います。

 今回、環境部だけに質問をさせていただきたいなというふうに思っております。

 平成20年度は、旭川市環境基本計画の第2次計画が策定をされております。非常に重要な時期の計画の策定ということだというふうに私も思っているところなんですけども、やはり地球温暖化が進んでいくという中で、いかに、これは全市的にも、日本、世界、手をつないでやっていかなければならない対策というのはさまざまあろうかと思うんですけども、そういった中で、この基本計画が実行性のあるものとなることがやはり大事なのかなと。そして、何を目的として、しっかりとそのあたり、計画を組んだのかということもやっぱり1つには検証させていただかなきゃならないのかなというふうに思ってございます。

 まずは、この基本計画、第2次計画の予算額、決算額についてお示しをいただきたいと思うんですけども、作業としては、平成19年度から作業もされていたと思いますので、平成19年度、平成20年度の予算、決算の概要と、不用額も出ているのかなと思うんですけども、その理由についてもお示しをいただきたいなと思います。



◎中尾環境部次長 第2次環境基本計画策定のための予算額と決算額についてであります。

 平成19年度は、当初予算額57万9千円に対しまして、決算額が27万9千995円となっており、平成20年度は当初予算192万7千円に対しまして、決算額115万6千660円となってございます。

 また、不用額でございますが、平成19年度は29万9千5円でございます。不用額が生じました理由といたしましては、市民検討会議委員の構成委員が20名から16名に減らしたことになどによる支出減によるものでございます。

 平成20年度の不用額77万340円でございますが、その理由でございますが、計画書印刷費で予定しておりましたパンフレットの作成を中止したこと、あるいは、計画書本体、概要版の印刷単価を安く抑えることができたことによる支出減ということでございます。



◆中村委員 ただいま決算概要お示しいただきまして、不用額もお話しいただいたんですけども、特に平成20年度の不用額が77万円ということで、予算額の約40%ぐらいを占めているんですよね。それで、その理由を今お答えいただきましたけども、パンフレットをつくらなかったというようなことで、前回の計画の厚さと比べると、今回の計画、大体半分ぐらいの厚さになっていると。なおかつパンフレットをつくらなかったということですから、本当にこれは財政的な協力を強いられたのか、そのあたりもちょっと理由がどうだったのか、なぜパンフレットを中止したのか、そのあたりについてお答えいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 パンフレット等をつくらなかったという理由でございます。

 先ほど申し上げましたが、基本計画の計画書本体と概要版というものも作成いたしました。そんなことで、経費削減を図りたいということでもございました。

 いずれにいたしましても、今後、周知をしながら、基本計画がもとになって、今後、具体的な施策に進めていきたいと思いますので、そういった周知の方法等についても工夫をしながら進めてまいりたいというふうに思っております。



◆中村委員 やはり計画を策定して、思い入れというか、あってつくられているのかなというふうに思うんですよね。それをやはり多くの方に周知をしていくというところでいえば、私はどちらかというと、ここの予算を絞るというのはどうなのかなというふうに個人的には感想も持っているところなんですけども、やはり旭川の計画をぜひ皆さん理解してほしい、そしてこの思い入れを持って環境問題については取り組んでいくんだというところをやっぱり示すべきではないのかなというふうにも思いますので、今さら1千部つくれという、1千部の予定だったという話なんですけど、それを取りやめたということでしたけど、概要版だけで大体それは周知が可能、思いが伝わるというような受けとめ方をしてよろしいということでいいんでしょうか。とりあえず聞いておきます。



◎中尾環境部次長 概要版等もつくらせていただきましたので、そのようにさせていただいたということでございます。



◆中村委員 そのように受けとめさせていただきます。

 今回の計画策定におきまして、前回の計画、平成12年度に策定をした計画でありますけども、当然、検証されて、今回の計画づくりに生かしてきたのかなというふうに思うんですけども、前回の計画でも、推進体制の確立ということで、例えば庁内の体制だとか、市民、事業者、市との連携、協働など、そのあたりもうたわれていたということなんですけども、そのあたりの推進体制の確立はできたというふうに考えておられるのか。そして、課題なんかも洗い出しをしながら、このたびの計画に生かしたのか、そのあたりについて御答弁いただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 推進体制についての御質問でございます。

 基本計画に定めるさまざまな取り組みを着実に推進していくためには、そういった体制を確立することが必要であるという認識でございます。前計画におきましては、副市長と部長で構成いたします環境総合調整会議の中で、計画目標の達成に向け、庁内関係部局の連携と施策の調整を実施してまいりました。また、計画に基づく取り組みの進捗状況を毎年環境白書に取りまとめるとともに、有識者や業界団体、市民で構成いたしました旭川市環境審議会に報告を行い、意見を求め、それらの意見を施策に反映するなど、市民意見を踏まえた取り組みを実施したところでございます。

 また、市民、事業者、市の連携と協働についてでございますが、例えば事業者や消費者協会とともに、ノーレジ袋運動の推進などに取り組みを進めており、昨年10月から市内スーパーにおきましてレジ袋の有料化等が始まっているところでございます。

 また、第2次計画の推進に当たりましても、環境問題は市民の日常生活全般にかかわるものであり、その課題は多岐にわたっております。また、温暖化対策など、社会経済構造全体のあり方にかかわる幅広い課題でもございますことから、庁内におきましては、環境総合調整会議で課題解決に向けた連携、施策の調整を引き続き行っていきたいというふうにも考えております。

 また、課題を解決するためには、市民、事業者、市の連携と協働による取り組みが有効でございます。環境目標の達成に向け、計画に定める各施策を推進するに当たっては、さらに市民、事業者との協働により取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。



◆中村委員 ただいま答弁をお伺いしますと、おおむねそういった連携はできているんだというような内容だったのかなというふうに思うんですけども、では、その裏づけとなるものとすれば、やはり目標の達成状況がどうだったのかというようなことの検証もあるのかなというふうに思うんですけども、定量目標ということで前回の計画では立てているわけなんですが、その達成状況がどういうふうになっているのか、また、そのことをどのように評価しているのかをお伺いしたいなというふうに思います。

 さらに、ちょっと前回と今回、項目の変更ということもあるのであれば、その点についてもお伺いしておきたいと思います。



◎中尾環境部次長 定量目標の達成状況と評価でございます。

 今回、改正いたしました計画は、前計画の進捗状況や、環境問題の現況を踏まえて策定いたしました。

 前計画の定量目標の達成状況といたしましては、ごみの排出量や二酸化炭素排出量、あるいは大気汚染物質濃度などはおおむね目標を達成したと認識しております。しかし、都市公園面積や街路樹本数など、緑の整備に関する項目に進捗のおくれが見られる状態でございます。

 これらの状況を踏まえ、ごみの排出量など、さらなる向上を目指し、目標値を上げたものもございます。また、大気汚染物質濃度など、良好な状態の維持を目指し、目標値を継続したものもございます。また、緑の整備など、個別計画に基づく目標値によったものなどがございます。また、新たに緑などの自然環境が充実していると感じる市民の割合、あるいは環境に配慮した行動に取り組む市民の割合を新たに定量目標に掲げ、アンケート調査により把握することとしたという部分がございます。また、陸運局に統計がない低公害車普及台数、あるいは法に基づく常時監視がされていない土壌汚染物質濃度など、把握が不可能な項目につきましては、一部目標から除いたという状況でございます。



◆中村委員 ただいま御答弁いただきましたけども、目標を達成している項目と、達成できなかった項目とがあるんだということで、私も定量目標の対比表というのをいただいておりまして、平成9年のときの状況の数字と、平成20年度までの目標数値、さらには、平成19年度の現況値と、平成30年に向けた目標値ということで資料をいただいているわけなんですけども、その中で、やはり先ほど答弁ありましたように、森林面積とか都市公園の面積、街路樹の数、緑被率、ここはやっぱり目標からかなり大きく割り込んでいるというか、例えば森林面積とか街路樹数、緑被率なんかは、平成9年のときと今を比較すると、逆に下がっているというような現況もあるわけですね。ですから、これはかなり予算が必要とされるような項目でもあるのかなと。例えば都市公園を広げていくということであれば、かなりこれは予算組みをしていかなければならないということなんですけども、目標は、平成9年時が442ヘクタールに対して、平成20年度は1千155ヘクタールということとしていたわけですけども、残念ながら現況数字は670ヘクタールぐらいなんですね。ですから、450ヘクタールぐらい足りないというような状況になっているわけなんですけども、これはやっぱり財政当局との連携というか、調整というか、そのあたりが本当にできているのかなと。環境部として、財政部局との協議が満足のいくものだったのかどうか、そのあたりについてはいかがでしょうか。



◎中尾環境部次長 事業の財源と施策の調整といいますか、そういったような御質問でございます。

 庁内の環境総合調整会議では、計画に定める本市の環境施策の推進にかかわる目標の共有化とともに、その実現に向けた連携と施策の調整について協議を行ってございます。

 財政状況でございますが、想定した取り組みを進めるための財源が確保できない場合におきましても、計画に定める施策の展開方法の範囲の中でさまざまな展開手法を検討するなど、各部の連携も図りながら、事業内容の見直しなども含め、目標の実現に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。



◆中村委員 環境部としては、今の御答弁だと、財政部局との協議は進めていく中で、目標には遠く及ばないまでも、一定程度満足をしているというようなことなんでしょうか。

 今回、例えば先ほど言いました都市公園面積で言いますと、現況は約670ヘクタールに対して、さらに目標値を大きく上げているわけですね。前回の目標値の1千155ヘクタールから1千200ヘクタールというところの目標値を掲げているわけですね。ですから、これは財源の裏づけというところで、財政部局と協議をした中で、この1千200ヘクタールはやっていこうということなのか、そこを確認はさせていただきたいなと思います。



◎今野環境部長 ただいま御指摘のありました目標との関係でございますが、特にお話がありました都市公園面積、緑被率等につきましては、土木部の公園の担当がつくっております緑の基本計画がございまして、そこで位置づけている数字というものをこの基本計画の中でも踏襲したというものでございます。

 ここの基本計画の中で定量目標を入れる際に、それぞれの目標年次までの事業計画を前提に協議をしているという状況ではございませんので、基本計画があって、そこの目標について、この環境基本計画でも位置づける必要があるというものについて掲載させていただいているということでございます。



◆中村委員 今の御答弁だと、土木部とのすり合わせはできていて、土木部で持っている計画については、緑被率等々、公園の面積の拡大ということでの計画の数値を踏襲したということなのかなと思うんですけども、ただ、今、私のお伺いさせていただいたのは、財政部局がその目標値についてはしっかりとこれでいこうということで庁内連携が図られているのかどうかというところでのお話なんですね。ですから、このあたりは部長が参加しているのか、もちろん副市長なんかも参加している協議の中で確認しているのかわかりませんけども、そのあたり、ちょっとまだすとんと落ちてこない答弁だったものですから、もう一度御答弁いただきたいなと思います。



◎今野環境部長 まず、緑を所管するところとの協議があって、数字の、こういう案でいきましょうというところの組み上げは私どもでいたしますが、全庁的にそういう環境基本計画に位置づけるという方針を持つ場面としては、庁内の環境総合調整会議というところがございますので、そこで、今、委員から御指摘ありましたような、なかなか目標に届かないようだけども、本当に上げるんだろうかという議論も含めてしております。これはある意味の計画の位置づけとしての議論はしているということでございますが、個々の目標達成する事業手法の確認ですとか、あるいは財源、そのために幾ら必要だというところの議論にはまだなっていないものでございます。



◆中村委員 私は、やはり目標を立てる以上は、幾らぐらいの財源がかかるのか、見通しについては、やはりこれは一定程度議論を進めていかなければならないというか、進めた上での目標数値でなければ、絵にかいた餅というふうに言われてしまうというか、そういうこともあるのかなと思うんですよね。ですから、やはり実現可能な目標なのか、それとも、全く理想と現実の差が大きく開くといいましょうか、ぜひやりたい目標なんだけども、実際は遠く及ばないよと。計画を策定した段階で、計画策定の当初からそういったことが予測できるようなことを目標数値に掲げていいのかどうかということがやっぱりあるのかなと思うんですね。

 そう考えますと、最初にお話しした財源の見通しというか、当然、10年間でこの目標を達成するための財源が幾らかかりますよと。そのことについて、財政部局も理解をしていただけるんでしょうねという話し合いがあった上で目標が描かれるということでなければならないのかなというふうに思うんですけども、今の答弁だと、実際のところはそこまでは財政部局との詰めというのは行われていないという理解でよろしいですか。



◎今野環境部長 この環境の基本計画でございますけれども、計画の役割として、大きな目標を持ちながら、施策の展開方策を確認していくというふうな意味づけをしたものでございます。それで、改定前の計画という部分では、それぞれ具体的な取り組みも記載しておりましたが、そういうものに対しては、やはり財政的な裏づけがなければ具体的な取り組みはなかなか書けないということもあって、この基本計画の中では、まず方向性までを確認して、そして具体策についてはまた次の段階、総合計画であります推進計画もありますし、そういうものとの中で財源的な整合性の議論はしていこうと、そういうような位置づけをしておりましたので、この環境基本計画の改定に当たっての中では、財源的な裏づけということは議論していないということでございます。



◆中村委員 やはり前回の計画に対して、かなり遠く及ばなかったというところで、これは一定程度、検証ができたはずなんですよね、今の都市公園の面積とか、街路樹の数だとかというのは。ですから、一定程度、そういうふうに検証をしっかりやったのであれば、次の計画を立てるときに、ある程度財源が必要だなと。進まなかった理由というのも、やっぱり財政的に厳しい、これは旭川の現状というものがあるわけですから、それはだれもが理解しているところでもありますし、そんな中でどう工夫していくかということで、例えば街路樹数にしても、市民からの植樹運動とか、そういったもので協力していただこうとか、そういうようなこともあろうかと思いますけども、やはり今の計画策定の手法というのが、計画を立てた後に推進計画等々で実施に向けて取り組んでいくということなんですけども、それで本当にこの計画づくりというのはいいのかどうか。部長に聞いたら同じ答えなので、副市長、どうなんですか、これは。



◎?瀬副市長 旭川市環境基本計画改定という形の中で、私も座長を務めております環境総合調整会議ということで、私、その事業を進めている責任者でもございます。

 その中で話があったのは、今、委員さんがお話しになったような部分も一部お話がありました。今回については、大きな目標、あるいはその方向性を定めようと。たしか前計画ではもっと具体的な話として計画の中に載せるという手法も一部取り入れた部分があったかと思うんですが、今回はさすがにそれはできないなと。その方向性、具体の手法については、今、環境部長から御説明申し上げましたように、財源の裏づけ、あるいはスパンだとか、きちんとした話の議論までは実はでき得ていない。あるいはその方向性、あるべき姿の目標値というような形の中で、今、委員さんがお話しになった、実際に市が事業主としてやっていける部分、あるいは協働の中で何かできることはないのかと、そんな形の中で、どういう手法までがという形の細かい議論は、実は積み上げられていないと。

 ただ、今回の基本計画の中では、大きな方向性をきちんと見定めようと。それをどう具体化、実現できるかについては、先ほど環境部長から一部説明が、御答弁があったかと思うんですが、あるいは推進計画、あるいは総合計画の事業計画の中で、どうにかその仕組みをつくることが可能かどうなのか、それはその場にゆだねたというのが実態のお話でございます。



◆中村委員 私は、目標数値からちょっと届かなかったとか、そういう状況であれば、今の説明で十分納得できるんですよね。ただ、全くかけ離れたような状況になっていたことをわかりながら、さらにまた高い目標で、目標数値として掲げるというのは、本当に達成可能なのかなと。そうであれば、絶対やるんだということであれば、財源的な裏づけをやはり協議して、市としてやっていこうということで決めていたのであれば、私も、そしたら頑張ってくださいねということなんですけども、今の副市長のお話でも、やっぱり必ずしもそうではないということですから、やはり計画策定については、そこのところは財政的な裏づけというものも加味した中で、大まかな目標を決めるのはもちろんそうですけど、大まかな目標でも、全く実際に推進計画を立てようとして、実施計画を立てようとしても届かないという状況が見えてきたらどうするんですか。それはもう目標を掲げちゃったからしようがないという話で終わっちゃうのかなということだと思うんですね。ですから、そこはいま一度検討していくべきものではないかなというふうに、そこは指摘をさせていただいて終わりたいと思うんですけど、次に進ませていただきます。

 この後、環境基本計画はかなり多岐にわたっているものですから、時間の関係もあるものですから、地域温暖化対策に絞ってお伺いをしていきたいなと思うんですけども、地球温暖化防止のための前環境基本計画で示された関連施策が、庁内連携のもと、どのように進められてきたのかということで、前計画にも、関連施策ということでさまざまうたっているところなんですけども、融資制度の拡充により、低公害車の普及を促進します。公用車の低公害車を導入、推進します。また、自転車の通勤というようなこともありますし、あとは総合的な省エネルギー対策により二酸化炭素の削減を図るというようなことで、さまざま関連施策で並べられているところもあるんですけども、そのことが、庁内連携のもと、どのように進められたのか、まずはお聞きしたいなと思います。



◎中尾環境部次長 前環境基本計画で示された関連施策の進捗状況ということでございます。

 まず、低公害車の普及推進についてでございます。環境部におきまして、平成9年度から融資制度を設けていたところでございますが、平成14年度までの6年間で貸付件数が9件にとどまり、平成15年度以降は融資希望がなかったことから、平成17年度をもって事業を廃止したところでございます。当時は一般のガソリン車より高価であることから普及は進んでおりませんでしたが、しかし、近年、ガソリン価格の高騰の時期もございました。また、本年度から国が実施したエコカー減税や補助制度により、ハイブリッド車の購入が急激に増加している状況でもございます。なお、公用車への低公害車導入は、平成20年度末でハイブリッド車5台の導入となってございます。

 市民、事業者へのアイドリングストップ運動の推進でございますが、地球温暖化防止のほか、大気汚染物質の排出削減の観点から取り組みを進めてきており、環境家計簿などにおいて1日10分間アイドリングストップを進めることによって、1世帯当たり年間170キログラムの二酸化炭素が削減できるなど、具体的な数値を挙げ、啓発を実施しております。

 また、自動車の利用を自粛し、自転車など、環境にやさしい交通手段への転換を促すため、歩道や自転車道の整備、駐輪施設整備などについて取り組みを進めてきており、特に自転車駐輪場につきましては、平成21年3月に旭川市駐輪場整備基本計画を策定し、平成30年度までに市内中心部に約2千500台分の駐輪場を整備することとしてございます。

 また、総合的なエネルギー対策による二酸化炭素の排出削減についてでございますが、二酸化炭素の排出を抑制するためには、化石燃料の消費が少ない暮らしへの転換が必要でありますことから、省エネの推進につきまして、広報誌やホームページなどで各種啓発活動を行うとともに、広く市民を対象として、エコチャレンジ家族コンテストなどの開催の取り組みを進めているところでございます。

 また、二酸化炭素の吸収源としても森林の果たす役割は大きく、本市の特徴である豊かな自然環境の保全等の観点からも、その保全に向けた森林の果たす役割について市民啓発を行うなどの取り組みを進めてきているところでございます。



◆中村委員 今、さまざま御答弁いただきました。一定程度前進をしている事業もありますけども、途中で補助金の、例えば低公害車の普及については平成17年で事業を廃止した等々のお話もありましたけども、市民、事業者への啓発運動ということでは、事業も継続してやってきているのかなというふうに、そこは評価をしたいなというふうに思います。

 では、平成20年度は前環境基本計画の最終年でありましたけども、平成20年度の地球温暖化防止推進事業の詳細についてもお答えいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 平成20年度の地球温暖化防止策についてでございます。

 まず、環境アドバイザー派遣制度でございますが、地域の環境学習のため、講師、13個人、3団体が登録し、24回の派遣がございました。また、エコチャレンジ家族コンテストは8月から11月までの4カ月間、市内の一般家庭に省エネに取り組んでもらうコンテストとして128世帯が参加してございました。また、ノーレジ袋運動啓発事業につきましては、事業者、消費者代表、市が協定を締結することで推進を進めてきてございます。省エネ家電普及啓発事業につきましては、統一省エネラベル表示制度の内容や、家電製品の省エネ状況をPRするパンフレットを作成し、家電店などで配布してございます。また、エコ家族登録事業では、年間を通して省エネに取り組む世帯を登録、あるいはアイドリングストップ啓発につきましては、北海道との共催でのエコドライブ実践講習会等の開催、あるいは、環境にやさしい店登録制度につきましては、エコマーク商品の推奨販売等を行っている14社、97店舗を登録しているところでございます。また、環境パネル展では、環境に配慮した企業の製品紹介等を上川支庁と公民館で開催したところでございます。さらに、市役所の地球温暖化対策「エっコらしょ」の管理推進などの事業も実施してまいったところでございます。



◆中村委員 さまざま取り組みをされているという御答弁でありましたけども、そういった取り組みを進めてくる中で、二酸化炭素の排出量も、目標値を私も数字をいただいているところでありますけども、当初の7%の目標値を超える、約1割の目標を達成したということであります。

 そんな中で、やはりこれからそういった今までの事業を検証した中で、今度はやっぱり新たな計画の策定ということでありますけども、ちょっと前回の基本計画の策定と、今回の第2次基本計画の策定と、手法がちょっと異なっている経過があるのかなというふうに思うんですけども、前回と別の手法をとった理由についても述べていただくとともに、事業経過というか、策定経過についても詳細を御説明いただきたいなと思います。



◎中尾環境部次長 前回の計画策定と別の手法をとった理由と、その経過についてでございます。

 まず、環境基本計画につきましては、環境に関する分野別計画に位置づけられておりますことから、第7次総合計画で示された目標中心型の計画にあわせ、第2次環境基本計画につきましても、具体的な施策を列記した前計画から、どのような環境を目指すのかを明示し、施策の展開方法を示す手法となってございます。

 また、計画の策定に当たりましては、市民検討会議を設置し、市民や事業者、各団体等の意見を取り入れた計画づくりに取り組んでまいりました。

 また、計画策定の経過についてでございます。

 平成19年度につきましては、計画案作成の参考とするため、事業者、市民団体等に対し、環境意識に関するアンケート調査を実施するとともに、市民との協働による計画づくりを推進するため、有識者や公募市民から成る環境基本計画改定市民検討会議を設置し、延べ15回に及ぶ会議を経て提言書を作成したところでございます。その後、平成20年度に入りまして、市民検討会議の提言を受け、庁内での環境総合調整会議において改定案を取りまとめ、その後、環境審議会への諮問、あるいはパブリックコメントを経まして、最終的には庁内の環境総合調整会議の中で新たな計画として取りまとめたところでございます。



◆中村委員 ただいま御答弁いただきまして、前回の計画との違いということについてもお答えいただいたわけなんですけども、市民検討会議を設置されたということで、前回の計画では、庁内である程度たたき台をつくったということなんでしょうけども、今回は事業者とか市民を入れて、検討会議で15回ほど煮詰めた中でたたき台をつくっていったと、そういったような御答弁もあったのかなというふうに思うんですね。そのことは、やはり私は評価をできる部分かなというふうに思っております。やはり事業者、市民がどこまで協力してくれるのかということであれば、やはりよりそういった声を取り入れていくことが大事でしょうし、平成15年にやった市民のアンケート調査ですか、そのこともたたき台の中に取り入れているということを考えますと、やはりこれは市民本位の計画に近づいたのかなというふうに、そのことは大いに評価できるのかなというふうに思っております。

 第2次計画について、もとの計画との違いなんですけども、地球温暖化対策の施策についてはどのような相違点があるのか、お答えいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 地球温暖化防止対策に関する前基本計画と第2次計画との相違点でございます。

 前計画では、5つの環境目標を設定し、循環型社会の形成の中に地球温暖化問題を含め関連施策を掲げておりました。第2次計画では、近年の地球温暖化防止対策の重要性が増し、一層の推進が必要だということから、地球温暖化防止対策を地球環境の保全として新たに目標に加えたことが相違点でございます。



◆中村委員 ただいま答弁いただきましたように、地球温暖化防止対策の項目を新たに起こしたということで、そうした対策を重視しているあらわれということであります。

 新たな第2次計画の12ページに出ているわけなんですけども、定量目標については、残念ながらこの計画の中では示されていないと。ほかの部分についてはすべて定量目標が示されているんですけども、その理由も一応はここに書いてあるんですけども、温室効果ガスの排出量削減率とエネルギーの消費量削減率について、実行計画で規定をするということになっておりしまて、要するに国から示されるガイドラインを受けて計画を策定していくということになっているということで、定量目標は現段階では示せないというふうになっているわけです。

 第2次計画で温室効果ガスの排出量削減率とエネルギー消費量削減率の定量目標は実行計画で規定するということなんですけども、実行計画で数値目標を明確にするということなんですけど、くどいですけど、実行計画の策定スケジュールについて、どのようになっているのか伺いたいと思います。



◎中尾環境部次長 実行計画策定のスケジュールでございます。

 今、委員おっしゃいましたが、国からの策定マニュアルが6月に示されました。私どもとしましては、8月に関係部局による地球温暖化対策の庁内検討会議を開催いたしまして、今後、随時開催を予定しているところでございます。また、有識者、業界団体、公募市民の方々による市民検討会議を設置し、検討も予定してございます。また、パブリックコメント等も実施し、市民の方々の意見もいただく予定でございます。その後、環境審議会にも計画案を提示の上、意見をいただきたいというふうに思っています。いずれにしても、平成21年度中に行動計画案を策定してまいりたいというふうに考えてございます。



◆中村委員 年度内に実施計画を策定するということだったんですけども、今回の実施計画においても、市民検討会議を設置をして検討するということは高く評価したいなというふうに思っております。

 庁内検討会議が、聞くところによると5月に発足をして、それから素案策定作業も進められているというふうにも聞いております。ただ、政権交代がありまして、CO2の排出量の目標設定が、当初、計画策定作業時から大きく変動することが予想されておりますけども、その計画策定においてはどのような影響があるのか、お答えいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 CO2排出量の目標値の大きく変動したことの影響でございますが、前麻生内閣が示していた2020年までの中期目標は、2005年比で15%削減、これは1990年比では実質8%の削減でございましたので、新政権が誕生しての中期目標は1990年比で25%ということでございますので、3倍以上のハードルの高い目標値というふうになったものでございます。目標が大きく変わったことに対しまして、国や道からどのような取り組みが今後示されるのか、注視してまいりたいというふうに考えてございます。



◆中村委員 先ほどの御答弁で、予定では今月、市民検討会議が開催をされるというふうに言われておりましたけども、そのときまでに素案というのができるというふうに、間に合うのかなという、ちょっと心配もあるんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。



◎中尾環境部次長 行動計画の素案づくりでございますけども、先ほど申しました市民検討会議の中での意見、それから、庁内での検討会議の協議というものも、直近でございますけども、やっていく中で、年内の早い時期に素案を策定してまいりたいというふうに考えております。



◆中村委員 わかりました。

 今、市民検討会議にたたき台として素案を出すのでなくて、その中でもんだ中で素案をつくっていくという御答弁だったのかなというふうに思います。

 先ほども新政権に移行した影響ということを聞いたわけなんですけども、高い目標値が、今後、国は多分もちろん間違いなく示してくると思うんですけども、北海道も推進計画をつくるのかなというふうに思うんですけども、市の担当部局としては、CO2削減の高い目標数値が示された推進計画が北海道からも出てくると、そのあたりを想定をされているのかどうか、伺いたいと思います。



◎中尾環境部次長 国の目標値が示されつつある中で、北海道も、新聞情報等によりますと、年内にそういった目標値を上げたいと。それから、例えば産業別、家庭別等のジャンル別の目標値を計画しているような内容とも聞いておりますので、その辺の状況、いわゆる国の状況、それから道の状況について把握しながら、私ども市としても整合性の確保を図らなきゃいけないというふうに考えております。



◆中村委員 高い目標ということは理想なんですけども、経済に与える影響というものもかなり大きいというようなことも報道ではあるところなんですけども、経済影響の分析結果ということも資料でいただいてはいるんですけども、当初、麻生政権で試算をした内容なんですけども、もし1990年度比25%の削減をしたときにどうなのかということですけども、可処分所得は22万円減るだろうと。そして、光熱費の負担は14万円ふえるだろうということで、年間36万円、市民、国民の負担がふえるんじゃないかということを、これは麻生政権下での分析結果なんですけども、想定をしておりました。そんな中で、やっぱりここまでの負担は市民に求めることはできないんじゃないかということで、目標設定も8%ということで、それでも約7万円ぐらいの国民負担はあるのかなというような分析だったのかなと思うんですけども、やはり非常に高い目標を掲げて、この達成に向けていくとすれば、よほど実行性のある計画づくりということが必要になるのかなというふうに思います。これまで以上に市民、事業者への協力を求めていかなければならないというふうに思いますけども、今現在、どのような認識で、また検討を行っているのか、伺いたいと思います。



◎中尾環境部次長 実行性のある計画とするため、どのような検討を行っているかという御質問でございます。

 地球温暖化防止は人類共通の重要な課題でございます。市民、事業者、行政が共同して取り組みを進めていかなければならない課題であると認識してございます。

 本市では、産業界でのCO2削減の効果というものもございますが、やはり市民の方々お一人お一人の取り組みが欠かせません。本市の具体的な目標と成果をどれだけわかりやすく市民に説明できるかが大変重要でございますし、例えば市民の電気、ガス、水道、ガソリン等の使用削減など、市民の活動面からの目標と、成果のとらえ方についても工夫が必要であるというふうに考えてございます。

 また、私ども行政の役割でございます。まずは地域の特性に応じた施策の実施が求められております。また、市役所自身が率先的な取り組みを行うことにより、地域の模範となること、あるいは地域住民への情報提供と活動の推進等、行政としての責務があるものというふうに考えてございます。



◆中村委員 やはり今、答弁ありましたけども、市役所の率先的な取り組みということが大事なんだということをお話しされていましたけども、ここはやっぱりかなりアピールもしていかなきゃならないのかなと。今、実際に市の取り組みとしては、もう既に「エっコらしょ」ということで、CO2の削減ということにつながる、そういう事業というか、あるわけですけども、一覧表もいただきましたけども、この実績を見させていただきますと、かなり大幅な電気料金の削減というところでなっているんですね。時間もありませんので、そのことはお伺いしませんけども、この取り組みを、やはり市民にどういうふうに伝えていくのか、市役所はこれだけ実践をして頑張っているんだというところを、やはり見せ方もあると思うんですね。ですから、自己満足でなくて、市民がやはり市役所の努力を評価していただけるような、そういった周知方法等々の工夫が必要なのかなというふうに思います。

 さらには、今、電気料金も、これはかなりの金額にはなるわけですけども、LEDの利用というところでいいますと、かなりこれは電気使用料の削減というところにつながるということは、既にさまざまな報道機関でも出ているところでありますし、特別番組等々もこれは出ているわけなんですけども、実際に環境部でアンテナを立てていることなのかなというふうに思うんですけども、LEDの市役所への導入については、例えば環境部で発信をして検討しているとか、そのようなことがあるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいなと思います。



◎中尾環境部次長 LEDの御質問でございます。

 省エネの状況だとか、あるいは耐用年数、あるいは照明度の観点等々、調査しなければいけない部分があろうかと思いますけども、いずれにしても、関係部局の中でこの辺の部分については今後調査していきたいというふうに思っております。



◆中村委員 今の御答弁だと、余りまだ協議のテーブルには乗っかっていないということだと思うんですけども、ぜひとも、これはかなりいろんな役所でも取り入れているところもあるというふうに私も聞いておりますけど、時間がないので余り具体例は出しませんけども、やっぱり研究の余地があるでしょうし、これはずっと電気は使うわけですから、蛍光灯よりもLEDのほうが節電効果というか、あるというようなことも、私もデータや何かもちょっと分析したやつももらっているところなんですけども、今後、総務部ともやはりこれは協議のテーブルに乗せていかなきゃならないということだと思うんですけど、既に、例えば蛍光管ありますよね。この状況の中で、LEDの特別な装置がなくてもそのまま使えるようなものも今出てきているというふうにも伺っていますので、例えば保守点検とか、例えば電球の交換時期、一斉交換ではなくても、ある程度交換時期にLEDに交換していくとか、そういったことも必要なのかなというふうに思いますので、ぜひとも検討していただきたいなというふうに思います。

 あと、市と事業者の取り組みということでいいますと、なかなか、例えば今の経済下、財政下というか、例えば事業者でいえば、本当に生き残るだけでも精一杯というところで、設備投資もなかなかできないというような状況にもあろうかと思うんですね。

 そんな中で、ある程度設備投資をお願いしなければならないような状況も今後あるのかなと。要するに25%の削減ということを考えますと、現行の節電だとか、お願いしますよというようなことだけでは絶対実現できないということになれば、事業者にも一定程度、自然エネルギーを利用した設備の導入ということを図っていただかなきゃならない。その誘導策ということは、やっぱりかなりこれは必要になってくるのかなというふうに思うんですね。

 環境意識に関するアンケート調査ということで、これを見てみますと、やはり事業者は、なかなかそういう自然エネルギーを利用した設備導入に向けては、前向きな事業者が少ないというようなこともあります。ただ、実施しているという事業者も10数%ありますし、検討しているというものも含めると30%になりますけども、現在、ソーラーシステムということで、太陽光発電ということで、スクールニューディールや何かでも、旭川でも補正予算で取り入れているところでありますけども、このソーラーシステムの自然エネルギーを利用した設備を導入しているという事業者は2.1%と、これは平成15年のときのアンケートですけども、それ以前のときのアンケートでは2.5%で、逆に減少しているというような状況もあるわけですね。

 ですから、こういったところの助成を、なかなか今の旭川の財政下ではできない部分もあるかもしれませんけども、そういった検討も必要でしょうし、お金をかけないでやる方法といえば、例えば入札制度で総合評価制度の導入ということも今取り入れているところであるわけですけども、その採点するときに、環境分野でCO2の削減目標達成企業に対してはプラスアルファの点数を加えてもいいとか、そういうような仕組みなども検討していくべきではないかなというふうに思うんですけども、そのあたりはだれに聞いたらいいのかわからないですけど、いかがでしょうか。



◎?瀬副市長 CO2削減にかかわりまして、本当にいろんな事業展開、あるいは考えていかなきゃない、国の施策が当然そうなるでありましょうし、あるいは自治体も、あるいは民間企業者もという形で対応しなければ、到底対応できる目標値というふうには考えられませんので、お話ありましたように、旭川市は市として、事業主として、あるいはまた、LEDの話なんかも、さっき謙遜的にあれしてましたけど、一定程度の研究なんかはさせていただいている部分はないわけではないわけですが、事業主として本当にどれだけ取り組めるか、あるいは市民の皆様、あるいは、他の事業主、企業をやっておられる方、その辺にどういう御協力、あるいは行政がどう対応できるのか含めて、本当に真剣に考えなきゃならぬという、そういう認識は今持ってはおります。ただ、それを具体としてどうできるかということについては、まだ一生懸命調査研究せんきゃならぬと、そんな立場であるというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆中村委員 今、これから実施計画をつくっていくということですから、ぜひ庁内の中でも、一定程度そういった検討もした中で、具体的な計画に反映をしていただけるように望みたいなというふうに思います。

 時間がないので最後になりますけども、やはりこのCO2削減というのを、ただマイナスマインドだけのことでなくて、やっぱりプラスにしていかなきゃならないということでいえば、やはり新たな産業を起こしていく、起業していくということも、これは大事なことなのかなというふうに思いますし、また、企業誘致の推進を、今、企業立地担当課が誕生してやっておりますけども、旭川というのは冷涼地であるということで、データセンターの立地には非常にこれは向いていると。要するに電気代が余りかからないというようなことだと思うんですけども、CO2排出削減に貢献できることをアピールするということもやはり必要なのかなと思うんですね。このあたりは環境部と経済観光部がより連携を図る必要があると思うんですね。本当に経費的なメリットだけじゃなくて、数値的な裏づけとしてCO2がどれほど削減できる、だから旭川にぜひこういうデータセンターを誘致できますようにというようなことを、例えば国にもアピールしながらとか、道にもアピールしながらということも含めて、そんなことを検討していったらいいんじゃないかなということもお伺いしたいなというふうに思います。



◎?瀬副市長 CO2削減にかかわって、マイナスの部分も確かにあるけれども、大きな意味ではプラス効果というのが全体の認識、評価ではないかと思います。その中にあって、そのプラス評価の部分に、なおさら環境産業といいますか、あるいは、本当に目指すべき分野として、そういう分野がきっとあるんだろうと。企業におかれてもきっとあるだろうというふうに思っています。

 今、1つ御提案のありました冷涼な気候、あるいはデータベースをきちんと保管、保有する、あるいはデータセンターというようなお話ございましたけれども、その辺にも目を向けまして、いわゆる本当に環境産業のどこにまだ可能性があるのというようなことも、これは全庁挙げまして、また、行政として何ができるか含めて、鋭意調査したいと、そんなふうに思っております。



◆中村委員 終わります。



○上村委員長 それでは、休憩とさせいただきます。

                          休憩 午後0時02分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時01分



○上村委員長 それでは、再開をさせていただきます。

 御質疑願います。

 白鳥委員。



◆白鳥委員 分科会の副委員長という立場でありますけども、貴重な時間でありますので、できるだけ簡潔に御質問していきたいというふうに思います。

 それでは、きょうの新聞でも出ておりましたけども、過日の補正予算の段階で、旭川聖苑の指定管理者制度につきましては否決という、そんな状況になったわけでありますが、旭川市も2004年に導入されたのかなというふうに私としては思ってるんですけども、ことしで5年ぐらい経過をするという意味では、指定管理者制度の中身について、そろそろ総括をしながら、きょうの新聞の中身を見ますと、結局はそこで働く人たちの賃金とか労働条件に大きく影響しているという状況になっていて、長いところで5年間という、その中で、変わっていくときに、雇用不安も含めてなされているという状況でありますから、そういう意味では、今回、旭川聖苑が指定管理者制度の否決をされたという意味では、しっかりと中身について、他の指定管理者制度も含めて十分に総括しながら、今後の取り組みにぜひ生かしていければいいのかなというふうに思うところであります。

 主にきょうの質問は、旭川聖苑と、それから、葬儀にかかわりまして質問したいというふうに思います。

 私の母が亡くなったのが、たしか平成8年なんですけど、その年度の平成9年3月をもって市営の葬儀事業所が廃止をされました。そのときに、いろいろ経過があって、少なくても生活困窮者の人たちの葬儀費用とか、できるだけ地元の、今、随分さまざまな道外からの業者も入ってきていますし、そういう意味では随分葬儀の状況も変わってきたんですけども、少なくても、大分、13年経過をしている中で、この平成20年度の段階では、葬儀にかかわって、13年前にそれなりに市民に約束した、困っている人方に対する、要するに当時、そういうことでしっかり相談を受けていくというようなこともやってきておりますし、さらには、引き続き生活困窮者が亡くなった場合の葬儀費用、現在、どんなような状況になっているのか、まずその辺のところからちょっとお聞きをしたいというふうに思います。



◎倉知福祉保険部次長 葬儀に関する御質問でございます。

 市営葬儀事業所というのは、今、委員さん御紹介のように、平成8年度をもちまして廃止されたところでございまして、その当時、生活困窮者、いわゆる経済的な困難度等なんですけれども、そういった方々にできるだけ低廉な料金で葬儀していただくような配慮をするというような、当時、発言していたように思っております。

 今現在、その当時の葬式といいますか、葬儀自体も大分内容が変わってきておりますし、葬儀の形態もそれぞれ、家族葬だとか、いろんなものもふえておりますので、一概に比較はできないんですけども、当時で言いますと、その当時、市営事業所が行っておりました実例なんですけども、平成7年度では大体10万円程度のいわゆる低廉葬儀費用につきましては、124件のうち28件程度ということで聞いております。

 その後、今現在なんですけども、私どもはそういった民間に全体が変わりましたので、実態調査はしておりませんけども、今現在で言いますと、大体最低でも8万円ぐらいの、これは葬儀の中身によりますけども、いわゆる直葬といいますか、通夜、告別式をしないで直葬という言い方があるんですけども、そういった場合には8万円程度かかっているのかなと。それに応じて、葬祭になりますけども、葬祭の中身によって多少追加的な料金が変わってくるということで聞いております。



◆白鳥委員 最近、機構改革も伴って、事務分掌もある意味ではなくなってしまったという話も聞いているんですが、できれば今後ぜひ、市民意識も随分変わってきている状況もありますので、今の葬儀の状況なんかについてもいろいろと調査をしていく必要があるのかなというふうに思っているところであります。

 そこで、資料要求でお手元に資料がいっておりますので、できるだけその辺のところは省略をしながら答弁をいただきたいと思いますけども、管理運営費とか委託について、平成20年度だけで結構ですから、少し中身について御説明いただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 旭川聖苑の管理運営費の内訳についてでありますが、総額1億5千806万2千55円、平成20年度でございますが、そのうち委託料に関しましては、火葬施設設備維持管理業務で5千166万円、芝生、園庭の維持管理業務としまして1千358万7千円、清掃業務921万3千750円など、全部で25業務ありまして、委託料総額は1億71万1千584円、総額に占める割合は63.7%となっております。委託料以外の経費としましては、5千735万471円でございますが、主なものとしましては、燃料費が2千635万2千900円、光熱水費が1千855万9千804円、嘱託職員の報酬としまして815万4千円というふうになっております。

 以上であります。



◆白鳥委員 大枠で言って、一覧表で、平成12年にスタートしているわけですけども、私が見るには、平成12年度、平成13年度ぐらいは火炉改修も含めて維持補修費が大分少なかったんだろうなというふうに思うんですが、それ以降は、その辺のところも含めて積み上げられてきているんだというふうに思うんですが、ざっと見て1億5千万円から1億6千万円、1億6千300万円というところが一番多いのかもしれませんけども、およそそのぐらいの額が毎年維持管理費としてかかっているというような状況なのかなということを今説明をいただいたところでありますけども、そういう意味では、今後のところでは、さらにさまざまな補修が出てくるということも含めていけば、もっともっとかかってくる要素があるのかなというふうに思うところでありますけども、とりあえず今、その質問はそこまでにしておきまして、次に、最近、私も死亡広告の欄を毎日のように見る機会があるんですけども、随分葬儀終了というか、既に終わっていますという告知が随分多くなってきているなという、ここ1年、2年足らずの間に随分そのことを感じるようになってきたんですけども、そういう意味で、今、詳しく調べているわけではないというふうに思いますけども、市民の葬儀に対する意識はどんなふうに変わっているかなというのが、もしそれなりに感覚も含めてありましたら、ちょっと答弁いただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 市民の葬儀に対する意識の変化などについてでありますが、火葬場を総括する立場でこのような実態を調査したことはございませんが、葬儀に対する意識の変化ということに関しましては、本市に限らないと思いますが、一般的には、しばらく前に比べまして、人々の意識や社会観に変化が見られ、葬儀に関しましても、過去の慣行や風習にとらわれない方々もふえているというふうに聞いております。それらの反映としまして、最近は家族やごく近しい方々のみで行う家族葬であるとか、宗教色の入らない、個人の好みで行う自由葬などという、新たな葬儀の形態もあらわれているというふうに聞いております。



◆白鳥委員 私の両親が兄弟10何人ずついたものですから、結構親戚の葬儀がよくありまして、聖苑に行く機会が多いんですけども、今回、指定管理者にするには、サービスの問題も含めて、まだ未成熟じゃないかという、そんな議論もあったというふうに思うんですけども、市としては、少なくとも管理運営に対して、市民は旭川聖苑に対してどのような評価を持っているのか、その辺についてはどんなふうにとらえていますか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 市民の聖苑に対します評価についてでありますが、旭川聖苑は施設の性質上、反復使用であるとか継続的な利用形態でないため、直接アンケートというふうなものを実施したことはございませんが、そういうふうな意味では、評価ということになりますと、把握していないというふうなところが現状でありますが、市民の声を的確に施設運営に反映していくというふうなことは非常に大切な視点であるというふうに思います。こういうふうなことから、聖苑が市民生活に欠かせない施設でありますことからも、今後とも安全で快適に利用できるよう、利用者に対して常に細心の注意を払って管理運営に努めてまいりたいというふうに考えております。



◆白鳥委員 反復使用は、当然、一度しか亡くなりませんので、ないとは思いますけども、私が言っているのは、私も年に何度か、結構行く機会が随分あるんですけども、そういう意味でのサービスというものは、僕なりに、最近、例えば禁煙の問題では、あそこはコーナーがなくなったりとか、いろいろ清掃なんかも含めて、さらには対応する受託者の葬儀の進行というか、火葬の進行なんかについて、昔の永山も台場もそんなような状況ではなかったですけども、随分そういう意味では市民サービス、一生懸命頑張っているということについては、僕も評価はしているんですけども、いずれにしても、今後、この前の補正予算の委員会の中でも、サービス向上を図るという面で何点か答弁していると思うんですけども、その辺のところをちょっとお聞きをしたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 さきの補正予算委員会でサービス向上を図ると答弁したことにつきましてでありますが、現在考えておりますサービス向上の内容でありますが、2点ございまして、1つ目は、現在休業しております友引日も、その一部を、一月に2回程度開業しまして、友引当日も火葬可能としたいというふうなことであります。それによりまして、近年の火葬件数の増加に伴いまして発生しております、特に友引日の翌日の利用が混んでいるというふうなことの緩和を図るとともに、休業日に対します需要といいましょうか、利用への声におこたえしてまいりたいというふうに考えています。

 もう1点は、これも混雑対策の一環でありますが、現在は到着順としております火葬の申し込みを、事前に電話でお受けすることで、混雑状況に応じました火葬順番を調整したり、可能でありましたら、葬儀の日程を調整していただくとか、来ていただく時間を火葬時間にあわせていただくというふうなことで、聖苑での待機時間を短縮するようなことにつなげていくようなことを考えております。これらによりまして、利用者の利便性の向上を図っていきたいというふうに考えております。



◆白鳥委員 今の答弁では、友引も月に大体5日ぐらいあるという、6日に一遍ですから、そのぐらいになるんでしょうけども、友引について、ある程度開いていきたいということと、事前受付をしたいという、この2点がサービス向上の大きな柱だというふうに答弁があったんですが、決算ですから、余り古い話をしてもしようがないんですけども、私自身は、平成12年度にスタートしたときから非常に疑問に感じておりました。台場も永山も、少なくとも友引だからといって閉めているということはなかったんですけども、そういう意味では、現行、休日を決めてきた経過が、友引を休日にしている、その見解についてお聞きをしたいというふうに思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 まず1つ目が、現行の休日を決めてきた経過でありますが、まず、休業日については、旧火葬場は1月1日と2日のみを休日と規定しまして休んでおりましたが、旭川聖苑になりましてから、1月1日、2日と友引を休業日というふうに定めて運営しているものであります。ですので、休業日に友引日を加えたのは平成12年2月の聖苑を供用開始した時期かというふうなことになります。

 それで、友引日を休業としてきた理由というふうなことでありますが、旭川聖苑につきましては、旧火葬場と比べまして、施設全体の規模が大変大きくなったと。火葬炉数も大変ふえておりまして、4基から13基と。各種機器のオートメーション化、設備の高度化などによりまして、これまで以上に定期的な、かつ専門的なメンテナンスが必要となってきております。実際、メンテナンスを実施するに当たりましては、火葬炉や各種機器の保守、大規模な清掃など、1日がかりで実施しなければならないもの、また、施設の特性としまして、厳粛な雰囲気を保持するというふうなことが求められておりまして、その辺、利用者にも配慮しなければならないというふうなことで、どうしてもそういうふうな意味から休業日を設ける必要がありました。さらに、当時の友引日、あけていたときの利用件数といいましょうか、ニーズの面からも、御利用が少なかったというふうなことで、聖苑になりましてからは休業日に友引日を加えたということであります。



◆白鳥委員 友引のときに開いていたときの実績はかなり少ないということでお聞きはしております。当時ですから、平成12年以前ですので、資料では年間の利用実態は0.8%ですか、そのぐらいの数だということで、少ないというのは聞いてはいるんですが、先ほど前段にお聞きしましたけども、今、市民の、言ってみれば葬儀に対する意識というのは大分変わってきているなということを1つは思っております。

 それで、道内の主要市と、それから中核市の40万人未満のところの事例として、それぞれ資料として出していただきましたけども、見ますと、道内では函館を除くところはみんな友引は休みにしていると。道外ではかなりまちまちになっているというようなことでありまして、そういう意味では、直接函館、あとは道内では松前町もお聞きをしましたけども、昔から北海道に生活をしてきている人たちのところというのは、どういうわけか友引に火葬場が閉めていないという、これは青森とか秋田のほうもそうですけども、そういう友引とう習慣がないということを言っておりました。だからそこは閉めるということにはならないんだと。第3日曜日を休みにしたりとか、いろいろやっているようなんですけども、そういう意味では、つい先日、先週の木曜日だったと思いますけども、これは私たちはその時間帯、テレビを見ている時間帯でないので、皆さん見てはいないんですけども、たまたま「どさんこワイド」午後の2時から5時か6時ぐらいまでやっていると思うんですけど、その中で、札幌市の、あそこも旭川と同じように友引は閉めているわけですが、「ちょっと和久井のどうなの」という、これはいろんな質問を市民から受けて、それをアンケート調査みたいなことをやっているんですけども、この友引の問題が実はテレビでも放映されておりまして、大体札幌の場合は半々、アンケートに答えた人たちですけども、半分の人たちが、友引も開いてもいいんではないかというようなことがテレビの中で放映されておりましたということをお聞きしました。

 そういう意味では、先ほど言いましたように、今、随分葬儀に対する考え方が変わってきていると。先日、3月に私のおじも亡くなって、病院から自宅のほうに遺体を運んできたんですけども、病院の看護師長さんが言うには、今、病院から真っすぐ葬儀場のほうに遺体は運ばれるのがほとんどですと。特にマンションなんかですと棺が入らないという、エレベーターに乗らないということも含めて、そんなことがあって、真っすぐ運ばれることが多いんだというようなことが言われておりまして、そういう意味では、非常に友引の問題というのは随分時代的に変わってきているんでないかというふうに思っておりまして、結局、真っすぐ葬儀場に運ぶということは、友引日があいていませんので、6日に一遍は引っかかるわけですけども、引っかかる人たちは、どうしても葬儀事業者に2日なり、通夜の日を含めて、その前の日も置かなきゃならぬと。一昨日ですか、葬儀社のところにいろいろお聞きしましたけども、結局最低でも2晩は預かるということになってくるということで、10万円弱ぐらいの新たな費用が友引にかかわって、もちろん、家族が友引に出さないというのは家族の問題ですけども、出したくても火葬場があいていないというようなことで、新たな負担がかかっているのも事実であります。それはそういうふうに言っておりました。大体2日は最低でも置くということになるということを言っておりました。

 そういう意味では、他市の休日に対する考え方とか、その辺はまちまちのようなので、何とも言えませんけども、そういう意味では、果たして今回、2日間、友引を開くということを新たなサービスとして考えているようでありますけども、基本的に友引というのは何なのかということが、皆さん方も重々知っていると思うんですけども、宗教的なかかわりではないようなんですけども、戦後、爆発的に、地域的に広がってしまったというようなことがあって、北海道では函館とか松前とか、あの辺を除くところでは友引が休みになってしまうということで、今後は、先ほど言ったように、札幌もどうなってくるかわかりませんけども、私としては、もし宗教的なかかわりがあるとしたら、これは友引というものにあわせて閉めるということはいかがなものかということも含めて、ぜひそういう意味ではいろいろと検討していただきたいというふうに思います。

 それから、今回、新たに開苑するという、ふやすという意味では、どのぐらいの費用が新たにかかってくるのか、その辺についてちょっとお聞きをしたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 友引日の開場のことでお話がありましたが、私どもは当初、月2回ほどの友引日の開場を考えておりますが、委員の言われたような、すべての友引日をあけるといいましょうか、市民のニーズに応じた友引日の開場というふうなことになりますと、先ほど言いましたような、私どもの都合といいましょうか、メンテナンスの関係などありますが、安定的な人員の確保等で施設運営面のことを考えましたら一定の事情はあるわけでありますが、利用したい日にあいていないというふうなことで、利用者本位になっていないというふうなこともありますので、その辺は十分検討していきたいと思います。

 新たに要する費用でありますが、これにつきましては、当初、24日間というふうなことで想定しておりますので、それで申し上げますと、増嵩する費用としまして、清掃業務委託料、光熱水費、通信運搬費、燃料代などで、24日間で約297万5千円、300万円弱というふうに試算しております。

 以上であります。



◆白鳥委員 ついことしの3月にも、宇都宮市が、旭川よりもちょっと大きいかもしれませんけども、大きな火葬場を全面的に改修して、建てかえてオープンをしております。そこはたしか元旦ぐらいしか休みになっていなかったかなと。人口は40万人以上ですから、この資料には載っていませんけども、そういう意味では、そういう友引の習慣があるかないかは別としても、例えば旭川は友引を開いたとしても、先ほどの数字からいうと、過去、平成12年以前だと0.8%というから大変少ない数字ではあったわけでありますけども、今後開いたとして、今の状況、意識、将来を見ていくと、徐々にふえていくのかなというふうには思いますけども、ぜひそれは、指定管理者のときもいろいろ議論はされていたというふうに思うんですけども、もう少しいろいろ工夫をするという意味では、せいぜいオープンしたとしても、2日間のオープンだとすると、1人とか2人とかという、そんなことになってくるのかなと。これは、そういう意味ではいろいろ工夫をすれば、点検も含めて、僕は可能でないかなというふうに思っていまして、言ってみれば、年中休まないで開いているところも、旭川よりずっと大きな火葬場もそれなりにちゃんとうまくやっているわけですから、閉めなければできないという発想は、ちょっと僕は違うかなというふうに思っていまして、そういう意味では、いろいろ工夫をして検討していただきたいなというふうに思います。今聞きますと、24日間で300万円弱ということですから、全部開くとなるともうちょっと金額が大きくなるというか、大分大きくなるのかなというふうには思いますけども、その辺はうまく工夫をすることで、もっと検討が必要でないかなというふうに思います。

 そこで、次に、料金の問題なんですけども、これについては非常にまちまちになっております。現在、利用料を決めた経過とか、他市との料金の違いとか、その辺のところ、他都市の利用料に対する見解とか、その辺のところをちょっと。それと、市民の場合と市民以外の部分との考え方について、時間の関係ありまして、まとめてちょっと質問していますけども、答弁いただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 まず、今の使用料を決めてきた経過でありますが、現在の火葬料の算定についてでありますが、これにつきましては、運営にかかりますランニングコストの一部を利用者に負担していただくというふうな形態で算出しております。

 市民で、大人の火葬料の算定につきましては、総ランニングコストのうち、直接火葬にかかわるものとしまして、火葬従事者の人件費、電気料、燃料費などを算定基礎としまして、全体に占めます大人の火葬件数の割合から算定しております。その結果、約1万2千円に近い数字が出たというふうなことで、そのような数字を現在の使用料の根拠としております。

 次に、他都市の利用料に対してでありますが、これは資料でもございますが、道内主要都市では、市民の火葬料を無料としている市が4市ございます。

 次に、市民の火葬料を有料としている他の4市の場合でありますが、市民と市民以外の火葬料の差で申し上げますと、本市と同様に、おおむね2倍というふうになっております。

 一方、中核市、資料にありますが、市民の火葬料を無料としている市が19市中6市ございまして、市民の火葬料を有料としている13市の市民と市民以外の火葬料の差を申し上げますと、大変開きがありまして、2倍というところから、大きいところでは20倍というところまであるというふうなことであります。

 以上でございます。



◆白鳥委員 そういう意味では、料金設定について言えば、かなりまちまちになっているということが一覧表でわかるんですが、先週の小松委員の質問の中にもありました。言ってみれば、旭川に住み続けている限り、100%使うという意味では、特定の人が使うから料金をとるという自治法からいうと、そういう意味では非常にこれは疑義のあるところなんだと思います。そういう意味では、0円にしているところと料金をとっているといえば、かなり疑義のあるところだと思うんですけども、そこはきょうはこれ以上議論しちゃうと非常に難しくなってしまうんで、小松委員さんの議論のときも、同じようにそこはやめていますので、やめたいというふうに思いますが、いずれにしましても、1つは、それなりにランニングコスト、先ほど言ったように、年間約1億5千万円、建物の工事費が約60億円弱だったと思うんですけども、かかっています。それはほとんど起債と一般財源ということですから、どれだけ地方交付税が入っているかわかりませんけども、これらを考えていきますと、ごめんなさい、ちょっと飛びました。失礼しました。その辺はちょっと後で質問することになっていますので、ごめんなさい。

 そういう意味では、それぞれ料金が違っているということなんですが、そこで、旭川市民以外の利用者がどんなような状況になっているのか、その辺のところの内訳もちょっと答えていただけますか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 聖苑の利用におけます市民と市民以外の方の関係でありますが、平成20年度の火葬件数、これはすべての火葬件数で、免除も含めまして申し上げますと、全体では3千491件ございまして、そのうち、市民以外の利用者が230件というふうなことでございます。市民以外の割合は全体の6.6%というふうになっておりますが、その内訳でありますが、周辺8町の利用者、周辺8町を除く道内利用者、道外の利用者というふうに分けました場合に、周辺8町の利用者が全体の124件、市外利用者の53.9%であります。周辺8町を除きます道内の利用者が94件で、割合は40.9%であります。残りの道外の利用者ということでありますが、12件ありまして、5.2%というふうになっておりますが、市民以外の利用件数の割合につきましては、平成17年度の件数をピークに、若干下落傾向にありまして、昨年度初めて、従来、7%の後半でありましたけども、7%を切ったというふうな実態でございます。

 以上であります。



◆白鳥委員 ちょっと前後して申しわけないです。

 そこで、先ほど若干、60億円ぐらいという話をしたんですが、聖苑の建設費と、その内訳と、さらには聖苑の利用年限をどんなふうに考えているのか、そこをちょっとお答えいただけますか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 旭川聖苑の建設費等でありますが、まず、建設費につきましては、総額で59億1千40万円でありますが、内訳で申し上げますと、用地取得関係で1億1千397万円、土地整備関係で4億7千757万円、建物建築関係28億2千476万円、設備関係で22億6千317万円、その他としまして2億3千93万円となっております。

 その財源内訳でありますが、起債が41億2千170万円、一般財源で16億9千360万円、道支出金で9千500万円、基金としまして10万円というふうな内訳になっております。

 もう1点、聖苑の利用年限というふうなことでありますが、鉄筋コンクリートづくりというふうなことでありまして、減価償却資産の耐用年数の考え方から申し上げますと、50年というふうになっております。

 以上であります。



◆白鳥委員 平成12年の建設時の費用の話しもさせてもらって、約60億円弱ということで、年間の管理費が約1億5千万円、50年ということですから、単純に、例えば建設費を50年で割っていくと、少なくとも1億円以上の費用が市負担になっていくのかなと。それに修繕が約1.5倍ぐらい将来的にはかかっていくということを考えますと、60億円から90億円くらいになるのかなというふうに思うんですが、それと1億5千万円の毎年かかっている費用。そこで、市民負担の考え方が、先ほど言った1万2千円の負担と、市民以外は2万4千円という金額を出してきているということなんですが、市民以外の人たちの2万4千円の負担は、道内他都市が、札幌を除くと約2倍という、札幌は市民の方が無料ですから、ほかもちょっと無料がありましたが、無料にしているという意味では全然比較にならないんですけども、そういう意味では、市民の方との比較は約2倍だから2倍にしたという考え方でやってきたということなんですが、単純に1億5千万円の年間管理費を、毎年大体3千500人前後の方が亡くなると、単純に割っていくと約4万2千〜3千円の負担というか、それぞれ一人一人の額にするとそういうことになるわけですよね。さらに建設費も含めちゃうと、もっともっと、7万円とか8万円とか、そんな金額になってくるわけでありまして、そういう意味では、果たして今、市民のところ、ある意味ではゼロという気持ちがあるわけですけども、市民の人以外の部分の額が適正なのかどうなのか、その辺のところについて、1人当たりの負担の考え方について、もう一度ちょっとお答えいただけますか。



◎吉田市民生活部長 1人当たりの負担についてでございますけども、先ほど説明させていただきましたとおり、いろいろ経費等はかかるわけでございますけども、年間で約4万数千円かかると。その中で、市民には1万2千円、そして市外の方には2万4千円の倍の金額という形で御負担いただいてございます。これは、先ほど北海道内が大体平均的に約2倍だったということがございます。また、本州関係を見ますと、その辺はばらばらだということもございます。そんな中で、私ども、いろいろ利用者の受益者という言い方は、先ほどちょっと委員からもあれなんですけども、利用者の負担、それから財政状況等含めて、いろいろな検討の中で決まってきた経過があるということでございますので、御理解いただきたいと思います。



◆白鳥委員 どうも答弁になっていないなというふうに思うんですが、根拠を求めたというのは、あくまでも道内のほかの都市が2倍だから2倍にしたという、その当時はそれで1つの根拠だったかもしれません。しかし、果たして今、それを中核市の中とか、道内で無料にしているところとかも含めて考えていくと、果たして正しい根拠なのかどうなのかというのは、ちょっと僕は疑問だなというふうに思っていまして、そういう意味では、先ほど休日の問題も言いました。友引は、実はよくわからない歴史があるようですけども、諸葛孔明が戦争のために使ったとか、いろんなそんな小説がいろいろあるんですが、いずれにしましても、宗教行事とかかわっているようなことが、もし結果的に友引に決めてしまったことで、友引の日は火葬ができないということを市民に押しつけていく可能性が今はだんだんだんだん高くなっていると思うんですね、利用したいけどもできなくなっているという状況を考えますと。そういう意味では、もともとは利用者が少なかったから、そこを休苑にしてきたという経過は、それは確かに経過として、判断としてはそう間違ってはいなかったと思いますけども、今はそういう状況になっていかないんでないかということを僕としては非常に考えておりまして、そういう意味では、逆に友引として行政がそれを市民に押しつけるということは、僕はやっぱりちょっと違うんでないかというふうに思っていますので、ぜひそういう意味では休日の問題、そして費用負担の問題について、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。



◎?瀬副市長 旭川聖苑の管理運営について、種々御意見、御提言をいただいております。

 聖苑につきましては、当然、市民サービス、あるいは市民負担と、さまざまな観点から論じなきゃならぬということでございます。市民生活に欠くことのできない旭川聖苑ということでございますので、常にサービスの向上については取り組まなきゃならぬというのが私どもの立場というふうに思っております。

 そこで、友引日の休日設定という形がございました。たまたま指定管理者の中で、それも克服できるのではないかというふうなことがございましたけれども、あの議案がなかなか御理解いただけるような状況になっていないということで、じゃ、直営でいくときにどうなるのかというような、また議論も当然私どもクリアしていかんきゃならぬというふうに思っております。その意味では、先ほど申しましたように、サービスの向上という意味合いからも、何らかの形がとれないものかというような検討を始めているところでございます。

 ただ、利用者本位の運営というのは基本としながらも、人員の配置、あるいは休日なしに友引を全部やるとなったときの人員の配置の問題、あるいは費用の問題、あるいはメンテナンス作業の作業日程の問題というようなことがございますので、その辺をきちんと研究、早急に検討しながら、開設の可能性、開苑の可能性含めて検討してみたいと。それが結果として全部というのは基本的になかなか難しいかなというふうな、そんな気持ちがございますけれども、実際、どれぐらいの利用があるのか、その辺の見きわめも多少してみたいというふうに思っておりますし、解決すべき課題、早急に調査研究したいというふうに思っております。

 それから、使用料のお話がございました。これは一昨年もこの議論、たしか私も答弁させていただいているかと思います。この使用料、利用料設定に当たっては、ランニングコストのみならず、イニシャルコストも含めますと、とんでもない金額になっているということでございます。

 そんな中で、今、市民の1万2千円、市民以外の方の利用の2万4千円という設定をさせていただいたと。利用料だけで見ますと、市外の方は本当にこれでいいのかというような受益の問題もございますけれども、実際の費用負担の問題として、市が投資した金額から見ますと、本当にそれでいいのかということについては、確かにこの議論、私どもでも、そこだけで考えますと、もっと多くいただいてもいいのではないかと、そんな認識は持っておりますけれども、ただ、生活圏を同じくする8町の皆様方ということが、市外の方の利用がかなり多いわけでございまして、その意味では、行政サービスを補完し合うでありますとか、連携をとっていかんきゃならぬと、そんな立場もございます。今、国がまた定住自立圏構想というようなお話もある中で、私ども、それについてはもうちょっと慎重な判断をさせていただきたいなと、そんなふうに考えているということで、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。



◆白鳥委員 30分ぐらいで何とかおさめようと思って、少し質問をまとめましたので、ちょっと御迷惑をかけたかなというふうには思いますけども、いずれにしましても、補正予算のときに答えているものが、来年4月以降、やっていくということになったようですから、ぜひ早急に検討していただいて、実行できるものからぜひ進めていただきたいと。

 終わります。



○上村委員長 以上で前半部分の通告分は終了かと思いますが、他に御質疑はございませんか。

              (「なし」の声あり)

 それでは、他に御質疑がなければ、以上で、認定第1号の分担部分のうち民生常任委員会所管分、認定第2号、認定第5号、認定第6号及び認定第10号ないし認定第12号に対する質疑は終了いたしました。

 なお、鷲塚委員から、国保料全道一、医療給付費日本トップレベルの旭川、市民総意での健康推進事業の早期実施について、そして、金谷委員から、幼児むし歯予防(フッ素洗口)事業補助についての総括質疑のお申し出につきましては、その旨、本分科会閉会後、決算審査特別委員会委員長に報告することとさせていただきます。

 それでは、ここで理事者交代のため、暫時休憩をさせていただきます。

                          休憩 午後1時44分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時45分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 引き続き、認定第1号、認定第7号ないし認定第9号及び認定第13号ないし認定第15号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、建設公営企業常任委員会所管分、「駅周辺開発事業特別会計決算の認定」「簡易水道事業特別会計決算の認定」「農業集落排水事業特別会計決算の認定」「水道事業会計決算の認定」「下水道事業会計決算の認定」「病院事業会計決算の認定」の以上7件を一括して議題といたします。

 ここで、特に御発言はございますか。

 鷲塚委員。



◆鷲塚委員 資料要求を2点お願いいたします。

 1点目は、東光スポーツ公園基本計画の見直しの書類。

 もう1つは、北彩都あさひかわ整備事業の現状のイメージがわかるものをお願いいたします。



○上村委員長 その他、御発言はございますか。

 小松委員。



◆小松委員 資料をお願いしたいと思います。

 駅周辺開発に関して、鉄道高架事業の年度別事業費及び財源内訳のわかるもの。

 2点目、北彩都あさひかわ関連事業の増減の比較の表をお願いしたいと思います。

 3点目、平成20年度北彩都あさひかわ整備にかかわる工事発注率の内容を示したものをお願いします。

 4点目、旭川駅前広場計画案のレイアウト図をお願いいたします。

 次、市立病院に関してお願いしたいと思いますが、まず、改革プランで示されている主な経営指標と、市立病院の現況のわかるものを、平成19年度、平成20年度、2カ年分お願いします。

 同じく市立病院に関して、繰入金の内訳のわかるものを、過去5年間、お願いしたいと思います。

 都市建築にお願いいたします。

 1つは、過去5年間の修繕費総額と件数、小規模修繕登録制度発注総額と件数、そして割合、1件当たりの平均額を示したものをお願いしたいと思います。

 同じく都市建築に、市営住宅の一般修繕の月別執行状況の一覧、退居修繕と退居修繕以外の額についてもあらわしたものをお願いしたいと思います。

 以上です。



○上村委員長 その他。

 門間委員。



◆門間委員 市営住宅使用料収納状況について、平成15年度から平成20年度までの状況を一覧にしたものをお願いしたいと思います。



○上村委員長 その他、御発言はございますか。

 高見委員。



◆高見委員 水道事業にかかわって3点ほどお願いしたいんですけども、1つは、直近の水道料金の改定内容がわかる資料。

 2つ目といたしまして、道内主要都市における家事用水道料金、これは基本料金を示す資料。

 最後、3点目なんですけども、道内主要都市における大口使用者料金、これは1千ミリリットル、5千ミリリットルに区別しながらの1カ月当たりを示す資料をお願いしたいと思います。



○上村委員長 その他、御発言はございますか。

 白鳥委員。



◆白鳥委員 市営住宅の建替事業における家賃の上昇の概要がわかるものをお願いしたいと思います。



○上村委員長 その他、ございませんか。

 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後1時49分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時49分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 高見委員。



◆高見委員 資料のちょっと間違いがあって、3点目に言った大口使用者というか利用者料金で、1千立方メートルと5千立方メートルです。間違えました。済みません。



○上村委員長 ほかはよろしいですね。

 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後1時50分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時52分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 ただいま鷲塚委員、小松委員、門間委員、高見委員、そして白鳥委員から御要求のありました15件の資料にかかわり、提出の可否と時期について、理事者から発言をいただくことといたします。



◎後藤都市建築部長 小松委員から2点ほど資料の要求がございました。

 1点目、市営住宅、過去5年間の修繕費総額と件数、小規模修繕登録制度発注の総額と件数と割合、1件当たりの平均額のわかるもの。

 それから、2点目でございますけれども、市営住宅の一般修繕月別執行状況一覧、退居修繕と退居修繕以外の額のわかるもの。

 次に、門間委員から要求のございました、市営住宅家賃の過去5年間、平成15年度から平成20年度までの収納状況のわかるもの。

 次に、白鳥委員から要求のございました、市営住宅の建替事業における家賃上昇の概要がわかるもの。

 これら資料につきましては、いずれも各委員の質疑前までに御提出させていただきたいと思います。



◎宮原都市建築部駅周辺開発担当部長 鷲塚委員から御要求のございました、北彩都あさひかわ整備の現状のイメージ図。

 それと、小松委員から御要求のございました、鉄道高架事業年度別事業費及び財源内訳のわかるもの、北彩都あさひかわ関連事業の増減比較表、平成20年度北彩都あさひかわ整備にかかわる工事発注率がわかるもの、それと、旭川駅前広場計画案のレイアウト図、以上4件。

 いずれも委員の御質疑の前までに提出をさせていただきます。

 以上でございます。



◎小寺土木部長 鷲塚委員から要求のありました、東光スポーツ公園基本計画の当初計画と見直し案の比較のわかる資料につきましては、委員質疑の前までに提出させていただきます。

 以上です。



◎青山上下水道部長 高見委員さんから3点の資料要求がございました。

 直近の水道料金改定の内容がわかるもの、2点目が、道内主要都市における家事用水道料金、基本料金でございますが、3点目、道内主要都市における大口使用者料金、1カ月当たり1千立米と5千立米につきまして、以上3点、資料要求がありましたけども、高見委員の質疑前までに提出させていただきます。



◎問谷市立旭川病院事務局長 小松委員から資料要求がありました、1点目、公立病院改革ガイドラインに示されている主な経営指標と市立病院の状況、平成19年度と平成20年度分の状況ということで、それからもう1点は、病院事業会計における一般会計繰入金の内訳ということで、5カ年の推移ということで、委員の質疑の前までに提出させていただきたいと思います。



○上村委員長 それでは、ただいまの資料につきましては、決算審査特別委員会の資料としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、資料にかかわり出席をしていただいております理事者につきましては、退席いただいて結構です。

 それでは、これより後半戦に入ります。

 御質疑願います。

 谷口委員。



◆谷口委員 後半部分に入るということなんですけど、きょう、市立病院を主に質問させていただきたいということを申し上げておきたいと思いますが、ほかの理事者の皆さんも申しわけないですよね、おつき合いいただいて。関係ない理事者の方ということは言わないほうがいいのかな。

 財政健全化法が昨年の4月から施行されたということになって、特別会計や企業会計もあわせた連結決算によって、地方公共団体の財政状況をより明らかにしなければならなくなったと思います。

 平成20年度におきましては、実質赤字比率及び連結実質赤字比率には赤字額がなかったこと、また、実質公債費比率は11.9%、また、将来負担比率は137.3%となっておりまして、いずれの比率も早期健全化基準には至っていないと。資金不足比率についても、特別会計、または公営企業会計、6会計において、いずれの会計も資金不足額はなかったと。いわゆる旭川の場合はグリーンカードだったと。

 しかしながら、いつイエローカードになるのかというようなことも、いろんな不安要素もたくさんあると思います。そういった部分で、公営企業の市立病院のほうにちょっと、一般会計の繰り入れだとか、そういったこともありますので、若干お聞きしていきたいなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 今回の決算の中の総括事項の中に書かれておりましたけれども、患者数では、前年度に比較すると総体で2万5千885人の減、また、経営面では、収益的収支で6億1千351万7千159円の純損失が生じたとなっておりましたけれども、このことについてどう分析されているのか、まずお示しをいただきたいと思います。



◎林市立旭川病院事務局次長 平成20年度におきます患者数の減、あるいは、約6億1千300万円の純損失が生じたことについての分析ということであります。

 まず、患者数であります。前年度より2万5千885名減と。この内訳としまして、入院が6千167名、外来患者が1万9千718名ということでございます。

 このうち、外来患者につきましては、大部分が放射線科の患者数のカウントの方式が平成20年度から変えたということが大きな要因でございます。入院については6千167名減、これにつきましては、患者の受診控え等の影響もあったかなというふうに考えております。

 また、特に市立病院におきましては、整形外科医がことし3月末で退職をしたんですけども、それに伴いまして、事前から入院制限というものをしておりまして、それによる影響が大きかったかなと。6千167名の減のうち、整形の患者さんが3千486名ということで、半分以上が整形の患者さんの減によるものかなというふうに分析しているところでございます。

 また、費用の面で、特に平成20年度は退職給与金、これは支給人員が大幅にふえたということで、約2億4千600万円の給与費の増加につながったと。このようなことが影響しまして、損益につきましては、対前年で4億6千184万8千円の悪化ということで、6億1千351万7千円の損失を生じているというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 入院の外来の部分については、放射線のカウントの仕方が違うということで、その辺、ちょっとよくわかんないんですが、カウントが変わったら、前の方式だったらもっとよかったのかどうかということ、ちょっとそこを教えていただきたいと思いますけども、現実、先ほど言ったように、整形外科のお医者さんが退職されたと。その後、補充と言ったらいいのかな、いらっしゃらないから、入院の部分についてはその部分が相当数減ったので、そこの分、また患者数が減ったよということになっていますけども、その辺で、整形外科のお医者さんの確保といいますか、その見通しというのはどうなっていっているのかなと、その辺、どのような取り組みをしているのかということがわかれば教えていただきたいと思いますし、また、ほかにも休診というか、お医者さんがいないという部分もあるかもしれませんが、もしそういったところもあるのであれば、そこら辺についてもあわせてお示しをいただきたいと思います。



◎問谷市立旭川病院事務局長 1点目の、放射線科の外来のカウントのことでございますけども、従前は、放射線科にも診療医がおりますので、カルテを別々に管理していて、患者数も別々にカウントしていたという経緯がございます。ですから、例えば併科で放射線科を受診して、また他の診療科を受診した場合については、患者数はダブルでカウントしていたということで、これは収益的にはほとんど影響はないんでございますけども、それをカルテ管理の一元化を図りまして、他の診療科と、それから放射線科の診療のカルテを一元化して、そして患者数についても統合した中でカウントさせていただいているということで、患者さんの数については前年度比、その分で約1万5千人ぐらいの減少になったということでございますが、外来部分についてはその分が大きな変化要素ということで考えております。

 それから、整形外科医のことについてでありますけども、自己都合で本年の3月31日で退職したということで、4月1日から旭川医大の医局のほうにお願いして、できるだけ体制をとっていただきたいというふうな御要望をしていたわけでございますけども、4月1日からは、外来の診療に当たりましては1人の対応ということで、週3回、診療体制を整えていただけるということで、4月から外来診療は行っております。

 それから、入院の病棟のほうにつきましては、なかなか市内の医師の不足ということがありまして、本年4月1日の時点では、固定医のほうの派遣については非常に難しいというふうなお話がありまして、整形外科の病棟につきましては休診状態に今のところもあるというふうな状況でございます。

 それで、院長が旭川医大のほうに早期診療再開ということでお願いしているんですけども、先ほどお答え申し上げたように、市内の整形外科医が相当不足しているというふうな状況で、現在のところ旭川医大のほうから、派遣する時期も含めて、確定的な状況にはなっていないと、それが今の現時点の状況でございます。



◆谷口委員 今、本当に医療界というか、そういったお医者さんの確保というのは非常に難しいということは十分わかりますけども、なかなか確定しないからということで、入院のほうは若干また落ちていくという部分になりますね。

 また、ほかに何かそういう、女性外来のほうだとかもあったかと思うんですけども、その辺は今どうなっているのか教えていただけますか。



◎問谷市立旭川病院事務局長 失礼しました。

 女性専門外来につきましては、従前は内科の専門医ということで、開業している女性医師について来ていただいたんですけども、残念ながら開業のほうを中心にやりたいということで、女性専門外来を受診している患者さん自体が精神的な疾患を伴っている患者さんがほとんどだというふうなこともありまして、残念ながら開業医のほうを中心にやらせていただきたいというふうなことが来ていただいた医師にありましたので、現在のところ、そこのところについては休診状態にあると。ただ、確保が図られ次第、早期開始に向けて努力していきたいということでございます。

 それから、ほかの診療科でございますけども、医師の場合については、固定医と出張医というのがございまして、出張医も常勤の出張医ということで、身分的には臨時職員という身分の扱いになっているんですけども、年度がわりのときには、それなりの大学の都合によりまして、出張医等含めまして、入れかわりがあるといいますか、そういうことがございますので、そういった意味でいけば、出張医の数につきましては、年度ごとで多少の増減があるというふうなことで理解していただきたいと思いますけども、今のところ固定医のほうにつきましては、整形外科と同じような状況で、医師の引き上げだとか、そういうふうなところにある状況ではない。今、谷口委員からも御質問ありましたけども、医師の確保というのがうちの病院にとっても非常に重要な課題だというふうな認識をしておりますので、院長先生の考え方もあるんですけども、できるだけ出張医を固定医にして、安定的な医師の確保を図っていきたいということで、今後ともそういうようなことで力を入れて考えていきたいというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 その辺の状況はわかりました。そういった取り組みというか、そういった確保に向けて今後も取り組んでいくということでやっていただきたいなと思います。

 それで、ちょっと経営面の部分で、これまでも経営の健全化ということでいろんな取り組みをやってきたんでないかなと思うんですけども、特にこれまでやってきた中で効果があったもの、また、平成20年度はどのような取り組みに力を入れてこられたのか、その辺、示していただきたいと思います。



◎林市立旭川病院事務局次長 経営の健全化に向けた取り組みの状況ということでございます。

 基本的には中期経営計画に基づいた経営の改善を図ってまいったところでございます。これまで主なものとしましては、登録医制度導入により病診連携の推進、あるいはDPC、いわゆる急性期医療費の包括評価の方法の導入、外来等のことを行ってきましたけども、特に平成20年度の取り組みにつきましては、6月には病棟再編を行ったところでございます。それによりまして、例えば6床室が結構あったんですけども、これを5床にして、患者さんのアメニティの向上を図るとか、7月には、いわゆるパックスというんですけども、フィルムでなくて直接データをディスプレイに送るような方式をとりまして、診療の迅速化と、そのためにフィルムを買う必要がないということで、フィルム料の削減を図りました。フィルム代としては、平成20年度は4千500万円程度の削減が図られたかなというふうに把握しているところでございます。また、これは単年度の効果というよりも、中長期的な観点からの改善ということなんですけども、ことしの4月1日に全部適用に移行になりましたが、それに向けて、平成20年度中に移行準備を進めてきたと。また、ことしの2月には、地域がん診療連携拠点病院の指定を受けるということで、さまざまな取り組みを行ってきたというようなことで、平成20年度としてはこういう取り組みを行ってきたというところでございます。



◆谷口委員 それぞれ取り組んできたと。先ほどいろいろ病診連携がどうとか、いろいろ過去もあって、前も質問したときには、そういったときには特別に何か加算がついたりだとか、そういう時代があって、そういう時代だったら、そういうことをやっていけばもっと収益が上がっていくんだねということだったけど、またいろんな制度が変わっていって、そういうのもなくなってきているということで、本当に医療界にとっては非常にまた目まぐるしく変わっていくというか、非常に厳しい状況というか、またそれに対応して、人の配置だとか、いろんな取り組みをやっているということは十分理解している中で、本当にこういった努力をしているということは十分理解します。

 しかしながら、まだまだやっていかなくちゃいけないこともあるんでしょうしということで、先ほど答弁の中にもありましたけども、中期経営計画を策定されたということで、これは計画期間でいきますと、平成18年度から平成22年度になっているかと思います。5つの経営改善の目標と、到達目標としての6つの指標を設定されて、財政状況の推移と指標管理を行っているようでありますけども、これまでの推移ということと、目標達成に向けた見通し、これらについてどう分析されているのか、お示しをいただきたいと思います。

 また、平成20年度、6億1千300万円余りの純損失が生じているということになりますけども、その影響はどうなっていくのかというか、その辺もあわせて見解を求めたいと思います。



◎林市立旭川病院事務局次長 中期経営計画の指標管理といいますか、その分析、今後の見通しなどについての御質問でございます。

 中期経営計画では、委員がおっしゃったとおり、6項目の目標を設定しているところでございます。

 まず、経常収支比率でございますが、平成19年度は大きく改善しまして、目標年度の目標値をクリアしたところでございますけども、平成20年度、先ほど申し上げました、ちょっと収益の悪化等がありまして、平成20年度はちょっと後退している状況にございます。

 また、資金収支累計額におきましては、平成18年度、平成19年度については計画を上回る実績を上げておりますので、平成20年度は若干単年度収支は前年度に比べ悪化しましたけども、累計的には、今現在では約3億5千万円の計画額を上回っているという状況にございます。

 病床利用率につきましては、残念ながら、患者数の減等でずっと計画の目標を下回っている状況というところでございます。

 また、医業収益に対する職員給与比率につきましては、平成18年度もある程度、49%以下ということで、47.1%ということでクリアしていました。また、平成19年度もさらに改善して、45.6%までいったんですけども、平成20年度は退職金の要素もありまして、49%を若干オーバーしているというところでございます。

 医業収益に対する材料費比率、これは計画では32%以下ということを目標にしております。平成18年度は32.4%で、若干オーバーしていたんですが、平成19年度におきましては30.3%、また、平成20年度は30.4%と、材料費の削減については努力して、今のところ計画をクリアしている、目標値をクリアしている状況にございます。

 最後に、企業債の残高ですが、これは平成20年度末で169億100万円ということで、計画どおりに残高は減っているというところでございます。

 また、今後の見通しにつきましては、先ほどから申し上げていますけども、平成21年度は整形外科医が不在という状況もございまして、非常に厳しい状況もございますけども、さまざまな取り組みを行いまして経営改善努力をしまして、何とか平成22年度の目標値の達成に向けて努力してまいりたいというふうに考えております。

 また、平成20年度につきましては、6億1千300万円ということで、損益、悪化していますけども、これにつきましては、損益ではマイナスということですが、実質収支であります資金収支の単年度収支では1億3千万円のプラスということで、何とか資金収支につきましてはプラスを維持しているというところで、先ほど申し上げましたけども、資金収支の累計額も計画を上回っているということで、その辺は資金的には何とか維持しているというような状況かなというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 その計画に沿ってやっておられますけども、大体おおむね見通しというか、それに沿ってしているんだというようなことだったと思います。資金収支では上回っているからということもありますけども、先ほど言ったように、患者さんが若干減ってきているという、その現状はあるけども、何とか計画にのっとっていっているんだなということがわかりました。

 中期経営計画の追加事項が示されておりますけども、病院事業に地方公営企業法の全部適用を今年度から実施いたしましたけども、経営形態を見直したことにより、どのような効果があらわれているのかということを示していただきたいなと思います。



◎林市立旭川病院事務局次長 地方公営企業法の全部適用の効果ということであります。

 地方公営企業法全部適用につきましては、いわゆる中長期的な観点から今回実施したところでございます。まだスタートして半年たったばかりということでございますけども、4月に新しく管理者を任命された後に、新しく行ったこととしましては、管理者を中心に、院内に経営戦略ワーキンググループを設置しました。これは各部門のドクターから事務部門、いろんな部門からもメンバーとなっております。これで毎月、経営向上に向けた企画立案機能について話し合いをして、その辺の強化をしているところでございます。また、これは毎年やっておりますけども、6月には管理者による各科のドクターなど、また、各科の部門との経営改善のためのヒアリングを実施しておりまして、管理者としてのリーダーシップを発揮しているところでございます。これらを通して、職員につきましても、個々人の意識変化についても効果が生じているものというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 全適になってそこそこの効果があらわれてきているんじゃないかという答弁でありましたけども、それで、どうしても、先ほども言いましたけど、一般会計の繰り入れという部分になってくると思うんですけれども、どうしても毎年、結構な金額というか、大きな金額だと思うんですけども、これらについて、これは言い方がちょっと間違っているのかもしれませんけども、公営企業法に基づいてのものなのか、そうでなければ、繰入金というのは毎年、市長部局のほうから何か打ち合わせがあって、それが認めなければ今後また減額されていくというようなことにもなっていくのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたいなと思うんですけども。



◎林市立旭川病院事務局次長 繰出金についてでございます。

 繰出金は、委員おっしゃるとおり、地方公営企業法の17条の2、いわゆる経費の負担の原則ということを基本に繰出金を決めているところでございます。そして、その法律に基づきまして、具体的な項目としましては、毎年、国のほうから繰り出し基準通知がされておりまして、それに具体的な項目が列挙されているところでございます。基本的には、この通知に基づきまして、項目別に具体的な繰出金を定めておりますけども、一部、それぞれの自治体の特殊事情等を考慮して、具体的に項目として繰り出し基準に直接的には言及されておりませんけども、いわゆる地方公営企業法の先ほどの経費負担の原則、法の趣旨、考え方に相当するというものについては繰り入れを行っているところでございます。しかし、市の財政状況も厳しいこともございますので、今後も財政当局と十分協議しなければならないというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 国のほうから通知が来て、その基準に合ったものについて、求めると言ったら変だな、そういう協議をして入ってきているよと。しかし、市のほうの財政も非常に苦しくなってきているし、大体年間14億円ぐらいですね。そのぐらい繰り入れられているということになってくれば、やっぱり一般会計のほうも相当厳しくなってきて、そういうことを考えれば、また減額される場合もないわけじゃないということですね。その分、経営がよくなってと言ったら変ですけども、相当上がってくれば、そういった部分については病院としてもまた協力ができる部分もあるというようなことになっていくと思うんですけども。

 それでまた、中で示されておりましたけども、やはり病院改築に伴っての減価償却費の負担が非常に大きいと。それで、計画期間中の経常黒字達成は難しい状況であるけれども、平成24年度以降ですか、減価償却費が大きく減少する見通しであると示されておりますが、それじゃ、経常黒字というのはいつごろからなると予想されるのか、その辺、お示しいただけますか。



◎林市立旭川病院事務局次長 病院会計の経常収支の黒字化の見通しということでございます。

 委員おっしゃいますとおり、減価償却費につきましては、建物本体、いわゆる躯体に比べて、機械、電気設備の期間が短いということもございまして、中期経営計画の中でも言及しておりますけども、平成24年度以降に3億円前後減少するという推計を立てているところでございます。このことで、費用については負担は少なくなりますけども、あくまでも一定の収益を維持するということが前提になりますので、今後、診療報酬改定とかなどにより、収益にかかる要素がどうなるかということもございますけども、平成24年度以降のできるだけ早い段階で経常収支の黒字化というものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆谷口委員 診療報酬改定にもかかわってくるけどもということですけども、平成24年度以降には何とか黒字に持っていくという努力をしたいと。できれば1年でも早くそういうふうにやっていただければなと思います。

 あと、医療費の患者負担分の未収金、平成20年度ではどのぐらいあるのか示していただきたいと思いますし、未収金の部分について、ほかの医療機関と比べて多いのか少ないのかということも含めて、どうとらえられているのか、お示しをいただきたいと思います。



◎菊地市立旭川病院事務局医事課長 平成20年度における患者負担分の未収金の額と、他の医療機関と比べて現状をどうとらえているのかということについてのお尋ねでございますが、初めに、患者負担分の未収額で申し上げますと、現年度分未収額といたしまして2千672万2千844円、過年度分未収金額といたしまして8千838万1千253円、合計いたしまして1億1千510万4千97円の未収額になっているところでございます。対前年度比較で約840万円、未収額が減少しているところでございます。

 続きまして、他の医療機関に比べてどうとらえているのかということでございますが、他の医療機関における未収額についてのデータを現在持ち合わせておりませんが、平成18年度に調査され、回答のあった400床以上の道内の10自治体病院における状況によりますと、市立病院におきましては中程度、10病院中4番目に未収額が少ない状況になっております。

 以上でございます。



◆谷口委員 他の同じぐらいの病床数を持っている病院と比べれば真ん中ぐらいだというようなことの答弁だったと思います。それについてはまた後のほうで自分の考えも含めて述べさせていただきたいなと思います。実際に旭川市内の他の医療機関だとか、そういったところと比較はなかなかできないということですよね。そこはそれで十分わかりますけども、それで、ちょっと病院の理念だとか基本方針だとか、また、患者様の権利というものを掲げられておりますよね。それに対して、ちょっと事例というか、そのことについて若干お聞きしていきたいなと思います。

 一部マスコミにも、この間、出ていましたけども、市内の障害者施設に入所されておりました63歳の女性の方が、婦人科の出血が続く症状があって、婦人科のクリニックに入院し、検査の結果、子宮頸がんと診断されて、そのクリニックでは手術ができないということもあって、そこで市立病院に紹介状を書き、施設の職員というか、看護師と通院したことになっているかと思います。それで、女性を診たお医者さんは、手術には家族の同意が必要であると言われたそうです。この女性は認知症であって、本人の判断は難しい状況であって、また、身内には息子さんが1人いますけども、所在が不明ということもあって、付き添っていった看護師は、施設側と相談したいと申し出たそうですけども、医師はあくまでも家族の同意が欠かせないと主張し、患者に対して様子を見るのも1つの方法ですと、逆に同意を求めたそうであります。検査もしてくれない、そして入院もさせてもらえなかったということもあって、クリニックに戻って再入院しました。その後、施設、クリニックの医師、市立病院とやりとりがあったようですけども、市立病院側は副院長と担当医師の協議の結果、初期段階のため手術は不要であり、クリニックで対応できないため、受け入れはできない、様子を見るべきと説明があったとなっておりますけども、これらのことは事実なのかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。



◎菊地市立旭川病院事務局医事課長 ただいまの質問の事例について、事実経過を御説明したいと思います。

 まず、本年8月上旬に、市内の開業医から、子宮がんが発見された患者の今後の治療方針の相談のため、当院の産婦人科へ紹介、初診がありました。患者は認知症の状態で、家族も居所不明の状態でありました。医師は、診察の結果、当日は出血もなく、基礎疾患、あるいは家族環境から、上皮内がんであれば5年から10年の進行であるため、保存的な治療も選択肢であることとして、紹介元の医療機関での対応を進める旨を患者様及び付き添いの者に説明いたしました。その上で、紹介元の医療機関には電話及び手紙で報告をしたところでございます。

 施設側からの問い合わせがありまして、それにつきましては、診療に当たった担当医に確認した結果、診療時の病状や家族環境等から、紹介元医療機関での対応を進めたという医師の判断をお伝えしましたが、施設側の理解を得ることができませんでした。

 以上が、経過の概要でございます。



◆谷口委員 そういう経過があったと。これは事実、そういうことがあったよということでいいんですよね。

 それで、その後、クリニックの医師は、医大とまた連絡を取り合って、医大に通院し、施設の責任者が同意書にサインをして手術が行われたそうです。結果は子宮頸がんと体がんが見つかり、除去し、手術は成功されたということになっておりました。

 この女性は、先ほども言ったかもしれませんけども、生活保護を受けていたということが1つ。また、さきの民生所管の中でも若干保護課のほうにもお聞きしましたけども、身寄りのない方が生活保護を受けられている場合は、担当ケースワーカーが病院で症状を聞くという場合もあるとお聞きしました。

 また、今回のケースは、施設側が身元引き受けを申し出たということになっているんであれば、病状のことはあったとしても、入院の受け入れというものはやっぱり可能だったんではないのかなと思うんですよね。それで、市立病院と、保護課、それから施設側と、十分連携を図れば、何らかの対応ができたんでないかと思うんですけども、その辺、もう一度見解を求めたいと思います。



◎問谷市立旭川病院事務局長 施設側の身元の引き受け、いわゆる同意という形で対応できなかったかということでございますけども、診療に当たりましては、患者の病状を的確に把握して、医師がさまざまな選択肢を考慮し、治療していただく、そういった形になるところでございます。

 今回の例につきましては、診療所見及び病状から、受診時には出血もなくて、手術適用はないというふうな判断となったところでございます。実際、セカンドオピニオンということで、市内の他の総合病院でも同様の受診をされたということでお聞きしておりますけども、あくまでもうちの病院としては、認知症で身寄りのない患者さんだということで、診療拒否をしたということではないということはぜひ御理解願いたいと思います。

 今後につきましても、市立病院としましては、患者に対しまして最善の医療を実施することが何よりも重要だと、そういうふうな認識に立っておりますので、その辺も含めてぜひ御理解をしていただきたいというふうに存じます。



◆谷口委員 ちょっと確認しておきたい。この部分、余り深くやろうと思わなかったんだけど、さっきセカンドオピニオンで他の医療機関も受けたとおっしゃっていましたけども、それは事実なんですか。



◎問谷市立旭川病院事務局長 受診の際には当然そういう話はされていないわけで、後で確認した結果、そういうふうなことで、他の総合的な病院を受診されて、そこでは手術の対応はされなかったというふうな話を後で聞いたということでございます。



◆谷口委員 結果は、医大に行って手術はしてもらったと。でも実際にそれはがんがあったんだから、それは対応してもらったというか、そのとき出血しようがしまいが、でもがんの場合は早期発見早期治療ということを言っている中で、何で受けられなかったのかなということは、やっぱりこれはどうしてもそう思わざるを得ないと思うんですよね。だから、結局、体が悪いだとか、認知症だとか、身元がはっきりしないというか、身内がいないということではないとはいえども、どうしてもそういうふうに見られると。現実はほかの病院で手術をしたんだから、それだってそちらに通院した部分とそんなに変わらない日にちですよ。それはそのとき、やっぱり何らかのそういう対応というのかな、もうちょっとほかの、行政側とも何かそういうことでタイアップもできたんでないのかなと思うんですよね。その辺もちょっとどうなのかなと思うんですよ。

 だから、本当に市立病院の理念というか、あそこに掲げられているのは本当にすばらしいことだと思うんだけども、やっぱりそういったことから見たときに、それに反した行為だったんでないかなと思うんですけども、その辺、再度もう1回、見解ありますか。



◎青木病院事業管理者 今の委員の御質問ですけど、がんであれば必ずしも手術ということにはならないと思います。御存じのように、放射線もありますし、お薬、化学療法ということもありまして、私、この医者に確認したんですけど、診察した時点では出血もないし、実際の腫瘍もなかったと。これは手術をするというのも1つの方法ですし、化学療法とか、あるいは経過観察をするというものも1つの方法であると。彼の判断では、こういう認知症で、同意の問題とか絡んでおりますので、とりあえず前の開業医のほうへお返しして、そこで検討してもらうと。もちろん、出血した場合はどうなるのかという問題はまた違う問題になりますので、当時の診療した時点では、診療をしないとか、そういう問題でなくて、現時点の彼の医療裁量権の問題としては一番いい方法をとったということであります。



◆谷口委員 管理者から答弁いただいたと。そのときの症状によってと。でも、その後は結局また出血して、結局入院して、最終的には手術されたということは事実ですから、そこの部分がそういったほかの、さっき言ったような同意書がとれないだとか、そんなことも若干あったということは事実だと思うから、今後、そういった対応というか、お医者さんも大変なことはわかりますけども、いろんな制度もあるんですし、また、病院と行政の連携を図っていけば、そういった方々に対しても、これから安心して医療を提供できるという、そういう体制づくりというのかな、そんなことも必要なんでないかなと思って、1つの事例を出させていただいております。

 それで、前半部分でも聞いたんですけども、やはり生活保護を受給されている身寄りのいない方、また、これから生活保護を受けておられない、またはいろんな制度を使っていない方、自立している方ですよね。そういった方がこれからたくさん出てくると思うんですけども、そういったケースも含めて、今まで、例えば救急搬送で緊急手術を行ったものを除いて、今みたいなことで受け入れられなかったというようなケースはあったのかどうか。各診療科で、あればその辺、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎菊地市立旭川病院事務局医事課長 身寄りのない患者さんに対する入院とか手術を断ったケースがあるのかということでございますが、医師には医療法によります応招義務というのがありまして、したがいまして、平成20年度においても、身寄りのない患者さんに対して、身寄りがないということを理由に入院とか手術を断るということはございません。そういうケースはありませんでした。また、過去においても同様のデータはありません。

 以上でございます。



◆谷口委員 そういうことになるのかもしれませんけども、難しいんですけども、これから、先ほども言いましたように、そういった身寄りのない方だとか、超高齢化社会になっていく中で、制度もはっきりした制度というのがないと思うんですよ。だから、それぞれ医療機関のほうで、そういった方を受け入れるときにどうするんだということは、各医療機関での判断になるかもしれません。しかしながら、市立病院ということになれば、行政とつながっている部分もあるわけですから、そういった中で、お互い連携が図れて、どういった手立てができるのかということもこれから必要なのかなと。これは行政というか、一自治体でできるかどうかわかりませんけども、今後、そういった方々を救済するというのかな、対応できるような、何か取り組みを今後やっていかなくちゃならないんではないのかなと思いますけども、そういったものがない中で、市立病院としては、こういった方々についてどうこれから対応していくのか、何か考えがあればお示しをいただきたいなと思います。



◎青木病院事業管理者 社会の高齢化や核家族化の進展により、今後、身寄りのない、また、意思能力も欠く高齢者の方がふえることは予想されます。このような患者さんには、心身的な検査や手術等が必要な場合にどのように同意を得るかという問題は大変重大な課題であります。成年後見制度というものがありますが、これは主として財産の管理などを行うための制度であり、まだ医療については法的な取り扱いが整備されておりませんし、ガイドラインも作成されておりません。

 このような中で、仮に判断に迷うような場合には、1人の医師の判断に任せるのではなく、複数の医師の判断と、病院としての組織的な対応が今後重要であると言われております。当院でも、個々の医師から院長、あるいは副院長が報告を受けるようにし、複数の医師による合議により、さまざまな要素を十分検討した上で、患者さんに医療を提供するために適正な判断をしていきたいと考えております。

 以上です。



◆谷口委員 管理者のほうから、そういった中でも連携を図ってということを答弁いただきましたけども、先ほどみたいな事例についても、ぜひ中でそういうことをやって、その方が何かもうちょっと対応ができたんでないかなと思うものですから、今後、そういうことが対応できるように、中でやっていただきたいなと思います。

 それで、ちょっとずれているかもしれませんけど、民間の病院だとか診療所はだれでも受け入れているのが現状だと思うんですよ。その中で、高度な医療が必要だなということになれば、そこで高度医療を提供できる市立病院を初め基幹病院に送られてくると思います。そこでは、各病院だとか一般病院、診療所を初めとして、そういったところで診断書をつけて、そういった病院にかかってくるということになれば、何とかある程度の身元もはっきりしているでしょうし、そういった面からも、一般の病院から見れば、確かにこういった市立病院を初めとした基幹病院と言われているところは恵まれているんでないかなと。まして市立病院の部分については市税も入ってきているという部分からいけば、相当普通の病院から見たら恵まれているということはだれもが思っていることだと思うんですよね。

 それで、先ほどから言っているように、医療を取り巻く状況というのは本当に厳しいんだなということは十分理解しますけれども、今年度、公営企業法の全適になったということになっていますけども、本当にこのままの経営方法でいいのかなと。また、市税を投入して、市民理解が得られるための経営方法というのはもっとほかにもあるんじゃないかなと思うんですけども、その辺、どうなのかなということ。

 それで、ちょっと自治体病院の研修会というか、そこに参加をさせていただいたときに、ある教授の方がおっしゃっていましたけども、お医者さんも非常にふえてはいないんですよね、現実。まして、確保もしづらなくなってきていると。それで、大体人口20万人に対して、大体500床から600床の病院が1カ所あれば、そういった部分では非常に解消されていくんだというお話もされました。本当に20万人ということになれば、旭川でいけば2カ所あれば十分だと。人によっては、病院の先生によっては10万人に1カ所ぐらいが適正なのかないうようなことをおっしゃっている方もいらっしゃいます。そういった中で、500床から600床の病院があれば、お医者さんも含めたり、そういった医療のスタッフの皆さんもある程度そこに集まってくるというようなことも言われていると思うんですよね。

 そういった中で、旭川についても、これだけ少子高齢化も進んできている。また、人口も実際に減ってきている。そういった中で、本当に市内に基幹病院と言われるというか、大きな病院が5カ所ぐらいあると思うんですけども、その中で、これからも競合していくのかということ。または、お互い役割分担というのか、そういったことをやりながら運営していくというのか、そんなようなことも今後やっぱり早急に考えていかなくてはならないんでないかなと思うんですけども、今後の市立病院の運営方法、このことについて、市立病院の考え方、それから、旭川市の考え方をぜひお聞かせいただきたいと思います。



◎問谷市立旭川病院事務局長 今後の市立病院の運営の方針についてでございます。

 確かに委員がおっしゃるとおり、市内には医療機関が集積しております。医療を取り巻く環境も非常に厳しいというふうな状況にあるところでございます。

 このようなことから、市立病院の今後の運営方針を考えるに当たりましては、診療を特化した中でこれから病院は運営していかなきゃならぬなというふうに考えているところでございます。特に4疾病のうち、市立病院の場合は、がん、それから心筋梗塞、糖尿病、こういったものを重点的にこれからは取り組んでいかんきゃならぬかなというふうに考えているところでございます。

 それから、道の医療対策協議会のほうで昨年作成しました自治体病院等広域化連携構想におきましては、市立病院は上川の2次医療圏の中の中核病院ということで指定になっておりますので、そんなところで重点的な役割を担っていきたいなというふうに考えているところでございます。

 それから、同じく平成19年度には、小児科医療の重点化計画ということで、これにつきましては、市立病院は北空知、それから富良野、留萌の4医療圏における重点化病院に指定されているところでございます。

 さらに、本年2月には、地域がん診療連携拠点病院の指定を受けまして、旭川医大ですとか厚生病院とかと連携しながら、広く3次医療圏における質の高いがん診療を提供する役割を担っているところでございます。

 これらのことから、今後におきましても、市内4基幹病院との連携、役割分担をしながら、地域の医療水準の向上に努めてまいりたいと考えているところでございますので、ぜひ御理解していただきたいと思います。



◎?瀬副市長 旭川市の考え方ということでございます。

 旭川市自体が、市立病院、行政が設置をしているという形の中で、それなりの役割というものを市立病院は担わなきゃならないというようなことでございまして、ただ、お話ございましたように、医療環境を取り巻く部分が非常に大きく変わってきているというふうに私どもでも認識しております。医大がありまして、厚生病院がありまして、日赤があって、道北病院があって、市立病院があると。その意味では、本当に医療集積の多いまちと。それから、病床数にしても、クリニックもそうですが、いわゆる病院と言われる19床以上の、その病床数もかなり多い。その意味では、日本的にものすごい医療集積というのが、医療機関の集積含めて非常に多いまちだというふうな認識がございますので、基幹病院としてはそれぞれに特色を生かしながら、また、行政、旭川市のみならず、1市8町の中で、あるいは8町のみならず、この基幹病院、各地から患者さんを受け入れているというような状況もありますので、その中にありながら、それぞれの特異性を発揮しながら役割分担はやっぱり考えていかなきゃならぬのではないかと、そんなふうに思っております。

 特に市立病院については、お話がございましたように、法定で当然繰り入れている部分がございますけれども、市民の税金も使わせていただいているというふうなこともございますので、その意味では、もっともっと経営努力をしていただければと、私ども非常に希望しているところでございます。



◆谷口委員 希望しているということで、なかなか打ち合わせというか、毎回質問しても、大体そんなような答えをいただいていて、期待するところと言ったら変だけども、本当に独立行政法人にするんですからとか、また、先ほど特化ということを言っているけども、特化と言っても、今ある総合病院としての中の、その科目に力を入れていくということですよね。そうじゃなくて、それじゃ、もっと特化していきましょうと。それじゃ、心臓と循環器だけにしましょうだとか、そこまでやれば、もっと圧縮して、もっと経営状態がよくなる場合もあるかもしれないし、わかりませんよ、これ、やり方あるかもしれないけども、そういったやり方ということも含めて、もっと何か経営方法、運営方法ってあるのかなという部分。

 それから、もちろん市内これだけあるんだから、そこと、それじゃ役割分担といっても、お互いにみんな総合病院なんですから、それじゃ、最終的にはどこかとくっつきましょうか、どこかやめましょうかというふうになっていくのが、それらはそれぞれの経営方針もあるんだろうけども、やっぱりこれだけ市民の皆さんの税金も入っている病院だよといった中で、それでも、経営状況が厳しいんだけども、市民の皆さんが本当に理解してくれて、この市立病院はこのまま運営してほしいなというふうになってくれれば一番いいんだけども、なかなかそうでもない部分も出てきているような状況もあるし、行政としても、やはり財政状況も本当に厳しくなってきているといった中で、本当に毎年14億円も出していけるんですかということもみんな心配しているところもあると思うんですよ。

 だから、本当に、それじゃ、経営の方法というのは何があるのかと、毎回それを聞いているけども、今までどおりというのが大体答弁なんですよ。だから、先ほど言ったように、お医者さんの確保も難しくなってきている。本当に医療に従事する方もやっぱりだんだんだんだん減ってきているんでないかなと。特に福祉部門はだんだんいなくなってきていることも事実ですよ。

 そういったことを考えたときに、市内に5カ所もあっていいのかなと。だから、その中でどういうふうに、役割分担と言いながらも、どうやってやっていくんだということも本当に考えていかなくちゃいけないんじゃないかなということを含めて、やっぱり市もここで真剣に考えていかなくちゃいけないと思いますよ。

 それらも含めて、副市長、なかなか答弁しづらいかもしれないけども、これ、市長とも、市長はどういう考え持っているかわかりませんけども、再度、こうするんだと、市としてはこういうふうにしてほしいだとか、独立してほしいだとか、そんなことはやっぱり中で考えていらっしゃるのか、再度、考えありますか。



◎?瀬副市長 ことしの4月から市立病院が地方公営企業法の全部適用に入ると。これが最終結果、すべてではないという考え方は当然持っておりまして、ただ、その推移につきましては、今後どうなるかという形について、明確な意思を持って、今、経過を見ているということではございません。今回、この4月から地方公営企業法の全部適用になって、その推移を一定程度見させていただいて、その後、またどうすべきか、あるいはその判断が求められる時期がまたひょっとしたら来ると、そんな時期もあろうかなというふうには思っております。



◆谷口委員 市立病院側も相当努力されているし、本当に医療の制度というのか、診療報酬の部分だとか、その体系がどうだとか、非常にしょっちゅう変わっていると言ったら変ですけども、本当に厳しい中でも何とかやってこられているのは十分わかりますし、病院の中のいろんな改革というのか、意識改革も含めて、患者さんというか、もう今、患者様になっていますよね。だから、そういった部分でも相当、これはどこの民間病院でもそういう言い方していますし、そういう部分では、やっぱり変わったなと、僕自身もわかります。

 そういった中で、今後も本当にこれから、市税が入っている中で、これだけの大きな負担が入っている中で、本当に市民の皆さん、また、上川管内を初め道北管内、そういった方々にも親しまれて、よかったなと思われるような市立病院の運営のあり方、もしその先に、本当に今、副市長も答弁ありましたけども、何かの考え方もどこかでまた判断しなくちゃならないということがあれば、またそれはそれによって判断していかなくちゃいけない。でも、何とか経営を安定させていくだとか、その辺も踏まえて、ちょっと考えていただきたいなと思います。これから先、独立行政法人にせだとか、何せだとかというんじゃなくても、何かほかの医療機関とも役割分担の中で本当にやっていけるのか、その辺も十分見きわめながら、やっぱり行政側と市立病院側というか、その辺、十分検討していただきたいなということを申し上げて、質問を終わります。



○上村委員長 それでは、ここで休憩とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、再開、3時半ということでお願いいたします。

                          休憩 午後2時55分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時30分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 ここで、休憩前の委員会で、高見、鷲塚両委員から御要求のありました5件の資料につきましては、委員各位のお手元に配付を申し上げておりますので、御確認をお願いいたします。

 資料の説明は特によろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 なお、資料にかかわり出席をしていただいています理事者の皆様につきましては、退席していただいて結構です。

 それでは、御質疑願います。

 高見委員。



◆高見委員 それでは、建設公営企業ということで、後段の2番手ということで、大変皆様お疲れかと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 きょうの予定としては、あと1時間半ということでありますけれども、できればきりがつくような形で質問を含めて進めてまいりたいなと思っております。

 それでは、早速ですけれども、大きく質問の事項としては3点ほど考えておりますけれども、まず1点目といたしまして、道路橋りょう費についての道路橋りょう維持管理費について、随時質問させていただきたいと思いますけれども、この道路橋りょう維持管理費につきましては、平成20年度の決算時におきましては約30億円ということであります。なお、道路橋梁の新設改良費ということ、新しく道路をつくったり橋をつくったりという、その部分につきましては約46億円ということでありますけれども、今回は道路橋りょう維持管理費という部分でまず最初に御質問させていただきたいと思います。

 そこで、約30億円の道路橋りょう維持管理費の事業説明、これは道路とか橋梁、区別して、近年の事業費の推移を簡易にお聞かせいただきたいと、かように思います。



◎古川土木事業所長 道路橋りょう維持管理費の事業についてでございます。

 道路橋りょう維持管理費につきましては、本市の土木施設の維持管理、修繕等に当てられる経費でありまして、平成20年度は約10億5千500万円の決算となってございます。

 経費の主なものといたしましては、管理修繕に当てられる委託料が約7億円、街路灯やヒーティングなどの光熱費が3億2千万円となっているところでございます。

 道路の維持業務につきましては、道路総合維持管理業務といたしまして、地区を4地区に区分いたしまして、道路パトロール、舗装の修繕、草刈り、土木施設の補修、区画線、街路樹の剪定など、土木施設全般の維持管理を共同企業体に委託して実施しているところでございます。

 委託業務において、特に道路と橋梁には分けて実施しておりませんが、橋梁部においても通常のパトロールの中で破損箇所などを把握しながら、必要な措置を行っているところでございます。

 近年の事業費の推移でございますが、当初予算で申し上げますと、平成16年度が11億342万6千円、平成17年度11億3千353万2千円、平成18年度10億4千239万9千円、平成19年度10億4千678万4千円、平成20年度が10億5千292万5千円となっておりまして、業務委託の効率化やロードヒーティングの休止など、維持管理のコスト縮減に努めておりまして、予算額で比べることはなかなか難しいものもございますけども、若干ではありますが、年々増加傾向となっているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 ちょっと私、冒頭、勘違いして、道路橋りょう維持管理費30億円と言っていたと思うんですけど、10億円ですね。大変失礼いたしました。

 それで、当然、道路橋梁というのは、維持管理、補修も含めて、やっぱり道路や橋梁といった部分は社会共通資本として重要だというふうに私自身も認識している次第であります。

 そこで、ちょっと非常に小学生の低レベルで大変恥ずかしいのでありますけれども、ちょっと簡易的な質問、二、三、お伺いしたいんですけども、旭川市は川という漢字が入っておりまして、それだけに、自分自身も川の本数が多いと思っておりますけれども、その旭川市には一体橋梁が何本架けられているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎新野土木部土木総務課長 旭川市内の川につきましては168本ございまして、旭川市内の橋梁の数についてでございますが、平成21年4月1日現在で、国道が35橋、道道は125橋、市道が603橋、合わせて763橋となってございます。

 以上でございます。



◆高見委員 実際、橋梁の数が、国道、道道、市道、市道が特に600を超えていて、763橋ということで、確かに非常に多いなというふうに感じております。

 そんな中で、川も168本ですか、あるということで、その中では、当然、1級河川として石狩川、忠別川、美瑛川、牛朱別川という大きな川も存在しております。

 ちなみに、札幌市も非常に大都市でありますけども、政令都市として人口200万人近くも有する非常に大きなまちになっていますけども、札幌市もちょくちょく行って、非常に橋が多いなというふうに感じております。

 その中で、ちなみに札幌市がどれぐらいあるのかということと、さらに、全国の中でも特に橋梁数が多いと思われる都市を把握しているならば、その都市と橋梁数をお伺いして、参考までにその見解をお伺いしたいと思います。



◎新野土木部土木総務課長 札幌市が管理する橋梁の数についてでございますが、国道、道道、市道合わせまして、平成20年4月1日現在で1千376橋と聞いてございます。

 また、全国の中で橋梁数が多いと思われる都市についてでございますが、同じく平成20年4月1日現在の統計資料によりますと、浜松市が5千936橋、新潟市が4千93橋、京都市が2千844橋という形で、これらの都市が橋梁数の多い都市なのかなというふうにとらえてございます。

 また、本市と比較してどうなのかというところにつきましては、単純に比較することは難しいところでございますが、旭川市は、先ほど申し上げましたとおり、川のまちと呼ばれているように、市内に168本という多くの川が流れてございます。そういったことからも、生活する上で橋梁は欠かせないという観点からも、都市の規模からすると、どちらかというと橋梁数は多いのではないかなというふうにとらえているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 ありがとうございます。参考までにということで、札幌なんかは倍の橋梁が架けられるということであります。全国では、浜松は6千に近いということもございます。答弁の中では、端的に比較することは言えないという部分は当然理解もしますし、それはいろんなケース・バイ・ケースによって変わるのかなというふうにも理解するわけであります。

 そこで、橋が多いということは、当然、その補修、維持管理含めて、多くの手間暇、お金も当然かかってくるかと思います。そこで、現在、旭川市の763橋の日常の点検、箇所であるとか方法はどう行っているのか。また、その点検はどういった業者が実施しているのか。さらに、一定期間、1年置きなのか2年置きなのか、そういった定期的な橋梁点検はどう行っているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 本市が維持管理いたしております橋梁603橋になりますが、その日常点検につきましては、総合道路維持管理業務委託の受託者が道路等の巡回の中で行ってございます。点検方法は、幹線道路の橋につきましては往復で週に1回程度、生活道路の橋につきましては片道で月に1回程度、これは高欄や床版の破損の有無、それから、伸縮装置などの異常を目視で確認をしているところでございます。また、異常や危険箇所を発見した場合には、直ちに土木事業所に連絡が入り、土木事業所の指示に従って措置を行っておりますが、軽微なものにつきましては、発見時に受託者が直接措置を行っているところでございます。

 以上でございます。



◎新野土木部土木総務課長 もう1点お尋ねがございました、定期的な橋梁の点検についてでございますが、平成16年度に市が管理する全橋を対象として橋梁点検を実施したところでございます。

 点検の内容につきましては、北海道のマニュアルに準じまして、遠望からの目視点検を行い、目視点検の結果及び既存の資料から、橋の重要度に合わせた管理水準の設定及び損傷度の判定を行ったところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、点検の方法含めて、どういった会社かということでお伺いをしました。それぞれの手法に応じて随時行っているというお答えでございます。

 そこで、その橋梁関係の点検結果におきまして、早急に補修であるとか補強であるとか、あるいは新しく建てかえする必要性がある橋梁というのが現時点においてあるのかどうか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎新野土木部土木総務課長 点検の結果を踏まえて、架けかえの必要性があった橋ということでございますが、平成16年度の点検によりまして、3橋について損傷が大きく認められたところでございます。この3橋につきましては、1橋目が東旭川の橋の長さが23メーターの橋、2つ目が、西神楽の橋長5メーターの橋、3つ目が江丹別の橋長4.8メーターの橋、その3橋でございます。東旭川の橋につきましては、ほとんど現状では使用されていない橋ということで、地域の地元の方の了解をいただいた上で廃止とさせていただきました。また、ほかの2橋につきましては、平成19年度までに架けかえを完了したところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 実際、点検によって3カ所ぐらいの橋があったけれども、それについては、使用していない橋も含めて、廃止含めて、平成19年度までに架けかえも含めて終わっているという御答弁でございました。

 実際、763橋、旭川市内にある多くの橋、旭川市は当然、皆様御承知のとおり、地震が非常に少ない都市ということで、今まで、過去、震度3以上を有した地震がないというふうにも聞いているわけでありますけれども、万が一、それを超えるような大地震が内陸部の直下型地震によって発生しかねないともわからない中で、仮にライフライン、交通網の重要である、当然、川が多い、そういった中での、橋梁が万が一崩れて、大事故含めて、いろんな救助する活動を含めて、支障も来さないというふうに思うわけでありまして、そういった補修点検においては、通常に応じてやっていただきたいと、このように指摘をさせていただくわけであります。

 そこで、ちょっと橋梁部分で疑問に思っている点があるわけでありますけれども、旭川市においては、近隣町村、行政区が重なっておりますけれども、そういった行政区がまたがる、旭川市、道路があって、橋があって、次が、例えば当麻町であるとか、東神楽町であるとか、鷹栖町であるとかってあるんですけど、町道にかわる、川を挟んだ橋梁、そういった行政がまたがる橋梁というのは一体幾つあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 行政界にまたがる橋梁数についてでありますが、本市が維持管理する橋梁につきましては11橋となってございます。

 以上です。



◆高見委員 そこで、11橋、それは当麻町なのか、美瑛町とか比布町もあると思いますけども、どこまでとはお伺いしませんけれども、ちなみに、その行政区がまたがっている11本の橋梁を新しく建てる場合、建設費や、その後の維持管理費含めて経費がかかってくるわけですけども、コスト的な面も含めて、その辺がどうなっているのかという部分で、国道や道道は別問題といたしまして、市道、町道において、端的に双方が折半というふうにとらえていいのかどうか含めて、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 橋梁の建設費についてでありますが、北海道が負担して整備した後に本市が引き継ぎ、維持管理をしているものや、おのおのの負担区分に応じて費用負担し、整備したもの、本市が単独で整備したものなどがございます。また、維持管理につきましては、協定に基づき、おのおので維持管理しているものや、毎年交代で維持管理を行っているもの、負担金をもらいながら本市が実施しているもの、本市が単独で管理しているものなどがございます。

 例えば、具体的に、近年完成いたしました本市と東神楽町を結ぶひじり野大橋で申し上げますと、本市が整備を行い、事業費の2分の1を東神楽町に負担していただいておりまして、橋本体の維持管理につきましては、市町村界でおのおの管理をして、また、除雪につきましては、お互いに隔年で実施、それから、街路灯の電気代につきましては、本市がまずは一括で支払って、年度末に精算をしているということでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 そういう行政区がまたがった11本の橋については、当然、建設費から含めて、維持管理含めて、お互いに当然話し合いながら対応策、ほとんど折半というような考え方でいいのかなというふうに思いますけども、そういうことで理解をさせていただきました。

 そこで、冒頭の決算の絡みで、事業費的な推移もお伺いした中で、ロードヒーティングの休止、そういった部分も含めてちょっとお答えいただきましたけれども、これから旭川市もいよいよ秋になっておりますけども、間もなく厳しい、長い冬を迎えるわけでありますけれども、そこで、本市において、交差点や長い坂、急勾配の坂など、あるいは、先ほど質問いたしました橋梁前後の上り下りにおいて、ロードヒーティングが設置されておりますけれども、そのロードヒーティングの設置箇所は旭川市内に一体幾つあるのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 ロードヒーティングの設置箇所についてでございます。

 本市のロードヒーティングの設置箇所数は220カ所でございます。橋梁前後の取りつけ部分は16カ所、郊外の坂道など、坂道ヒーティングについては105カ所、都市部の、例えば交差点などの平坦部のロードヒーティングにつきましては99カ所となってございます。

 以上です。



◆高見委員 お答えしていただいた中では、総体では220カ所ですか、非常に意外に多いなというふうに驚いておりますけれども、その中では、橋梁前後の取りつけは少なくて、主に郊外の坂道、また、都心部の交差点ということであります。私自身も、坂道含めて、近年、このロードヒーティングはただいま休止中という看板もたまに見たことありまして、慎重に運転もしておりますけれども、現在、220カ所のロードヒーティングの箇所において、冬期間、すべて稼働しているのか、そういう休んでいるところもあるということもあるかもしれませんけど、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 ロードヒーティングの稼働についてでございます。

 本市では、平成13年度から試行的にロードヒーティングの休止を行ってございまして、状況を見ながら、必要に応じ、再稼働しているところもございます。平成20年度末の休止箇所で申し上げれば、56カ所ということになってございます。

 以上です。



◆高見委員 平成20年度では56カ所、現在休止しているということでありますけれども、現在、56カ所休止している大きな要因というのは何なのか、その点についてもちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 ロードヒーティングの休止理由でございます。

 ロードヒーティングには、車両のスリップ事故防止等のために設置している坂道ヒーティングと、それから、快適な歩行空間の確保を目的とした歩道や交差点のヒーティングなどがございます。坂道につきまして、スタッドレス化に伴い、勾配4%以上の交通量の多い坂道を中心に設置してございますが、除雪態勢の確立による砂まきなどの防滑態勢が拡充したこと、それから、防滑剤の改良による防滑効果の向上、スタッドレスタイヤの性能向上、それから、交通状況等を勘案しながら、防滑作業で安全対策が可能で勾配が6%以下の上り坂を中心に、平成14年度から休止を行ってございます。

 また、交差点のヒーティングにつきましては、都心部の交差点で平成7年度より整備を行ってきたところでございますが、ヒーティングとそうでないところの境界の段差の発生や、その周辺部におけるこぶの発生による走行車両への影響、また、財政状況等も勘案しながら、平成13年度から順次休止をしているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 休止している要因ということで、砂まきや防滑態勢が拡充したことだとか、防滑剤の改良、防滑効果の向上、スタッドレスタイヤの性能向上、そういった部分の理由で、安全対策が可能になったということも含めて、段階的に休止をしてきたということの答弁でございます。

 そこで、ロードヒーティング方法、自分自身、電熱、あるいは灯油ボイラーなのか、ちょっとあれなんですけども、ロードヒーティングによる経費というのは一体どれぐらいコストがかかっているのか。また、現在、56カ所ですか、休止中ということなんですけども、すべて稼働していたときの経費は一体幾らぐらいかかっているのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 まず、ロードヒーティングの稼働方式についてでございますが、ロードヒーティングの稼働方式といたしましては、地面に直接埋設した電熱線が直接発熱する電熱線方式と、ガスなどで温めました不凍液を道路上に埋設した管に循環させる温水循環方式がございまして、熱源はおのおの電気、都市ガスとなってございます。

 次に、ロードヒーティング施設にかかわる光熱水費といたしましては、平成20年度決算で申し上げますと、電気料金が1億563万5千476円、ガス料金などが7千526万9千15円、合わせまして1億8千90万4千491円となってございます。

 すべて稼働した場合の経費でありますが、平成20年度決算で試算いたしますと、電気料金が約1億5千97万円、ガス料金が9千651万円、合わせまして2億4千749万円程度でございまして、休止による削減額につきましては、おおむね6千700万円となってございます。

 以上です。



◆高見委員 ロードヒーティングの熱源につきましては、電気と都市ガスということであって、実際、お答えいただきましたように、全稼働していたときよりは、最後にお答えになりましたように、約6千700万円の削減額になったという御答弁をいただきました。

 私自身も、冬道、特に坂道、下り坂でありますけれども、そういったロードヒーティングが休止されているところや、ないようなところも含めて、非常にブレーキを踏んでも、車体自体がつるつるっと滑って、思わず本当に事故一歩手前という、そういうひやりと感じた人もこの中にも、中にはおられるかと思います。

 そこで、心配なのは、現在、一部稼働していないロードヒーティング箇所、56カ所ですか、稼働していないことが要因でスリップ事故につながったといえる、そういった事故の発生件数等は確認しているのか、その点、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 稼働していない箇所での事故の発生についてでございますが、ロードヒーティングを現在休止している箇所につきましては、冬期間、代替措置といたしまして、防滑作業を強化してございまして、一定程度安全性を確保しているのかなという認識をしてございます。

 また、ロードヒーティングの休止が理由となっての大きな事故等の発生というのは確認されてございません。

 以上でございます。



◆高見委員 大きな事故等の発生は確認されていないということで、自分自身も非常に安堵しているわけであります。

 そんな中で、本来、この休止によって、仮に大きな事故があったら、対策も含めて、当然動かしていることになろうかと思いますし、そういった休止することによって事故が多くなれば、本末転倒だとも思っております。そんなことで、基本的にはいろいろな要因でそういったロードヒーティングを実施しなくてもいいというような状況下ではあります。

 しかしながら、現在、既に56カ所のロードヒーティング休止に至っているわけでありますけれども、事前周知、看板設置含めて、道路を利用する市民、ドライバーの方々に、当然、そういった形で対応も含めてやっているということでありますけれども、ロードヒーティング休止における苦情、稼働要望等は出ていないのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 苦情や稼働要望についてでございますが、坂道については平成14年度から休止を行っておりまして、休止当初はさまざまな御意見をいただいたところでございますが、防滑の強化、砂まきの強化や周知看板の設置による安全運転の啓発などを行ってございまして、近年につきましては、その部分ではほとんどない状況でございます。

 また、宅地造成などによって休止当時とは交通状況が変わってきた場所もございます。そのような場所につきましては、冬期の道路状況、交通状況などを確認して、必要な措置をとってまいりたいと考えてございます。

 また、交差点などで、平坦部で、つるつるで歩けないので再稼働してほしい旨の要望もございますが、維持管理上、段差の発生やこぶの解消等の対応が困難であるということで、再稼働には至っていない状況でございまして、砂まきで対応させていただいているというところでございます。

 以上です。



◆高見委員 道路を利用されている市民の方々においては、旭川以外の方で、地方から来ている人もいるかと思いますけども、当然、坂道であるとか、そういった部分の危険箇所においては、ドライバーの当然注意した安全運転含めて高まっているという部分は、特に冬はそうかもしれません。そんな部分で、実際、休止の当初時期においてはあったけれども、現在においてはさほどそういったあれはないということで、市民もなれてきたと言ったらちょっと言葉に語弊はあるけれども、注意をしながら、そういったことで理解をいただいているということなのかなと思っております。

 そこで、冬のロードヒーティングという部分とはちょっと離れて、道路事情ということで、春、夏にかかわらず、オールシーズンにおいて、市内の道路交通事情において、混雑、渋滞、あるいは危険箇所といった調査等は行われているのかどうか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 ロードヒーティングの休止箇所などもそうですが、交通混雑、渋滞等の調査につきまして、混雑状況の把握については、特別な調査は維持管理の部門としては行ってございませんが、通常のパトロールや、警察、それから市民からの情報もあわせて、状況の把握に努めているところでございます。



◆高見委員 特別にそういった調査等はしていないけれども、通常のパトロールだとか、警察、市民からの情報によって、そういった状況の把握に努めているということでありますけれども、自分自身は、ある意味ではそういった調査は、1年にというわけじゃないですけど、当然、季節的なこともあるかもしれませんけども、必要性を感じているわけであります。特別そういった交通渋滞、危険箇所といった調査はしていないということですけれども、例えばパトロールや、市民からの要望含めて、そういった部分で聞いている中で、特に今後において改善の必要性があるととらえている箇所があるのかどうか。あるとするならば、どのような対応策、構想をお持ちなのか、あればちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 とめておりますけども、改善、再稼働だとかの必要性がある箇所につきましては、昨年、渋滞等の頻度が高くて、防滑策の強化を行っても管理が困難でございました旭西橋通の上り坂につきまして、今年度から、検討の結果、ロードヒーティングを再稼働する予定になってございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、道路橋りょう維持管理費ということでお伺いしてきましたけれども、特に冒頭、近年の道路橋りょう費の推移でもお答えいただきましたけれども、国の公共事業削減に伴いまして、道路や橋梁の新設、新たにつくるという部分の新設費の項目を含めていけば、多分減少傾向にあるというふうに思っております。

 そんな中で、特に後半にお伺いしましたロードヒーティングに至りましては、設置するときに至っては、やはりそれなりに高額な費用をかけて、当然、その当時は設置要件に応じながら、必要というとらえ方で設置に至ったと思いますけれども、そんな中でありながら、現在は56カ所が休止中ということであります。

 そんな中で、一番自分自身、懸念していたことは、先ほどもお伺いしましたように、あくまでも経費削減を第一にとらえながら休止していくということは、事故が多くなっては本末転倒と先ほど申し上げましたように、そういうことではないということであります。それはそれでいいんですけども、多額な費用をかけて、最終的には使っていないという、こういったちょっと矛盾した部分も感じております。

 今後において、当然、公共事業の中で、今、政権が変わった中で、無理、無駄という部分も政策の中にうたわれており、自分自身も、無駄な道路の建設は必要ないのは当然でありますけれども、将来を見据えた、あるいは開発上、どうしても必要な道路や橋梁建設は当然進めるべきだというふうにとらえております。その中では、今後において、強度や耐震性、耐久性などを最大限考慮しながら、安全・安心なライフラインの1つである道路や橋梁の建設、維持管理は重要課題であるともとらえております。

 そこで、今回、持ち時間のこともあり、お聞きできないのでありますけれども、舗装率や排水溝問題は次回お伺いするといたしまして、道路橋梁に関しまして、総合的見地から、今後における本市の見解と抱負をお聞かせいただきたいと思います。



◎小寺土木部長 今後の道路橋梁の維持管理にかかわる見解ということでございます。

 現在、市道におきましては600ちょっとの橋があるということで、平成16年には全橋目視点検を行って、一部の橋については平成17年から詳細調査も実施しているところでありまして、先ほど答弁させていただきましたとおり、必要な対応をとってきているところでございます。

 また、実際に現在ある橋梁の多くが、高度経済成長期に建設され、あるいは架けかえされているというところでございまして、今後、老朽化を迎えるということで、老朽化に伴う維持管理費につきましては増加も考えられるところでございます。したがいまして、特に橋梁の維持管理に当たりましては、発生対応型ということではなくて、定期的に点検を実施して、計画的な予防的な修繕を行って、長寿命化というものを図っていくことが求められる時代に来ているというふうに考えております。

 したがいまして、今後につきましては、国、国土交通省のほうで、平成19年度に、自治体管理の橋梁については橋梁長寿命化修繕計画策定事業というものが創設されまして、この制度にしたがいまして、今後、我々もこの計画に沿った形での適切な維持管理計画を考えていくということに努めていきたいと思っておりますし、また、新たといいますか、建設、架けかえの必要な橋につきましても、その必要性を十分見きわめて、市民生活の安全・安心というものをしっかり確保していきたいと、そういう考えでおりますので、御理解いただきたいと思います。



◆高見委員 今、部長から御答弁をいただきました。

 橋に至りましては、私も幼少時代からいろんな橋を見てきて、最近では本当に古い橋、狭い橋、本当に不便に感じる橋というのは非常に少なくなったと思っております。また、現在、北彩都開発事業におきまして、新たな橋、2本の橋はちょっと忘れましたけども、非常に交通混雑も含めて解消されて、非常にやっぱり橋梁においてはよくなっているし、道路自体も、特に混雑する、神楽岡も一部その辺含めて、新しい神社前通の橋梁含めて、駅開発を含めて、今ストップしていまして、その後、改良もされますけれども、本当にごく一部しかないなというふうに感じております。そういった部分含めて、やはり安全・安心を第一にとらえながら、市民の交通の足の大きな主要を占める道路という部分においては、維持管理も含めてしっかりとやっていただきたいと、このように指摘をさせていただきまして、続きまして、2点目の問題といたしまして、除雪費についてお伺いをしていきたいと思います。

 この除雪費に関しましては、当然、過去において委員会質疑でも出ているかと思いまして、重複する質問もあろうかと思いますけど、お許しをいただきたいと思いますけれども、平成20年度の決算時においては、最終的に約17億6千400万円だと思うんですけども、その除雪費の決算に占める近年の推移と見解をまず初めにお聞かせください。



◎古川土木事業所長 除雪費の近年の決算についてであります。

 平成16年度から申し上げさせていただきますと、平成16年度決算額19億6千889万3千310円、平成17年度決算額19億1千393万9千246円、平成18年度、16億746万467円、平成19年度、19億5千887万1千144円、平成20年度決算額17億6千390万8千710円となってございます。

 見解といいますか、傾向についてでございます。

 除雪事業におきましては、近年、冬期道路環境の質的向上が求められてございます。高度な路面管理、幅員管理などを行う必要性がございますことから、除雪事業における排雪作業の割合が高くなってきている傾向にございまして、排雪量はその年々の降雪状況により大きく変わってはおりますが、車道除雪費と排雪費を比較いたしますと、排雪費が除雪費の2倍程度となってございます。そのため、排雪された雪を処理する雪堆積場の経費も除雪費全体の1割強を占めてございまして、排雪に関連する経費が6割程度と、排雪重視の状況になってきているところでございます。

 以上です。



◆高見委員 除雪費の近年の推移ということでお伺いした中では、特に平成18年度は約16億円ということで、極端に少なかったということで、これは端的に自然現象による降雪量が少なかったという、そういった私自身も非常に雪が少なかったというふうに記憶しております。その中で、答弁でも、特に排雪費が、道路をグレーダーによるそういった除雪費に対して、排雪のほうが倍ぐらい経費となってかかっているというお答えでありました。

 ちなみに、道内主要都市におきまして、除雪費が予算に占める割合をちょっとおのおの示していただきたいと思います。特に雪の多い地帯でありますけども、札幌だとか江別、岩見沢、滝川、深川と、できればお示しいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 道内主要都市におけます除雪費が予算に占める割合でございます。

 平成21年度におけます当初予算で示させていただきたいと存じますが、旭川市につきましては、一般会計予算1千443億1千万円に対しまして、除雪費は19億6千990万4千円、約1.4%でございます。その他、調べさせていただきましたところによりますと、札幌市は一般会計予算が7千880億円に対しまして、除雪費が114億2千379万2千円、これも旭川と同様に1.4%の比率になっております。江別市につきましては、一般会計予算383億2千万円に対しまして、除雪費が6億782万8千円で1.6%、岩見沢市につきましては、一般会計予算462億円に対しまして、除雪費7億7千25万1千円で1.7%、滝川市は一般会計予算197億9千500万円に対しまして、除雪費が4億2千600万円で2.2%、深川市につきましては、一般会計予算151億5千700万円に対しまして、除雪費が2億8千200万円で1.9%となってございます。

 以上です。



◆高見委員 ありがとうございました。

 それぞれ雪の多い都市ということで、本市は1.4%、多いところでは2.2%、滝川市ということで、これは本来、平成20年度の決算値で示していただければ一番いいんでありましょうけれども、旭川市も同じように決算をまだ採決していないということもあって、そんなことで、平成21年度の当初予算ということでのお答えで、大変申しわけなく思っておりますけれども、そこで、確かに1.何%含めて、額的にやはり何十億円という多額な経費がかけられている除雪費なんでありますけれども、これからいよいよ本当に、先ほども言いましたように、冬本番を迎えて、除雪態勢に入るわけでありますけれども、この除雪業者は一体何社入っているものなのか。これ、実際、毎年入札によるものなのか、ちょっと自分自身、勉強不足で申しわけないんでありますけれども、民間委託になったのはいつからというふうに言えるのか、段階的に含めてですね。現在において、すべて委託していると言えるのかどうかも含めて、ちょっとお示しをしていただきたいと思います。

 さらに、当然ながら、路線の請負という形になっているかと思いますけれども、先ほどの答弁の中でもありましたように、排雪作業、ダンプ等での、夜、排雪業務を含めて、すべてにおいて作業委託というふうにとらえていいのか、その点含めまして、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 地域総合除雪業務委託についてでございます。

 地域総合除雪業務委託につきましては、平成8年度より、神居、春光台の2地区で試行的に実施されて、段階的に拡大を行いながら、平成11年度に地域を12地区に分けて実施してございます。また、平成18年度から、さらなる体制の充実を図るために、9地区に統合し、現在にいたっておりますが、直営か委託かについてでございますが、地域総合除雪試行当時につきましては直営作業と委託作業が混在しておりましたが、平成16年度からはすべて委託により除雪を実施しているところでございます。

 後になりましたけども、除雪業者は何社かについてでございますが、本市の除雪は、市の区域を9地区に分けて、条件つき一般競争入札で落札した共同企業体により行われてございまして、企業体の数は9共同企業体、構成員で申し上げますと44社ということでございます。また、除排雪を効率的かつ経済的に行うために、車道除雪、歩道除雪、排雪など、地域にかかる作業をすべて一括して委託を行ってございます。

 以上です。



◆高見委員 地域、区域別に分けながら、段階的に地域総合除雪業務委託ということで取り組んでいるということで、企業体も9共同企業体で、構成員は44社というお答えでございました。

 そこで、民間委託による除雪における作業料金の支払いは一体どういう料金システム、体系となっているのか、これもちょっと大変申しわけなく、勉強不足で反省しておりますけれども、それが、いわゆる路線距離であるとか出動回数であるとか、一定期間などを設定しながらということも当然考えられますけれども、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 支払いについてでございます。

 総合除雪業務委託につきましては、除排雪にかかわる業務を一括して発注してございます。除雪業務につきましては、過去10年間の降雪量の平均をもとに積出動回数を算出して、降雪量が2割以上増減したときに、出動回数の設計変更を行い、支払いを行ってございます。

 排雪業務につきましては、実施した数量の実績に基づきまして設計変更を行い、支払いを行ってございます。

 以上です。



◆高見委員 ありがとうございました。

 民間委託によって、今御答弁いただいた内容で支払いをしている、契約しているということになろうかと思います。

 そこで、先ほどの答弁、質問でも出てきております排雪問題についてちょっとお伺いしたいのでありますけれども、実際に道路を除雪して、それをダンプに積み込んで排雪するわけでありますけれども、旭川市内において、その堆積場はすべて市内にあるのかどうかということと、一体何カ所あるのか、ましてや、足りている状況なのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 平成20年度におけます市内に設置してございます雪堆積場の数につきましては、河川敷地に15カ所、公共用地などに23カ所、融雪槽といたしまして2カ所、業者から提案された堆積場などが3カ所、合わせまして43カ所ございます。

 雪堆積場は、道路からの排雪、それから、民間の駐車場などからの排雪に伴い、必要となっておりますが、従来、もともと河川敷地によるところが多い状況にございました。近年、河川の環境整備の実施に伴いまして、雪堆積場の確保が難しい状況にありますが、公共用地等を雪堆積場として利用するなど、何とか足りてはございますが、年々確保が難しくなっている状況であります。大雪などによりまして不足の場合につきましては、例えば河川敷の雪堆積場の高さをかさ上げするなどして、河川管理者と協議を行いながら、市民生活に支障のないよう対応しているところでございます。



◆高見委員 実際は足りているけれども、ちょっと心配な点がある、不足気味が懸念されるということも答弁でおっしゃられておりました。

 自分自身は、やはり地域住民に迷惑がかからないように、できるだけ排雪時は経費削減や、当然今、世界的な問題となっている地球温暖化対策も含めて、当然、近距離に設けたほうが適切だと考えるわけでありますけれども、当然、その中では相当面積の空き地が必要であることや、交通量、そういったことも考慮しなければなりませんけれども、その件についてちょっと見解をお伺いしたいと思います。できるだけ近くにしたほうがいいという点ですね。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 雪堆積場を近距離に設けるべきとのことでございます。

 先ほど申し上げさせていただきましたとおり、近年、河川敷の環境整備や公的遊休地の施設整備など、近郊の雪堆積場の確保が年々困難になってきてございます。恒久的な雪堆積場の整備を初め、例えば民間活力導入による雪堆積場の確保なども進めながら、市街地近郊の雪堆積場を確保しているところでございますが、平成20年度からは民間遊休地の借り上げも行ったところでございます。

 今、委員の御指摘のとおり、雪堆積場が近郊、近いところにあることによりまして、運搬コストの軽減だとかにつながりますことから、その部分でいっても大きな利点がございます。不足する雪堆積場の補完として、町内会などから空き地の提供を受けて雪捨て場として利用したり、雪堆積場の負担軽減を図っているというところでございます。



◆高見委員 ちょっと質問、前後して大変申しわけないんでありますけれども、前段の質問で、雪の堆積場においては、現在、43カ所あるんだというお答えでありました。

 そんな中で、43カ所において、公共用地が一番多いということでありますけれども、業者から提案された堆積場もあるということで、その43カ所の使用に当たって、利用させていただくに当たって、使用料、利用料金を支払っている箇所があるのかどうか。ちなみに、あるとすれば何カ所あって、その支払い合計金額は一体幾らになるのか、その点、再度ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 土地の使用料を支払って使用している雪堆積場についてでございます。

 使用料を支払って使用させていただいている雪堆積場につきましては、東旭川町の上兵村、それから東鷹栖東2条、東旭川町桜岡、東旭川町倉沼、神居町台場の5カ所となっております。また、土地の賃借料といたしまして、129万3千円を支払っているところでございます。



◆高見委員 実際、5カ所あるということで、当然、近辺の雪を排雪するに当たって、使用料合計が最終的に、金額的には意外に少なくてよかったといえばちょっとあれなんですけども、130万円ほどだということでありますけれども、だけど無償のところであればこしたことないということでありますけれども、そこで、またちょっと違う視点で除雪に関してお伺いしたいんでありますけれども、これから冬本番で、雪が降ればその都度除雪態勢に入るということでありますけれども、気になっている点がありまして、除雪において、当然、市民から苦情なり、いろいろな注文なり要望なり、そういった電話での市民からの問い合わせがあろうかと思います。

 それで、毎年、苦情件数と言っていいか、ちょっとこの言葉も語弊ありますけれども、そういった相談件数はどれぐらい寄せられているものなのか、近年の状況をちょっとお示しをいただきまして、その対応は一体どこで受けているのかも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 苦情等についてですが、苦情ですとか要望、なかなかそれがどっちなのかという部分もございまして、苦情要望という形で統計をとらせていただいてございます。

 確かにその年々の降雪など、気象条件によって大きく変わっていると思いますが、ちなみに、平成16年度が苦情要望件数が3千797件、平成17年度が4千26件、平成18年度が1千892件、平成19年度が2千655件、平成20年度が2千832件となっておりまして、近年は減少傾向にあるのかなと認識してございますが、苦情処理の窓口といたしましては、各地区に設置いたしました除雪センターで受け付けているほか、土木事業所におきましても苦情要望を受けながら、必要な対応を図っているというところでございます。

 以上です。



◆高見委員 近年の各年の相談要件ということで、特に平成18年度が2千件を切るような状況で、これは先ほど答弁いただきましたように、降雪量が少ないということで、そういった部分においては並行しているのかなということで、比例しているのかなとも思いますけども、その前の平成17年度は実に4千件を超えているということで、半年間という中で、単純にちょっと数字計算しますと、1日平均20件以上は来ているのかなという計算になるのかなと思います。そんな部分においては、対応として、除雪センターだとか土木事業所、あるいは議員各位にも直接そういった部分である部分もあろうかと思いますけれども、そこで、いろいろな苦情要望含めて、大きな要因というか、一番来る内容は、自分自身でも把握は、皆さんも想像つくわけでありますけれども、ちょっと確認させていただくという意味で、どういった苦情内容が一番多いのか、ちょっとお聞かせをいただければと思います。



◎古川土木事業所長 苦情内容についてでございますが、主なものといたしましては、ざくざくで走れない、道路及び交差点の排雪をしてくれと。それから、間口に、家の前に置かれた雪の処理の要望など、どちらかといえば生活道路に関連する要望が多い状況でございます。

 以上です。



◆高見委員 大体皆さんも想像つくような内容かなと思うんですけども、今言われましたような、そういった苦情に対しまして、本市として委託業者なりに連絡を密にとりながら、即座に対応できていると言えるのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 苦情対応についてでございますが、苦情を受けた場合には、早急に現地等を確認いたしまして、必要に応じて速やかに対応を行っておりますが、例えばざくざく対策など、一定程度の時間が必要なものもございます。それらにつきましても、車が走行できない状況があった場合、局部的な対応を行いながら、市民生活に支障のないよう、必要な対応を行っているところでございます。

 以上です。



◆高見委員 そこで、気になる点で、除雪において、1点、さらにあるわけでありますけれども、民間委託しながら除雪作業をしている中で、当然、人身事故や器物破損等の物損事故、そういった部分における補償や処理方法はどう対応されているのかという部分でちょっとお伺いしたいのと、また、過去において、こうした点で大きなトラブルや問題はなかったのかという部分もちょっとお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 除雪時におけます事故の対応についてでございますが、除排雪作業中に発生した人身事故及び物損事故につきましては、例えば事故が発生した後は、受託者より速やかに本市に報告をもらいまして、その後、適正に処理を行ってございますが、事故防止に向けた作業の安全確保、これに十分注意を払うように本市としても指導を行っているところでございます。また、事故の内容によりましては、旭川市競争入札参加資格者指名停止等措置基準に基づき、適正な措置をとっているところでございます。いずれにいたしましても、処理や、例えば補償につきましては、受託者の責任で行っているというところでございます。

 以上です。



◆高見委員 そういった部分で、ある意味では本市はその部分はタッチしないというふうにとらえていいのかなとは思うんですけれども、そこで、44社に委託しながら、それぞれの降雪量や、そういった部分において、それぞれの区域や地域に出動していくかと思うわけでありますけれども、道路除雪出動における規定は、今までにどのように変更されてきたのか。大きな規定変更点があれば、簡潔にちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 除雪の出動基準の変更についてでございますが、平成7年度に策定いたしました旭川市総合雪対策基本計画に基づきまして、旭川市除雪事業実施要領を定めてございます。この中で、除雪出動などの見直しを行ってございます。

 具体的に申し上げますと、それまで一律15センチの降雪で出動するとしていたものを、道路機能別に、幹線道路、生活道路に区分いたしまして、幹線道路は15センチから10センチ、生活道路を15センチとしたほか、除雪路線を機能別に1級から4級除雪路線に区分をいたしまして、おのおのの管理基準、幅員の基準を定めた中で、排雪回数等を決めたことなど、質の向上を図ったものでございます。

 以上です。



◆高見委員 今、除雪の出動における規定ということでお伺いした中で、私もちょっと今まで勘違いというか、聞き違いしていたのかもしれないんですけども、今までは5センチになったら出動するというのが10センチに今回変わったと思っていたんですけど、今お聞きしたら、15センチが、10センチになったら出動するんだよということで、サービスが向上したということで、ちょっと私自身も勘違いしていたということで、ある意味ではよかったのかなというふうにとらえております。

 そこで、ちょっと違う視点でもお伺いしたいんでありますけれども、燃料高騰対策ということで、世界的な原油価格の高騰によりまして、平成19年度、昨年、平成20年度もそうでありましたけれども、この燃料高騰対策、除雪費においてもいろいろちょっと問題、また、検討した結果があると思うんですけれども、その辺の経緯と対応については最終的にどうなったのか、ちょっとその点をお伺いしたいと思います。



◎古川土木事業所長 燃料高騰に伴う影響についてです。

 本市の業務委託にかかる燃料等の価格につきましては、北海道建設部が策定いたしました単価表を使用してございまして、その時々の実勢価格に合わせて改定がなされてございます。平成19年度は、除雪事業にかかる燃料高騰の影響が予算範囲内で賄えると判断したことから、このときは特別な措置はとってございません。

 また、平成20年度の除雪事業における影響につきましては、燃料高騰に伴う委託料への影響をおおむね1億円と見込んだ上で、排雪回数の削減や気象状況に応じた効果的な砂まきに努めるといった対応を考えてございました。しかしながら、結果的に年内の積雪量が少なかったために、排雪については年明けから例年どおり実施、それから、砂まきなどについては例年等と比較して4千万円程度の縮減で対応させていただいたというところでございます。



◆高見委員 平成19年度は、燃料高騰の影響においては予算範囲内で賄えたということも含めて、特別の措置はとらなかったんだよということで、平成20年度については、ちょっとよくわからない部分があるんですけれども、4千万円程度の縮減で対応したということであります。

 そこで、ガソリン、灯油の価格、消費動向調査というのが実際されている中で、軽油だけについてはされていないというふうにも聞いているのでありますけれども、質問の中でも言いましたように、平成19年度や平成20年度は、当然、ガソリン、軽油、灯油含めて、燃料類の高騰で、特に除雪業者にはコスト面で大きな打撃を受けた要因となったというふうにも自分自身とらえ、感じております。これは市場経済ゆえに致し方ない部分はありますけれども、ただし、建築土木業界などにおいては、物価スライドによる5%上下の設定値を考慮した対策等もあるわけであります。こうした燃料関係に関して言えば、教育における学校ボイラーの重油もそうですし、ごみ収集車の燃油等もそうですし、あらゆる部局にも関連してくる問題でもあることは承知しております。

 そんな中でありながら、今後において、また原油価格の高騰というのもなきにしもあらずでありますけれども、この燃料高騰時における施策として、今後においてどう考え、とらえながら対策していくつもりなのか、見解をお聞かせください。



◎小寺土木部長 ガソリン、灯油の価格、軽油の価格の上昇における対応の考え方ということでございます。特に除雪ということで申し上げますと、現在の入札を行って契約をして、その契約書の中の条項におきましては、いわゆる先ほど言われました工事における単品スライド条項については定めてはおりませんが、燃料高騰などが著しく変動した状況が生じた場合には、契約約款に基づいて、契約約款の中でも甲乙協議してという条項がありますので、それらの受託者との協議を行いながら、さらには、財政当局とも協議を行って、市民生活とともに、受託者にも大きな影響が及ばないよう、補正予算も含めた財政措置等も含めて、適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。



◆高見委員 部長から御答弁いただきましたように、そういった単品スライド条項の規定は設けられないということもあろうかと思いますけれども、やはり今、受託をしていただいている、そういった業者を含めて、明らかに出れば出るだけ経営を圧迫するようなことがあって、撤退せざるを得ない、あるいは倒産するようなことがあっては、やっぱりこれは大きな問題、マイナス要因だと思いますので、その辺は受託者との十分な協議を行いながら、適切な除雪態勢に臨んでいただきたいと、かように指摘をさせていただきたいと思います。

 それぞれ除雪に関して質問させていただきましたけれども、除雪費に関して、最後、副市長にちょっと御答弁をいただきたいんでありますけれども、冬期間、これから約5カ月間ですから、半年とまではいかないにしても、これから除雪作業が始まる中で、とにかく道路においては、グレーダー等含めて、除雪をして、そして積み込んで、運んで捨てるという、この作業に、先ほども言いましたように、毎年17億円から、近年、20億円の大量のお金が注ぎ込まれているわけであります。

 第1の目的は、当然ながら円滑な道路交通網の確保ということはあるわけでありますけれども、自分自身、雪については、単なる厄介者という、そういった視点ではなくて、一方では宝物であるという概念でもとらえているわけであります。さらには、観光的資源としてもいろいろな可能性も考えられますし、私自身、経営している農業面においても、当然、降雪とともに、春の訪れが来ると、融雪水となって用水にも変わってきますし、田んぼの浄化作用もあるということで、百年に及ぶこういった連作も可能にする大きな要因の1つでもあるというふうにとらえているわけであります。また一方では、本市でも取り組んでいる科学館やリサーチパークでの、排雪を利用して冷房用として有効活用している、そういった取り組みもあります。こうしたことのアイデアや、さらには逆転の発想を持って、マイナス面をプラス面に変えていくことの取り組みはやっぱり重要だというふうに思っております。

 そこで、有効活用への雪という部分には、可能性がまだまだあり得るというふうに思っております。今述べましたことの事例なども含めまして、旭川市が雪利用のモデル都市構想という、そういった部分もかんがみながら、今後における除雪対策も含めた総合的な副市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎?瀬副市長 雪の効用、あるいは多目的ないろんな効用があるというお話、農業にもかかわっているんだというようなお話も聞かせていただきました。

 積雪寒冷地、旭川市、そういう意味では、除雪というものが市民生活に多大なる影響を及ぼすということがございます。ある人は、いずれ溶けるんだから、市民に我慢してもらえば20億円浮くんじゃないかと、こんな話をする方もまれにはおられます。ただ、今申し上げましたように、冬の市民生活に多大なる影響を与えるということがございますので、私どもとしては、除雪水準をきちんと維持しながら、効率的な作業をやっていかんきゃならぬと。また、常にそういう除雪水準というのも維持しなきゃならぬというふうに当然思っております。

 今お話ございましたように、雪は単なる厄介者ではないんだというお話がございました。確かに私ども、北国ならではの利用活用を考えなくてはいけない。雪もそうですし、寒さという部分も、一面、そういう部分の何らかの対応があるのではないかと。そんなことで、積極的に考えていかなきゃならぬというようなことで、平成17年ですか、旭川市において、新総合雪対策の基本計画というものを立てたわけでございます。

 その中におきましては、克雪、雪を克服する、あるいは利雪、あるいは親雪、雪に親しむ、さまざまな角度からものを考えようというようなことで、その技術開発について、施策の柱で何かというふうな、そんな形の考え方を示したわけでございますけれども、今お話にございましたように、科学館においてもその辺の取り組みを始めているところではございますが、なかなか目に見えてという形にはなってはきておりません。

 ただ、本市の気候特性を考えますと、このままでいいというふうには考えておりません。やっぱり寒さ、あるいは雪、これが非常に有効な資源となり得ると、そんな考えの立場の中から、積極的な資料、あるいは情報収集、各市いろんな取り組みをやっているということもございますので、そういう情報収集をきちんと行いながら、継続的に、あるいは積極的にその検討をしていきたいと、そんなふうに思っておりますので、御理解いただければと思います。



◆高見委員 ?瀬副市長から丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございます。

 実際、旭川市においては、北海道、半年冬という部分がありますけれども、今、副市長から御答弁いただきましたように、ある意味では視点の方向を変えながら、旭川は本当にこんなことを、雪利用しているぞと、それについて注目を集めるような、そういった取り組み含めて、積極的に押し進めていただければと、かように思うところでもあり、除雪については終了させていただき、自分としては大きな1つの問題のとらえ方において、水道事業ということで質問をさせていただきたいと思います。

 きょうの日程、残り20分ということで、ちょっと今のところでは20分内でちょっと終わりそうもないので、行けるところまで行って、委員長に御相談させていただきながら進めさせていただきたいと思います。

 それでは、水道事業でありますけれども、特に水道事業については、ライフラインにおける重要事業の1つだというふうにとらえております。自分自身も幼少のころは、特に地下水、井戸水を利用して、本当に手によるポンプ式の、そういった水使用というのを覚えているわけでありますけれども、現代社会を見た場合、本当に蛇口をちょっとひねれば、すぐ水やお湯が出てくるという、本当に便利な社会になったなというふうにつくづく感じているわけであります。

 そんな中で、資料も3点ほど提出していただきました。

 水道事業におきまして、平成20年度の営業収益で約54億円、営業費用で約44億円、営業利益で約10億円ということであります。営業外収益の補助金、これは本市からの一般会計からの繰入金というふうに理解していいかと思いますけども、約3千700万円、営業外費用や特別収益や特別損失等も含めて、最終的に単年度純利益で485万7千364円の計上となっていますけれども、まず、この決算内容について間違いないか、御確認をさせていただきたいと思います。



◎武田上下水道部経理課長 委員のおっしゃるとおりでございます。



◆高見委員 ここの部分は、この後、ちょっと関連する部分もあるわけですから、最初に御確認含めてお伺いをした次第であります。

 実際、決算書には、そのほか、水道普及状況は給水人口で約33万人、給水区域内人口に対する普及率は93.5%、給水戸数では約15万5千戸、また、年間総給水量は約3千664万立方メートルというふうに記載もしております。この3千664万立方メートルという給水量はどれぐらいの量なのか、ちょっとぴんとも来ないんでありますけれども、先ほど冒頭、決算書の内容ということで確認をさせていただきましたけれども、実は当年度未処理欠損金として約33億円の計上もされておりますけれども、この点につきましては次回にお伺いするということにさせていただき、特に水道問題については、皆様方も御承知のとおり、北見市で浄水場の問題もありまして、給水がストップしたことによって、いろいろな補償問題含めて裁判までに、今も多分争っているのかなと思いますけども、そういった重大事件、問題にも発展しているわけであります。

 そこで、旭川市も地震がなくて、地震によって破損するとか、過去において長期的に、一時的にストップして、市民に迷惑をかけたという大きな事例も聞いていないというふうに聞いておりますけれども、とにかく旭川市は今まで水道事業は昭和23年と、かなり前から取り組んできている中で、古い老朽化した水道管の工事が施されているということで、その点につきましては過去にもいろいろ報告は受けておりますけれども、まず、水道管の老朽化に伴い、現在、布設、交換工事はどれぐらい進んでいるのか、その進捗状況をお伺いするとともに、すべて終わっていないというのであれば、今後の対応としてどうしていくつもりなのか、最終的にいつ工事が終わるのかということもあわせて、平成20年度の決算において、この工事費用が幾ら支出されているのかもあわせながらお聞かせをいただきたいと思います。



◎河合上下水道部次長 水道本管における老朽管対策と、その進捗状況などについてのお尋ねでございます。

 老朽化した水道本管につきましては、水道事故防止の観点から、計画的に布設がえを行っております。老朽管対策としましては、石綿セメント管、普通鋳鉄管、塩化ビニール管がございます。

 まず、石綿セメント管でございます。昭和54年当時、約381キロの布設延長があり、劣化等により漏水が多発したことから、布設がえ事業を実施し、平成18年度でほぼ完了しております。進捗率は99.8%でございます。

 次に、普通鋳鉄管でございます。昭和59年当時、約66キロの布設延長があり、経年劣化により漏水や赤水を放出することから、布設がえを実施し、平成20年度までに64.4キロメートルを解消、残延長は約1.6キロメートルとなりました。進捗率は97.6%でございます。

 なお、残延長がわずかとなった石綿セメント管及び普通鋳鉄管につきましては、今後、道路工事等にあわせ改修を図ってまいります。

 次に、塩化ビニール管でございます。管のつぎ手構造が接着型のTS管で、平成14年度末で約366キロの布設延長がありました。つぎ手部分の劣化等により漏水が多くなったことから、平成15年度から計画的な布設がえに着手、平成20年度末で計画工事及び道路改良工事等により約54.2キロメートルを解消し、残延長は約312キロメートルとなりました。進捗率は14.8%でございます。

 次に、平成20年度決算におけます布設がえ工事でございます。

 普通鋳鉄管につきましては、旭橋の添架管を更生工事として、延長0.24キロメートル、事業費5千455万8千円。また、TS塩ビ管につきましては、布設がえ延長12.6キロメートル、事業費4億5千4万4千円を実施いたしました。

 また、今後につきましては、事故の発生状況や重要度などを勘案した優先順位により解消を図ってまいりますけども、平成20年度ベースで布設がえをしますと、およそ25年程度要することになります。

 以上でございます。



◆高見委員 今、水道管の老朽化に伴う交換作業ということで、それぞれ3種類の管があるんだということで、一番おくれている、石綿セメント、普通鋳鉄管ですか、それはほとんど終わっているということで、残りは塩化ビニール管ということでありますけれども、最終的に25年間ということであります。そういうことで御報告を受けました。

 そこで、今までにいろいろそういった管の材質であるとか、いろいろ進歩しながら、いい改良材も含めて、今、変わって、そういった耐久性や強度も含めてよくなっているかと思うんです。

 そんな中で、実際に交換作業している現在の新しい水道管はどういう材質のものが使用されて、今言いましたように、耐久性や強度はどうなのか含めて、ちょっとお聞かせください。



◎河合上下水道部次長 現在、布設がえに使用している水道管は、材質的に高級鋳鉄と言われるダクタイル鋳鉄管であり、より耐久性や強度にすぐれているものを使用しているところです。

 以上です。



◆高見委員 高級鋳鉄の、クロコダイルでなくてダクタイル、ちょっと聞き慣れない言葉で、そういう材質で、非常にすぐれているということでありますけど、何年もつかはちょっとあれなんですけども、当然、非常に新しい素材でやっていくということであります。

 そんな中で、資料提出いただいている部分でちょっとお伺いしたいんでありますけれども、段階的に今まで料金改定に至っていると思うんであります。先ほど言いましたように、水道事業、昭和23年から実施して、私、ちょっと調べたところによりますと、その後、大体4年間間隔で段階的に料金改定、いわゆるアップしてきておりますけれども、料金改定に至る説明を大まかにお聞かせをいただきたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 料金改定についてのお尋ねでございます。

 昭和23年に水道事業を創設して以降、11度、料金表の改定を行っております。現行の水道料金につきましては、平成4年4月1日から適用しているものでございまして、平成4年から平成7年度を期間といたします水道事業財政計画の中で、その時点で支払い利息ですとか減価償却費などの経費の増大がございまして、厳しい財政状況を踏まえまして、平成4年に料金改定をいたしまして、現在に至っているということでございます。

 その時点の改定内容についてですが、一般家庭に適用いたします家事用の用途につきまして、資料に従いまして説明をいたしますと、税抜きで、使用水量が8立方メートルまでの基本料金を916円から、平成4年の4月から1千20円に改定をしております。8立方メートルを超える水量にかかる超過料金につきましては、1立方メートルにつき124円から143円に改定をしております。家事用以外、臨時用の用途の改定を含めまして、全体で13.92%の改定を行っております。なお、それ以降、料金表の改定は行っていないものでございます。

 以上です。



◆高見委員 改定について、現段階における資料は、その経緯も含めて御説明いただきました。平成4年からですから、今、平成21年ですから、16年たっているわけですか、改定がないということで、非常にある意味では市民サイドについても、その辺は非常に心配しているというか、報道にもちょっとなったこともありますけれども、ここで、道内主要都市10市と比較した資料を提出いただいております。ここにおきまして、本市の基本料金は、見ておわかりのとおり、2番目の低い位置となっております。こうした他都市との料金設定の相違に関して、本市の見解をお伺いしたいと思います。



◎吉田上下水道部料金課長 他都市との料金設定の相違についてということでございますけれども、本市は用途別の水道料金体系をとっております。一般家庭に適用する家事用、それから一般家庭以外の事業者などに適用いたします家事用以外という用途、それから、工事用など、臨時に適用する臨時用という、3つの用途に分けて料金を設定しております。他の道内主要都市は、用途、それから水道メーターの口径という両方を併用した料金体系となっておりますが、いずれの市におきましても、家事用に相当する料金は低く設定をいたしまして、事業者用に適用する料金につきましては家事用に比べて高く設定をされております。

 本市では、基本料金を家事用、家事用以外の用途とも同一としておりまして、かつ低い額に設定をしております。また、家事用の用途につきましては、超過料金につきましても低く抑えまして、一般家庭に対する負担の軽減化を図っております。また、一月に20立方メートル使用した場合の料金では、資料で出しておりませんけれども、道内の10市の中で安いほうから4番目ということになっております。大口使用者の料金につきましても資料でお示ししておりますけれども、一月に1千立方メートルと5千立方メートル使用した場合の料金では、いずれも道内の10市で安いほうから4番目にございます。料金体系につきましては、各市さまざまでございますけれども、道内主要都市の中では、本市につきましては総じて安い料金設定となっているものと考えております。

 以上です。



◆高見委員 あとちょっと、水道事業で、ちょっと本筋となる部分の質問として、まだ30分から40分ございますので、もし御了解をいただければ、本日、私の質問はここまでということで御提案させていただきたいんですけれども。



○上村委員長 それでは、きょうのところはここまでということで、続きはあす以降という扱いにさせていただいてよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、本日はこれにて散会をいたします。

 なお、あすの午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 それでは、以上をもちまして、本日はこれで散会いたします。

──────────────────────────────────────────────

                           散会 午後4時58分