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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月02日−10号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月02日−10号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(民生建設公営企業分科会)

          平成21年10月2日(金)

             (第3日)



●平成21年10月2日(金)

 開議 午前10時01分

 散会 午後 5 時04分



●出席委員(16名)

 委  員  長 上 村 ゆうじ    委     員 小 松   晃

 副 委 員 長 白 鳥 秀 樹    委     員 鷲 塚 紀 子

 委     員 門 間 節 子    委     員 塩 尻 伸 司

 委     員 金 谷 美奈子    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 高 見 一 典    委     員 蝦 名 信 幸

 委     員 中 村 徳 幸    委     員 佐々木 卓 也

 委     員 福 居 秀 雄    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 中 川 明 雄    委     員 園 田 洋 司



●説明員

 副市長              ? 瀬 善 朗    福祉保険部保護第3課長         中 澤 元 海

 税務部長             野 村   斉    子育て支援部長             北 本 貴 教

 税務部次長            堀 井 敏 明    子育て支援部次長            西 野 泰 史

 税務部税制課長          高 田 信 宏    子育て支援部こども育成課長       梅 田 愼 二

 市民生活部長           吉 田 伸 彰    保健所長                荒 田 吉 彦

 市民生活部市民協働室長      錦 木 秋 男    保健所次長               舘   香奈子

 市民生活部市民協働室市民活動課長 赤 岡 昌 弘    保健所次長               上 林 宏 次

 福祉保険部長           宮 森 雅 司    環境部長                今 野 浩 明

 福祉保険部保険制度担当部長    岸     等    環境部ごみ減量推進課長         清 水 俊 博

 福祉保険部次長          佐 藤 雅 之    環境部廃棄物処理課長          佐 藤 道 明

 福祉保険部次長          倉 知 隆 之    環境部廃棄物処理課近文清掃工場担当課長 吉 田 雅 光

 福祉保険部介護高齢課長      山 崎 成 治    清掃事業所長              和 田 雅 弘

 福祉保険部介護高齢課主幹     長 田 和 敏    監査委員                中 島 孝 志

 福祉保険部保護第1課長      高 橋 秀 彦    監査事務局長              押 切 忠 司



●事務局出席職員

 議事課長             前 田   聡    書記                  宮 田 冬 彦

 議事課主幹            津 村 利 幸    書記                  坂 上 大 介







                           開議 午前10時01分



○上村委員長 皆様、おはようございます。

 ただいまから、決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、全員でありますので、これより会議を開きます。

 それでは、きのうに引き続き、認定第1号、認定第2号、認定第5号、認定第6号及び認定第10号ないし認定第12号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、民生常任委員会所管分、「国民健康保険事業特別会計決算の認定」「育英事業特別会計決算の認定」「老人保健事業特別会計決算の認定」「介護保険事業特別会計決算の認定」「母子福祉資金等貸付事業特別会計決算の認定」「後期高齢者医療事業特別会計決算の認定」の以上7件を一括して議題といたします。

 ここで、特に御発言はございますか。

 門間委員。



◆門間委員 質問にかかわる資料を要求させていただきたいと思います。

 まず初めに、保健所健康推進課保健予防係のほうで、平成20年度の肝炎検査月別受検者状況のわかるものを、推計のものを1部お願いします。

 また、同じく障害福祉課のほうから、障害者雇用の状況なのですが、民間企業における障害者の雇用状況のわかる一覧のもの、道、旭川市、それから全国、比較したものをお願いしたいと思います。



○上村委員長 その他、特に御発言はございますか。

 白鳥委員。



◆白鳥委員 さきに提出をした委員会資料の中で、道内主要都市及び中核市の火葬場の管理運営状況について、市民以外の火葬料金を加えたものについて提出をお願いしたいと思います。資料要求です。



○上村委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午前10時03分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前10時03分



○上村委員長 再開いたします。

 ただいま門間、白鳥両委員から御要求のありました資料につきまして、提出の可否と時期について、理事者から発言をいただくことといたします。

 保健所長。



◎荒田保健所長 門間委員から要求のありました平成20年度肝炎検査月別受検者状況につきましては、門間委員の御質問の前までに準備させていただきます。



◎宮森福祉保険部長 門間委員から要求のありました民間企業におけます障害者の雇用状況のわかるものにつきまして、門間委員の御質疑までに提出をさせていただきます。



◎吉田市民生活部長 白鳥委員から御要求のございました、さきに提出した委員会資料の道内主要都市及び中核市の火葬場の管理状況に、市民以外の火葬料金を加えた資料につきまして、白鳥委員の御質疑前までに御提出させていただきます。



○上村委員長 それでは、ただいまの資料につきましては、決算審査特別委員会の資料としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 これより、引き続き質疑に入ります。

 御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 それでは、環境行政のところから質問をさせていただきたいと思います。

 資料も提出をしていただいております。ごみ処理基本計画進捗状況で、平成20年度の排出量等があらわされております。

 そこで、お聞きをいたします。

 ごみの排出量が、この間、有料化にもなっているんですが、どの程度減少したのかということ、家庭系ごみ、事業系ごみ、それからリサイクル率等について、まずお示しをいただきたいというふうに思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 ごみの排出量につきましては、家庭ごみは、有料化前の平成18年度の総排出量が9万3千297トンだったのに対し、平成20年度は7万2千793トンとなり、約22%減少しており、事業系ごみにつきましては、平成18年度の総排出量が4万4千461トンだったのに対し、平成20年度は3万5千278トンとなり、約20.7%の減少となっております。

 また、リサイクル率も平成18年度は14.6%でしたが、平成20年度は22.2%に向上しております。

 以上でございます。



◆小松委員 平成19年8月に家庭ごみの有料化が実施をされて、減量を一つは目的として有料化に踏み切られたということもありますが、排出量は減少してきているということです。

 ただ、有料化と前後して、分別の方法も変えてきているんですね。紙製容器包装の関係、プラスチック類もです。だから、有料化の効果が、ごみの減量にどの程度結びついたか、ストレートに見ることができないというふうに思うんです。うがった言い方をすると、有料化を導入しないで、この分別の方法をとったとしても、相当量減量されたのかもしれない。そういうふうにも考えるものですが、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 ごみの排出量が減ったことにかかわる要因についてでございますが、これまでの取り組みと排出量の関係を見ますと、焼却工場の稼働以来、分別を取り入れ、平成18年6月にプラスチック製容器包装、紙製容器包装の分別を拡大し、平成19年8月に家庭ごみの有料化を実施する中で、委員の御質問は、いろいろと難しい部分もありますが、資源化と有料化を組み合わせ、これに市民の協力が重なって減少したものと、そういうふうに考えております。

 以上でございます。



◆小松委員 だから、そういうことなんですね、組み合わせがあって減少したと。だから、有料化の効果がどうだったかと言われても、それはストレートにはわからないことなんですね。

 全国的にも、私が調べた範囲では、まだ有料化に踏み切っていないところでも、かなり減量化を成功させてきている自治体もありますし、それは、過去いろいろな機会で質疑をしましたんで、繰り返すことはいたしませんけれども、とにかくそうした効果があらわれてきていると。平成20年度の実績を見ても、そうしたことになっているということは理解をしたいと思うんです。

 それで、平成20年度の有料化に伴う収入、有料ごみ袋、これがどのようになっているのか。

 それから、そういう形で得た収入がどういうところに、これは、お金に色ついているわけでありませんから、個別にあらわすということはなかなか難しいんですけども、どういうところに充てたと言うことができるかという程度の質問にならざるを得ないんですが、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 平成20年度のごみ袋及び粗大ごみに係る収入については、粗大ごみ合わせてでございますが、約5億9千万円となっております。その使途につきましては、指定ごみ袋の作製や配送などの運営管理費に約1億6千万円となっており、残りの4億3千万円については、剪定枝などの新たな減量化施策や生ごみ堆肥化容器など、市民の自主的な減量取り組みの支援、廃食用油の回収を通じた町内会への取り組み支援のほか、プラスチック製容器包装等の分別拡大に伴う収集、中間処理経費に充てているところでございます。

 以上です。



◆小松委員 平成20年度5億9千万円収入があったと。有料化による収入ということで、これまでも質疑されてきていたのかもしれませんが、この点で少し質問をしたいと思います。

 有料化の根拠、法的根拠、地方自治法でも定めがあると思うんですが、その根拠についてお示しをいただければと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 有料化の根拠でございますが、地方自治法第227条において、「普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる。」と、そういう法の根拠があります。

 それで、問題となるのは、この間、いわゆる特定の者のためにする事務かどうかと、そこでございますが、私どもとしては、特定の者のためにする事務と、そういったものに該当していると、そういうふうに認識しております。



◆小松委員 まあ、そうなんですね。今述べられたとおり、地方自治法では、特定の者のためにするものについて手数料を徴収することができるとなっている。ごみの処理については、一般廃棄物については、地方自治体が義務づけされているんですよ、既に法律で。この処理というのは、特定の者かどうかというと、少なくてもそこの地方自治体を構成するすべての人に共通する行政課題である、これは否定できないと思うんです。すべての者を対象として、すべての方が利用しなければならない。行政はそのために業務をしなければならない。

 だから、これは全国的に意見も分かれているところなんですが、こうした事務を特定の者に対する事務ということができるかどうかというんですね、意見が分かれています。今の御答弁のとおりだとすると、あらゆる地方自治体の事務において手数料を徴収することが理論的に可能という答弁としか受け取れないんですが、その辺はいかがですか。他の部局のことまで皆さん方は言う立場にはないんですが、今の答弁でいうと、あらゆる地方自治体の事務について、やるか、やらないかは別として、手数料を徴収することが理論的に可能なんだということになると思うんですが、いかがですか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 特定の者ということでございますが、私どもは、住民が一個人として、行政に対して役務の提供を要求する者と、そういう者を特定の者と、そういうふうに認識しているところでございます。

 以上です。



◆小松委員 特定の者に対する役務の提供なんだけど、特定の者がどうかを聞いているんだけど、そこはすべてにかかわることだから、このごみ処理の有料化は当たらないんでないのか。これはいいです、これ以上言っても平行線なので。

 ただ、都市部というのは、有料化は必ずしも、そんなにそんなに、どんどんどんどん、この間、進められてきていないんですよ。広島にしても名古屋にしても。それは幾つか理由があって、有料化イコール減量化でない。有料化の方法によらなくても減量化することが可能だ。そこに市民の協力を求めるのが行政本来の姿だという考え方、哲学を持ってやられているところもあります。

 もう一つは、地方自治法の根拠について心配している点もあるんですよ。もちろん、当時の環境省はどんどん有料化やりなさいという意向を示してきているんだけれども、この地方自治法に照らしてどうかということで疑問を持っているところもあるんです。

 私、視察に行った結果、国民健康保険の問題とごみの有料化について、ことしの1定で質疑をいたしました。その内容は繰り返しませんが、ある訪問した市の担当者が、最後に、こうしたことを言われた。「今、裁判で争われていますから、これは非常に微妙な問題なんです」ということを言っていました。それぐらい大きな課題でもあるんだということを言われておりました。裁判で争われているということは存じておりますか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 裁判で争われていることについては認識しておりません。



◆小松委員 だから、なかなかいい判決出るかどうかわからないんですが、実は、今、横浜地裁で、藤沢市が、ごみの有料化は地方自治法に反している。反した形での条例化だからこの条例は無効だという主張を、市民の、たしか3名の方だったと思いますが、提訴して、07年3月から始まって、昨年12月8日に結審しました。ことし4月27日、判決日です。判決を言い渡しますということで、結審したんです。まだ判決が出されていないんです。12月に結審をして、3人の裁判官のうち、1人が3月に異動した。4月になって1人が入院した。1人は残っているから、4月27日という判定日だったから、合議が調っていれば4月27日にできた。だけど、3月の末に1人の方が異動するまで合議が調っていなかったということなんですね、それぐらい微妙な問題だというふうに言われているんです。そうした事情があって、4月27日、判決言い渡し日が8月19日に延びた。8月19日に出されるかと思っていたら、10月14日にまた延ばされた。だから今、全国の自治体が注目しているんです。

 ただ、いろいろ4月以降の訴訟指揮見ると、提訴している方に言わすと、なかなかおかしな訴訟指揮が相次いでいるということで、行政にとって不利な判決が出されるとは、今の時点では思われない節もあるんだけども、それぐらいの状況なんです。

 だから、私は、旭川では条例化してもうやってしまっているから、それは、今の時点ではより有効にこれを活用していくだけでなくて、本筋としては、有料化で減量化をどんどんという意識から、もっと地域住民と協力した形での減量化なり、今後の目指すべき方向を定めていくことが大事なんだろうというふうに思うんです。

 ただ、それぐらい微妙な問題、全国の都市部の自治体の担当者に言わせれば、なかなか微妙ですよと言っているのをいち早く、いち早くまでいかないけども、積極的に推進してきたんですね、旭川市においては。

 それで、5億9千万円、平成20年度で収入は入っていて、この有料化のために要する費用というのは約1億6千万円で、残り4億3千万円を別なところに使っているんですね、ごみ行政の。これもいかがなものかということを言われているんです。

 本来、ごみ処理というのは地方自治体が義務づけられていて、部門別ごみ処理経費というのをいただいていますけども、有料化になった後、有料化と前後して行政が取り組まれてきているのは紙製容器包装の部分です。平成20年度でいくと5千600万円。それからプラスチックの部分、平成20年度の事業費でいくと1億4千300万円。それから廃食油等で1千200万円。これら合わせても2億円ぐらいなんです。2億円を少し超すぐらい。収入は、配送料とかごみ袋の作製費引いても4億円を超すと。だから、本来、地方自治体としてこれまでやってきた事業費をここから捻出しているような形になっているんです。

 ただ、そういう形が自然なのかどうなのかということなんですね。少し、何か考え方があれば、当たり前のことだという答弁があればお示しください。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 先ほど使途につきましては御答弁させていただきましたが、そのほかに、有料化以降、休日収集だとか、そういったいろんな費用に充当させていただいております。

 以上です。



◆小松委員 それで、使い方がなかなか、はっきりしているようではっきりしていないから、これまでの有料化の行政や、有料化による収入5億9千万円の使い道から見て、いつ何どきまた、これは必要だと、環境行政、ごみ行政にとって必要だと言って引き上げてくるか、新たな負担を求めてくるのか、今その歯どめがないと思わざるを得ないんです。

 これが限定されたものであれば、それとの関係で予想することはできるんだけども、皆さん方の考え方でいったら、ごみ処理事業費が少し不足ぎみだなとか、新しい施策展開するのに事業費が要するなというふうになれば、いろいろな名目でまた手数料収入を引き上げたり、別の形で導入したりということが、そういう可能性、危険性があるというふうにも思うんですが、その辺は、そう単純なものではないでしょうね、いかがでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 費用と市民負担についてのお尋ねですが、そういった費用と負担、コストの問題等、そのバランスをとることは非常に重要なことでございますが、この間、ごみを他に埋め立てや焼却をせずに、資源として再生利用することが循環型社会を形成する上で非常に重要なことであります。

 そういった考え方のもとに、市民の方々に分別の御協力をいただいておりますことから、現在の有料指定袋の値上げ、また、資源ごみ、こういったものについては無料で収集しておりますが、そういったことで、ごみ袋と資源ごみについて手数料を新たに負担をしていただくとは、現在のところ考えておりません。

 以上です。



◆小松委員 それでは、平成20年度において実施された事業系生ごみの組成調査、この目的についてちょっと答えいただきたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 平成20年度に実施した事業系生ごみ組成調査の目的でございますが、この事業系生ごみ組成調査は、事業系一般廃棄物の燃やせるごみのうち、生ごみの割合や排出時点における生ごみの性状を把握するほか、排出元である事業者に対する生ごみリサイクルについての意識を調査し、資源化に活用できるデータを得ることを目的としております。

 調査方法といたしましては、夏と冬の2回、清掃工場に搬入する許可業者車両を抽出し、展開調査を実施するととにもに、市内で一定量以上のごみを排出する事業者17者を選定し、調査を実施いたしました。

 以上です。



◆小松委員 それで、調査を実施して、そして、その調査結果を今後どのように生かしていくおつもりなのかという点について、ちょっとお示しいただければと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 調査結果につきましては、生ごみの割合は、重量比で、夏では約31.6%、冬では約25.8%で、通年では約28.8%となっております。

 また、性状については、夏では、さまざま生ごみがまじり合っている混在ごみが約50%と最も多く、続いて、調理後の野菜が約20%、調理前の野菜が約15%を占めるのに対して、冬では、混在ごみと調理前の野菜の割合が少ない結果となっております。

 これらの調査結果につきましては、民間業者の誘導のための情報として活用していきたいと考えております。10月15日には、これらの調査結果のほか、道内民間事業者が取り組んでいる生ごみリサイクルの事例を紹介する「生ごみ3Rセミナー」を開催する予定となっております。

 以上でございます。



◆小松委員 事業系生ごみについて、その調査結果を民間事業者、意欲的というか、そうしたことを考えている業者に情報としても提供していきたいと。そうした見通し、これが民間事業者の事業展開、旭川における事業展開との関係で、一定の見通しを今の時点ではお持ちになられているのかどうなのか、細かいところは別として、それはいかがでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 見通しについての御質問でございますが、本市の事業系の場合、家庭系の生ごみと違い、品質が比較的安定していることで資源化の事例が多くあることや、事業者の排出責任などの観点から、民間事業者による事業を通じて進めることが望ましいと考えております。

 民間事業者による事業化に向けては、全市的な広がりを見きわめながら、各種の情報の提供や廃棄物の適正処理に関するアドバイスなど、市としても必要な役割を今後果たしていきたいと考えております。

 以上です。



◆小松委員 この間、そうした民間事業者からの問い合わせとか、どういう形態かは別として、そういう引き合いみたいなものは何件かあったものなんでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 市内の事業者から数社、事業系のごみについて相談はありましたが、いずれも具体化になった事例はございません。

 以上です。



◆小松委員 それで、現状でいいますと、この事業系の生ごみ含めて、可燃ごみが近文の清掃工場で処理をされている。

 それで、清掃工場について少し、幾つかお伺いしますが、もともとここでの焼却処理は10万トンを切っていたものなんですね。10万トンを切るというか、平成18年度ころまでは少なくて、その後、伸びていった。それは鷹栖町から搬入されたり、事業系ごみが新たに加わったりということだったと思うんですが、処理実績についてお示しいただければと思います。



◎吉田環境部廃棄物処理課近文清掃工場担当課長 清掃工場の処理能力につきましては、ごみを年間8万8千200トンを処理する能力がございます。平成18年ころまでは、年間約7万トン前後で推移しておりましたが、平成19年8月に、ごみの有料化とともに処分場の搬入規制を行いまして、清掃工場に搬入される事業系の可燃ごみが増加したことから、平成19年度は約8万2千トン、平成20年度は約7万8千トンと増加しております。

 今後は、やや安定していくということで、平成20年度の7万8千トンのペースで推移するというふうに考えております。

 以上です。



◆小松委員 処理能力の88%ぐらいということで、この焼却場から出る熱利用が、私もちょっと、そうしたことだったのかと、今回改めて驚いたんですが、熱利用について、どのように現状がなっているのかお答えいただければと思います。



◎吉田環境部廃棄物処理課近文清掃工場担当課長 近文清掃工場では、ごみ焼却に伴い発生する余熱を利用いたしまして発電をしております。能力は1千800キロワットの蒸気タービンを設置しております。

 そのほか、蒸気を起こして電気を発生させていますが、その蒸気を利用しまして、工場の隣にあるリサイクルプラザ、あるいは市民ふれあいセンターというのがございますが、そこに蒸気と電気を供給しております。さらに、余った蒸気を利用しまして、電力を起こしまして、それは北電に売っております、売電しております。

 これらの余剰電力と蒸気分などを金額に換算しますと、およそ1億円程度の効果があるというふうに考えております。

 以上です。



◆小松委員 施設維持のためと、それから、残った部分が売電されていると。

 余剰電力の売電について、今、合わせて約1億円程度ということだったんですが、売電による収入というのはどれぐらいになっていますか。



◎吉田環境部廃棄物処理課近文清掃工場担当課長 売電については、まず、安全で安定したごみの焼却を心がけながら、効率的な発電を行っておりまして、平成19年度は、金額にいたしまして約3千300万円の収入がありました。平成20年度は3千170万円の収入がございました。

 以上でございます。



◆小松委員 今、盛んにCO2削減で、家庭用とか民間の集合住宅等の関係では、売電の価格が少し引き上がるというようなことも言われてきているんですが、この近文清掃工場についても、今、約3千万円ぐらい売電収入になっているんだけど、今後、単価が引き上がっていくということは考えられるんでしょうか。



◎今野環境部長 清掃工場の売電の価格の面でございますが、今、国等で制度設計が進んで、11月から売電価格が倍で売られるというのは、あくまで住宅用の太陽光発電のお話でございまして、本市にかかわるものとしては。それで、工場に係る電力については、特に対象になっていないところです。

 ただ、一方では、電力の自由化ということの議論も並行して進んでいるところがありますので、私どもといたしましては、そのような状況も踏まえながら、どういうような運営をしていくかということも、いろいろ課題認識を持って対応したいと思っております。



◆小松委員 今、事業系の生ごみを含めて焼却をして、その熱利用をしてきているという状況です。同時に、並行する形で、生ごみを民間事業者が、もっと別な形での資源化ということも探求をしておられると。今、熱利用をしながら、そちらの別な方向も探求してきている。この民間事業者の力をかりて、もっと資源化などにということだと思うんですが、そこの、競合は別にしないんだと思うんですけども、今の熱利用だけではうまくないんだという、環境行政としての考え方をちょっとお答えいただければと思います。



◎今野環境部長 旭川市は平成8年から清掃工場を稼働させているわけでございますが、いろいろな資源を活用していくという中に、燃やしているものの中にも、まだ課題認識を持つべきものはあるという前提で、今、物を見ております。そこには、例えば家庭から出される生ごみなどが、私ども市による収集によって、いち早く燃やすことで、においですとか衛生面での対応ができると。なおかつそれが発電なり蒸気の活用、熱の利用ということで運営されていくと。これが今の旭川市の燃えるごみに対しての基軸になるものと考えております。

 一方で、資源化の可能性あるものに対してどういうふうにとらえていくかというのは、今の段階で申し上げますと、新たなプラントをつくっていくというような発想までは、まだ至っていないものでございまして、市が運営するプラントを新たにつくっていくと、そこまではなかなかいかないですが、使える資源としてどう考えていくかということに対しては、課題認識を持って、今あるシステムにプラスするものとしてどういうものができるか。それに、大きな、新たな歳出をなるべくかけないようにできるかというような観点で工夫をしていきたいとは思っております。



◆小松委員 ちょっとほかの質問もありますんで。

 この数年間は、私、環境行政というのは、ごみ処理についてはなかなか努力されてきていることは認めるんです。ただ、残念ながら、きっかけが有料化というか、そうしたところからスタートしたのが本当に残念でならないし、実際に有料化の前にもっともっと努力する方向も、今、取り組まれているような内容含めてですよ、あったと思うんです。そこは非常に残念なんだけど、既に実施されてきているということもありまして、とはいえ課題はいっぱいあるんですね。家庭ごみの収集にしても、地域住民との関係において課題も残されてきておりますから、そうしたところもやっぱり、有料化のもとですから、特に、非常に神経を使いながら今後の対応をお願いしたいというふうに思います。

 環境部に対する質問は、以上で終わります。

 次に、税務部について質問をさせていただきます。

 平成20年度から国保料と税の取り扱いが一元化されました。私も何回か質疑をさせていただきましたが、決算数値は、これまで質疑があったように、なかなか厳しいものとはなってきております。その数字を除いて、当初、一元化してきた目的、これはその方向に間違いはなかったのか、当初の目的に向かって着々と進んでいるのかという評価のところをまずお聞きしたいと思います。



◎野村税務部長 決算で見て、数字はともかくというありがたい御質問でございますけども、大枠で、税務部ができた目標に向かってどう進んでいるのかということでございます。

 税務部が昨年5月に機構改革でできて、徴収一元化をしている。当然、一元化によって効率的な事務の運営ができるということは、あわせて、2つの相談なりを一遍にできるということで、市民の方にも利便性があるんでないかということを期待してやったものでございますし、また、税務部ができるということで、専門的知識、経験を有する職員をそろえて、そんな中で、よりきめ細やかな納付相談をする、また、効果的な滞納整理を進めていくということであろうと思います。

 ただ、税務部が創設されてからまだ1年ということでございますので、まだ反省する部分も多々ございますし、形が見えてくるまでには一定の期間が必要なのかなという考えでございますけども、ただ、少なくとも目標に向かって一歩、小さい一歩ですけども、確実に一歩進めたというような考え方を持ってございます。



◆小松委員 昨年、機構改革やって、これは間違えてたなんていうことは間違えても言わない。間違えまでいかなくても、予想していなかったようなデメリットの面、こうしたことは何か感じておられることはありますか。



◎野村税務部長 予想と違ったことということでございます。デメリットということのメリットということ、ちょっとその答弁になるかどうかわかりませんけど、機構改革の前の事務作業として、当時の国保課と納税課で、いろんな事業のすり合わせといいますか、事業の流れ等を確認させていただきまして、どんな体制をつくればいいのか、どんな業務をすればいいのか、事前にかなり打ち合わせをさせていただきました。

 ただ、やはり始めてみますと、私にとって、国保に関する業務が大変多いということを一番感じました。税務のときでも、当然、納税相談ということで相談を受けておりますけども、件数にしたら国保のほうがほぼ9割方ということになります。

 それで、国保相談になりますと、要するに時間も長くなる。税ですと、税金ですから納めてくださいと言うと、あっ、そうですね。ただ、お金があるか、ないかは別にして、そうなんですけども、国保の場合は、納めてください、なぜですかと、そこからスタートする部分がございます。また、生活実態をお聞きするにも大変時間がかかるというようなこともございます。

 昨年、国保の中で初めて催告書を出すというをやらせていただきましたけども、そのときにも結構相談が来るということがございましたし、また、短期証、資格証明書にかかわる業務の中でも結構大変な業務量があったというふうに感じてございます。

 あと、違いというものをちょっとお話ししますと、市民の納付意識なんですけども、私も最初に思っていたのは、市税と国保、両方ありますと、当然、国保というのは、短期証とか資格証の問題もありますし、受診しなければならない、健康、命の問題もありますから、どちらを納めますかと言ったら、当然、国保料というふうに言うんだろうなと私ども思っていたんですが、ところが予想に反して、意外と、市税は払いますけども、国保は待ってねというようなことが多かったなというように感じております。

 それで、デメリットということでありませんけど、そういったことで、1年間、初めての試みでやっておりまして、十分な準備を進めてきたつもりではあるんですが、多々、実感としては大変な1年だったということと、納税課の職員には大変苦労をかけたなということでの反省をいたしております。

 以上です。



◆小松委員 行政の中の率直な意見だと思うんです。ただ、市民に対してどうかといいますと、これまたいろいろな課題が残っているんですね。

 それで、今、部長は、市税関係は話するのにそんなに時間を要さないけども、国保は一つの制度ですから、非常に説明に時間がかかったりということをおっしゃっていたけども、市民の側からは、とにかく説明がない、払えとしか言わないというのが去年1年間ずっと続いたんですね、私どもに来る苦情の内容を見てみますと。それは税であっても国保料であっても、条例や法律で決まっているものを払わなければならないという、そこを否定する人はほとんどいないんですよ。払わなければならないと思っている。ところが、それぞれ事情があって、分割納付なり選択せざるを得ない。

 昨年、機構改革後に寄せられたのは、これまで国保を分納で納めてきていて、そして、機構改革後も分納で納めようとして相談しに行くと、去年までよかったけど、ことしから変わったんだという話が随所で出るんですよ。変わったんだというのは、だれが言っているかというと、皆さん方が管理監督されている方が、そうだと言うんですね。とにかく払いなさい、去年の金額じゃだめですということなんです。ちょっと極論かもしれない、一点張りという表現が私は妥当だろうというふうに思って、多くの方からの相談を受けたんですが、機構が変わったのは事実、そして、対応の内容を変えてきたのも事実。

 ところが、昨年度まで国保課と相談して、いろいろ事情を説明して、それでは、これでやってみましょうかというふうに言って、その状況と全く、機構改革後も経済的状況が変わっていないのに、いや、それじゃだめですよ、ことしから変わりましたよ、これは乱暴過ぎる対応だというふうにずっと思っていて、きのうは鷲塚委員もそれらしいことを言われてましたけど、こうした市民の受けとめがあるということは御存じでしたか。



◎野村税務部長 去年まで国保課でやってきたものが、今度、納税課に変わったということで、厳しくなったと、変わったという意見、苦情、私も実は聞いております。

 変わった部分もあるといえば、当然変わった部分もございますし、制度的には変わっていないことであるんですが、ただ、去年までと全く違うかというと、適切な表現ではなくて、何といいますか、ある意味、私どもの説明が不足だった部分は当然ございますし、ただ、これまで正しく理解をしていただけてなかったという部分もあるのかなと感じております。

 例えばの話なんですけれども、先ほど申しましたけども、平成20年度、国保料では催告書を出しておりませんでしたけど、納税課では催告書を出させていただきました。現年度分、過年度分も出させていただきました。

 そうすると、過年度分の催告書を受け取った方が、あれ、何でおれ滞納あるんだと。去年納めたからいいんじゃないかと、なぜ催告が来るのかということで苦情は来ます。それで、よくお話、相談を聞きますと、滞納あるんですね。納められないから、あっそうですか、それでしたら、月これくらいでやりましょうねという話をしていた。ですけども、例えば、それでいいですよ、もう滞納はありませんよなんてということは言っておりませんし、ただ、説明が足りなかった部分もありますし、いろんな受け取り方もありますけども、そういうお客さんが非常に多かったということで、去年、いいと言ったろうと、何でことしからだめなんだというお話も大分受けてございます。

 それで、例えば、短期証になるべくならないようにということで、7割以上納めていただけませんかというお話はさせていただきます。そうすると、そうですか、だったら、頑張って7割納めますという話になる。そうすると、市民の方は、7割でいいと言ったんだ。去年、7割でいいと言ったろう。何で3割滞納なんだということになってしまう部分がかなり多うございます。

 そんなことも含めて、私どもの説明が足りなかった部分、これまで足りなかった部分、そして今現在、説明の仕方がちょっと不足している部分もございますんで、今現在、正しく理解をしていただく、そんな努力をしているというようなことでございます。

 いずれにいたしましても、私ども職員は頑張っておりますが、ただ、きちっとした対応を、すべてに対してとれているというふうには考えてございません。やっぱり不適切なといいますか、もうちょっとこうしたらいいんだろうなというケースも中にはございますので、そういった御意見を踏まえまして、もっと親切丁寧な納付相談になるように、今後、心がけてやっていきたいというふうに考えてございます。



◆小松委員 個別の納税者、国保で言えば、加入者がいますから、それは、いろんな方がいることは否定しない。今、部長が述べられたように、この制度の趣旨、仕組みを誤解して受けとめている方もいるかもしれない。

 私が言いたかったのは、経済状況が変わらない状況で、昨年は5千円なら5千円分納してきている。ことしも経済状況同じだから、当然分納でということになる。ところが、ことしから違うんです文言でもって、話がそれ以上、その額では進まないという苦情なんです。そうした対応、個別事情はみんな違うでしょう、法律や国保制度の仕組みは共通したものであっても。それで対応されてきていたんです。昨年度までは国保課が対応して、機構改革後は税務部がこれに対応してきている。そこの原則というのは、私、何も変わらないと思うんです。制度を誤解して、払わなくてもいいんだという人に対しては説得もしなきゃならないし、いろんな方法を講じなければならないと思います。だけど、自分の経済状況からしたら、これが限度なんですと言って、これまでの理解を求め、対応してもらって、機構改革後もそうやって意見を述べたら、ことしから違うという言葉でかなり多くの対応がされてきているんです。それは、機構が変わったというのは昨年度、機構改革、これは確かに違う。市民にとって、市民の立場から見て、その違いでもって額が変更されるということは説得力持たないでしょう。そのことを私は質問したんです。いかがですか。



◎野村税務部長 機構改革と対応の違いということなんですけれども、納付相談というのは大変難しい部分がございます。それで、ちょっと言い方は難しいんですが、去年がこれだけだったから、これだけしか払いませんという前提でお話をされるとしたら、私どもとしては、ちょっと話が違うという。ただし、去年もこんな生活状態で、こんな収入で、ですからこうなんですよというお話であれば、それは全くそのとおり考えて受けとめて、機構が変わったんだから、これだけ納めてくれなかったら、それ以上、そこから話は進めませんよというような納付相談を仮にしているんだとすれば、それは間違いであって、改めなければならないというふうに考えてございます。



◆小松委員 そうなんですよ、個別の事情で論議しませんけども、今、部長が話されたことが大事なんです。

 仮に、市民、住民がどういう言い方をしても、去年はこれでよかったんですというのは、まず真っ先に出ると思います。なぜよかったのかというのはその後にあるんです。皆さん方がそれを聞き出さないで、去年はこれでよかったということから入ると、そうはいかないんだと。そういう短絡的なものではない、行政というのは。

 それで、だから、置かれている経済状況から、私はこれしか払えないと言っても、なかなかうんと言ってくれない。うんと言わないとどうなるか。納付書を切ってくれない。納付書を切ってくれないから納付できない。こうした相談、苦情も随分寄せられました。私はそのときもちょっと言っているんで、そういう行政の対応のまずさという点では、少し改善されてきているのかなというふうに思います。

 もう一つ言いたいのは、これまで税の徴収を担当してきた職員が、国保制度を今度は理解しなきゃならぬ。国保課で国保料の徴収してきた人は、税の仕組みを理解しなきゃならぬ。それが、5月、機構改革スタートだから、十分な研修期間があったとは思えない。すぐ走り出さなければならない。そうしたことだったと思うんですが、だから、部長は、国保の相談が非常に多くて、なかなか苦労されたということを述べられているけども、現場の職員は本当に大変だったと思う。現場の職員が十分に理解していないと、その相手はだれかというと、これは市民なんです。だから、理解しない状況でやりとりすると、紋切り型になりますよ、それは。

 どういう形で研修、これは、機構改革がスタートするときも研修は大事です。現在でも大事です。職員は入れかわりますから。どういうふうに研修、教育をなされていますか。



◎堀井税務部次長 国保と市税にかかわる研修についての御質問でありますが、研修につきましては、納税課内に研修プロジェクトチームを編成いたしまして、このプロジェクトチームが中心となって研修を実施してまいりました。

 国保制度の研修については、国保出身の経験豊かな職員が講師となり、また、市税の研修については納税課の職員が講師となって、互いに業務終了後にこれを実施いたしました。

 また、新たに納税課に配属された職員は、税制課が主催する市税全般の研修を受講するとともに、納税課の職員全員が、国保課主催の制度研修を受講するなど、その知識の習得に努めてきたところであります。

 また、各係に保険課経験者と納税課経験者をバランスよく配置し、ふだんの業務を通して互いに教え合うことができる体制といたしました。

 以上でございます。



◆小松委員 そこは本当に時間をかけてやらないと、迷惑するのは市民だと思う。

 そこで、余り時間もありませんので、差し押さえの状況、資料もちょっと提出していただいています。

 それで、国保は今までなかったけども、国保だけという、460件だったのかな、国民健康保険があるというもの、含まれているものを460件差し押さえしているということですね。

 それで、私がちょっと伺いたいのは、限られた時間だから、一般質問等でも質疑してきました。そこで答弁されたのは、1年未満の滞納期間でも差し押さえている。半年未満でも差し押さえている。金額でいったら数千円でも差し押さえている。それは、法律は額や期間を限定したものでないですから、法的に可能なことは十分承知しているんです。

 それで、特にきょう聞きたいのは、国税還付金とかというのがあるんです。これは、税務署が還付するやつです。これ非常に積極的に押さえている。戻すものは1円でも戻したくないという感情があらわれている。それで、金額、少額のものはどんどん押さえている。期間短いものもどんどん押さえている。普通は、差し押さえというのは、税務部サラ金課でないから、それなりに一定の基準と慎重な対応されてきていると思う。だけど、還付金については、そうしたことが全く感じられない。これ、還付金とその他の債権では、差し押さえに至る基準は何か違いますか。



◎堀井税務部次長 特に、国税還付金とその他の債権では差し押さえについて方針が違うわけではございません。

 ただ、おっしゃられた短期間の差し押さえにつきましては、滞納期間が半年未満などの事案については、基本的には差し押さえは行っておりません。また、行う場合には、接触の努力を繰り返して、納付に理解を求めた上で、どうしても理解を求めることができなかったといったような場合であったり、さらに、高額であったり、差し押さえ以外に解決の道がないという場合にのみにとどめなければならないと考えております。

 国税還付金につきましては、相当量の還付金額が一気に判明いたしますんで、他の債権のように一人一人の担当職員が1件1件足を使って調べるというやり方ではなく、わかるときには数件が一遍にわかるということがございますので、基本的には、市税等の滞納額が15万円以上の滞納者であって、還付金額が5千円以上の者について、平成20年度については執行してまいりました。

 あとは、おっしゃられた滞納期間が、一体どの程度が適当なのかということにつきましては、先ほど来申し上げていますように、接触の努力が不足しているのであれば、時間をかけてやっていかなきゃならないように、とどめていかなければならないというふうに考えております。

 以上でございます。



◆小松委員 だから、還付金は、15万円以上の滞納額がまず一つでしょう、該当する。それから還付金、戻される分が5千円を超えた者は押さえる対象になると。ただ、今述べられたのは、全部差し押さえようと思って、債権を調べるためには労力もかかるということです。だからやっていないんだと。還付金は比較的短期間に集中するから、時期は確定申告終わった後、比較的容易に把握できるからやっているんで、できるものであれば、他の債権含めてやりたいんだと、これが税務部の持っている考え方なんだと。ただ、もろもろの事情があって、手間暇かかるとか、そのための人件費がかかるとか、そういう事情があるからやっていないだけで、やりたいんだということ。それで、還付金については、実際にできるからやってきているんだと、こうした理解でよろしいですか。



◎堀井税務部次長 滞納がある者について、すべてやりたいのだという意識は全く持ってございません。やはり御理解いただいて、自主納付を求めることが私どもの仕事だと思っております。

 そこで、文書や訪問による催告を繰り返しても、御返事をいただけないとか、納付約束をしてもそれを履行していただけないとか、納付に対する誠意が見られない場合や、納付資力があると認められるにもかかわらず納付がない場合等について、あらかじめ口頭や文書で告知した上で執行すべきものだと考えております。



◆小松委員 一般の債権については、それは当てはまるかもしれない、全部とは言わんけど、基本的に。国税還付金は、滞納期間が1年未満のやつはどんどんやっているんだよ、皆さん方。この1年間に繰り返し説得するとか、接触するとか、ほかの差し押さえはもっと長期間、あるいは、長期間であってなおかつ納税状況がどうかということでやっている。還付金は違うでしょう。少なくても、滞納期間が短くても、ここは戻す金が目の前にあると、押さえれと、条件としては、15万円以上の滞納額がある人なんだけども、押さえれという形でやっておられるでしょうということを聞いているんですよ。



◎堀井税務部次長 国税還付金の差し押さえにつきまして、先ほど金額について御説明申し上げました。滞納期間については、平成21年2月以降に行った国税還付金の差し押さえの場合にあっては、平成20年7月末日納期限のもの、すなわち、固定資産税の第2期目、国民健康保険の第2期目以前から滞納している方のみを対象として、まず選択すると。そこでもって、さらにそれらの方々には、納付の誓約等の申し出があって不履行になっている、あるいは、現年度分しかない状態であって、それまで催告を繰り返してきているが、御返事をいただけないといった方のみを対象といたしました。

 以上でございます。



◆小松委員 一応そういう選別をしているというのは、ただ、普通の債権の差し押さえというか、普通の債権を判断するときから見ると、かなり狭いというか、差し押さえに至る距離、時間、判断が非常に短くなっている、還付金については。そうしたことになっていて、先ほど便利だからやるみたいなことが言われているけども、だから、便利だからやる、ほかの債権ももっと時間かからないで、そういうふうにわかるようになれば、どんどんやるんだという基本的なスタンスなんですねということを聞いたんです。



◎堀井税務部次長 一般的な差し押さえが、手間がかかるからやらないではなしに、相手方の納付誠意が見られないのであれば、現年度であるか、過年度であるかにかかわらず、一日も早く解決の道に導く必要があると思っております。

 ある債権の差し押さえについては、非常に手間がかかるからできていない。ですから、簡便に判明する債権があれば、それは差し押さえすべき状態になっているのであれば、一番手っ取り早く手をつけられる債権から合理的にやっていきたいと思っております。



◆小松委員 押し問答を余り続けてもあれなんだけど。

 ただ、皆さん方の基準でいくと、特に、国保料と徴収が一元化されたから、必ず滞納は残る世帯がいる。経済状況と国保料の賦課額から見て、必ずいる。

 もう一つは、誓約が履行されないというのも今、一言言われたけども、履行できるような希望を述べてもなかなか納得しない、皆さん方が。だから、すべてとは言いませんよ。そうしたところに追いやられて、なおかつ、それほど滞納期間が長くなくても、額が多くなくても、今の御答弁だと、やれるものならやりたいんだと。もちろん個別の事情あるから、すべてそうだというわけでないんだけど、そうしたことが起きているんですよということなんです、私が言いたいのは。

 特に、それは、預貯金とか年金とかというのは、いろいろ相談あるでしょう、事前にも事後にも。だけど、還付金については本当にストレートにやっておられる。だから、押さえることができるし、一定の中での基準でもってどんどんやるという方式では、回収はできたとしても、それはいろいろ問題、課題が残った状態なんでないですかということを言いたいんです。また反論あるかもしれないからあれなんだけども。

 それは、あくまでも個別の事情なんですよ。制度も法律も、これは共通したもの。だけども、個別の事情が納税者や国保加入世帯にもあるのだと。それを一つの基準で押しやることはできないはずなんだということをちょっと述べておきたいと思うんです。

 それで、国保のほうに念のため聞いておくんですが、年々、議会でも市民感情から見ても、なぜこんなに欠損が出るのだという声が強まっていますから、ある自治体では高額療養費、一定の額を超えたら保険から戻してもらう、これを請求しに行ったら、滞納国保料に全部充てられたと。全然戻してもらえなかったということもあるんです。それから、出産祝い金とか埋葬費などを、そうした対応もされているという、全国の自治体の中にある。少なくても旭川市では、そうしたことはやっておられないと思いますが、確認のため。



◎堀井税務部次長 各種給付金の保険料への充当についての御質問でございますけども、国民健康保険は、そういった被保険者の疾病、負傷、出産及び死亡に関して必要な保険給付を行うこととされており、法律に基づいて、そういった給付の一時差しとめや、滞納となっている保険料額の控除ができると定められておりますが、本市においては、給付金の性格を考慮いたしまして、特殊な事例を除いては、滞納保険料に充当することは今後も考えておりません。



◆小松委員 それは確認をさせていただきました。

 次に、国保のほうに移ります。

 国保料の徴収は別のところに移りましたが、ただ、国保料の未納世帯に対して資格証を交付するとか、半年間期限の短期証を交付するとか、この事務は保険課に残されているんですね。

 さきの一般質問で、資格証の交付は、8月末でしたか、252件は保険証が手元に届いていない世帯がある、こう言われました。短期証の交付はどういう状況になっていますか。



◎佐藤福祉保険部次長 短期証の交付状況でございますが、ことしの8月末現在で申し上げますと、7千59世帯となってございます。



◆小松委員 それで、これは半年間だと思うんです。だから、半年ごとに、有効期限が切れると更新をしなければならない。そのときに、1カ月ぐらいの期間をもって、無保険状況にならないように郵送する世帯、それから、郵送しないで窓口にとめ置いて、取りにいらっしゃいというふうにやっているのかなと思うんですが、その状況についてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 短期証の交付状況でございますが、先ほど申しましたように、平成21年8月末で7千59件となってございます。交付の方法といたしましては、郵送によることを基本としておりますが、理由もなく滞納している世帯でありますとか、分納誓約が守られていない世帯につきまして、窓口交付としておりまして、先ほどおっしゃいました一定期間、1カ月なんですけども、経過をした後にすべて郵送している状況でございます。



◆小松委員 1カ月ほどとめ置く。この1カ月間は、要は、取りに来ない限り無保険、保険証が手元にない状況となっているんですね。



◎佐藤福祉保険部次長 そういう状況にございます。



◆小松委員 それで、なぜ取りに来ないのか、保険証が日常生活に必要だというのは多くの市民、100%とは言わない、多くの市民は感じておられるのに、なぜ取りに来ない。保険証が手元にない状況で1カ月間経過するという事態が起こるのか、それはどのように感じておられますか。



◎佐藤福祉保険部次長 短期証の窓口交付を行うに当たっては、保険証が手元に届かない状態がないように、保険証の有効期限が切れる前に窓口に来ていただくように、内容の案内をしているところでございます。

 窓口に来ない方の分析はどういう理由かということは、特にしてはございませんが、その理由としては、長期不在で日程が合わないでありますとか、今、保険証を必要としていないでありますとか、保険料が納められず、窓口に来づらいと、こういうようなさまざまな理由により、窓口に来られないのではないかと推察してございます。



◆小松委員 幾つか言われたけど、最後のところなんですよ。行けば何か言われるということ、みんな、だから制度も理解しているんですよ、仕組みも理解している。払わなければならないということも思っている。ところが、必要以上に、市民の状況を無視して払え払えと言うから、保険証はもらいたいんだけど、なかなかよう行けない、もう過去に嫌な目に遭っているから。これが多数ですよ、私が考えるに。

 7千59世帯、窓口にとめ置いて、1カ月間、有効期限内に来ないで、その後、送付するというのはどれぐらいあるんですか。



◎佐藤福祉保険部次長 21年4月の時点の数字で申し上げますと、こちらのほうから郵送した件数が約2千900件と。



◆小松委員 だから7千件ぐらい窓口交付、取りにいらっしゃいと言っているでしょう。そのうち2千件ぐらいは、もう有効期限、手元にある保険証の有効期限が切れているにもかかわらず、取りに来れないという数字なんですね、非常に大きい数字です。

 それで、既に、短期証というのはペナルティー、接触の機会をふやすために、1年の保険証でなくて半年にすると。半年にしておけば、この更新のときには接触できるだろうという思いで取り入れられている制度なんですね。接触は、市民の多くの方は接触というか、保険証をもらいに行きたいんだけども、さっき言ったように、ああだこうだ、あれこれあれこれ言われるものだから、だから国保の分野でもこうされて、税務部に行ったら、去年と違うとか、対応変わったとか、非常に。

 それは、だけど皆さん方は仕事だから、業務だから何もやらんわけにいかない、必要なことはやらなければならないんだけども、そこは理解と説得、協力ということよりも、迫られるんですね。迫られるから行きたくないんですよ、行きたくない。

 こうした状況にあって、既に国保制度においては、資格証も交付、短期証というペナルティー制度がしっかりとあるのに、なおかつそれを活用するときに、余分な、保険証が手元にない状況が、2千人ぐらいの方は1カ月続くというようなことになっていて、これは、全国でも死亡例までいっているというところに結びついて、今、見直しされてきている。私、一般質問でも言ったけども、8千件、資格証、保険証を取り上げていたのに、もうゼロにしたという広島市を初め、これは当初の目的から見ておかしいというふうに、全国の地方自治体の多くまでいかないけども、かなりな部分が今、方向、軌道修正してきています。

 それで、資格証の交付は、相談、接触する機会をふやすということなんだから、だけど、保険証を渡していなかったら、市役所に連絡する必要もないから、接触する機会なんかふえてない。これは全国、多くの自治体が認めている。旭川市ではどうですか、その点。これは、当初の、保健証取り上げて資格証だけ渡す、このことによって、納税者、国保加入世帯と接する機会がふえてきていますか。



◎堀井税務部次長 ただいまの御質問にかかわる統計処理はしておりませんが、間違いなく、これを理由として来庁される方は多数おられます。ただ、十分な数であるかどうかという感覚的な評価はしておりません。



◆小松委員 資格証を交付して、交付していれば、短期証とか、ほかの、滞納して何回も訪問している方と比較してだよ。皆さん方、資格証を交付していない世帯でも、未収あるところは一生懸命訪問なさるでしょう、接触を図ろうとして。そういう方々と、資格証を交付した人との接触度合いを聞いているんですよ。



◎堀井税務部次長 資格証の交付につきましては、接触できていない方だけを対象としておりますので、接触できていて、事情がわかって、これは無理だという場合は資格証の交付はいたしておりませんので、資格証の交付した方で、見えられる方は何人もおられます。



◆小松委員 接触できていない方に交付していたら、どんな理由で未納になっているかわからない状況で交付しているということになるんですか。



◎野村税務部長 税務部次長の答弁でございますけども、ちょっと訂正させていただきます。接触をして、払えない理由があるか、ないかを確認するということが大事でございますので、接触できない方については、理由を確認できていないということですから、資格証の対象者から外してございます。



◆小松委員 だから、私は、資格証を交付して、接触の機会はふえていないでしょうと。保険証を取り上げていない世帯と比べてふえているはずないんだよ、これ。相手なんか取りに来れないんだし、皆さんは保険証を渡していないんだから、いかがいたしましょうなんて訪問しないんだから。だけど、国や皆さん方の、保険証を取り上げて資格証を交付する目的何ですかといったら、接触の機会をふやすんですと言っている。それで、ふえていますかと聞いたんです、私、ふえていますかと。



◎野村税務部長 資格証明書を発行している方々に対して、それによって接触の機会がふえているかということでございますけども、私どもの国保の資格証の関係の接触をするということが、1年間しかやってございませんで、長期的なスパンでの比較ということはできないんですけども、少なくとも資格証を発行されている方というのは、大変私どもも努力していますけども、接触することが難しい方が多くいらっしゃるということは事実でございます。



◆小松委員 そうなんですよ。もう当初の目的はなかなか果たせなくなってきている。だから、そのために、保険証を交付しない状況で、間違えて死亡例が出たらかなわないからということで、もう見直しされてきていると。だから、そうした視点でぜひ検討も改めてしていただきたいというふうに思います。

 ちょっとこれ幾らやっていてもいろいろあれなんで、区切りはつけたいと思うんだけども、私が言いたかったのは、非常に皆さん方御苦労されて、職員の皆さんも、いろいろな納税者いるのは事実ですから、御苦労されている。

 ただ、国保課に国保料の徴収があったときには、さまざまな仕事のうちの一つです。保険証交付するのも仕事、国保料を集めるのも一つの仕事、保険業務も一つの仕事、その中の一つ。税務部に国保料の徴収が移ったときに、皆さん方は、税金と国保料を集めるのが仕事なんです。集めるのが仕事。

 しかも、機構改革で一元化されて、何とか実績を残さなければならないという目に見えないプレッシャーも感じておられるかもしれない。そうしたもとで、いろいろ理由はつきますよ、法律的に制度的に払っていない人もそのまま放置できない。理由はつけらるんだけれども、一人一人の市民の生活実態があり、個別事情もあるんですよということを十分、皆さん方だけでなくて、職員の皆さんにもそうしたことを理解をしてもらうことが必要なんです。

 最後に一つだけ例挙げますと、本当にわずかな年金で暮らしている方が相談に来ました。もう払えないと、いろいろ今まで苦労して払ってきたんだけど、払えないということで電話した。そうしたら、あなたと同じ年金しか手にしていない方、あるいはあなたよりも少ない方が払ってくれてるんです、払ってくださいということの一点張りだったと。それ以上話はできなかったんですが、その一点張りですということになる。だから、収入は同じだったにしても状況は違うんですよ、その人が病院代かかる度合いとか。そこまで踏み込んで理解をしてもらうということにつなげて、もちろん限られた人員だから大変だとは思うんだけど、そうしたことをちょっと求めておきたいと思うんです。

 次に、保健所に質問をさせていただきます。

 季節性ワクチンは、予算措置もしながら予防接種を行ってきています。平成20年度の実績についてお示しいただきたいと思います。



◎荒田保健所長 高齢者のインフルエンザワクチンの接種状況ですが、平成20年度は4万8千937人接種しておりまして、金額といたしましては1億1千662万3千492円の決算となっております。

 以上です。



◆小松委員 ちょっと改めてお聞きしますが、ここに、市としても予防接種に当たっては予算措置をして、接種する方の経済的負担を軽減するということで、軽減する目的は、重症化しないためにも予防接種が望ましいということで取り組まれてきているものだと思うんで、それは、そうした理解で構いませんか。



◎荒田保健所長 高齢者等のインフルエンザにつきましては、乳幼児等に行っている予防接種の場合には、蔓延防止というような、集団での感染を小さくするということが非常に大きいんですけれども、高齢者の予防接種におきましては、個々人の重症化を防止する、そのことを目的として実施しており、また、市民税非課税世帯、生活保護世帯に対しては接種料金を免除しているところです。

 以上です。



◆小松委員 今、高齢者はたしか1千50円負担でしたでしょうか、季節性インフルエンザについては。それで、今、新型インフルエンザで非常に心配もされておりまして、政府の考え方もきょうの道新にも報道されておりましたけども、一応、政府として接種費用は2回分で6千150円と決定したと。1回目は3千600円、2回目は2千550円、合わせて6千150円、一定の費用負担となります。

 ここに対する助成をどうするか。地方自治体で、新型インフルエンザが広がりを見せる中で、どういう対応をしようかというのは、一つは、季節性インフルエンザに対するワクチン接種への助成とあわせて考えられてきているところだと思うんです。ただ、国との関係で、それを定めるところまでは至っていないんだけど、少なくとも大体金額についてはほぼ固まりつつある。

 もう一つは、助成措置についても、総務省だったと思うんですが、特別交付税で支援したいということが述べられています。ただ、これは、地方自治体がいろいろな判断で助成を行った実績がもとになるというふうに思うんです。いずれにしても、国としても何らかの財政手当てが必要だという判断を示し、実施している地方自治体には財政支援をする。こうしたところまで、かなりもう煮詰まってきているのかなというふうに思います。

 それで、今の段階で、保健所としては、その辺についてどういうふうに考えているのか、まずお考えをお聞かせいただきたい。



◎荒田保健所長 新型インフルエンザの予防接種につきましては、昨日、国から接種の基本方針が示されたところで、本日、説明会にうちの職員も出席しておりまして、この中で費用負担のあり方などについて説明があるというふうに考えております。国の方針といたしまして、既に生活保護世帯、あるいは非課税世帯については負担軽減策をとり、無料とするというような方針が出ておりますので、それに従って、旭川市としても負担を軽減する策をとっていきたいと思います。

 ただ、その詳細につきましては、きょうの担当者が戻ってからでないとわからない部分がありますが、大きな方針としては、そういう方向で考え、また、早急にそのための財政措置含めて、市内部で協議してまいりたいというふうに考えております。



◆小松委員 現段階ではそうしたことだと思うんですが、考え方として、季節性インフルエンザは、より多くの方に、重症化しやすい高齢者には、より多くの方に予防接種をしてもらいたい、そのために財政措置を講じてきている。こうした考え方ですよ。新型インフルエンザについても、そうした考え方は共通しなければならないし、共通のものと今、考えておられるんだと思うのですが、その点についてはいかがですか。



◎荒田保健所長 この多くの方に受けていただきたいという考え方は、全く共通するものであり、また、季節性インフルエンザの場合には、高齢者のみを対象としておりますけれども、新型インフルエンザの場合には、そのほかにも、基礎疾患を持たれる方、妊婦さんであり、そういう幅広い方々が対象となると。ここまで伺っている中では、国産2千700万人分、また、輸入5千万人分ということですので、全国で7千700万人の方が受けるということで、そうした負担軽減策をとらなければならない範囲というのはかなり広がるものと認識しているところです。



◆小松委員 新型インフルエンザは、確かに7千700万人。もしわかれば、正確な数字でなくても構わないんですが、季節性インフルエンザで、全国でどれぐらい接種されているのかというのは、おおよそとか、大体感じとかでも構わないんですが、この7千700万人に対してどれぐらいかというのを、もし答えがあれば。



◎荒田保健所長 例年、季節性インフルエンザワクチンとして製造されているものが、大体2千万人分から3千万人分のはずですので、今回の新型インフルエンザにつきましてはその3倍以上、国民の半分以上に対してワクチンを打つというようなことは、これまで実施した経験がありませんので、非常な大事業になるというふうに考えているところです。



◆小松委員 今、平成20年度決算なものですから、それで、いろいろ季節性インフルエンザに対して予防措置を講じてきていて、一定の財源支出もしてやってきていると。そうしたこの前の行政の流れから見て、今、非常に不安も広がっている新型インフルエンザに対しては、規模からいえば、かなりこれまでと違った規模になって、もしそこそこの地方自治体が独自に財政措置を講じようとすれば、国の特別交付税がどこまで当てになるのかということもありますが、一定の覚悟もする場合も起こり得るかというふうに思うんです。

 ただ、やっぱりそれは、財政規模を完全に無視していいというわけにはいきませんけれども、これまでの季節性インフルエンザに対する行政対応の流れ、考え方はしっかりと引き継いで、今後の対応を決断していくことが大事だというふうに思うんです。私は一生懸命副市長のほうを見てお話ししているんだけど、副市長は下ばっかり見ているんですが、そこの点を最後にちょっと、私が理解、納得できる答弁をお願いしたい。



◎?瀬副市長 小松委員さんに理解していただける内容になるか自信は持っておりません。

 確かに、季節性のインフルエンザ、そのワクチンについて、高齢者の方に対して、公費負担もしていこうという形の大きな流れというような形の中で対応しているということでございます。

 その意味で、新型インフルエンザになったときに全然違う対応ということが、本当に行政としてあるのかという形については、違和感は感じるという気持ちは持っております。

 ただ、今ありましたように、費用負担のあり方、詳細、国が特別交付税で措置すると。お話にもございましたように、特別交付税というのは、これはなかなか見えづらいという部分ございますし、旭川市で実際どれぐらいの方が、その対象者は幅広くなるというお話もございました。実際それらの皆様がどれぐらいの形の中で受けられるのか、一定程度の推計したりしてみて、それから、やはり財源措置とのかかわり、あるいは内訳、それから国の対応の詳細というのがもうちょっとで見えるという形あろうかと思います。その辺の情報を正確にとって、早急な判断はせんきゃならぬと、そんなふうには考えております。



◆小松委員 副市長に聞いて、もう1回、保健所長に戻るというのは申しわけないんだけど、もう1点聞きたいのは、規模はかなり大きくなるし、重症化しやすい、優先順位も今、政府で煮詰められている。だから、優先順位というか、基礎疾患のある方とか、1歳未満の子どもさんとか妊婦さんとか医療従事者、こうしたところは、少なくとも急いで発信というか、検討をして、それでいいというわけじゃありませんよ。特別に、そうしたところは、どんな状況があったとしても、必要なワクチン接種に結びつくような対応が必要だというふうに思うんですが、保健所長さんとしての、ほかの一般国民に優先順位をつけるのがいかがかということもあるんだけども、少なくとも重症化しやすいところには特別な手だてが必要かなと思うんですが、いかがでしょう。



◎荒田保健所長 重症化しやすい方、特に、今のところ優先順位としましては、まず、医療従事者、それから妊婦、それから基礎疾患を有する人というような順番がつけられ、以下、1歳から小学校3年生というような優先順位がつけられてきています。

 特に、幸いにして、市内ではまだ重症化した事例は報告受けておりませんけれども、全国的には重症化したような、あるいは亡くなった事例なども出てきておりますので、できるだけ多くの方に、こうした妊婦、あるいは基礎疾患を有する方、あるいは小さなお子さんには予防接種を受けていただけるような、経済的な理由で受けられないというようなことがないようにしていきたいというふうには考えております。



◆小松委員 ちょっとまだ生活保護の質問をやろうと思っていたんですが、私1人で質問時間を使うわけにもいきません。多くの委員の方がいらっしゃいますので、それで、私の質疑はこれで、前半は終了させていただきます。



○上村委員長 それでは、次の質疑者の交代をお願いしますが、理事者交代のため、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午前11時33分

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                          再開 午前11時35分



○上村委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 金谷委員。



◆金谷委員 午前中の時間も迫っていますので、税務について、午前中やりたいと思います。そんなに時間をかけるつもりがないので、その後、次の課題に入る前に、午前中で終わりたいと思いますけれども、さきの質疑の中でいろいろ、平成20年度決算において、税務部のしていただいた仕事について、活発な御意見や質疑が出ているなというふうに思います。

 私が要求した資料ではないんですけれども、ほかの委員さんの要求した資料を多少使わせていただきながらいきたいなというふうに思うんですが、さきの大綱質疑や一般質問から、収納率といいますか、そういったところの質問も出ていて、答えは言っていただいているのではないかというふうに思うんですけれども、私なりに決算の状況を見たときに、平成19年度から平成20年度についての変化というところを見ていきますと、市税のほうでは、コンマ3ポイント落ちたということ、それから、国保については、少し大きく落ちたということなんですけども。

 ただ、調べていきますと、国保については、後期高齢者の保険制度に移行したことによって、割と納めてくださった年齢の層の方々が抜けていったと。その結果が非常に大きかったなというふうに、答弁でも言われていたかと思いますけれども、そういった環境的な制度の変更があったなということでのポイントの落ち方。

 それから、市税については、昨年は12月以降、リーマンショックということで、年度末にかけて、やはり市民の皆さんも大変所得も厳しくなったという中で、そういった中での落ち方かなというふうに思いますと、検討した結果かなというふうには考えています。

 なかなか厳しいお話がありましたけれども、平成20年度は、差し押さえの集計を見ても、非常に頑張ってくれたというふうに評価をしたいと思うんですけども、そんな中で多少、私が心配してきた点は、前回の予算のときにもお聞きしましたけれども、職員配置や職員の中での、差し押さえを含めて税の徴収業務の中で、大きなストレスを抱えながらの職務という中で、本当に果たして大丈夫なのか、やり切れるのかというところをお聞きしてきたところです。

 平成20年度決算を1年間見てみまして、納められない方々の層というのが、私のイメージでいきますと、もちろん納めたくても納められないという層もあると思いますけれども、それとはまた別に、今、例えば学校現場では、モンスターペアレントというような言い方をしたり、あるいは病院などでも、支払いを渋るといいますか、いろいろな、理由にならない理由を述べながら、何とか逃げ切るような動きをされるような方といいますか、時代的にもふえているのかなと思うんです。

 そうすると、現場として、そこに一番相対していくのが税の最後の部分かなというふうに思いますので、そんな中で、職員が取り立ての中で危険な思いをしたことはないのか。あるいは、警察に通報しなければならないような例、身体的な暴力の危険性があるというようなことはないのか。あるいは言葉も、DVなどでも身体的暴力だけじゃなくて、言葉による暴力という問題も出ていますので、そういったところについての危険を感じたことなど、そういった報告はないのかということについてお伺いをしたいと思います。



◎堀井税務部次長 滞納者の中には、税等の納付から逃れたり、追及をかわしたりする目的で、威圧的に迫ってくる方もおられますが、ごく一部の方でございます。

 このような方に対する御相談を受ける場合は、上司を含めて複数名で対応するようにしておりますし、それに対して毅然とした対応を行ってきております。

 そのように威圧的に迫ってくる方であっても、直接暴力を振るおうというふうな、実行する方は、私としては経験がございません。言葉でそのように迫ってこられる場合がありますので、一定のストレスは受けますけれども、毅然として対応することにより、必要があれば警察の介入もお願いできるというふうに意識しておりますから、現実には警察官の介入を求めなければならないといった場面に遭遇したこともございません。

 ただ、そのように威圧的に迫ってきて、言われたままで、納めていただけないということになりませんので、きちんと納付してくださっている市民の皆さんと比べると不公平になってしまいますので、幾らそのように威圧的に迫られても毅然とした態度で、最後には、差し押さえの処分も辞さない姿勢で臨んでおります。

 そういったお客様を1人で対応するということはなかなか難しい場合もありますので、必ず組織として連携を密にして対応を行っております。

 以上でございます。



◆金谷委員 私、かなりあるのかなというような想像をしてましたけれども、そうでもないというところを聞いて少しは安心をしたところです。

 ただ、油断をしていると、大丈夫だろうという中でいろんなことが起こるかもしれませんので、そこは、何というんでしょうね、そういった方に対する対応のマニュアルがあるのかとか、何か大変なことが起きたときに、あるいは危険を感じたときに職員がどのように対応したらいいのかと、そういうようなことが、経験豊富な職員の方は、ある程度経験値として対応ができるというのはわかるんですけれども、そうでもない、新しく配置された方などを含めまして、そういったところはきちんと、大丈夫なのかという心配があるんですけれども、そういった点はいかがでしょうか。



◎堀井税務部次長 特に、そういった場合のマニュアルは用意してございませんが、窓口では、窓口の担当職員が何人も座っており、すぐ後ろには各担当職員が座っておりますので、万が一そのような大きな声を出したり、それから、物理的に行動しようとしたりしたときは、普通は他の職員から見えますので、こういうときにはどのような行動をするのだといったマニュアルがなくても足りているものだと考えております。



◆金谷委員 だとよろしいんですけれども、ぜひそういったところも今後少し考えていただけるとありがたいなというふうに思います。

 市税と国保料が一体となって、一元化して収納すべきということを、本当に何年も前に提案を申し上げ、それがなかなか取り入れられない時期もございましたけれども、いよいよ実際に、そういった市の機構改革が行われて、税務部というのが創設されたということを非常に私は期待をしているわけですけれども。

 そんな中で、これまで旭川市民の全体の、税を納めるという部分についての意識、そういったものは、他のいろいろな収納率が高い町から低い町までさまざまあるかと思うんですけども、そんな中でどの辺の位置にあったのか。今回こういうことで組織が変わって、市民の皆様に対応する仕方が変わってきたと思うんですよね。そういった中で、市民意識の中での変化があったのか、そういった中で平成20年度1年間やってみられて、どのようにお感じになったのか、お聞きしたいと思います。



◎堀井税務部次長 納税課で国民健康保険料も同時に徴収するようになりまして、それまで滞納処分、差し押さえをほとんどやってこなかった保険料に対する滞納処分が460件と、飛躍的な数字となってございます。それまで一部には、国民健康保険料の滞納では差し押さえされることはないだろうというふうにお考えになっていた方もおられるように感じておりますので、そういった方々は、納税課が実施するようになったことによって、一定の厳しい対応もあるのだなというふうな御理解もいただけるようになってきたものと思います。

 ただ、これが直ちに収納率の向上につながっていないというのが現実でありますが、意識はわずかずつでも変えていっていただいて、ぜひ完納に導くように努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆金谷委員 非常に、何というんでしょう、謙虚なといいますか、そういった御意見だなと思います。実際、やっていただいていると思いますので、私は、市民の意識は変わってきたのではないかというふうに考えているんです。これまで、逃げようと思えば逃げ切れたというような部分を含めて、そういったことが見過ごされてきたような時代もあったかと思いますけれども、それが、こういった徴収の一元化や、もちろん財政も厳しい中で、あるいは何とかして不公平のないように、市民の皆様から、きちっと納める方と、そうじゃない方との間に不公平がないように、どうしても生活の中で厳しいところはきちっと見ながら徴収していただいているというふうに思います。そんな中で、それまでと対応が、やや違って見えるということはあるかもしれませんけれども、ぜひそういったところを続けていかれて、市民の意識も私は変えていかなくちゃいけないなというふうに思います。

 そういった意味で、平成20年度の税の仕事ぶりについては高く評価をして、この点は終わりたいというふうに思うんですけども、ぜひ担当職員の精神的な負担については、よくよく今後も配慮していただきたいということを申し上げたいと思います。

 ちょっと早いんですけれども、ここで入っていきますと、また区切りがないので、大変申しわけないんですが、委員長、ここで一たん区切らせていただいていいでしょうか。



○上村委員長 それでは、ここで休憩に入るということでよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、休憩といたします。

                          休憩 午前11時47分

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                          再開 午後 1 時00分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 金谷委員。



◆金谷委員 それでは、午後の質疑に入っていきたいと思いますが、平成20年度決算ということで、環境部にお聞きをしていきたいと思います。

 今回、資料も提出していただきまして、ごみの排出量の変化、それから、各市民委員会別に家庭ごみの違反の状況がわかる、平成20年度の内容をいただいています。

 そんな中でお聞きしていきたいというふうに思うんですけども、平成20年度は、ごみの有料化導入後初めて、1年間にわたって検証ができるという年度に入ったというふうに思います。

 この資料を見せていただきますと、家庭ごみの中で、燃やせるごみが25%減りました。それから、燃やせないごみが47%、これは平成19年度に比して、平成20年度は47.3%減ったということで、それぞれ家庭系のごみにおいては、9千600トン、7千トン減ったと。

 それに対して資源ごみが、じゃ、ふえたのかというふうに見てみますと、廃プラスチックのほうが、やはり若干ふえていると。それから、紙製容器包装のほうもふえているというふうになるんですけれども、減ったごみが、イコール資源化されたという数字でもないんですよね、見ていきますと。そこをどうとらえていくかというふうに思うんですが、これを見せていただくと、有料化によって、ごみそのものを出さない生活に、市民の生活が変わったのかというふうに思うのですが、そういった点、認識をお伺いしたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 ごみ排出量の減少に関する認識でございますが、有料化や分別拡大の効果などもあり、おおむね順調に推移してきていると考えております。

 資源化ごみの部分については、プラ製容器、紙製容器包装についても、市民への定着が図られ、数字的にはこういったことであらわれています。

 ただ、缶、瓶とかそういったものにつきましては、昨年、資源物の高騰もあり、また、企業の努力もあって、容器の減量化などもありまして、そういったことで減っているんではないかと、そういうふうに推測しているところであります。

 いずれにいたしましても、今後、ごみ排出量の推移については、減量化に向け注視していく必要があるだろうと、そんなふうに考えております。

 以上でございます。



◆金谷委員 おおむね、そうですね。私、やはり今、質疑の中で申し上げましたように、市民の、自分の家庭から出すごみに対する意識が大きく変化をしたんじゃないかなというふうに思うんです。その結果が、燃やせるごみ、燃やせないごみ、ともに家庭ごみが大幅に減り、その分がふえたわけではない。今おっしゃった瓶、缶のところについては、企業の努力などによって、数が同じだけ出ていたとしても、これは重さですよね、トンなので、減っているというとこもあるということはわかりましたけれども、全体に認識が変わったと、大きく変わったというふうに私は考えています。

 有料化には、初めから反対してきましたけれども、導入に当たっては、導入するからには、それをしっかりと政策として、失敗のないように、また、1回減ってもまたふえてくるという、リバウンドのようなことがないようにきちっとやっていかなければいけないというふうにお伝えしてきたわけなんですけれども。

 そんな中で、ここまで来て、今後どの点が、じゃ、リサイクル率も予定どおりいっているといいますか、予定を上回っているといいますか、そういうような状況だと。想像していたよりも家庭のごみも減ってきたと。事業系についても、きょうは事業系のほうには入っていきませんけれども、平成19年8月以降の搬入規制以後、大幅に減ったということが、これまでの議会での答弁でもお聞きをしてきたところなんですけれども、この後、じゃ、環境部が、このごみ問題の中で、どういったところを細かく政策として反映させていくかということが非常に大事になってくるなというふうに思います。

 そんな中で、今回、家庭ごみの違反の状況を出していただきました。非常に細かく、1位から49位の市民委員会の名前が出ていまして、違反の状況というのがわかるんですけども、これは一体どのようにして調査をされたのか、その点をまずお聞きしたいと思います。



◎和田清掃事業所長 市民委員会別家庭ごみの違反状況、この調査内容についてでございます。

 有料化実施後の違反ごみ対策のため、市内の全ステーションに番号を付しまして、個々のステーションの排出状況を押さえてまいりました。収集時点において、違反ごみは積まずに、違反シールを添付し、ステーション番号を報告していただきます。その後、清掃指導員が調査、回収し、違反ごみの数、違反内容などをデータとして蓄積したところであります。

 それで、町内会などの地域的な評価として、違反ごみの数を世帯数で割ることで、地域の1世帯当たりの違反ごみの数という形で数値化してございます。この数値によって、地域の状況ですとか、他地域と比べることで、地域間の大まかな比較が可能になると、こういうことでございます。



◆金谷委員 今、御説明がありましたように、実際のごみステーションに出されるごみを1カ所ずつ点検をした結果、それも毎日の積み重ねといいますか、1日もさぼらずというか、ピックアップした、ある部分だけを抽出したのではなく、毎日のすべてのデータが入った上での結果だというようにお聞きをしています。大変な御苦労だったなというふうに思いますので、まず、その点、感謝申し上げたいと思うんですけれども。

 清掃指導員の方によって、調査がされたというふうになっていますけれども、この清掃指導員、実際に平成20年度は何人で仕事をされたのか、この方が実際にやる仕事というのは、それだけではないと思うんですけども、どんなところに力を入れてやっていただいているのかをお示しいただきたいと思います。



◎和田清掃事業所長 清掃指導員についてのお尋ねでございます。

 人数でございますけども、平成20年度、そして現在もでございますけども、24名でございます。

 そして、業務の内容でございますけども、先ほど説明をさせていただきました違反ごみの調査、こういったものにつきましては、地域を担当する指導員がおりまして、違反ごみの調査、回収、そして指導といったことをやっております。そのほか、担当地域ということで、その地域からいただきます苦情であり、相談であり、要請と、こういったものに対応していくということがございます。

 このほかの指導業務といたしまして、不法投棄の回収がございます。それから、委託収集業者の指導であり、監督、そして連絡調整、さらに、ステーションの新設や移設の受け付けですとか調整、それからネットの貸し出し。それと、市民に対するPR、啓発と、こういったものがございます。そのほか、電話対応ということで、毎日数多くの問い合わせ、苦情、相談ということがありますので、電話対応でも何人かいると。業務内容につきましては、こういうことでございます。



◆金谷委員 不法投棄が、有料化によってふえるのではないかというふうに懸念があって、清掃指導員を配置、人数をふやして、そこを対応しますということでやってきた結果だなというふうに思うんですけれども、これは職員で、職員という立場でやっていらっしゃるというふうにお聞きをしていますが、そういった苦情などは、どういった苦情が最も多いのか、代表的なものがありましたら、ちょっと教えていただきたいなと思いますし、地域とのかかわりという中で、地域の中に、今回の違反の状況などがしっかりと、ある程度数値化されて出たというのは貴重なことだなと思うんです。これをどのように地域にフィードバックをして、すばらしくやっていただいているところと、そうでもないというところと差もあるなというふうに思いますので、その辺のところを踏まえてフィードバックをしているのか、どのようにこれを使っていくのかということをお聞きしたいと思います。



◎和田清掃事業所長 初めに、苦情の主な内容ということでございますけども、清掃事業所には毎日多くのさまざまな問い合わせ、苦情がございます。特にこういった内容というのはございませんけども、苦情で、結構多いなと思いますのは、ステーションに残された違反ごみの取り扱いについて、地域でも心配されて、このごみがどうなるんだという、そういった問い合わせの電話が多いというふうに認識してございます。

 それから、先ほど申し上げた違反状況の地域へのフィードバックでございますけども、地域の違反状況をあらわす重要なデータとしまして、今日までも町内会などに提供しながら、また、改善のための取り組み内容などもあわせてお示しをしながら、地域としての取り組みを推進できるよう働きかけを行ってまいりましたし、違反状況を詳しく把握している地域担当の清掃指導員がサポートするなど、地域との連携や協働による対策を進めてまいりました。今後も、より地域の対話を進めながら、排出ルールの徹底、ごみ減量に対する意識の向上を目指してまいりたいと考えております。

 また、今年度から、こういった地域別の違反状況がわかったということから、年間の違反ごみの極めて少ない町内会と市民委員会に対しまして、優良クリーンステーション顕彰制度を立ち上げました。今年度は、昨年度1年間に違反ごみの報告がなかった68町内会、145ステーション、それから、1地区市民委員会、112ステーションを顕彰させていただいたところでございます。今後も適正な排出の推進、違反ごみ減少に資するよう、この制度も活用してまいりたいと考えております。



◆金谷委員 ごみの問題というのは、本当に家庭に直結していて、関心も非常に高いです。私たち無党派ネットワークも出前議会ということで、市民の皆様の中に入っていって、さまざまな御意見を聞くことがあるんですけども、ごみの問題はいつも出てきます。ごみステーションのこと、さまざまな苦情も私どもも承っているところですけれども。

 そんな中で、実際に清掃指導員の方が直接地域に入っていっているということが非常に大事なことで、そして、いいことだなというふうに思っています。実際に、そんな中で環境部も、環境問題、ごみ問題に対する出前講座をしているというふうに伺っているところですけれども、この出前講座の平成20年度の実績といいますか、回数や参加人数などわかりましたらお示しいただきたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 出前講座についてのお尋ねでございますが、町内会や学校、市民団体などを対象に、さまざまな地域に職員が出向き、ごみの減量やリサイクルをテーマとした説明を行うとともに、ごみ減量への積極的な取り組みについて呼びかけを行うことを目的としており、ごみ減量推進課及び清掃事業所を窓口に、連携しながら実施しているところでございます。

 その内容といたしましては、要請があった団体等と協議をして決めることになりますが、おおむね、排出量などのごみの現状、ごみの分別や排出マナー、ごみを減らす工夫などについて説明しておりますし、また、希望があれば施設の見学も行っております。また、小さいときからの環境教育も重要でありますので、現在も小中学校での出前講座では、地球環境も取り入れて、ごみの正しい分別についてお話をさせていただいております。

 平成20年度の実績といたしましては、ごみ減量推進課分が32回、1千832人、清掃事業所が21回、2千198人の参加となっており、合計いたしますと53回、4千30人となっております。

 以上でございます。



◆金谷委員 今お聞きしますと、出前講座の、幾つか聞きたいことはあるんですけども、まず、評価として、53回、4千人を超える市民の方に出前講座を聞いていただいたということですね。これは想像していたより多いなというふうに思います。非常にいいことだなというふうに思うんですけれども。

 窓口が2つあるということで、その点はどうかなというふうに思うんです。例えば市民の方、あるいは町内会などいろいろなところで出前講座に来てもらおうかなと思ったときに、どこに頼むのかなというと、2カ所窓口があるということをお聞きました。どっちのほうがいいのかなとか考えちゃったりするんですね。この辺をわかりやすく一本化するということは必要がないのかとか、2つの窓口にお願いする違いはあるのかとか、どっちかに頼んだらこういう人が来て、こっちに頼んだからこういう人が来るとか、そういうことがあるのかが見えないわけなんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



◎今野環境部長 出前講座にかかわらず、いろんな市民からの御相談ということでお電話いただく場面がございます。それで、今は本庁の8階にごみ減量推進課がございまして、そこにお電話いただく場合と、東旭川にあります清掃事業所のほうに直接お電話いただく場合、2通りございまして、どちらに電話が来ても同様の対応になるように連携は図っているところであります。

 それで、環境部の中では、年度の初めに、その年その年の課題の確認を、一応、全課長集めて、それから担当者も集めながら、議論する場面をつくっているんですが、そういう中で、ごみの減量ですとか、資源化ですとか、あるいは地域とのかかわりというのをどういうふうに進めようかという問題提起があったり、その後の議論なんかも続けてきている中で、やはりトータルで見ようとしたときに、2つあるということのメリットもあれば、課題もあるなと、そういうような議論はしてございます。

 それから、特に、今、13分別という中で、かなり多い分別もしておりますので、相談機能というところでも、専門的といいますか、明確なといいますか、そういう相談窓口というのも課題認識はあるぞということで、そういう中で、この辺についてはどういう改善策ができるか、それを現在も議論しているところでございます。



◆金谷委員 なるほど。そうすると、2カ所窓口があるということで、わかりづらいなというふうに私は申し上げましたけど、逆にいい点もあるということもあるわけですね。わかりました。

 そういったところも、これから課題として、ひとつ認識していただいて、これから、よりわかりやすく、そして多くの方が参加していただけるような出前講座をさらに充実していくべきだというふうに思うんですけども、メニューは決まっているのかどうかというところで、先ほど相手方によっていろいろ組み立てもあるし、それから希望の時間も変わるので、合わせてやっているんだよというようなお話なんですよね。

 ただ、その中で、ぜひともこの部分は市民の方に知らせておきたいという、環境部としての、旭川市としての基本的な、お伝えしなければいけないメニューというようなものをきちっと押さえてやっていただいているのか、私はそういうことがあってしかるべきじゃないかなというふうにも思うのですが、その点はいかがでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 基本的なメニューといたしましては、以前に市民の皆さんに配布したエコノートを土台として、現在、ごみ減量出前講座のパンフレット、こういったものをつくりながら講座を開いております。

 講座の内容は、これを全部やりますと相当な時間がかかりますから、やっぱり町内会、それからそういった団体の御意見を聞きながら、ほとんどは、団体のほうから、こういう話をしてほしいと、そういう要請がございます。

 また、いろんな制度の改正だとか、分別の方法だとか、いろいろと変わる部分がありますので、そういった部分については、私ども積極的にそういったことについて出前講座を実施しているものでございます。

 以上です。



◆金谷委員 わかりました。相手方の希望もあるので、それに沿っているということ。あるいは、ある程度、教科書のような形をつくって、配布しながらやられているということがわかりましたので、その点は安心いたしましたけれども。

 ごみ問題というのは、先ほど申し上げたように、私たちの毎日の生活の中で、ごみを減らそうよといっても、それは出るんだからしようがないんじゃないかという意見の方と、より積極的に、地球環境も含めて頑張ろうという意識の方と、割とさまざまだというふうに思うんです。

 しかし、旭川市民というのは、実は、市民1人当たりのごみの排出量を見ても、非常に全国平均と比べて意識が高いまちだというふうに思っているんです。そんな中で、有料化どうなのかという議論も過去にあったわけですけれども、実際に有料化を始めて、そして、さらにその中で、こういった清掃指導員の方が地域に入っていく、そして、希望があったときに出前講座をしていくという、本当、きめの細かい対応といいますか、ごみ問題等の中でされた結果が、私は、今回、実際に旭川市民の意識が随分変わってきたという、全体にですよ、お1人お1人、初めからやる気があって、環境問題に一生懸命取り組まれる方もいれば、そうじゃない方もいますので、そういう中で、平均的な認識が上がったんじゃないかというふうに思うんです。それは、今いろいろお聞きをして、お答えいただいたように、そういった活動をきちっと環境部のほうで組み立てをして、実際に地域に入っていった結果、大きくごみが減量、家庭ごみについては減量されてきたんじゃないかなというふうに、本当に実感を持って感じるところなんです。

 こうなりますと、さらに欲が出るというか、そういったこともありますので、今後、この点をもっと充実していくという中で、出前講座を待っているというか、御希望があるときに行くというお話をお聞きしているんですけれども、より積極的に、今、1年間で参加された方4千人ということなんですが、その辺の年間の目標ですとか、それから、1回聞いたらもう聞かないのかとか、例えば出前講座のリピーターといいますか、非常にいいお話であれば、さらに別の視点から、そういったごみの問題や環境のお話を聞きたいという希望って出てくるものじゃないかなというふうに思いますので、そういったところもあって、先ほどメニューがどうなのかというお話になるんですけども、1回目はこういうような内容で、基本的なもの。それでさらに、リピーターとして、2回目、3回目というふうに、年度またがって来たときには、さらにこういうお話というような、深めていくみたいに、そんな中で地域とのつながりが深くなって、さらにお互いに協力し合ってごみを減らしていくという、理想的な行政と市民の皆さんとの関係が、ここでひとつ構築していく可能性があるんじゃないかなというふうに期待をしているわけなんですけれども、そんな中で、より積極的に、待っているんじゃなくて、聞いていただこうというような姿勢のあらわし方というのはできないものかと思うんですが、その点いかがですか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 委員御指摘のとおり、ごみの減量化というのは、市民との共同作業というようなことで、先ほど委員からも、旭川市のごみの量は全国的にどのぐらいのレベルなのかと、有料化以前は、数字でも、リサイクル率等であらわれているとおり、どちらかというと下位のほうに属していました。それがようやっと、平成19年度、平成20年度と、国の平均値を上回り、そして、平成20年度については大幅に量が減って、具体的な全国的なデータがまだ出ていませんが、それなりの、上位とは言いませんけど、上位をうかがうぐらいの地位を占めているんではないかと、そういうふうに推測されるわけです。

 こういったごみの減量化については、やはりそういった市民との共同作業の中で出たものでありますから、やっぱり私どもも、それから市民の皆さんもお互いに自信をつけながら、よりお互いに協力し合って、情報発信をしながら進めていけば、より減量化につながると、そんなふうに考えているところであります。

 出前講座につきましては、広報等で市民の皆さんにお知らせをして、随時受ける形なんですが、そういった大目標に向かって、出前講座は重要な位置を占めますので、そういった意味で、今後きちっとした組み立てをしながら、より積極的に市民の中に入っていこうと、そんなような考えでおります。



◆金谷委員 国のほうでもCO2の削減の目標も出ましたし、ごみ問題、それだけにかかわらないで、全体的に環境も含めた、環境教育も含めた、学校への出前もやっているというのをお聞きしましたけれども、そういったメニューも幾つか組み立てながら、ぜひその部分に力を入れていただきたいというふうに思うんです。

 今、割と、また、分別をふやしていくとか、それから、生ごみの問題なども、実際ずっと大きな課題として残っています。ただ、それは簡単に解決できるレベルではないということで、私も全国、生ごみの堆肥化については調査もしてきましたけれども、本当に難しいんです、うまくいくというところは。その辺のところまで考えていくと、即解決できる問題でもないというふうに思いますので、そこを頭に入れながら調査をしていきながら、どんな方法があるのか、人口規模もありますし、そんな中で、あとは、より減量をさらに進める、あるいはリバウンドさせないと、そういった意識をどれだけ定着させていくかというところで、これから、せっかく減って、平成21年度の決算をまた来年見たときに、またふえてくるようでは非常に残念な結果。ほかのまちでは、そういったことが多いわけです。2年後、3年後に戻ってくるというところが多いんです。そこが正念場なので、いよいよこれから環境部、頑張りどころだなというふうに思うんです。

 私は、平成20年度については、非常に評価させていただいていますので、ぜひともここにさらに力を入れていただきたいということで、そのことを申し上げて、環境部についての質疑は終わりたいというふうに思います。ありがとうございます。

 では、続きまして、市民生活部にお伺いしていきたいというふうに思います。

 市民生活部は、実はいろいろほかの課題といいますか、たくさんありまして、パブリックコメントですとか、ほかにも考えてはきたんですけれども、急遽、気になる発言もありまして、お聞きしたいというふうに思います。

 大綱質疑で、歴史的な建物であるがゆえに、そういったところでの内容を展示するといいますか、そこをやりますというような力強い答弁が、部長、あったんですよね。部長答弁を私、もう一度テープで聞いていないので、もう一度、最後、何というふうに宣言したのかお聞きしたいんですけども、そこから始めたいと思うんですが、教えていただけますか。



◎吉田市民生活部長 大綱質疑での私の答弁でございますけども、例のれんが建物につきましては、旧国鉄の施設ということで、建物自体が、そういう意味での大きな意味を持つと。それから、ここを拠点として、新しく展開する市民活動や協働の部分について、大きなアピールする面もあると。それから、旧国鉄の施設としては、この2棟を残すだけということで、鉄道や建物の歴史を後世へ伝えていくこともセンターの一つの役割ということで、歴史展示コーナーを設置する予定の中で、今後、大規模な展示は困難なものですけども、車両工場ゆかりの資料収集、展示、それから、歴史の一端をわかりやすく紹介するということで、具体的な資料の選定、収集を、歴史展示コーナー設置に向けて取り組んでまいりたいということの答弁をさせていただいております。



◆金谷委員 その点なんですけれど、どの辺のレベルまでやるのかということによって、そこに使うエネルギー、あるいは負担なども変わるなというふうに思うんですが、平成20年度の年度末に、説明会のための資料をつくっていらっしゃるというふうに思うんですけれども、その中で、とりわけその部分について、歴史展示コーナーについての記述というのは、確かに見つけることができました。

 そんな中で、市民活動交流センターの基本コンセプトの中で、市民活動に興味のない人でも気軽に立ち寄れる施設を目指しますという中に、観光案内コーナーとともに、建物自体、北彩都全体の歴史展示コーナーなどを設ける。歴史的建造物、文化遺産としての意義などをPRするということで、集客を目指すというふうに書いてはあるんですけども。

 そもそも市民活動交流センターは、れんがの建物を利用してつくるというふうになったときに、必要な機能というのを入れていくと、新しく設計していく建物じゃなくて、初めから限られていましたので、その中で、あれもこれも欲しいということを入れていったら、結構足りないといいいますか、そういったような内容だったように、私は設計図を見させていただいて、これまで考えてきたなと思うんですが。

 そんな中で、観光客や活動に興味のない人も立ち寄れるような、そこを受けとめられるような内容の歴史展示コーナーというふうになると、ちょっとかなり大がかりなのではないかということが危惧されるのと。それから、その部分の予算というのはどのぐらい見込んでいるのかとか、ちょっとどうなんだろうというふうに思うんです、そこを間違うと。

 もともとが市民活動を中心にした活動の場でありますので、そちらのほうに特化をしていいただくことにして、これはある程度、あの建物が美しいれんがの建物だということはわかっていますので、歴史的な建築物としての評価などがきちっとわかるようなパネルとか、そういったレベルにとどめた方がいいのではないかというふうに思うんですけれども、ほかからも何か探して持ってきて資料を展示するかのような、そういったお話はあったかというふうに思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか、どのように考えられていますか。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 この建物なんですけども、建物及び鉄道の歴史を後世に伝えるという意味では、その建物の役割の一つというふうには考えてございます。

 そういった中で、観光案内コーナーも含めて、こうしたコーナーを設置することによりまして、市民が、観光客も含めてでございますけども、市民が気軽に訪れる機会になるということは考えてございまして、市民活動に触れたり、関心を持っていただくといったことの一つの契機になることが期待されるというふうに考えてございます。そうした延長線上で、施設の目的である市民活動の活性化にも一定程度つながる効果も出てくるのかなと思います。

 あと、広さにつきましては、10平米程度のスペースを予定してございまして、交流センターのほかの機能を侵食するといいますか、そういった部分では、施設の他の機能に大きな影響を及ぼすものではないというふうに考えてございます。

 あと、パネルの部分でございますけども、建物そのものの歴史的経過を紹介するパネル程度でどうかというお話かと思いますが、実は、建物そのものの価値といいますか、パネル展示だけではなく、やはりこのセンターというものは、もともと旧国鉄の工場として使われてございまして、本市の発展に多大な貢献をもたらした鉄道の機関車や貨車だとか、そういったものを修繕、改造を受け持ったという、そういう工場群の一つの建物でございます。

 そういった意味で、建物の歴史と、鉄道だとか、そういったものとの関係というのは密接不可分なものがあると思いますので、やはり建物にかかわる鉄道の歴史につきましても、それを含むような形で、あくまで建物にかかわる部分の鉄道の歴史でございますけども、そういうのを含めた形の歴史展示コーナーというものを設置させていただいて、一定のスペースを確保しながら、わかりやすく紹介していった方が効果的なのではないかということを考えまして、このような歴史展示コーナーの設置の考え方に至っているものでございます。

 ちなみに、これは昨年以降、市民向けの説明会でありますとか、それから市民活動コーナー等々におきまして、当初より市民向けの周知を図ってきている状況でございます。

 あと、金額でございますけども、歴史展示コーナーの展示に当たる資料の収集に当たりましては、原則として、関係機関でありますとか、それから市民からの資料をお貸しいただくと。あるいは建物分野の市民活動団体でありますとか、そういった団体からも資料をお貸しいただくといったようなことを考えてございまして、市として、高額な資料の購入、こういったものは考えてございません。あるいは関係機関からも、そういうことでお貸しいただけるところにも今後折衝してみたいと考えてございます。

 このため、設置にかかわる費用といたしましては、展示パネルの作製費、それから資料展示棚、これを含めまして、現在のところおおよそ四十数万円程度を予定しているところでございまして、多額の費用を投じるという予定はございません。



◆金谷委員 そうですか、心配のない範囲といいますか、予算もそんなにない中で、負担にならないレベルで考えているというような答弁かなというふうに思うんですけれども。

 前段、歴史的建築物であるれんが造建物の保存、活用に関する提言ということで、平成17年8月、懇談会まとめを見せていただきますと、確かに歴史的な建物全体の再生ビジョンというのが書かれています。

 そんな中で、目的を持たない人も訪れて、ゆったりと過ごすことができるとか、観光客が気軽に訪れてみたくなるような、そういったことを含めた、歴史的資源を活用していくということが表現されています。

 あと、今回の大綱での答弁のイメージがどうも、私はですけれども、懇談会の提言の中で言っていることともややつながらないといいますか、ちょっと頑張り過ぎているのではないかといいますか、そこまででき得るわけはないのではないかという気がするんです。部長も改めてその辺のところを、無理のない範囲でやってくれるのかということが、やはり非常に心配になるわけです。

 どうしても、あれもこれも機能として入れたいというのはわかるんだけれども、交流センターは市民活動の拠点ですので、あくまでもその点を最重要視してつくり上げていくべきだというふうに思うんです。

 その中で、あの場所で観光客を取り入れると言っても、現実どうなんだろうといいますか。初めは、これを読んでいくと、1階の、割と入ってすぐあたりのところに、説明会資料の中ではですよ、機能として、展示コーナーを、観光コーナーですか、情報コーナーを持ってくるというような書き方に私からは見えるわけです。

 でも、実際にどこに配置するのかというのをお聞きしていくと、2階のホールの10平米だという話なんです。そうすると、訪れた方は1階から2階まで上がって、そして、市民活動もしないんだけれども、見に来るのか。ちょっと現実的におかしいんじゃないかなと、非常に失礼な言い方で申しわけないんですけれども、意義があるのかなというふうな気もいたします。

 ですから、入ってすぐのあたりに、私、申し上げたように、歴史的に意義のある建築物の説明のパネルを、入った入り口のホールといいますか、その辺にベンチなども置くという。そのあたりに、入ってすぐ、見えるというようなあたりに場所を変更して、そして、そんな大がかりに何か置いて、資料も展示してみたいな、ちょっと違うなというふうに思いますので、その辺のところをもう一度きちっと考え直していただきたい、本当は、そう思うんです。

 実際に、おっしゃるような機能を、市民活動のセンター機能じゃなくて、歴史的な建物としての、国鉄の意味だとか、そういうようなところに力を入れるべきではないというふうに思うんですけども、どうでしょうか。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 歴史展示コーナーの設置場所についてのお尋ねかと思うんですが、入り口に近い共用ロビーの壁という部分も考えられるんですが、その多くがガラス面となってございまして、掲示等に活用できるわずかな壁面、これにつきましても、実は、市民活動団体のための行事の案内板でありますとか、あるいは利用案内だとか、そういったものを設置する予定でございまして、共用ロビー内に新たに歴史展示のためのパネル等を設置するというのは、物理的にといいますか、構造上ちょっと難しい問題があるかと思ってございます。

 それから、情報閲覧コーナーにつきましても、当初、そういう予定もさせていただいたわけでございますけども、開口部といいますか、窓が非常に多い構造になってございまして、今のところですが、なかなか適当な場所がなかなか見つからないような感じをしてございまして、現在の予定では、2階のエレベーターをおりてすぐのホールの部分ということで、10平米程度のコーナーを想定しているところでございます。

 以上でございます。



◆金谷委員 苦しい答弁ですよね。何というんですか、懇談会の資料とか説明会の資料とか、あるいは今まで説明会してきた中でも、それはやると言っているからやるんだというようなお答えなんですけれども、ただ、市民活動で集まる方以外の観光客とか、そういうのに興味のない方でも見ていただきたいので、それを入れますと言っていながら、実際には、やはり本来、市民活動する方のための、いろいろな周知をしなきゃいけないのが出てくるから、そこには置けないんだという話。そして、2階の隅でもないけど、上のほうの、かなり、しっかり中まで入っていって活動しようかなみたいな人しか通らないみたいなところに配置すると。とても無理があるんじゃないかなと、正直言って思っています。

 ただ、予算もそんなにかけないということなんで、今のところこれ以上は私申し上げないけれども、また別の機会に言い出すかわかりませんけど、(「申し上げたほうがいい」の声あり)申し上げたほうがいいですか、そういう声もございます。

 それで、本当にこれ大丈夫なのかなという感じ。今、何を展示するかも決まってないというようなお話とか、これから探していくんだというようなこととか、それから、資料についても、ただで貸してくれるところのを借りるんだということですよね、有料で買うんではないんだと。展示するためのショーケースなどの設備に40万円かかるということなんです。どうなんですかね、非常に不思議な感じがいたしました。

 歴史的な建築物としての価値は私も認めると。それはだれもが認めると思うんです。それである程度わかればいいと思うんです。それ以上、無駄にエネルギーかけて探したり何なりして置く必要ないとやっぱり思うんです。その辺、やると言ったらやる、市だから、やるのかなと思うんですけど、これどうですか、これ以上……、(「違う答弁出て……」の声あり)それもなかなかつらいと思いますけど。大綱で答えちゃってるわけだから、やりませんと言うわけにもいかないとは思うんだけど、でも、本当に無理があると思います。

 その辺、何ていうのかな、わかりやすいでもないんだけど、見たときに、これだったらわかるなと、こういうような使い方だったらいいよねというようなところまで、もう1回考え直すべきじゃないかと思うんですけれども、いかがですか、その辺。部長ですか、副市長ですか。



◎?瀬副市長 市民活動交流センターに、歴史的建造物ということで、そこを利用して市民活動交流センター、いわゆる市民活動の拠点とするという形の本来目的、これを損なうような形での展示コーナーという形は、やっぱり基本的にはとれないだろうという中で、やはりその由来と、あるいはそこにかかわる部分について、やはり知っていただきたいところもあるという形での中での、今回の案ということで御理解をいただきたいと思います。



◆金谷委員 ばっさりという感じで、何のために頑張ってきたのかという気がいたしますが、でも、現場の方、ぜひ受けとめを少しでもしていただきたいと思いますので。これについては、やらないということにはならないのはわかりますけれども、ぜひとも価値のある、納得のいくお金の使い方をしていただきたい、歴史的な部分については。

 以上で、市民生活部については終わりたいというふうに思います。

 続きまして、2008年度の主要施策の成果報告書を見せていただきますと、この中で、「愛着と誇りを持ち、市民が活躍するまち」という第1章の中の1の(3)、地域福祉モデル事業についてお伺いをしたいと思います。

 災害時等における地域福祉の課題を解決するために、地域福祉ワークショップを開催しましたということで、効果については、災害時要援護者、高齢者とか障害者の皆さんに対して、支援の仕組みを福祉計画へ反映させるというような効果があったというふうに書かれていますけれども、実際これ、内容として、どのように有効に進められたのかの点について、もう少し、1〜2行ではわかりませんので、お示しをいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 地域福祉モデル事業の中身について御説明を申し上げたいと思います。

 この事業につきましては、今、委員さん御指摘のとおり、災害時等におきます地域福祉の課題を解決するために、ワークショップ方式で実施したものでございまして、このワークショップといいますのは、参加いただいた方々に、今回、特に地域福祉問題なんですけども、課題等を意見として挙げていただいて、それで、皆さんの中で解決方法を模索するというふうな場でございました。そこに参加された団体につきましては、5団体なんですけども、5地区ということで、モデル地区として取り上げた次第でございます。

 特に、災害時要援護者、今お話がございましたが、高齢者だとか障害者だとか難病の方、あるいは妊産婦の方など、そうした方々の災害時の避難支援対策というものを、これからつくりたいということで進めてまいったものでございます。

 これは実際上、今回、地域福祉計画にも反映したということもございますが、一つは、国のほうも、災害時要援護者に対する支援策というのを自治体に求めているということもございましたし、私どもとしても、地域防災計画があるわけですけども、そういったことも踏まえながら、こういった災害時要援護者の仕組みづくりをぜひ推進してまいりたいと考えているところでございます。



◆金谷委員 すばらしいですよね。これまで私も消防の、ここは消防のことを質問するところじゃないんですけれども、ホットラインの119の設置などの問題も取り上げてきましたけれども、災害弱者という名のもとに、別の部局で、高齢者、そして障害を持つ方々の対応をしていると、やっぱりちょっとおかしいんじゃないか。そこには、協会への補助金を流すような、天下り先の、そういったことが明らかになるような、これまでも議会でも議論があったところで。

 そんな中で、災害弱者という名前がどうかと思いますけども、災害時等における地域福祉の課題ということで、いよいよ福祉のほうに、この部分の仕事が本来のところに戻ってくるといいますか、新たに構築していかなければいけないといいますか、その部分に手をつけてくれたというところで、高く評価をしたいというふうに思います。

 今、今後その部分を一元化していくというような方向性に向かっているなと、私、受けとめているわけなんですけれども、それでは、こういうような、福祉のほうでこれから、災害時における、高齢者や障害を持つ方々に対する、どこにどれだけそういう方がいるのか、それから、いざとなったときにどのような対応していくのかというような、仕組みづくりをしていくことになる。あるいは、既にいろいろあるとは思うんです、ネットワークもあると思うんですけど、そういったところを使っていくということになると思いますが、その点については、現状、福祉のほうではどのような方法でこの把握をされていますか。



◎倉知福祉保険部次長 高齢者等、いわゆる災害時要援護者の方々の情報のとり方、ないしは情報をどういうふうに整理して、収集しているかということの観点で申し上げたいと思いますが、今、御説明申し上げましたとおり、地域福祉計画の中では、安心して生活できる環境づくりの推進というのを一つの目標としておりまして、今回、その一環として進めてまいりたいと思っております。

 現状につきましては、今、特に私どものところでは、民生委員さんにですけれども、高齢者名簿ということで、今お渡しして、民生委員さんの調査活動について利用してもらうということで、昨年から始めたところですが、それらを今回十分に利用できるのではないかと思っております。

 そのためには、今ある名簿を充実というか、付加情報といいますか、そういったものを整えながら、やれる面もあるのかなということを考えておりまして、そのほかに、うちの部局以外のところも、そういった高齢者等に関する情報もありますので、そういったものも活用しながら、今後そういった情報を収集しながら、よりよいものにしていきたいなという考えは持っております。



◆金谷委員 民生委員さんが市内の細かいところまで、どこにどのような方が、もちろん個人の保護もありますけれども、情報として持っていると。そういった中で、実際に災害弱者という名前をつけながら、ほかの団体さん等が、市の中でも把握している情報もあると。本当の、いざというときに助けなければいけない人たちのデータというのはどこが持っているのかということだと思うんです。私は、福祉が持っていると思っているんです。そうじゃないところの、ある程度自分で動けるけれども、もしかしたら将来、災害弱者になるかもしれないみたいなところのネットワークはあるかもしれませんけれども、実際に機能するのはそこじゃないというふうに思うんです。そういったところにも予算をつけるべきじゃないし、こっちのほうにしっかりとした予算をつけて、この福祉の問題やっていかなければいけないというふうに思いますので、その辺については非常に、こういうような動きを始めたということは、すばらしいなというふうに思うんですけれども。

 今後、5地区というところで、しかも予算を使わない、ゼロ予算でやったみたいなお話をちらっとお伺いをしたんですけれども、しっかりと予算をつけて、こういったところをもっと、91人の参加なんですけれども、組み立てをしていただきたいし、災害時の人たちをどのように、いざというときに助けていくのかというところの組み立てをぜひやっていただきたいというふうに思うんです。それについてお伺いしたいというふうに思いますけれども、今のところ、そこまでにします。



◎倉知福祉保険部次長 今、御指摘のとおり、いろんな部局におきまして、いろんな情報があるわけですけども、特に、私ども福祉保険部としまして、関係部局の連携のもとに、災害時要援護者の対象となる方を抽出いたしました個人情報を、実態に合わせる必要もあるのかなと思っています。

 そのため、民生委員さん等に調査を依頼いたしまして、そういった情報を一回行政のほうにフィードバックしてもらって、災害時に、より実効性のある情報として整備してまいりたいと思います。もちろんこれは個人情報でございますので、その辺の、個人情報保護というものを前提としながらやらなきゃいけませんけど、方向性としては、そういう考え方を持っております。



◆金谷委員 わかりました。方向性が決まったということで、ぜひお願いしたいと思いますが、それにつながっていくんですけれども、介護保険の中で、介護予防事業ということで、私、今回、資料出していただきました。

 介護保険というのは、使っていただくだけではなくて、やはり介護保険を利用しなくてもいいように、いつまでも元気に長生きをしていただくための予防事業というのも予算がついているわけなんです。平成20年度、資料によりますと、この部分というのは7千700万円ちょっとのお金をかけて、そして、参加していただいた方、利用者の数などを見ていきますと、この内容は、もちろん非常にいい内容なんだけれども、参加者がやはりちょっと物足りないといいますか、もっとより多くの方にこういったところを利用していただくことはできないのかというふうに思うんですけれども、参加人数に対する評価をどのようにしていますか、平成20年度決算においてお伺いしたいと思います。



◎山崎福祉保険部介護高齢課長 要介護、要支援状態になる可能性のある高齢者であります特定高齢者に対する事業といたしまして、筋力アップ教室ですとか、栄養改善教室、健口教室などを実施しておりまして、筋力アップ教室については、平成20年度には294名、それから栄養改善教室については16名、健口教室については143名などとなってございます。

 筋力アップ教室とか栄養改善教室、健口教室などの参加者については増加しているわけでございますが、貯筋クラブなどにつきましては、コース数を27から18に減らしたことなどによりまして、若干減少しておりまして、健康教育ですとか健康相談につきましても、老人クラブですとか町内会などからの依頼が少なくなってきていることによりまして、開催回数などが減少している状況にございます。



◆金谷委員 減ってきた理由というのは、予算を減らしたからですか。予算が減ったことによって開催ができなくなったと、あるいは回数を減らさなければいけなかった、だから参加人数が減ったということですか。



◎山崎福祉保険部介護高齢課長 筋力アップ教室ですとか栄養改善教室、健口教室などの参加者が増加しているものについては、介護予防健診などを行うことによりまして、サービスの利用を申し込んでいただくという形態としたため、増加している傾向にございますけども、あと、貯筋クラブなどにつきましては、平成20年度から介護予防検診を始めたことによりまして、特定高齢者がふえることを見込みまして、コース数を27から18に減らしたことによりまして、参加者が減少しているところでございます。

 あと、先ほど申し上げましたが、健康教育ですとか健康相談につきましては、老人クラブですとか町内会からの申し入れによりまして、保健師などがお伺いしている事業でございますので、そのあたりの依頼が少なくなってきたことによっての減少ということで考えております。特に予算が減少したとかということではございません。



◆金谷委員 わかりました。ということは、依頼が減ったということです。

 先ほどごみのときもお話をしたんですけれども、出前講座の参加のことについても、依頼があって行くと。大体市の仕事ってそうなんですね、依頼を待って、依頼があったから行くということで、組み立てはあるんだけども、なかなか利用していただけないというような、もったいないことが多いんです。それをいかに積極的にどこに知らせて、どれだけの人に参加していただこう、そこをどう努力していくのか、組み立てるのかということが、実は7千万円以上のお金をかけて介護を予防していくと、介護保険を使う人を減らしていこうという、そのために今これだけのお金使っているわけですから、これをいかに有効に組み立てるかということがとても大事なんじゃないかと思うんです。

 私は、もっともっと多くの人に参加していただくような組み立てをしていくべきだというふうに思うんです。それは今までもお伝えをしてきたと思うんですけども、介護予防については、予算でも決算でも取り上げてきましたので。

 そうなったときに、今回、平成20年度、新たにふえたものというのはありますか。新たにふえたメニューがありますか、どれでしょうか。



◎山崎福祉保険部介護高齢課長 平成20年度から新たに設けましたものに、はつらつ介護予防教室というのがございます。こちらにつきましては、介護予防の紹介ですとか、介護予防に効果的な体操、筋肉トレーニングを体験しながら、介護予防について理解を深めていただく教室ということで、平成20年度から開始した事業でございます。



◆金谷委員 新しくふやしたのは、メニューとして1つありますということです。18回で、参加人数は97人ということで、100人弱の方も新しく参加したということがわかりました。

 一つは、介護保険を使わなきゃならなくなる人、何で介護保険を使わなきゃならなくなるのかという分析、そういったところをしていただいた上で、この組み立てをしているのか。それから、そのときに、しつこいんですけど、どうやってより多くの人にこれを知っていただいて、利用して、参加をしてもらうのか。

 どんなにすばらしい事業があったとしても、来ていただいて、知っていただいたら、介護予防になるかもしれないんだけれども、参加がなければ、だれもやらないわけですから、そこをどうやって組み立てるのかということがとても大事だというふうに思うんです。介護保険、非常にまた介護保険料上がりましたし、負担も大きくなってきているわけなんです。医療費がふえていて大変だということもあって、全体にどうやって減らしていくのかということを、これからさらに考えなきゃいけない。その中で、せっかく予防を推進するために予算がついているという、本当に貴重な事業ですよね、これ。ここをどれだけ有効に使えるのかどうかによって、介護保険が変わってくる、そのぐらいの意気込みでやっていただきたいというふうに思うんですけども、組み立てるに当たって、私はだめだとは言わないけれども、どうかなというようなことを考えるわけです。

 それから、どういうような視点に立って、何が一番大事だからこの組み立てをしたのか。それから、参加をしていただくための仕組みというのは、本当にこのままでいいのか。また、次年度も続いて、今年度もやっているかもわかりませんけれども、毎年、7千万円、8千万円ぐらいをかけて、そして同じくらいの方しか、あるいは参加者も逆に減っている、相談業務や教育、健康教育など、マイナスの参加人数なんですよ、平成20年度。そういうところを見ると、どうなんだろうというふうに思うんです。予防事業について、組み立てを少し考え直す時期じゃないかと、そういうふうに考えるんですけども、いかがでしょうか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 高齢者の介護予防の考え方でございますけれど、ことしからふやしたものに、脳力活性クラブ、認知症の予防教室なんかもやっていますし、それから、もともとやっている銭湯での介護予防というのがあって、血圧測定なんかをやっていたんですけれど、ことしから、そこで認知症予防教室をやりまして、非常に好評をいただいております。

 それで、直営でやるのは、依頼を待っているスタイルにはなりますけれど、実は、介護予防のほかに包括支援センターというのがありまして、そちらのほうでは、専任の保健師を、専任というのは、介護予防プランを担当しない保健師業務一本の保健師を専任で1名置いていただきまして、こういう教室に参加した人たちのフォローアップも含めてやっていただいておりますし、それから、既存の老人クラブ、いこいの家等に出向いて、介護予防のお話をさせていただいております。

 それらのことを考えると、地域に、市の介護予防ということで保健師が、市の保健師ではなくて、包括支援センターの保健師が入り込んでおりますので、徐々にですけれど、町内会から包括支援センターに直接依頼があったり、それから、そういうところに依頼があって出かけることもふえてはきております。

 以上です。



◆金谷委員 言いたいこともあるということで、そういうこともやっているんだということを今お示しいただきまして、それはいいと思うんです。いいことだと思います。

 ただ、7千700万円かけて、毎年これをやっていると。じゃ、逆に、直営でやっている意味があるのかということもあるわけです。参加の人数を見ても、私は、それだったら、7千万円あるんだったら、包括支援センターでの保健師、専任1人ですか、それを30人にしてでも、7千万円使うのか、ちょっとわかりませんけれども、そういうようなことを、どうやってお金を使うと本当に介護の予防になるのかということを考えていくべきだし、逆に言えば、直営だからこそできることってとってもあるんじゃないかなというふうに思うんです。より多くの方に市民広報などで周知して、そして、いろいろな情報を届けていくとか、その中で、こういうことがとても大事だから、介護予防になるからというようなことを、参加者を募っていくとか、もちろん魅力ある事業じゃないと人は来てくれないし、なかなか難しいというのもわかりましたけれども、何かこう、大変なというか、現場へ入っていって一生懸命やるところは包括支援センターにお任せをして、そして、自分たちは、こういうような、ある程度の取り組みをして、大きな予算を使って、参加者も少ない。だけど、やっているんだみたいな、ちょっと言い過ぎかわかりませんけど、そんなような雰囲気に感じられるということで、この介護予防事業が、毎年7〜8千万円使ってやっていただいている効果というところは疑問なんです。

 そうしますと、平成20年度、この部分についての効果というのは、どのように検証をしていますか。



◎山崎福祉保険部介護高齢課長 事業ごとにそれぞれ効果は違うかと思いますけども、例えば貯筋クラブなどの参加者については、体が軽くなったとか、そういういろいろな御意見、御感想などもいただいておりますので、それぞれの事業によっては、一定の効果はあるのかなということで考えております。



◆金谷委員 私が期待したような検証ではないし、効果があったというふうにおっしゃいましたけれども、わからない、効果はわからないというふうに見えるんです。

 私は、介護予防事業、ある程度の予算が、ほかの予算見てください、本当に厳しいんですよ、今。その中で、こんな金額を、介護保険事業だからというのはあるのかしれませんけども、つけて、そして使っているというのを考えたときに、これはもうちょっと効果が高い組み立てをしていくべきではないかというふうに思います。同じようなことを毎年やっていくべきでない、そんなふうに考えるんですけど、それに対してはいかがでしょうか。



◎岸福祉保険部保険制度担当部長 今、金谷委員さんからお話ございました。確かに、7千万円という非常に大きな金額の中で、介護予防事業を実施してございます。その中で、主幹のほうからもお話申し上げましたけれども、その時々、時代に合った形の事業も取り入れてきていると、これは一つ私も申し上げることができると思います。

 ただ、具体的な効果につきましては、参加された方の感想という形で私ども押さえてございますけれども、これが果たして具体的にどの程度、介護に至るまでの期間が長くなったとか、そういったものまでには至ってございません。今後、受けた方のフォローというんでしょうか、どういった形に動いているのかということも含めて、これは、その効果という面で調査していかなければならないということは私も考えてございます。今お話伺った中でその思いを強くしたわけでございますけれども。

 ただ、市で直営する部分と、それとあと、地域包括支援センター、これはさまざまな議論なんか過去ございましたけれども、最近ようやく、それらが相当程度認知されてきているという実態もある中で、地域包括支援センターの役割の中でこれも含めてございますから、今年度から1名、先ほど主幹申しましたけども、保健師を増員していると、そういうこともございます。その中で、一層動いてもらいたいという気持ちもございます。直営の部分というのは、これは、基本的にきちっと押さえた中でやっていかなければならない。まして、包括と連携をする中で、包括に対する指示ということではございませんけれども、そういう協力要請はしていかなければならないと思っております。直営の部分につきましては、やはり先ほど申し上げましたように、一定程度効果を、これからフォローしながら見守っていきたいというふうに考えてございます。



◆金谷委員 部長答弁していただきました。

 介護保険事業自体に、分母といいますか、もちろんまだ体が不自由じゃないから介護保険は使ってないということはあると思うんですけども、介護保険を使わないためにこの事業をやるということになると、数字出てましたけども、実際どのぐらいの高齢者の方がいらっしゃっていて、その中の使っている方、使っていない方を分母として、どのぐらいまでを、何万人の中のどれだけの方に、予防の事業を効果的に使っていただくような、それは相手がいることだから、こちらが理想的に思ったからといって、参加があるとは、もちろんそれはないかもしれません。だけど、どこまで目標を持って、どれだけ参加していただくように働きかけるのかとか、そういったところが何か欠けているのではないかというふうに見えるんです。

 それから、これを見ていくと、食事というか、食べるということが一つ大きな柱だと思うんです。それからもう一つは、運動というか筋力アップですよね。寝たきりにならないためだと思うんです。だから、組み立てとしては間違っていないと思うんです、非常にいいと思うんですよ。だけど、それが多くの方に利用されていないということがとても残念なわけです。だから、そこをもうちょっと、本当に、食べ方一つ変わることで、実際に脳梗塞や心筋梗塞を防げるとか、筋力アップを、運動というのはちょっと大変なことなんだけれども、無理のない範囲で、どんな形で継続してやっていただくと。それによって寝たきりにならないとか、そういったところをどれだけやっていけるかというのが非常に大事な事業で、そここそ市の直営でやれる、やれるというよりは、やっていただかなきゃいけないというふうに思うんです。

 それを考えたときに、このままずっと続けるということにはならないし、検証するということで、部長も言ってくださったので、ぜひ今後この部分について、組み立てを見直すというか、間違っても、また来年度、同じような組み立ての中で出てこないように、より工夫をしたと。ばっさりやめろという話じゃなくて、工夫をして、多くの方が参加してくるためにこんなことを考えたとか、さっき言っていた地域包括支援センターと連携をしながらやっていくということもいいけれども、その辺のところで、1人の保健師さん頑張ってくださるのはいいんだけれども、足りないんじゃないかなというふうにも思いますし、もっともっと細かく入っていっていただきたいし、そして、先ほどの地域福祉モデル事業じゃないですけれども、市全体に、こういった情報が網羅して、行き渡って、参加をしていただくという仕組みを考える必要があるというふうに思うんです。

 だから、民生委員さんの分量も大きいし、なかなか市としては難しいのかもしれませんけれども、福祉モデルは福祉モデルみたいな、そして、ワークショップはワークショップみたいな、こっちは介護保険は予防事業みたいな、大体同じ部の中でも、あるいは保険担当ということで、多少変わりましたけれども、割と、分かれていて、隣で何やっているのか、こっちで何やっているのかということで、ばらばらで事業を組み立てていると、せっかく情報を持っていても、それをより有効に活用して、そして多くの高齢者の方に元気でいていただくための情報を提供していくという目的は一つなわけですから、そういったところをぜひ、もったいない使い方をしないで、一生懸命やっていただきたい。そういうことで取り上げたんですけれども、それを聞いていただいて、何か、来年少し考えたいとか、何かあれば、答弁があればお願いします。



◎岸福祉保険部保険制度担当部長 確かに、介護予防に関する部分についていえば、この事業について申し上げると、行政事業を各年続けているという実態ございます。その中にあって、私ども押さえている介護の原因といたしまして、やはり筋肉、あるいは骨格関係の骨折が多いとか、あるいは脳卒中が多いと。あるいはまた、認知症にかかわる部分が多いといった中で事業を組み立ててきたわけでございますけれども。

 ですから、今後におきましては、やはり同質の事業が継続すると。これは一つあろうと思います。ただ、その中で、特に認知症については、近年、脚光を浴びていると言ったらおかしいですけれども、その部分がかなり取り上げられておりまして、私どもとしても同様の認識を持っていると。

 そういった中で、今回、脳力活性クラブといいましょうか、認知症にかかわる部分の介護予防事業も始めたと。ですから、その時々に合ったものを取り入れていかなければならないという認識ございます。

 もう一つは、きのう、保健所のほうから御答弁申し上げましたように、やはり地域に対する入り込みです。それは、介護を含めて、健康事業を伸ばしていくという観点から、やはり地域に入っていくことが私ども大事だと考えてございます。それは、庁内の関係部局と連携しながら取り組んでいきたいと思っております。



◆金谷委員 そうですね、介護保険だけの問題じゃないんですよね、本当は。保健所とか、全体で考えていかなきゃいけない。健康寿命を延ばすということですから、そのとおりなので。今後、受けとめもあったかというふうに思いたいので、その部分については、来年度以降、期待をしていきたいというふうに思いますので、この部分については終わりたいと思います。

 続いて、子育て支援についてお伺いをしていきたいというふうに思います。

 子育て支援部ができてということで、さまざま今まで、今議会でも多くの質問が出ていましたけれども、そんな中で、子育てサロンというものがあるということで、実際にサロンをやっているところに、どんなことをされているのかちょっと勉強させてくださいということで、参加をさせていただきました。

 その中で、ちょっと驚いたといいますか、思った以上に小さなお子さんを抱えたお母さんたちがお集まりになっていたということ、そして、そこはたまたま高齢者の方との連携で、同じ場所によって、一緒に交流をしながらそのサロンを楽しんでいるというか、そういったところを見せていただいたんです。

 これ、すばらしい事業だと思いますけれども、ある一部の、市内の一部のところでしかなされていないのか、あるいは予算立てをしっかりとして、運営ができるような状況なのか、ちょっと課題もあるのかなというふうに思ったんですけれども、子育てサロンに対して、それは、だれが主体としてやっている事業になっているのか、市の見解をまずお聞きしたいと思います。



◎西野子育て支援部次長 子育てサロンについてのお尋ねでございますが、この子育てサロンの取り組み自体、私ども大変大事な取り組みだと思っております。

 ただ、これは市の事業ではございませんで、運営主体はあくまでも地域の方々、特に、地域の主任児童委員さんを中心とした会合として成り立っております。近年、ここ1〜2年の間には、町内会ですとか、あるいは地区の社会福祉協議会、こういったところが運営主体として、この事業を立ち上げてきていただいているという経過もございます。

 それから、市内で一部のみというお話でしたけれども、これにつきましては、現在、市内、民生委員協議会の地区で申し上げますと、今現在33地区あるということでございますが、そのうち12の地区で子育てサロンが立ち上がっております。会場としては、1つの実施主体が2カ所やっているところもありますので、厳密に言うと15会場を使って子育てサロンが実施されております。

 市の予算といたしましては、子育てサロンの事業という予算は実は持っておりませんで、この子育てサロン立ち上げのときに支援をするという意味で、いわゆる巡回児童館の位置づけで、児童館におります児童厚生員、児童厚生員というのは、保育所ですとか教員の免許を持った方にお願いして、児童厚生員になっていただいているんですが、子育てサロン専門の児童厚生員を平成20年度からお願いをして、子育てサロンの立ち上げ、1年間に限ってですけども、実際に巡回児童館の位置づけで支援をしているという状況にございます。1年過ぎた後につきましては、市の保育士を必要に応じて、要請に応じて派遣をしているという実態もございます。そのような形で運営を行っているということでございます。



◆金谷委員 結局市は、児童厚生員さんですか、1年間お手伝いをされていると。あとは自立してくださいというようなこと、お金は出しませんと。

 それから、主体は、主任児童委員さん中心ですよということで、主任児童委員さんはどんな方なのかというと、市内33地区、1地区2人だから、66人ですか、旭川市内に66人いらっしゃるということです。子育てサロン自体は、平成20年度は11カ所で、翌年は14カ所にふえているということなんですけれども、そういうふうなことを考えると、33地区の中で、11〜14カ所が今、立ち上がっているということで、もちろんそれ以外にも、中心的な場所もあるので、必ずしも33カ所網羅しなくてもいいという考え方が市の中にあるのかなというふうには思わせていただいているんですけれども。主任児童委員さんの位置づけなんですよね。

 それで、民生児童委員さんという中に、主任児童委員さんというのがその中に、一部としてあってみたいなことで、お1人当たり活動費というのが5万円前後出ているというようなことで、その方の力量といいますか、個人の力や、やる気、意欲というのですか、そういったところに何かお任せをしているような状況に見受けられるということで、そのままでいいのかなというようなこともあるんです。子育てサロン自体の予算が、本当にこういったあり方でいいのかなということも含めて、だんだん形になってきたし、それから、やっているのを見ても、とても価値のありそうな感じなので、少しその辺、実態を、それぞれサロンでまた違うと思うんですよね、やっていることも。

 私はたまたま、月1回、その地区では2カ所やっていましたけれども、午前中だけ、高齢者、そして親子連れが思ったよりたくさん集まって、本当にこんなに多くの方が参加されるんだということで驚きましたけれども、たまたまそれがクリスマスだったり、お正月明けだったりすると、また行事なども変わるのかもしれませんけれども。そんな中で、実際にどのような活動をしているのかということや、そこに対する主任児童委員さんの仕事の負担感、そして、それに対する参加者の負担あるのか、ないのかとか、それから活動が、どんな活動を実際にどのぐらいの頻度で行われたのかというようなことを含めて、押さえているのかわかりませんけれども、一応、一度きちっとわかるようにしていただいて、そして、総括するような形で、私は充実させていくべきだと思うんです。予算をつけていくべきだと思うんですよ、こういったところに。主任児童委員さんの厚意みたいなところにお任せしているというんじゃなくて、責任を持って、子育て支援をしていくという責任を持つ中で、予算をしっかりと入れていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、それに対してはいかがでしょうか。



◎西野子育て支援部次長 こういった活動に対してしっかりと予算づけを行ってはというお話でございます。

 私ども、まず、市内の全域に子育てサロンがあるというのは、本当に理想的な形だと思うんですが、この子育てサロンへの支援を始めたきっかけで申し上げますと、実は、今現在の次世代育成支援行動計画、前期計画でございますけども、この前期計画を作成するに当たりまして、各分野の方から御意見を伺った中で、今お話のありました主任児童委員さんのほうから、こういった子育てサロンの立ち上げに協力要請が実はありました。

 その当時4カ所しかなかったんですが、我々としてどういう支援ができるかということを考えまして、まずは、計画が平成17年度からということで、計画にまずは盛り込もうと。それで、平成18年、19年と2カ年かけまして、立ち上げを促進する意味から、会場料のいわゆる負担を市のほうで持ちましょうといったようなこともやってみました。実際にその時点で立ち上がったのが2カ所だったんですね、2年間で。

 そこで、もう一度、主任児童委員さんとの会合の席などで、いろいろと御意見伺った中では、会場費の負担につきましては、主任児童委員さんの活動費といいますか、謝礼、あるいはその地区の社会福祉協議会が持っている予算、そういったようなもので何とかなるんで、一番欲しいのは、先ほど御質問にもありましたように、主任児童委員さんがどう、そういった活動を運営していくかという、そういったノウハウを提供していただきたいというお話がありました。

 それで、平成20年度からの事業として、先ほど申し上げました巡回児童館という形で、1年間の立ち上げ時点に限っては、市の事業として、巡回児童館の位置づけで、そこで子育てサロンをやっていただくと。ですから、例えば会場料がかかるようなところでやる場合には、巡回児童館の会場ということで、市が使用料をお支払いさせていただいておりますし、そういった意味では、会場料の負担もありません。それと、専門の児童厚生員を雇い入れたということもありまして、先端的にそれにかかわっていける体制を整えたというところでございます。



◆金谷委員 確かに社協の予算を多少もらっていたりとかしているのも聞きましたけど、そんなに多くの予算はやっぱりもらえないんですよね。それで、会場がただというのはありがたいと思うけれども、実際に子育てサロン1つつくって運営するということになると、コピーもしなきゃならなかったり、事務手続が必要だったり、細かく言えばさまざまな、大きなお金が必要だということではないんだけども、小さなお金かもしれないけれども、負担があるわけです。それを、実際にやっていらっしゃる方々が自腹を切ってやっているんじゃないかというようなところも実際あるわけなんです。聞いてみると、大したお金じゃないからいいんですよと。それは、なんか非常に市民の方の御厚意によって支えられていると思うところもあると、全部じゃないとは思います、たまたま。

 だけれども、そういうことでいいのかなと思うんです。やっぱり責任も持って、ある程度こういうような、ここまで見えてきたら、初めはわかりました。そういうような初めの成り立ちがあったから、そして、実際にニーズがあって、そして立ち上がってきて、その中で市ができることを、こうやってきたというところまではいいと思うんですけれども、いよいよここまで来たら、私は事務費くらいは何とか、社協にお願いして出してもらえるところはいいけど、毎年もらえるかもわかりませんし、そんなことで、せっかくできているサロンの活動が、人がかわれば、例えば年齢もさまざまですし、実際そこで主になっている方も、そう若い方ではないなというふうに私はお見受けしたところもあったりするので、そうなると、世代がかわっても続いていけるかとか、いろいろ仕組みをきちっとつくっていくべきだと思うんです。その辺のところを指摘をしておきたいと思います。

 これはやってくださるんじゃないかなと思いながら、答えを聞くと、やらないと言われることが多いので、ここで抑えて、やってほしいので、ぜひお願いしたいということだけ申し上げておいて、それで、子育て支援なので、保育のほうに行きたいと思うんですけど、平成20年度の保育の、旭川市内の状況、これは、待機児223名ということで、平成20年度は。平成19年度に比べてややふえたと。平成21年度とほぼ変わらないぐらい。

 それからあと、特徴的なのは、部長も本会議で随分答弁をしていますが、やはり未満児が多いということです。3歳未満児です。3歳未満児の待機の数が圧倒的に多くなる理由というのは、やはりこれは、受け入れる保育所の数に対して、実際に預けたい赤ちゃんの数というのが合っていないということだと思うんです。それで、それは課題だということはずっと言ってくれています。

 そんな中でなんですけれども、市立保育所が、じゃ、どういうところを最も、旭川市の子育て支援の中での保育の中で、市営じゃないとやれないからある、存在しているということになるし、もちろんそうならざるを得ないと思うんですけれども、そんな中で、未満児のところの対応というのを、市立の中で枠をふやしていくということはできないのかという視点でお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、今、実際に運営されていて、定員が決まっていて、なかなかそれがどうしようもないというのもあるかもしれませんし、何人かに対して1人の保育士がつくという決まりも、未満児になると厳しいわけです。そうなるとますます大変ということになるので、そういう大変なところだからこそ、市立じゃないところについては、認可を含めて、ふえてこないと思うんです。

 だから、そういったところの、いわゆる不採算部門、そういったところを市が手当てをしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、市立の保育所と、未満児の待機という問題に対する見解をお伺いしたいと思います。



◎梅田子育て支援部こども育成課長 今、市立保育所の状況ということで、それから、特に3歳未満児の対応ということだと思います。

 市立保育所は今現在5カ所ございます。一般的に、通常保育をこの5カ所でやっているわけなんですが、例えばゼロ歳児保育は3カ所の保育所でやっております。それから、休日保育と障害児保育を1カ所の保育所がやっていると。それから、延長保育については3カ所の保育所がやっていると。

 そういった中で事業の展開はしているわけなんですが、それじゃ、その3歳未満児は、先ほど委員さんお話ありましたように、児童数に対して保育士さんの割合というのが非常に、ある意味厳しいといいますか、例えばゼロ歳であれば、お子様3人に対して保育士は1人つけなきゃいけないだとか、そういった部分で、あと、いろいろなスペースの問題、いろいろございます。そういった部分で、なかなか民間含めて、受け入れの枠を拡大するのは非常に厳しい状況にあるのは事実だというふうに認識しております。

 ただ、ことしオープンしました神楽保育所では、一応今、来年からは、ある程度ゼロ歳もできるような形の体制をこれから組みたいと思っていますし、それから、市立保育所は、先ほどのお話もありましたように、例えば採算ということではないにしても、民間で取り組みが非常に厳しいような保育といったものについては、やはり市立保育所というのは率先して取り組んでいく必要があるんだろうなと。

 また、当然、市立保育所の存在という部分でいいますと、役割の中で非常に重要なのは、やはり行政組織の一員ということでのメリットを生かして、いろいろな調査研究というのも行われると。そういった部分の成果をいろんなところに情報発信していくというのも一つ大きな役割でないかなというふうに思っております。

 以上です。



◆金谷委員 決算なので、なかなかここから先が難しいといいますか、お聞きできる範囲を微妙に考えながら聞いているわけなんですけれども、実際の市立の保育所の、平成20年度の入所定員というのがありますけれども、それぞれ全部、実際、定員より多目に入所している状態。

 そして、その中で、未満児の定員がちょっとわからないんですけど、全部の定員しかわからないんで。これ何名ぐらい枠としてお持ちなんでしょうか。

 それから、それに対して、今後のことになりますけれども、私は、方向性として、こういったところで、普通の保育じゃないところをやってもらわなきゃいけないから、だとしたら、定員を変更していく。未満児をふやして、例えば全部未満児にしてでも、極端な言い方ですが、そういうようなところで、この定員の、未満児で、平成20年度125名不足なわけですから、じゃ、125名分を、定員だけでいくと、北星だけでも120名ですから、このうちの何名が未満児かわかりませんけれども、少し大胆に定員の変更をすべきじゃないかというふうに思うんです。それに対してはどのようにお考えでしょうか。



◎梅田子育て支援部こども育成課長 先ほど来お話ししておりますように、やはり3歳未満児、特にゼロ歳の受け入れというのが、保護者の方のニーズも非常に高いということで、神楽保育所では、来年からの受け入れを予定しておりますけれども、仮に、例えば受け入れをする場合も、その分は、既存の定員の枠ではなくて、新たに設けるゼロ歳の枠を、新たな定員増という形で受け入れをできるような形もあわせて検討はしていきたいなというふうに考えているところです。



◆金谷委員 前向きな答弁ありがとうございます。

 ただ、定員の変更じゃなくて、定員そのままにして、プラスでゼロ歳児を受け入れていくと。勘違い、間違って聞いたか。



◎北本子育て支援部長 今、神楽の例を課長のほうから御答弁申し上げましたが、神楽は今60名の定員でやっております。それで、新年度からは0歳児保育もあわせて実施すると。そうしますと、今までの例であれば、60人の中から0歳児の枠をとって、定員60名でやるというのが今までの考え方でございます。

 これはなぜかと申しますと、民間の保育所を運営するのに、例えば10人単位で、60人だったら1人当たり幾ら、70人だったら1人当たり幾らというふうになっていて、人数が多いほうが単価が安くなるという現実、実態があります。

 それは、市立保育所ですから、そこは市のほうでやるものですから、神楽については、0歳児は、枠の外に出して実施したいなと。それには、定員の、条例ももしかしたらいじらなければならないことになるかもしれませんけれど、今のところ、60人の外枠で0歳児ということも考えていきたいというふうに思っているところでございます。



◆金谷委員 神楽だけの話だということでしたか、そうしたら。じゃ、神楽で何名、ゼロ歳児をふやそうとしているのかということもあるんですけれども、私が聞きたいのは、もちろんそれはいいんだけれども、それだけで何とかできるレベルでもないし、特に、低年齢のお子さんを預けたいというところのニーズにどうやってこたえていくかということだと思うんです。

 もちろんほかにも、市立保育所については、いろいろこれまでも課題もあったし、それから、なぜ残っているかというところについても説明ができるのかというところで、難しい。だけれども、機能としては、どうしても不採算になるところをやっていただきたいという希望を私は持っているもので、それを取り入れていただきたいということなんです。それを考えていくと、もちろん方向性なんかも出されているので、それに沿って進んでいくんではないかなというふうに思うんですが、ぜひ、たくさんある中でも、特に未満児のところの定員を考え直すというところを、神楽の、外出しでプラスというのもいいんで、何人ふやすのかわかりませんけれども、ふやすとしても、そんなに大量にふやせるかどうかというのもあると思うんです。大体そこら辺は想像できるので、それだけで何とかなる話じゃないので、全体の組み立ての中に、定員の変更を入れるべきということで、それをお伝えしておきたいというふうに思います。

 それから、保育機能、旭川市全体の保育のあり方を指導というと言うと、ちょっと言い方はきついけれども、情報を積極的にお知らせしていく役割、なかなか現場は毎日お子さんを見るので手いっぱいですから、新しい情報なりがあったとしても、それが常に時代に即して入っているのかという問題もあります。もちろん、子どもさんたちの虐待の情報なんかもありますし、その対応など、いろいろさまざまだというふうに思うんですけれども、そういった中心的な役割としての市立の重要性というところを、私は、これはぜひ今後やっていただきたいなというふうに思うんです。

 今回は、深くそこをお聞きする時間は持ちませんけれども、食物アレルギーとか、そういったところで、今、アトピー、アレルギーのお子さんがふえていまして、それに対応していくためのノウハウを、保育の中でも、特に市立で持てば、その情報をほかの保育所に、認可を含めて、認可外も含めて、補助しているわけですから、積極的にそれをお伝えしていっていただけるんじゃないかなというふうに思うんです。

 特別支援とかそういったことも、今回の子どもさんの、いろんなところを回っていただいて、いろいろ問題というか、行動的にやや少し難があるというお子さんが何人ぐらいいるのかということも、数も出ていましたけれども、そういったお子さんであったとしても、例えば食べ物のアレルギーではないんだけども、食べ方によって非常に落ちついてくるとか、自閉がやや改善していくというような例がとても多く今なっています。

 そういう情報というのは、お母さんたちは実際、自分の子が自閉だったりとかすると、本当にどうしていいのか、あるいはそれがどうしようもないのかとか、そういうようなところにいくわけなんですけども、私が今までいろいろ調査してわかっているのは、例えば食事の仕方を変えただけでという言い方はおかしいんですけど、そういうことによって変わるということが現実起こっているということもあるんです。

 それをしっかりと情報収集した上で提供し、あるいは農政部のほうにもお聞きましたけども、農政部長さんなんかも、答弁としてはちょっとあいまいな答弁だったようには聞こえたんですけれども、子育て支援とは言いませんでしたけど、各部連携して、そしていろいろ情報提供していきたいみたいなお話がありましたので、そういった食事の、農業政策との連携なんかも、子どもたちへの情報提供含めて、実際のモデル事業の組み立てなどしながら、効果が出るということを検証しながら、お知らせしていくような、中心的な役割というのをぜひ市立のところで持っていただきたい。そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎北本子育て支援部長 市立保育所のあり方、これはさまざま今まで御議論いただいてきました。私どもとしては、やはり行政として、保育所を直接運営するということは非常に必要なことであろうというふうに思っております。

 それで、今お話に出ました、本会議でも農政部長がお話ししておりましたアレルギーについて、お米でしたか、それについて調査をしてみたいというようなお話もございまして、私も農政部長といろいろ協議はいたしております。それがうまくいくかどうか、それはちょっと、またこれから詰めなきゃならないところはたくさんございますけれども、といったことで、今、行政的課題となっているものを、直接保育所を持っているという優位性で、それをほかにお願いするんではなくて、みずからできるという優位性というのはやはりあるだろうなというふうに思ってございます。

 したがいまして、これからの市立保育所に求められますのは、御意見の中にもございましたけれど、特別支援のこと、これも私どもの優位性といたしましては、愛育センターという施設を持っております。愛育センターに通っているお母さん方は非常に深刻な状況でございまして、非常に詳しくいろんなことを調べていらっしゃる方がたくさんおります。そういうことの情報や何かも、私ども愛育センターの職員からも聞いております。ですから、そういったこととの人的交流というのも今まで以上に積極的に行うと。そういった中で、私どもの保育士の、そういった面のノウハウは恐らく高まっていくであろう。そういうことも特徴といたして、私どもも今後、市立の保育所運営に当たっていきたいなということで、みんなで話し合っております。

 なお、この中で、情報の発信といった観点、これは非常に大事なことであろうと思っておりますので、例えば、できるかどうかはわかりませんけれど、いろんな、旭川市内に、幼稚園教育、保育、教育をやっている大学、教育機関もございますし、幸い医大もございますし、そういった中でも何ができるのか、将来に向けて検討する、そういう素材は十分持っていると思っておりますので、そういうことに向けて少しずつ動き出していきたいなというふうに今考えてございます。



◆金谷委員 そういうことをお聞きすると、子育て支援部を創設したというところの、もともとは虐待を、縦割りでばらばらになっている情報を一体化させて、子どもたちを何とか救っていく手だてのために、子育て支援部というものの一つにまとめて、どこの年齢層のお子さんが虐待に遭っても対応できるというところから始まったのではないかというふうに私は受けとめているんですけれども、実際、子育て支援部ができたことによって、今お話聞いたような、大学などとの連携も含めてやっていけるというのは、本当すごい理想的なことだというふうに思うんです。

 市立の保育所については、議論もいろいろありまして、経済だけで見ていけば、お金がかかって、子どもたちを育てるための保育士さんの給与ですか、それが実際、職員でいいのかとか、そういったようなところで、ここを切り捨てていかなければいけないみたいな、何か考え方が一部にあると思うんですね、強く。私は、ちょっとそれはどうかなというふうに、怖いなというふうに思うんです。

 やっぱり子育てというところには、まだまだお金を使うべきなんですね。日本は本当におくれていまして、違うところには使っても、ここにはなかなか使えないというような、長くそういう時期がありましたけど、子ども手当みたいな、実際の現金が動くというのはちょっと驚きなんですけども、そういうような時代にもなってきたということになると、もう少し旭川市も、先ほどの子育てサロンに予算をつけていただきたいということなども含めて、市立もしっかりと、市立だからできるというような、今お話しいただいたような情報の収集と、そして発信というところも重要な機能だということで、そこをしっかりとやっていただきたいし、それをお金だけの問題で片づけるべきでないというふうに思いますので、そこは珍しく共有できるところかなと思うので、その点については、これ以上申し上げる必要はないかなと思います。ぜひとも頑張っていただきたいと思いますし、前向きな御答弁もありましたので、非常に評価をして終わりたいと思います。

 委員長、この後入りますと、1時間ぐらい要るので、3時前なんですけれども、いいでしょうか。



○上村委員長 ここで、休憩とさせていただいてもよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、再開、3時20分からとさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

                          休憩 午後2時48分

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                          再開 午後3時22分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 ここで、休憩前の委員会で、門間、白鳥両委員から御要求のありました3件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認をいただきたいと思います。

 資料の説明はよろしいでしょうか。

           (門間、白鳥委員「はい」と言う)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 それでは、引き続き御質疑を願います。

 金谷委員。



◆金谷委員 休憩後に残っているのが、保健所に対しての質問だけということになりますけども、まず、新型インフルエンザに感染の御家族がいらっしゃるということで、多少心配していますけど、答弁者ですね、大丈夫でしょうか。そう言われると、厳しい質問しづらいなと思うのですが、そこを、心を鬼にして頑張りたいと思います。

 まず、歯の問題ということで、大綱質疑でも議論がありました。平成20年度決算における幼児むし歯予防(フッ素洗口)事業について、それを中心に、8020歯の健康、市民の皆さんが、そこに持っていくための施策ということで、それに対してお聞きしていきたいというふうに思います。

 もちろんフッ素洗口をすることが虫歯を予防するということは、私は正しいと、正しいといいますか、効果があるというんでしょうか、そういうことは認めているところです、もちろんです。

 じゃ、なぜそこに対していろんな疑問、懸念とか、そういったものをこれまでも申し上げてきたのか、そういったことをまずお伝えしたいと思うんですけれども、歯の問題が健康問題と直結しているということについて、少しお聞きしたいというふうに思うんです。

 例えば歯の、虫歯を治療したときの充てん剤といいますか、そういったところのことなんですけども、その中で、アマルガムというものがあって、この金属が健康問題に重要な悪影響を及ぼしているのではないかというところで、それを除去したいという市民の方にお会いすることがありました。私もそれを聞いて、ちょっとはっとしたんですけれども。

 なぜかというと、知り合いの方が非常にひどいアトピーで、私もちょっと、この3カ月、アトピーなので非常に注目に値するなと思ったんですけれども、歯のアマルガムをすべて除去したお友達のお友達の話です。アマルガムを除去したら、アトピーが治ったという方がいたという話なんです。それで、自分も慢性の疾患を持っているので、それを除去するだというようなお話をしていました。

 このアマルガムほか、さまざまな材料が歯の詰め物として使われているんですけれども、それに対して、まさかそれが一部原因、あるいは遠い原因というんでしょうか、それだけじゃないんだけれども、複合的な原因の一つとして、健康被害を及ぼしているんじゃないかというような、そういった情報というのは、市民の皆様は余り知っていらっしゃらないのではないかというような気がするんですけれども、そんな中でも、一部の市民の方が、それが問題だということで、自分の歯を治されるときに気を使っていらっしゃるというお話なんです。

 そうなると、ちょっとそこで所長にお伺いをしたいんですけれども、アマルガムほか、歯の診療の中で使われている充てん剤などの健康に対する認識、所長はお医者さんなので、歯科医師ではないから、歯科医師の方がどれぐらいその問題に対して、日本の歯科医師の方がと言ったほうがいいかもしれませんけども、認識していらっしゃって、考えていただいているのかなというふうに思うんですが、市民の中からそういった声が上がりましたのでお聞きしますけれども、旭川市の保健所としては、そういった歯科診療に伴う歯の充てん剤について、危険性があるものがある、ない、それから、どの時期から使われている、使われていない、さまざまな情報をお持ちかと思いますので、まずそれをお聞きしたいと思います。



◎荒田保健所長 アマルガムは、水銀とほかの金属との合金の総称でありまして、ほとんどの金属は水銀に溶けて、アマルガム合金となっております。ですから、アマルガムには水銀が含まれているということになります。歯科治療では、長年にわたりまして、銀とすずの合金であるアマルガムが使われてきた。保険診療の中で用いられてきたということになっております。

 この合金化されたアマルガムですけれども、これは、水銀単独ではなくて、他の成分として含まれている金属との化合物である無機水銀という形のものになります。水俣病などは、有機水銀というので、ちょっと種類が違うんですけれども、そういう形のものになりまして、毒性は低いというふうに言われているんですけれども、また、合金中に含まれるすずによって毒性が弱められて、合金化したアマルガム自体の危険性は、これは幾つか海外でも研究なされていまして、ほとんど無視ができるぐらいの安全性であろうという評価がされまして、現在も一応使える材料となっていることになります。

 ただ、一方で、アマルガムについては、この材料としての水銀の取り扱いにおける環境汚染や、あるいは皮膚科の領域で、やはり委員からお話ありましたように、アマルガムを含む金属による皮膚炎が起こり得ると、そういった例も少数ですが、報告されているということがありまして、諸外国においては、たびたびその使用について要検討事項になるというような状況がありました。

 現在、使用禁止しているのはノルウェー1国のみとなっております。ノルウェーではアマルガムだけでなくて、水銀を用いる製品全般について、2008年から2010年まで、その使用を規制しているわけですけれども、その禁止理由が、水銀は最も危険な環境毒素の一つであって、水銀にかわる十分に満足できる製品が入手可能であるので、禁止に値するということになっております。

 この歯科用の充てん剤は、薬事法に基づく医療機器の中の歯科材料に分類されております。失った歯の一部を補う充てん剤、歯に押して詰めていくという充てん剤として使用されまして、人体に直接接触し、口の中で日々食品などにさらされるために、薬事法の承認認可を受けている、そういう材料ということになります。これは、物理的、科学的、生物学的な試験を受けて、その性能や安全性に対する技術的評価と厳しい審査は行われてきております。

 そういったことはあるんですけれども、充てん剤の健康への影響というのは少ないものというふうに考えられるんですが、ほかの医薬品などと同等に、人体への副作用が全くないものではないだろうということ、また、それから、技術の進歩によりまして、より安全性の高い材料が現在は開発されておりますので、アマルガムは現実には、現在はほとんど使われていないと、他の材料のほうが使われている。これは、健康への影響を最小限に抑えるためにこういったことを行ってきているというふうに認識しております。



◆金谷委員 詳しく教えていただきましてありがとうございます。現在は使われていないと。だけれども、過去使われていたということがあるということです。もちろんその中の水銀が固化しているかというか、硬化しているというのですか、それで、余り、溶け出て、人体に影響は少ないんじゃないかと、ゼロかどうかわかりませんけども、少ないんじゃないかというようなお話だったかというふうに思うんです。

 そういった情報がありまして、ただ私も、なぜアマルガムを除去したらアトピーが治ったんだろうとか、中には、リウマチ性関節炎で寝たきりで動けなかったという女性が、この充てん剤をすべて除去した数週間後に起きあがることができるようになり、数カ月後には歩くことができたということで、時間的に経過した後、リウマチ性関節炎がなくなったという、そういった方もいらっしゃると。

 それで、こういったものが、歯に関係するものが、健康に深くかかわっているんだなということを私も認識をしてきたわけなんですけれども、そんな中で、今回、虫歯予防のための事業費ということで、平成20年度決算では、旭川市からは100万円の予算、決算で支出はされています。それで、大綱質疑でも出てきたんですけれども、この補助の問題についてお聞きをしたいと思うんですが、実際に金額的に何割ぐらいが、100万円が全事業費の何割に当たるのか。その点について、予算、決算が出ていると思いますので、そこをどのように押さえていますか。



◎上林保健所次長 幼児むし歯予防(フッ素洗口)事業に係る補助についての御質問であります。

 この事業は、平成7年度から実施主体である旭川歯科医師会に対しまして、毎年100万円の補助を行っております。この事業費総額は約100万円であり、補助率はほぼ100%となっております。

 以上です。



◆金谷委員 今、答弁がありましたけれども、私がいただいている資料でいきますと100%じゃないんですよね。平成20年度は109万7千381円の決算と、そのうちの100万円が旭川市から出ており、旭川歯科医師会一般会計から9万7千381円出ているというような資料をいただいたんです。

 そうなると、100%じゃないんだけども、やや多い金額が、割合的に多い金額が旭川市からの補助によって使われているんだということがわかりました。支出のほうも何点かお聞きしたかったんですけれど、その点は、今のお話を聞くと、多分把握してらっしゃらないんだなというふうに思いますので、そこは大きな趣旨じゃないんで飛ばしていこうと思いますけれども。

 それで、旭川市には補助基準というのがあって、何年も同じところにかなりの、割合の多い補助をしていかないという決まりを、何年前だったでしょうか、総務経文のほうだったと思うんですけれども、実は私も分科会質疑をやらせていただきました。でも、その時代にもう既に補助金が非常に厳しくて、旭川市内のさまざまな事業が本当に廃止まで、これを廃止するかなと思うようなものまで廃止されてきたという状況の中で、補助は、最高多くても2分の1以内ということで、半分ですよという決まりをつくったんですよね、実は。

 それで、そのときの根拠も私見せていただいていましたので、今ここに手元にはないんですけど、その経過を考えたときに、私はちょっとわかっていなかったものですから、2分の1以内で、旭川市が100万円出していて、例えば別のところから100万円出して、200万円でやっていて、半分を市が補助しているのか、そういうような補助金の出し方しかできないというふうに押さえていたので、そこを疑ったことはなかったんだけれども、どうやらそうじゃないということがわかりましたので、それはちょっと問題があるなというふうに思います。

 行政評価でも検証をしなければいけないというか、検証することなく、例年、毎年出されていることに問題があるというような評価があるんですということが、大綱の中でも述べられていたんですけれども、私は、それを考えても問題があるというふうに思うんですが、この部分は後でお答えいただきたいと思いますけど。

 そんな中で、資料で出していただきました。いろいろ議論になった、議論の対象になったパンフレットなんです。私は、別に写真が古いからどうとかはいいんですけど、出ているお子さんの服がなんか古い、確かに古いなとか思いますけど、それがどうとは思わないんですけど、もちろん別の視点でそのことを指摘されたとは思います。

 ただ、このパンフレットを、今後使い続けないというふうに言っていただいたのかなというふうには思っているんですけれども、何点か、決算ですので、平成20年度使われたパンフレットということなので、今後つくりかえていただくにしても、旭川市が補助しているお金を使っていただいているわけだから、意見を述べていただきたい思うんです。こういうような意見もあったから、ここを考えてつくり直していいんじゃないというようなことを言っていただきたいと思います。

 そんな中で、何点か言いたいことがあるということなんですが、表面かどっちかちょっと、「園から始めよう」が表面なんですかね、これ。だとしたら、いわゆる表のほうに出ている、「集団でのフッ素洗口のすすめ」というところなんです。それで、この中で、?、?、?、?という、以上を総合して実践するとむし歯の予防の効果があるということになっていて、実際には、?の「歯みがきだけでむし歯を減らすのは難しい」、この部分の表現なんですが、これは、先日、歯科医師会の方の勉強会に参加させていただいて見せていただきましたので、そういうことなのかと、ちょっと私もびっくりしたんですけども、歯ブラシの毛先の細さというのか、それが歯の溝の細さよりも太いというのかしら、どうしてもそこには限界があるので、磨き切れないというようなことを言っていました。それは、そうだったのかというふうに思いましたけども、なるほど、歯磨きは虫歯には有効だというテレビのコマーシャルは余り見なくて、歯周病、歯周病とさんざん言っていた意味はここにあったというふうに私は思いましたけれども、そこについては、そうだというふうに思います。

 ただ、「砂糖は0にできない」というところです、?。砂糖を多く含んだ食品はもちろんはんらんしています。これは別の意味でもやめていかなくちゃいけないということなんですけれども、そうなったときに、制限するには、母と子の意識と多大な努力が必要なんで、もちろん個人の努力に頼るところが大きいから、効果は上がらないということなんです。

 それで、わかりませんけれども、皆さんどうなんでしょうか、私はみずからアトピーになって非常に苦しい思いもしていますけれども、アトピーのお子さんのお母さんたちとお会いする機会がこれまでも多々ありまして、その人たちはどういう生活しているかというと、砂糖は食べられないんですよね、もともと。砂糖どころか果物もだめなんです。だから、果糖もだめという感じで、果物も食べられない、そんなでビタミンとか入らないし、治るのかしらというふうに思いましたけど、私も、自分がなってわかりました。果物を食べるとかゆくなる、本当なんです。だから、これは本当だと思いました。そういった方も多くて、つまり、何が言いたいかというと、砂糖をゼロにしている人は、今、実際多いんだということを伝えたいわけです。だから、これどうなんだろうと、現実に即しているのかなというところで、ちょっと疑問がありました。古い情報だということもあったということなので、その部分は変えるべきだというふうに思います。

 それと、集団でのフッ素洗口が不可欠ということで、これは、考え方はさまざまなので、ここも否定するということは、私はわかりませんので、ここには触れませんけども、お砂糖のところについては、ちょっと表現はまずいなと。

 それから、裏のページになりますけれども、「フッ素って天然にあるんだよ」というイラストのところなんです。これを見ていくと、食品1千グラムの中のフッ素量というのが、単位がミリグラムで出ていて、1千グラム食べたら、牛肉で2ミリグラムの、それはいいんですよ、別に単位を何か言いたいわけじゃないんです、私は。でも、こうやって見ていくと、お茶にしても、それから普通の食品にしても、その中にすべて入っているから、だから安全だというイメージを与えているんですね、これはまず。それで、問題だと思うんです。

 つまり、何でかというと、実際、旭川市内で、この決算で使われている68万2千円、フッ素洗口液というのは、議論になってきましたけど、和光工業さんのフッ化ナトリウムなんですよね。それを希釈して使っているということで、試薬か医薬品かという議論は私はしたいわけではないんです。ただ、その中身として、メーカーは、人が使うのに対して責任は持たないとおっしゃっているというところに非常に愕然としたといいますか、気持ちが入ったというか、驚いたということなんです。

 つまり、何を言いたいかというと、フッ化物が歯の健康を維持するという、あるいは虫歯予防になるということはいいとしても、じゃ、実際に使われているフッ化ナトリウムが、例えばこの絵を見ると、この中のどれかでできているのと同じだというふうに言っていると、表現が、これは。私はそう受け取るし、多くの保護者は、これを見たら、自分の子どもがフッ素洗口する液は天然の、「フッ素って天然にあるんだよ」ですから、所長が言うには、どこかの岩からとった天然のフッ素かもしれないみたいなことをおっしゃるので、天然じゃないというふうに言い切れないのかもしれないんだけれども、ある意味、私たち母親とか消費者というか、こういった場合、消費者と言えるのかわかりませんけども、一般市民の方からすると、イコールのものを使っていただいているんだなという安心感を与えているというふうに思うんです。

 これは違うものを使っているわけだから、私はおかしいと思います。何かちょっとだまされたような気持ちというのかな、本当にこれを見て信じて、安全なものなんだというふうに思って使っている親御さんやお子さんがいたとしたら、これを見てですよ。だから、これはこういう表現はすべきじゃないというふうに思います。

 それから、言っていましたけど、1日3ミリグラム必要という話なんです。大綱では、じゃ、1日何ミリグラム必要かという議論にはなっていなかったんだけれども、保健所のほうでは、フッ素という栄養素は1日何ミリグラムぐらいが適正な量であるというふうに押さえていますか。特に、保育所でやっているということになると、6歳未満のお子さんたちの年齢相当の人が必要としている栄養の量として、1日何ミリグラムなのかというところ、余りたくさん聞いちゃうと答えられないと思います。ちょっとその辺で1回目終わります。



◎荒田保健所長 たくさんお尋ねいただきましたので、ちょっと分担して。

 まず、むし歯予防事業のほうなんですけれども、本事業が開始されましたのが、先ほどうちの次長からもお話ししましたように、平成7年度ということで、この年にスタートしました。毎年100万円の補助金で、毎年、事業評価を受けながら、4年ごとの見直しも行ってきています。

 それで、この事業費の100万円なんですけれども、その内訳は、薬剤費、それから実施施設への指導費、それから保護者への説明パンフレットの費用、このあたりが主なものとなっております。

 この事業費が2分の1以上の補助率になってきている経緯なんですが、これは、本来、事業経費として含むべきものを含んでこなかった、歯科医師会などの御厚意に甘えて、ずっと人件費分をボランティア的にやってきてもらっていたということがございます。

 例を挙げますと、歯科医師の洗口液、これをつくるための指示文書作成に係る費用であったり、あるいは実施施設への説明や指導に係る歯科医の診療休止の費用弁償、これが、指導料が通常であれば、歯科医師の場合2万円程度見るんですけれども、これを7千777円でやってきているということ。

 また、指示を受けて薬剤を作製する薬剤師の人件費、あるいは薬剤配布、保管管理に係る費用、こういった部分をすべてボランティアで、薬剤師あるいは歯科医師の先生方にお願いしてきている。それでスタートしているということがありまして、そちらの部分がずっと計上されてきていないと、そういう問題がございます。

 この点につきましては、本来、計上するべきなのか、歯科医師会とも協議しまして、今後どういう形になるか、もしかすると事業費は膨らむ可能性もあるんですけれども、本来的な形をとるべきなのか、このあたりについては歯科医師会とも協議して検討していきたいというふうに考えております。

 次に、パンフレットの関係なんですが、砂糖のゼロとかいう部分も、確かにこれは、この時代、これも本当にかなり古いパンフレットになりました。ただ、旭川市が先駆的に始めたパンフレットで、数年前までは各地から、このパンフレットを送ってほしいと、これを参考にしてつくった地域が多数あるというふうに聞いております。ですから、村岡議員からも御指摘いただきましたけれども、VANというメーカーの服を着ている子どもが写っていたりと、もう既にないところですけれども、かなり古いものになっています。

 それで、「砂糖は0にできない」であったり、あるいは、「フッ素って天然にあるんだよ」とかわいく書いて、いかにもこれらのものを使っているというようなイメージを持たせてしまうというのは、このあたりは改善も検討していきたいと思いますし、また、ここに載っていますデータがやはり古いというようなこともありまして、今であればもっとわかりやすく、いいデータを載せることができるんですよね。ですから、そのあたり工夫していきたいというふうに考えております。

 私のほうからは、以上です。



◎上林保健所次長 現在、市内幼稚園、保育所でフッ素洗口されている年齢で、どれぐらいのフッ化物を摂取しているだろうかという御質問であります。

 日本人におけるフッ化物の摂取の状況については、専門学会のほうで詳細に調査はされておりますが、旭川市でどうかということまではわかりませんけども、その目安量としましては、3歳児から5歳児の場合、大体、多くても1.6ミリグラムが1日当たりのフッ素量と考えております。

 先ほどからパンフレットのお話がありますけれども、パンフレットでは、フッ素は必須栄養素として1日3ミリグラム必要とされていますという表現があるんですけども、こちらは大綱質疑でも、答弁の中でございましたけれども、海外のほうでは、WHO等で必須栄養素と位置づけまして、大人の場合、1日の所要量が3ミリグラムということが記載されているものを御紹介したものとなっておりますので、この点でも、お子さんに適用した場合のミリグラム数が正確かと言われれば、正確なものではないというふうに考えております。

 以上です。



◎荒田保健所長 一つ忘れておりました。メーカーのほうで、それは人体適用を想定していないということについてなんですけれども、これは、メーカーのほうとしては、一般の人だとか、だれでも、それを希釈したら使えるのかというふうにやはり考えて、そういう意味では、人体適用、あるいはだれでも、それを希釈さえして使えばうがい薬になるのかというふうに聞かれれば、これはもうメーカー側としては、それは想定していないと。

 ただ、試薬ですので、専門職である歯科医師がそれを指示して、薬剤師などによってそれを希釈する、そうすれば、当然これは普通のただの試薬ではなくて、洗口液として使えるようになると、そういう部分というふうに思います。

 それから、3ミリグラムというのは、本当に大人の60キロ相当の人の値であり、これは正確さを欠いているというふうに考えているところです。

 以上です。



◆金谷委員 今さまざま、幾つも答弁をいただきました。パンフレットのほうは、実際のものに即して、現代の、現在のというか、そういったところを考えていただいて、また変えていくということなので、それはいいなと思うんですけれども。

 今、2点ありました。一つは和光工業のフッ化ナトリウムについての見解なんです。試薬でも医薬品でもいいんですけれども、例えばお茶を使ってうがいをするという、本当のお茶を使って、それを嫌がる人はそんなにいないと思うんですよ、面倒くさいのを除いては。

 ただ、そうじゃなくて、工業製品であるフッ化ナトリウムという材料というか、それを持ってきて、我が子の口の中に入れるということに、親としては非常に抵抗があるというか。そういった方もいらっしゃると。そういった中で、天然のフッ素だという言い方はやっぱりするべきじゃないと思うんです。それは、表現として、これからしないというふうに思いますけれども、ここは強く指摘をしたいと思うんです、同じものじゃないということですね。

 それから、1日フッ化物摂取量の基準ということなんですけれども、私がいただいた資料では、歯科医師会の方が届けてくださった資料なんですけど、それを使わせていただきますと、幼児期から学童期にかけて、1歳から3歳で、1日0.7ミリグラムと。それから、4歳から8歳ということで、ちょっと実際に保育所の方は4、5、6ところだから、8というところまで入っていますけれども、適正摂取量が1日1.0ミリグラムなんです。

 今お話をお伺いすると、日本人の平均的目安、3歳から5歳児で1.6ミリグラムをとっているというお話です。実際の食品に入っているフッ化物というか、この数字も古いよというふうにおっしゃっていましたけれども、この辺の食事からとれているところを計算していって、やっぱり1.0を超えていくなと私も計算していたんです。そうだとしたら、食事からとる量で十分、日本の場合は、例えば海草類などを多く、家庭の中で召し上がる家庭であれば十分入ってしまうし、さらに多いのかな。ただ、そういうものが多いから問題だとは私は思わないんです。食事からとるものについては、そんな問題だとは思っていないわけです。

 ただ、そうじゃなくて、工業製品のような別のものを添加する、体に入れるということに非常に違和感があるというか、恐怖感があるというか、そういったところが基本にあるので、こういった質問をさせていただいているわけなんですけれども。

 それで、見解を伺いたいと思うんですが、フッ化物を体に取り入れるということについて、食事以外で、こういう強制的に取り入れるということについて、安全なんだという、それを言い切れるのかというところなんです。私はちょっと、いろいろなこと、これからもお聞きしますけど、疑問があるので、まずそこは、何となく、このパンフレットを見ても、これまでの所長の議会の中での答弁を聞いていても、安全なんだと言い切っているみたいに見えるんだけど、ちょっとそれは違うんじゃないんですかというふうに言いたいんです。実際のところはどうですか。どう思っていますか。



◎荒田保健所長 まず、実際のところだけでいいですかね。

 フッ素について、これまでいろんな機関で研究等が行われてきている。保健所としては、やはり科学行政をつかさどる役所であるという部分がありまして、科学的根拠に基づいたデータ、これをやっぱり皆さんに紹介するということになります。それで、これまで、安全性だとか効果だとかについて、決して危険だというような形で、根拠がある形のデータというのは、ここまで目にしたことはないんですよね。

 それで、金谷委員のおっしゃる、本当のところということなんですけども、これは、私は、子どもにも使わすことはできますし、全然危険性は感じていない。私の一家がみんな健康過ぎるのかもしれないんですけれども、ただ、決してこれが何かの原因になる、ただ、時には、相性だとか、そういういろんな要因が組み合わさって、そういう体調異常を訴える可能性は、もしかしたらあるのかもしれないと。それは完全に否定することはできませんけれども、大きな中で、そういう人体に大きな影響を与えるような被害はちょっとあり得ないだろうというふうに考えているところです。



◆金谷委員 すごい言い切っていますので。所長は健康体みたいですので、うらやましいなと思いますが、私はちょっと自分がアトピーにもなり、免疫低いなみたいな、運動もだめだしなみたいところで、非常に健康弱者というか、新しい言葉をつくってますが、そういった立場に立ってお聞きをしているんですけれども、今おっしゃったみたいに、相性が悪いとか、そういうことは、確かに一番懸念されることだとは思うんです。

 それで、実は、実際に私もことしの初めで、決算の時期ですか、3月前でしたから、相談を受けた方がいまして、保育所の方で、フッ素洗口していたんです。保育園に入ってから体調不良がずっと続いて、長期間続いていて、これが原因じゃないかというような気持ちに至っていなくて、親もわかってなかったみたいなところです。

 それで、でも、非常に体調が悪いので、具体的なことを言うとどのお子さんかわかってしまうので、非常に特徴的な体調不良だったんです、実は。それをどうやったら楽になるだろうというような話をしていたときに、ひょっとして、保育園だと聞いたので、フッ素していないだろうかという話になったんです、実はそのとき。それで、やめてもらったんです。そうすると、治ったということなんです。

 これ、因果関係ある、ないと、難しいことだし、それを結論づけるということはだれもできないことだと私は思っているんだけれども、ただ、親としては、やはりこれが大きな原因だったというふうに思ってしまうんです。だから、そういう子もいたということなんです、旭川市内で実際に。そのお母さんは、実際に自分の子どもがフッ素洗口していることも知らなかった。全員に説明しているという話だったけど、実際知らないわけです。その人はですよ、全部だとは言いませんけども、現状、そんなところがあるという中で、問題があるのではないかというふうに思っているんです。

 先ほどのアマルガムの話なんですが、なぜこんな例を出すかというと、今の相性が悪いというようなお話とつながるとこなんですけれども、アマルガムを充てんしていたとしても、ある研究によりますと、これは海外の文献の和訳なんですけれども、歯科のX線写真には写らないんだけれども、健全な免疫系と力強い抵抗力を持つ人は大丈夫なんです、ぐあいが悪くならないんです、簡単に言うと。

 ただ、この文献では、埋め込んでいる25%ぐらいの中で、慢性疾患の原因及び遠い原因になる、なっているということを研究発表している博士の文献なんですけれども、だから、ある人は異常に水銀に過敏だと。そういったことで変性疾患や多発性硬化症の原因になることが証明されたということで、こういうような文献も出ている。これはたまたまアマルガムなんだけれども。だから、それを一つの例として、いろんな多くのお子さんがいらっしゃる中で、必ずしも絶対安全だということを言い切ってはいけないし、ましてや、実際にそこにおいて、ぐあいが悪くなっていたけれども、よくなったというような例もあったりすると、上手に表現するべきだなと思うんです。電磁波の問題でも、所長、非常に強気の発言というか、何かちょっとびっくりというようなことなんですが、実際、ぐあいが悪くなっている人が目の前にいても、なお科学的な、後ろ盾のある大きな組織によって証明を認められたものしか、内容としては真実ではないみたいな言い方というのは、私はやっぱりこれからはちょっと難しいんじゃないかなというふうに思うんです。実際にそういう体調被害の方がいてもなお、それは違うとは言い切れないんです。

 だから、戻りますけれども、このことについては、やはり市の補助で全額、試薬の金額を補助すべきだと私は思わない。

 それで、戻りますけれども、先ほどの答弁では、ボランティアによるところが大きいので、実際には半額よりも多く、ボランティアによって支えられていて、市が出している100万円はわずかであるかのようなお話なんです。それで、どれだけ補助していくかも、どう線を引くのかというのは、ボランティアをやってくださっている方の数字をどのように計算するかというのも、それは根拠があるかという話になると、私は根拠じゃないと思うんです。実際ここで出ている予算、決算がすべてです。それで見たときには、やはり100%までいかないけれども、9割以上ぐらいの市から補助になっていることと、それは問題なので、そこは改めるべきだというふうに思います。ボランティアによっていることが問題であれば、そこをきちっと計算すべきであるし、計算してなお負担が大きくなるようであれば、旭川市の負担をこれ以上ふやすことも私は難しいと思うし、ここについては、受益者負担をしていただくべきだと思います。

 つまり、無料だから母親もこの問題を意識していないんです、実は。これはすごい大きいと思うんです。もし幾らかでも自己負担があって、お金を出すからやりますか、やりませんかとなったら真剣に考えます。それから、調べる方もいると思います。そこまでしてやるべきなのかとか。ただでやってもらえるんだからやってもらいましょうと、それは思うかもしれないし。だから、市の補助金のあり方としてもこれは非常に問題があるし、それから、意識の問題としても、知らない間にフッ素洗口していたという現実があった。そういうことを押さえてみても、この部分はやっぱり、洗口液のお金ぐらいはもらうべきだし、例えばですよ。何かボランティアしていただいてる歯科医師の方とか薬剤師の方の人件費を市で払うとか、どこまで何を払うのかわかりませんけど、そこをきちっと補助金の支出も、旭川市全体の支出というのを考えて、ここだけ特別扱いするわけにはいかないというふうに思いますので、この部分について今後検討し、変えていくべきと思いますが、いかがでしょうか。



◎荒田保健所長 何点かお答えさせていただきますと、体調不良があってというところで、説明不足もあったと。ここら辺については、事業としてやはり問題のある部分というふうに考えておりますので、改善していきたいと思います。

 それから、村岡議員からも御指摘いただいたんですけれども、やらない人がいじめられたりだとか、そういったことも決してあってはならないことと思っておりますので、ここら辺については、事業のあり方、結構私たちも反省して、改善していきたいというふうに考えております。

 それから、電磁波についてなんですけれども、電磁波については、私は、強気の答弁ではなくて、科学的根拠が認められないので、科学的根拠を示すことができないので、条例化は難しい。ただ、相談も応じるし、それから情報提供もしていくし、それから都市建築部とともに、業者に対して働きかけを行っていくと。ある意味では、条例以外の部分については全部やっていくという形で答弁させていただいたつもりだったんですけれども、私もちょっと言い方が悪かったかもしれません。

 それで、補助のあり方なんですけれども、補助のあり方についてですけれども、これは、今回、人件費どのぐらいかかっているかというのも試算してみてはいるんですけれども、本当にスタートが、そういうスタートをしていて、非常にわかりにくい形でここまで実施してきたということはあります。

 これは、先ほども申し上げたんですけれども、歯科医師会と、この人件費分などについては協議して、どういう形で事業を組み立てていくか、その中で、補助率含めて検討していきたいというふうに考えております。

 受益者負担の問題なんですけれども、ここの部分については、現在やっている部分が後退することにつながらないかという懸念もあるものですから、若干検討させていただいた上で判断していきたいというふうに考えているところです。

 以上です。



◆金谷委員 所長の答弁、わかりました。

 それで、自己負担の考え方についてと、補助金の支出については、これはやはりきちっとした対応を今後していただきたいと思うんです。だから、所長はそういうようなことでお話ししていますけども、相手もありますので、実際、歯科医師会の方との対応などもあるかと思いますし、そんな中で、後退しないようなどとおっしゃってますけど、私は、きちっとした情報を提供していくことによって、もし意思でもって、やりたくないという方がいた場合に、後退させたくないなどという、故意な意図を持ったような発言が出ること自体、やっぱりどうかと思うんです。

 だから、そうじゃないんじゃないかというふうに思いますし、まだまだそういった意識が強いと思いますし、健康問題に対しては、フッ化物の量によっての健康被害というところについては、私も、時間が限られているので詳しくはやりませんけれども、今回いただいた資料で、94年のいわゆる846レポートを読ませていただいて、この中でさまざまな、フッ化物汚染というのかな、そういった部分の表現も出てくるんです。空気中のフッ化物の量が多くなったことによっての健康被害の記述も出てくるし、それから、ほかにも、高齢者が骨粗鬆症を治すためにフッ化物を取り入れると、そうすると骨が強くなるから骨折にいいんじゃないかというような、そういうような見解が過去あった時期があって、それに対してどうだろうというようなこととか出てくるんです。そうすると骨の骨密度は上がるんだけど、骨折については効果がないと。それをアメリカのFDAが発表したり、それから、研究によっては、腰の部分の骨折が逆にふえるので、高齢者が。だから使うべきじゃないという研究発表もあったり、そういったことをWHOの委員、メンバーたちが、4人くらいのメンバーで、各国出ていますけれども、このときに議論をしているんです。

 だから、そういった中で、さきに戻りますけど、フッ化物は必ずしも安全なんだという前提は、私は、安全だということを認める側には立てないというのかな、どうしても。だから、大きな権威のあるところの科学的な発表だけをうのみにしているわけにもいかないと。

 反対意見が出たときに、必ずしもそれは偏った意見であるとか、それは排除すべき意見であるというような意識というのがどうしてもあると思うんです、当然。厚生労働省もそうですし、その意見を随分尊重していらっしゃる市の保健所もそうなんだけれども、一般論の話ですけど。そういったことを余りそちらにばっかり目を向けないで、こういうさまざまな意見もあるわけで、多くの一般市民と相対している私たちは、議員として申し上げたいのは、やはり市民の健康というものの不安というところに対して、丁寧な取り組みをしなきゃいけないと思うんです。

 その中で、今の補助金の使い方、それから、自己負担のあり方についての考え方、これは、私はどうしても今後導入していただきたいと思います。副市長、答えていただいてもいいけれども、ただ、私は市長に伺いたいと思うんです、この部分は。所長が1人で判断できる話でもないし、ましてや、補助金の支出に関してはこっちの分科会じゃないわけですから、向こうなわけで。だから、その仕組みをつくったのもあちらのほうの分科会のほうになっていますので、それを含めて、この点について、市長への総括質疑の申し出をさせていただきますので、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。



○上村委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただきます。

 御質疑願います。



◆金谷委員 以上で、私の前半部分に対する質疑を終わりたいと思います。



○上村委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 蝦名委員。



◆蝦名委員 時間も大分押してきましたけれども、私のほうから1点だけ質疑させていただきたいと思います。

 今の金谷委員の質疑をお聞きしながら、市政、国政にかかわらず、行政あるいは政治に携わるものとして、最大公約数の利益と、あるいは部分ではあったとしても、さまざまな問題についてどうやって丁寧に取り組むのかということを改めて考えさせられたところでございます。

 それで、私のほうから、組織としては非常に古いわけですけども、絶えず新しい課題に常に直面している民生児童委員の件について取り扱わせていただきたいと思います。

 民生委員法は、調べてみますと、昭和23年に定められて、直近では、平成13年に改正されております。

 あちらこちら地域を歩いていますと、委員の高齢化、私も以前に何年間か民生児童推薦委員を務めたことがございまして、その当時も、やはり委員の高齢化問題ということがしばしば取りざたされております。

 そんなことがあるということを念頭に置きながらちょっと質問させていただきますけども、平成20年度の民生児童委員の相談、あるいは支援件数の総数と、それから、過去からの推移、そして、そのところから見られる傾向をお答えいただきたいと思います。

 また、平成20年度の相談支援件数の分野別支援件数と、過去からの推移、そして、その傾向をお示しいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 まず、平成20年度におきます民生児童委員の相談支援件数について、それから過去の推移、それから傾向ということでございます。

 まず、平成20年度におきます相談支援件数、これは内容別になりますけども、件数で申し上げますと、平成20年度におきましては、全体で4万4千151件ございまして、内容別で申し上げますと、例えば介護保険だとか健康・保健・医療だとか、在宅福祉などの、そういったものの相談等で約26%を占めてございます。

 特に、推移で特徴的なものを申し上げるとすれば、2つほどあるのかなと思っています。それは、まず、日常的な支援ということがあるんですけれども、これは5年前ですけども、平成16年が5千781件のものが、平成20年7千537件に伸びていると。これ、詳細な分析はしてございませんけれども、恐らく高齢者世帯がふえたことによって、さまざまな小さな問題も含めて出てきているのかなと推測しております。

 それからもう1点でございますけども、子どもの地域生活ということであるんですけども、これは、家庭や学校以外での生活に関する相談だとか支援なんですけども、これが、5年前の平成16年1千541件が、平成20年度2千622件になって、これも1.7倍ぐらいに伸びていると、こういったところが推移としては特徴的なものがあるのかなと思っています。

 それから、後者の話になりますが、分野別の相談につきましては、これは3つほどのカテゴリーに大きく分けておりまして、一つは高齢者、それから障害者、それから子どもに関することで、分野別で相談支援件数をまとめていますが、平成20年度におきましては、高齢者に関することが2万7千592件、それから障害者に関することが1千551件、それから子どもに関することが5千538件ということになってございまして、この辺につきましての過去の推移を見ますと、やはり先ほども申し上げました、高齢者、子どもに関する部分が、大ざっぱですけども、全体として伸びているのかなと思って認識しております。



◆蝦名委員 今お答えいただきました。

 それで、それはそれとして、後でまた触れさせていただきたいと思うんですけども。

 そこで、民生児童委員の市内全体の人数、これは、平成20年度の決算ベースでお示しください。

 それから、民生児童委員の年齢別構成人数はどういうふうになっているのかと。希望としては、もしデータがあればですけど、5歳刻みぐらいで、それぞれの構成人数をお示しいただきたいと思います。

 それから、この人数というのが、定められた定数を満たしているのか、そして、満たしている、いないにかかわらず、この人数で日常のとさっきありましたけども、全体の相談支援の業務というのですか、そうしたことを、果たして十分に果たせているのかと、委員の日常活動や相談、あるいは支援の件数、それから内容の推移とか、また、法律に示されている任務ということも含めながら、その認識をお伺いしたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 ただいま3点ほどの御質問がございまして、まず1点目なんですが、今現在、平成21年になりますが、民生児童委員の市内の全体の数で申しますと757人、この中には、各地区2人の主任児童委員というのがございますので、66人含みますけども、全体でそういった数となってございます。

 それから、2番目の年齢別構成につきましては、ちょっと手元に年齢層別のデータを持ち合わせていないんですが、仮に、全体の平均でちょっと御説明させていただきたいと思います。年齢別状況でいきますと、757人なんですが、全体の平均年齢で申しますと、これちょっと、データは2年前になりますが、62.6歳ということとなっています。この中には、例えば新たに民生児童委員になった方、それから、再任でなった方もありますので、新任の平均の年齢でいいますと59.1歳、それから、再任された方で申しますと63.3歳、それから、最高と最低で申しますと、最高齢が76歳で、最低が34歳ということで、民生児童委員の年齢構成は、こんな平均値をとっております。

 それから、この人数の妥当性ということでございますけども、基本的には、厚生労働省から出されています通知がございまして、配置基準ということで定められております。これは、中核市並びに人口10万人以上ということで、配置基準が定められておりまして、サービスの低下を招かないように、弾力的に運用していいですということの附帯がついております。私どもとしては、世帯構成に合わせて、33地区ごとの配置数を定めまして、全体として757人ということで定めております。

 最近ですと、先ほど申しました、日常生活でさまざまな、多岐にわたる事象が出ておりますので、特に、最近ですと、制度も変わったりなんかしていますから、こういった面での対応となると、多分民生委員さんは相当苦労されているんだなと思って理解しております。ですから、人数的な面も確かにそうなんですけども、やっぱり民生委員さん自体の、そういったものの研修もそうなんですけども、そういったことの情報収集といいますか、そういったものも一定程度ないと、なかなか大変な面も出てきているのかなと思っております。



◆蝦名委員 まず、決算ベースの現在の委員の人数、757名ということで示されたわけですけど。これは、一つちょっと、私が聞き漏らしてなければの話ですけども、定めた定数、市としてということなんでしょうけど、これを満たしているのかどうか、ちょっとその辺、再確認させてください。

 それから、年齢別構成人数は持ち合わせてないということですので、しょうがないかなと、今の時点では。全体の平均年齢が62.6歳、その内訳をまた、新任と再任に分けてお答えいただいたんですけども、この辺はいかがなんでしょうかね。私が聞いている部分での、民生児童委員の高齢化という話と、実際に、平成19年度は62.6歳ということなんですけど、過去からの推移を見てみると、やっぱり上昇しつつあるのかどうなのか。あながち、仕事をきちっとこなせるかどうかというのは、年齢だけで判断することはできないとは思うんですけれども、そういうこと等含めて、今のところは支障を来していないというふうに考えるのかどうなのかということです。

 あと、定数については、地域地域での状況をかんがみて弾力的に定めているということなんですけども、先ほどの質疑とダブりますけども、757人、定数を満たしているかどうかということとあわせて、この辺、今33地区あるんですか、それぞれ弾力的に定めているというんですけれども、この辺が妥当なのかどうなのかと。

 それから、人数を法律がどのように規定しているのかということをお聞きしようと思ったんですけど、先ほどの答弁の中に含まれているのかなということで、その辺は割愛させていただきたいと思いますけれども、現行の定数がいつ定められたのか。妥当かどうかということと関連しますので、その辺もお答えいただきたいと思いますし、また、定数を定めたときの根拠というんですか、33地区全部を示すわけにいかないですので、主な根拠をどう考えたのか、その辺もお答えいただきたいと思います。

 それから、定数の改定は過去どのぐらい行われてきたのか。この辺もまた、その根拠を示していただきたいというふうに思います。

 お答えによるんですけれども、もし今の件数だけじゃなくて、内容がさまざま、大変な問題もあるだろうと、民生児童委員さん苦労しているんではないかという、さっきのお答えだったんですけども、場合によっては、定数についてさわってといいますか、改定する必要があるのかどうなのか、そういうことも含めてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 まず、先ほど申しました部分なんですが、民生児童委員さんの定数が妥当なのかどうかと、それからまた、年齢上昇しているのでないのかだとか、それから、現行の定数がいつ定められたか、この辺のことからまず話したいと思います。

 まず、妥当性につきましては、確かに、とり方につきましては、いろいろ御意見ありますし、実際上、各地区の民生委員の会長さんの話を聞いた中でも、その地域によっては偏りがあるということは認識しております。その中で、何とか今の配置の中で、御苦労されていると思いますけども、やりくりしていただいているのかなと思っています。これで大きな支障が出ているということは、今のところ私の耳に入ってきていませんので、何とかそういうことでやっていただいているのかなと思っております。

 それから、年齢上昇につきましては、正確なデータは今、手元にないんですけども、委員さんおっしゃるように、私ども、民生委員推薦会というのも、事務局持っていますけども、そういった推薦調書だとか何かが上がっていますので、そういったことを見ますと、やはり高齢化という一つの問題が依然としてあるのかなという認識でございます。

 それから、現行の定数につきましては、民生委員法というのがありまして、民生員というのは任期3年ということが定められておりますので、それに合わせて、3年ごとに1回、一斉改選ということがございまして、その一斉改選時に定数、あるいは地区割りを定める。これは中核市でございますので、市がするということになってございます。

 一斉改選の際に、そうした定数の根拠なんですけども、私ども33地区の、当然、世帯数だとか、それから高齢者世帯数、あるいは障害者のいる方の世帯数だとか、あるいは生活保護を受けている方の世帯数だとか、そういうさまざまな要素を勘案しながら、もちろん33地区の地区会長を含めた、御意見を伺いながら、それに反映した形で定数を決めてございます。

 大ざっぱな説明で恐縮なんですが、そういったことで御説明させていただきたいと思います。

 もう一つございました。今の現行の定数を改定してはということだったんですが、先ほど申しました一斉改選、3年ごとなんで、平成19年度に定められた数字、757人なんですけども、ちょっと今、手元にないんですけども、過去、それぞれ3年ごとのそういった中で、必要に応じて数を定めてきたということで認識しております。

 必要な定数ということなんですけども、私どもちょうど来年がまた、3年ごとの一斉改選は来年度になりますので、今現在の作業といたしましては、33地区の、先ほど申しました地区割りの問題だとか、それから定数の問題とかという意見を今、調査して、一定程度、今、調査が上がってきていまして、そうした中での意見をちょっと紹介させていただきながら、御説明させていただきたいんですが、今現在、33地区のうち9地区から意見が上がってきておりまして、定数増員希望数というのは、市内全体なんですけども、11名の希望がございます。

 特に、特徴的なことと申しますと、主任児童委員に負担がかかっているというのは11地区もございますし、それから独居高齢者が増加しているので、そういった対応のために増員してほしいだとか、それから、そのほかに、世帯数がふえた地区もございますので、そういったものの増員を希望するだとか、それから、これは、地域の宅地開発に伴って、そこが造成されて住宅街ができているといった地区もございますので、そういったところでの増員要素といった意見もございますので、これらを合わせて、今のところ9地区、11人増ということで、上がってきています。

 ですから、こういった状況をさらに詳しく調査を私どもしながら、必要な人数というものをこれから整理して、一斉改選に合わせてまいりたいと思っています。



◆蝦名委員 今、順次お答えいただきました。

 人数の増員云々については、今のところ9地区から、一斉改選に向けて意見が上がってきているので、最終的には33地区全部そろうんだと思うんですけど、それを見ながら検討していきたいという、そんな話なのかなと思って受けとめさせていただきました。

 それで、とりあえずその部分、まだ少しあるんですけども、一たん置かせていただいて、多分人数だけではないとは思いますけども、今の状況が耐えられる状況なのかどうなのかということは、きちっと一斉改選に向けて精査していただきたいと思うんですけど、耐え得るものになっているのかどうかという意味では、耐えられなくなったのかどうかはわかりませんけども、事務局が平成20年度に社会福祉協議会に移りました。改めて、どういう理由で移動したのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

 また、事務局が移動して1年を経過した中で、移動したことによる問題点とか支障、逆に、もちろんよかったこともあるのかもしれません。そういうことも含めてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 民生委員さんの事務局に関することなんですが、私ども平成20年まで、この33地区の民生児童委員協議会の連合体でございます旭川市民生児童委員連絡協議会というのがございまして、これの事務局を担ってございました。

 それで、平成20年5月、昨年ですが、機構改革に伴う事務事業の見直しということもございましたので、当該事務機能というものを社会福祉協議会に移管したところでございます。これにつきましては、私ども法定的なものの事務もありますので、それは依然として私ども担っているんですけども、民生委員さんの日常活動にかかわる事務については社会福祉協議会に移管したということでございます。

 機構改革の事務事業もございますが、もう一つの要素として考えましたことは、事務局が社会福祉協議会に置かれることによって、地区の民生委員さんが地区社協、あるいは社会福祉協議会とも、今後一層連携強化というものを図れるんでないかと、そうした期待の面も一面ございまして、そういった事務局を移管するということにいたしたところでございます。

 もう1点申し上げることがございまして、問題点、支障なんですけども、先ほど申し上げましたとおり、市と社会福祉協議会の関係といたしましては、民生委員の選任に関することなど、法的な事務が主眼になっておるんですけども、今のところ事務的な面で、民生委員の日常活動の事務につきましては、当初、事務的なスムーズさの面では欠けている面がございましたけど、今現在では大きな問題は発生しておりませんし、大きな支障もなく、そういった日常活動の事務を社会福祉協議会が担っているものと認識しております。



◆蝦名委員 事務局については、当初は少々流れがスムーズじゃなかったけど、今は順調だというお答えだったかのように思います。

 メリットとして、地区社協との連携が強化できるということで、連絡協議会の事務局を移管したということのお答えでした。

 それで、ちょっと別な論点に移るんですけど、民生児童委員は、地域からの推薦を受けて、幾つかの手続を経て推薦されるわけです。この辺の推薦の流れ、現状、スムーズに流れているのか。

 それから、中には、推薦されたんだけれども、なかなか活動が鈍いだとか、全く動けないという人が、推薦されたかどうかわかりませんけども、とにかくそれに近いような人がいるとか、その辺の把握というのはどういうふうにされているのか。その対処、この辺は、つぶさにできる状況になっているのか。この辺、もしそういうことがあるとすると、他の委員への負担がもちろん生じてくるわけですので、その辺の情報のとり方、対処の仕方についてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 まず、1点目の推薦の流れでございますけども、まず、地区におきまして、町内会レベルになるんですけども、民生児童委員の候補者をまず選出していただきまして、これは当然一定の資格要件といいますか、年齢要件もございますし、それから、それにふさわしい方ということで、何点かの定めがございますけども、そういったことも一定程度踏まえながら、推薦調書というものが、民生委員推薦会というものに上がってきてございます。その中で、民生委員推薦会の中で一定程度合議された中で、候補者ということで市のほうに推薦が上がってきます。

 市のほうでは、それを社会福祉審議会の民生委員審査専門分科会というところで、市のほうから諮問いたしまして、その分科会、あるいは社会福祉審議会を通じて答申が出されまして、この答申に沿って、厚生労働大臣に市から推薦して、それが決定されますと、厚生労働大臣から委嘱状、辞令伝達という形で、市長を通じて、なられた民生委員さんの方に伝わるという流れになっております。

 例えば事情によって転居された方がいて、後任を見つけなきゃいけないということも多々ありますので、そういった場合については、今のところ推薦者が上がってこないという状況ではないんですけども、ただ、先ほど高齢化の話もございましたが、なかなか町内の中で適任者を見つけることができなくて、どうしても高齢の方を選ばざるを、要するに年齢要件を超えた方を、原則がありますけども、例外もありますので、年齢の高い人が選ばれるときもございます。

 そういった事情もありますが、今のところは推薦していただく数といたしましては、スムーズかどうかは別として、一定程度推薦をいただいているところでございます。

 それから、民生委員さんとしてなった後の活動ということと、それから、適切な方が選任されているかということとあわせますが、実際的には、先ほど33地区の民生児童委員の協議会が月1回、情報交換をする場を設けていまして、そういった中で、活動記録の報告をする場もございますので、そういった中で、一義的には、会長さんがそういった活動状況を把握できる立場にございます。

 ですから、そういった場面でのことや、それから、もちろん市に直接、民生委員さんのことについて、それは少ないんですけども、情報も上がってくることもあります。いずれにいたしましても、そういった把握の仕方ということにつきましては、一義的に会長さんがそういった問題に対処するということで、あるいは法的なもので問題が生じた場合は、もちろん市が対処するという形を今のところとっております。



◆蝦名委員 推薦については、スムーズかどうかは別として、数としては一定程度、一定程度というのは、定数を満たすので、それは満たしているんだなと。スムーズかどうかはという、その言外に、なかなか大変な中、頑張っていますよということなのかなという、そんな感じをしながら聞きました。

 地域によっては高齢者を選ばざるを得ない。これは、年齢別人口構成を見ても、地域によって相当ばらつきがありますんで、その問題は実際的にあるんだろうなと。そういう意味では、さっきの話にまた戻りますけども、やっぱり一斉改選に向けて、その辺のところをきちっと精査しながら、地域によって偏りという話、ちょっとどこかで答弁ございましたけれども、ぜひ見直しをきちっとしていただきたいなというふうに思います。

 委員の活動の部分については、月1回の協議会の会議で把握できる立場にあるということですので、要はその辺が、情報がきちっと地区の中、あるいはまた、連絡協議会、これも月1回ということですから、その中できちっと伝達をされていれば問題はないのかなと思うんですけど、その辺、委員の活動状況についても、今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。

 次に、先ほど相談支援内容を分野別に大きく3つに分けて示していただいたわけですけども、個々の問題で、民生児童委員のみで解決できるもの、あるいは進められる問題と、多分思うにですね、地域、住民組織ですとか、他の組織と連携していかなければならないもの、あるいは連携したほうがよりスムーズに解決していけるものというのがあるんだと思うんです。私が聞く範囲では、なかなか連携がうまくいっていないというふうな話も聞いたりしながら、最近になって、少しその辺の取り組みを積極的にお互いにやっているぞという話も聞いたりはするんですけど、ただ、どちらにしろ、まだまだそういう意味では、相談内容についての連携という意味においては相当ばらつきがあるし、まだまだこれからなのかなというふうな、私自身はそういうとらえ方をしているんですけども、その辺の認識を示していただきたいのと。

 それから、そうした相談支援についての指導・助言、これは、主任民生児童委員が主にやるのかなと、そういう意味では、さっきのお答えにあった、主任民生児童委員の負担がますますかかってきているのかなと、そんな感じもします。その辺を、主任さんを補完するという、そういう形では、実際どんなふうにその体制がとられているのか。

 さらには、地域住民組織との連携という話をさせていただいたんですけども、住民組織の中に、例えば青少年育成部ですとか、子どもに関して言えば、高齢者や障害者に関して言えば、市民委員会組織の中にも、ちょっと呼び方が違うかもしれませんけど、福祉部があったり、あるいはさっき、事務局移管したことの意義ということで、地区社協、社会福祉協議会があるわけですけども、その辺との連携。もうちょっと広げた立場で、住民組織ということにはならないのかもしれませんけど、老人クラブだったり少年団等々、地域に関連するそういう組織があるわけですけども、これらとの連携というのはどんなふうになっているのか、その実情を把握している限り、ちょっとお答えいただきたいなと思います。



◎倉知福祉保険部次長 まず、初めにございました地域における他組織との連携ということで、スムーズにいっているのかどうかということでございますが、確かに、なかなか最近ですと複雑な問題も出ておりますので、やはりどうしてもいろんな、行政機関も含めて、指導・助言を仰がなきゃならないという局面も多々出てきているのも確かでございます。

 ですから、そういった意味では、ふだんからそういった関係を構築しなきゃいけないんですけども、そういった面では、まだ連携ということでは強化を図らなきゃならない側面もあるのかなということで認識しております。また、実際上、そういった面で、民生委員さんも全部、オールマイティーではございませんので、一定程度市のほうにも照会に来るわけですけども、そういったときに適切な機関を紹介する機能だとか、そういったものは私ども当然ありますので、そういったことを通じて、今、実際上やっているわけです。いずれにいたしましても、そういったことで、ますます横同士の、機関同士、あるいは関係団体との連携の強化というのはこれから必要になってくるんではないかなと思っております。

 それから、2つ目なんですけども、先ほど主任児童委員の負担の問題もありますが、なかなか主任児童委員というのは、特に、地域で与えられて活動するという性格のものではなくて、一定程度地区全体の子どもさんの問題について取り扱うということになっていまして、民生児童委員さんと連携して問題解決を図るという立場でございます。

 ですから、通常は、主任児童委員さんが何か情報をつかみましたら、そこのエリアの、あるいは地域の民生児童委員さんと一緒になって動くというのが一般的な活動の仕方でございます。

 それから、3つ目なんですけども、やはりいろんな地域にいろんな団体ございます。もちろん市民委員会であります福祉部会もございますし、地区には地区社協というのもございます。そういったところとの連携というのは、当然大切なものだと思っておりますし、実際上、卑近な例で申し上げますと、例えば敬老会に、いわゆる地域イベントの場合はお互いに協力してやっているという関係もございますし、あるいはひとり暮らしの高齢者の問題も何回か出てきていますけども、そういった問題に対することとして、民生児童委員さんが調査のために1軒1軒訪問するということもございますので、そういった面で、社会福祉協議会と連携、協議しながら進めているということもございます。

 そういった面で、いろんな協力関係というのは一定程度あるんですけども、もちろんこれは、今もいろんな問題が出てきますから、これらも一定程度深化させなきゃいけないということで、私どもとしても、そういった連携を強化するような促進というものに取り組んでまいりたいと思っています。



◆蝦名委員 あと5分ぐらいなんですけど、多少出っ張るかもしれませんけど、よろしくお願いします。

 今、順次お答えいただいたんですけども、民生児童委員だけで解決できない問題、福祉保険部のほうに適切な、市役所内の所管部を紹介できる機能もあるしというお話ございました。この辺との連携というのが、それはもちろんそういうことではあるんでしょうけども、どれぐらいのスピード感を持って、じっくりというケースもあるのかもしれませんけども、やっていただいているのかなと。その辺、先ほど来、連携強化という話はしていただいているんですけども、仕組み上の問題も含めて、ぜひ次回の会計に間に合わせるように、ひとつ取り組みをお願いしたいと思います。

 その中で、平成20年度における民生児童委員についての新しい取り組みがあったらお示しいただきたいというのがもう1点です。

 それから、どうもまだまだ市民の中に、民生委員というと、すぐ生活保護ということを連想する市民が数多く見受けられるんです。そういう意味では、市民に対して、民生児童委員の意義というものが、まだまだ周知が不十分なのかなと、そんな感じがしております。もうずっと以前からあるんですけども、ですから、その辺のところをどんなふうに考えているのか。

 それからあと、先ほどの市役所の各部署にかかわりある問題ということでは、改めてスピード感をという請求をさっきさせていただいたんですけども、ぜひその仕組みづくり、何か考えていれば、ひとつお示しいただきたいと思います。

 それからもう一つは、地域の連携に関しては、民生児童委員の地区協議会と地域住民組織の地域割りは違っているところが結構あるわけです。ちょっと私もつぶさに全部を把握はしていないんですけど、それがまた連携を妨げているという、そういう声も結構聞きます。そういう意味で、互いの地域割りの調整を図るつもりはないのかどうなのか、その辺のところも聞かせていただきたいと思います。

 さらに、相談あるいは支援内容については、一義的には、市ということなんですけども、道とか国の出先機関等々で連携できるものがあれば、やはり連携していかなければいけないと思います。いずれにせよ、少子高齢社会、経済不況の中で、家庭生活を確保するのに精いっぱいの人もふえています。その中で、また一方において、民生児童委員として動ける人、これは地域住民組織もそうなんですけども、動ける人材が少なくなってきているということは間違いのない事実だと思いますし、また、相談支援内容も、社会情勢の変化に伴って、複雑多岐になっているというふうなことで、やはり縦横の連携というんでしょうか、この辺が非常に重要になってきているのかなというふうに思いますので、ぜひそのことを踏まえてちょっとお答えをいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 まず、民生児童委員におきましての取り組みでございますが、最近の事例で申し上げますと、まず、今、世帯状況というものを活動記録ということで最終的に出すんですけども、世帯ごとの個人票というのは民生委員さんが持っていますが、それを時代に合わせた中で変えたといったこともございまして、それが一定程度統一化されて、いわゆる対象となる方の生活状況を把握できるようなものに統一化してまいりたいと思っております。

 活動の中身につきましては、最近の事例で申し上げますと、先ほど御答弁申し上げましたが、災害弱者を災害時に1人も見逃さない運動というのが、民生委員さん全体の、これは全国的な取り組みでございますけども、そういったものも地区地区で取り組んでいるところでございまして、一定程度そういったものをやっていまして、その成果としては、例えば高齢者だとか障害者だとかの情報の収集を、その地区できちっと情報共有化するといった動きもございます。

 それから、2つ目なんですけども、やはり民生委員さんの活動を市民の方に知っていただきたいと私どもも思っておりますし、実際上どんな活動されているのかというのもなかなか触れる機会もないとは思いますが、私どもとしては、福祉教育という面から、ぜひこういった面でもPRしていきたいなと思ってございます。その手段につきましては、また検討させていただきたいと思っています。

 それから、3点目なんですけども、これからの横の仕組みづくりということなんですけども、確かにいろんな事象が出てきて、複雑多岐だということは、委員御指摘のとおりでございます。そうした面で、やはりそういった関係機関はお互い、言葉はちょっと悪いんですけども、お互い利用するということが重要だということだと思っております。そういった面で、さらにそういったいろんな機関同士のつながり、あるいは民生委員さんと機関との関係、あるいは民生委員さんと関係団体とのつながり、これをぜひ強化するということを努めてまいりたいと思っております。

 具体的な仕組みづくりのイメージはありませんけども、いずれにいたしましても、時代に合わせて、そういった仕組みづくりというものも一定程度形にあらわしていかなきゃならないのかなとは認識しております。

 それから、最後になるんですけども、そういった横の組織の連携の仕方で、もちろん国だとか道というのも当然あるわけですけども、一定程度そういった国、道からの情報収集というのも当然重要でございますので、そういった関係も円滑化させていきたいと思いますし、ますますそういった面では、地域ぐるみで、いろんな面で民生児童委員さんを先頭にして取り組んでまいらなきゃならないものと思っていますし、市はそれを支援するということで、さらに取り組んでまいりたいと思っているところでございます。



◆蝦名委員 これで終わらせていただきますけど、漏れたところがあればつけ加えていただければと思いますけども。

 いずれにせよ、先ほども申し上げたとおりなんですけども、時間がもう、平成22年度一斉改選ということで、もう今年度中にきちっとその辺、整理しなければいけないので、決して時間がある中の作業ではないと思います。連携ということをぜひきちっと反映させた、一斉改選に合わせた新しい体制づくりをしていただきたいと思います。

 また、できれば、時間がない中でそれを要求するのは酷だとおっしゃるかもしれませんけど、私どもにもぜひその辺の、どういうつくりで出発させようとしているのか、ひとつしかるべきときにお示しいただいて、これだけ頑張ったんだということの努力の結果をお示しいただきたいと思います。

 そのことが、また今後の、今回は地域住民組織についての質疑はいたしませんけれども、やはり地域住民組織のあり方ということも、ずっと私も問うてきておりますので、その辺のあり方にも影響すると思いますので、ぜひ、ひとつよろしくお願い申し上げまして、私の前半部分の質疑を終わらせていただきたいと思います。

 以上です。



○上村委員長 それでは、本日の分科会は、以上で終わりたいと思います。お疲れさまでした。

 なお、10月5日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集ください。

 本日の分科会は、これで散会いたします。

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                           散会 午後5時04分