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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月01日−09号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月01日−09号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(民生建設公営企業分科会)

          平成21年10月1日(木)

             (第2日)



●平成21年10月1日(木)

 開議 午前10時01分

 散会 午後 4 時48分



●出席委員(16名)

 委  員  長 上 村 ゆうじ    委     員 小 松   晃

 副 委 員 長 白 鳥 秀 樹    委     員 鷲 塚 紀 子

 委     員 門 間 節 子    委     員 塩 尻 伸 司

 委     員 金 谷 美奈子    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 高 見 一 典    委     員 蝦 名 信 幸

 委     員 中 村 徳 幸    委     員 佐々木 卓 也

 委     員 福 居 秀 雄    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 中 川 明 雄    委     員 園 田 洋 司



●説明員

 副市長              ? 瀬 善 朗    福祉保険部介護高齢課長    山 崎 成 治

 税務部長             野 村   斉    福祉保険部介護高齢課主幹   長 田 和 敏

 税務部次長            堀 井 敏 明    福祉保険部保護第1課長    高 橋 秀 彦

 税務部税制課長          高 田 信 宏    福祉保険部保護第3課長    中 澤 元 海

 税務部市民税課長         坂 本 和 広    子育て支援部長        北 本 貴 教

 市民生活部長           吉 田 伸 彰    子育て支援部次長       西 野 泰 史

 市民生活部市民協働室長      錦 木 秋 男    子育て支援部次長       羽佐間 晴 美

 市民生活部市民協働室市民生活課長 北 澤 克 康    子育て支援部こども育成課長  梅 田 愼 二

 市民生活部市民協働室市民活動課長 赤 岡 昌 弘    子育て支援部子育て相談課主幹 澁 谷 良 和

 福祉保険部長           宮 森 雅 司    保健所長           荒 田 吉 彦

 福祉保険部保険制度担当部長    岸     等    環境部長           今 野 浩 明

 福祉保険部次長          佐 藤 雅 之    監査委員           中 島 孝 志

 福祉保険部次長           倉 知 隆 之    監査事務局長        押 切 忠 司



●事務局出席職員

 議事課長              前 田   聡    書記            清 水 高 志

 議事課主幹             津 村 利 幸    書記            坂 上 大 介

 書記                宮 田 冬 彦







                           開議 午前10時01分



○上村委員長 ただいまから、決算審査特別委員会民生建設公営企業分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより会議を開きます。

 ここで、きのうの分科会で、金谷、鷲塚、小松、高見、白鳥各委員から要求のありました16件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付を申し上げておりますので、御確認をいただきたいと思います。

 それでは、資料の説明の有無、必要性について確認をさせていただきますが、説明のほうはよろしいでしょうか。

             (「要りません」の声あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 なお、資料にかかわり出席をしていらっしゃいます理事者の皆様につきましては、退席をしていただいて結構です。

 それでは、認定第1号、認定第2号、認定第5号、認定第6号及び認定第10号ないし認定第12号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち、民生常任委員会所管分、「国民健康保険事業特別会計決算の認定」「育英事業特別会計決算の認定」「老人保健事業特別会計決算の認定」「介護保険事業特別会計決算の認定」「母子福祉資金等貸付事業特別会計決算の認定」「後期高齢者医療事業特別会計決算の認定」の、以上7件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 御質疑願います。

 谷口委員。



◆谷口委員 まず、総務費になってますけれども、旭川台場民放テレビ中継局運営等事業費ということで、平成20年度は36万1千円ということになっておりますけれども、これにかかわって、地上デジタル放送にこれから移行していくんだと、あと2年弱でそういうふうに移行していくという部分で若干お聞きしたいなと。この部分については、もちろん市民生活部さん初めですね、都市建築部、また企画財政部も関係してくるのかな、そういった3部の中でいろんな協議をしながら、その移行に伴ってのいろいろな調査やら実施してきたということはお聞きしております。それで、全体的ということで、市民の皆さんの心配事やら、どういうふうになっていくんだろうということになっていけば、市民生活部さんが担当になるのかなという部分で、若干ほかの部局にもまたがってくるんですけども、それらの中で市民生活部のほうに若干お聞きしていきたいなと思っております。

 それで、地デジに変わっていくということで、市民の皆さんからのさまざまな問い合わせ、または苦情等々もあるということもお聞きしておりますけれども、現実、大体どのぐらいの件数やら、そういった、若干、内容等もわかれば、ちょっと示していただきたいなと思います。



○上村委員長 市民生活課長。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 地デジに伴います市民からの苦情や問い合わせの件でございますが、本市には、おおむね平成19年度には214件、平成20年度には148件、平成21年度9月現在では48件のそのような問い合わせ等が寄せられております。その内容といたしましては、地デジ対応テレビを購入したが地デジが視聴できない等の、地デジ障害の発生、対策に関することが全体の6割を占めておりまして、その他は、費用の負担等に関すること、あるいは、地デジ障害の調査に関すること、台場中継局に関することなどが主な内容でございます。

 以上であります。



◆谷口委員 それぞれ問い合わせ等々があるということで、現時点というか、昨年の2定だとか、そういったときにも質問をさせてもらったんですけども、都市建築部のほうで、いろんな電波障害等々、デジタルだけでなくて、今の部分でもそういった障害があると、そして、特に市有施設にかかわってのそういった補償等々があって、最終的にはというか、この台場中継塔が建ってたよと。それで、これからまた移行していく中で、いろんな調査をした中で、まだ映らないところもあるだろうし、そういった部分でどういうふうに対応していくのかという部分で、ケーブルテレビで対応できるところについては、そういった整備も順次進めてきておりますし、また、そこのケーブルテレビが行ってないところについては、今後対応していかなければならないということで、特にあちら側というか、神居だとか神楽だとか忠和ですとか、または、ほかの町にまたがって鷹栖、そちらのほうの受信障害があるというような結果が出ていく中で、最終的には、またこの台場中継塔のほうからデジタルで放送ができるような、そういったことをやっていくということで、これは役所の内部でも意思決定をされて最終的には決まっていったんだろうと思いますけども、その経緯というか、いつごろ決まっていくかということについてちょっとお聞きしたいなと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 台場中継局置局にかかわるいきさつといいましょうか、意思決定の経過というふうなことでございますが、中継局の置局に当たりましては、まずはNHK、民放テレビ放送事業者5社及び北海道、総務省などで構成されます、北海道地上デジタル放送推進協議会のほうで必要性を検討し置局の方針を決定したものでございますが、それに至る経過ということで若干説明させていただきます。

 放送事業者は、当初、台場置局の必要性は高くはないというような判断をしておりましたけども、昨年の7月に、放送事業者と私どもとの協議の中で、夏場には樹木繁茂による電波障害等の可能性があると。旭川市のまちの規模が大きい、あるいは、市内には高層ビルが多く存在してるというようなことで、受信障害の現時点での把握がなかなか難しい、そのような障害の可能性もあるというようなことから、その時点で、放送事業者及びNHKから、台場中継局の置局も含めて検討していきたいというふうな説明を受けました。

 また、この説明会の中で、置局となった場合には、中継局の改修整備事業は、事業主体は旭川市にお願いしたいものの、その費用につきましては、国庫補助、交付税等の活用によりまして、なおかつ、財源につきましては放送事業者の負担で、本市に実質的な負担を求めないというようなことでの改修整備の要請がございました。

 そういうふうなことを受けまして、私ども、昨年の9月に、副市長、あと関係3部が打ち合わせを持ちまして、放送事業者からの先ほどの申し出内容をもとに、現中継局のデジタル化改修につきまして、旭川市が事業主体となりまして、先ほどのような、実質の負担がないというような手法は適当な選択であるというような判断に立ちまして、旭川市としても台場中継局の置局を了承したいというような方針を固めたものでありまして、それを放送事業者のほうに伝えて、その後、先ほど申し上げました北海道地上デジタル放送推進協議会のほうで必要性を改めて検討しまして、昨年12月15日に中継局ロードマップというふうなところで、平成22年度の置局というふうなことが決定したというふうないきさつでございます。

 以上であります。



◆谷口委員 今の経緯というか、経過をお聞きをしましたけれども、いろんな対応の仕方ということもあると思うんですよね。先ほど言いましたようなケーブルテレビを使っていくことやら、また、ほかの、もう少し、映らないところに対してそういったアンテナを立てていくだとか、いろんなことがあったと思うんですけども、そういった部分で、今言いましたような経費面も含めてですね、どういったような検討をして、最終的にはこういうふうになったんだということで、その内容がわかればちょっと示していただきたいなと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 判断に至る経費面からの検討というふうなことでございます。台場中継局置局の主な要因といいましょうか、それは、難視聴地域の解消というふうなことと、現在アナログ放送を受信しております市民の利便性等を考慮したものというふうに聞いております。

 都市建築部による経費面での試算でございますが、台場中継局の置局によりまして、受信障害が発生する世帯が、290世帯ほどが当初の受信不可から可能になるというふうなこととなりまして、その結果、市の地上デジタル放送受信障害対策費用は、約4千200万円ほど軽減される見込みということであります。さらに、市民負担の面では、これはNHKの調査でございますが、台場中継局が置局されないとした場合に、江丹別町、嵐山、西御料地、神楽岡で、約90世帯が地形的な難視の可能性があり、その際には共同受信施設を設置しなきゃならないと。その費用は、3地区合わせて約2千500万円程度というようなこととされております。

 さらに、現在、台場中継局の受信世帯2万9千世帯のうち、旭川市内の約5千250世帯は、アンテナを旭山方向に向ける等の工事が必要でありまして、その際、1世帯当たりの工事費用を約4万円と積算しますと、合計で約2億1千万円程度の市民負担が生じるというふうな試算の説明を受けております。

 以上であります。



◆谷口委員 それぞれ都市建築部のほうでいろんな試算をして、経費の面ではこういった、全体で4千200万円ぐらい軽減していくんだよと。しかしながら、また市民の負担もあるということはわかりましたけれども、しかし、台場中継局がですね、電波をこれから発射をしていっても、やっぱりどうしても受信できない、そういった地域も出てくると思いますけれども、それは大体どのぐらいの世帯数があるのか。また、その解消に向けてどのような対応をしていくのか、考え方があれば示していただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 台場中継局でも受信ができない世帯等が発生した場合の対応というふうなことでございますが、私どもが現時点で承知しておりますものとしましては、自然障害によります難視聴地域としまして、就実地区、約27世帯、西神居地区、約130世帯が想定されておりまして、このような地域が新たな難視地域としまして発生することと承知しておりますが、旭川市としましては、地域住民への情報提供や、地域から受信できないといった意見、要望を、北海道北テレビ受信者支援センター、総務省の所管でありますが、そちらのほうへ伝えまして、さらに、北海道地上デジタル放送推進協議会にて対策を検討していただくようなことを申し伝えるというふうなことを考えております。



◆谷口委員 現実、そういった世帯もこれから出てくると。その対策については放送推進協議会でということになってきますけども、そこでまたどういう対応をしていくのかということはこれからになるということになると思います。

 それで、内部のことというか、これから協議をしていかなければならないということもあると思いますけども、地上デジタル放送への移行に伴うこういったさまざまな問題、そういったものを解消するためには、今、市役所内部、また関係部局の中で連絡協議会というのがあると思いますけども、どう連携して、どのような話し合いを行ってきたのかということを再度お聞きしたいなと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 庁内連携の話でございますが、この地上デジタル放送移行に関しましては、先ほど委員からもお話ありましたように、主に総合政策部、市民生活部、それと都市建築部がかかわっておりまして、互いに連携をとりながら、庁内での協議や他機関との調整あるいは折衝ということを行っておりますが、その中では、今の旭山局からの電波では、地上デジタル放送の難視聴等の地域の把握であるとか、台場中継局を置局した場合の建設費のこと、あるいはその維持管理費などにつきまして、3部での協議、あるいは、関係する機関でありますNHK、台場中継局の管理者でありますTVH、あるいは関係町である鷹栖町などと、平成19年12月から昨年9月までの間、合計7回会議を開いております。また、台場中継局の置局が決定した後も、この事業の進め方につきまして、ことしの5月には先ほどの3部で打ち合わせしまして、維持管理費等、これからの地上デジタル放送推進に向けての対応について内部で協議しておりまして、今後も、放送事業者に対してさらに協議を進めていくというふうな流れになっております。



◆谷口委員 今、内部でいろんな協議をしてきたということの説明がありましたけども、もちろんその内部だけではなくて、放送事業者も含めたり、また、関係する団体というか業界と、そういった方々とも接触をしてきた経過があるのかどうかということもあわせてお聞きしたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 放送事業者あるいは関係企業との接触でありますが、本市と放送事業者との間におきましては、台場中継局の置局であるとか維持管理費等につきまして、先ほどの期間にですね、5回にわたりまして協議を重ねてきております。また、この地上デジタル放送対策に関しまして、昨年12月に、関係3部とケーブルテレビの会社、あるいは市内の受信障害対策に技術的に詳しい会社の関係者と協議を行いまして、市と関係者が情報を共有し、意見交換を行っているというふうな経過であります。



◆谷口委員 そういった関係機関というか、そういったところとの話し合いもやってきて、情報の共有化を図ってきたということであるかと思います。そういった中で、いろんなその費用の面やらそういったことを検討していって、最終的には台場の中継塔をまた置局をしていくんだという決定がされたと。先ほど、それにかかる整備費というのかな、その部分についてはほとんどかからないというか、なんでしょうけども、今現在も、先ほど言った、計上されているように、30万円程度ですか、そういったランニングコストというか、そういった部分はこれからもかかってくると思うんですけども、それらは今までどおりぐらいの金額でずっとやっていけるのかなということと、これも、10年なのか20年なのか30年なのかということもあるでしょうし、また、先ほど言いましたような、例えば、今、ケーブルテレビも大分いろんなところに入っていって、見れるようになってきたと、そういった部分で、その受信障害が起きてる部分については、そういったケーブルテレビを利用してもらって、もちろんそこの補償もしていく部分も出てくると思うんですけども、そういったことを考えていったり、また、そちらの市民に対しての、そちらの部でいけばですよ、広報を扱ってだとか、そういったことも考えたときに、そういったケーブルテレビを利用することによって、また市のお知らせですとか最新の情報をそういったところから発信していくだとか、そんなこともできると思うんですよね。その辺もいろいろ検討されたのかどうかということも、もしあればですね、お聞かせいただきたいなと思いますし、また、内部で最終的には昨年の9月に決定をして、また最終的には、放送事業者というんですか、置局をされるということで決定していったということになりますけれども、それに対して内部の意思決定があって、あそこにまたデジタル対応ができる置局をするんだということに対して、もちろん市民にもうお知らせしてるかもしれませんが、議会のほうにもですね、報告はなかったと思うんですけども、それはなぜだったのかなということもあわせてちょっとお聞きしたいなと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 何点かございましたので、順番にお答えしてまいります。

 まずは、デジタル化後につきましての維持管理というふうなことでありますけども、台場中継局の維持管理費というのは、中継局の維持管理業務委託料、電気料、あるいは点検検査費用等というふうなものがございまして、現在、年間で36万円ほどかかっておりますが、そういうふうな経費というふうなものは、基本的に今後ともかかっていくものだというふうに考えております。これらの経費をすべて本市が負担するかというようなことでありますけれども、現協定書の中では、この費用を旭川市が負担するというようなことになっておりますが、放送事業者との協議につきましてはこれから行っていくというようなことになっておりまして、先方は現協定書での継続を希望しておりますが、それにつきましては引き続き協議をしてまいりたいと思っております。

 次に、お知らせの関係でありますが、広報活動につきましては、ただいま放送事業者あるいは国のほうで、平成23年7月の移行に伴う周知を盛んに、テレビであるとかポスター等を通じて行ってきているわけでありますけれども、私どもとしましても、広報紙、あるいはホームページ、あるいは、いろんな広報を通じまして周知を図ってきているところでありますが、これからもその都度、市民広報、あるいは本市のホームページ等を通じまして、市民の方に情報を伝えるべく努めてまいりたいというふうに思っております。

 あと、もう1点、議会への報告というふうなことでございますが、昨年の第2回定例会で、議員からの一般質問の際に経過を説明してきておりましたが、その後の経過については、確かに議会でも説明というふうなものがなかったわけでございまして、それにつきましては、十分でなかったというようなことで、申しわけなく思っております。



◎吉田市民生活部長 議会等への報告に関してでございますけども、本来であれば、節目だとか、きちっと一定の方向性が定まったときに報告すべきものかと考えてございます。そういう意味では、おくれておりまして、議会の質疑の中で先に明らかになってしまうというような状況があったことについては、大変申しわけなく思っております。これからについては、節目だとか、いろいろな方向性の転換期、それから、状況に応じた中で、いろいろな形の中で報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆谷口委員 今後、そういった意思決定をしたときには、なるべく議会のほうに報告と。今は常任委員会も毎月開催されてるということもありますし、こういった、大きくデジタルに変わっていくということで、国民全体がね、そういったことに対応していかないとならぬと、または行政の役割もあるということであるんであれば、ぜひそういった対応もしていただきたいなと。

 それで、今、広報活動というか、こういうふうに変わっていくんですよと、もちろんテレビでもやってますけども、市としてもいろんな広報紙等を通じて今お知らせをしている状況だということですから。それで、さっき言いましたけども、例えば、今後いろんな対応をしていくというか、デジタルに移行するために、障害を受けてる世帯に対しての補償等と、そういった対応策の中で、もちろんケーブルテレビだとか、今現にあるわけですから、そういった部分で大分広まってきて、全世帯には行ってないことは十分わかってます。そういった中で、今後の広報のあり方ということも含めてね、そちらの部ももちろん関係してくるから、確かに広報紙を配って、全世帯まで行ってるかどうかというか、確実に行ってるとは言えない部分もあったり、または、これから高齢者が非常にふえてきているという中で、やはりそういったものを目を通さない場合も出てくるでしょうし、または、新聞をとっておられない方もだんだんふえてきてるような状況もあると思うんです。そういった中で、やっぱり映像から見るだとかということを考えたときに、そういったケーブルテレビを活用することによって、そこで、今、市の、こういうことをやっていますよだとか、いろんなお知らせだとか、もちろんホームページはありますけども、高齢者だとかそういった方が見れるかどうかといったときには、なかなか見ていないような状況ですよね。そういった部分では、そういった活用の仕方もあるんじゃないのかなと、そんなことも含めて、何か対応していくのも一つの方法なのかなと思って先ほど言ったものですから、今後、そういったことも考えれるんであればですね、ぜひ考えていっていただきたいなということと、また、これから、今後、どういうふうにこういったことに対して対応していくのかということをちょっと最後にお聞きしたいと思います。



◎吉田市民生活部長 現在、市内中心部等におきます市有施設のその障害等に関しましては、都市建築部のほうで具体的に作業を進めてございますが、聞きましたところによりますと、平成20年度から一定程度予算をつけていく中で、平成20年度、平成21年度、対象世帯の解消に向けて、今、作業を進めておりますし、平成22年度についても作業を進めたいと。中心部、先ほど委員の申しましたケーブルテレビのあるところについては、基本的にケーブルテレビを活用すると。それから、ケーブルテレビがまだ入っていないところについては、アナログの受信障害施設の改修等で対応していきたいというような考えで、今、作業を進めていると聞いてございます。

 今後、やはり平成23年7月24日にデジタル化ということになりますと、時間がそう余りないと。おっしゃいました、特に高齢者の方々は、なかなか文章を読んでも御理解がいただけない部分もございますので、そのやはり方法等についても十分な配慮をして、今までのホームページ、広報以外にも、いろいろな手法を今考えてまいりたいと考えてございますし、そういうものを、いろいろな形の中の配慮で、いろいろなデジタル化に向けた取り組み、これを円滑に進めるための取り組みというのを今後一生懸命やってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。



◆谷口委員 今後、スムーズに移行できるように、市としてもいろんな努力をしていくよということは十分わかりました。そういった中で、先ほど言ったように、ホームページでお知らせする、あと、広報活動というか、広報紙の全体のことだとか市の取り組み、その広報紙が、例えばケーブルテレビの中に出てくれば、そういったことで、よりわかりやすくなっていくということも含めて、そういった活用も全体で考えていったらどうだろうかということを言ってたもんですから、もしそういったことも本当に可能であるんであればね、そういった対応も今後ぜひ、デジタル化に向けた中でそういった取り組みというのかな、ぜひ内部でまた検討していっていただきたいなと思います。

 この部分については終わらさせていただいて、次、生保にかかわって、生活保護のことについて若干お聞きしていきたいなと思います。

 平成20年度の決算では大体181億円だということが出てますけども、確かにここ数年、高齢化率が非常に伸びてきたというか、60歳以上の人口も相当ふえてきているでしょうし、旭川市内の人口に占める割合の部分でいっても、この間お聞きしたときには大体24.8%、おおむね4人に1人というような状況になってきているということであると思います。資料も出てたのかもしれませんけども、ここ数年ですね、こういった高齢者の方々の生活保護を受給される方、どのように推移してきてるのか、まずお示しをいただきたいなと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 生活保護を受けております高齢者世帯のここ最近の動きでございますが、65歳以上の方々で構成されております高齢の保護世帯のこの5年間のですね、年度平均の動きについて御説明したいと思います。

 平成16年度が2千793世帯、平成17年度が2千830世帯、平成18年度が2千990世帯、平成19年度が3千144世帯、平成20年度が3千318世帯ということで、年々ふえている傾向にございます。



◆谷口委員 先ほど60歳以上と言いましたけども、65歳ですね、こちら間違えまして、失礼しました。65歳に訂正させていただきたいと思います。

 今、毎年、高齢者の方々、生活保護を受給されている方々が非常にふえ続けてきて、大体200名ずつぐらい、前後でふえてきてるのかなと思います。それで、生活保護を受けている高齢者の中で、単身世帯の方っていうのは大体どのぐらいいらっしゃるのか。また、身寄りのない方、または、親族がいらっしゃってもですね、全く音信が途絶えててという場合もあると思うんですけども、そのようなさまざまなケースがあると思うんですけども、このような方が大体どのぐらいいらっしゃるのか、もし押さえていらっしゃるんであれば、ちょっとお示しをいただきたいなと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 本年8月末現在の高齢世帯の状況でございますが、3千506世帯いらっしゃいますが、そのうち単身の高齢者世帯の数は3千127世帯ということで、高齢世帯の約9割ぐらいが単身世帯というふうになっております。

 委員お尋ねの、そのうちですね、身寄りのない方、それから、親族がいてもですね、音信が途絶えている方の世帯についてはですね、どれぐらいいるかという世帯数までは、申しわけございませんが把握はしておりませんけども、単身世帯の方々がふえているということもありますので、そういう音信の途絶えている方、身寄りのない高齢者の単身世帯の方もですね、ふえているんでないかなというふうに、そんなふうに受けとめているところでございます。



◆谷口委員 単身の方が約9割ということで、ほとんどだと。その中で、身寄りのない方だとか音信が途絶えててという、全くひとりでいらっしゃるという方に、もちろん中にはいらっしゃるかもしれません。そこの数はわかんないということはそれは結構ですけども、そのような人方がですね、医療機関に受診する、そしてそこで入院が必要だと、それから、また、手術が必要ですよということになった場合ですよ、身元引受人や、また、手術の承諾というんですか、そういったことが医療機関では提出するということはありますけども、そういった方々っていうのは、どなたが身元引受人になっていくのかということをまず教えていただきたいなと思います。

 また、お亡くなりになった場合ですね、行政としてですね、どのような対応をされているのか示していただきたいと思いますし、平成20年度で行政が対応した件数がわかればですね、その辺も示していただきたいと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 身寄りのない単身高齢者の方、それから、身内の方とのですね、音信が途絶えているような方の高齢者の方がですね、入院する場合、それから手術する場合にですね、身元の引き受けや手術の承諾書を必要とする場合ですね、どなたがそういうような方になるのかというお尋ねでございますが、基本的には、そういう、入院や手術を同意するという方々はですね、扶養義務者ということになるんでないのかなというふうに思いますけども、私ども保護課の職員がですね、その扶養義務者の方にかわってですね、そういう同意をするということは、立場上ですね、やはりできませんので、また、手術の結果の責任もですね、負えないということがございますので、残念ながら、私どもとしては対応は困難というふうに、そんなふうな説明をですね、医師、病院のほうにさせていただきまして、御理解をいただいているところでございます。

 また、身寄りのない方が亡くなった場合ですけども、私どもとしてはですね、葬斎の執行者をどなたかにお願いをするということになっておりますけども、その場合は、ほとんどがですね、地域の民生委員さんにお願いをしてですね、民生委員さんに葬斎執行者になっていただきまして、実際には私どもと一緒になりまして、火葬、それから納骨のですね、そういうような対応をしているところでございます。

 そのような、私どもが身寄りのない方の葬儀等、葬斎等を執行した件数につきましては、手元の資料がございませんので、ちょっとその人数については把握はしておりませんので、御了解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



◆谷口委員 多分、いろんな対応をされてるんだと、それぞれのケースによって変わってくると思います。

 それで、今、行政としては、職員がやってあげるということはできないんだと、民生委員さんにお願いをして、そういったことも対応するんだよということをお聞きしましたけども、そういった、全くなくて、それもだめでしたということになった場合は、法的にはあれなんですか、福祉事務所の所長がということになっていくんでしょうか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 身寄りのない方、生活保護を受けている方で、身寄りのない方が亡くなった場合ですね、最終的には、民生委員さんと私どもが協力し合いながらですね、葬斎執行者になっていただいてですね、葬儀等の対応をさせていただいてるというところでございます。



◆谷口委員 その辺は連携を図ってっていう言い方なんだろうけども、さっき言ったように、法的には、どうしてもいない場合は福祉事務所の所長さんがやらなくちゃいけないっていうことになるのかということなんです、法的にもそれは示されてないものなのかな、わかんなかったらいいですけど、もしわかれば教えてください。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 身寄りのない高齢者の方で生活保護を受けてる方が亡くなった場合には、具体的な事務手続としては、病院から、大概、日曜や土曜でも保護1課長か3課長のところに連絡があって、私どものほうから担当ケースワーカーのほうに連絡すると。担当ケースワーカーは、身寄りがいるかどうかをまず把握し、いないということになれば、ほうっておくわけにもいきませんので、担当ケースワーカーと民生委員さんが協力して葬儀をすると。それを、今御質問の、そういった福祉事務所がする法律で根拠があるかないのかということになればですね、ありません。ただ、やっぱり人道上、ほうっておけないだろう、仕事上もほうっておけないだろう、そうしますと、ケースワーカーと民生委員さんに執行人になってやっていただくわけでありますけど、実際問題としては、ケースワーカーが葬儀社とかですね、そういうところにお願いして、遺体を御自宅に搬送して、その後、ケースワーカーと葬儀社が一緒になってですね、聖苑に向かって、まずケースワーカーと通常2人で行くわけなんですが、だびに付した後、無縁仏に納骨すると、そういう形になってます。これは手続上、ケースワーカーが中心になってやってるわけでありますけど、これについて法的な根拠はないということで申し上げておきたいと思います。



◆谷口委員 わかりました、わかりましたというか、法的根拠はないと、ケースワーカーというか、行政とそういうふうにやってってるよと。それで、今、その単身の部分でそういったことの部分聞いていったんですけど、ほかに、今これだけ高齢者がふえてきた中で、施設もふえてきてるよと、そういった施設に入所されてる方も非常にふえてきてるんでないかということになっているかと思いますけども、施設に入ってても生活保護を受給されてる方もいらっしゃいますよね。そういった場合も、今と同じように身寄りがいない場合は、それはどこに頼むかということで、現実は、施設のほうのね、どなたかになるのか、または行政ではないということになりますから、実際はどういった方にお願いしていくのかということを、ちょっとわかれば教えていただきたいと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 施設の入ってる方々が、入院する場合の同意の件でございますけども、先ほど御答弁申し上げましたように、保護課の職員は困難な状況にございますので、施設の方々にお願いをしたりですね、例えばどなたもいらっしゃらない場合、私どもは医療扶助をしている立場もございますので、そういった意味で、入院される方の病状把握ということも必要になっておりますので、そういった医師から求められた場合に、私どもが病院に参りまして、手術の必要性等につきまして、主治医の意見を聞いて、説明を受けるということはできますので、そういうような対応が私どもの、保護課のできる対応ということになっております。



◆谷口委員 そういった対応もしてるんだということがわかりました。

 それで、単身者、または施設入居者で、身元引受人がいないよということから入院ができなかったようなケースが過去にあったのかどうか。もしあれば、何件ぐらいあったのか教えていただきたいと思います。



◎中澤福祉保険部保護第3課長 お尋ねの、身元引受人がいらっしゃらなくてですね、入院、手術ができなかったという、そういった事例がどのぐらいあったかにつきましては、ちょっと件数までは私ども把握をしておりませんので、申しわけございません。



◆谷口委員 なかなかそこまでつかみ切れてないよということで、いろんなケースがあるかもしれないでしょうしということでしょうね。

 それで、単身者で生活保護の場合は、何らかの、行政がというか、そちらのほうの保護のケースワーカーの方々が入ったり、そういった中でいろんな対応をしていただけるということになっていくかと思いますけども、生活保護を受けてらっしゃらないような、自立して生活ができている高齢者という方は、年々これもふえてきていると思うんですけども、そういった方々とか、全く身寄りがないという場合ですよ、緊急で入院や手術が必要だといった場合ですね、そういった場合はだれが身元引受人になっていくのかなと。また、そういった制度というのかな、そういった方々に対する何かいい制度があるということがあれば、ぜひ示していただきたいと思います。



◎宮森福祉保険部長 生活保護の場合につきましては、今、担当課長のほうから御説明いたしましたように、状況によっては医師のほうから、私ども、医療扶助等をしているという立場で、いろんな、一緒に立ち会いをして、その中で病状ですとか生活状況なんかについてもいろいろ聞かれて、そういった中での説明をするといったことに対応してるわけですけども、通常こういった場合、私ども、例えば、今、谷口委員から、制度的に何かないのかというお尋ねだったんですけど、私も一たん頭に浮かんだのが、いわゆる、こういった認知症の方ですとか、それから知的障害者ですとか精神障害者の方に、いわゆる権利擁護という立場で成年後見制度って実はあるわけなんですけども、例えばこういったものもうまく活用できないのかなというのを、ちょっと、ふと頭をよぎったんですけども、通常、これはやはり財産管理ですとか、日常的にいろんな契約にかかわるものについて支援をするというんでしょうか、こういった立場での制度運用ということなんですけども、こういった方にですね、この制度が活用というのは、なかなかこれは難しいのかなということで、すべてが行政なり公的サービスで全部カバーし切れない部分実はあると思います。そんな意味で、これもちょうど、制度外というか、制度のちょうど谷間にある部分の、そういう意味では、確かに委員御指摘のとおり、生活でのやはり一つの課題なのかなというふうに考えているところでございまして、残念ながら、これについて行政なり公的サービスとしてのカバーできるものについては、私、現状では、ないというような理解に達しているところでございます。



◆谷口委員 そういった方々に対応するというか、制度等もなかなかないのかなと、そういった谷間にいらっしゃる方を今後をどうするんだということもあるかと思います。それで、今これだけ高齢者がふえてきてるよと、まして、これから団塊の世代の方々が、そういった介護保険のサービスというか、そういったことを受けるようになってくれば、社会全体ですね、社会保障のあり方がどうだとか、その辺も大きく見直していかなければならないとも言われておりますけども、やっぱりそういった中で、そういった単身の方っていうのかな、全く身寄りがいなかったり、また途絶えてる人という方がやっぱり相当出てくるんでないかなと。そういった方々が、本当に緊急で、救急車かなんかで、事故か何かで運ばれた場合は、医療現場としてはその場で手術をするだとか、それは今と同じような現状かもしれませんけども、通常に医療機関にかかったときに、手術が必要なんだけども、やっぱり身元引受人がいないだとか、または先ほどおっしゃったような、日曜であったり、そういった自分で判断できないということになれば承諾書も書けないと。そういったときにだれが書くんですかといったときには、生保の場合は民生委員だとか、また、行政の方がということになっていくかもしれませんけれども、またそういった方々は非常に厳しいのかなと、そのことによって、また医療を受けられなかったり、または福祉サービスも受けられないだとか、そんなことにもなっていくんじゃないかなというような心配もありますし、それがまた地域の中で、それじゃ、町内会長さんだとか町内の御近所の人がなれるのかどうかということもあったり、先ほど言ったような、部長さんからありましたような後見人制度という部分で、それは財産管理だとかそういった部分ではわかるんですけども、いろんな制度見ても、やっぱりないのかなと。そういった部分で、やっぱりそういった方々にどういうふうな行政として、また、社会としてどういうふうな対応ができるのかなということも含めて今後はやっぱり考えていかなければならないんでないかなと思うんですけども、そういった対応、なかなか難しいということはありますけども、そういった部分で、ぜひ研究というか、していただきたいなと思うんですけども、それらを含めて何かあれば、御答弁、もう1回していただきたいなと思います。



◎宮森福祉保険部長 こういった暮らしの中での一つの谷間というんですか、制度外の部分で、やはりこれから特に超高齢化社会ということで、こういったことが、いろんな暮らしの場面でやっぱり出てくるのかなというふうに考えております。その中で、特に、最近、家族の形態ですとか、地域社会の中で人とのつながりがどんどん希薄になってきていると、こういった事情、状況もございますので、身近な、こういう人たちの生活している場面でのセーフティーネットというんでしょうか、なかなかこういうものが機能しづらいと、こういったこともありますので、今、委員のほうから御指摘もありましたように、我々もこういった地域福祉という視点に立ってですね、やはり地域の中で安心して暮らせるようなですね、手だてということで、これについて、私、今、具体的な手だて、今ちょっと考えれないんですけども、自治体ですとか、それから特に専門的な医療機関というんでしょうか、場合によっては医師会等のですね、いろんな御意見もお聞きしながら、これについては調査研究してまいりたいというふうに考えております。



◆谷口委員 調査研究していくということで、いろんな方とも協議というか、していきながら、そういった方々、超高齢化社会に向けての対応ということも、やっぱりこの旭川市でも考えていかなければならないということだと思いますので、ぜひ、その辺検討していただきたいなと思います。

 以上で終わります。



○上村委員長 理事者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 高見委員。



◆高見委員 どうも皆さん、おはようございます。平成20年度の決算審査特別委員会ということで、一般質問、大綱質疑が終わって、補正予算が最初ありましたけれども、私自身、任期2年終えて、分科会の編成がえということで、民生建設公営企業は初めての所管ということであります。きょうからいよいよ10月に入ったわけでありますけれども、私自身、第3回定例会が一番つらい定例会でありまして、一般質問の冒頭でも申し上げましたけども、とにかく不眠不休がちょっと続いておりまして、途中でちょっと倒れるかもしれませんので、AEDの処置も含めて、ぜひ、よろしくお願いをしたいと思います。

 先輩議員からですね、常々、新人議員は遠慮することないから、とにかく質問しなさいと。最近では本当にこの言葉がありがたく、本当に、単に素直に受けとめていいのかどうか、ちょっと疑問に思うところでありますけれども、とにかく民生所管初めてで、後ほどですね、先ほど、前段、谷口委員からも生活保護費についての質問もありましたけれども、この生活保護については、過去においてもかなり大きな問題として出ていたかと思いますけれども、重複する点、または自分自身勉強不足で初歩的な部分もお尋ねすることがあるかと思いますけれども、新米議員ゆえに、平にお許しをいただきたいと思います。

 ちょっと前段長くなりまして、上村委員長に指摘されても困りますので、質問のほうに入らさせていただきます。

 まず、平成20年度のですね、一般会計歳入は、最終的に約1千438億円で、歳出合計は約1千426億5千万円ということであります。そこでですね、所管である、この3款民生費の決算につきましては、当初予算約500億円、補正予算で約65億円、継続費及び繰越費で約7千万円、当初予算合計でありますと約565億5千万円ということでありまして、この当初予算に対しまして、決算時では最終的に約492億円、繰越明許費約59億円、不用額約15億円ということで、今回決算書における所管であるこの3款民生費では、大きく3項に分けられる中で、その中の1項の社会福祉費で約209億円であります。2項の児童福祉費で約101億円となっております。さらに3項の生活保護費で、先ほども言われてましたように182億円であります。この3項の合計で、先ほど申し上げましたように、492億円となるわけであります。この平成20年度の決算における歳出合計、先ほど言いましたように、その占める割合というのは、実に34.5%を占めているわけであります。

 そこで、ちょっと細かな点でお伺いしていきたいと思いますけれども、災害救助費という、先ほど民生費分けて、大きく3項と言いましたけれども、実は4項ということで、額も少なく、災害救助費として2万円が予算計上をされているんですけども、これはゼロ円ということで、未執行になっているんですけれども、この災害救助費の事業内容は一体どういうものなのか、まず初めにお伺いしたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 災害救助費についてでございます。これにつきましては、地方自治法施行規則第15条に基づきまして、市町村の場合は、3款民生費、4項災害救助費1目災害救助費として設定することとされておりますので、これに基づいて計上しているところでございます。

 具体的な事業の中身でございますけれども、これにつきましては、災害が発生した場合に、亡くなられた方々などに対しまして速やかに弔慰金を支給するという目的でございまして、そのため災害救助費に予算計上しておりますが、今回、これまで災害がないために不執行状態も続いているところでございます。弔慰金を速やかに支給するための予算額でありまして、そういった、今、委員さんからお話ありましたように、2万円としてですね、計上しているわけですけども、これにつきまして特別な根拠というのはございませんけども、これまで便宜上2万円ということで、継続して予算計上しているところでございます。



◆高見委員 これは地方自治法に定められているということで、私自身、この民生費の中でね、ちょっと見ていて、この項目自体が適切なものかという部分でちょっと疑問に感じたわけであります。

 それで、ちょっと若干、その最初の質問で、その計上されてる経緯含めてお伺いしましたけれども、最終的にゼロ円ということで、過去において執行されていないという部分で、その辺、再度詳しくですね、それはどういう理由によるものなのかお伺いしたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 未執行の理由でございますけども、先ほども答弁させていただきましたが、これはあくまでも災害が発生した場合に、私どものほうで亡くなられた方に対して弔慰金を支給するという性質のものでございます。これまで、直近で、最近、こうした災害がございませんために、2万円計上しているところでございますけれども、それの支出がないということで、例えば、ちょっと古い話で恐縮なんですけども、平成5年にですね、北海道南西沖地震で、本市に住所がございました4名の市民の方が亡くなりまして、これに対してですね、弔慰金を支給した実績がございます。そうした場合のですね、対応の仕方として、こういった予算計上をしているところが実態でございます。



◆高見委員 旭川市は本当に災害の少ない都市ということで、そういった災害発生時に亡くなられた方の弔慰金等で支払われて、過去の、今言われたように、平成5年の北海道南西沖地震で、本市の住所におられた方でのそういった弔慰金の実績があるということでありますけれども、そもそもですね、予算の2万円って、非常に少額であるわけですけども、そうした根拠というのは一体どこにあるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 2万円の根拠についてでございます。先ほども中でちょっと触れましたが、これについては特別根拠というのはございません。長い年月でこういった予算で計上してきた経過がございまして、先ほど申しましたように、現状2万円計上する、極論いたしますと、1千円ということでもですね、よろしいんですけども、便宜上そういうことで、いわば踏襲してきたということが実態でございます。



◆高見委員 そういう根拠というものはないということでありますけれども、その辺については、この災害救助費というのは地方自治法で定められている経緯もあると、過去にもそういった拠出がないということも含めての計上ということで、これからあえて質問はいたしませんけれども。

 続きましてですね、次の質問にちょっと移らさせていただきますけれども、3款1項1目社会福祉総務費で、これもね、少額なんで、大変ちょっと気になっている点ですのでお伺いしますけれども、ホームレス自立支援等対策事業費という、そういった項目で、37万1千580円が支出されていますが、この事業内容もちょっとお聞かせください。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 ホームレス自立支援等対策事業費の事業内容についてでありますが、この事業は、ホームレスの実態調査、ボランティアとの共同による炊き出し会の開催、冬期間における緊急一時宿泊施設の提供となってございます。このうち、ホームレス自立支援等対策事業費のほとんどは緊急一時宿泊施設の運営費となっておりまして、具体的に申し上げますと、冬期間における防寒対策として、忠和地区のアパートの1戸を借り上げしておりまして、これらに要する家賃、管理費、光熱水費等となっております。

 以上でございます。



◆高見委員 今、経済的に非常に不況下の中でですね、新聞、テレビ等も含めて、このホームレス問題というのは、事件事故も含めて多々取り上げられている状況で、自分自身も非常に気になっているわけであります。さらには、フリーターであるとかワーキングプアであるとか、そういう方々が最終的にホームレスに移行していくんではないかという危惧もしているわけであります。そんな中でですね、今御答弁いただきましたように、少額でありますけれども、ボランティアの方々によって、こういったホームレスの方々の対応をされている支出だということであります。

 そこでですね、本市におきましてホームレスと思われる方は、現状、何人いると押さえているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 お答えします。

 国では、ホームレスの数を把握するため、平成15年から、毎年1月から2月の間に、すべての市町村対象に全国調査を実施しているところであります。本市では、ボランティア団体と共同して、旭川駅を初めとする近隣の駅舎、中央バスターミナル、中央図書館やときわ市民ホール等の公共施設、忠別橋等の橋梁、さらには大型ショッピングセンターを巡回し、目視や施設管理者の聞き取り等により確認しているところでございます。その結果、ホームレスと思われる方は、本年1月の調査で4名が確認されております。

 以上でございます。



◆高見委員 今お答えいただきましたように、ボランティア団体の方々と全国調査ということの実施によりまして、いろいろな箇所を見回り含めて、最終的に確認されている人数が4名ということですけれども、私自身、ほっとしておりますし、数十名おられるのかなというふうに考えておりました。特にですね、これから厳しい冬を迎える中で、それこそ外で野宿なんかしたら、もう、すぐ凍死ということにもつながりますし、そんなことも含めて対応されているということであります。非常によろしいことかなというふうに思っておりますけれども、再度ちょっとお伺いしますけれども、その4名の方々含めて、今後さらにふえていく懸念がされる中で、こうしたホームレスの方々にですね、行政サイドとして、生活指導、あるいはですね、就労指導、食べていけるような自立的なそういった支援なり指導なり行っているのかどうか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 本市では毎月第4土曜日に神楽公民館におきまして、ボランティアの方々と共同いたしまして、ホームレスの方々に対して炊き出し会を開催しております。その際に、食事の提供にあわせまして、住まいや健康、さらに仕事、さらに生活保護の申請等、さまざまな相談に当たっているところでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 行政サイドとして炊き出し会ということも含めて行っているということでありますけれども、昨年暮れには特に、年越し派遣村なるそういった施設もできてですね、本当にボランティアの心温まる取り組みによって、そういう方たちが何とか年を越せたという、そういった状況もあります。さらにですね、このホームレスに関しては、いろんな事件、事故、本当にホームレスの方々が暴力によって過去には亡くなったという、そういった悲痛な事件も起きている中で、本市においてもですね、しっかりとした対応をとりながらですね、この辺も注視をしながら対策を練っていただきたいと、これにつきましては指摘とさせていただき、次の問題に入らさせていただきます。

 続いてですけれども、同じ項目で福祉灯油購入助成事業費、これ、約5千900万円が支出となっていますけれども、この事業につきましては、当然御承知のとおり、国際的な原油価格の高騰に伴いましてですね、灯油、軽油、ガソリン等も急騰したわけでありますけれども、その一時的な対策として、これは前年の平成19年度も実施しておりまして、私自身、これ、平成19年度初めての対策かなと思って、お聞きというか調べてみましたら、昭和50年ですか、第2次オイルショック時にも本市はそういった対策を過去にはやっているということでもちょっとお聞きしましたけれども、平成20年度におきましては、平成19年度の達成率、施行率、実施率が低かったという反省も踏まえて、いろいろなちょっと若干ハードルも下げながら対応したという経緯があるわけでありますけれども、しかしながらですね、当初予算は平成20年度もですね、10億20万円、これ、予定しておりましたけれども、最終的な結果は、執行率、これ、計算しますと59.1%ということで、その達成率が、平成19年と同様低くなったわけでありますけれども、その達成率が低くなった要因は、本市としてはどうとらえているのか、見解をお伺いすると同時にですね、再度、ちょっと重複なろうかと思いますけれども、平成19年度も、どうだったのかも比較しながら、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎倉知福祉保険部次長 福祉灯油購入助成事業に関しまして、平成19年度、それから平成20年度の状況と、それから、達成率が低い要因はどこにあったのかということでございます。

 まず、平成19年度における福祉灯油購入助成事業に係る実施状況につきましては、予算額7千927万円ほどでございまして、決算額は3千944万円となってございまして、執行率といたしましては49.8%でございました。こういった、執行率が50%切った要因でございますけれども、事業の実施を決定したのが平成19年12月末でございまして、次に、翌月の1月16日の申請受け付けということでございましたので、市民広報による事前の周知が困難でございましたし、そういった面で十分に行き届かなかったのかなと思ってます。また、申請の受け付けを市役所及び各支所の窓口に限っておりまして、特に対象世帯の約80%を占める高齢者世帯の支給割合が、平成19年度では40%低い率となってございます。そうしたことから、全体の支給割合を押し下げた結果によるものではないのかなと認識しているところでございます。

 こうしたことを踏まえまして、平成20年度の事業の実施につきましては、事前に広報紙による市民の方々への周知や民生児童委員の方々の協力によりまして、高齢者世帯への周知を行ったほか、受け付け方法につきましても、市役所各支所のほか公民館での受け付け、あるいは臨時窓口の開設を行いましたし、さらに郵送による申請も行ってきたところでございます。

 しかしながら、執行率が、ただいま委員御指摘のとおりとなった要因につきましては、平成20年度の事業の実施に当たりまして、この年、平成20年10月の灯油価格をもとにその事業の実施を判断したわけですけども、その事業の実施期間中に灯油価格が大幅に下落し続けたということもありましたし、支給対象としてない病院施設等に入院、入所してる方々の数も把握が難しかった、そういったこともあるのかなと思ってございます。

 以上です。



◆高見委員 福祉灯油購入助成事業につきましては、平成19年度も御答弁をいただきました。特に平成19年度におきましては、御答弁いただきましたように、12月の末に決定したということも、非常にやっぱり遅いという、そういった部分があろうかと思います。あと、事前の周知徹底含めてね、その辺が問題があったのかなというふうに思っています。そういった反省点も踏まえながら、平成20年度も御答弁いただきましたけれども、若干ハードルを下げながら、執行率も若干上がってますけれども、100%にはほど遠いことになったということであります。その中ではね、やっぱり深く掘り下げていけば、やっぱり入院している高齢者の方がいるとか、そういった部分もあろうかと思います。やっぱり実態の調査という部分も事前にしっかりしながら対応していかなければならないと思いますけれども、今後ですね、本年は原油価格含めてそんなに高くは推移して、これから冬を迎えるに当たってですね、本年も実施されるかどうかは本題から外れますので、そのことは触れませんけれども、ただしですね、今後において、こうした事業がですね、実施、検討されるならばですね、できる限り、その対象全家庭に助成措置が施されるよう、最善の手だてを考慮すべきと考えるわけでありますけれども、そのことについて見解をお伺いしたいと思います。



◎宮森福祉保険部長 平成20年度の事業実績は先ほど担当次長のほうから申し上げたんですけど、障害者世帯の支給割合が85.4%、一部拡充した、ひとり親家庭等の世帯の支給割合が73.4%と、特に高齢者の世帯が支給割合は53.7%、これは平成19年度から50%を切っていたわけですけれども、若干上がりましたけど、やはりこういう世帯の支給割合がそういう意味では低かったといった状況にございます。こうしたことから、今後ですね、こういった、仮に事業を実施するとした場合にはですね、特に高齢者の方々のですね、病院ですとか施設等への入所というものが、これは支給対象になってないわけですけども、こうした人数の割合把握をですね、より的確にというんでしょうか、実態に合ったですね、近いものを把握をしていく必要があるのかなと。さらに、一定の、平成20年度については平成19年度の反省を踏まえまして、改善なり創意工夫させていただいたところもあるんですけど、そういう意味では、さらなる創意工夫をしてですね、対応が必要かなという受けとめ方をさせていただいております。



◆高見委員 今、宮森部長からお答えをいただきました。やはり予算計上をする以上はですね、やはり適正な執行率含めて目指しながらですね、ましてや生活支援という部分で密着するわけですから、その辺はやっぱり実態をちゃんと把握しながらですね、今後とも早め早めの対応をしていただきたいということで、これについてもそういうことで指摘をさせていただき、次の質問に入らさせていただきます。

 続いてですね、前段でも若干ありましたように、生活保護費についてお伺いしたいと思います。

 生活保護費についてはですね、社会現象を反映しているということも言える中で、全国では、今や約160万人に、これ、迫っている状況下であります。核家族化も非常に深刻化している問題でもある中で、特に生活保護者、被保護者ですね、この方々については、特に高齢者であるとか疾病者であるとか障害者であるとか母子世帯であるとか、要するに、こういった弱い立場の方々が多いということであります。この生活保護制度はですね、昭和25年に法整備され、とにかく古い時代からの制度でありますけれども、その後ですね、昭和60年から20数回改正されて現在に至っているわけであります。そこでですね、近年、旭川市における被保護者数の推移とですね、その年齢層について、前段、高齢者世帯云々という質問もあったわけでありますけれども、初めに、その被保護者数全体の推移とその年齢層についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 お答えします。

 本市の被保護者数の推移につきましては、平成5年度を境に増加に転じまして、平成21年度に1万1千942人となりました。この数字につきましては過去最高を更新しているところであります。年齢層についてでありますが、本年3月末で、18歳までが2千458人で、全体の20.2%を占めております。19歳〜64歳までが5千403人で44%を占めており、65歳以上は4千295人で、全体の35.3%となっております。

 以上でございます。



◆高見委員 平成20年度以前の各年の被保護者数の推移という、具体的な数字はなかったわけでありますけれども、御答弁の中ではね、平成5年度を境に、その辺は増減あったかもしれませんけれども、平成5年度を境に増加に、右肩上がりに転じて、平成20年度時点では1万1千942人と、過去最高を更新していると。多分、この推移は右肩上がりということであろうかと思います。あと、年齢層についても、やはり高齢者の方々が対象として多いということであります。前段、単身であるとか身寄りのない方のそういった対応の生活保護者の被保護者の対応ということも御答弁、御質問もあったわけでありますけれども、私自身、この右肩上がりという部分では、生活保護基準をそれなりに自分も見させていただいておりますけれども、この基準自体が甘くなってきているというふうには当然とらえておりませんけれども、この生活保護基準は後ほど触れますけれども、右肩上がりで来ているということはですね、やはりそれだけ支援を受けなければですね、現在のこの社会生活の中で最低限の生活もできない、生きていけない、それだけ困窮している社会情勢というもののあらわれだと、そういった部分で大変危惧しているわけであります。

 それで、生活保護受給者が、今、右肩上がりで上がっている状況の中で、確かに自立をした、できるようになっただとか、ある一定の収入を得て生活保護を受けなくてもよくなったとか、そういった場合もあろうかと思います。その後ですね、今言いましたように、自立や就労等によって受給対象外となった方、また、その逆にですね、新たにどうしても生活保護受給を受けなければ生活できないよと、そういった、新規に生活保護の受給者となった方々の各年の数字の推移を、簡潔的でよろしいんで、その点についてお示しをいただきたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護の廃止と開始の過去5年間の世帯数の推移についてお答えを申し上げます。

 まず、廃止した世帯数でありますが、平成16年度が523世帯、平成17年度が531世帯、平成18年度が554世帯、平成19年度が595世帯、平成20年度が580世帯であります。

 次に、開始した世帯数につきましては、平成16年度が957世帯、平成17年度が1千9世帯、平成18年度が770世帯、平成19年度が724世帯、平成20年度が882世帯となっております。

 以上でございます。



◆高見委員 近年の、近年というか、過去5年間の世帯数の、ある意味では増減という部分でのお答えをいただきましたけれども、そのお答えした中でですね、生活保護の廃止という、その廃止という言葉自体ですね、その言葉の概念、とらえ方はどういうふうにとらえたらいいのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 廃止のとらえ方についてでありますが、生活保護開始になったときでは、それぞれその市民の方たちが生活に困窮されて生活保護を受けられると、そして、その後、生活保護を受けている過程において、例えば仕事が見つかって働いたとか、あるいは、親戚、親族に扶養されて、その家庭に引き取られていったとか、あるいは亡くなられるというようなケースもありますけど、保護の廃止という、基本的にはその生活保護基準を上回る収入が発生したとか、それとか、生活保護世帯ということでなくなるといったようなことで、保護費の支給が必要でなくなるということで廃止という形でとらせていただいております。

 以上です。



◆高見委員 ありがとうございます。具体的な廃止のとらえ方ということで、生活保護の適用が受けられないという、そういうことでのとらえ方でいいということでありますけれども、今、先ほど御答弁いただきましたように、廃止となった世帯数、平成16年から平成20年度までお答えいただきました。そして、新たにですね、申請者含めて、生活保護の受給者となった方々の約1千人前後ずつ新しくふえている、その辺の差し引きをするとですね、計算をしますと、最終的にやっぱりプラスになっているということでの計算でとらえられるかと思います。そんな部分ですね、近年、生活保護費が増加傾向の一途をたどっているのは、そうした、単に計算上による対象者数が増加したというふうにとらえてよいのかどうか、その辺ちょっと確認の意味も含めてお伺いします。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護受給者の増加に伴い、毎年の生活保護費は増加傾向にあり、御質問のとおりでございます。なお、生活保護費の基準額は、毎年、厚生労働省から示されており、ここ数年は、加算等の一部廃止等はありましたが、生活扶助基準額は据え置かれている状況でございます。

 以上です。



◆高見委員 端的に言えば、そうとらえていいのかなということでの御答弁かと思います。

 そこでですね、先ほど本市における被保護者数の数もお伺いしました。そこで、ちょっと違った視点でお聞きしますけれども、道内主要都市におきまして、その人口比率に対しまして、本市の、先ほど答弁いただきました1万1千942人というのは、他都市と比較してどういう位置を示しているのか、また、その見解も含めてお伺いをしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 お答えします。

 生活保護受給者数の人口1千人に占める割合を保護率と呼んでおりますが、平成20年度の本市の保護率は33.6‰でありまして、道内主要10市の中では、釧路市、函館市、小樽市、室蘭市に次いで5番目となっております。この保護率が高い理由といたしましては、保護率の高い自治体は、逆に有効求人倍率が低迷しているといった現象が全国的に見受けられますことから、本市においても雇用環境の低迷が影響しているものと考えております。

 以上です。



◆高見委員 今御答弁いただきましたように、道内主要都市におきましては、ちょっと私自身も意外でありまして、釧路市が一番多いということで、これは1千人当たりに対してのパーミルという数字も、私今回初めてちょっと知ったわけでありますけれども、自分自身、旭川市、本当にベスト3に入るんでないかなという危惧もしておりましたけれども、ちなみに、今お答えいただきました、一番多い釧路市の人口とですね、その被保護者数、何人いるのかと。そして、さらに、何‰の保護率になっているのか、ちょっと再度お伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 釧路市の状況でございますが、釧路市の平成20年8月末の住民基本台帳人口は18万7千109人でございます。そのうち生活保護人員は9千182人で、保護世帯数は5千894世帯となっています。この保護世帯数を人口で割った保護率につきましては、49.1‰となってございます。



◆高見委員 お答えいただきましたように、釧路市の保護率49.1‰ということで、非常に大きいなというふうに感じております。そんな中で、やはり予算に占める民生費の、先ほど言いましたように34.5%というのは、当然、冒頭言いましたように、3項目の中での1項目で生活保護費も入っているわけでありますけれども、あと、老人福祉関係、児童関係も入るわけでありますけれども、やはり一般予算に占める比率が大きい中で、ある意味では行政運営に支障を来す、やっぱり逼迫感を与えているわけで、この辺はじっくりと対策も含めてしていかなければならないかと思います。

 そんな中でですね、先ほども少し述べました生活保護基準というのに基づいて支給されていくわけでありますけれども、その生活保護基準において、近年大きく変更となった点はあるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護基準において近年大きく変更になった点についてでありますが、平成18年度に老齢加算が廃止になっております。また、平成21年度に母子加算が廃止になっております。

 次に、新たに創設された基準の主なものといたしましては、まず、貧困の連鎖の防止の観点から、平成17年度に高等学校等就学費、及び、平成21年度に学習支援費がそれぞれ創設されております。また、平成19年度には、ひとり親就労促進費が創設されております。

 以上です。



◆高見委員 今、生活保護基準の変更点ということでお伺いしました。そんな中では、平成18年に老齢加算、平成21年、ことしでありますけど母子加算が廃止になったということで、特にこの母子加算につきましては、今、政権交代によって、マニフェストに、公約に載っていましたか、母子加算の復活ということも含めて、未知数の部分があるわけでありますけれども、確かに新たな変更点もあるということであります。

 そこでですね、ちょっと私自身も勉強不足ということで大変恥ずかしいわけでありますけれども、その生活保護基準に基づきですね、支給されるこのお金のもとという部分につきましては、国が4分の3、市が4分の1助成負担するということで、自分自身、今までとらえていたわけでありますけれども、そういうことで理解してよいのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護基準につきましては、厚生労働大臣が定めた各基準に基づき、国が4分の3、市が4分の1を負担するというふうになっております。御質問のとおりでございます。



◆高見委員 国が4分の3で市が4分の1ということで、先ほど申し上げましたように、生活保護費については約182億円ということで、市が4分の1負担ということでは計算してませんけども、それなりの大きな額になるということにもなっているわけであります。

 そこでですね、この生活保護法というのは昭和25年にたしか交付され成立しているわけでありますけれども、今言いました、国が4分の3、市が、行政サイドが4分の1負担という、その負担割合というのは、生活保護法成立から変動してないのかどうか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護交付時の公費の負担割合に係る資料については、申しわけありません、持ち合わせておりませんが、昭和50年度以前につきましては、国庫負担率が10分の8、昭和60年度から昭和63年度が10分の7に下がり、平成元年度から国の負担率が上がりまして4分の3となっているものでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 今お答えいただきましたように、昭和50年以前については、国庫負担率が10分の8、そして、昭和60年度から昭和63年度が10分の7に下がったということで、平成元年度からは国の負担率が上がって4分の3ということで、ちょっとその辺変動があるわけでありますけれども、実際的に負担率というか、補助率、地方行政サイドの負担が若干軽くなってきているというふうにとらえていいのかなというふうに思うわけでありますけれども。

 そこでですね、国からの4分の3の部分の負担につきまして、国からその支給方法っていうのがどういうふうになっているのか、自分自身もちょっと理解していなく、見えない部分というふうにとらえておりますので、その辺の、国からの支給方法というのがどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。

 済みません、間違えました、聞き方がちょっと違いますね、被保護者世帯においての支給方法ですけれども、どのような方法となって、その生活保護費の支給がなされているのか、そのような質問の内容です、済みません。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 お答えします。

 生活保護費の支給方法についてでありますが、生活保護費は保護受給者名義の金融機関口座に振り込んでおりまして、口座払いにつきましては全体の95%となっております。また、生活状況を把握し、適切な指導援助が必要である方に対しましては、保護課の窓口へ面接後に、小切手により支給しているところであります。

 以上でございます。



◆高見委員 生活保護費の支給方法のお尋ねをしました。基本的に、金融機関の振り込みが95%と、ほとんどを占めているということであります。それでですね、先ほどちょっと質問取り違えまして、先ほど言いましたように、国からの4分の3が、国からは手だてがあるということでありますけれども、その国の分のですね、4分の3は、どういう形で国に申告して、どういう形で入金されて行われているのか。また、最終的に滞りなくですね、当該年度に支払われているのかどうか、その辺ちょっと疑問に思って見えない部分でありますので、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護費の国庫負担金につきましては、国において所要額を把握するために、市は年度開始前の3月に国庫負担金交付申請を提出し、その後、3月末に負担金の交付決定通知を受け、以後、各月ごとの国庫負担金交付申請を前月中に行い、当月に入金されることになっております。なお、当該年度における交付金の過不足については、次年度において精算するというふうになってございます。

 以上です。



◆高見委員 御答弁いただいたように、過不足分があったにしても、次年度にはきちんと精算されているということで、間違いなく100%、国庫負担金に基づいてですね、入金されているということで理解をしました。

 そこでですね、生活保護費の部分でちょっとお伺いしたい点がありますけれども、この生活保護費という部分で、本市の受給されている方々に対して、基本的には、本当に苦しい中でのやっとの生活をしている中で、本当にありがたく受給されているそういった生活保護費という部分において、本当に疑いの目は持ちたくないんでありますけれども、不正受給、一定の収入がありながらですね、受給を受けている、資産がある、土地、家、車含めて、そういった、あるにもかかわらず受給をしておられる方、最近では、テレビ、新聞でも大きく取り上げられた滝川市のですね、これ、約2億4千万円でしたか、非常に大きな損害含めてあったわけであります。そういったことにならないためにもですね、この不正受給のチェック体制という部分について、本市行政サイドはどうとっておられるのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護費の不正受給のチェック体制についてでありますが、まず、生活保護の申請があったときには、すべての資産、収入の状況を正確に申告していただくとともに、保護開始後におきましても、申告している内容に変動があった場合には速やかに届けるよう周知を図っているところであります。これらのことを口頭で説明するとともに、受給者の権利や届け出の義務について列挙した生活保護のしおりを配付し、生活保護受給期間中に遵守していただく事項について理解を求めているところでございます。

 また、不動産等の資産や預貯金、生命保険、年金等の収入状況を把握するため、生活保護法第29条に基づき、関係先調査を行っているところでございます。

 また、就労収入や年金の収入状況を客観的に把握するため、年1回、市民税課の協力を得て被保護者の収入申告額と課税の状況との突合作業を実施し、不正受給の早期発見及び未然防止に努めているところでございます。

 以上です。



◆高見委員 ちょっと勘違いされても困るんですけども、先ほど何回も言っているように、生活保護基準表に基づいて、基本的には、それに適合含めてしていればですね、最低限の生活を得るための生活保護費の受給ということにおいて、その審査を厳しくしてもらっては困るということであります。ただ、今言いましたように、本来受けなくてもいいその生活保護費をですね、偽って受給しているということがあっては、やはり自分自身もあってはならないことだと思っておりますので、今御答弁でいただきました、そういった視点でとらえながらですね、対応を即座にしていただきたいと、かように指摘をさせていただくわけであります。

 そこで、生活保護費についてはいろいろ質問させていただきましたけれども、最後に、質問といたしまして、今いろいろと質問、御答弁いただいた中で、これにつきましてはいろいろ問題、課題が山積している状況でありますけれども、今後における生活保護費についてですね、総合的見地から、本市はね、どういう考え方、対応策を持っているのか、この生活保護費について最後の質問とさせていただきますのでお聞かせください。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 生活保護制度は、生活に困窮した市民に対して、困窮の程度に応じて必要な保護を行い、最低限度の生活を保障するとともに、自立を助長することを目的としているものでございます。本市における保護の動向は、さきにも御答弁いたしましたが、道内主要都市の中で5番目に高く、また、本年6月現在で、中核市41市中、函館市、東大阪市に次いで3番目となっておりまして、現在におきましても、雇用環境が落ち込む中で、生活保護を申請される方は後を絶たないといった状況が続いており、市の財政に占めるウエートも高くなっているところでございます。こうした状況にありましても、市といたしましては、生活に困窮されている方々に対しては生活を保障するという責務を負っておりますことから、引き続き、申請される方々に対しては、生活保護の制度の仕組みについて懇切丁寧な説明を行うとともに、保護が開始になった場合においても、保護受給期間中における権利や義務について助言するなど、適正な運営に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 また、今日の生活保護受給世帯の中には、障害のある方や精神疾患等による社会的入院を続けている方、DVや虐待に遭っている方、多重債務を負っている方、ホームレスであった方、さらに、相談に乗ってくれる人がいないために社会的な絆が希薄な方など、多様な問題を抱えて生活されている方がおられます。こうした状況を踏まえ、本市においては、平成17年度に、被保護世帯の自立を支援するため、被保護者の状況や自立阻害要因について類型化を図り、それぞれの類型ごとに取り組むべく自立支援の具体的内容や実施手順を定めまして、これに基づき、個々の被保護者の方々に必要な支援を組織的に実施する自立支援プログラムを導入し推進しているところでございます。

 本市の生活保護行政を推進するに当たりましては、経済的な給付に加えまして、自立支援プログラムを推進しながら被保護世帯の自立を今後とも支援してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆高見委員 今、課長のほうから、本市の生活保護費に対する今後の対応を含めて見解をお伺いしたわけであります。その答弁の中では、中核市においては、本当、3番目と高い位置にいて、道内では5番目でありますけれども、中核市では本当に3番目と高い位置に位置しているということも、非常に、大変危惧をしております。最後のほうで、考え方、とらえ方、対応の仕方ということで、困窮をしている方々の今の生活保護者の方々においては、当然、継続的な、経済的な給付措置をとりながら、やはり自立支援プログラム、これを推進しながら対応していくんだということで、やっぱりそこが重要だと思うんですね。やっぱり働いて一定の収入を得て生活できるような、やっぱり自立できる、そういう社会の仕組みにも変えていかなければならないわけでありますけれども、その辺の視点をしっかりととらえながらですね、積極的に取り組んでいただきたいと、これにつきましてもそういうふうに指摘をさせていただき、次の質問に入らさせていただきます。

 続きまして、特別会計事業でありますけれども、国民健康保険について質問を移らさせていただきます。

 まず初めにですね、平成20年度における国保の加入世帯数とその人数、まず初めにお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 平成20年度におきます国民健康保険の加入世帯と人数についてでございますが、平成21年3月末の状況で申し上げますと、加入世帯が5万8千350世帯、加入人数、被保険者でございますが、9万6千234人となってございます。



◆高見委員 平成20年度における加入世帯数が5万8千350世帯、人数においては9万6千何がしということであります。そこでですね、近年の非常に大きな問題となっている国保の加入世帯ですね、この加入世帯の推移がどうなっているのかという部分で、近年の推移含めてお答えをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 国民健康保険の加入世帯についてでございますが、過去5年間の各年度の3月末の数字で申し上げますと、平成16年度が7万2千322世帯、平成17年度は7万4千125世帯、平成18年度は7万5千709世帯、平成19年度は7万6千768世帯、平成20年度は、先ほど申しました5万8千350世帯となってございます。平成19年度までは増加が続いておりましたが、平成20年度に制度の改正がございまして、これによりまして、各保険制度に加入していた75歳以上の方々が後期高齢者医療制度に移行したということから、本国民健康保険からもその対象となる方が抜けたことによりまして、世帯も大きく減少してございます。



◆高見委員 ちょっと国保の質問で中途になるかもしれませんけど、続けていきたいと思いますけれども、今、近年の国保加入世帯の推移ということで、過去5年間、実績お伺いしました。その中で、ちょっと私自身意外だったのは、当初、国保の支払い料、国保料の値上げに伴って、当然この経済不況の中で収入が上がらない中で、国保料の負担が、未納含めて右肩下がりで来ているのかなと思ったら、実は背景的に探ってみますと、今まで会社に勤めていた人がですね、その会社の倒産あるいは解雇によって社会保険から国民健康保険に切りかえる、そういった部分で、若干の増加も含めながら、あるのかなというふうにちょっと理解したわけでありますけれども、平成20年度からは後期高齢者医療制度に移行したこともあって、当然、家族世帯の国民健康保険証から、高齢者の方はそちらのほうの医療制度に移行したこともあって、対象人数は減ったということであります。そういった答弁でありましたけれども。

 そこでですね、今、先ほど私からもお話がありましたように、仮に会社が倒産して社会保険から国保に切りかえなければならない、そういった部分も含めて、うっかりして国保の加入手続をしていない、そういったことも含めて、現在ですね、非常に問題にもなっている国保の未加入世帯、そういった部分、当然、今問題になっている、医療行為を受ける部分で、子どもたちが国保、そういった部分での未加入によって診察に行けないといった問題も出てきている中で、その国保の未加入世帯と人数、そういったものの把握は本市としてはしているのか、できるのかどうかも含めて、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 国保の未加入、いわゆる無保険の世帯及び人数の把握についてでございますが、市町村が行う国民健康保険は、自営業者でありますとか被用者のOBだとか無職者など、被用者保険加入者などを除きます、すべての方が加入対象となっておりまして、国民皆保険を支える根幹の保険制度となってございます。何らかの事情で国保の加入の手続をとらなかったために、一時的に無保険状態になっている方がおりますが、こうした無保険の方の把握についてはですね、被用者保険の保険者が資格の得喪等の情報をですね、国保保険者に対し知らせる体制にはなっておりませんことから、あくまでも、国保加入の届け出があって初めて資格の喪失、取得を把握することとなるため、無保険の状態を把握できるという現状ではございません。



◆高見委員 御答弁いただいた中でちょっと理解できないのは、要するに、国保の加入の手続をした時点で初めてその辺の確認がされるという答弁かと思うんですけども、実際には把握できていないということの答弁であります。理解もできないわけでもないんですけれども、そこでですね、その未加入世帯への、実際、だれが、どこに住んでいる方が未加入であるというのはわからないわけでありますけれども、そういった未加入世帯の方々のですね、加入推進対策として、行政としての対応はどういうふうにとろうとしているのか、考え方があればちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 未加入世帯への加入推進対策でありますが、健康保険未加入者及び世帯に対しですね、国保への加入の働きかけをすることについては、国保を運営していく上で重要なものと認識してございます。健康保険の未加入の方の加入促進の広報に実際は努めているところでございまして、具体的に申しますと、未加入者に国民健康保険制度の理解と周知を図る必要がありますことから、市民広報を初め、ホームページ、テレビスポット、ポスターなどによりまして、日常的に届け出の啓発を行ってございます。

 また、会社を退職した職場の健康保険の資格がなくなった方とその扶養者に対しまして、スムーズに国保の加入の手続ができますように、国保の加入でありますとか離脱の届け出にかかわりますパンフレットを作成しまして、旭川の社会保険事務所でありますとか旭川商工会議所などに置きまして周知をお願いしているところでございます。



◆高見委員 御答弁いただきましたように、未加入世帯の加入対策としてそれぞれ述べていただいたわけでありますけれども、私、先般、一般質問でも、まさに10月から新型インフルエンザの大流行の兆しということの視点をとらえながら質問をさせていただきました。その中では、新聞報道等でそういった国保の未加入の子どもに対する緊急的な措置も含めて出ておりますけれども、やっぱり未加入においては、やっぱり深刻な問題というふうに私自身も、当然、皆さんもそうですけれども、とらえているかと思います。

 そこで、本市の財政にも当然大きく問題視されている一般会計から繰上充当している国保の未収金、不能欠損金という部分に対応しているわけでありますけれども、そこで、平成20年度における国保料の未収金、不能欠損額は幾らになるのか、また、その見解もお伺いしたいと思います。



◎堀井税務部次長 国保料の平成20年度における未収金や不能欠損についてでありますが、平成20年度収入未済額は41億8千572万2千218円となっており、不能欠損額は22億7千504万5千43円となっております。国保料の収入未済額が多額であるため、その結果、不能欠損額も多額となってございます。また、国保料の収入率の低さがその裏返しとして多額の収入未済額となってございます。平成20年度における国保料の現年度分の収入率は、前年度より5.0ポイント低下し、78.7%となっております。平成20年度は夜間相談や休日相談を毎月実施したほか、所得の激減した滞納者に対して減免相談の案内をするなど、きめ細かな納付相談に努め、また、納付資力があると認められるにもかかわらず、自主的に納付されない滞納者には、滞納処分を執行し、収入未済額の圧縮に努めてまいりましたが、被保険者のうち比較的納付率の高い年齢層である75歳以上の方々が後期高齢者医療保険制度へ移行したことによるほか、地域経済の低迷により世帯収入の低下や、勤務先の倒産などにより納付資力が低下した方々が多かったことも収入率の低下の大きな要因ではないかと考えております。

 また、国民健康保険料の消滅時効は、他に中断理由のない限り、督促状が届いてから2年とされております。しかしながら、機構改革前の国民健康保険料にかかわるシステムは期別に時効管理ができなかったため、第10期の督促状が届いた年度に、同時にすべてを欠損処分しておりましたが、機構改革に伴うシステムの一部統合により、期別に区分して欠損処分ができるようになったことが、平成20年度の不能欠損額が一時的にふえることとなった原因の一つでございます。

 以上でございます。



◆高見委員 平成20年時における未収金、不能欠損をお伺いしました。その中では、実に多くの金額、41億円と、不能欠損は23億円弱ということであります。その中ではですね、払える能力がありながらですね、払わない方も出てきているということで、ちょっと理解しがたい、そういった答弁もいただいたわけであります。しかしながら、やはりだれしもが病気にかからないという、鉄人ではないわけでありますから、何らかの形で、当然、国の負担、市の負担もあるわけでありますけれども、やはり一般財源から繰上充当しているそういった問題も含めながら、やっぱり収入率を上げる努力は当然していかなければならないわけであります。

 そこでですね、今、答弁の中で減免制度という言葉も出てきたわけでありますけれども、それは次に質問しますけれども、今御答弁いただいた中で、平成20年度における、今までちゃんと保険料を、国保料を支払い、適用されていた、そういった加入者の方々が、いろんな、さまざまな、やっぱり所得が伸びないであるとか、そういった理由でもってですね、国保料を滞納せざるを得ない、払えない、そういった中でですね、この国民健康保険証の発行停止、ある意味では使用停止になる、この件数というのは本市において一体どれぐらいあるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 被保険者資格証明書についてでございますが、これにつきましては、事業の休廃止や病気など、保険料を納付することができないなど、特別の事情がないにもかかわらず長期にわたり保険料を滞納している方について、納付相談の機会を確保するという意味から被保険者資格証明書を発行しているところでございます。発行の対象となっている世帯につきましてですが、平成21年8月末現在の状況で申し上げますと、252世帯となってございます。



○上村委員長 済みません、高見委員にお聞きします。残り、まだ相当ありそうですか。

(高見委員「この国保の関係に関しては5、6分で終わる」と言う)



◆高見委員 済みません、ちょっとけりをつけるということで、あと、国保については数点の御質問ということであります。

 今御答弁いただきましたように、何らかの事由によって国民健康保険証の発行停止、使用できなくなった件数が、252世帯が本年の8月末現在であるという報告を受けました。実際ですね、この国保料、先ほど言いましたように減免制度というのが国保にはあるわけでありますけれども、これ自体、何年から実施されているのか、また、その減免制度というのは、その適用内容はどうなっているのか、簡潔にお聞かせを願いまして、その減免制度が平成20年度において何件申請出されていたのか、申請件数と、その減免対象となった申請に対して、実際に条件がクリアしてその減免対象となった件数は、申請に対して実際に減免対象となった件数をお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 国保料の減免制度につきましては、国民健康保険法に基づきまして、災害でありますとか、その他特別の事情によりまして保険料の負担が過重となりまして、分割納付などによって納付が困難と認められる負担能力の著しく低下した方の救済を目的としておりまして、昭和42年に条例を改正し、減免規定を設けてございます。具体的な保険料の減免基準につきましては、大きく分けまして、災害や冷害による減免と所得の激減による減免に大きく区分されるところでございます。災害による減免につきましては、災害により障害者になった場合、災害を受けた日以降の納期に係ります保険料の10分の9が減免となります。住宅や家財に損害をこうむった場合については、損害保険などの補てんをされる金額を控除した損害金額に基づきまして、10分の10から8分の1に保険料が軽減されることとなっております。

 また、冷害、干害等によります農作物の被害によります減免につきましては、農作物の収入の10分の3以上に被害があった場合、前年の所得や、その損害の程度によりまして、10分の10から10分の2の範囲で減免となるところでございます。ただ、この災害や冷害による減免は、近年、実質的にはございません。

 また、所得の激減に伴います生活保護の受給については、年間保険料の10分の10が減免となる規定になってございます。また、そのほか、失業その他事由によりまして所得が著しく減少した場合は、当該年度の世帯及び被保険者の所得金額の合計が前年と比べまして著しく減少しまして、かつですね、前年中の合計所得の合計が500万円以下である場合については該当することになります。具体的にその部分を申しますと、当該年度の所得金額が4割以上減少した場合は、減少割合に応じまして10分の4から10分の2の範囲で減免がされるということになります。平成20年度の実績なんでございますが、生活保護による減免を含めまして、所得の激減などによる減免につきまして、申請が1千558件で、そのうち決定が1千540件となってございます。



◆高見委員 それぞれ減免制度の申請内容含めてお答えをいただきました。それで、平成20年度においては申請1千558件で、そのうち1千540件が対象となったということであります。10分の8何がし、10分の9何がし、農業者の場合はまたいろいろケースによって減免措置があるということであります。そんな中で、私自身もですね、平成15年、ことしも不作なんでありますけれども、平成5年はもう、未曾有の大凶作でありましたけれども、その次には平成15年も非常に穫り不足をした中で、私自身、この減免措置を提出しましたけども、どういうわけか却下されまして、どうして却下になったのか、まだ調べませんでしたけれども、こういった減免制度っていうのはですね、国民健康保険料の加入者において知ってる方が多いのかどうかというその辺もありますけれども、この減免制度に対して周知徹底というのは幅広くなされているのかどうか、行政サイドとして、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 減免の周知方法でございますが、今、委員がおっしゃられた周知方法が深くされているのかというと、ちょっとそのあたりは胸を張って言えるところではないんでございますが、市民広報及び新規加入者や年度当初に世帯に送付する納入通知書をお送りするときにですね、減免制度のお知らせを掲載しまして、保険課の窓口だとか支所にお知らせ文を備えていると。そのほかにですね、被保険者からの電話でありますとか窓口でも、納付に係る問い合わせの際には随時説明をしているところでございまして、また、納税課で行っております分割納付時の相談等においても説明し、被保険者に対する周知を図っているところでございます。



◆高見委員 今御答弁いただきましたように、国保料が値上がっている中で、せっかくのその減免措置という部分が、そういったメリット措置があるという部分については、今御答弁いただきましたように、幅広くその国保加入者に対して広く周知徹底するように、その辺のことも御指摘をさせていただきたいと思います。

 あと2問なんですけども、よろしくお願いします。平成20年度のですね、道内主要都市において、この国民健康保険料の額が一体幾らになっているのか示していただき、見解をお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 平成20年度の道内主要都市10市の国民健康保険につきまして、1世帯当たりの現年度分調定額で申し上げますと、旭川市は16万1千241円、札幌市は14万1千376円、函館市は15万4千452円、小樽市は13万2千95円、室蘭市は12万9千872円、釧路市は14万1千894円、帯広市は14万9千879円、北見市は15万795円、苫小牧市は14万3千147円、江別市は14万9千38円となっておりまして、本市は他市と比べると一番高い保険料ということになってございます。

 国保事業ですね、医療など、支出の割合の一定割合を保険料に求める仕組みでありまして、医療費の高い高齢の方の加入割合が高くなっていることと、無職者でありますとか低所得者の割合が高いという構造的な問題を抱えているところでございまして、本市においてもですね、こうした医療費が多いと、全所得が低いという傾向が顕著にあらわれているのではないかと推察しているところでございます。



◆高見委員 それでは、最後の質問ということで、今、各主要都市10都市ということで、金額、端的に御答弁いただきました。その中では、旭川市は本当に突出しているわけでありますね。これはさまざまな要因があると思います、当然、病院にかかって、医療費がそれなりにかかっているという背景的な部分も当然あろうかと思います。そんな部分で、予防医療の徹底も含めて総合的な見地から対応していかなければならない問題だとも私自身とらえております。

 そこでですね、最後にちょっと、せっかく?瀬副市長が来ておられますので、今御答弁いただきましたように、道内他都市と比べて突出しているこの高い本市の国保料の今後の見通しも含めてですね、?瀬副市長からきっちりとした前向きな対応をひとつお聞かせください。



◎?瀬副市長 今後の保険料の見通しということで、端的にということでございますが、なかなかこれが端的に答えられないという部分もございます。国保の保険料、これは被用者保険もですね、最近、かなりの負担感が出ているのではないかと、国保事業にかかわらず、そう思っております。ただ、被用者保険の場合は事業主負担、半分ございますので、それなりの対応ができてるというございますが、国保においては全額被保険者が負担をするという形になっておりまして、その負担感は本当に高いものがあるんだろうと、そんなふうに思っております。国保事業というのは、患者さん個々の被保険者が病院にかかりましてですね、窓口で自己負担をすると、その残りの部分をですね、通常3割負担自己負担しまして、その残りの7割分をですね、これを公費で負担していこうという制度でございます。その公費で負担するその給付の部分の一定割合を保険料に求めるという制度になっておりますので、どうしても高齢化になっていけばですね、医療費が増加する、その7割分も膨らんでくるということになるもんですから、そういう高齢化の医療費による自然増、あるいはもう一つ大きな要因では、いわゆる診療報酬の改定なんかで、がくっと影響を受けることもございます。それから、国と道、それから保険料に求める制度的な割合が、これが変わらない限りはですね、先ほどお話あったように、どうしても構造的に上がっていかざるを得ないと、こんな仕組みにはなっております。ただ、どんどん上がっていったら大変だという形の中で、私ども、その保険料を余り上がらなく、一定の段階でとどめたいという思いの中で、一般会計からの特例繰り入れをさせていただいていると、12億円、13億円、あるいは14億円、そんな形で特例繰り入れをさせていただいているということもございます。それから、いわゆる医療費の適正化と、それに資するための保険事業という形の中で、健診なんかでも十分取り組んでいると、まだ取り組んでいかなきゃならぬと思っております。ただ、それだけで、高騰を、保険料のどんどん上がっていくその部分、医療費の増嵩をとめられるかというと、なかなかそうはならないというふうに思っております。その意味では、やはり抜本的な医療費、医療保険制度、これのですね、やはり制度のあり方、これはやっぱり国においてですね、国保制度を含めた、被用者保険も含めたですね、保険制度のあり方というものを、もう一回社会保険制度の中で見直していただきたいなと、そんな強い思いを持っております。ただ、差し当たってはですね、国保財政の基盤強化のためにですね、国に対しての、一定程度、もっと対応してもらいたいと、そんな要望を続けておりますけれども、もっとその辺の対応をしていきたいと、そんなふうに思っているところでございます。

 以上でございます。



○上村委員長 それでは、休憩をいたします。

                          休憩 午後0時12分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時12分



○上村委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 高見委員。



◆高見委員 午前中に引き続きまして、午後も継続して質問させていただきますけれども、区切りをつけるため、当初、5、6分と言ってたのが10分になりましたこと、おわびを申し上げますとともに、皆様方の御理解に感謝を申し上げたいと思います。また、最後の質問で、国保料に関しまして、今後の旭川市の見通しということで、?瀬副市長からですね、これも非常に簡潔にということで、時間にちょっとあせって大変失礼な言葉で申しわけなく思っております。その中で、やはり百戦錬磨の?瀬副市長、最後のほうの答弁の中で、やはり国民健康保険料、社会保険もそうでありますけれども、保険料の見直し、私自身もこれ、強く感じておりまして、政権交代になったとはいえですね、やはり抜本的な見直し、改正が必要であるのかなというふうに、そういう時期に来ているというふうに私自身も考えているところであります。

 それでは、早速質問に入らせていただきますけれども、同じ特別会計事業であります後期高齢者医療制度について御質問をさせていただきたいと思います。

 この後期高齢者医療制度につきましては、いろいろと問題、賛否両論含めてあったのかと思いますけれども、この医療制度自体は平成20年度から施行されたわけでありますけれども、本市の被保険者数は何人なのか、まずそれをお聞かせください。



◎佐藤福祉保険部次長 後期高齢者医療制度の本市におきます被保険者数でございますが、平成20年度4月1日現在の制度移行時におきます被保険者数は3万9千775人でございまして、平成21年3月末日では4万1千282人となってございます。



◆高見委員 被保険者数ということで、平成20年の制度移行どきと、平成21年、本年の4月どきでの人数をお伺いしました。本年に至っては2千人弱ふえているというような状況であります。この医療制度につきましては、いろいろ問題点もあったわけでありますけれども、この後期高齢者医療制度に移行するに当たって、スムーズに、本市においてもですね、制度移行できたと言えるのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 後期高齢者医療制度につきましては、大綱質疑の中でも御答弁させていただきましたが、昨年の4月にこの制度が開始されまして、それ以降、制度の施行状況を踏まえ、円滑な運営を図るために、6月には低所得者の保険料の徴収の凍結でありますとか、保険料の天引き、選択制の導入、9月には、被保険者証の文字の拡大、また、本年4月からは保険料均等割の9割軽減の実施など見直しがされ、現在に至ってございます。特に保険料の年金からの特別徴収に対する不安の高まりから、国は特に条件をつけずに、申請により特別徴収から口座振替へ切りかえが可能とするなど、これらに係る新たな事務作業が生じる状況がありました。

 以上でございます。



◆高見委員 今、御答弁の中では、スムーズに制度移行できたのかという部分についてはですね、いろいろ改善されたり、あるいは見直しがされたり、また、保険料の引き落としが、いわゆる年金天引きと言われるような、年金受給者から自動的に引き落とされるような、いろいろな不満、不平含めてあった中で、最終的に、現段階では、特別徴収から口座振替への変更も可能となったというような答弁であります。そういったさまざまな問題点におきまして、本市の対応はどういう対応をとってきたのかお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 今申し上げました問題点における本市の対応でございますが、制度開始後の6月に保険料の軽減や見直し、年金からの特別徴収の口座振替への変更などの対応につきましては、7月の保険料の納入通知書の送付時に文書を同封しまして全被保険者にお知らせしたところであります。また、10月には、市内の12カ所の住民センター、地区センターにおきまして、年金からの特別徴収の対象者となる被保険者等に制度の周知を図るべく、説明会を開催させていただきました。また、本年1月には、特別徴収の対象者、全被保険者に対しまして、申し出により口座振替への変更が可能であるとのお知らせをはがきによりお送りし周知を図ったところでございます。



◆高見委員 それぞれ対応されたということであります。そんな中でですね、特に年金からの特別徴収という部分では、実際、選択制をもって可能というふうになったわけでありますけれども、その年金からの特別徴収の対象者は何人となっているのか。またですね、その特別徴収以外のその他の納付方法としては、どういう方法があるのか含めて、また、その関連性があるのでですね、現在においてはどういうような納付方法含めて、あるのかも含めてですね、お聞かせをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 まず、納付方法でございますが、納付方法には、委員さんがおっしゃいました特別徴収、これは年金からの引き去りの方法でございます。それと、普通徴収と申しまして、これは実際、口座振替から引き去りをされる方と、直接、納付書によって納付をすると、こういう方法になってございます。それで、平成20年度の当初賦課でございますが、その段階では、全被保険者4万375人のうち、年金からの引き去りであります特別徴収につきましては3万8千60人で、94.3%を占めてございました。その後、平成21年度当初賦課におきましては、全被保険者4万2千32人のうち、特別徴収者が3万1千828人、パーセンテージで言いますと75.7%と、普通徴収が1万204人でありまして、そのうち、先ほど申しました口座振替の利用の部分については7千41人でございます。



◆高見委員 今、特別徴収の対象者数含めて、ほかの納付方法ということでお伺いしました。私の家でも後期高齢者医療制度に、父、母でありますけども、対象者で、そういった選択制の通知というかはがき、ちょっと私自身は見てなくて、そのまま年金から引き落としという形でありますけども、やはりこの選択制によって特別徴収は減って、振り込みによる方が多くなったというお答えでありました。

 そこでですね、平成20年度におきましては約95%の方が特別徴収となっていましたけれども、その選択制によって、本年で約75%ぐらいになったとはいえですね、当然、質問の中でも何回か言っておりますように、政権交代がなされたわけで、このことによってですね、この後期高齢者医療制度自体の存続も未知数ということも言えるわけでありますけれども、現段階におきまして、その後期高齢者医療制度の今後の方向性として本市はどうとらえているのか、その辺について見解をお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 今後の方向性についてでございますが、これも大綱質疑で市長から御答弁させていただいたんでございますが、後期高齢者医療制度は、開始前あるいは開始後もさまざまな議論があったように、ようやく制度として一定の定着を見ているところでございますが、廃止に伴う負担増だとか国の支援策だとかというのがまだ未確定な状況でございます。廃止時期等も未確定な状況でございまして、今後新たな制度への移行に当たりましては、高齢者が安心して医療を受けることができ、より高齢者の理解が得られるような制度になるように、今現在、国の状況を注視しているところでございます。



◆高見委員 後期高齢者医療制度の今後の方向性ということで御答弁をいただきました。御答弁の中でありましたように、政権交代によって未確定な部分があるということも含めて、当然理解もするところでございますけれども、後段に述べられておりましたように、やはり弱い立場の高齢者の方々がですね、やっぱり安心して医療を受けられる、そういった体制含めてですね、皆さんに、高齢者の方々に理解が得られるような制度に、本市も、もし仮にですね、廃止になるのか、新しい制度になるのかも含めて、即座な対応ということでお願いをしたいということで指摘をして、この後期高齢者医療制度については質問を終わりたいと思います。

 それでは、最後の項目の質問といたしまして、国民健康保険にかかわって、出産育児一時金について最後の質問を若干させていただきたいと思います。これにつきましては、資料請求といたしまして、年度別実績と財源にかかわる資料ということで、皆様方にも資料が行ってるかと思います。きのうの道新朝刊でも、新しい厚生労働大臣ですか、出産一時金の直接払いの半年流用の記事なども掲載されていたわけでありますけれども、本市の平成20年度決算において、この出産育児一時金につきましては約1億7千500万円支出の執行率と、執行されております。予算に対して2千834万円を残額として計上されているわけであります。この出産育児一時金につきまして、この支出内容、一時金の金額ですね、そういった支出内容と、近年の支出推移をまず初めにお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 出産育児一時金でございますが、これは国民健康保険の被保険者が出産した場合、出産時、1児に対しまして一定額をお支払いするものでございまして、平成18年9月までは30万円、平成18年10月から35万円、平成21年1月からは、産科医療保障制度というのができましたんで、それに加入している医療機関で出産した場合は、35万円に3万円を加算し38万円となりました。

 近年の支出の推移でございますが、平成16年から5年間の支出件数と支出順を申し上げますと、平成16年度は517件で1億5千510万円、平成17年度は490件で1億4千700万円、平成18年度は422件で1億3千695万円、平成19年度は447件、1億5千640万円、平成20年度は、先ほど委員さんが1億7千万円等とおっしゃいましたが、これは当初予算、予算現額でございまして、実際は414件の1億4千736万円となってございます。



◆高見委員 最後に、平成20年度、私、冒頭申し上げました1億7千500万円の数字、ちょっと勘違いしていたということで、1億4千736万円ということの支出であったということで、大変申しわけございませんでした。それで、基本的に、国保の加入者が出産時における一時金として30万円何がし、そして、平成16年度からの件数とその支払った額ということで、支出推移ということでお伺いをしました。御答弁いただきましたように、要するに、件数で言えば、出産件数ということでとらえていいかと思うんですけども、若干の増減はありますけども、やっぱり年を追うごとに件数自体は減っていると。支出総額については、件数は減っているけども、今言いましたように、当初、平成18年までは30万円であったけれども、その年によって、加算も含めて、アップしてきているということもあって、総体的な支出の合計は余り差はないということであります。その中で、この一時金というものは全国一律的なものなのかどうか、ちょっと勉強不足であれなんですけども、お聞きしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 出産育児一時金の支給額につきましては、条例に規定することになっておりますが、この額を幾らにするかにつきましては、私どもは、健康保険法施行令等に規定する額を参考としているところでございます。今回、健康保険法の施行令の一部が改正されまして、緊急少子化対策の一つとして、平成21年10月から平成23年3月までの間に出産した場合ですね、出産育児一時金の基準額を35万円から39万円に改正をさせていただいたと。これに、先ほど申しました産科医療保障制度の加入医療機関で出産いたしますと、3万円加算いたしまして42万円と。本市も、その改正の趣旨だとか内容を踏まえまして、今定例会に改正案を提出しまして議決をいただいたところでございまして、また、他市におきましてもですね、条例改正の時期だとかの相違はございますが、出産育児一時金の金額につきましては同様の扱いをしている状況でございます。



◆高見委員 今、一時金の金額を含めて、今ではもう、加算も含めて、お手元の資料でも見てのとおり、42万円とかなりの高額ということで、出産にかかわるそういった医療行為、経費的な費用もですね、年ごとに当然上がってきていることの相乗的な部分があろうかと、かように推察するわけでありますけれども、今となってはその42万円支給されるんだということでありますけれども、これにつきまして、出産育児の一時金につきまして、本市の負担分及びその助成金といった部分は、該当する部分はあるのかどうか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 財源についてでございますが、平成21年9月までは、出産育児一時金の支給額のうち、その3分の2は地方財政計画によりまして地方交付税措置されておりまして、その部分が一般会計繰り入れとして国保特別会計の歳入として、出産育児一時金の財源となってございます。残り3分の1につきましては、本来ならば保険料に求めなければならないこととなりますが、本市の場合はこの部分についても一般会計繰入金で賄っておりまして、結局、出産育児一時金につきましては、一般会計から全額繰り入れを財源としてるところでございます。

 また、先ほど申しました、平成21年10月から支給額から4万円ふえるわけでございますが、この増額分の4万円につきましては、その6分の3、2分の1なんですけど、2万円が国からの補助金で充てられると。その残りの6分の2が地方交付税、先ほど言いました地財措置の交付税措置で一般会計からの繰り入れと。残りの部分は、本来ならば保険料にまた求めなければならないところでございますが、さきに述べたように一般会計繰入金で賄うこととしておりますから、結局42万円のうち、国の補助金が2万円と。40万円が一般会計からの繰り入れを財源にしているということでございます。



◆高見委員 最終的に、最後に言われたように、42万円の10月から対象となる部分については、2万円の国の補助と、40万円については一般会計繰入金の財源ということでの御答弁であります。その辺については理解をしました。道内主要都市と比較して、この出産育児一時金については、どうなのか、本市についてはどうなのかという部分でお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 財源におきます道内主要都市の状況でございますが、本市と同じように、出産育児一時金の費用の3分の1を保険料に賦課をせず、一般会計繰入金で賄っているところは、函館、帯広、苫小牧、3市。その他の市については、保険料に財源を求めているということを聞いてございます。



◆高見委員 旭川市のように一般会計繰入金で補っているところは、今答弁いただきました3市ということですけれども、そこで、今現在、普通分娩による出産費用というのは、当然、個人病院含めて違う部分もあるかと思いますけれども、平均して幾らぐらいかかっているのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 普通分娩におきます出産費用につきましては、平成20年2月に日本産婦人科医会が行った調査によりますと、公的病院、私的病院、診療所別に経費の調査をいたしまして、その全国平均が約39万円という調査結果が出ております。この調査結果なんですけども、この調査結果は産科医療保障制度の加入費用が入ってございませんので、それを加えますと約42万円の出産費用ということになります。さらに、厚生労働省の研究班が平成21年1月に実施した調査によりますと、出産費用の平均は、こちらのほうは産科補償の費用が含まってございますが、それを含めた費用が約42万4千円、そのうち北海道は38万2千円という調査結果が出されてございます。



◆高見委員 今現在、大体、普通分娩にかかわる出産費用は、お答えいただきましたように、ある意味では、出産費用をカバーできる範囲内での、北海道は約38万円前後ということですから、42万円一時金いただければ、その範囲内で間違いなく抑えられるというふうに理解して、出産における負担軽減という部分では、非常に助けられる部分があるのかなというふうに理解をするわけであります。

 それで、いろいろと多々質問をさせていただきましたけれども、この出産育児一時金につきまして最後の質問とさせていただきます。この出産という部分では、新しい命が生まれるということで、当然、人口問題にも大きくかかわってくる問題であります。この人口問題というのは、私自身も一般質問や委員会でも取り上げさせていただいているわけでありますけれども、特にこの出産においては、安心して出産でき子育てできる環境づくりはとても重要であるというふうにとらえております。その中でも、この妊娠、出産は、母子ともにですね、二つのとうとい命、まさに命がけのこと、問題でもあるわけであります。ちょっと私的な話になりますけれども、自身の友人で、かなり前にもなるわけでありますけれども、赤ちゃんは無事でしたけれども、出産と同時に、母親が亡くなられたという方、少なくとも3人知り得ております。本市の行政サイドとしてもですね、この妊婦の無料健診なども3回から12回へ公費負担の拡大したことは大変よい施策でもありますし、自分自身、できれば不妊治療の補助も拡大すべきだとも思っているわけであります。

 また、自分自身、本市ではですね、いろいろ財政難の中で、敬老祝い金の廃止とかそういった、非常に市民における、ある意味では厳しい措置がされてきている現状下、そういった部分も理解できないわけでもありますけども、自分自身はですね、本市において出産祝い金を出してもいいぐらいだと思っているほどであります。ちなみに、隣の町村でありますけれども、東川町においては、これは出産祝いではなかったと思いますけれども、入学祝いで学童用のいすをプレゼントしているであるとか、また、昨年は大豊作という中で、市民に、年齢制限もあったと思いますけれども、東川米を含めて、大盤振る舞いで5キロプレゼントといった部分もありますし、また、当麻町なんかでも、たしか花のプレゼントなんかもあったと思うわけであります。これにつきましては、町だから、小さいまちだからできるんだと、そういうふうに言う方もおられますけれども、しかしながらですね、こうした取り組みというのは、実にほのぼのとして温もりを感じ、温かみを感じる政策の一つだと思っているわけであります。

 何度も出てきて言いますように、新政権におきましては、そのマニフェストの中で子ども手当も目玉政策の一つとして打ち出されているわけであり、今後も期待しているところではありますけれども、子は宝、子はかすがいという言葉もあり、これはいろいろな意味合いのとり方もありますけれども、とにかくやはり少子化対策や生活負担軽減などを考慮する上でも、私自身、本市独自の出産、子育て支援策をまだまだやっぱり講じるべきだと強く感じております。

 そこでですね、最後に、再度、このことについて、出産育児一時金も含めまして、子育て支援も含めてでありますけれども、副市長の見解をお伺いしたいと思います。



◎?瀬副市長 本市独自の子育て等にかかわる支援策がもっともっと必要ではないかというお話でございました。出産に関する取り組み、出産前の不妊治療の部分でありますとか、今回、今年度からお話がございましたように妊婦健診の部分、公費負担を拡大させていただいたというふうにしておりますけれども、安心して出産できる環境の充実にはもっともっと取り組まなきゃならないと、そういう御指摘でございます。子は宝ということでございます。万葉の時代からですね、本当に山上憶良の句にもありますように、本当に子は宝だというふうに私どもでも考えております。その意味では、子育てを含めましてですね、行政だけでという形にもならないかとは思います。社会全体の中でですね、やはりそういう仕組み、制度もつくっていかなきゃならないというふうには思っています。ただ、私どもといたしましても、来年度の予算編成に向けましてもですね、やっぱり子育て環境の充実という部分につきましてはですね、最重要課題と、そんな認識を持っておりまして、優先的な課題に位置づけたいというふうに思っております。ただ、それが独自の支援策という形になるのか、あるいは、現在の制度の拡充となるのか、その辺についてはですね、十分検討しながら対応してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



◆高見委員 ?瀬副市長から御答弁をいただき、ありがとうございます。その中でも、やはり重要課題としてとらえながらですね、最善策、前向きな取り組みをぜひやっていただきたいと思います。とにかくやはり財政難、財政健全化プランを作成する中で、やはり政策のやりくりは非常に大変だと、私自身も当然認識しているわけでありますけれども、非常に予算額は少なくてもですね、やはり創意工夫やアイデアによって、その市民サービスや子育てに対するやり方なんかも、本当に温もりを感じ、ありがたいと感じる政策はやっぱり幾らでもあると思うんですね。その辺も含めて、ぜひ前向きに取り組んでいただくよう御指摘をさせていただき、丁寧な御答弁をいただきましたことにお礼を申し上げまして、何とか最後まで倒れずに済みました、そんなことも含めて、質問を終わらさせていただきます。本当にありがとうございました。



○上村委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 鷲塚委員。



◆鷲塚委員 それでは、平成20年度の決算分科会における質問をしたいと思います。

 本会議でもですね、仏だとか聖母マリアだとか出てきて、私はさしずめ何だろうな、なんて思ったりして、それは関係ないことでございますが。

 まず、旭川の市営墓地についてお伺いをしたいというふうに思います。墓地の今の現状についてお尋ねしたいと思います。墓地の数、場所、簡単に御説明ください。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 市営墓地についてのお尋ねでありますが、市営墓地は現在18カ所あり、場所につきましては、神居、近文、永山、愛宕、神居古潭、芳野、嵐山、豊里、旭山共同、南部共同、瑞穂共同、倉沼共同、豊田忍路共同、米原共同、2号、3号、8号及び旭岡の計18カ所となっております。



◆鷲塚委員 今18カ所、市営墓地ということで、全部で基数はですね、資料としていただいております。今は2万5千120カ所ということで、待機が131人いるということです。それで、この墓所におけます平成20年度に新しく許可した数、もしくはまた返還した数、それから待機の数、それについてお示しください。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 墓地におけます許可、返還及び待機の数でありますが、墓地の中でも主に利用の多い7カ所の墓地について、許可件数から順番に申し上げますが、まず、許可件数、神居墓地が21件、近文墓地が25件、永山墓地が36件、旭山共同が9件、2号墓地が17件、3号墓地が17件、合計で125件であります。

 次に、返還の件数でありますが、神居から順番に申し上げまして、20件、近文が11件、永山が6件、旭山共同が7件、2号墓地が4件、3号墓地が10件、愛宕墓地が3件、合計61件であります。

 次に、待機の件数でありますが、これは直近の資料に基づきます9月8日現在で申し上げたいと思いますが、神居が23件、近文が17件、永山が41件、旭山共同が12件、2号が32件、3号が6件、合計131件となっておりますが、愛宕墓地につきましては新規の貸し付けを行っていないところから、待機件数はございません。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 資料をいただいておりますけれども、旭川市は墓所の土地を永代貸し付けをしていると、一回借りれば、ずっとそれは墓所がある限り貸しているというその貸付料ですね、墓地の使用料というのは。これは大きな墓地で4千800円、それから1等墓地で2千400円、2等で1千600円、3等で800円、これ、一回この金額払えば、永遠にこの金額だけでその土地を借りることができます。上に建てる墓所、お墓と、それから、草をむしったりとかですね、そういう管理は御自分でするというのが条件なんですけれども、この墓地の使用料がですね、とても安いということで、市民の皆様の要望が多いんではないかなというふうに思います。

 ちなみに、民間の墓地を調べますと、ほぼ1年間で4千円〜1万2千円の間です。例えば30年借りると30万円かかるということになります。それがずっと永遠にお墓って何十年もありますので、50年借りれば50万円かかるというふうになりますので、旭川市の墓地の使用料というのはとても安い、割安感があります。そういう面で、市民の皆様は市営墓地を借りたいということなんですけれども、今お示しいただいたように、待機者がおりまして、なかなかすべての市民の御要望におこたえ切れないということです。また、民間の墓所もたくさん墓園ありますね、旭川市でも。民間の墓園たくさんありますけれども、ただいま申し上げたように、管理料は高いし、今、墓石をつけますと100万円はするでしょう、多分ですね、そういうこともございまして、市営墓地の要望を私どももたまたま受けるということです。

 私は豊岡に住んでおりまして、愛宕墓地がすぐそばでございます。愛宕墓地については、もしその墓所がなくなったり、お墓守る人がいなくなってお墓を引き揚げたら、あきますね、その墓所が。でも、それは新しく貸し付けはしないというふうに今お話がございました。この愛宕墓地に新規貸し付けを行っていない、新しい墓所を新たに造成するっていうんではないんですよ、今まで使ってたところがあいたと、そこに違う人がまた借りたいという、そういう貸し付けを行っていない理由をお示しいただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 愛宕墓地に関しまして新規貸し付けを行っていない理由でございますが、愛宕墓地に関しましては、歴史的な経過を申し上げますと、平成2年度に墓地の供給不足解消の一助としまして、一部新規造成をしたことがございました。その際に、地元に説明をするための会合を開催したところ、地元、そこに出席されておりました地元の皆様方、関係者の皆様方から、今後の墓地の造成に対します反対意見が大変強うございました。それと、愛宕墓地の位置づけといいましょうか、位置が、市街地に、住宅地に接していると、囲まれているというふうな地域に存在しているというふうな、特殊な環境にありますそういうふうな地域性を考慮したもので、平成4年度以降、新規貸し付けを行っていないところでございます。



◆鷲塚委員 今ございましたように、周辺の反対があったということが理由のようなんですけれども、それではですね、愛宕墓地は、あそこは墓所としてかなり広いです、数も2千222基ありますから、かなり広い地域で、私も前に、議員になったころですね、墓所を移転して購入したらどうだっていうふうに質問したことがあるんですけれども、なかなか墓所は簡単に移転できないようなこともございまして、市の方針として、あそこはずっと墓所であり続けるのか。もしかして、ずっと歯抜け状態で、墓所がなくなっていった場合に、どっかに移転するおつもりなのか、市の方針を示していただきたいというふうに思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 愛宕墓地に関します今後の方針というふうなことでございますが、移転あるいは縮小という墓地に関します具体的な構想というふうなものは、現時点では有してございません。



◆鷲塚委員 あの辺の豊岡地域というのもですね、非常に高齢化しておりまして、子どもが亡くなったとか、おじいちゃんおばあちゃんが亡くなったとか、息子を亡くしたっていう方がたくさんいらっしゃって、なかなか遠い墓地に行けないので、もしあいてるんだったら、その愛宕墓地に墓地をつくりたいっていう要望が結構あるんですね。そのときに、市の説明としてですね、ただ周辺の住民が反対しているからお貸しできませんっていうのは説得力がないです。でも、あそこはずっと墓所なんだから、2千基もずっと墓所があってね、墓石があって、2千基ですから、もう、ぶわあですよ。それなのに、あそこは墓所であり続ける限り、やっぱり墓所としての役割を果たすべきであるし、市民の方が反対しているんであれば、そういう市民との対話集会、対話をですね、きちっとやりながら御理解をいただくとか、もしくは、最終的に、あそこは墓地は嫌だということで、移転してくれっていう声大きくなれば、そういうことも市としては考えていかなくちゃいけない。一定のきちっとした判断を持った説明を市民の方にしないとですね、これはただ、周辺の人が反対してるからお貸しできませんというのは、説明としては弱いんでないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎吉田市民生活部長 今、委員からおっしゃられましたとおり、確かに長年あそこをお貸ししてないという状況の中で、あいてるところも若干出てきておりますので、その見た方、市民の方には、当然、近くでお借りしたいという意見のあることも承知しております。また一方、私ども、平成4年以来、2年間のお話の中で、地域の状況等も踏まえた中で、お約束してきたことの中で今続けてるという部分もございます。これ、非常に難しいところでございますし、私どもも、先ほど、いろいろな公園だとか移転だとかという話の中で、多大な経費のかかることが今すぐに、計画的なこともちょっと難しいということもあります。そんな中で、今後の維持管理含めて、今、いろいろな方の申し出に対してのきちっとした説明をできるようにやはりしていく必要はあると考えております。そういう意味では、維持管理の課題っていう、大きな課題だと私どもも認識しておりますし、少しでも地域ともお話ししたり、いろいろな申し出のある方にもきちっと今の段階で説明できるようなこともきちっとしていくようなことに努めなければいけないと考えてございますけども、いずれにいたしましても、今申しましたやつは大きな一つの課題で、ちょっと時間的には今すぐという形にはならないかと思いますけども、今後は、その研究、検討していきたいと思ってございます。



◆鷲塚委員 ぼちぼちやっていただいてもいいんですけれども。私、いつも墓地の中にある道路を通るのですね。非常に違和感は感じません、何も。地域の方も、窓をあければ墓所があるというのになれてらっしゃると、かえって落ちつくという方もいらっしゃるし、嫌だという方もいらっしゃると思います。周辺は今ほとんど木ありませんね、取っ払ってしまったんだと思うんですけれども、結構草もぼうぼうだし、道路もですね、じゃりじゃりで、舗装もされておりませんから、そういう面ではね、そういう維持管理は市の責任ですので、きちっとやっていただいて、墓所の景観が損なわれないような、何かね、お化けが出てきそうな墓所だって言われないようにですね、そういう維持管理の責任は市にあると思いますので、そこはお願いしたいと。そして、やっぱり方針はですね、きちっと決めていただくと。それでないと、こういう問題というのはずっと起きてくると、世代が変わるごとに起きてきますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 それで、もう1点ですけれども、市営墓地、私も旭山も見てきましたし、狭いところにたくさんあったり、道路が狭かったりとか、いろんな問題もあると思うんですけれども、市営墓地の今後の造成というのについては、市はどのように思ってらっしゃるのか、今後の造成についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。



◎吉田市民生活部長 確かに、大きな墓地、中心部に近いところというのは待機者が多いということで、中には、新しく造成しないのかというお声を聞くことはございます。ただ、今現時点で、全市内的に申しますと、先ほどちょっと価格の問題でいろいろ出てくるかと思いますけども、民間の例を含めますと、一定の供給レベルには達しているといいますか、これ以上、何といいますか、新しく造成するという多大な費用をかけることに対しての、非常に何といいますか、利用数ということも含めた中では、非常に大きな問題があるかなと考えてございます。そういった意味では、現時点では、いろいろな社会的な背景、高齢化、核家族化、それから、お墓を個人的に小さな家族でもお持ちしたいという意向も十分わかってはおりますけども、今現時点ではなかなか、新しい造成をしていくというのはちょっと難しいところにあるかなと考えておりますし、これもあわせて、全道的にもそういう高齢化なり、それから少子化というのも進んでまいりますので、あわせて研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆鷲塚委員 あわせて考えていただく中にですね、墓地の使用料もですね、この金額でいいのかどうかということも含めまして、受益者負担ということもありますしね、あわせまして、今後きちっと検討して、また見解を出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 じゃ、墓地については終わらせていただきます。

 次、国保のほうに、アーミックに委託をしている事業についてお伺いしたいと思います。

 平成20年度国民健康保険事業におけるレセプト処理に関するアーミックの委託の事業費の内訳をまずお示しをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 平成20年度におきますレセプト処理に関するアーミックへの委託の状況でございますが、まず、レセプトの、国保レセプト管理処理システムのパッケージの管理業務委託がございまして、この決算額が919万8千円でございます。それに、国保レセプト処理システムカスタマイズの業務委託、この決算額が126万円、これが委託料でございます。それと、平成20年度から新たに実施しております特定健診及び特定保健指導にかかわります委託もございまして、特定健診特定保健指導システムの運用管理業務委託、これが322万5千600円、特定健診特定保健指導システム、システムのこれは借り上げなんでございますが、これが567万円と。アーミック委託料などを含めまして、2千323万4千400円。(発言する者あり)

 大変申しわけございません、もう1点ございまして、国保のレセプトの処理システムの借り上げの部分がございまして、その決算額が388万800円、これを含めまして2千323万4千400円となってございます。



◆鷲塚委員 ありがとうございます。平成23年度からレセプトの電子化、これが今進められて、完全実施が平成23年当初からということになってきています。レセプトオンライン請求の進捗状況、進行状況についてお示しをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 レセプトのオンライン請求につきましては、病床数でありますとか、レセプトの電算の請求の有無でありますとか、それによりまして、先ほど委員がおっしゃいました、平成20年度から平成23年度完全オンライン化することで、段階的に移行することとしてございます。平成20年4月から義務化が始まっておりまして、平成21年3月31日に閣議決定されました規制改革推進のための3カ年計画によりますと、地域医療の崩壊を招くことのないよう、みずからオンライン請求することが当面困難な医療機関に対しての配慮として、義務化の期限を最大1年間延長したものの最終なんですが、平成23年度を当初からは原則完全オンライン化を実施することとされておりましたが、民主党の政策集インデックス2009によりますと、オンライン請求義務化を原則化に変えるとしておりまして、今後の推移を見守っている状況にございます。



◆鷲塚委員 見守っているというのは、そこまで言ってないよ、私聞いてないから、聞いてないことは答えなくても。

 見守っているったって、もう平成20年から始まっているわけですから、医療機関もですね、電子化にして電子カルテはもう導入してますしね、国保連合会だってそういう方向で動いているわけですから、旭川市だけが見守っていたってしようがありませんよね。

 それで、レセプトが電子化されると、どのようなレセプトの処理になっていくのかをお示しをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 完全オンライン化が実施された場合の処理方法でございますが、医療機関等は基本的にオンラインで、レセプトを審査支払い機関であります国保連合会に送ると。審査支払い機関ではコンピューターの画面でそれを審査しまして、その結果を各保険者にオンラインで送付することになりまして、各保険者も、今まで紙で審査していたものが、画面の中で審査や各種処理をそのコンピューターで行うということになると。



◆鷲塚委員 旭川市は今まで国保連合会に加盟しないでアーミックに直接委託をし、独自でこのレセプト処理をやっておりましたから、国保連合会のデータの中に旭川市の医療のデータはないんですよ。今度電子化されますと、そういう形で国保連合会のほうに医療機関から直接行って、それが自治体にバックされてくるというふうになります。そうなると、このアーミックに委託をしている事業、これはこれからはどうなるんでしょうか。



◎佐藤福祉保険部次長 平成23年度から、国民健康保険団体連合会は国保中央会が構築を進めております新共同電算システムを導入する予定でございます。そのシステムの詳細はまだ不明でございますが、現在、本市では資格付加を含めまして、先ほど委員さんがおっしゃいました連合会のシステムではなく自庁のシステムで運用していると。運用はしているんですけども、さまざまな制度改正によりましてシステム自体が疲弊していること、制度改正のために多額のカスタマイズの費用がかかるなどから、新共同電算システムの加入も一つの選択肢として考えているところでございます。仮に新共同電算システムに加入するといたしましても、アーミックが開発しました現行の行政システムの機能がすべて網羅されるかどうかというのは今のところ不明でございまして、新共同電算仕様によります、仕様書にもよるのでございますが、現行の共同電算のように、資格情報等、給付情報にタイムラグが出る場合、高額療養費の支給に時間がかかるなど、他市においても連合会のシステムと自分独自のシステムで併用、高額療養費に限ってなんですけども、そういう自治体もございます。結果的に被保険者の不利益になりますことから、現行のレセプトシステムをすべて廃止することはできないのではないかと今のところ予想しているところでございます。



◆鷲塚委員 国保連合会に委託すると1件当たり、今自庁でやっているのの倍ぐらいになるという、そういうデメリットがあったがゆえに、今までですね、アーミックという第三セクターをつくってですね、ほぼ、そこに委託をしていたと。しかし、アーミックのすべての経費を含めると、それがですね、国保連合会に委託するのと、国保連合会に加入するのとアーミックにやるのと、これはそんなに、単独に1件当たりで見ればそういう事態になっているかもしれませんけれども、総体の経費としてはそういうふうにはならないんじゃないかなというふうに私も考えているところです。

 また、国保連合会に加入しないデメリットっていうのもあります。そういうことを考えると、今後の旭川市の意向を早急に決めないと、平成23年から施行になりますので、これは早急に決めていただきたいなというふうに思います。現在、アーミックはですね、第三セクターとしての廃止論が、これは浮上しているところであります。今のお答えだと、今後もアーミックを残すというように受けとめられますけれども、いかがですか。



◎?瀬副市長 アーミックの廃止論というお話がございましたが、私どもでそういう意思決定している状況はございません。国保共連とレセプト、いわゆる独自のアーミックレセプト処理ですね、これはたしか平成元年ぐらいから、国保共連に加入するか、あるいは独自で、アーミックでレセプト電算処理をするかということで、経費をかなり比較した結果ですね、自前のアーミックでのレセプト電算化がいいという形の中で、国保共連に加入しないで、今のアーミックへの参加を決めたということでございます。ただ、時代の流れの中で、今お話のあったような部分が出てきております。そこで、その意味の検討というのはですね、早急にしなきゃならないと。ただ、一部、高額療養費の部分なんかありましたように、当時、国保共連の中ではですね、早い段階で高額療養費を入れて、すぐ入力させて、そして高額療養費の請求に対して支給できるというようなシステムがなかったというようなことから、当時、アーミックがそれを開発されたという形の中で加入していったという部分がございます。その意味では、アーミックの電算という部分もですね、今もそれなりの意義がある部分、そのシステムを持っているのではないかと、そんなふうにも理解しているところでございます。



◆鷲塚委員 これはまた論議を要しそうな雰囲気でございますが、アーミックを残さなくてもですね、別に今もコンピューターシステムみたいなところにですね、委託をしている部分もありますから、そういうことも考えられるのではないかなというふうに思います。市としては、アーミックをなくすつもりはないというふうに今、副市長がおっしゃいましたので、意思決定はしてないけれども、そういうことで、ただ、これは第三セクターとしての統廃合とか廃止とか、そういうところに上ってますよね、これは今後の見解を待ちたいというふうに思いますけれども、また今後の議論にしていきたいというふうに思います。

 それでですね、もし自前で持つんであればですね、皆さんには資料でお示ししました、この医療費のお知らせという、一般市民の方に、医療機関を使うと2カ月に1回ずつ来ます。これがですね、国保は非常に不親切なんですね。私はこれはね、変えるべきだというふうに思ってます。国保は、医療機関にかかったらですね、10割の医療費しか出ないんです、ばんと。あなたは何割かっていうのは自分で判断しなさいっていうことです、一般ですと3割、高齢者だと1割とかですね、高齢者でも3割の人いますから。そういうのは自分で計算してください、そして、支払った医療費は出ておりませんから、そういうふうなシステムになって、非常にわかりづらい。これは旭川市の一職員の方にちょっとお借りしたんですけれども、共済です。共済はですね、医療費総額に対して法定給付額、それから公費負担額、そして自己負担額と、こういうふうに分かれているんです。こういうふうにしないとですね、私は3割ですよと、だけど、かかった医療費こんだけでした、でも、保険料でこんだけ負担してます、また、税金はこんだけ入ってます、そして、あなたの負担額はこんだけです、こういうふうに書かないと、市民の方もわからないんです。自分は保険に入った、保険高い高いって言ってるけれども、保険料でこんなに払ってくださってるんだという、こういうことがわからないんですね。

 この間、ある手術をされた方のお話を聞きました。これが来て、その人は社会保険だったんですけれども、自分がいかに保険料で守られているかっていうのを初めて知った、この内訳を見てですね、こんなに公費で負担していただいてたんだと、自分も高い保険料を納めているけれども、病気になったときに、このように負担がね、本当に一部の負担で、どのような高額な医療も受けられるんだっていうことを再認識したっていうお話を実際御本人から伺いました。私は、国保をね、自前でアーミックでやるんであれば、こういうふうにですね、市民の皆様に医療費のお知らせも変えるべきだと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎佐藤福祉保険部次長 医療費通知につきましては、国保事業の健全な運営に資するため、被保険者の健康及び国保制度の意識を深めてもらうという目的に、年6回実施しているところでございます。医療費通知につきましては、医療費の額でありますとか、受診年月日、年月ですね、年月等の通知事項の範囲などが国から示されておりまして、全道の他の市町村と同様、この指導に基づいて実施しているところでございます。御提案の趣旨は十分理解はしてございますが、現行の国保システムにおいても、各種医療費助成や公費負担医療制度の適用を受けられる方の情報等が反映されておりませんので、その取り込みなど、医療機関の窓口におきます自己負担を通知するためにも、大幅なシステムの改善をしなきゃならないと。現在の厳しい財政状況では難しいのではないかと考えてございます。



◆鷲塚委員 多大なシステム変更でお金がかかるということで、難しいという、そういう理由はわかりますけれども、医療費削減のその認識をしていただくというためにも、これは必要ではないかというふうなことを指摘をさせていただきます。

 次にですね、旭川の国民健康保険における医療費はどのぐらいなのか。これは、一般の医療機関に支払われる医療給付費のことです。これは一般の国民健康保険、退職も含めましてと後期高齢者と分けて、平成20年度は幾らの保険医療給付費がかかったのかお示しをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 平成20年度の本市国民健康保険におきます医療費なんでございますが、医療諸費の使用額、100%の総医療費で申し上げますが、一般被保険者分と退職被保険者分を合わせまして331億3千147万6千787円となってございます。また、平成20年度の本市の後期高齢者医療でございますが、この医療費の総額でございますが、370億9千728万527円となってございまして、これは制度が4月から開始されてございますんで、4月から2月までの11カ月分の医療費ということでございます。



◆鷲塚委員 余り医療費を出すことはないんですけれども、ちょっと今お答えいただいた金額を見ますと、国保一般と後期高齢者合わせますと約700億円を超える医療費が、市内、市内だけとは限りませんが、医療機関に払われていると。保険者は違いますけれども、被用者保険と共済、そういうものを合わせますと、ほぼ軽く1千億円は超えるという医療費が旭川市ではかかっているというふうにとらえることができるというふうに思います。莫大な医療費です。

 これは先ほどの質疑の中でもございましたけれども、旭川市が、国保料が全道で一番高い、これは、これだけの医療費がかかっているということなんですね。国保だけでも700億円を、後期高齢者も合わせますけれども、700億円を超えるですね、医療費がかかっているわけですから、これは全国レベルで見てもほぼトップではないかなというふうに思います。北海道自体がですね、医療給付費がですね、九州の福岡と1番、2番を争っていますので、北海道の中で旭川市は高いほうですから、そう言うと、全国でトップレベルの医療費がかかっているというふうに言われるというふうに思います。

 それでですね、これはなかなか難しいところなんですけれども、これだけ旭川も医療機関が充実しておりまして、自由に医療を受けられるということで、医療費はかかるのが悪いって言ってるんではないんですけれども、医療費抑制っていうことは、これはね、考えていかなければいけない。

 私、7、8年前から、前に常任委員会の視察ですね、長野に行ったんですね。長野が、昔、ピンピンコロリという、今は言ってないようなんですけれども、死ぬまでピンピンしててコロリと死にたいという、そういうキャッチフレーズのもとに全県挙げて予防医学に取り組んだんですよ。それで、長野県は今、男性の長寿日本一ですね。男性の長寿日本一、昔は沖縄だったんですけれども、今は女性は沖縄が日本一らしいんですが、長野が男性の長寿日本一になったんです。長野こそ心筋梗塞と脳卒中が多いというそういう県が、30年ぐらいの取り組みの中で変わってきたわけですね。それは、市民レベルによる、全市挙げて、隅々までの意識改革なんです。それを積み重ねていった結果、おのずと医療費が抑制されていったということが原因です。私は、うちの公明党としての予算要望でも毎年出してます、毎年。この医療費抑制、皆さんに御負担をかけないで、意識を改革しながら医療費を抑制していく全市的な運動を早くやらないと、旭川市は国保は高くなる一方で、医療費に押しつぶされますよっていうことをずっと言ってきたわけなんですけれども、これを平成20年度はどのような取り組みをやりましたでしょうか。また、今後ですね、何か新たな取り組みを考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 医療費の抑制のための平成20年度の事業についてでございますが、新規事業としては、平成20年度に各保険者に義務づけられました特定健診、特定保健指導を実施してございます。この特定健診におきます本市の特徴でございますが、この健診の目的や本市の国民健康保険の疾病状況を踏まえまして、変更実施項目に加えまして、さらに受診しやすい環境づくりのため、市内医療機関での個別健診に加えまして、郊外地域や平日受診できない方のために集団検診も実施することとしまして、自己負担額は課税世帯で500円と、非課税世帯は無料としたところでございます。

 なお、本市では、将来の特定保健指導対象者予備軍への早期介入を目的に、35歳から39歳までの被保険者に対しても、特定健診と同様の健診を実施いたしました。また、継続事業といたしましては、各種がんの健診受診者に対する健診費用の一部助成でありますとか旭川市健康まつりや医療費通知の実施など、被保険者の健康づくりの施策を図ってきたところでございます。



◎荒田保健所長 医療費を今後抑えていくための施策についてですけども、医療費、鷲塚委員からもお話ありましたように、非常に医療アクセスのいい当市において、医療費が高騰しやすい、また、医療機関が集積してる中ですので、医療費を抑えるというのは非常に難しいことではあるんですけれども、私たちとしても、これからやらなければいけないことがまだ幾つか残っていると考えておりまして、まず、今年度10月16日にエスタの4階にオープンするのが健康応援プラザですけれども、女性特有のがんの無料クーポン券、これを取っかかりといたしまして、健康づくり全般についての情報発信する、そういう拠点の施設と位置づけておりまして、ここから各種イベントなどを通じた中で健康づくりを進め、そして広く市民の方々に健康づくりに取り組んでもらえるような、そういう仕組みをつくっていきたいと考えているところです。

 また、以前より、今後の健康づくりについてどのような取り組みをと、検討してきたところですけれども、来年度につきまして、モデル地域を設定した中で、その中で、それぞれの地域の市民委員会や町内会の方々と細かに打ち合わせを進める中で、モデル地域を設定したその地域、3種類ぐらい今検討しているところなんですけれども、それぞれの地域に合った、地域特性に合った健康づくりの施策を進めていきたいと今準備しているところです。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 両課にお答えいただきました。私は、国保も医療のね、その支払いとか収納とかそういうのを扱って、保健所はそういう健康の、対市民に対してのいろんな政策を扱っている、それは両方相まってやらなくちゃいけないし、福祉保険部も関係あるし、だから、みんなやっぱり全庁的にですね、これを取り組まなくちゃいけないというふうに思います。これはずっと言い続けてきて、今も荒田保健所長からおっしゃったけれども、モデル地域をつくってとおっしゃったけど、それじゃ遅いのよ。やっぱり全市的にばんとやるには政治判断が必要だというふうに思いますので、これは西川市長に私は政治判断を、モデル実施も必要だけども、全市的に取り組むべきという観点から、総括質疑の申し出とさせていただきたいと思います。お取り計らいをお願いします。



○上村委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで受けとめさせていただきますが、よろしいでしょうか。

         (鷲塚委員「はい、お願いします」と言う)

 それでは、そのように取り扱わせていただきます。



◆鷲塚委員 ずっと言い続けてきているわけですし、言ってるのは私だけではないんですよ、金谷議員だっておっしゃってるし、いろんな議員さんがそういうふうに危機感を持って言っているわけです。ですから、ぜひですね、市長の政治判断を私は仰ぎたい、決断をしていただきたい。保健所長は一生懸命頑張る、国保も頑張ってやるって言ってるんですけど、トップがですね、ちゃんとそこら辺のアンテナをきちっと張ってないとこれはできないというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。

 次、税務部についてお伺いをいたします。

 平成20年度の市税と国保の収納率についてお示しをいただきたいと思います。



◎堀井税務部次長 平成20年度における市税の収入率、それから国民健康保険料の収入率についてのお尋ねでございます。

 平成20年度における市税の収入率につきましては、前年度に比較しまして0.7ポイント減の90.4%で、国民健康保険料につきましては、前年度に比較しまして6.7%減の55.3%でございました。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 平成20年度の機構改革で税務部を新設をいたしました。その効果はあらわれたのでしょうか、お答えいただきたいと思います。



◎堀井税務部次長 平成20年5月の機構改革による国民健康保険の徴収と市税の徴収の一元化に関する成果についてのお尋ねでございますが、市税と国保料の滞納が重複している場合には、一括して対応できるなどを目的に一元化を実施しましたところ、差し押さえのノウハウのある納税課が国民健康保険料の徴収も担当することで、国保料の差し押さえ件数は、平成19年度においては1件であったものが、平成20年度においては、市税とともに執行したものも含めて460件に増加するなど、一定の成果があったものと考えてございますが、平成20年度決算における市税の収入率は、現年度分でただいま御説明申し上げたように、市税の収入率のお話も申し上げましたが、そのうち現年度分だけを見ますと、前年より0.2ポイント低下し96.4%でございましたし、国民健康保険料の現年度分の収入率は5.0ポイント低下し79.6%となっているところで、胸を張って成果があったというふうな言える状態ではないと考えております。



◆鷲塚委員 税の取り立てというのは非常に大変なお仕事で、税務部の皆様方は本当によく頑張ってらっしゃると言っていいのか、市民の側から見ると、厳しい取り立てはやめてくれというふうに言っているのと、両方ではないかなというふうに思いますので、でも、日々、そういう面では頑張ってらっしゃるのではないかなというふうに評価をしたいというふうに思います。

 それでですね、この収納状況についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。平成19年度と20年度を比較して、調整額、それから収入額、不能欠損額、滞納額、これをちょっとお示しをいただけますか。さっき質問でありましたよね、高見さんの質問でもありましたので、簡単に。



◎堀井税務部次長 平成19年度と平成20年度の収納状況を比較した上での御説明を申し上げます。

 千円単位で申し上げさせていただきますが、まず、平成20年度の市税の調定額につきましては、前年度と比較いたしまして1億1千63万5千円増の453億7千936万8千円で、収入額は2億1千997万9千円減の410億2千750万8千円、不能欠損額は7千531万2千円減の2億9千393万3千円、さらに滞納繰越額は4億1千136万3千円増の40億6千76万8千円となっております。

 次に、平成20年度の国保料でございますが、調定額につきましては、前年度と比較いたしまして18億4千438万6千円減の144億5千73万7千円、収入額は21億1千465万7千円減の79億9千433万8千円、不能欠損額は8億6千52万1千円増の22億7千504万5千円、滞納繰越額は5億9千25万4千円減の41億8千572万2千円となっております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 国保のほうは後期高齢者のほうに移管した部分がありますので、これは数が減っているというふうに思えます。それでですね、不能欠損は、税金は5年、それから国保は2年、こういうふうになってるんですけど、これの5年と2年は地方自治法になるのか、それとも地方税法による債権の取り扱いになるのか、どちらになるのでしょうか、この不能欠損する法律ですね。



◎堀井税務部次長 市税に関しまして不能欠損といたします事項に関しましては、地方税法18条の規定により原則として5年というふうになってございます。



◆鷲塚委員 税金については非常に強いと、それから、税できちっとできるというふうなことが取り決めになっていると、法律でですね、そういうことなので不能欠損できるということなんですけれども、国保の場合は非常にですね、2年という短い期間で、2年間滞納してても、2年たてば不能として落とすというふうになるということなので、非常にこれは市民から見れば、どうしてというようなことを言う方もたくさんいらっしゃるところですけれども、現状はこのようになっていると。

 新しく税務部が新設されて、要するに、取り立てを先にするのか、それから、当年度の税収を先にするのか、これはどっちを先にやっているのかという疑問があります。前年度で滞納してる部分を先に取り立てをして、今年度も一緒にやるのか、これはどうなんでしょうか。ちょっと仕組みがわからないので。



◎堀井税務部次長 税金は古い分からという基本的な考えを持っていますが、国民健康保険料は、現年度の収納率の大きさによって国からの補助金の額が変わることもあり、基本的に現年度を優先的にちょうだいしてございます。

 それと、前年度の収入、支払額の合計が調定額の7割に満たない場合は、期間を短くした短期証と呼ばれる保険証を交付する対象となることも考えられますので、お客様には、まず少なくとも7割を超えるような金額で、まず現年度を納めてくださいと、そういうふうに御指導申し上げてて、私どもにとってもプラス、それから、被保険者にとってもプラスにできるだけなるような選択の仕方をしてございまして、これは基本でございますけれども、納付の資力がある方は、現年度であるか対年度であるか直接関係なく、全額を調定するという方針でございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 税金は古いほうから、国保は新しいほうから徴収するというのはわかりました。こういうこともですね、市民の皆様は知らないかもしれませんよね。だから、現年度をしっかりと納付していただくということを、今お聞きしてわかりました。

 資料をいただいております。資料の中からちょっと質問をしたいと思います。

 税務部に移行しました平成20年度は、非常にですね、この差し押さえ件数及び差し押さえ料額もともにふえております。平成20年度、どのように頑張ってふやしたのでしょうか、ちょっとファジーな聞き方ですけれど。



◎堀井税務部次長 差し押さえの件数が伸びたこと、それから差し押さえに係る滞納税額が伸びたことについての御質問でございますが、一つには、職員研修の継続によって各担当職員の差し押さえ執行に係る実務能力が向上してきたこと、もう一つには、高額滞納事案を担当する特別滞納整理担当のスタッフが効率的な差し押さえを執行することができるようになってきたこと、さらに、平成20年5月の機構改革前は、国保料の徴収を所管する保険課においては、差し押さえに係る実務能力が十分でなかったため、ほとんど差し押さえを執行してまいりませんでしたが、市税と国保の一元化によって、ノウハウのある納税課が執行するようになったことが、差し押さえ件数の増加理由と考えているところでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 何かお話を聞いていると、特別捜査隊みたいな、そんな雰囲気を想像してしまいますけれども、市民のためを思ってやっていただいているものと思います。それでですね、これだけを見ますと、差し押さえ額というか、これは総体的に件数、これだけの対象者がいますよということで、実際に税として収入になった、取り立て額といったら変ですけれども、それは何て言い方したらいいかはあれなんですけど、実際にお支払いいただいた滞納額、平成20年度、平成21年度に繰り入れた分でも結構なんですけれども、どのぐらい回収されたのでしょうか、それをお示しいただきたいと思います。



◎堀井税務部次長 差し押さえした後、現金にかえた、換価と申しますが、換価によって市税等に充当した額につきましては、平成19年度は不動産の換価によって165万5千円を市税に充当いたしました。それから、債権を換価することによって5千401万4千304円を市税に充当いたしました。平成20年度においては、国民健康保険料と市税との区分した集計はいたしておりませんが、不動産の換価はございませんでしたが、債権の換価によって9千487万2千849円を市税及び国民健康保険料に充当したところでございます。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 約9千487万円の取り立てをしたと。取り立てじゃなくて換価と言うんですね、そういう実態でございます。それで、いただいた資料の中に、年金を差し押さえるという件数が、平成20年度はゼロになっています。税金と国保ともにですね。この理由をまずちょっとお示しいただきたいのと、年金はですね、幾らまで差し押さえすることができるんでしょうか。それから、貯蓄もですね、生活保護でも貯蓄の金額というのは一定程度認められておりますから、貯蓄は幾らから差し押さえするのでしょうか、お示しをいただきたいと思います。



◎堀井税務部次長 平成20年度におきまして年金の差し押さえ件数が一件もなかったというのは、平成20年度において、単純に年金を新たに差し押さえをするという案件がとりたててなかったということであります。特に平成20年度に年金の差し押さえを執行しないといった方針があったわけではございません。さらに、手元に法律の関係の本を持っておりませんので、きちっとした御説明申し上げられませんが、年金の差し押さえに関しましては、基本的に年金は2カ月に一度の給付でありますので、2カ月に一度の給付額を2で割って1カ月当たりの金額を出し、その金額のうちから、まず10万円を除き、ほかに扶養の対象者がいなければ、年金から特別徴収さている金額を除いたものの残ったもののほとんど、全部ではありませんが、ほとんどを差し押さえ対象額といたします。すなわち、引き去られた税金等については、最初から収入がなかったものとみなしますし、御本人には10万円が残ると。実際には10万円と少し残るようになっていますが、給与の差し押さえの場合と全く同様の計算をすることとなってございます。

 以上でございます。

            (鷲塚委員「貯金も」と言う)

 失礼いたしました。預貯金の、そこにある債権額の金額、1円であるのか1万円であるのかについては、何らの規定がございませんので、全額を差し押さえいたします。



◆鷲塚委員 年金は生活の糧ということもありますので、10万円は、生活保護の大体基準ぐらいですよね、残すと。生活保護でもね、貯蓄は認められているんですよ、一定程度の。それは税務部では根こそぎ持っていくということになるんですかね。それは、旭川市としては、例えば年金も取られ、わずかな貯金も1円まで全部取られというふうになったら大変なんじゃないでしょうか。この辺は、貯蓄の猶予っていうのは考えられないんでしょうか、市独自では考えられないということなんでしょうか。



◎堀井税務部次長 法律上は、預金の金額が1円であるか1万円であるかについては差がないというふうに申し上げました。たとえ5万円の貯金があっても、その方が、それを差し押さえてしまうと生活保護の受給者と同程度の生活状況になってしまうおそれがあるような場合は執行いたしません。ただ、そういう状況であるかどうかについていろいろ御相談に乗らせていただいて、詳細を御確認した上で、事実を確認して執行する場合と、全く執行しない場合とに、二つに大きく分かれるものであります。



◆鷲塚委員 この差し押さえ実行運動で、生活保護に陥ったという方は今のところいらっしゃらないということでよろしいでしょうか。



◎堀井税務部次長 ただいまの御質問に関しましては、実際におられたというふうには私は耳にしておりません。可能性としてはないとは言えないかもしれませんが、聞いたことはないです。



◆鷲塚委員 税務部がなぜできたかという経過を考えますとね、市民の公平性ということを考えますと、それは納められなくて納めてない方には、過去の質疑でもありましたように、減免とかですね、また分割とか、いろんな方法があるということですし、納められる方については差し押さえもさせていただくという、そういう中でやってこられてることですので、ただ、市民への接し方についてですね、非常にね、厳しい接し方をしているわけです、税務部の窓口で。もう、まるで、税金を納めない人は何か悪のような言い方で、泣いて相談に来る方もいらっしゃいます。そういう面ではですね、やはり納めていただくのは当然なんですけれども、やっぱりきちっとした説明をして納めていただくように、堀井さんも仏の堀井と言われるように、やっていただいて、市民の方が本当にですね、旭川市は本当にひどいと、こう言われないようにですね、きちっと御説明すればわかっていただける面も多いと思いますので、そのような形で頑張ってやっていただきたいということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。

 次に、あともう少し質問をさせていただきたいんですけれども、子育て支援部について質問をいたします。

 私、子育て支援部には反対でした、名前ですよ。子ども部とか、子ども未来部とか、そういう夢のある名前にすべきだということを主張したんですけれども、子育て、子どもを支援する部というふうになってしまいました。もう決まってしまったもんですから、しっかりとですね、支援に頑張っていただきたいと思うんですけれども、まず、平成20年度の新規事業で、巡回相談事業というのを新しくやっています。この事業の実施の成果についてお示しをいただきたいと思います。



◎澁谷子育て支援部子育て相談課主幹 巡回相談事業の実績についてでございます。この事業は、昨年の5月より旭川民間保育所総合育成会及び北海道私立幼稚園協会旭川支部、そして、私立保育所とですね、対象施設の選定ですとか周知方法、情報の共有等について協議いたしまして、昨年の8月から相談員1名で実施施設10園、認可保育所7園と私立幼稚園3園を3回ずつ、合わせて30回の訪問を当初予定しておりましたが、最終的に2月末日で29回の訪問を実施しております。相談件数でございますけど、実施施設10園の入所児童数は955人で、行動観察を行った児童数は90人、これは延べ人数でございますが、うち、継続支援を必要とする児童数は43人となっております。

 以上です。



◆鷲塚委員 これは発達障害の可能性のあるお子さんを発見するために、小学校上がりますと、今、特別支援教室というのがありますけれども、保育所、幼稚園にはそういうシステムになっておりませんから、非常に保母さん、保育士さんに負担がかかります。そういうお子さんがお一人でも二人でもクラスの中にいますとですね、目が離せなくなりますので、1人の保育士さんで20人、30人の子どもたちを見るということが非常に難しいという、そういう大きな声がございまして、こういう、じゃ、実態を調べてみようというところから始まった事業だと私は受けとめているところなんですけれども、実際10園を訪問して43人のそういうお子さんがいらっしゃったと。これは、小学校は大体、35人の1クラスに6%ぐらいはそういうお子さんがいらっしゃるということが、もう今、定説になっておりますけれども、保育所、幼稚園でもかなりの数に上るというふうに、この平成20年度8月から翌年2月までの実施についても言えることだと思います。これを引き続き平成21年度も実施してると思いますけれども、平成21年度の実績も、ついでにちょっとお知らせをいただきたいと思います。



◎澁谷子育て支援部子育て相談課主幹 平成21年度の実績でございます。平成21年度におきましては、相談体制の充実を図るため、相談員を、現行の1名から3名に増員しまして、新たに臨床発達心理士1名を配置しまして、保育所、幼稚園との連携の中で、5月から8月にかけ、対象施設85園、認可保育所54園、私立幼稚園が31園、合わせて85園を巡回訪問する予定でしたが、その中から、希望のあった76園を巡回しまして、一応8月の末日をもって、一巡したというところでございます。この結果、延べ件数は、行動観察対象者が247名、同じく継続支援を要するものが、同数で247名となっております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 園をふやしますと、また臨床、専門的な資格を持った方と御一緒に訪問されたということですので、そういう中から発見率が非常に高くなったということで、247人という、そういう継続支援が必要な子どもたちの数が出てまいりました。とても私も驚いているところです。この発達障害というのも、できるだけ早い時期からですね、手を打てば、状況が非常によくなるというふうに言われておりますので、この小さいうちからの発見というのが課題でした。そういう面では、新しい事業としてしっかり頑張っていただいたことは大きく評価をしたいというふうに思っているところでございます。

 それで、この事業をやってみまして、実施した結果、当該子育て支援部としては、どのような問題点、また、どのように支援していくべきなのかということを感じられたか、そういうことについてちょっと見解を言っていただきたいなというふうに思います。



◎澁谷子育て支援部子育て相談課主幹 この発達支援、子ども巡回相談事業につきましては、保護者の同意が前提でございます。したがいまして、子どもの対応というよりも、保護者にどのように伝えていくかと、例えば療育が必要な子どもについて、親が認識していないというような状況もございます。また、もう一つは、療育の場、受け皿が不足しているという、そういった問題もございます。それで、あくまでも巡回相談事業というのは、間接支援、保育支援でございまして、子どもの発達段階の確認ですとか、身体機能の発達促進方法、対応について助言を行う、保育士、幼稚園教諭に行うということでございます。

 それで、親の対応ですけど、これは、保育所、幼稚園の保育者側から保護者に連絡がついた場合でございますけど、親にはですね、親の困り感、そういったものを解消するための、日々、日常生活における養育上のアドバイス、そういったものを行っております。例えば、集中できない、テレビを見ても消し忘れるですとか、話が聞けないですとか、そういった悩みも聞いております。ですから、そういった日常生活における、例えば食事、排せつ、あるいは遊びなど、そういったものの支援を行っております。

 また、保育所や幼稚園の保育者側にはですね、例えば支援方法を伝えても、結局、なかなか親には伝わらない、そういった問題もあるように聞いております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 発掘はしたけれども、それを解決するにはなかなかの課題が多いということですね、親が認めないと、認めたくないということがあると、うちの子はそんなことはないと、ちょっと、もう少し待てば大丈夫というようなことがあるんでしょう。そういう面では、親育てがとても大事だというふうに思っています。

 それで、これは決算の分科会ですので、また別な機会にきちっとした質問をしてまいりたいと思いますけれども、この事業はですね、やはり低年齢の発掘ということで、これからも継続してやっていただかなくちゃいけないし、また、今後ですね、今幼稚園、認可保育所と幼稚園を中心に回っていただいていたようですけれども、今後ね、やっぱり旭川市には無認可保育所もありますし、通園保育園もあるし、そういういろんな部分、子育て支援センターというのもありますよね、保育所等に通っていない、家庭で子どもを育てているという、そういうところもありますから、子育てサロンとか、いろんな子育てにかかわるそういうものがありますので、今後やっぱりそういうところにもですね、ふやしていかなければ、旭川市の将来のね、子どもたちの早期の療育に大きな影響を与えると思いますので、その辺の見通しだけちょっとお示しをいただければなというふうに思います。



◎羽佐間子育て支援部次長 巡回訪問相談事業、発達支援に関して今後ということですが、昨年度、今年度ということで、今御説明させていただいたとおりに、認可保育所と私立幼稚園、これを一巡しました。おっしゃるとおり、このほかに認可外保育所、これがございますし、またそのほかに、通園していない子ども、在宅の子どもたちに対する対応、これにつきましては、昨年、今年度と、発達相談の窓口を設置しまして、そこで随時受け付けを行っておりますけれども、まだこの制度について完全に周知が行き届いていないということも考えられます。それから、先ほどもお話ししました療育の受け皿の不足の部分、それから、子どもが生まれてから今度学校へのつながりという部分の一連の流れ、これを総体的に考えなければいけないというふうに思っていますので、今現在、できるだけ早急にできる策は何かということを検討してまいりたいと考えております。



◆鷲塚委員 それは予算の今度、次なる議会に回していきたいというふうに思いますが、旭川の子どもたちでもですね、認可保育所と幼稚園の一部を回っただけでも、200人を超えるそういう子どもたちが発見されているということは、これは全市的な部分で考えていかなければ、これは小学校上がったときに特別支援教育というふうに今度なっていくんですけれども、それの充実も含めてですね、連動しておりますので、今後また私も注視していきたいというふうに思います。

 時間も近いんですけれども、もう1点だけちょっと質問をさせてください。

 次世代育成支援行動計画の中から1点だけちょっと伺います。

 この行動計画が、平成17年から平成21年が前期、平成21年度に見直して平成22年からまた平成28年までだったか、それが後期ということで、新しい行動計画をこれからつくるんですけれども、平成21年度、今21年度ですから、これから、今やっているところだと思うんですけれども、平成20年度決算に当たりまして、この子育て育成支援行動計画で実現できていないのを、私はいつも主張している子育て支援センター、これ、4カ所市内にバランスよく配置するというふうになっているんですけど、現在3カ所しかつくられておりません。今言ったように、発達障害の子どもたちも、家庭で育てている子どもたち保育所行ってませんから、子育て支援センターに来てるんですね、非常にたくさんの人が来ています。この子育て支援センターに来てる子どもたちに対する手当ても必要ですし、今、満杯であふれてるぐらい来てるわけですから、新しい子育て支援センターをつくる必要というのは絶対必要だというふうに思っています。それで、この子育て支援センター、平成20年度までで実現できなかったあと一つ、一つと言わずですね、私は保育園型というよりも、単独館で子育て支援センターをつくるべきとずっと主張しております。こども館でもいいし子どもセンターでもいいんですけれども、今、丸井今井がですね、まだ買い手ついてないようなんですが、これがもし買い手ついた場合に、市にですね、入居を求めてくると思います。そのときに、こういう子育て支援センターを含むそういう子育て応援施設、さらに、中心街にはですね、中高生が集まります、バスで通学してる高校生なんかは、丸井の前が中継点になりますから、乗り換えの中継点になります。そういったところにおける中高生の居場所づくり、そういうものを含めたり、また、高齢者のですね、居場所づくり、こういうものを中心街につくるということを考えると、複合的な意味での子育て支援センターを、ぜひ中心街、中心街の活発化を含めまして、つくるべきであるということを主張させていただいていますけれども、この子育て支援センター、あと1園、いつやるんですか。これ、平成20年度にやらなくちゃいけなかったんです、できなかったわけですので、いつの時点で、どこら辺につくるか、計画はもうなければいけないわけですから、お示しをいただきたいと思います。



◎西野子育て支援部次長 地域子育て支援センター、残りの1館ということでございますが、ただいま御質問の中にありました、総合的なセンターということではございませんけども、私ども、保育所型ということで、保育所に委託をする形でこれまで進めてまいりました。それで、実はそのお話のように、平成20年度ではまだ3館ということで、計画自体は平成21年度までの計画ですので、できれば今年度中にもう1カ所ふやしたいという希望がございましたけれども、なかなか受け手の保育所を探すということもありまして、今ですね、何とか来年度中にはですね、オープンできるようなめどを立てております。地区的には、ほかの支援センターとの配置バランスといいますか、そういうことで、南地区ということで、神居地区にですね、一つお願いをして、何とか来年度やれそうだと。いずれにいたしましても、来年度の予算編成の中で最終的に判断いただかなければならないと思いますけれども、現時点ではそのように考えております。



◆鷲塚委員 神居地区にも一つ、子育て支援センター、保育型ですね、それはね、保育所に併設する子育て支援センターなんですけれども、そういう意味では、それは地域バランスはいいと思うんですが、私が今申し上げましたような、中心街にですね、そういう子ども支援センター、子どもセンターでも結構ですし、そういう複合的なそういう施設をつくるべきというふうに思います、中心街活性化の意味も含めまして。そういう面では、丸井の跡地利用なんかも含めまして副市長の見解をお伺いしておきたい。これ、ずっと言ってるわけですから、今々言ったことではないんですね。ですから、何かのチャンスのときにやっぱり英断をしていただくということが必要ではないかと。市長がですね、旭川で子育てしてよかったと、旭川で子どもを産み育ててよかったと言えるようなまちにしたいと言ってるわけですから。そういう面では課題はたくさんありますので、ぜひ御見解を伺って、まだあるんですけれども、それはまた次の機会にして、質問を終わりたいと思います。



◎?瀬副市長 子育て支援センター、単独館あれば望ましいと、それが拠点になる核としての施設ということがあれば望ましいというのは御指摘のとおりかというふうには思っております。中心市街地活性化との関係で丸井今井というお話もございましたけれども、この利用についてはですね、まだ定かでない部分ございますので、そういう部分の可能性も含めて、視野に入れて検討はしなきゃならぬというふうには思ってますが、その単独館で、実際に、自前で建てて全部やっていけるかということになるとなかなかできないので、どういう機能、どういう場所で、その可能性を模索したいというふうには考えておりますけれども、今、どの段階でどうできるという形の御答弁にはならないことを御理解いただきたいと思います。

        (鷲塚委員「大分前から言ってるんだよ」と言う)



○上村委員長 それでは、休憩とさせていただきたいと思います。

                          休憩 午後3時00分

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                          再開 午後3時31分



○上村委員長 それでは、再開いたします。

 御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 それでは質問をさせていただきます。

 決算認定の審議でですね、非常に税収が落ち込んでですね、なかなか大変な状況だということは本会議でも出されておりました。振り返ってみますと、2005年から2006年にかけては、私たち自身のことで言いますと、老年者控除が廃止されて高齢者の方が増税になったりですね、住民税の非課税限度額が廃止になったり、年金控除が縮小になってですね、大変庶民増税が行われて、その影響、今日まで引き続き受けているという状況です。各種控除が縮小されたり廃止されて、市民税が、当然その分に見合う部分については増税になってですね、市がいいかというと、その分交付税が減らされて、結局国の負担だけが減るという形で推移してきているんだと思うんです。

 それで、この年金控除とか老年者控除とかというそういう控除の一つに、障害者控除という制度があります。これは一般の障害者控除、それから特別障害者控除、2ランクに分かれていると思うんですが、それぞれ所得税や住民税から、課税所得を計算するときに控除することができるというものがありまして、その点についてちょっと質疑をさせていただきたいと思います。

 それで、税制の問題でなくて、この障害者控除の中に、一般的には手帳交付を受けた方が1級、2級の認定を受けてですね、障害者控除の適用を受けることができる、住民の所得課税を計算する時点でですね。しかし、ここだけではないんですね、障害者控除が適用される場合というのは。もう一つ、障害者控除の認定を受けて控除の適用を受けることができるというものがあります。これは福祉保険部のほうの所管だと思いますんで、この制度といいますか、制度って言えるのかどうなのか、こうした形、認定書を受けて障害者控除の適用を受けるというその大まかな内容について、先に御説明いただければというふうに思います。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 今お尋ねの障害者控除ですけど、高齢者については、所得税法、地方税法の規定により、障害者手帳の交付を受けてる者等のほか、身体障害者に準じる者として市町村長の認定を受けてる者が、所得税及び住民税の申告時に障害者控除の対象となります。本市では、交付申請のあった対象者について障害者に準じると認定した場合、障害者控除対象者認定書を交付しております。

 以上です。



◆小松委員 準ずる扱いなんですね。ただし、そうしたことを認定された人は、障害者の皆さんと同じように、税の計算上、控除適用を受けることができるというふうになっております。実はこうしたことが可能だというのは、以前から法は施行されていたんですが、ずっと休眠状態というか、ここ数年前からなんですね、実際に活用できるはずなのに活用されていないのではないかということで、まだまだ全国的に大きくというわけには、そういうところまではいっていませんが、話題になってきて、自治体としてもですね、この取り扱いのための体制を整えたり、そして適用に向けてこの取り組みが始まってきた、2、3年前からだと思います。実際はですね、これは市町村長の認定ですから、自治体の裁量なんですね。取り扱いにかなり差が出てきております。旭川市では、この間、どれぐらいの申請があって、どれぐらい認定をされていますか、5年間ぐらい、もしわかればお示しをいただきたい。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 認定申請者の過去5年間の推移でございますが、平成16年度から申しますと、申請数18件、平成17年度47件、平成18年度77件、平成19年度89件、平成20年度で127件となっております。



◆小松委員 127件ですね、徐々にふえてきていて、これが多いか少ないかというのは少し後で論じますけども、この準ずるという扱いね、制度の概括は先ほどお話あったんですが、これもちょっと概括で構わないんですが、どういう方々が可能性としてあるのか、対象者となるのか、その辺についてちょっとお示しください。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 認定者の基準でありますが、対象者につきましては、65歳以上の方、寝たきりまたは認知症の方、それから、各種障害者手帳の交付を受けてない方で所得税や住民税が課税されている方で申請のあった方に対して審査して発行しております。基準としましては、要介護認定を受けられている方は、介護認定調査の調査票の障害高齢者の日常生活自立度判定基準のA1、Aランク1以上の障害者、それから、B以上の障害者につきましては特別障害者として認定しております。また、認知症(痴呆性)高齢者の日常生活自立度判定基準2のA以上を障害者、3A以上を特別障害者として認定しております。また、介護認定を受けてない方には、市の保健婦が訪問し、本人の状況を確認して判定しております。



◆小松委員 ちょっとわかりにくいんだと思うんですが、こうした、法律上ですね、所得税法施行令や地方税法の施行令で設けられたと。その理由についてご存じというか、どういうことか、もしわかれば。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 高齢者の場合、障害認定と、それから要介護認定との基準には差がありまして、要介護認定の結果をもって一律に障害者何級に相当するか判断することは困難なものと思われると考えますと国の通知が出てます。また、障害者認定では、重度の障害となる者でも、要介護認定では低い要介護度や自立と判定されることなどがありますというような通知が出ております。



◆小松委員 それは判断するときにね、ちょっと、どういう立場に立つのかということだと。これは昭和45年に、それまであった障害者という扱いに追加されたものなんですね、準ずる者という扱いが。それで、なぜ追加されたかっていうと、これは政府のほうの考え方なんですが、高齢者になって、身体的にもですよ、いろいろ実際の障害ある方と同程度の障害になることがある、あるいは精神的にも、今で言う、わかりやすく言えば痴呆症みたいなですね、そうした症状が出て、ひとりでなかなか生活ができない、そうした状況になり得ることがある。ただ、高齢者がためにですね、そうした状況になった方々が、その障害者の申請をして、もちろんその1級2級の認定というのは、なかなか一定の手順があって大変なんですけども、そうしたことも行えないし、行わないし、ただ、その人自身については、生活する上で支障があるのは間違いないという考え方から追加されたんだと、わかりやすく言うとね、昭和45年。ただ、追加はされたんだけども、なかなか活用ができていない。なぜか。市町村長が認定をする。この認定というところがなかなかうまくいかなかったんだと思うんです。

 そうしたような経過があって、今お話聞いてもですね、4年前47件、3年前77件、その次89件とふえて、直近では127件認定してますよということだと思うんですが、こうしたことができるんだと、65歳以上の方で、すべてとは言いませんけども、そうした介護度認定などを受けている方、もしくはその家族の方がですね、どれほど知っているのか、周知されているのかという点なんですよ。これは、認定するのは市町村でありますし、そのために周知するのも市町村の重要な事務だと思うんです。周知についてはどのような受けとめ、認識をお持ちですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 障害者認定の市民周知でございますけれど、税の申告時期を控えた毎年12月に広報あさひかわ市民に掲載して周知を図っております。

 以上です。



◆小松委員 周知は、それ、すべてですか、その方法によることが。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 現在のところ、その周知一つでございます。



◆小松委員 それでね、市民でも多くの人知りませんよ、ましてや高齢者の方ですからね。広報に、私も問題意識持ったのが2、3年前で、非常に細かく載ってましたよ。恐らく現在も同じ扱いですね。そうしたことが、3、4年前でしたかね、私も、そのときに、大きく周知する取り組みが必要だと言ったんです、皆さん方の前にいた方にね。そうすると、とりあえず間に合わないので広報で知らせると。その後はその後で検討すると。知らせる必要があるというのは、その時点で共通の認識だったんですよ。恐らく申請が40件ぐらいから始まってね、その前はというと、ほとんどないはずなんです、これは。この申請なり認定なりというのは。広く知られていないから。もちろん65歳以上の方で、自身の力だけで生活できない方がすべて申請するとは限りませんよ。もともと低い年金で、税額控除なんか必要ないっていう方もいらっしゃるでしょうし。ただ、それにしても、旭川市は全国的に見ると少ないんですよ。それはですね、一つは周知の方法だと思うんです。周知の方法に問題がある。今のやり方で十分周知されているとは思われていないと思うんですが、いかがですか、認識を伺います。



◎岸福祉保険部保険制度担当部長 ただいま委員のほうからも御指摘がありましたように、確かにこの制度についてはですね、私ども、必ずしも十分に周知がされているとは思っておりません。何分この制度自体が生まれた趣旨といたしまして、その公平性という観点から生まれてる、そういうことを考えますと、やはり今現在、障害者の控除が、手帳のあり方についてはすべて周知されてると同様にですね、やはり押しなべて知っていただくと、そういった必要性があると考えております。



◆小松委員 この「いきいき長寿」というのはどちらで出されてる冊子ですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 「いきいき長寿」につきましては、介護高齢課で発行しております。



◆小松委員 これは、かなりあれですね、高齢者の保健福祉、介護についての制度紹介をしています。これ見てみますとですね、かなりの項目があって、厚い冊子なんですが、年金・税という項目もあります。税控除という項目があるんですね。ここに今言った障害者の認定ね、受けることによって控除が受けられるという制度の紹介は記載されていますか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 「いきいき長寿」というお名前が出まして、その冊子の59ページになりますけれど、税控除については、70歳以上の扶養控除と、それから老人の配偶者控除しか載っておりません。



◆小松委員 よく縦割り行政の弊害というのは私も何回も指摘してきてるんですが、これ、介護高齢課で出している冊子なんですよ。それから、今の私が質疑をしている障害者の控除認定についても、介護高齢課が取り組んでらっしゃるんですよ。それで、今質問しますとね、周知の方法は、一生懸命努力はされてきたんだと思うんですが、今の状況で必ずしも満足しているわけではないという趣旨の答弁があったと思うんですよ。これはね、満足できるかどうかという以前の問題です。以前の問題。せっかくこうした冊子を厚く、各種制度をですよ、紹介していながら、片や、障害者の控除の認定の取り扱いについて、広報で本当にこの65歳以上の方にとってみれば、私もなかなか見えづらくなっているんですが、天眼鏡でなければわからぬような文字でですよ、年に1回、いろいろな紹介の中に一つとして届けるだけで、これだって多くの方の目に全部とまってるっていうわけじゃないんだけど、ここに入ってないという認識がね。担当の方は私、非常に頑張っておられる、120件やるったら大変なんですよ、いろいろ後で述べますけども、その手続というのは。だけども、そうした努力が現場でされてる一方で、本当に一つの所管する課なり部なりでね、きっちりそうしたところに視点を当てて、これは何回も言いますけども、周知をしなかったら実らないことなんです。私は本会議でもよく言うのは、地方自治の精神とは何ぞやと。住民福祉の向上に努めるというのが本旨であると、そのために皆さん方は日ごろから努力をされてきている、税務部のような仕事はごくごくその一部で、本来そうしたところにですね、もっと努力をすべき、知恵を寄せ合うべきだという、機会あるごとに質疑の中に織り込んで来ているんです。ここに認識上の問題があるというふうに思うんですが、いかがですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 委員のおっしゃるとおり、確かに介護高齢課で「いきいき長寿」を出してて、ここに年金・税の紹介を載せてますけれど、税のその制度そのものは載せてるけれど、自分たちのやっている障害者認定をここに載せてなかったということについては、本当に委員のおっしゃるとおりだと思います。今後、新たな対応を考えていきたいと思ってます。



◆小松委員 そして、周知をすると、これから力を入れてもらいたい。周知をして申請が来る、あるいは、自分が申請できるかどうか、先ほどどういう方が対象になりますかったら、主幹はね、いろいろ述べられたけども、非常に専門用語で難しいんですよ。それはなぜかというと、介護認定を一つの判断基準の要素としているんです。イコールじゃないんですよ。要素としている。だから、介護認定に関する言葉が出てくるんですよ。だけど、一般の人はそれを聞いたってようわかりません。

 そうしたことを受けて、ある地方自治体はどうしているか、介護認定受けてる人に全部案内をする、そして、対象になるということを思わせないとならないんですね。だから、どんどん申請が出てくる。出された申請をどう対応するか。これもまた立派なんですが、要支援を除いてすべて該当させる、認定をするという自治体もあるんですよ。これは岐阜市です。北海道の都市でも、少なくとも旭川より、札幌とか帯広とかは、もう少し気のきいた周知も、今続いてるかどうかわかりませんけども、3年前あたりは始めたんです。だから、少なくともほかの道内の主要都市でも、旭川よりも申請数は多い。

 だから、二つあるんです。制度を、よりわかりやすく知らせる。そうしたことを知った市民が出したときに、その認定の基準をどこに置くのかということで、要素としては介護保険の認定がかなり大きな比重というか、やっぱりかぶさるんですよね、介護認定の場合の身体の状況や精神的な状況がどうなのかということと、自立した生活が十分できないということとかぶさるから、やっぱりどこかにそうした基本的な考え方を入れなければならないんだと思うんですけれども、そうしたことで取り組むから、実際に申請あった場合に、現在どのように対応されていますか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 現在、障害者認定の申請があった場合ですね、当然、申込書をいただきますし、そのほかに、要介護認定の調査票を参考にさせてもらうために、その参考書を見る同意書を受け付け、印鑑をいただいて、その上で介護高齢課の職員が認定書を読みながら判断をしております。それから、介護認定のない方については、先ほど言いましたように、実際に訪問して状態を見て判断をしております。



◆小松委員 わかりやすく言うとね、デイサービス利用していたりホームヘルプのサービスを受けている、こうした方々がこの認定の対象になるという可能性は非常に大きいんでないんですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 デイサービスその他、介護保険サービス使ってる方については、対象になる可能性は高いと考えております。



◆小松委員 だから、要支援となるとまたね、若干あるんだけど、要介護の認定受けてる人は、申請すれば該当になる可能性が非常に高いんですよ。どれぐらいいるかというと、皆さん方のこれも資料ですけども、要介護1から5までで、要介護認定者数、平成20年度で1万5千958人いるんですよ。その数に間違いないですね。



◎山崎福祉保険部介護高齢課長 ただいま委員からお話ございました1万5千958人につきましては、要支援の人数も入りました人数でございます。



◆小松委員 失礼しました。要支援1が2千883名、要支援2が1千925名、4千人弱含まれていると。だから、私、1万5千900人、約1万6千人と言ったから、4千人引いて1万2千名が対象になる可能性が非常に高い人がいる、非常に高い人。ただ、この制度を理解しても全員申請するとは限りませんよ。ところが、旭川市では、40数件ぐらいから始まって、今127人ですよ。いかに少ないかですよ。いかに知らせてないか。これ、知らせる努力を当然すると思うんです、この後ね。そうすると、対応する人員が必要になります。これは今、女性の職員の方がね、一生懸命御苦労なさりながらやっていると思うんですが、集中してやるわけで、集中してやらぬとだめなんですよ、こういうことは、知らせるということは。そうした姿勢というのは、決意なりお持ちですか。



◎岸福祉保険部保険制度担当部長 確かに、この制度が十分に周知され、そして申し込みが多数あった場合、現行の体制の中で非常に厳しい部分があろうと思います。まして、こういう申告に伴うものですんで、時期的に集中すると、そういったことも十分考えられます。まず、その場合におきましては、私ども基本的には組織といたしましては、まず、例えば介護高齢課でこれをお受けしているわけでございますけれども、その中で対応を一つ応援の中でやっていくことを考える、そして、それでなおかつ足りないという場合におきましては、部の中でもう一度考えると。そして、さらに、これが難しいということになったときにですね、初めて私ども、人事のほうに話しすることになろうと思います。ただ、今お話ありました1万2千人という非常に大きな数でございます。そして、この方たちにまず知っていただくということが前提でありますので、そういった努力は、これは当然、今お話ありましたように、私どもしなければならないと思っておりますし、その周知がされた段階で、非常に厳しい体制がなったと。そうした場合もですね、これは当然の職務として、そういう組織をつくっていかなければならないと、そう思っております。



◆小松委員 少なくともこれまで一定の期間ですね、十分な周知がなされてこなかったわけだから、要介護認定になっている方々には漏れなく急いで知らせるということはやっていただけますか。



◎岸福祉保険部保険制度担当部長 この1万2千人、今、数字でございますけれども、今お話あった部分についてはですね、私ども、早急に検討しなければならないと思っております。それで、具体的にこれができるかどうか、今、ちょっと頭をよぎりましたのは、私ども、多数のケアマネジャーの方々、仕事の上でお願いしてございますんで、そういった方々、あるいは各種事業所なども、これはそれぞれサービスに行っております。そういった方たちを通じてお知らせする方法、あるいは、直接お知らせする方法もあるかと、そういったことも含めまして早急に検討してまいりたいと思っております。



◆小松委員 方法は一つの方法でないと思う、要は、こうした方々に最低限ね、周知されればいいわけで。先ほど主幹おっしゃったけども、介護認定受けてない方も対象になるんですよ、なる方がいるんですよ、こうした方々はね、特定できないから、やっぱり一定のね、いろいろな機会を通じて効果的な周知を行っていくということなんだろうなというふうに思うんです。それで、この申請は期間が定められるんですか、それとも現在は1年間の間、いつでも受け付けているんですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 障害者認定の証明書は常時受け付けておりますけれど、実際には税控除にかかわるものですので、やっぱり税控除の申請時期以前になる12月ごろからが多くなるのが実態でございます。



◆小松委員 そこでですね、申請する、周知された方々、申請する、一定の作業を経て認定される、された場合は、翌年どうなるんですか、さらにもう一回申請が必要になるんですか。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 税の証明書につきましては、毎年必要となります。



◆小松委員 申告に必要なものは毎年必要になるんですね、毎年必要になる、毎年申請をしなければならないんですかということをお聞きしたんです。



◎長田福祉保険部介護高齢課主幹 毎年必要となります。申請も、それから申告も。



◆小松委員 税の関係は税制でないと答弁できないですね、この件については、税制ですね。ちょっと委員長済みません、税制を出席を求めたいと思います。



○上村委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後4時04分

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                          再開 午後4時10分



○上村委員長 再開いたします。

 小松委員。



◆小松委員 時間がもったいないので、この参加されたときに改めて聞いて、別の問題について質疑を始めていきたいと思うんです。

 次は、パブリックコメント、市民意見集約についてですね、ちょっとお尋ねをします。これは、市民参加推進条例をもとにして、重要な施策、あるいは、この基本計画とかね、そうしたものについては市民の意見を聞くということが市民参加推進条例の第4条で規定をされています。あわせてですね、担当部局というか、市においてはということなんですが、市民参加の調査研究にも努めなければならないということが義務づけられているんですね、行政の側にはね。こうしたつくりになっております。

 そこで、資料の、市民参加のパブリックコメントについて、意見提出手続実施状況という資料をこの分科会にも提出をしていただいておりまして、平成20年度で言いますと、14件、パブリックコメントが実施されたというふうになっています。平成14年に策定された市民参加推進条例ですから、まだ歴史はね、それほど古くはありません。この間、市民参加のですね、調査研究に努めなければならないことが行政に求められているんですが、どのような取り組み、この調査研究を行ってきたのか、まず御紹介いただければと思います。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 市民参加推進条例の第4条第3項におきまして、御指摘のような調査研究に努めなければならないというような規定がなされてございます。この規定の趣旨は、市は市民参加の実効性を高めていくためには、その市民参加の取り組みに対する調査や評価を行ったり、市民参加の方法や仕組みについて調査研究を行っていくという内容でございますが、これまでの取り組みといたしましては、まず、平成17年11月に附属機関の市民参加推進会議のほうから、さらなる市民参加の推進を目指してという意見書をいただいておりますけども、この中で、市民参加の実効性を高めるための取り組みとして、二つの取り組みについて提案がございました。

 一つは、市民参加の取り組みに対する第三者意見の聴取ということでございまして、これは、市民参加の方法や時期について、担当部局が独自に判断しているものを、事前に市民参加推進会議において意見を求めるというような仕組みでございます。もう一つは、市民参加の取り組みに対する自己評価ということでございまして、これは、市が施策の推進に当たって求めた市民参加の方法につきまして、市民に対する周知や情報提供が果たして十分だったのかというようなことについて、共通する指標をもとに事後の評価を自己評価として行うべきであるというものでございます。

 市では、この意見書を受けまして、第三者意見の聴取方法や評価の方法等を調査研究した上でですね、ルール化することといたしまして、平成18年度から第三者意見の聴取と自己評価の制度を導入したといったことがあろうかと思います。この取り組みは現在も継続してございまして、市民参加の意識向上に一定の寄与をしているというふうに考えてございます。



◆小松委員 済みません、その自己評価というのは部局がするんですか、それとも、皆さんが所管するところが行うんですか。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 ここにおける自己評価というのは、それぞれの部局が自己評価をして、その自己評価を受けて、また市民参加推進会議の中でも評価をするというような形になってございます。



◆小松委員 それで、さまざまな部局がですね、このパブリックコメントを実施しておりまして、そこが自己評価をするんだと。そうすると、この市民生活部が、この制度をまとめてね、十分かどうか、その審議会あるのは今述べられたとおりなんだけども、所管する部としてね、調査や研究や評価ということは、この間行ってきていないということで構わないんですか。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 基本的に、私どもも、調査研究という意味ではですね、例えば、よりわかりやすい資料の作成ということで、他都市の例を調べたりですね、それから、実際のパブリックコメントの手法として、一番実効性のある方法としてどういったことがいいのかというようなことについての調査研究はしてございますけれども、その制度として今確立されているというような形ではありませんけれども、あともう一つ、市民参加推進条例というものに基づく市民参加推進会議、これを所管しているという意味ではですね、かなりその事務局ということで、この市民参加推進会議の意向を尊重しながらの調査研究というのを、それも一つの重要な視点なのかなというふうに考えてございます。



◆小松委員 この提出していただいている実施状況を見ますとね、これは内容がさまざまなんですよね。だから、市民が関心を持つ内容もあれば、何のことだかようわからないというものもあると思うんです。だから、一様に言うわけにはいかないんですが、そこそこの自己評価をすべての部局に私も聞くわけにいかないので。この意見提出者という欄ありますよね、ここにかなりの多くの意見が寄せられたり、あるいは1人という事例があったり、全くなかったりということだと思う。内容等の関係がありますから、一概に言うことはできません。私は、皆さん方から答える立場になかったら答える立場でないでいいんだけれども、こうした、数年間過ぎてね、各部が自己評価求めるのはそれはそれで構わないんだけども、十分機能してるのかどうなのか、トータルとしてですよ、この間の実績を見たときに、そうしたことについて述べる立場にありますか、あったら述べていただきたいし、述べる立場になければ、その旨言っていただければ。



◎錦木市民生活部市民協働室長 今御質問いただきました、御承知のとおり、パブリックコメントを求めるといった場合につきましては、さまざまな政策ございます。物によりましては、市民の方の、生活に直結する問題もございますれば、関心が高いといったような問題もございますし、極めて専門的で、専門性を求めるといったような意見の施策もございますので、さまざまあるわけですが、私ども、この制度を所管している者といたしましては、やはりパブリックコメントを求めるということになりますと、一人でも多くですね、やっぱり市民の方からいろいろ御意見いただくというのはこの制度の基本的な姿勢でございますので、そうなりますと、以前から御指摘いただいて取り組んでいるわけでございますが、例えば専門性のあるものにつきましては、極力表現を、平たんな、わかりやすい表現に変えていくとか、それから、膨大な資料になりますと、これはやはり市民の方、これを読むのは大変でございますから、そうなりますと概要版つくるとかですね、それから、施策によりましては、パブリックコメントと並行して、例えばその以前に、説明会を開くとか、さまざまな方法をとりまして、少しでも多くの市民の皆さんの、御意見をいただきたいというのが私どもの基本的なスタンスでございますので、こういった、実際の今までの実績を見ますと、お話のとおり、やはり意見がないといったようなことももちろん見受けられますので、私どもとしては、今後、いろんな機会を通じて、この制度のPRにつきまして、庁内の各部局にまたお話ししていきたいというふうに考えてます。



◆小松委員 それでですね、結局、自己評価ということに見られるように、私も幾つか問題意識持ってて、余りうがった見方されると困るんだけど、例えばいろいろな部局がやってきてます、これまでね。市役所、約3千人の方々の仕事ですから、私どもも議会人なんだけども、相当注意をしていても見逃すのがいっぱいあるんですよ。それは、このパブリックコメントもそうなんです。えっ、もう始まっていたのっていうの、私、何回も経験しているんですね。各部局によって、対応が異なるんですね。何が異なるかというと、議会の、委員会が開かれてるときに、それをしますという報告があったり、あるいは、各派、無所属含めて議員に、文書が配付されていたり、いつからやりますという、全く何もなかったりということなんです。それはね、これは市民意見の集約ですから、議員に前もって知らせること云々ということを私は言っているわけでないんです。市民からより多くの意見を求めようとした場合に、それなりの工夫もあわせて必要ではないでしょうかということを言いたいんです。それは、もちろんインターネットで知る方法もある、住民センター、地区センターで知る方法もある、だけども、議員を通じて、こういうのが開始されますよということも一手段・方法だと思うんですよ、そのことを言うんですね。だから、一つの形に乗ればやったことになるんだというような意識になっている部局はないのだろうかと、それを各部局任せにしていて本当にいいのだろうかと。これは先ほど言ったように、歴史はまだ浅いんですよ。いろいろ、日々、研究を重ねなければならない制度です。そうした点から、余りにもばらばらになってはいやしないかという印象を持つんですが、所管する部としての認識はいかがですか。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 パブリックコメントの実効性を高めてですね、本当に市民の方に意見を寄せていただくということに当たりましては、やはりその、市民への周知を徹底させるということがまず一つ必要なことだと思います。そのために、広報紙でお知らせすることはもとより、いろんな広報媒体を積極的に活用したり、あるいは報道機関に報道依頼をしたりとかですね、そういったことで周知を努めることが大切だと考えております。

 それから、御指摘にありました、本当にわかりやすい方法で市民に意見を寄せてもらうような資料をつくるということも必要になってくると思いますので、その点については、私ども、各部局と、いろんなパブリックコメントの際にですね、いろいろ調整をさせていただく部分がございます、特に資料の中身でありますとか、それを、もうちょっと表現を市民向けに変えてもらえないだろうかとかですね、そういった調整をしてございます。そういった中で、その周知方法等についてもですね、一定の、私どもの指導といいますとあれですけれども、その調整の中で協議して努めてきているところでございます。



◆小松委員 例えばですね、先般はね、消防がホットラインを実施しますと、パブリックコメントを、広報にも載っていたんですね。直前に、取りやめるということもありました。そういうことは起こり得るんですよ、そういうことは。だけど、それがね、消防だけの問題、今の全体のこのスキームからしたらね、それぞれの部が自己評価だから、消防は、これはするでしょう。だけども、そうしたことでなくて、この制度をより効果的、効率的に運営しようとすればですよ、やはりどこかが音頭をとって、そうしたことが繰り返されないように、何が問題だったのかということをやっぱり深めていく、こうしたことが当然必要になるんですよ。この認識はちょっと後でね、今は質問ですから。

 もう1点は、審議会、旭川市民参加推進会議というのがあります。ここでもね、確かに議題になってるんですよ。ところが、残念ながら、議題になっているのは実施した内容なんです。実施すべきかしないかって、これはしてませんけどもって議題にはかからないんですよ、もちろん、実施していないものは。だから、実施したものについてどう評価するのかというなら一定触れられたものはあるんだけども、言ってる意味わかると思うんですね。

 そして、もう一つは、実施の仕方についてですよ。これはやっぱりデリケートな部分もあって、市民参加推進会議の皆さんにも御論議はいただくんだけども、行政としても、いろいろな内容が異なるものが次から次とやってくるから、やっぱり行政全体としても検証することが必要だと思う。

 一つの例を出しますとね、私、学校開放事業がそうだったと思うんです。あれはパブリックコメントかけました。かけて、条例改正案をつくってね、それで議会でいろいろあって、もう一回利用団体に説明するつもりだったんです。5カ所、6カ所で説明会やったんです。参加者からどういう意見が出たか。なぜ事前にこうした場を設けて意見を聞こうとしなかったんですかというのは、どこの会場でも出されたんですよ。文字どおり、市役所が市民参加推進条例をつくった目的、市民参加の意見を結集を重ねながらですよ、よりよく募るということを求めていたんです。ところが、学校開放はどうやったかというと、アンケートは各利用団体に対してとりました。パブコメにかけました。そして、条例。終わった後説明会するんであれば、何で事前に意見を聞くということしなかった、これは道理あります。あの開放事業というのは不特定多数でなくて、現にどの団体が利用しているかということを把握してるんですよ。市民意見を聞こうと思ったら、対象者が限定されてるわけだから、そこにまず一回聞くという方法がなぜとれなかったのか。ずっと一般的にパブリックコメントはネットで公表してですよ、期間決めて、概要出してというやり方で来てるから、それを踏襲したんだと思うんですよ、私。だけど、一つ一つの内容によってですね、やり方も変わるだろうし、意見をより幅広く集めようと思ったら工夫もせんといかぬと思うんですよ。その各部局に任せておいてやることも可能なんだけども、実施回数が少なかったら、その部局が到達するのに何年もかかることが、全業種一つのものに集約してですよ、それを返していったほうが、よほど短い時間で、より高度の結果を生むことができると思うんです。その点について、先ほどの質問とあわせて、ちょっとどなたかお答えがあればお聞かせいただきたい。



◎錦木市民生活部市民協働室長 先ほど、消防の関係の御質問をいただきました。確かに緊急通報システム事業、これにかかわるパブリックコメントということで、やむを得ないというようなことも十分ございますけれども、私どもとしてはやはり、特に一番大切なことは、どの時点でですね、パブリックコメントを求めるかということをやっぱり、事業の効果的な面からいきますと非常に大事なことになっていきますので、率直なお話し申し上げますと、やはり市民と行政との信頼関係といったことからいきますと、告知して、定めておいてですね、直前になって取りやめたということは、非常に私どもとしては残念なことだと思いますし、制度をやはり最大限活用していくということからいきますと、これからやはりそういったことがないようにですね、私どもとしては、制度を管理する者としては、やはりいろんな場を通して、お話ししていかなきゃらぬというふうに考えてます。

 それで、そういったことも含めて、今お話ございましたように、部局によりましては、本当に年に1回あるかないかといったようなこともございますし、それから、特にパブリックコメントを求める場合については、大規模な施設とかですね、基本計画とか、さまざまいろんな大事なこともございます。それで、先ほど委員からお話ございました、議会に対するお話でございますけども、議会に対しては、いろいろな方法あると思います。物によっては、各常任委員会で御報告するといったようなこともありますし、それから、各会派に、直接お邪魔して説明するといったこともございますが、ただ、私どものほうでこれをお話しするのはどうか、ちょっとわからないんですが、基本的にやはりいろんな方法はあってしかるべきだと思いますので、決めつけたりしないで、いろんなその可能性のある方法を、これから特に、模索して検討していくということが大事なことであるというふうに考えています。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 市民生活部におきましては、市民参加にかかわる統一的な基準といったものを、事務取扱基準ということを作成いたしまして、その適正な条例の運用ということができるように努めたり指導したりということをしています。ただ、市が行います各種の施策、これにつきましては大変広範囲になってございますので、個別の施策ごとの市民参加の内部の詳細でありますとか、あるいは進行管理の詳細とか、そういったものにつきましては、その最終的な判断は、今の現状では基本的に各部局が行っているというような状況になっているというふうに考えてございますが、ただ、施策に関して市民参加を求める場合、先ほど次長のほうからも答弁いたしましたが、適切な時期に適切な方法で実施するといったことがやっぱり一番大切なことだと思ってございまして、その市民参加の実施時期や方法について、あらかじめ計画を立てて行うと、そして、できるだけ早い時期から市民に周知をすると、そういった基本原則については、私ども、一般的な基準の中で、各部に協議しながら指導しているところでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 結局、市民生活部がどこまでこのイニシアチブ、イニシアチブまでいかないんだろうけど、要は、何かが必要だと思うんですよ、その結果、各部が自己評価なり何かといっても、その何かが必要、何かが見えない、何をやろうとするのか、これからね。今までの経過は大体わかりますよ、だけど私は、今までの経過を見てそれで十分ではないし、これを続けていけば、より時間もかかったり、そうしたことが危惧されますと、この間の経過振り返ると。だから、何か必要でないですかということを問いかけてるんですね。そうすると、また今、次長さんの答弁、課長さんも、各部という声が出てくるもんだから、余計わからんくなるんだけども、どうですか、その辺、部長どうですか。



◎吉田市民生活部長 確かに私ども、条例、それからいろいろな形の中で市民参加の事務局等をあずかってございます。そういう意味では、市民参加を一層推進させる、それから、市民の皆様方の意見を多くいただくという立場で推進していかなければいけないということでルール等もつくってございます。当然、今申しましたとおり、各部の判断等ございますけども、それをより効果的に私ども役目ももっと強めていける部分というのがあるとすれば、やはりそれは今言った時期の問題、それとか、いろいろな細かなアドバイス的なこと、こういうものを含めて、私たちももっと研究していかなければいけないと考えてございますし、そういう意味で、市民参加の効率というのを上げていくことに努めてまいりたいと思っておりますので、そういう意味で、より一層私どもも、そういう意味のより積極的なかかわりというのをより持って、姿勢として持っていきたいと考えてございます。



◆小松委員 やっぱりすれ違っているんだよね。かかわりということは出るんだけど、どうかかわるかがちょっと見えないんですね。ちょっと進みますから。

 それでね、私、もう一つね、旭川市に限らずだと思うんですが、このパブリックコメント実施するときに、決定的な欠点があると思ってるんですよ。それは何かというと、これから制度の変更なり、かかりますわね、かけると、そのときに、メリット面しか言わないんですよ、その資料に、あるいは主張に。そんなうまい話ないんですよ、今。そのメリット面だけっていうこともありますよ、だけども、市民意見をまじめに集約しようとしたら、的確な情報を提供するというのが大前提だと思うんです。私、指定管理者のことで議会の質疑するために、ある都市のパブコメのところに偶然行き届いてですね、見たら、メリット面とデメリット面ちゃんと書いてる、行政としての。その上で意見を募集してるんですよ。皆さん方、各部が出すのは全部いいですからね。それは情報が皆さん方のところに専門に集まるわけだから、その提供の仕方がそうであってはうまくないのではないかと思うんです。だけども、質疑のやりとり見ても、各部局にそのことを言わなきゃだめだっていうことですか、どうですか。

 二つですよ、そういうメリット面、デメリット面も情報としてきちっと提供する必要がある、これ、一つ質問。もう一つは、そういう問題意識を持ったときに、各部局に、議会の質疑の場でですよ、それぞれの委員会なり分科会に分かれてそれをやらないとだめだということですか。その二つについてお答えください。



◎吉田市民生活部長 やはり市民の皆様方に情報を提供するということになれば、ある意味の客観的、公平的な情報というのが必要だと思います。その意味では、今言ったメリット、デメリットが一定程度はっきりわかっているものについては、当然そういう表現の仕方はいろいろあろうかと思いますけれども、そういう両方の意見というのも考えられると考えておりますし、また、それが私どもから各部に単純に通知するだけで済むのかということでございますけども、当然それは、いろいろ先ほど申しました協議の中で、私どもだけでもちょっと無理なところがございますけれども、各部においてもその標準的な取り扱いというのもございますでしょうから、当然その中で一般的な私どもがこのような形の中で表現をすべきものは必要だというアドバイス、指導というのはやってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。



◆小松委員 副市長にお尋ねします。結局ね、よくわからないんですよ。先ほどから何回か聞いて返ってくる言葉は、時期の問題ですとか、資料の問題ですとか、そこまでは言及されるんですよ、市民生活部は。だけど、それ以外の投げかけた問題についてはね、デリケートなんでしょう、恐らく、機構組織としては。なかなか受けとめづらい。だけどもですよ、この今の市長の政治姿勢は、市民との対話で市政を動かすでしょう、対話集会だけでないんですよ。行政が今後取り組もうとしている重要な課題について、意見を募集しようとし、募集を行ってきた、実施をしてきた、そこにいろいろな問題点を私はこの場で、非常にまだ幅狭いですけども、投げかけた。だれが受けとめてくれるのか、組織機構として、なかなか定かでない。副市長の、これまでの質疑を聞いた上での認識と、今後どうするのかというお考えを伺いたいと思います。



◎?瀬副市長 パブリックコメント、その前段の市民参加推進条例ということで今質疑していただいているわけでございます。そもそも市民参加推進条例、基本的に、地方自治法で市民参加がどこまで認められているかというと、必ずしも法の中で補えてないというようなことの中でですね、市民参加推進条例というものができてきたのではないかと、そんなふうに思っております。その直接民主的な部分を補完する制度として、地方自治法がそこまでいかないと、その中で、地域主権あるいは住民主権と、あるいは、住民自治の部分をより多くしようというような形の中で市民参加推進条例が出て、少なくとも、私ども旭川市の中でそれを制度的に保障しようという形の中で条例ができたということでございます。それを実質的に担保するという意味でパブリックコメントというものがございます。ただ、そのほかに市民参加というかかわりで言えば、審議会もそうでしょうし、附属機関なんかも大きな意味では、まさに市民参加の形というふうに考えておりますし、あるいは、通常の意見交換会、さっきの学校開放事業で言えばですね、本来的にパブリックコメントがいいのか、あるいは、関係者による意見交換をもってそれにかえることがいいのかと、さまざまな部分があろうかと思います。そんな中で、今、市民参加、あるいはパブリックコメントという形を総括するという形の中の部局の認識としてですね、やはりここの部分で言えば、市民参加推進条例の根本理念、あるいは、今、市長が自分の政治信条としている市民との対話というようなことから言えばですね、まさにそれを総括する部局という意味においては、市民生活部ということでございますので、その意味においてですね、いわゆるパブリックコメントも今の御質疑自体をですね、こういう問題提起があったということの認識の中でですね、また各部局にその意見交換をしていくのも、市民生活部の総括する立場の部局という形の認識の中で対応すべきものと、あるいは対応させていくということの考えでございます。



◆小松委員 市民生活部長、そうしたことでよろしいですか、今後。



◎吉田市民生活部長 そのような形の中で進めてまいりたいと思います。



◆小松委員 さて、10分くらい前にやめていただきたいという、さる筋からの声も届いておりまして、先ほど途中になっておりました、障害者の控除の認定書について、税制課長が来ていただいております。質疑の内容はどこかで聞かれていると思うんですね。それで、基本的に税の控除を受けようとするときには、毎年新たな証明書を添付しなければならない、これは基本なんです。ただ、事が事といいますかね、障害者に準ずる方に対する控除ですから、毎年そうした手続をしなければならないとなれば、これはある意味では大変負担となります。それでも、負担となっても、その恩恵を受けるんだから仕方ないと言われれば、それはそれのみ。

 それで、先ほど、言っておきますけれども、ある地方自治体によっては、一度申請をして認定書を受ける、そのコピーをもって5年間適用しましょうという、大体こうした流れが今広がってきているんです、コピーをもってね。そうしたことにすべきだと、私も、もちろんその中でですよ、本人が、私は余りよくなってということは考えられないんですね、65歳以上だから。何かの事情の変化があって本人が申し出た場合には、それはそれに応じて対応するということで十分対応できるのではないかというふうに思いますが、見解をお聞きいたします。



◎高田税務部税制課長 障害者控除の認定を受ける手続、それに必要な書類についてでございますが、障害者控除につきましては、毎年12月31日現在の障害の状況等に基づいて控除を適用するということにされておりまして、基本的には、身体障害者手帳の交付を受けている方が障害者控除の適用の対象ということになっております。ただし、65歳以上の方で障害の程度が固定されていないなどの理由によりまして手帳の交付を受けていない方につきましては、本市の場合、介護高齢課で発行いたします認定書に基づいて障害者控除を適用している状況にございます。それで、65歳以上の高齢の方々の医療、あるいはその介護の現場について、私がそれほど存じ上げているわけではないんですけれども、通常こういった取り扱いをしているその考え方の背景としてはですね、1年、あるいは一定程度その期間がたちますと、症状が固定して障害者手帳の交付を受けられるということを前提にできている制度だというふうに考えているところでございます。したがいまして、毎年、認定証でもって控除を受けるということはですね、一定程度、そういった方々もいらっしゃるかとは思いますが、通常は、その障害者手帳の交付を受けて障害者控除の適用を受けるということになろうかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆小松委員 法律としては別ですからね。障害者手帳の交付を受けて控除を受けるというのは、これは歴然としているんです。ただ、所得税でも地方税の施行令でも準ずる扱いが現としてあるんです、そのときにね、市町村が認定するんです、その認定書を毎年受けなければならないかということなんですね。今、課長言われたのは、手帳交付が原則的みたいに言われたので、それは、そうしたものとは全く内容を異にしていますので、改めてちょっと答弁いただきたい。



◎高田税務部税制課長 毎年手帳を受けてない方の場合においても、毎年、その認定書を提出しなければいけないかという御質問についてでございますが、一応、障害者手帳の交付を受けていないというのは、症状あるいは障害の程度がですね、変わり得るという方だというふうに我々のほうでは受けとっておりまして、そういう方については、ある意味、毎年障害の認定を受けてしかるべき書類を出していただいたほうが、現状に合った控除を受けられるということになるのではないかなというふうに考えております。例えば、病気になったときに、普通障害者だった方が、例えば症状がもう少し悪化して特別障害者に該当するというようなことも考えられますので、そういったことについても一定程度考えていかなくちゃいけないのかなというふうには考えております。



◆小松委員 私、ちょっと知識が乏しくて不正確な部分があったことは後で訂正したいと思うんですよ、きょうはちょっとできませんけども。障害者手帳の交付っていうのは、手帳から言うと、その状況が固定するというかね、固定が見られる、そうした状況で申請になると思うんですよ、私。準ずる者についてもですね、きょうはひどいけども、あした元気になるかもしれないっていう人は認定の対象にはならないと思うんです。介護認定もずっと固定したものとしては限定はしてません、やっぱり変化がありますから。変化は、大体、悪くなるということが多いんです。制度の改正で引き戻されることはあっても、通常は、悪くなるから、その変化の度合いを一定の年次を区切って見直そうと言っているんですよ。だから、そうした一連の流れから見ると、毎年毎年ね、それが現物でないとだめだというならまだ説得力あるけども、固定してないかのような考え方で、だから毎年必要だと言われると、私も少し反論したくなる。もともと一定の、固定した状況にあるということで、障害者手帳も交付され、認定もされ、そこが一つの前提みたいになっているんですよ。よくなるかもしれないって、100%私は否定しないけども、そうしたもんではないでしょうっていうことを言ってるんですが、いかがですか。



◎高田税務部税制課長 今後の障害者控除の適用につきましては、他の市の事例等もですね、参考にして、適正な控除が受けられるような仕組みについて研究をしてまいりたいというふうに考えております。



◆小松委員 研究してください。岐阜市では、本人から改善したという申し出がなかったらコピーでよいと言ってるんです。もともと一連の流れの中で見ないと、それは杓子定規にやるとですね、やっぱりだめだと思うんです。精神を酌み取る、そこから少し、そういうスタンスでですね、研究をしていただきたいなというふうに思っております。その二つのことをやらせていただいて、ちょっと区切り、10分前という、さる筋からの要請もありますんで、きょうの質疑はここまでとしたいと思います。



○上村委員長 それでは、本日の分科会は以上で終わりたいと思います。

 なお、明日午前10時から本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集ください。

 本日の分科会はこれで散会いたします。

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                           散会 午後4時48分