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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月07日−07号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月07日−07号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(総務経済文教分科会)

          平成21年10月7日(水)

             (第6日)



●平成21年10月7日(水)

 開議 午前10時02分

 閉会 午後 3 時56分



●出席委員(18名)

 委  員  長 笠 木 かおる    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 山 城 えり子    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 武 田 勇 美

 委     員 安 住 太 伸    委     員 宮 本 ひとし

 委     員 村 岡 あつ子    委     員 太 田 元 美

 委     員 室 井 安 雄    委     員 安 口   了

 委     員 安 田 佳 正    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 藤 沢 弘 光    委     員 中 島 哲 夫

 委     員 のとや   繁    委     員 三 上   章



●説明員

 副市長                表   憲 章    学校教育部教育指導室長        末 永 忠 義

 経済観光部長             立 花 謙 二    学校教育部次長            小 谷 要 次

 経済観光部経済総務課長        南   博 雅    学校教育部次長            永 田 哲 夫

 経済観光部経済総務課経済交流担当課長 大 谷 卓 史    学校教育部教育政策課学校施設担当課長 渡 邉 修 二

 農政部長               藤 田 敏 男    学校教育部教育指導室学務課長     佐久間 功 夫

 農政部農政課長            渡 邉 正 廣    学校教育部教育指導室教育指導課主幹  須 郷 智 和

 農政部農業振興課長          青 山 泰 久    社会教育部長             長谷川 明 彦

 農業センター所長           石 本 一 三    中央図書館長             高 橋 いづみ

 教育長                鳥 本 弘 昭    監査委員               三 浦 賢 一

 学校教育部長             小 池 語 朗    監査事務局次長            遠 野   均



●事務局出席職員

 局長                 森 下   元    書記                 清 水 高 志

 議事課主査              草 浦 弘 樹    書記                 吉 田 香 織

 議事課主査              酒 井 睦 元







                           開議 午前10時02分



○笠木委員長 ただいまから、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、ただいまのところ17名であります。

 よって、開議の定足数に達しましたので、これより会議を開きます。

 それでは、昨日に引き続き、認定第1号及び認定第3号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち経済文教常任委員会所管分、「動物園事業特別会計決算の認定」の以上2件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 御質疑願います。

 久保委員。



◆久保委員 皆様おはようございます。

 昨日、委員長の許可を得ておりましたけれども、10分ほど押しまして、私の持ち時間、2時間のうち40分を消化させていただきましたので、残り時間、1時間20分となりました。テーマが2つありますので、御質疑に御協力いただけたらと思いますので、理事者の皆様、よろしくお願いいたします。

 では、きょうはまず、農政部所管の中から、農業センターについて質疑をさせていただきたいと思います。

 農業センターの設置目的は、農業の振興と農業に親しむ場の提供となっております。農業の振興に関しましては、資料でいただきました主な取り組みの概要ということで、7つの事業を行ってきているとのことです。

 農業に親しむ場の提供ということでは、体験学習講座や市民農園の貸し出しなどを行っているとお聞きしております。

 まず初めに、農業の振興につきまして、その中でも、平成20年度の決算でいきますと、オリジナル品目開発普及事業、この中の花ユリ生産振興事業について、少し質疑させていただきたいと思います。

 この事業は、このたび私、インターネットというか、ホームページに載っている議会質疑、平成14年度からざーっと、この事業に関して再度お勉強させていただきました。非常に期待されていた事業だということがわかりました。

 まず、市長が市政方針で高らかに、この事業を振興していくんだと述べていらっしゃいます。それから、平成15年3月の定例会では、芝山農政部次長が中川議員の質疑において、5年後の平成19年度までには新品種として10品種、55万球の球根の供給体制をつくっていきたい、将来的には、平成14年は1千100万円だった花ユリの出荷を、1億円を目指す主要品目にしたいとも答えています。また、その年の第4回定例会では、当時の渡邊農政部長が蝦名議員への質問に対して、10年程度の期間に20品種、100万球の新品種球根の供給体制を築き、現在のスカシユリ出荷額1千100万円を1億円にして、これを誘因として、現在の花卉生産額3億円を6億円にふやすことを目標としてまいりたいと。また、農業センターの圃場内に世界のユリ園の造成を目指した取り組みも行い、産地形成を支援していくという御答弁があって、鳴り物入りの事業だったんだということを改めて確認させていただきました。そういう意気込みが理事者の皆様にもあったものですから、議員のほうからも大変期待する声もありましたし、農業従事者の方、市民の方からも大いに期待された事業で、本格的には平成16年度から行われてきました。

 いただいた資料によりますと、この花ユリ事業、直近3年間の事業実績を拝見させていただきましたが、どうも最初の意気込みどおりにはなっていないように見受けられます。花ユリの生産本数が年々下がり、平成20年は9千306本となっています。この本数はここに出ていますね。じゃ、出荷額はどうなっているのか。それから、農家さんに取り組んでいただいていると思うんですけれども、この件数はどのような傾向になっているのか。それから、生産本数の減少、生産農家の減少の理由を何ととらえているのか、お示しください。



◎石本農業センター所長 フリージングポイントほか、花ユリを3種類ほどつくらせていただいておりますが、その農家数、それから出荷額の推移ということでございます。

 3品種合わせまして、平成18年度、生産農家数13戸で、計208万9千円、平成19年度につきましては、15戸の生産農家で、計165万6千円。平成20年度は9戸に減っております。計58万2千円というふうに、生産、出荷本数同様、減少している傾向にございます。

 御質問2つ目の、本数の減少、それから出荷額の減少、こういったものの理由はということでございますが、これにつきましては、理由といたしましては、技術に関する面と、それから価格の面との双方にその要因があるというふうにとらえております。

 技術的な要因といたしましては、旭川の場合、他品目、お米、野菜、それとの複合経営ということが多く、それとの作業の競合が避けられなかったということで、生産者間の栽培技術のばらつきによる品質差がどうしても当初の段階で発生してしまったと。そういった忙しい状況なものですから、最適な出荷時期を逃してしまう、いわゆる切りおくれと申しますが、そういったものが一部に見受けられたということから、市場評価の低下を招きまして、価格の低迷につながったということが考えられます。

 出荷月がどうしても、季咲きと申しまして、抑制栽培とかしなくても自然の状態で咲く栽培のことを季咲きと申しますが、6月の下旬から7月の上旬、この時期にどうしても出荷が重なりがちになりまして、その結果、市場がオーバーフローになってしまい、これも価格の低迷につながったというふうにとらえております。

 それからまた、球根の養成作業というのが生産農家の大きな負担になってございますが、その際の養成技術の差というものが、結局、出荷する切り花の品質の差にもあらわれたというふうにとらえております。

 それから、価格的な要因といたしましては、これは全国的な傾向かと思いますが、近年の不況による切り花市況全体の低迷ということが挙げられると思います。

 こういった栽培技術と市場価格との複合的な要因によりまして、出荷本数、生産農家、出荷額、それぞれが減少につながったものというふうにとらえております。

 以上でございます。



◆久保委員 ありがとうございました。

 現時点では、議会で答弁いただいたような夢のある大きな事業に残念ながら発展しなかったのかなというふうにお聞かせいただきました。

 それで、いただいた主な取り組みの概要の中に、花ユリ生産振興へ向けた取り組みの中で、作期拡大に向けた技術導入にも取り組んだと。今、季咲きといって、花の自然な時期に咲いたのを切って出すあれですよね。今はいろいろ調整して出していますから、野菜だって何だって、端境期とかに出せば高く売れるんですから、花もそうだと思うんですよ。そういう意味の作期拡大に向けた技術導入等にも取り組んできたとありますけれども、それは取り組んでどうなったんですか。



◎石本農業センター所長 作期の拡大ということでございます。

 今、委員からも御指摘ございましたが、通常は最も手間とかコストのかからない季咲きという方法をとりますが、そのままですとどうしても市場が集中してしまうということで、球根を抑制栽培と申しまして、冷凍にしまして、切り花を出荷したい時期、例えばお盆の時期ですとかお彼岸の時期、価格のとれる時期、その時期にずらして栽培する方法でございますが、これを行っております。

 具体的な冷凍処理の内容なんですけども、抑制栽培では、品種、それから栽培時期によって、冷凍からものになる、出荷できるまでの間に日数がそれぞれ違います。ですから、そういった基礎的なデータの調査、それから、生産者の方の保有する球根を農業センターの冷凍庫において冷凍し、出荷希望時期にあわせて供給するという、その本体そのもの、それと、抑制栽培というのは、暑い夏の時期に行いますので、技術的に少し難しいということで、現地巡回指導等を担当者で行って、栽培技術指導を行ってきたと、そういったことをやってきました。

 その結果、抑制栽培ということで、一定の定着が図られて、作期の拡大というものはあったわけですけども、先ほどお答えいたしましたとおり、残念ながらトータルとしての切り花の出荷本数の増とまでにはつながっていないというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆久保委員 ありがとうございました。

 作期拡大に向けた技術導入にも取り組んだけれども、功を成さなかったということを今お答えいただいたと思います。

 それで、じゃ、今後、先ほど10年程度の期間にといったのが平成15年の第4回定例会ですから、それでいくと、平成24年の第4回定例会までの期間を大体めどにしていたのかなと思うんですけども、ことし平成21年ですから、まだその途中です。今はそういう状態であるけれども、今後、回復して、一気にブレイクするとか、今後の3〜4年とは言いませんけど、もう少し先でもよろしいですけど、今後、今おっしゃったようなことは改善されて、答弁にあったようなふうになっていくと見越せるのかどうか、その辺、いかがですか。



◎石本農業センター所長 今後の改善の見込みでございます。

 まず、全国的な傾向をちょっと説明させていただきますが、花卉産業にかかわる市場というのが総じて、花卉の農家というような方は家族経営が中心でございまして、また、手作業に頼らざるを得ない部分が多いということで、経営規模の拡大というのが非常に困難な構造にあるというふうにとらえております。

 それから、特に花卉の場合は、市場のニーズが非常に多様性があり、それから、その変化がまた早いということで、それに伴って価格の変動も非常に大きくなってございます。そういったリスクを分散するために、どうしても、全国的な傾向ですけども、産地として少量多品種の生産に向かいがちでございまして、仮に大規模単品の経営であったとしても、コストを下げにくい背景にございます。

 それと、生産資材の近年の高騰、それと、先ほども申しましたが、短期的な切り花市場の回復というのが非常に見込まれるのが困難であるということで、そういった全国的な傾向がございます。

 そこで、じゃ、旭川がどうなのかということで、これに本市の特徴を加えますと、先ほども触れさせてもらいましたが、やはり米、野菜が主の複合経営で切り花を生産されている方が多いということで、どうしても栽培規模が非常に小そうございます。そして、高齢化と後継者不足ということが進んでおりますから、将来に向けた過大な投資ですとか、大幅な経営方針の転換というのは、現状としては非常に難しいのかなというふうにとらえておりまして、花ユリに特化した生産規模の拡大というのは、現実問題としては非常に難しいというふうにとらえております。

 以上でございます。



◆久保委員 一生懸命夢と希望を持ってこの事業に取り組んだけれども、現時点ではそういう展開になっておらず、今後もそういうふうには見込めないということが今の御答弁でわかったのではないかと思います。

 それで、今後も改善が見込めないとすると、この事業の取り組みをどうするつもりなんでしょうか。いただいた資料の農業センター年度別歳出決算額、これはどんな事業に幾らついたかということがだーっと主なところで載っているんですけれども、花ユリは平成16年度、平成17年度、平成18年度、平成19年度となって、平成20年度はありません。でも、お話聞くと、それと組織培養研究開発事業というのを統合して、オリジナル品目開発普及事業というふうにしていったというふうにお聞きしています。平成20年度はそこに226万6千円の決算だったと。両方合わせると300万円以上の事業が200万円になったので、随分減っているんだなと思うんですけれども、今後、この事業をどういうふうにしていくおつもりなんでしょうか。



◎藤田農政部長 委員の御指摘にあった、当初の構想と現実実態との間に著しい乖離が見られるという、この事実については、まずしっかり農政部としても押さえておく必要があるというふうに思います。

 そうした中で、先ほど所長のほうからも答弁申し上げましたが、花ユリに特化した規模の拡大、あるいはブランド化というのは大変難しい状況にあるというふうに思います。しかし、花ユリを経営に取り込んで、現在も栽培を継続している生産者が現実にいらっしゃいまして、その方々の要望だとか意向に応じて、球根の補充、あるいは抑制栽培等、過大な支出と人手を要しなくても可能な栽培技術支援策については、当面、続けていく必要があるだろうと思います。

 しかしながら、いずれにいたしましても、この取り組みの状況について、検証作業については既に農業センター中心に進めているところではありますが、しっかり総括をして、今後、ユリの取り組みを含む本市の花卉振興について、どういう展開を進めていくのかということについて、早急に検討していく必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆久保委員 そうですね。市が旗を振ったことによって、夢を抱いてこの事業に参加した農家さんがいらっしゃって、減少しているとはいえ、先ほどの御答弁ですと、9戸の方がまだつくっていてくださっていると。そこへの責任ということもありますから、球根の供給だとか、そういうことを続けてはいかなきゃならないということだと思います。

 今、この事業の総括をしたいというふうにおっしゃっていらっしゃったので、きょうの質疑がその総括の一助になればいいかなと思って、これからさせていただきたいと思いますけど、1つ確認させていただきたいことがあります。

 先ほど述べたように、今出てきました、平成16年第1回定例会です。当時の菅原市長の市政方針の中に、「花ユリを中心とした高品質で収益性の高い新品種の開発に取り組み、オリジナルブランドとして市内農家に生産を促し、特色ある花ユリ産地を形成することで、花卉農業の振興を図ってまいります」と述べています。こうやって述べて、部長も答弁して、1億円産業にしたいと言っていた、そして取り組んだ。農家さんにも御案内して、御協力いただいた。が、現時点では、先ほど御答弁にあったようなのが現実です。この事業は失敗だったとお認めになりますか。



◎藤田農政部長 農業センターの仕事というのは、本市の施設園芸、あるいは花卉の振興の技術支援センターとしての機能を持っております。しかし、国や道の試験研究機関のような、ある意味、基礎的研究、それから、応用的な研究も一部やってはいますが、現場に密着した、現場で使える技術の開発という点で、農業センターの存在意義があるのかなというふうに思います。

 そういう意味では、しかし、年々歳々取り組むさまざまな試験法案、現在も幾つかの事業に取り組んでいるわけですが、取り組んだすべての試験プロジェクトが成功するとは必ずしも限りません。多くは失敗したものもありますし、あるいは成功したものもある。そういう意味では、総合的に農業センターの機能、役割の評価と、一つ一つの取り組みについて、連動して評価されてしまいますと、私ども、こういった試験研究機関の業務に携わっている者としてはつらい話があるのかなというふうに思います。

 しかしながら、委員もおっしゃっているように、1つの大きな構想が市長の市政方針の中でうたわれたという事実もありますし、また、その方向で花卉の振興を図るんだという大方針を打ち出したということと、今の現実の実態を見てみれば、先ほど申し上げたことを前提にした上で、この事業の評価を述べよというふうになれば、これはやはり成功したとはとても言えないというふうに思います。



◆久保委員 私は、農業センターのあり方を聞いたわけではありません。農業センターの技術者の方は、市からの命令を受けて、花ユリを何とか1億円産業にしていこうと思って、品種改良を3つやったわけですよ。ですから、農業センターのそういった部門での取り組みは成功したんだと思うんです、ある意味。持ってきましたけどね、花ユリ、すてきなユリができたんだなと思っています。

 私が聞いているのはそういうことではありません。農政部もしくは市全体の取り組みとして、この花ユリの産地形成事業ですから、新しい品種をつくったかつくらないかの話じゃないんですよ。産地形成事業として取り組んだことは失敗だったということでよろしいですね。



◎藤田農政部長 そういう指摘については甘んじて受けなければならないと思います。

 ただ、一言だけ申し上げさせていただければ、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、試験研究機関の仕事というのは、やはり複数の課題を年々歳々、ものによっては何年も時間をかけて取り組んで積み上げていく性質のものです。それらのものがすべて売れるものにストレートに結びついていけるのか、あるいは販売面も含めて、しっかりとした成功の果実を生み出すことができるとは必ずしも限りません。そういったリスクを承知で、我々としては農業センターの機能を生かすべく取り組んでいるわけです。

 ただ、私は、いいものさえつくれば必ず売れるんだというのは、これはまさに神話でありまして、だからといって、売れるものがいいものだとは思いませんが、そういう観点からの検証こそ、この取り組みにおいて問われてくるのかなと。そういう意味では、委員の御指摘なんかも真摯に受けとめさせていただいて、しっかりとこれは総括していかなきゃならない課題だというふうには思います。、



◆久保委員 私も商品開発したものが全部売れるとしたら、もしこれが一企業だとしたら、もうかってもうかってしようがないでしょうね。そんなこと言ってるのではありません。これから少し議論を進めていきたいと思います。

 それで、花ユリ生産振興の取り組みについてという資料も出していただきました。ここで、花ユリ開発に取り組んだ理由もお示しいただきました。フリージングポイント、一番象徴的な花ですので、これにちょっと絞らせていただいたんですけれども、開発の経緯もお示しいただきました。一番最初は平成2年から、ここから緒についたという形なのかな、ずっと行ってきました。大々的にやっていこうと決めたのは、大体下々で決めたのが平成14年ぐらい。平成15年に議会答弁もあって、平成16年の第1回定例会で市政方針として市長も高らかに宣言したということだと思います。

 それで、花ユリの生産に取り組むときに、どのようなマーケティングをなさったんでしょうか。



◎石本農業センター所長 花ユリの生産振興に取り組む際に、どのようなマーケティングをしたのかという御質問でございますけども、当時、道内の市況というものは、いわゆるオリエンタル系品種というものがございまして、非常に芳香性の高い、花の豪華さが特徴の、価格の高い花ですけども、そういったものが大部分を占めておりまして、フリージングポイントを初めとしましたスカシユリという花の小さなものですけども、そういったものの産地としての減少傾向がございました。ただ、市場としての需要は、そういったスカシユリ系の中型のものについても一定の需要がございまして、売り込みやすい品目であるというふうにマーケティングの最初の段階でとらえていたというものでございます。

 そういった市場の背景を見ながら、まず、平成7年度に品種の最終選抜というのがあって、フリージングポイントに決めた作業ですけども、その最終選抜を行う際に、市場関係者を初め生産者や青果連関係者の意見、評価を聞く場として求評会というのがございますが、そういったものを開催し、そこで高い評価を得たと。そういったことをもとに、次のステップとして、一部の生産者の方を加えて試験栽培の段階に移行していったわけでございます。その後、平成13年に試験栽培したものが試験的に出荷されたんですけども、その際の先行市場調査というものも行いまして、そこでも価格的に一定の評価、単価がついたことから、今も御指摘ございましたとおり、平成14年に新品種、フリージングポイントという名前を命名して、生産開始の発表に至ったわけでございます。

 ただ、委員御指摘のとおり、現在の花ユリの生産の実態を率直に受けとめながら、当時のマーケティング戦略というものを冷静に振り返ってみますと、消費者が希望するニーズを探るですとか、そのニーズに合う商品開発を進めるといった、それから、それに続いてパイロット的な市場調査を行うといったような、マーケティングの必要な初期の段階というのはしっかり踏んだのかなとは思っております。ただ、そこに続く農家の方への普及の段階において不可欠な小売の現場、そこも視野に入れた、販売方法の検討とか、収益を上げるための工夫だとか、そういったものの個別的な検討というものについて、生産者、それから青果連等の市場関係者も含めて、問題意識の共有というのが少なかったのかなというふうに認識してございます。

 以上でございます。



◆久保委員 ありがとうございます。

 市のほうとしても一定のマーケティングはしたという認識だと思います。私も全くやっていないとは思いません。先行市場調査もしたと。それから、求評会というんですか、こういうのも改めて聞いたんですけど、こういうこともしたと。評価も高かったからやってきたと。消費者が希望するニーズ、細かく聞きません、これはどうやってとったのかなという気もしますし、そのニーズに見合う商品開発を進める、販売戦略をどのように持ったのかなということも疑問に思いますけれども、置いておきましょう。やってきたとおっしゃいます。

 私は、フリージングポイントに関して言えば、平成2年のスカシユリの球根を持ってきてから、これをちょっと品種改良しようかといって、農業センターで取り組んだ時期、一定のフリージングポイントとかもできて、それが球根養成ですか、それもできるようになった、一定の安定供給もできるようになったというところまでが第1期。第2期は、それをもとにして、フリージングポイントと命名して、農家さんに御案内して、つくってもらって、市場に出して、一大産地を目指していこうと思った第2期、こういうふうに分かれると思うんですよ。

 今、所長からお示しいただいたこれ、いつ、今おっしゃったようなマーケティングをなさったんでしょうか。



◎石本農業センター所長 先ほども答弁させていただきましたが、平成14年、平成15年ぐらいから実際に試験圃場が始まって、平成18年の本格的な市場出荷というタイミングを振り返ってみますと、市場のマーケティング調査というのは平成18年の直前、平成16年、平成17年、そのころにマーケティングというか、小売の調査というところまでには至っておりませんでしたので、卸の段階でのマーケティング調査、それから、市場関係者の方の求評会というのは、そのタイミング、平成16年、平成17年ぐらいが一番メインだったというふうにとらえております。

 以上でございます。



◆久保委員 そうですね、そのとおりです。議会の中で、平成17年の第1回定例会に、安口議員の市場開拓をどうするのかという質疑の中で、当時の高橋農業センター所長が答弁しております。「販売戦略の件は、出荷団体の青果連と連携して、どういうような市場ルートでいいか、今、盛んに調査しています。」今、盛んに練っているところでありますと答えていますので、その当時、第1回定例会ですから、平成16年から平成17年にかけて、一生懸命マーケティングをなさったんだろうと思います。

 それで、先ほどこの花ユリがブレイクしないで失敗に終わってしまったというか、今の現状をお述べいただいて、その理由をお話しいただきました。そこで、どんなことをおっしゃっていたかといいますと、とにかく旭川の花卉を生産する農家さんというのは、水田もやっている、それから畑もやっていると。畑の休遊地を、高付加価値、高収入が得られるような花にしていくという場合が多いんだと。これ、きのう、きょうに始まったことじゃないと思うんですよね。昔から旭川はそういう土地だったんではないでしょうか。

 それから、私も今回、本当に花とかそういうのわからなかったんですけど、ユリについては、お話も聞きましたし、ほかに行っても調べました。一般的にユリというのは6、7月ごろに咲くものなんですよ。そのときにわーっと出るから、そのときは価格が安いんです。ところが、私たち、12月でも1月でもユリを見ていますよね。なぜそうなっているかというと、ユリの球根をぎゅっと冷凍して、わかんないですけど、咲く何カ月か前に解凍して、埋めて育てれば、温室栽培でも何でもすれば花が咲くと、そういうふうにしているから、通年でユリの花が見られるんです。その大部分が、今は本当に経済のグローバル化といって、オランダでつくって、オランダで冷凍して持ってきて、種屋さんというんですか、それが冷凍庫で抱えて、農家さんが1月に出荷したいんだわと言ったら、じゃ、9月に解かして10月に埋めればいいね、みたいな形で卸していく、そういう体制が整っているんです。これ、きのう、きょう始まったことではないと思うんです。20年近く前はどうだったかわかりませんけれども、少なくともユリが6月、7月にしか咲かない、それを付加価値を高めるために端境期に咲かせるとしたら、冷凍なり何なりしなきゃならなかったという技術的な面は、平成2年にわかっていたはずなんですよ。

 それから、私は聞きました。スカシユリで、とってもすてきなフリージングポイントというのができているんだわ。葯のないミカヅキというのもできているんだけど、どう、と花関係の方に聞いたら、一言言われましたね。スカシユリはだめなんだわと。今というか、この当時もそうだったと思うんですね。市場で高い値段がつくのはオリエンタル系なんです。スカシユリというのは品種もいっぱいありますし、それから、御答弁なかったですが、お話の中にもあったんですけど、いろんな原種が多いから手を出しやすいんですよ。それで、もう品種改良いっぱいされているんです。

 ですから、私はフリージングポイントができたとき、全然わかりませんでしたから、すてきだなと思いましたけども、花卉とかユリとかやっている人から見れば、あ、できたのと、そんな感じらいしんですよ。だから、1本の単価が高くならないんです、どう頑張っても。今も市場に出したら100円いきません。ところが、オリエンタル系は300円ぐらいです。それが外に行って600円、700円で売られるわけですよね。ユリ系にはオリエンタル系、スカシユリ系、そしていわゆる野生のヤマユリ系というのがあるということは、ユリだったら昔からそうなはずなんですよ。オリエンタル系があったからスカシユリの需要もあったといいますけど、だとしたら、高付加価値化はなかなか見込めない。もしするとしたら、薄利多売か、価値をつけるとしたら、球根を冷凍して、端境期に出すということをしなきゃならないというのは、ユリに取り組むときに、素人の私がちょっと調べたってわかることなんです。そういうことをなぜに、平成2年とは言いませんけれども、この平成7年の青果連、生産者等を加えて数十点の優良株の中からこの品種を最終選抜、この時点で、そういうことを調べてこれに取り組んだんですか。



◎石本農業センター所長 ただいま単価のつかないスカシユリを選んだと。それに対してオリエンタル系は非常に豪華で単価が高いものだと。そこを、なぜスカシユリ系に手を伸ばしたのかということになりますが、オリエンタル系の場合、技術の部分でスカシユリよりも技術的に栽培方法が非常に難しいということがございます。それと、球根、開花球と申しますが、花が咲くまでの期間が、スカシユリ系ですと2カ月ほどで咲きますが、オリエンタル系の場合は、技術の高さと相まって、期間が長いということで、旭川市の場合、もともとスカシユリが一部生産の素地があったということもございまして、スカシユリに手をつけたというふうに推測できます。

 以上でございます。



◆久保委員 スカシユリは値がつかないということがわかっていたけれども、やったということですね。それは判断ミスだと私は思います。

 それで、長い間、ずっと平成2年から平成13年まで、10年間以上、農業センターにおいては開発してきたわけです。本当に大変な御苦労あったと思います。私、全然わかんないから、何とも言えませんけど、培養したり、球根を植えて、大きくなるかななんていうんだって、何カ月も見なきゃならない。いろんな苦労をしてつくらせたんですよ、この花ユリ。これを、じゃ、なぜもう少し第2段階に行くときの平成13年、できたものに名前をつけるのはいいんですけれども、発表したり、それから、専門班体制で生産していくみたいな、このときに、再度、これは市場価値があるのだろうか、売れるのだろうか、売れて、農家さんが潤うのだろうかということを考えたんですか。



◎石本農業センター所長 当時の判断ということでございますが、これは旭川市行政だけで判断して、花ユリでいこうというふうに決めたわけではございませんで、先ほども一部答弁させていただきましたが、青果連、それから市場の関係者、そして、当然、生産者との間で合意して、まずここを青果連の花卉部会において重点品目というふうにとらえてやっていこうという意思決定をした経過がございます。そういうふうに記録が残っておりますので、少なくとも当時としては、確かに額の部分において非常に無理な数字が発表されたかもしれませんが、前向きに受けとめて、これからしっかりやっていこうという形での、生産者、それから市場関係者、行政含めての当時の状況だったというふうに考えております。

 以上でございます。



◆久保委員 私、行政だけで判断したとは思っていません。ですから、青果連の方たちにも判断ミスがあった、生産者の方にも判断ミスがあったのかもしれない。でも、生産者の方というのは、やっぱりそこまではわからないだろうなと。青果連は組合みたいなものですから、そういうマーケティングもやったほうがいいだろうと思います。でも、やはり事業を推し進めていく行政の責任って大きかったんじゃないんでしょうか。

 それで、今、なぜそういうマーケティングや何かをしなかったのかということについて、農業センターの所長さんが御答弁なさるんですけれども、ちょっと待ってくださいね。農業センターというのはどういうことをするのかというので、農業センター条例施行規則を拝見させていただきました。センターの事務分掌ですね。技術普及係、「野菜、花卉等の生産技術に係る調査、研究開発及び普及に関すること。」ですから、技術をつくったら、その技術を農家さんが使ってやれるように、そういう技術を普及することだと私は理解できます。

 今御答弁いただいたこと、マーケティングとかというのは、農政部のほうでするんじゃないんですか。私、旭川市事務分掌条例施行規則というのを見せていただいて、農政部は次の事務を分掌するというものの中に、農政部には農政課、農業振興課、農林整備課というのがありますよね。その中の農業振興課の中に園芸係というのがあります。そこの1番目に来ているのが、野菜、花卉及び果樹の生産、流通に関すること。マーケティングって、流通の部分ではないかと思うんですけれども、花ユリのときにどのようなマーケティングなり販売戦略を農業振興課としてなさったんですか。



◎青山農政部農業振興課長 委員の御指摘のとおり、農業振興課の事務分掌には、園芸係の事務といたしまして、野菜、花卉、果樹の生産、流通に関することということで表現されているところでございます。

 農業振興課としての花ユリの販売促進の取り組みにつきましては、平成18年からフリージングポイントの本格出荷がされたわけでございますけども、その際、農業センターと連携しながら、生産者、農協、農業改良普及センターから成ります「花き宣伝会実行委員会」というものがございまして、その一員といたしまして、市有施設にポスターの設置だとか、切り花の展示、毎年実施されております花フェスタや農業まつりなど、農業関係イベントや、メディアを活用した品種の紹介など、ゼロ予算の花ユリPR事業を起こしながら、市民への周知と需要拡大を図ってきたところでございます。

 以上でございます。



◆久保委員 そういえば平成18年のことですよね。私は、1つは、本当だったら、平成2年のときに、スカシユリに手を出そうかなというときに、もう少しユリのことをきっちり調べる、それから、旭川市の農家さんの状態を調べる、それから、花産業というものがどうなっているのか、オランダから球根を輸入してきてやっているようなときに、じゃ、先々、薄利多売をねらうとしたか、付加価値をつけていくとしたら、球根は冷凍しなきゃならないということが見えるはずなんですよ。そうすると、そういう施設もここでつくらなきゃならない。そうすると、1戸、2戸、3戸の農家ではだめで、農家さんに広く取り組んでもらって出資してつくるとか、そういうことだってしないと、なかなか一大産地にならないよねと。

 だからといって、できなかったことを言っているんじゃないんですよ。そういう先の見通し、そういうことだってある程度立てて、立てて、でも五分五分なんですよ、勝負というのは、成功するか失敗するかは。でも、そういう計画をしっかり協議したのか、農業センターと、同じ農政部ですよ。農政部の中の農業振興課と、そういうような協議や何かをしたのか。これまで物事を取り組むときに、そういうふうな取り組み方をしてきたんですか、してこなかったんですか。



◎藤田農政部長 大変、委員の御指摘、私どもしては真摯に受けとめるべき点、多々あるのかなというふうに思います。特に花ユリについては、平成2年、それから、本格出荷については平成18年からという、かなり長いスパンがある。その間、大きく、平成2年というのはちょうどバブルが崩壊したころで、その余波はまだ地方には及んでいなかった時期ですよね。その後、失われた10年間と言われるように、大きく生産も消費も低迷し、とりわけものづくりにとってみれば大変厳しい時代が続いていく、そこに符合したということも1つ背景としてあるのかなと思います。

 ただ、おっしゃっているように、農業センターというのは、現場で使える技術の開発ということで、日々、年々歳々仕事を進めているわけですが、それはしかし、結果としては地域の蔬菜園芸だとか花卉生産農家の取り組みを技術的に支えて、そして経営が成り立つような野菜づくり、花づくりができる、そういう農業の実現を目指して、そういう試験研究が行われるわけですから、その意味では、その間をつなぐ、例えばマーケティングの問題だとか、それも物流を采配する市場だけの評価を聞くんじゃなくて、特に切り花の場合は、個人消費もさることながら、産業用使用といいますか、実需の使用者が非常に多くいる。その方たち、例えばブライダル産業だとか、葬祭関係だとか、ホテルだとか、飲食店だとか、そういったいわば実需にきめ細かくマーケティングをしなければ、特に切り花の新しい品種を新たに産地を起こそうという場合、大変大きなリスクが出てくる。率直に申し上げて、そこまでのマーケティングというのはなし得ていなかったということは認めざるを得ないというふうに思います。大きな反省点だというふうに思います。



◆久保委員 今、部長に真摯に御反省いただいたので、それを生かしていただきたいと思うんですよ。せっかく農業センターでこういう培養やら技術をもって一生懸命取り組んでいた現場の職員さんがいて、その労も徒労に終わらせるようなこと、この時点でもっと違うところに取り組んでいたら違っていたかもしれない。

 それから、市を信じて、この事業にかけて取り組んでいただいた農家さんだって、ちょっとやりました、はい、やめましたという問題では、きっと農業で新しいものを取り組むというのは違うことだと思うんですよ。すごく御苦労なさったことだと思うんです。

 それが、私は、できる限りのことを考えてやって、それだって失敗することあるんですよ。失敗したなら、それは仕方がないんです。いろんな社会情勢もあるんですよ。でも、この事業をずっと調べさせていただいたら、素人の私でさえ、ここを見て、ここを見てみたら、これに手を出した理由がわからない。どう考えても、きっちり本当にこの事業をやることで農家さんを助けて、旭川の農業振興をさせていきたいと、思いはなかったとは思いません。そういう思いで取り組んだんだと思うんですけども、非常に甘かったというふうに指摘せざるを得ません。今後はそういうことがないようにしていただきたいと思います。

 それで、マーケティングとかそういうのは、農政部の中にだって、こういうふうに流通に関することというのがありながら、もうちょっと農政部は違うことも、農業政策だとか、そういうこともやっているので、なかなか得意な分野ではないのかもしれない。それで、私は、機構改革のときも何回も言いました。ほかの議員さんも言いました。そういうことが大事なんだから、当時、商工観光部ですね、そこと農政部と合体してはどうかとか、だめなら、せめて同じ建家にしたらどうかとかという御提案もさんざんさせていただきましたけれども、皆さん方は聞いてくださらなかった。その結果、この前、質疑もさせていただきましたけども、ブランドをつくらなきゃならないと言いながら、同じ旭川産品、食料品の中で、あのブランド、このブランドという、連携のないことをいまだにやっているということもわかりました。本当に反省したんだったら、その辺の連携、口だけで連携協力しますということを言われても、申しわけないんですけど、実体が伴わないし、結果が出ていません。信用できないんですよ。これ、どうするんですか。



◎立花経済観光部長 ただいま経済観光部と農政部との連携のあり方についての御質問をちょうだいいたしました。

 従来から、経済観光部と農政部で連携をさせていただいて、農産物、あるいは旭川産品についての販路拡大に取り組んできたところではございます。

 例えば、その方法といたしましては、経済観光部でつくる実行委員会なりに、農政部、あるいは農業関係団体に入っていただく、あるいはほかの方法としては、個別案件ごとに連携をとらせていただいているというようなやり方をさせていただいたと思います。道庁ですとか国みたいに組織が大きくて、なかなか縦割りになるというのとはまた、規模等もあって、そういうやり方で今までいろいろ連携をさせていただいてきたというふうな対応をさせていただいたところでございます。

 ただ、連携のあり方について、さらに連携をするということで、横串を刺すということで、経済観光部と農政部と、それから関係部も含めて、販路拡大についての連絡会議というのを先月設置をしたところでございます。これは道庁でも私も担当していたんですけども、関係部で横串を刺すというようなやり方をしておりまして、同じように、先月、それぞれ課長レベルで、経済観光部で言えば4課長、農政部は2課長、案件によってはその他関係課長に入っていただいて行うということで、連絡会議を設置したところでございます。今後は、その連絡会議等を活用して、旭川産品にかかわる情報の共有化、あるいは販路拡大を図るための連携により一層努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◆久保委員 今までもやってきたけど、やってきたのは認めますよ。認めるけど、なかなかうまくもいっていなかった。そこで今、横串を刺すってこういうことかと思いながら聞いていたんですけれども、庁内連絡会議を発足させていただいたということです。この会議、課長レベルで、どれぐらいの頻度で行っていこうと思っていらっしゃるんですか。



◎立花経済観光部長 9月、発足時に1度開催したところですけども、今後、例えば予算要求時とか、折り目折り目には少なくとも開催をして、それから、必要がある都度、開催をしたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◆久保委員 そうですね、予算、決算のときだとかにやっていただきたいし、それから、今、折々とおっしゃいました。そうですよね。多分今まで連携もしていたけれども、なかなか折々ということがなかったんではないかと。農政部で言えば、農業センターで力が足りないところは農業振興課に聞く、農業振興課も農業センターを助けようとする。そして、それでも足りないときは、農政部は経済観光部に協力を求める、そういう気持ちが大事なんだと私は思いますよ。幾ら会議をつくっても、お互いやることを報告だけして終わっているんでは、これは本当の意味で機能しないと思います。何か事業をやるときには、最終ミッションを考えてやってください。

 花ユリ事業で言えば、新しい品種が改良されたからいいわけじゃないんですよ。農家さんがちょっと取り組んだからいいわけじゃないんです。これで農家さんの収入が上がって、農業が振興して、旭川が活性化されて、初めてミッションは達成されるんです。そのために必要なことは、ある意味、市役所というのは総合商社ですから、いろんな機能を持っています。どん欲にほかの部の力や機能を借りてでも、引っ張り出してでもやるという、そういう仕事をこれから、本当はこれまでもですけど、これから皆様にしていただきたいと思っておりますが、各部にかかわることです。副市長、御見解をいただけますか。



◎表副市長 見解と言われる部分でいえば、今、久保委員が言ったことに対する見解なのか、ちょっとわからないんですが、仕事というのは、確かに市役所は多面にわたっていろんなことをやっておりますので、言われるとおりだというふうに、言われるとおりというのは、そういうことで相互に相乗効果を持ちながらやっていかなきゃならないんだということは承知しております。ただ、連携をするにしても、前提条件がございまして、各部が少なくともそういう連携をすることによって相乗効果を生むような基礎体力と、それと、それの成熟したものがない限り、幾ら横串を刺したとしても、それはゼロの力のものは横に並んだとしてもゼロでしかあり得ないわけですから、今、立花部長も、それから藤田部長も言ったのは、みずからの各部が各部の力とミッションを確立して、確立した具体的な案件と具体的な内容をもって、次に何をするのかということでやりたいという話で言われているんだというふうに思います。ですから、結果的には久保委員が言われていることと同じことを言っているものだというふうに思っています。

 ただ、じゃ、各部が主体的な力なり力量を今発揮しているのかと言われれば、それはしていない部分、あるいは指摘のあった部分等々については相当なでこぼこはあると思いますが、我々とすれば、そういう高みを目指してやっているということでございますので、見解と言われれば、久保委員が考えていることと同じ見解は持っているつもりでございます。



◆久保委員 ここで皆さん方と共通認識を持てたことを大変うれしく思います。ぜひこの刺した横串によっての成果をこれから見せていただけるように期待したいと思います。

 そこで、去年のオリジナル品目開発普及事業の中には、花ユリだけではありませんよね。ほかの事業もこの中に含まれていると思います。その中に、ツクネイモの培養というんですか、それから、これをもし可能なら、次の高付加価値産品として、高収益が見込める、そういう産品としたいというお考えもあるというふうにお聞きしていますが、このツクネイモに取り組んだ理由をお示しください。



◎石本農業センター所長 オリジナル品目開発普及事業費という中で、確かにユリ以外の品目ということで、ほかにも小果樹、それから宿根草、それから、今御指摘のありましたツクネイモといったものに今現在取り組んでおります。

 そこで、ツクネイモに取り組んだ理由ということでございますが、ツクネイモ、なかなか聞き慣れない名前かと思いますが、ナガイモの一種でございまして、ヤマイモ属というものに属しているということで、滋養強壮にすぐれているというふうにされております。昔から関西、近畿方面で栽培されているというふうに聞いてございます。同じ属のナガイモに比べると、非常に粘りが強くて変色もしにくいということで、多くは贈答用とか、高級和菓子等の加工原料に使われているというふうにとらえております。

 そこで、こういったツクネイモが道内の他産地ではまだほとんど栽培例がないということ、それと、北海道でも露地栽培が何とか可能な見込みがあるということで、それと、最大のところで、単価が非常に高く見込めるということ、そういったもので、今現在は種苗を増殖するという段階にございまして、まだ生産者の方の圃場まで普及させるという段階ではなくて、まだ農業センターの試験管の中で組織培養により養成して、それを農業センターの試験ハウスの中で実際に定植させて、どういった状況に育つのかという試験の段階でございます。

 以上でございます。



◆久保委員 ということは、フリージングポイントでいえば、開発の経緯でいえば、平成2年から平成7年ぐらいの間の時期かなと思うんですね。それで、今、ツクネイモに取り組んだ理由をお示しいただきました。先ほど単価が比較的高いとおっしゃっていましたが、どれぐらいなんでしょう。



◎石本農業センター所長 道内のごくごく一部でつくっているJAからの情報でございますけども、1キログラム500円から1千円ということで、関西向けに出荷しているというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



◆久保委員 ありがとうございます。

 今お答えいただきました。では、このツクネイモ、もし旭川で露地栽培もできて、大量生産というんですか、売るようにつくれるようになったとしたら、これの販売戦略、どのように立てていますか。



◎藤田農政部長 今、センターの所長のほうからもお話ししたように、まだ試験管段階での取り組みということで、実は農業センターでは、旭川の野菜、あるいは先ほど御議論いただいた花も含めてなんですが、生産流通振興のために、どういった素材がこの旭川の産地に適したものとして存在するのか、そういう意味では、さまざまな素材について注意を向けながら、そして取り組める範囲で基礎的な応用分野での研究を進めていくと、そのレベルでツクネイモの取り組みについては現在推移をしているというところでございます。

 問題は、じゃ、これを具体的に本市において産地形成していく、そのためにどういった市場が期待できるのか、その辺のところについては、まだ農政部内では本格的に検討するという段階には至っておりません。先ほどフリージングポイントのときにも委員のほうから御指摘受けたさまざまな観点というのは、当然、我々も踏まえていかなきゃなりませんし、既にスカシユリの品種改良の部分については、農業センターで各種検証作業を今進めておりますので、その二の轍を踏むということは、それは許されないわけですから、今後の取り組みを進めていくに当たっては、慎重に関係方面含めた対応を積み上げて、最終的には判断していくことになるのかなというふうに思います。



◆久保委員 私も、今、二の轍とおっしゃいましたか、を踏まないために質疑をさせていただきたいと思います。

 それで、今、いろいろ組織培養業務における研究というところでやっているのは、ツクネイモ、野生ランの増殖法、イベリス優良種苗増殖試験、この3つなんですよね。野生ランというのは、旭山動物園にランが生えているので、それが枯れたりしてきているので、いつまでもそういうところで咲くように、何とか研究してほしいというので、これはどうも生産とは関係ないことのように思います。イベリス優良種苗というのは園芸用に使うので、これはひょっとしたら、うまくいったら、今、ガーデニングブームですから、ガーデニング用種苗と言ったらいいのか、ちょっとよくわかりませんが、ガーデニング用の販売も見込めるかもしれない。生産、販売が見込めるのは、この中でツクネイモだけなんですよ。そこに今取り組んでいると。

 それで、私もつけ焼き刃でツクネイモについて調べてみました。ツクネイモというのは関西以南でよく食されるものなんですよ。京都の丹波山だとか高知県が取り組んでおります。今、500円から1千円と、インターネットで見ると、ハネ物、何か傷があったり、そういうものが2キロ1千円以下です。980円ぐらい。それから、上物と言われるものは1キロ2千円、2キロ入で3千980円ぐらいで売っていました。それから、プラスチックのチューブに入って、ぴっと切ったらきゅーっと入れられる、すりおろしてあるもの、300グラム、これも1千50円で、これは冷凍です。売っていました。それから、五所川原というところでは、切ってポテトチップとして、何か変わった電車の中で名物として売っております。

 今、部長、販売戦略はこれから考えるんだとおっしゃいましたよね。これ、さっきフリージングポイントの開発のときに、とりあえずユリをやりましょうといって、11年間、現場の職員に苦労させて、そして花をつくったんですよ。でも、私、これやるときに、もう少し考えるべきだったんじゃないかと思うんですね。そうすると、本当にこのスカシユリに取り組んだんだろうかという疑念が拭い去れないんですよ。同じ轍を踏んでほしくないんです。

 ツクネイモ、これ、関東はヤマイモ、手の芋という、こういう芋です。関西がメインなんですよ。これが北海道に全部普及する芋だとも思えません。私、食べました。普及するほどすごいとも思えないんですよ。先ほど言った、和菓子に使います。高級和菓子です。高級和菓子が売れるというのは、お茶の文化がないと、高いお菓子って売れないんですよ。やっぱり関西なんですね。これをつくって、旭川でどうやって販売戦略を持てるのかなと。例えば、相乗効果として、他の旭川の産品と組み合わせてできるのかどうか。これは三浦半島ですか、あそこだったら、私、これはいいかもしれないと思います。あそこ、マグロの陸揚げ日本一ですから、マグロといえば山かけでしょう。セットにして売れば売れるかもしれない。旭川の菓子業界にリサーチしたのか。旭川って結構洋菓子ですよ。和菓子の文化は余りないんですね。つくって売れるんだろうか。本州まで、旭川でつくった和菓子となるか。それから、名物料理にしていけるのか、料理人にリサーチしたのか。私は、料理人さんにもリサーチしました。難しいと言うんですよ。私、これからまたこれを試験、本当にさせていいのかという疑問が拭えないんです。ぜひそのことをもう一度きっちり、フリージングポイントの間違いを犯さないためにも、平成2年のときの調査が私は非常に足りなかった、分析も足りなかったと思うんですけど、このツクネイモに関して、再考というか、もう一度調査研究して、取り組むかどうかを検討していただけないかと思うんですが、いかがですか。



◎藤田農政部長 先ほど私申し上げたのは、これから販売戦略をつくるというふうに申し上げたのではなくて、今、農業センターで試験に取り組んでいるさまざまな新しい作物について、いろんな素材を、実はさまざまな情報を入手しながら、使えるもの、使えないもの、いけそうなもの、難しいもの、より分けをしながら、じゃ、旭川の栽培適性を含めて、応用の世界の中における基礎的な研究をやっていこうと。そういう意味では、豆をまくように、種をまくように、ある程度選択肢を持ちつつ取り組みを進めていくというのは、この種の試験研究機関ではどうしても必要なことなんですよね。その一つ一つについて、事前にマーケティングをすべてやり切って、初めて試験に取り組むのかということにはなかなかなりません。

 ただ、問題なのは、そこで積み上げたものを踏まえて、じゃ、旭川において産地化していこうかという判断をするかしないかということについては、先ほど来の議論も踏まえた慎重な判断が求められるだろうと思います。その意味では、販売戦略を今後つくるんだという前提で、今の時点でツクネイモの試験が行われているわけではないということについては御理解を賜りたいと思います。

 今、大変有益な御指摘などもいただきましたので、十分我々はその点も考慮に入れながら、このツクネイモの取り組みについて、部内でしっかり検討させていただきたいというふうに思います。



◆久保委員 しっかり検討してください。

 私は100%販売戦略もマーケティングもしなければ開発に取り組んではならないということを言っているのではありません。私がインターネットと、料理人さんと話して、お菓子屋さんと話して、ちょこっと調べてこれだけのことがわかったということです。最低限、それぐらいのことの基礎情報を持って、どうなるかということぐらいは、取り組むときに検討していただきたいということです。今、御答弁の中で、部内で再検討するというふうに言っていただけたので、再検討を期待したいと思います。

 残り時間も少なくなりました。

 1つだけ、培養する力が農業センターにあるから、どうしても培養して、何かいいものをつくりたいというふうになるのかもしれませんけれども、例えば高付加価値で取り組めるもの、小さい田んぼで取り組めるものとして、1つだけ御提案させていただきます。

 ツマモノというのがあります。一番わかるのはパセリですよね。それから、アカメ、ムラメ、キノメ、ホジュソウ、アオジソ、メジソ、それから小さいバラ、コギク、キンギョソウ、キンギョソウは食べられるんですよ。こういうものがあるんです。これは小さい畑でできます。やっている農家さんから、本州の方が言っているのは、軽くてきれいなツマモノの生産や販売は女性や高齢者向きだと言っているんですよ。旭川に合っているなと思いました。さっきばーっと言った品種が旭川でとれているのかどうか、私は申しわけないけどわかりません。だから調べてください。愛知県が、オオバをずっと生産して、今、150億円産業に育てています。

 このごろ、ツマモノというのは非常に人気があって、市場に求められているとも聞いています。皆さんよく御存じだと思いますけども、上勝町のおばあちゃんたちがやっている「いろどり」、とっても有名です。でも、ここの商品は全部野生のものです。モミジ、イチョウ、カキの葉。山に行って、ただのものをとってきて、きれいにあれして出荷して、それがお一人1千万円近くなるような収入を得るような産業に育っています。こことはちょっと競合できないので、つくって売るもの、旭川はシソをつくっているというので、メジソはすぐできると聞きました。きれいに並べて、1箱何百円で売れるんですよ。これ、ちょっと検討していただきたいと思います。

 それから、タマネギなんかも、大きくするんじゃなくて、葉タマネギというのを、本州の、東京の人はよく食べるんだそうです。小さいうちに葉っぱが出たタマネギ、これの上の部分を切ってぬたにする。小さいタマネギが5個ついたぐらいで100円から200円でスーパーでさえ売れるというんですよ。そうすると、手間暇かけて大きくする前に、葉っぱが出た時点で売れるというので、こういうのもいいんじゃないかということも教えていただきました。

 これ、どこから聞いたかというと、料理人さんなんです。エンドユーザーですよ。エンドユーザーからのリサーチということをもう少し大事にして、くどいようですけど、マーケティングや販売戦略ということをきちんと立てていただきたいと思います。

 それで、最後に、あと3分残っています。

 農業センターのあり方です。農業センター、大体年間事業費6千500万円、そして職員費、平均1億2千万円かかっています。外部監査では、減価償却費も加えて約2億円近い財源が農業センターにかかっている。私は農業センターの開発機能やそういうことを否定しているわけではありません。土壌の残留農薬ですとか、それから、農薬が少なくなるような、どういうまき方をしていいかとかという研究、農家さんにとって役に立っていることもたくさんあります。

 でも、一番最初に農業センターの主な事業の中で入れていただいた、野菜、花卉の品種特性、地域適応性試験等の実施と普及、これも、私は餅は餅屋だと思って、農家さんに聞きました。役に立っていますかと。申しわけない、ほとんどの農家さんから、役に立っていないと。そんなことはおれらのほうがよくわかってやっている。もしくは種屋さんのほうがよく知っている、肥料屋さんのほうがよく知っている、業者のほうがよくわかっているわと。農業センターは後で追っかけてきているみたいなもんで、申しわけないけど、ほとんどあってもなくてもいいぐらい、自分たちには関係ないなというあれなんですよ。

 私は農業センターをやめろと言っているんじゃないんですよ。(発言する者あり)2億円あるとしたら、考えてください。きょうは石だけ投げさせていただきます。このままのような状態で農業センター、この財政難に2億円投じて、あっていいのかどうか。後ろのほうから指定管理者という声も聞こえてきました。私も指定管理者というのもあると思います。でも、特別ないろんな難しいこともあるのかもしれません。私、農業は得意分野じゃありませんので、その辺も含めて、まずは農政部全体のあり方、それから、農業センターのあり方、そういうものを一度しっかり検討して、そして議会に示してほしい。もしこのままでいくんだったら、かくかくしかじかで、これでいいんだとか、検討したけれどこうなったとか、まだ今の段階ではこうだとか、それでもいいです。農業者の方の声をよく聞いてやっていただきたい。

 そして、きのうの質疑とつながりますけれども、ここに2億円近いお金を投入するんだったら、そこから少しでも削ってでも、きのうの新規就農に予算や財源を回すことで、本当の意味での農業振興ということも図れるんじゃないんですか。その辺を含めて、今後、きょうはどうしろ、ああしろと、私はもう時間がないので言いません。石だけ投げさせていただいて、問題提起だけさせていただきます。ぜひそういった視点で農業センター全般のあり方について御検討に入っていただけるかどうか、農政部長の答弁を求めます。



◎藤田農政部長 久保委員の投げた石がまともに私の額にぶつかって、大変厳しい御指摘をいただきました。

 私、去年、久し振りに農政部に戻りまして、早速農業センターのほうにうかがって、何回か職員と一緒に議論させていただきました。実は私自身も、今、農業センターというのは岐路に立っているんじゃないのかと。さまざまな野菜、あるいは花卉の振興で、農業センターが果たしてきた歴史的役割というのは極めて大きいものがありました。今の葉物野菜の産地形成で、農業センターの存在抜きにこれは語れません。

 ただ、今、農業センターが岐路に立っているという意味では、いろんな意味で言えるんですが、一つは人材面の問題があります。かつて農業センターが発足したときは、まさに生え抜きの職員たちが今の農業センターを形づくってきた、旧園芸センターの時代から始まって。そして、その生え抜きの職員たちが育てた世代が次の第2世代として、今や農業センター発足時の生え抜き職員はだれ一人いません。その生え抜き職員が育てた人たちが、きょう来ていますけれども、細矢係長であったり、何人かの技術職員であります。ただ、ついこの間まで税金の仕事をしていた人が、4月1日の辞令をもらった途端に農業センター、これはものすごい大変なことです。即農業センターに行けば、秋には農業者から研修会で先生と言われるんですよ。そういう状況の中で、今、人的な面で、農業センターは一つの岐路に立っているだろうと。

 それから、今、委員おっしゃったように、野菜の生産もこれだけ年月を経てくる中で、やっぱり生産者の技術の水準も極めて高くなってきている。それから、いわゆるアグリビジネス、肥料メーカーだとか、農薬メーカー、あるいは種苗メーカーが積極的に産地に入り込んで、技術面だとか等々でフォローしていくという時代に今なってきています。

 ただ、しかしながら、ものづくりにとって一番大事なのは、何と言ったって、新しい新商品開発研究に幾ら投資できるかなんですね。これは製造業では当たり前だと思います。ただ、農業でいえば、新作物だとか、新しい作型だとか、そういったものを研究するということがいわばそれに当たるのかなと思うんですが、残念ながら一戸一戸の農家には研究開発に割く資金はほとんどないというふうに言っていいと思います。そういう意味では、公の研究機関が果たすべき役割というのはまだまだあるだろうと。

 そこをしっかり踏まえて、農業者、それから、おっしゃっていたような流通関係者、それからエンドユーザー、それは消費者もいれば実需者もいる、それから、料理の業として携わっている方たちもいらっしゃる。加えて、私は、ほかの産地で成功した例もリサーチすべきだということをセンターの職員の皆さんには言っています。ほかの産地で成功した例というのは、ある意味、初期投資を省略して追随するという、後から追っかけているほうがはるかに有利なんですね。

 そういう意味では、そういった分野も含めて、現場で使える技術、これをとにかく一生懸命つくっていこうじゃないかということで、今、昨年からその作業に入ってきていまして、今年度の新年度事業でもそういう意味合いを込めた幾つかの新規事業を農業センターで取り組んでいるところでございます。また、新年度には、来年の4月1日からは、農業技術職員を、ことし、職員の採用試験で募集することに踏み切っていただきました。そういう専門性を持った職員も集めながら、今いる職員と力を合わせてやっていく必要があるだろうなと。

 ただ、これからは、一つ一つの試験研究プロジェクトがコストパフォーマンスを問われる時代に来ているんだということは間違いなく大きな課題としてあるわけですから、そこは十分留意しながら、より効率のいい、そして高い効果が発揮できるようなセンターのあり方については、委員の御指摘なんかも踏まえながら、これは既に始めていますが、急いでさらにそのテンポを早めていきたいなというふうに思います。



◆久保委員 これで質疑を終わります。



○笠木委員長 お疲れさまでした。

 理事者入れかえのため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時27分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前11時28分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 御質疑願います。

 村岡委員。



◆村岡委員 私の持ち時間は1時間半ですので、簡潔な御答弁をお願いいたします。

 初めに、読書環境整備促進事業の決算についてお聞きいたします。

 平成20年度の50万3千923円の内容についてお聞かせください。



◎高橋中央図書館長 読書環境整備促進事業費の平成20年度の決算額50万3千923円の内容についてでございますが、子どもの読書活動を推進するため、講演会や各種講座、研修会などを開催しておりまして、講師への謝礼金が43万8千800円、各種行事用消耗品代が6万5千123円となっております。



◆村岡委員 予算計上でボランティアを養成する根拠をお示しください。



◎高橋中央図書館長 予算を計上しましてボランティアを養成する意義についてでございますけれども、絵本の読み聞かせにおきましても、読み聞かせの場を明るく楽しくする演出、子どもの年齢に合った絵本の紹介など、一定の技術や経験が必要でありますし、今後、行事等がふえることが予想されますので、早急な養成が必要であること、このことから予算を計上し、ボランティア養成講座を行っているところでございます。なお、この講座の受講者には、今後の指導者としての役割も担っていただき、後継者の育成に尽力願いたいと考えております。



◆村岡委員 私も子どもが3人いるんですけれども、生まれたとき、生後6カ月になると絵本を見せたらいいよという先輩のお母さんたちからのアドバイスで、ある程度自分で読めるようになるまで読み聞かせをしたんですが、今、館長さんの答弁ですと、やはり絵本を選ぶこと、基準といいますか、そういうのも必要だということなんですが、親としては、やはりそういう型にはめられない、自分の感性、親の感性で絵本を選ぶのではないのかなと、余計なことなんですけれども、そう思いました。

 もう1つ質問なんですけれども、ボランティアの養成講座に参加する人たちは、参加費とか、そういうものは自分でも経費を払うことになっているんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 ボランティア養成講座に申し込みをされて、ボランティアになる方の経費ということですけれども、養成講座に募集していただいて、受講していただいている皆様には、経費というのは一切かかっておりません。資料代ですとかそういったかかるものにつきましては、すべて図書館のほうで用意してございます。



◆村岡委員 では次に、ボランティア数の推移と、活動する1年間に必要なボランティア数についてお聞きいたします。資料にもいただいているんですけれども、もう一度お願いいたします。



◎高橋中央図書館長 ボランティアの人数の推移についてでございますけれども、平成18年度の登録数は15団体、168人、平成19年度は17団体、200人、平成20年度は17団体、213人と、年々増加している傾向にございます。

 平成20年度におきましては、年間を通じまして必要な計画していた事業をすべて実施することができましたので、人数が不足していたということはなかったと認識をしておりますけれども、今後、行事がふえていくと予想されますので、ボランティアの養成が必要となってまいります。今までの経過とこれからのことを考えまして、大体毎年20人くらい増員が必要かなと考えているところでございます。



◆村岡委員 平成20年度は17団体、213人ということなんですけれども、この団体の内容と、それから、先ほど20人くらいが必要になるのではということなんですけれども、今後ふえていく行事としてはどのような予定をされているのか、わかる範囲でお答え願いたいと思います。



◎高橋中央図書館長 17団体のボランティアの団体なんですけれども、このボランティアは絵本の読み聞かせにかかわるボランティアということになっておりまして、ほとんどが絵本の読み聞かせ、あるいは手遊び、あるいは紙芝居といったような、そういった行事を行うような団体の方に登録いただいております。

 それと、今後どういった行事がふえていくかとの御質問なんですけれども、まず、今は主に図書館、あるいは学校において行っている、あとは乳幼児の健康相談会で行っています絵本の読み聞かせ、こちらは公的な機関だけではなくて、地域の方の要望があればそちらに行っていただきたいなと考えておりますし、あるいは、絵本の読み聞かせだけではなく、先ほど委員もおっしゃっておりましたけれども、技術的なことですとか、そういった枠にとらわれたものだけではなく、愛情を持った絵本の読み聞かせも当然必要だろうというふうにおっしゃっておりました。それはそのとおりだと思いますけれども、やはり子どもの興味を引くもの、また、あるいは本当に子どもの心に響くものといった選択はやはりあるかと思います。ですので、そういった指導にも入っていただきたいなと考えておりますので、図書館、学校、それ以外の地域、あるいはそういった団体からの要望などにこたえてまいりたいなと考えております。そういったものが今後ますますふえていくんじゃないかと考えております。



◆村岡委員 今までは図書館、学校ということだったんですけれども、地域でもといったときに、私、子どもが入院したときに、日赤なんですけれども、小児科の入院室のところに子どもの遊びの部屋があるんですね、小さいんですけれども。何冊か本が置いてあって、入院しているお母さんたちとかわり番に子どもたちに絵本を読んであげたことがあるんです。そういうときに、若いお母さんたちから、看護師さんには頼めないので、自分も休みたい、そういうときに、子どもに絵本を読んでくれる方がいたらいいよねなんて、本当に無責任にそう話していた時期があったんですけれども、例えば小児科病棟での絵本の読み聞かせとかというのは今後考えられないものなんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 要請がございましたら、そういったものにも対応していけるように考えてまいりたいと思います。もちろんボランティア団体の方も、本当に絵本を子どもに読み聞かせて、子どもが喜んでくれるのが生きがいという方たちばかりですので、喜んでそういうふうにやっていくと思いますので、今後、そういう要請があればおっしゃっていただきたいと思っております。



◆村岡委員 次に資料にもいただきましたが、ボランティアの活動内容についてお聞きしたいと思います。

 資料の中には、定例お楽しみ会とか、5種類くらい載っているんですけれども、その中で、学校での読み聞かせというのが載っていまして、平成19年度と平成20年度では、回数は36回で同じなんですけれども、平成20年度では400人近く参加人数が減っているんですね。この減ったというのはどういうので減ったのか、単なる子どもが少なくなっているのか、その辺、ちょっとお聞かせ願えたら。



◎高橋中央図書館長 まず、ボランティア団体の主な活動内容についてなんですけれども、委員がおっしゃっていたとおり、こういうような資料にあるような活動を行っております。

 委員の御指摘のありました、学校での読み聞かせ、こちらにつきましては、平成19年度6校、平成20年度6校ということになっておりますが、こちらは学校がちょっと違っておりまして、1校変わっているんですよね。それで、平成19年度は人数の多い学校に対して行っていたんですけれども、平成20年度につきましては、その1校が小規模校ということに変わっておりまして、年々児童生徒数も減ってきておりますので、そういうのが影響しまして、人数の上では最終的に減ってしまったということだと考えております。



◆村岡委員 学校での読み聞かせについてもう少しお聞きしたいと思います。

 平成20年度、36回開催して2千523人というのは、1回に参加する人数がそう多くないのかなというふうに考えられるんですけれども、学校で読み聞かせをする場合、時間帯はどのような時間帯のときにされているんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 学校での読み聞かせなんですけれども、これはいつ行うかにつきましては、学校によってさまざまということで、学校の都合のいい時間に行うということになっておりまして、授業中というのは基本的には行わないことになっております。それ以外の時間ということですので、朝の時間、授業が始まる前ですね。あとは中休みの時間、あとは放課後という形で行っております。

 参加の仕方につきましても学校にお任せをしておりますが、クラスごとという場合もありますし、全学年ということもあります。ですので、さまざまですので、対象といいますか、参加する児童生徒の人数が学校によってさまざまに違ってきているというところでございます。



◆村岡委員 その際、担任の先生以外にも、例えば時間のあいている教職員の方も読み聞かせの場に参加しているんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 今の質問なんですが、実際にどういった状況になっているかというのを調べたことはございませんので、申しわけございません、そちらははっきり申し上げることができません。今後調査したいと思います。



◆村岡委員 では、養成講座のボランティアになるための基準といいますか、そういうのがもしあるのでしたらお聞かせください。



◎高橋中央図書館長 ボランティアになるための基準や資格というのは特に想定してはございません。ただし、図書館や学校などでの絵本の読み聞かせといいますのが、平日の昼間、あるいは土曜日、日曜日に多く行われることから、この時間帯に活動ができる方になってしまうのではないかと考えております。



◆村岡委員 先日、先週だったかしら、道新に、本の読み聞かせで、男性の声もなかなか人気があるというように大きく載っていたように思うんですね、家庭欄のところに。私も子どもの読み聞かせをずっと続けていまして、今、月に1回か2回しか参加できないんですけれども、今、資格は要らないとおっしゃいましたけど、声質とかは読み聞かせに向き不向きとかはあるんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 向き不向きといいますのは、私も専門的なことはちょっとわからないんですけれども、よく通る声ですとか、あるいは本当にアルトのやわらかい声、先ほど委員もおっしゃいましたように、男性の声というのも非常に人気があると聞いております。ただ、やはり練習によりましては、非常に読み聞かせ、最初はちょっとという方でも、かなり練習によって技術が向上するということがございますので、どなたでも練習いただければ読み聞かせはできるようになると思っております。



◆村岡委員 この読み聞かせって、ただ読めばいいというわけでもないので、例えば男性の言葉なら男性の言葉らしく、子どもなら子どもの言葉らしく読むのがきっと基本としてあると思うんですね。そのための養成講座でないかなと思うんですけど、私も読み聞かせをやっていて、こんな声ですから、お化けの声なんかすると、ちっともおっかなくねと子どもたちに言われるんですよね。それで、やはり道新の記事を読んだときに、あ、声質というのは読み聞かせに結構必要な要素なのかなと、ちょっと引いてしまっているんですけども、私のことはさておいといて、声質も余り関係ないようでしたら、自信持ってやっていけるかなと思っています。

 次なんですけれども、資料の講座の中に、保育士、幼稚園教諭の研修会というのが含まれていて、参加者が54人と、これは多分市内の保育士さん、幼稚園教諭さんだと思うんですね。この講座の内容なんですけれども、少し内容的に教えていただけますか。



◎高橋中央図書館長 毎年行っております、保育士、幼稚園教諭の方々に対する研修会なんですけれども、専門家ですので、資格をお持ちですし、ほぼ毎日読み聞かせも行っていると聞いておりますので、子どもの読書活動の推進に御尽力されていることは十分承知しております。しかし、毎年出版される膨大な数の絵本に、保育士、幼稚園教諭の方々が目を通すことはほとんど不可能ということになります。

 ですので、そういう専門的に絵本を扱っております方や、図書館のほうが研修会を行いまして、新しい中でのこういった絵本があります、あるいはこの絵本を子どもさんに読み聞かせるのに適していますよといったような内容ですとか、あるいは、専門の方を頼みまして技術の向上を図るということもやっております。そんなような内容になっております。



◆村岡委員 そうですよね。保育士さんや幼稚園教諭さんというのは、その資格をとるためにきちっとそういう子どもに対応できるような勉強をなさってきていらっしゃる方なので、その方たちも研修するというのは、読み聞かせというのはかなり高度な技術が必要なのかななんて思って、私は本当にど素人で読み聞かせをやっていて、ちょっと難しいところがあるのかなと反省したりはしております。

 市内の保育士さん、幼稚園教諭さんは、一応54人ということなんですけれども、大体何割くらい、それから、今後も毎年この研修会は続けていく予定なんでしょうか。



◎高橋中央図書館長 この研修につきましてですけれども、平成19年度44人、平成20年度54人、2年間で98人が受講しておりますが、市内の保育士、幼稚園教諭の総数というのは、申しわけございませんが把握しておりませんけれども、幼稚園が32園、認可保育所だけで54園ございますので、全体の総数から言いますと、まだまだ割合的には非常に少ないと思っております。ただし、今後ずっと継続して実施していきたいと思っておりまして、より多くの方々の受講を希望しているところでございます。

 以上です。



◆村岡委員 この促進事業の講座一つ一つについても内容的にお聞きしたいんですけども、時間が限られていますので、後で個人的にお聞きするとして、今後、目標とするボランティア数と、活動内容の幅を広める予定がありましたらお聞かせください。



◎高橋中央図書館長 今後のボランティア数の目標ということにつきましてですけれども、先ほども申しましたが、これまで経過ですとか、今後の図書館の行事の計画などを考えまして、大体毎年20人程度の増員がやはり必要かなと考えているところでございます。

 活動内容の幅を広める予定についてということでございますけれども、さらにボランティア団体と連携、協力を図りながら、図書館、学校だけではなく、先ほど申しましたけれども、地域ですとかそれ以外の、委員さんがおっしゃっていたように、病院に入院している子どもさんですとか、そういった要請がありましたら、それにこたえていきたいと考えております。それには、本当にボランティアの方と図書館との非常に連携が必要になると思っております。今まで以上に協力し合って、幅をどんどん広げていきたいと思っております。

 以上です。



◆村岡委員 きのうの太田委員の質問の中で、学校教育部のほうから、学校での朝の読書時間を実施しているところが大体8割くらいとおっしゃっていたような気がするんですけれども、私もいろんな自治体の学校の先生たちとお会いしたときに、朝の読書時間を、朝10分とか15分とか、時間を区切って実施しているということを聞いたことがあります。そのときに、私は、根っから本の好きな子でしたら、その15分なり10分でも苦痛ではないと思うんですね。ただ、活字が嫌いだ、本を読むのが嫌いだ、苦手だという子も中にはいると思うんですよ。そういう本嫌いというか活字嫌いという子どもたちに、環境整備として、こういういろんなボランティアを養成したり、いろんな講座を設けたりはしていながらも、やはりいると思うんですよね。

 そういう子どもたちに、本が好きになってほしいと、そう結びつけていくのに、何かいい案といいますか、図書館としてはこういうのがいいんじゃないでしょうかというのがありましたらお示しください。



◎高橋中央図書館長 本嫌いの子についてということでございますけれども、委員がおっしゃったとおり、どうしてもやはり本が大嫌いという子どもは確実におります。ことしの5月に、全部の小中学校ではないんですけれども、アンケート調査を実施いたしまして、そこで出た結果としまして、小学校は、本が嫌い、本当に嫌いというのが2.8%、中学校では4.8%、やはりそういう本嫌いのお子さんがいらっしゃいました。

 本嫌いの子に、どう読書の楽しみを教え、読書に導くか、そういう目標なんですけれども、効果絶大といったような方策が残念ながらございませんので、これは本当に図書館も日々頭を悩ませている問題でございます。図書館としてできることといたしまして、まず、家庭の保護者に読書の楽しさや必要性を知らせるための講座、これは現在も行っておりますけれども、研修会を実施しまして、読書活動の啓発に取り組むとともに、子どもがあらゆる場所、あらゆる機会に本に触れられるように、子どもの近くに本がある環境を整備したり、また、図書館司書やボランティアなどが子どもに本を紹介したり、相談に乗ったりなど、地道な活動を行っていくことがまず一番だと考えております。

 今年度は、図書館としまして、新たな取り組みとして行ったんですけれども、小学校の新入学生に、学校を通じて図書館利用カードの申し込みを受け付け、1千4人にカードを発行いたしました。これは、自分のカードを持つことで、本や図書館に興味を持ってもらいたいという目的から行ったものです。今後もこれを継続しまして、またさらによいアイデアがあれば実施し、1人でも多くの子どもが本に親しめる環境を整えていきたいと考えております。

 以上です。



◆村岡委員 あと1つ質問なんですけど、よく児童図書のコーナーに行きますと、特に夏休み、冬休みになりますと、感想文を書く宿題が学校から出されることが多いんですね。そのために、推薦図書という帯がかかった本が結構あると思うんですね。それと、推薦図書100冊のいい本だったかな、そういうふうにして、だれが決めているのかわからないんですけれども、推薦図書の基準の根拠と、それから、大きなお世話じゃないかなと、私、思うんですよ、その帯を見るたびに。買う保護者なり子どもがいい本だと思う本がいい本なんじゃないかなと思うんですけども、それこそボランティア講座の中で、絵本を選ぶ基準、そのためにそういう帯が出版会社からつけられているのかなと思って、ずっとそれ、気になっていて、あと、学校の図書館司書さんに聞いても、あれって何が基準なんでしょうねというお話も聞いたことがあるので、もしその辺、把握していらっしゃるんでしたらお聞かせ願いたいと思います。



◎高橋中央図書館長 推薦図書というのは、どこが一体推薦しているんだろうという委員の御質問なんですけれども、私が聞いておりますのは、日本図書協議会ですとか、北海道図書協議会、図書館関係の大きな全国的な組織がございまして、そちらで決めているものもあるというふうに聞いております。あるいは、出版社のほうで決めているというのも聞いたことがございます。あくまでもそれは参考ということで、やはり自由な選択というものが非常に大事かなと思っております。

 子どもさんによっては、感想文なども書いていただいているわけなんですけれども、やはり課題図書で書いてくるお子さんもいらっしゃいますし、本当に自分の好きな本を選んで、図書館のほうでも学校と協力しまして読書感想文コンクールを行っているんですけれども、課題図書の中から選ぶお子さんもいらっしゃるし、自分の好きな本、どうしてもこの本の感想を書きたいということで応募してくれるお子さんもいらっしゃいます。そういったことで、あくまでも1つの参考といったことで考えていただければ、こういうふうに言い切っていいのかどうかはちょっと自信ないんですけれども、そういうことでよろしいかと思います。



◆村岡委員 読書は想像力もたくましくしますし、漢字も覚えられますし、いろんな言葉も幅広く覚えられるし、ほかの動物と人類が唯一分けられるとしたら、本を読めることかななんて私は思っているんですけれども、そんな中で、読書の環境を整備する事業というのはとても大切な事業だなと私は思います。それにしては予算がすごく少なくても、こうやって充実した内容が盛り込まれているのは、これからもずっと続けていっていただきたい事業の1つだなと思っております。

 読書環境整備については終わりたいんですけれども、ちょうど区切りいいんですけど、お昼からでいいですか。

              (「はい」の声あり)

 じゃ、終わらせていただきます。ありがとうございました。



○笠木委員長 それでは、休憩でよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時57分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時01分



○笠木委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 村岡委員。



◆村岡委員 午前中に続きまして、学校教育部のほうにお聞きします。

 安全・安心な学校づくり事業費の決算について質問させていただきます。

 平成20年度の決算額56万5千739円の内容についてお聞きいたします。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 安全・安心な学校づくり事業費の平成20年度の決算額の内訳につきましては、子ども110番の家の旗2千枚の作成費といたしまして53万5千499円、また、旗の設置状況にかかわる調査等の事務用品費として3万240円を支出しております。



◆村岡委員 子ども110番の家の旗も私の近所でも見たことがありますが、この旗の耐用年数というのは、何年くらいもつものなんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 風雨の状況にもよりますが、短いもので1年、長くても2年程度で傷んでいる状況にございます。



◆村岡委員 雨風に吹かれますから、どうしてもそう長くもたないのかなという認識はありますけれども、1年から2年というのは何かちょっと短いなという感じもしないわけではありません。

 この調査用事務用品費なんですけれども、旗の設置状況を調べに行くために使われるお金ですよね。これは調査に行くのは市教委の方なんでしょうか、それとも市の職員の方なんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 子ども110番の旗につきましては、各小学校区ごとにまとめていただいておりまして、設置にかかわりましては、小学校の校長先生、教頭先生を初め先生方にお願いしている状況にございます。

 調査等の費用につきましては、これは印刷用のトナー代でありますとか、ファイル等のたぐいの事務用品費となってございます。



◆村岡委員 調査を校長、教頭、管理職初め一般教職員もということになりますと、今、多忙だと言われながらも、旗の状況までを調査しなくてはいけないというんでしたら、本当に学校現場にいる先生方は多忙極めてすごいなと思うんですよね。これ、やっぱり学校現場の校長、管理職初め教職員の皆さんでなかったらまずいものなんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 この110番の家につきましては、それぞれ各学校から地域の方々に協力をいただくよう要請する文書を発送したりしておりまして、その中で、協力いただける御家庭に配布をしているという形でございます。事業所、それから商店でありますとか、病院でありますとか、そういった企業関係の方々もたくさん御協力をいただいている状況にございます。



◆村岡委員 もうちょっと突っ込みたいんですけど、1時間なので、次の質問に移らせていただきます。

 資料にもいただいたんですけれども、過去5年間の不審者情報の件数と、それから学校や地域でどのような対策を行っているのかをお聞かせください。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 過去5年間の学校から報告のあった不審者に関する情報件数につきましては、平成16年度が10件、平成17年度が27件、平成18年度が20件、平成19年度が38件、平成20年度が41件ということになっております。

 また、学校、家庭、地域での対策につきましては、防犯教室を実施したり、保護者や地域の方々の協力を得て行う登下校時の見守る防犯活動の推進など、地域ぐるみでの活動が中心となってございます。



◆村岡委員 やはり全国的にいろいろな小学生、中学生を巻き込む事件や事故が多い中、旭川も不審者情報が41件ということで、年々ふえているのがうかがわれます。

 この不審者情報も、声をかけられたとか、追いかけられたとかということなんですけれども、やはり子どもにしたら、全然知らない人から声をかけられたりしますと、おっかなくて逃げていくのかなと思って、この前も私もよその女の子に声をかけたら、変なおばさんと言われて逃げられたんですよね。カバンの下に何かがぶら下がってて、足で踏んで危ないと思って声かけたら、「きゃあ、変なおばさん」と言って逃げられて、だから、不審者の線引きって、子どもたち、どこでしているのかなと、ちょっと失礼だなと思ったんですけれども。(発言する者あり)普通の格好していたんですけどね。済みません、横道にそれました。

 じゃ、学校での安全体制というのを具体的にお聞かせいただきたいと思います。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 安全・安心に対する学校での活動につきましては、学校におきましては、学校安全計画でありますとか危機管理マニュアル、これらのものを作成しておりまして、それらに基づきまして、児童生徒みずから危険を回避したり、安全に落ちついた行動ができるよう、道徳や特別活動などを通しまして意識啓発に努めているところでございます。



◆村岡委員 では、地域での安全体制というのは、学校がある通学区域の中の町内会とかにもお願いしているものなんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 地域の皆さんに御協力をいただいている部分につきましては、ただいま文部科学省の指定事業ということになっておりますが、学校支援地域本部事業というのがございまして、そちらの関係で、市内28地区にそれぞれ中心校となる学校を設定しまして、その地区ごとに見守る防犯活動ということで、登下校時に御協力をいただいている状況でございます。



◆村岡委員 最近だったか、ちょっと私の記憶もあいまいなんですけれども、たしか旭川大学の学生さんが、「子供見守隊」というような活動をしているというのを新聞で読んだ記憶があるんですけれども、多分、旭川大学の学生さんなので、大学の近くの見守り隊なのかなとは思うんですが、その活動はまだ今も続いているんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 旭川大学の学生さんによる見守る活動につきましては、永山小学校区を中心に展開いただいているところでございます。



◆村岡委員 では、次に、子ども110番の旗の施設の設置場所数と、それから、どのような場所に、例えば一般家庭とか、先ほどお話にありました店舗とか、会社とか、病院、どのような場所に設置されているのかということと、旗の単価、1枚幾らなのかの推移をお示しください。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 子ども110番の家の旗の設置場所につきましては、一般家庭及び通学路に面している商店、病院、そういったたぐいのところに、平成20年度には約2千500軒、設置をさせていただいております。

 また、旗の単価につきましては、本事業を開始した平成17年度には、ポール代を含んでということでございますが、483円、平成18年度以降は旗のみの単価ということになりますが、平成18年度が340円、平成19年度が270円、平成20年度が255円となっております。



◆村岡委員 市教委で、子どもが身の危険を感じて、一般住宅に逃げ込んだとか、駆け込んで助けを求めたという事例は把握していらっしゃるんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 この事業を始めました平成17年度来、子ども110番の家に逃げ込んだという報告は1件も受けていない状況にございます。いわゆるこの子ども110番の家の旗は抑止力として働いているものと認識しております。



◆村岡委員 去年なんですけれども、家の近くにセブンイレブンがあるんですが、私、神居東小学校の地区なんですが、そこに小学校5年生の女の子が、変なおじさんに追いかけられて逃げ込んだというのを3件くらい聞いたんですね。同じ子ではないです、それぞれ学年も違います。結構神居東小学校の地区には旗を立てている家もあるのかなと思われるんですけれども、やはり子どもにとって、一般住宅に逃げ込むよりも、そういうお店に駆け込んだほうが、私は、効率がいいというのか、確実に人がいるという確信が子どもながらも持てるのかなと思うんですが、民家にも旗を立てることによって抑止力にもなると。じゃ、この辺には子ども110番の家の旗があるから子どもに声はかけられないなとか、追いかけてはいけないなとかという、不審者がそういうふうに思えばいいんですけれども、私は、そういう面では素人なので、一般住宅も必要でしょうけど、そういう店舗、通学区域内の店舗に多く旗があるといいのではないかなと思うんですが、見解はいかがでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 平成20年度の設置件数、先ほど約2千500軒ということで御説明申し上げましたが、その内訳は、一般家庭が985軒、それから、商店、会社、病院、その他、そういった施設関係が1千507軒ということで、一般家庭よりも、やはり確実に人のいる場所ということで、旗の設置が進められている状況にございます。



◆村岡委員 では、子どもたちにとって安心・安全な、学校ももちろんですが、地域づくりということで、よくまちなかで子ども110番と書いた公用車を見かけることがあります。その公用車についてお聞きいたします。台数と、その公用車にかかわる経費についてお聞かせください。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 子ども110番のプレートを貼った公用車の台数についてでございますが、平成20年度末で192台となってございます。

 子ども110番のプレートの経費につきましては、平成17年度にプレートを980枚作成いたしまして、112万5千円、また、平成18年度には100枚を追加で作成いたしまして、15万8千円となってございます。



◆村岡委員 では、このプレートの耐用年数は、何年くらいもつんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 プレートの耐用年数についてでございますが、3年から4年ということで業者のほうからは聞いているところでございます。



◆村岡委員 まちの中を公用車が子ども110番のプレートをつけて走っているということは、ほかの業務も兼ねながら、例えば子どもが助けを求めたりしたときには、すぐお助けマンみたいな形で走っていけるという意味なのか、それとも、いつでも子どもが何か身の危険を感じたときには、その場を走っているときにお助けマンとして行けるのか、ほかの業務も兼ねているのかどうかというところをお聞きしたいと思います。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 子ども110番の車につきましては、主たる部分については抑止力ということで考えておりますが、一応公用車の中に110番の車の運用要領等を搭載しておりまして、万が一助けの求めがあった場合には、それに応じるようにお願いをしているところでございます。



◆村岡委員 以前に視察に行った自治体で、登下校のときに、そこの自治体の子ども110番の公用車が学校の地域を、周りの道路を、事故や事件に遭わないように、ゆっくりと巡回するというか、そういうことをしているというのを聞いたことがあるんですけれども、旭川市の公用車はそういうこともしているんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 基本的には公務で移動する際の抑止力ということで、そういう巡回活動等は実施していないところでございます。



◆村岡委員 登校のときは、結構横断歩道とか、今は緑のおばさんとかって言わないのかもしれないんですけれども、地域の方たちが出て、横断歩道をきちっと渡りなさいというのを見かけるんですね。でも、下校のときは、余りそういう方は見かけないので、もしできれば、ほかの自治体のように、下校のときは、これから日が短くなったときには結構薄暗くなったりしますので、そういうときに公用車を役立ててもらえないかなと思うんですが、検討はできないでしょうか。



◎小谷学校教育部次長 今、主幹のほうから答弁させていただいておりますが、現在、公用車7台ほどになりますけれども、青色回転灯をつけたパトロール車というのが運用しておりまして、数少ない車でございますけれども、市内、子どもたちの下校時等に合わせてパトロールに出るというような運びにはなってございます。これらが拡充されていくかどうかということについては、今後考えてまいりたいと考えております。



◆村岡委員 ありがとうございます。ぜひ拡充して、子どもたちを事故や事件から守っていただきたいと思います。

 続きまして、安全・安心に対する子どもたちの意識啓発についてお聞きしたいと思います。

 市教委が計画しているというか、事業としてやっていらっしゃる子どもたちの意識啓発としては、どのようなことをしていらっしゃるのか、お聞きします。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 先ほども答弁させていただきましたが、各学校において、道徳、特別活動、それらの時間において、子どもたちに、自分の身を守るでありますとか、危険を回避するということについて学習を進めているところでございます。



◆村岡委員 10年くらいになるのかもしれません。学校教育現場に、子どもたちみずから自分の身を守ろうということで、意識啓発のワークショップをやっているCAPというグループが日本全国にあります。旭川にもあるのは御存じだと思うんですけれども、民間のCAPによるワークショップが、中学校は余り聞いていないんですけども、小学校で行ったところ、子どもたちにとって、すごく危険から自分を守るという意識が育っているということを聞いたことがあります。それは担任の先生なり保護者がCAPのほうに申し込んで、それでCAPのメンバーが来てワークショップをするという形らしいんですけれども、市教委として、意識啓発の1つの事業というか計画として、CAPのそういうワークショップを取り入れるというふうな検討はいかがでしょうか。



◎小谷学校教育部次長 ただいま委員さんのほうから、CAPのプログラム内容等についての質問がございましたが、確かに子どもたちがそういった安全を確保していくために、不審者や誘拐だとか、そういうところから身を守るために、非常に有効なものであるというぐあいに私どもは認識しているところでございます。

 ただ、一方で、経費がかかるということがございまして、今、一概にすべての学校でということでのお約束はできないというぐあいに考えております。各学校におきましては、PTA等の行事で、このCAPのプログラムを実施している学校もあるかのように聞いているところでございます。御理解願いたいと思います。



◆村岡委員 できれば市教委のほうで予算を組んでいただいて、各小中学校のクラスでそういうCAPのワークショップなりを計画していただけたらとても安心できるなと思うんですよね。今回起きました中学校での不祥事にしても、自分の身を守るということと、それと、人権とか、そういうことをきちっと学んでいると、今後、こういうような事件も起きなくなるのではないかななんて、ちょっと短絡的なんですけれども、思ったりもしました。

 同じく安全・安心な学校づくりの中で、先ほどから学校で行われている防犯教室ということについてお聞きしたいと思います。

 まず、防犯教室の内容、それから、もし経費がかかるんでしたら経費、それから、実施回数と、実施している学校数についてお聞きしたいと思います。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 学校におきます防犯教室につきましては、本市のすべての小中学校で年1回以上実施をしている状況にございます。

 内容、経費につきましては、身を守るための方法、それから、危険を回避するための方法など、また、協力を得た関係機関、団体によって、内容も経費も異なっている状況にございます。



◆村岡委員 大阪の池田小学校でしたっけ、不審者が入って、子どもたちが何人も殺害された事件が契機なのかどうか、ちょっと記憶が定かでないんですけども、さすまたと言いましたっけ、あれ、私も学校へ行って使わせてもらったことがあるんですけど、1人では無理ですよね。あれ、押さえるんですよね。押さえていて、だれかほかの人が、教職員なり大人を呼んでくるというのは、あのさすまたというのは、多分教職員の防犯だと思うんですけども、子どもたち自身があのさすまたを使えるふうにはなるんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 このさすまたの使い方につきましても、防犯教室の折に御指導いただいておりますが、一般的には教職員が使用するということになっておりまして、さすまたを持った人間と犯人役と1対1で戦うということになりますと、さすまたを持っているほうが弱いという状況が発生いたします。これはさすまたの先端が2つに割れて相手を押さえるようになっているんですが、さすまたの使い方といたしましては、複数名、2本以上を組み合わせて使うということが非常に有効であるということが防犯教室の中で市内の各学校に徹底されている状況でございます。



◆村岡委員 1本では無理なんですね。いや、私も思いました。こんな1人でこうやって押さえてて、できるのかなと。今の説明でよくわかりました。

 でも、その防犯教室なんですけれども、講師といいますか、学校の先生が講師ではないと思うんですけれども、講師はどなたがやっていらっしゃるんでしょうか。



◎須郷学校教育部教育指導室教育指導課主幹 主に警察署の職員の方が講師として各学校を御指導いただいている状況にございます。



◆村岡委員 警察は本職ですから、お手のものですよね。でも、一般にさすまたなんてそう日常的に使うもんじゃないですから、教職員の先生たちにしても、ちょっと何か無理っぽい感じもしないでもないんですけど、ないよりはあったほうがいいのかなと思います。

 次に、オアシス運動についてちょっとお聞きしたいと思います。

 どの学校に行っても、小学校に行っても、グラウンドの横にオアシス運動、おはようとか、あいさつの看板が立っていたり、学校の中に入りますと、ポスターが、子どもたちが書いているオアシス運動の啓発とか、いろいろ貼ってあって、随分昔からこのオアシス運動というのは継続されているんだなというのがわかります。

 それで、朝なんか、学校の横を通りますと、子ども同士では本当に元気よく、おはようとか、顔を知っている先生にはおはようときちっとごあいさつしているんですね。それだけ定着しているということなんですけれども、反面、地域の人たちに言わせますと、学校帰りに、「今帰るのかい」とか、「気をつけて帰りなさい」とかと町内の方が声をかけても、子どもたちは知らん顔して、タタッと走っていってしまう子が多いと。これはどういうことなんだろうというふうに聞いて、ある低学年の先生たち聞きましたら、顔の知らないおじさんやおばさんに声をかけられたら逃げなさいというふうに、人を信用しないというふうに結びつけられたらちょっと困るんだけれども、逃げなさいと教えざるを得ない状況だということを聞いたことがあるんですね。反面、学校では、みんなで仲よくオアシス運動ということで合い言葉みたくなっていながら、いざ学校から外へ出ると、知らない人がいたら、声かけられたら逃げなさいという矛盾は、市教委としてはどのような見解でとらえていらっしゃるんでしょうか。



◎小谷学校教育部次長 子どもの安全確保とオアシス運動との整合性の御質問というぐあいに受けとめさせていただきますが、オアシス運動につきましては、相互にコミュニケーションを深めるあいさつ運動であり、各学校におきましては、家庭や地域と一体となって取り組んでいる状況にございます。また、本市におきましては、旭川市豊かな心を育てる連絡協議会を中心として、子どもと地域の大人がふれあい、相互にコミュニケーションを深めたり交流したりする場を設けております。

 しかし、一方で、各学校におきましては、不審者対策として、児童生徒に、知らない人からの声かけに対しては対応しないようにという指導をしている状況にもございます。

 私ども、児童生徒の安全確保は、地域住民による子どもたちを温かく見守る目が大変大切だと認識していることから、子どもと地域住民とがお互いに顔が見え、安心して声をかけ合える機会等の拡充を図りまして、地域ぐるみで子どもたちを守る取り組みの一層の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆村岡委員 地域住民とお互いに顔が見えるようにというのは本当にベストだろうなと思うんですけれども、これは市教委のほうから旭川市内にあるいろいろな町内会へ、例えば子どもと顔を合わせたときにはお互いにあいさつしてとかというお願いというのかな、町内会のほうへの指導でもないですよね、そういうふうに子どもたちに接してほしいという依頼みたいなのは、文書か何かで出ているんでしょうか。



◎小谷学校教育部次長 ただいま御答弁申し上げた中にもございましたが、本市におきましては、中学校区28校区を単位といたしまして、旭川市豊かな心を育てる連絡協議会を設置してございます。この地区、地区におきまして、あいさつ運動を展開しようじゃないかという動きがそれぞれの地区で、多少の温度差はあろうかと思いますが、そういう運動が展開されておりまして、今、私どものほうから町内会に直接文書を配布するだとかいうことはしておりませんが、このような協議会、あるいは学校を通じて、あいさつ運動、また、子どもを見守る等について取り組みを進めるようお願いをしてきているところでございます。



◆村岡委員 私が住んでいる町内会だけなのかもしれませんが、「花火が鳴ったから、きょう、学校の運動会なんだ」、「近所のところどころ人がいないから、9月、10月だから、もしかしたら学芸会かもしれない」、学校が全然見えないというのが町内会の、ほとんどが高齢者なんですけれども、高齢者の方たちから、「目の前に学校があるのに、学校の様子がわからない」、「それだもの、不審者扱いされるよね」という声が毎回、会議の中で出てくるんですね。学校からそういうお知らせみたいなのはないんですかと聞いたら、何にもないと。以前住んでいた北門町のほうでは、校区が近文小学校、北光小学校、北門中学校とありまして、それぞれ小中学校から学校だよりみたいなのが回覧で回ってきていたんです。でも、今住んでいる神居、私の地域ではそういうのが一切なくて、それこそ本当に子どもがいなくなった高齢者の方にとっては、何で花火鳴ったんだろうと。そうしたら、歓声が聞こえるから、あ、運動会だったんだというような感じで、なかなか学校の行事、様子が見えないという中で、豊かな心を育てる連絡協議会がどのようなことでそういう地域とふれあうように考えていらっしゃるのかわからないんですけれども、やはりもうちょっと綿密に、お互いに子どもたちは町内の方たちと、町内の方たちは子どもたちの様子がわかるように、何か検討していただけたらなと思います。

 まだほかにもあるので、急いで質問しますが、同じように地域の方たちからの声なんですけれども、私もいろんな学校の先生たちの会合とかに出させていただいて、保護者から出る声が、学校側は開かれた学校、開かれた学校と、必ず管理職の方は言うけれども、じゃ、保護者や地域にとって開かれた学校に果たしてなっているのかという疑問が出てくるんですね。

 私も現に学校を訪ねてみますと、まずインターホンがある。インターホンは必ずカメラつきなんですね。ピンポーンと鳴らしたら、カメラで、この人は不審者かな、不審者じゃないかなというのを職員室で検討して、名前も言いますけど、大丈夫だろうといったら、カチッと錠があくんです。一度、余り腹立たしくて、カメラの横から指でピンポンして映らないようにしたら、いつまでたってもあけてくれないんです。やっぱり顔を見ていなかったらあけてくれないんですよね。

 私は今、錠前というか、カギのことだけ言いますけど、やはりそれって、開かれた学校と学校側は言うけど、地域の人たちにとっては、簡単に昔のように子どもの顔を見に来た、孫の顔を見に来たというふうに出入りできる環境ではなくなったなと。時代の流れだから仕方ないんだよと言われればそれまでなんですけれども、市教委として、開かれた学校というのはどういうものなのか、見解があったらお聞かせ願いたいと思います。



◎小谷学校教育部次長 開かれた学校づくりというお尋ねでございますが、確かに校舎を常にだれが来ても開いておく、これも1つの言い方としては開かれた学校ということにつながるのかなと思いますが、不審者対策、また、子どもの安全の確保という面からしますと、今、どこの学校でもインターホンですとか、あるいは防犯カメラ、施錠等がされている状況にございます。

 しかし一方、開かれた学校づくりはといいますと、私どもは、学校の経営方針や教育活動などを保護者や地域の方々に公表するとともに、地域の方々の声を学校改善に生かしたり、また、地域の人々や自然環境等を教育活動に積極的に活用したりするなど、保護者や地域の方々の理解と協力を求めながら学校経営を進めること、これを私ども、開かれた学校づくりというぐあいに考えているところでございます。

 したがいまして、不審者への対策、子どもの安全・安心の確保ということからしますと、これまでも答弁申し上げておりますように、学校と家庭、そして地域の方々が一層連携を深めまして取り組んでいくことがこれからも重要であると、このように考えているところでございます。どうぞ御理解ちょうだいしたいと思います。



◆村岡委員 そうなんですよね。私も、錠前があけば開かれた学校かなと思っていたんです。でも、去年、ことしと、学校にいらっしゃる事務職の方の研究大会に参加させていただいて、開かれた学校づくりというテーマで、事務職便りとか、いろんな学校のお便りが地域保護者に配布されることも、学校を開かれた場にする1つの方法だというのを聞きまして、目からうろこだったんですね。

 それで、ほかの町内とか区域ではそういうこともやっていらっしゃるところもあると思うんですけれども、少なくとも私の区域ではそれがなされていないがために、町内会では、学校の様子がわからないという声もあると思うんですね。できましたら、学校側からのいろんな発信をしていただけたらありがたいなと思っております。

 次に、同じ学校の関係なんですけれども、学校運営充実費の決算についてお聞きいたします。

 9月の末に、ある中学校に、集会がありまして行ってきたんですよね。そのときのこともありますけれども、理科室だったんです、場所が。それで、理科室は、多分、私と同じような年齢の方は皆さんわかると思うんですけど、理科室、家庭科室というのは、普通の教室と違って、四角い木のいすなんですね。どういうわけかわからないんですけど、四角い木のいすで、そこに座って、お尻にとげが刺さったんです。ささくれだっているなと思ったんですけど、本当にとげが刺さったんですよ。こんな大きいとげじゃないんですよ。チクンという感じですけど、それっていうのは、やっぱり子どもたちも座るし、ジャージ姿で、子どもたちのジャージのお尻がぼろぼろになるというのを、以前、保護者から聞いたことがあるので、いすの整備が悪いのかなと、性格が短絡的なので、結びつけたんですよね。

 それで、じゃ、子どもたちは日ごろ、どういうようないすや机を使用しているのかなと思いまして、お聞きしたいんですが、過去5年間の小中学校の机、いすの整備の進捗状況と、机、いすの単価の推移をお示しください。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 児童生徒用机、いすの整備についてお答えさせていただきます。

 過去5年間の机、いすの整備の進捗状況でございますけれども、私どもで新JIS規格への対応を目的といたしまして、平成14年度から順次更新を進めているところでございます。平成16年度から平成20年度までの5年間でお答えいたしますと、小中学校合わせまして、机、いす合わせてでございますけれども、約4千200セットの更新をしてございます。これまでの累計で申し上げますと、約6千400セット。ですから、進捗率といたしましては、現在、約23%程度というふうに認識してございます。

 また、机、いす合わせての1セット当たりの単価といたしましては、平成19年度までは地場製品の導入ということを主体としておりましたので、おおむね2万円前後の単価で推移してございますが、平成20年度からは、一部既製品等も含めて入札方式に変えたということもございまして、単価といたしましては1万3千円程度というふうになってございます。



◆村岡委員 単価は資料としていただいていますので、かなり安くなっていますね。

 新JIS規格なんですけれども、これは子どもたちの体格が昔よりもよくなってきているがために規格が変わったというふうに考えていいのでしょうか。



◎末永学校教育部教育指導室長 JIS規格が改正されましたのは平成11年の8月でございまして、この改正理由といたしましては、まず、学校において、1つは、多様な教材を使用する、あと、学習指導面においても、指導形態が、例えばグループ指導とか、そういった指導形態も変わってきているというようなことから、規格が改正されたというふうに受けとめております。



◆村岡委員 整備の進捗率としまして、約23%と、随分低いなと思うんですけども、この低い根拠をお示しください。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 23%という進捗率でございますけれども、平成14年度から更新を始めて、いまだにこの程度というのは非常に少ないのではないかと、私自身も認識してございます。私どもといたしましては、計画的な整備ということで、何とか新しい規格に、つまり、今、室長のほうからも御説明いたしましたけれども、やはり教材が大きくなっているのもありますし、副教材を使うということもございます。ですから、やはり机の天板が大きくなければ、そういったものを子どもたちも使いづらいという部分も出てきますので、そういった部分については、やっぱり早急に更新する必要があるというふうに認識してございますが、なかなか財政的な状況もございますので、順次、計画的に進めているという状況でございます。



◆村岡委員 学校のはいすと机がセットになっているということは、いろいろな体格の子どもがいると思うんですよね。私のように余り背の大きくない子もいれば、本当に大人並みに背の高い子もいると思うんです。そういういろいろな体格の子がいる中でも、規格はすべて同じなんでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 規格というのは、まず、天板の大きさが大きくなったのが1つございます。あとは、いすの高さですとか机の高さというものにつきましては、導入に当たりましては、それぞれのお子さんの身長とか、そういったものを調査した上で、それぞれサイズが1号、2号、3号というふうに分かれてございますので、それらに応じて導入しているという状況でございます。



◆村岡委員 安心しました。背の低い子がこんなところで机というのもかわいそうだなと思ったものですから、ありがとうございます。

 では次に、先ほど私がとげを刺した理科室など、特別教室のいすの整備についてお伺いします。

 更新の状況はいかがになっていますか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 理科室と特別教室に配置してございますいすについてでございますけれども、主に、先ほど委員のほうからお話あったとおり、そういう理科室等に置かれているいすというのは、背もたれのない木製の角いすですとか、あるいは丸いすというものが大体中心となってございます。これらにつきましては、学校で必要の都度更新するということになってございますけども、なかなかつくりが単純ということもありますし、また、木製品で結構頑丈なものもございますので、更新頻度としては余り更新されていないという状況は私どもでも認識してございます。

 また、本当に申しわけなかったと思いますけれども、ささくれ等、こういった部分につきましては、学校ではそういったものに気づき次第、紙やすりなどで応急処理をしたり、あるいはコーティング剤を塗布するなど、そういった形で、そういうものでけがをしないように、十分注意をしているというふうには聞いてございます。その辺につきましては、今後とも十分管理を徹底していきたいと思っております。



◆村岡委員 どうして特別教室のいすが四角なのかはちょっとわからないんですけれども、背もたれがあるかなしかで、やっぱり疲労度も違うのではないかなと思うんですけれども、普通の学校で使われる、小さくても背もたれのあるいすにはできづらいというか、その辺はどうなんでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 例えば理科室に置かれているいすなんかにつきまして、背もたれがない理由でございますけども、私、認識している中では、例えば理科の実験等で、突然薬品が爆発するとか、何らかの危険なときに、すぐに避けられる。背もたれがあると、逆にそれが引っかかって逃げられないということがあるので、すぐに退避できる状況として、背もたれがないというふうなものを入れているというふうに理解しております。



◎末永学校教育部教育指導室長 今、理科室のお話をさせていただきましたが、こういったいすは、技術室、そういったところでも使用されております。これをなぜ使用するかといいますと、そういった技術、家庭等は、いろいろな作業を行うというような状況がございます。そういったことから、授業に利用しやすいいすということで使用をさせていただいているということでございます。



◆村岡委員 よくわかりました。ありがとうございました。

 いすのささくれ等も、安全・安心な学校づくり、環境づくりという意味では、とても大切なことだと思うんですね。備品整備についても十分配慮していく必要があるのではないかと思いますが、見解はいかがでしょうか。



◎末永学校教育部教育指導室長 特別教室に限らず、普通教室の机、いす、こういった整備につきましても、進捗率は確かに低いわけでございますが、計画的に実施しなければならないと思っているわけでございます。

 ただ、近年、大変厳しい財政状況ということもございまして、予算の制約やあるいは学校教育部内の優先度等もありまして、なかなか進捗率が低いというような状況がございますが、今後、例えば新JISの更新に当たりましても、例えば契約方法等も今後検討しながら、できるだけ早期に整備をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。



◆村岡委員 ぜひお願いしたいと思います。政権も新しくなりましたし、日本は学校教育予算が先進国の中でも低いほうなんですね。ぜひ新しい政権には学校の予算をたくさんとっていただけますようにお願いしまして、子どもたちがこれからも心地よい、勉強のしやすい、遊びやすい学校での環境づくりに力を入れていただきたいと思います。

 これで質問を終わります。



○笠木委員長 お疲れさまでございます。

 それでは、質疑者の交代をお願いします。

 理事者交代がありますから、暫時休憩します。

                          休憩 午後1時52分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時53分



○笠木委員長 それでは、再開します。

 御質疑願います。

 のとや委員。



◆のとや委員 それでは、後半部分、やらせていただきたいと思います。私に残された時間は2時間になっておりますので、ただ、皆さん協力し合って質疑している中で、なるべく1時間半ぐらいに選択と集中して、なるべく縮めていきたいなと。もう一声という声もありますが、あとはやってみないとわからないということもありますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、畜産業の振興についてということで聞かせていただきたいと思うんですが、率直に言って、私もなかなかよくこの辺については勉強していないものですから、少し現況なども、概要も伺ってからいきたいなと思うんですね。特にあさひかわの農業の平成21年度版が最近配られてもいますので、これの中にも一定程度書かれておりますけれども、数字が中心となっていますので、中身のことも少し説明していただきながらというふうにしたいなと思っています。

 それで、勉強会にならないようにてきぱきといきたいなと思っていますけれども、2008年度の決算における農業生産額、そのうち畜産の生産額、どれぐらいの割合を占めているのかというところをまずお示しください。



◎青山農政部農業振興課長 平成20年度、市の農業生産額につきましては、145億1千806万3千円でございまして、そのうち畜産物の生産額は30億5千230万円となっておりまして、畜産物生産額が農業生産額に占める割合は21%でございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 結構思ったより大きいんだなと思うんですね。不勉強なものですから、そんなにあるのかなと思っていました。米とか野菜は多いと思っていましたが、21%、2割程度は農業生産の中でも占めているんだということで、大事な産業だなということがわかると思うんですね。

 そのうち、豚、養豚関係の生産額はどれぐらいを占めているのか、お示しください。



◎青山農政部農業振興課長 畜産物の生産額のうち、豚の生産額は14億772万5千円でございまして、豚が畜産物生産額に占める割合は46.1%でございます。



◆のとや委員 これも大きいですよね。畜産全体の中で豚が半分弱、46%だということですから、なかなか結構な割合なんだなということも理解したいと思います。

 それで、2008年度決算の中で、市の農業施策の事業費と、畜産関係の施策の事業費、それぞれの割合ということもわかればお示しいただきたいと思います。

 あわせて、畜産の施策というのはどんなメニューがあるものか。米関係とか野菜関係はたくさんいろんなことでも目にする機会があるんですが、畜産関係はどんなものがあるか、主なものだけで結構ですので、お示しいただきたいと思います。



◎青山農政部農業振興課長 決算についてでございますけれども、平成20年度の農政部所管分の決算額は8億7千629万4千345円でございまして、そのうち畜産関係の決算額は2千930万9千63円となっております。その割合は3.3%でございます。

 畜産関係の主な事業といたしましては、牛の繁殖障害など、通常の飼養管理では防止しにくい疾病を防止するとか、畜産経営の安定化を図るための助成経費ですとか、市営牧場の管理に要する経費、畜産農家に対する衛生管理、改良、増殖等の各種指導の業務委託に要する経費などでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 結構、だから畜産の施策というのは、率直に言って、割合で見れば少ないのかなという感じがしています。生産額で21%だけども、農業施策は3.3%ということですので、どうなのかなと思いながらも、今回、それが主でないので、余り言いませんけども、そんな状態だということを受けとめたいと思うんですね。

 農家戸数で見たときどうなるのかなと。畜産戸数の占める割合というのはどんな程度になるでしょうか。まずそこ、お願いします。



◎青山農政部農業振興課長 農家戸数と畜産農家戸数の割合でございます。

 農家戸数は、平成17年、世界農林業センサスで、1千974戸となっておりまして、畜産農家戸数は平成21年2月1日現在で、乳牛27戸、肉牛22戸、豚8戸、鶏4戸、馬36戸の計97戸でございまして、畜産農家戸数が全農家に占める割合は4.9%でございます。



◆のとや委員 だから、農家の数も少ないし、施策も少ない中で一定の生産を上げているということだから、大変御苦労もあるんでないかなというふうに思っているんですよね。

 それで、畜産の中で、養豚場の状況はどうなのかなと思うんですよね。それで、旭川全体の戸数とか頭数とか1戸平均というのはあさひかわの農業の中にも書かれているのですが、永山の地域のこれについては、2頭ぐらいしか飼っていないんですが、これはたしか農業高校か何かですよね。だから、実際には農家というふうには言えないと思うので、それを抜いて、戸数や頭数、1戸当たり平均頭数というのはどれぐらいありますか。



◎青山農政部農業振興課長 養豚の状況でございますが、戸数は8戸でございまして、飼養頭数は全体で2万523頭となっております。1戸平均の頭数は2千565頭となりますが、先ほど委員のおっしゃったとおり、農業高校の分を除きますと、7戸で、1戸平均2千931頭となります。



◆のとや委員 そうなんですよね。だから、全体で養豚業というのは7戸しかないと。1戸平均2千931頭も管理しているということで、大変な状況だと思うんですよね。農業高校を抜けば、そういうことだと思うんです。

 それで、時間あれば、実は畜産業を取り巻く環境で、排泄物の管理とかいうことも、基準とか、法律に示された状況とか、旭川でどういう整備になっているのかということも聞こうと思って、準備もしてもらいましたが、そこはちょっと割愛して、選択と集中に図られてしまいましたので、絞って、畜産の販売ルート、それも豚に絞って、ちょっとお聞かせいただきたいなと。

 それで、実際の販売額というのは市場的にはどうなっているのかなと。できれば1頭当たり、これも豚に絞ってお示しいただければありがたいと思います。



◎青山農政部農業振興課長 まず、販売ルートでございます。豚肉につきましては、ホクレンと商系業者への枝肉の出荷がほとんどでございます。一部は大手スーパーと直接取り引きされているものもございます。

 また、養豚において、1頭当たりの収入がどれぐらいになるかというお尋ねでございますけども、養豚におきましては、平均出荷体重110キロ、枝肉の歩どまり率65%、枝肉1キログラム当たり平均的な取引価格492円といたしますと、平均的な肥育豚1頭当たり販売額は約3万5千200円となります。

 以上でございます。



◆のとや委員 豚1頭3万5千200円ぐらいが平均でないかと見ているということですね。ほとんどホクレン系と一部大手スーパーというようなルートになっているんでないかということでした。

 それで、疫病関係の予防とか災害予防のこともちょっと準備してもらいたいと言っていた覚えがありますが、それもちょっと割愛して、すぐに行きたいと思います。

 前半戦、消防の関係で議論もして、豚舎の火災があったということで、それで資料もいただいた経過もあります。それから、こちらのほうの資料もいただいた経過もあるんですが、疫病関係のこともありますので、防疫上の問題、またはいろんな処理の問題ということがありますので、死亡した家畜の処理ということをどういうふうにしているのかというのが、ちょっと私もわからなかったものですから、少しお聞きしたいなと思うんですね。大雑把に言って、処理の方法はどうなるのか、まずお示しいただきたいと思います。



◎青山農政部農業振興課長 家畜伝染病以外で、通常、畜産農家で家畜が死亡した場合、月齢24カ月以上の牛につきましては、牛海綿状脳症対策特別措置法第6条第2項によりまして、BSE検査が義務づけられておりまして、その後に化製場で処理されることとなっておりますが、それ以外の死亡家畜につきましては、化製場もしくは死亡獣畜取扱場にて処理されるということになってございます。

 化製場及び死亡獣畜の取扱場は、化製場等に関する法律第3条第1項に基づき設置されるもので、化製場は皮だとか骨、臓器等を原料とする皮革、油脂、肥料などを製造する施設でございまして、死亡獣畜取扱場は死亡獣畜を解体、埋却、焼却する施設でございまして、知事または保健所を設置する支庁の許可を受けたものでございます。

 市では、昭和61年に、当時の北海道旭川保健所から埋却場としての許可を受けて死亡獣畜処理場を設置しておりますが、設置に当たりましては、関係法令に基づき、保健所との現地調査も行い、公衆衛生上問題ない場所に設置し、埋却する際も、北海道の化製場等に関する法律施行条例第5条の2第1項第3号の規定によりまして、死亡獣畜の上に1メートルの盛土をすることとしております。平成12年度から中核市になったため、旭川市保健所が死亡獣畜取扱場に関する許可等の所管になりましたことから、旭川市化製場等に関する法律施行条例などに基づき処理を行っております。農政部といたしましても、旭川市死亡獣畜処理場利用規程を設けまして、利用手続、埋却時の市職員の立会等も行っているところでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 死亡獣畜取扱場とか処理場というのはなかなかなじみがなくて、昔は弊獣処理場とかと言っていた経過がありますので、法律が変わったと。弊獣といっても、今、何が何だかわからない面がありますから、死亡のほうがわかりやすいんだろうと思うんですけども。

 それで、委員会資料をいただきました。過去の処理の状況、市営牧場の中に設置された以降、わかる範囲でということで出していただいたんですよね。

 それで、まず、その中身を聞く前に、処理費用といいますか、市の処理場を使ったときの費用がどうなっていくものなのかなというのを、ちょっとわかれば、粗々お聞かせください。



◎青山農政部農業振興課長 市に設置されている処理場につきましては、場所の設定をしまして、事業者がすべて運搬、埋却まで全額事業者の負担で行うものでございまして、土地を提供しているということでございます。



◆のとや委員 ちょっと処理費用との関係で、今、よくわからなかったので、土地の提供しているだけということは、自分でやれということですね。自分で持ち込んで、自分でやるというようなやり方ですか。



◎青山農政部農業振興課長 そのとおりでございます。



◆のとや委員 ちょっとわからなくて、基本的な質問で申しわけないんですけど、それで、いただいた資料の中で、ちょっと疑問に感じているのは、平成元年のところ、綿羊6頭が持ち込まれたと。死因は不明なんですね。それで、感染などが隠されたりしないかどうかとか、処理の可否をだれが判断するのかということもあるものですから、これはどんなふうに見ていらっしゃいますか。



◎青山農政部農業振興課長 平成元年に持ち込まれた綿羊6頭が死因不明ということになっているが、病気への感染がないのか、だれが判断することになっているのかという御質問だと思います。

 平成元年に処理した綿羊6頭につきましては、処理の詳しい内容等の資料は残ってございませんが、家畜が死亡した場合は、上川農業共済組合の獣医師が死体を所見いたしまして、家畜伝染病などのおそれがある場合につきましては、上川家畜保健衛生所に報告することになっております。これは家畜伝染病予防法で決められてございます。したがいまして、当該綿羊6頭については、家畜伝染病などのおそれはないものというふうに判断しているところでございます。



◆のとや委員 あくまでも資料がない中でということなので、資料はないけども、獣医師が見ることになっているから問題ないに違いないということですよね。獣医師が見たら不明にならないんでないかという気もするんだけど、何か診断がつくんじゃないかという気もするんですけど、そこはちょっと主でないので、見つけちゃっただけなので、言ってみただけです。(発言する者あり)はい、集中します。選択と集中が必要だという声が出ていますので。

 それで、問題は、畜舎の火災での処理というのが、これを見たら、平成15年1件、663頭、平成16年150頭。ことし、起きたばっかりですけども、表副市長に東旭川のほうで火災が起きたと教えてもらいましたが、これが3千407頭。報道とちょっと違って、頭数が減っていますけども、これぐらいしか火災での持ち込みということがないということになっていますよね。それで、さきに消防からいただいた資料というのも、皆さんも見たと思いますが、平成10年から資料があって、11件、ことしのも入れれば12件ですから、火災でありましたよという横長の資料、皆さんいただいたと思うんですね。複数回起きているところもあったり、いろいろあるという状況、確認していたと思うんですが、なぜ消防の資料と違うものなんでしょうか。



◎青山農政部農業振興課長 平成10年以降、今回の火災を含めますと、畜舎の火災は12件発生してございますが、このうち2件につきましては、旭川競馬場の部分でございます。また、平成18年に発生した養豚場での火災については、豚の被害はございませんでした。また、平成11年度におきました養鶏場の火災につきまして、鶏は本市の死亡獣畜処理場での処理対象になってございませんので、これについては処理はしてございません。さらに、平成20年12月の牛舎の火災については、時期的に冬であって除雪等ができないということや、BSEの検査の対象となる牛が含まれているということで、十勝管内の化製場に持ち込まれたというふうに聞いてございます。平成20年の7月の牛舎の火災につきましては、被害頭数が肉牛9頭と聞いておりますが、これもBSE検査の関係があることから、旭川には実はBSEの検査をする施設といいますか、それはございませんので、化製場において処理されたと聞いてございます。

 これらを除く6件のうち3件は市の死亡獣畜処理場で埋却してございますが、平成10年の1件と平成11年の2件につきましては、市の死亡獣畜処理場で埋却してございません。この3件につきましては記録は残ってございませんが、以前は、焼死した豚についても肥料などの製品にしていたことから、共済組合が本人に意思確認をいたしまして、本人が化製場の処理を選択したというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 幾つかわからないことがありますね。それは、ちょっと思ったより多いんですけど、1つは、平成20年、去年も、消防の資料によれば、ことしの業者と同じところで、去年の7月にも火災発生していますね。それは建物の被害が1千400万円ぐらいと、収容物1千300万円ぐらいとなっていますが、さっきのだと、肉牛9頭ぐらいということで、これは1千300万円とかの内容になるんですか。僕、ちょっとわからないものだから聞いていますけども、皆さんも見ていると思うんですが、消防で出た資料と被害額、損害額ということで見たときに対応していますか。化製場に行ったと、旭川では処理していないんだということだったものですから、それはまた別に質問します。まず、平成20年7月の分については対応しているというふうに見れますか。



◎青山農政部農業振興課長 平成20年7月の牛舎の火災でございますが、私どもがとらえているところによりますと、肉牛9頭というふうにとらえているところでございます。



◆のとや委員 肉牛9頭といったら、やっぱり1千300万円ぐらいするものなんですか。



◎青山農政部農業振興課長 肉牛9頭では、1千350万円ですか、それにはならないというふうに思います。



◆のとや委員 建物で1千429万5千円ぐらい、それから、収容物で1千371万5千円。収容物ですから、牛以外もあったかもしれないということがあるんですけども、それにしてもけたが合うのかなという感じがするんですが、わからないということですね。

 それで、わからないということであれば、ほかのやつも含めて確認したいんですけども、結局、旭川で処理しないとき、このときはどんな手続をしていくことになりますか。消防に出ている資料と実際に死亡獣畜処理場、取扱場ですか、余りにも違うものだから、勝手にあちこちで燃やしたり捨てたりとか、どこかに持っていっていいというふうにもなっていないと思いますので、どんな処理の仕方になるか、示していただけますか。



◎青山農政部農業振興課長 死亡獣畜につきましては、化製場等に関する法律第2条の規定により、死亡獣畜の処理は、化製場または死亡獣畜取扱場でしか処理できないということになってございます。

 また、場外処理につきましては、化製場等に関する法律第2条第2項のただし書きというものがございまして、食用にする目的や、都道府県知事や保健所の設置する市の許可を受けた場合、場外処理が可能となるということでございますけれども、市保健所に確認したところ、中核市に以降した以後、平成12年以降、そうした届け出はないというふうにとらえているところでございます。



◆のとや委員 場外処理もしていないということですよね。そうしたら、どこへ行ったんでしょうね。それは市としてはきちっと追跡調査可能というか、把握されているんでしょうか。



◎青山農政部農業振興課長 先ほども申しましたとおり、化製場等に関する法律第2条の規定によりまして、死亡獣畜の処理は化製場または死亡獣畜取扱場でしか処理できないということになっておりますので、それらにつきましても、そのいずれかで処理されたものというふうに考えてございます。

 ただ、すべて行政が把握していくという、行政の法的なシステムになっていないものですから、その部分については把握していないということでございます。



◆のとや委員 結局、そうしたら、どこに行ったかわからなくてもいいと。旭川市の場合、さっき言ったように、畜産業はいろいろありますけど、養豚で言えば7軒しかないと。ほかは牛もありますけど、そんなに多くないと思うんです、率直に言って。それで、防災のこともあるし、防疫上の感染したりいろんなこともあるし、今は食の安全の問題もありますよね。だから、家畜といえども、きちっとやっぱり管理されて、市の農政部なりが関与するなり、そうでなくても少ない数だから、どこへ行ったのぐらいわかってて普通でないかなと。どこかの化製場かどこかに持っていったに違いないということでいいのかな、これ。



◎青山農政部農業振興課長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、要するに法律的には行政が死亡獣畜を化製場もしくは取扱場に運ばれるものについて把握する必要がないということではないと思うんですけども、把握しがたいというようなことでなってございますが、死亡獣畜の適正処理は、委員がおっしゃるとおり、食の安全だとか防疫上のことで重要なことでございますので、今後、農政部としても、養豚農家、確かに7戸しかございませんので、その部分も含めまして、定期的に聞き取りをするなどしまして、今後、把握に努めていきたいというふうに考えているところでございます。



◆のとや委員 わからんというものを延々聞いていてもわかることにもならないと思うので、今後のことはいろいろと……(発言する者あり)近くで見ていましたからね、火事現場。時々見てるんでないかと思うんですけども、3回とも見てたのかな、近くのやつ。わかりませんけども、これ以上聞きませんけれども。

 それで、具体的に今回の事例のことで、ちょっとダブらない範囲で確認したいと思うんですが、今回は、それでは被害の状況はどうだったんでしょうか。具体的に損害に対する補償とかの制度とかあるものなのかどうか、どれぐらい、建物、収容物含めて補償の対象になっていくようなことなのか、市の農業振興としても大事なところだと思いますので、ちょっとその辺、わかれば聞かせていただけませんか。



◎青山農政部農業振興課長 今回の火災におけます被害の状況については、肥育豚、6カ月程度肥育したものが834頭、子豚、これにつきましては生後3カ月以内の豚でございますけども、2千573頭、計3千407頭となっているところでございます。また、豚舎の2棟が焼失してございます。内訳につきましては、平成12年に建てた離乳舎が638.21平方メートル、平成13年に建てた出荷用豚舎が782.91平方メートルとなっているところでございます。被害額につきましては、これは被災者からの聞き取りによりますけれども、豚が6千300万円程度、豚舎が1億5千万円程度、計2億1千300万円程度となっているところでございます。

 また、損害の補償はあるのか、どれぐらいになるのかということでございます。農業には農業共済制度がございまして、旭川では上川中央農業共済が実施してございます。農業共済の中には家畜共済がございまして、そのうち豚の家畜共済には、肉豚共済、肉になる豚の共済と、種豚共済、これは種豚の共済でございますが、これがございます。

 今回焼失した豚は肉豚共済の対象となるもので、豚の評価額、ちなみに平成21年度の評価額は1頭当たり1万7千円に対して補償割合は80%となっているところでございます。また、今回焼けた豚舎は民間の保険に加入しておりますが、建物だけではなく、中の豚も含めた補償内容になっているというふうに聞いてございます。したがいまして、家畜共済と一部重複いたしますが、家畜共済は重複部分を差し引いた計算により共済金が支払われることになります。なお、今回の民間の補償額が確定していないために、共済金もまだ確定していないというふうに聞いているところでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 大変な損害だと思うんですね、いずれにしても、2億1千万円にもなると。豚舎だけじゃなくて、豚自体もあると。豚は、さっき聞いた話では、市場価格3万5千円ぐらいするんでないかというんだけども、これだと半分ぐらいしか見てもらっていないんですが、これは特別平成21年は下がっているということなんですか、それともこういうふうな計算の仕方なんですか。



◎青山農政部農業振興課長 これについては、先ほど申し上げましたのは出荷する豚でございますので、子豚から出荷する豚まで、さまざま豚がございますので、それを平均いたしますと1万7千円ということでございます。



◆のとや委員 大変気の毒なことであって、お見舞いも申し上げなければならないことだと思うんですけども、それにしても、この10年ぐらいの資料で同じ業者が3回もこういう目に遭っているということで、大変経営的にも厳しいと思いますし、本市農業にとっても大変痛ましいことだと思うんですね。

 先ほども紹介したように、農業生産額の21%を占めている畜産で、そのうち半分近く、46%を占めているのが養豚だということになりますので、そういう意味では、本市としての再発防止の取り組みとか、そういうのがあるのかどうかなということも含めて、最後、部長の御意見も聞いて終わりたいと思うんですが。

 特に食の安全上のいろんな立場もありますから、先ほど課長のほうからもあったように、やっぱりいろいろと市としても気を配っていかなければならないことがあるのでないかなと思いますし、防疫とか防災の取り組みということも課題があるような気がしますので、それらも含めた畜産業の振興に対する今後の方向性ということが、見解があれば部長のほうから示していただきたいと思います。



◎藤田農政部長 今、畜産業にかかわって幾つか御質問がありまして、先ほど農業振興課長のほうからも御答弁申し上げましたが、死亡した家畜の取り扱いについて、市営牧場の中に設置されている死亡獣畜取扱場での処理の実情については私ども把握しているところですが、それ以外については法的に把握するシステムがないと。確かに対象農家が少ないですから、畜産振興の観点からも、今後、定期的にその処理の状況について調査することについては、これはぜひ努めさせていただきたいというふうに思います。

 また、畜産農家の火災の発生の状況なんですが、対象農家が少ないにもかかわらず、これだけの件数に上っている、これはある意味、異常に高い発生率なのかなというふうに思います。本市の畜産農業を守るためにも、とりわけ養豚は本市の畜産の中心をなしているものですから、他の乳牛、あるいは肉牛とともに、今後、消防と連携を図りながら、火災発生防止等の原因などを具体的に事例ごとに研究をし、それを踏まえて畜産農家への指導、啓発に努めていきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆のとや委員 それでは、その部分については終わりたいと思います。

 農政にかかわってといいますか、農政だけじゃないんですが、もう1つ、国、道の負担金の支出について伺っていきたいと思います。

 それを終わりましたら教育委員会の所管のほうに入っていきまして、学校の修繕のこと、それから、もう1つは教育委員や教育委員会議のことで、学校開放のことや何かもちょっとレジュメに入っていますけれども、そこを深く聞くつもりはありませんので、したがって社会教育の答弁は求めようとは思っていませんので、落ちついて対応をお願いしたいと思います。

 それでは、国、道の負担金の支出について伺いたいと思います。

 大綱質疑の中でも議論させていただきました。それで、藤田部長のほうの答弁もありましたし、それから、表副市長の答弁もありました。きのうは安住委員さんの内容の深い、濃い質疑がありましたから、それについての最終的な藤田部長、また、表副市長の答弁もあったと思うんですね。

 それで、るる聞いている中で、やっぱりこれもせっかくだから私も聞きたいなということになってきまして、大綱質疑のときは、農政のほうからは、やっぱり一くくりにされているために詳細が不明だということと、もう1つは、工事諸費の取り扱いについては道の対応も注視しなければならないなというようなことも示されました。表副市長のほうからは、私のほうが、ばらばらな対応でどうするんだという話もあったものですから、総合政策的な調整というのか、総合政策部中心になって、予算編成と同時並行で検討していきたいんだというふうな答弁もあったと思うんですね。

 きのうもいろいろと深まって、藤田部長のほうからは、なかなか工事雑費の内訳使途がわからないということの中で、妥当なのかについては判断がつかないというのが率直なところだということも踏み込んで答弁していただきましたし、合理的説明が非常に弱いというのも、国庫補助事業との比較であるんじゃないかというようなことも出ていたと思うんですね。

 それで、安住委員に対する答弁をいろいろるる引用して申しわけないんですが、要するに表副市長は大分苦労して答弁したと思うんですね。国のやっていることに一生懸命やってきた、全力を挙げて国の事業もやってきたのに、今になって違うと言われても困るような、今となってその議論に答えにくいというようなこととか、農政部が踏み込んで答弁したようなことも含めていろいろとおっしゃいました。

 私もすぐ人の話を聞きながら、それをメモするというよりも、自分の感想をあちこちに書く癖がありまして、ぱっと書いたのは、苦しい答弁、目が泳いでいるということを書いてしまいまして、大変失礼だなと思いながら紹介してしまいましたけど、これ以降、私のメモは余りあちこち見せられないなと思っているんですが。

 それで、何でそういう苦しい答弁になっているのかなということも含めて、私なりに質疑を短くするために勝手に論点整理させていただければ、国、道の問題点というのは、今、マスコミ報道もあったり、全国の知事会がいろいろ言ったりする中で、直轄事業負担金のあり方について、国が自治体に相談もなしに勝手に請求したり増額したりするというのは、これはひどいだろうということで、困るよということが、議論が大分百出したと思うんですね。

 それともう1つは、国庫補助事業では対象外の退職金など、それらが直轄事業負担金では入っているというような矛盾があるんでないかと。それから、人件費とか事務費というのは一くくりの請求で、内容が、明細が示されていないんだというような国や道の問題点がありますから、これは今後のこととして直していかねばならないなということも含めていろいろ議論されていると思うんですね。

 もう1つは、自治体、旭川市にとっての問題ということが別にあると思うんですよね。安住委員もいろいろと御指摘されたと思うんですね。私も大綱質疑で言わせてもらいましたが、明細確認しないで支出していると。内容の妥当性が判断できない。だけど今、決算やっているように、もう使ってしまったんだ、わからないけど払ったという問題点、これは国や道が国家戦略室がどうしたとかいろんなことで対応を考えて、ここを直しますよと言ってもだめだと。今、旭川市自体が払ってしまったんだと、わからんけど払ったんだということは、市としても直さねばならぬ問題があると思うんですね。

 それから、きのうの表副市長の話で聞いていたのは、もう1個メモったのは、さっき言うの忘れましたが、国と地方は対等な立場でなかったのかなということがあると思うんですよ。だから、対等な立場であれば、きちっと国、道から示されてもチェックしなきゃならないと、こっちはこっちで。市がいろいろ請求を上げたって、向こうはチェックしますからね。国、道、上からかかってきたときにはチェックしなくてもいいのか。おれたち一生懸命やっているのに何だということを言うかもしれませんが、そこがやっぱりちょっと自治体の側としては別な問題意識があるんじゃないかなと思うんですね。

 そんなことを言いながら、それで質問、ほんのわずかに絞りたいと思いますが、1つは適正な事務処理についてなんですが、内容の妥当性の判断ができないとして答弁もされているのに、そういう支出が適正な事務処理と言えるのかどうかということなんですね。妥当でない費用が混じっているかもしれないし、混じっていないかもしれない。問題があるかもしれないし、ないかもしれない。だけどチェックしないとわからないんですよ、明細見ないと。それなのにお金は執行されていると。これは適正な事務処理と言えるんでしょうか。



◎藤田農政部長 まず最初に確認しておきたいのは、昨日、安住委員から御質問があったのは、国営かんがい排水事業、地区名ぴっぷで、工事諸費の中、いわゆる事務費関係の中で、その1項目に工事雑費約620万円余りのものがあると。この620万円の工事雑費の額について、適正であるかどうかというお尋ねがありました。それに対して私が申し上げたのは、実は工事雑費といいましても、その内訳を見ますと、北海道開発局における事務用経費が対象になっておりまして、備品費だとか消耗品費だとか、あるいは印刷製本費、その他もろもろ、さまざまな実は使途が認められております。具体的にどういう使途に使われたのかというのは、この620万円、工事雑費だけでは、私どもとしてはこれは判断しようがございません。そういう意味で、その内容が適切なのかどうなのか、どう認識すると言われれば、判断のしようがございませんというふうな趣旨で述べたつもりでございます。

 それからもう1つ押さえておきたいのは、私ども、国営土地改良事業と、それから、いわゆる国の直轄事業というのは、ちょっとやはり意味合いが違ってくるのかなというふうに思っております。これは全国知事会、全国市長会でも、実は同列には扱っておりません。特に国営土地改良事業につきましては、農業者が個別に所有している農地の土地生産力を上げるための基盤整備になってくるわけで、そういう意味では、一般的な橋梁だとか、道路だとか、高速道路だとか、あるいはダムなんかとはおのずと意味合いが違ってくるのかなと。したがって、事業の起こし方も、受益者が国に対して申請をすると。そして、その申請を国が受理して採択するかどうか、予算の都合をつけて、また、非常にこれは公益的価値がある、やる価値があるというふうに判断した場合、採択をして、実は工事の実施の手続に入っていくんですね。したがって、補助事業のイメージでいえば、じゃ、事業実施主体は受益者が事業実施主体になるのかなというイメージですね。

 ただ、国営土地改良事業というのは、複数の市町村にまたがる、非常に事業費のかかる大規模な工事になってきますので、受益者が事業実施主体で、国から例えば80%の補助をもらって、道から18%ぐらいの補助をもらって、地元では2%ぐらい自己資金で負担をする。2%しか自己資金を負担しない非常に大きな事業を受益者ができるかといったら、これは専門職員の確保から含めて、しかも7年、8年、場合によっては10年近く事業期間がかかる工事というのは、事実上、管理できません。そこで、土地改良法という法律に基づいて、国が行うと。そのかわり、受益者たる地元市町村も含めて一定の負担金を負担をしてほしいと。そして、その負担金の割合は、旭川市に関係する工事費の一定割合ということで、工事種目別に多少パーセンテージは違ってきますが、一定の割合を負担するという形になってきます。したがいまして、まず、地元がこの国営土地改良事業において、一定の受益者として地元負担をするということについては、法に定められたものであって、適正なもの、適法なものだということを次に押さえておく必要があるなというふうに思っているところなんです。

 問題は、退職金だとかそういったものが、じゃ、地元の負担金の使途にあてられているのではないかということについての問題性などが、今、盛んに実は議論されているわけです。ただ、これも昨日の安住委員の答弁の際に申し上げていますように、国営土地改良事業の負担金の使途範囲を定めた、実は国の事務提要というものがありまして、その事務提要の中では、退職金等にあてていいということになっているんですよね。ですから、その意味では、国から請求があった地元負担を求める請求に対して、私どもがあらかじめ定められた割合に基づいて、年度、年度、確認した負担額に基づいて支出をする、こういった一連の双方の事務処理については、法律だとか、あるいは要綱の要領、事務要領等を踏まえた事務処理上、誤りがあるものではないというふうには認識しています。

 最後に、そこで私がさらに昨日つけ加えたのは、委員もおっしゃっていたように、そもそも国が事業実施主体になって行う国営土地改良事業といったって、補助事業と類推して考えていくべき性質の事業だろうと、こういう認識を、実は私どもも持っていますし、道も実は持っています。全国の都道府県、市町村、みんな持っているんですよ。したがって、国庫補助事業取扱要綱等と同じような使い方がされているものだというふうに思っていたのが、こういう事務提要が出てきて、国庫補助事業では認められない経費まで使えるというふうに幅が拡大している。これについては、到底合理的で納得性があるのかとなると、疑問が残るというふうに言わざるを得ません。そのことから、全国知事会や市長会、それから道の高橋知事も、こういった負担のあり方については問題があるということで、国に対して見直しをするよう求めていきたいということで、道の姿勢が明らかになってきているところであります。

 本市としても、例えばぴっぷの事業でいえば、全体事業費のうちの8割ぐらいは国が負担します。そして、実は道が18%以上負担するんですよ。そして旭川が1.数%しか負担しません。だから、むしろ地元負担の部分で財源的にでかいのは、旭川市も決して小さくはないんですけれども、むしろ道のほうが実はより深刻な問題でありまして、道が国営土地改良事業に負担している地元負担金、そういう意味では、道が18%負担するこということについての今のあり方に課題、問題点があるので、今後見直すように求めている以上、一緒に負担している旭川市も、これは道と同一歩調をとって対応していくことが正しいやり方だろうと、そういう趣旨だったということで御理解いただきたいと思います。



◆のとや委員 力込めて答弁していただきましたけれども、大体そういうふうには思っているんですが、ちょっと私のほうのくくりが大雑把だったから、そういうことも含めて説明していただいたと思うんですね。

 それで、農業者に受益があると。受益者が国に求めてやった仕事だという中で、ダムとか鉄道高架とは違うよということもおっしゃっていると思うんです。それはもちろん理解しているつもりなんですね。

 そういう中のことで、道のほうの議論もあるという中なんですが、それらがもし適正だったとしても、地元の負担割合も低くて、受益者にも益が大きいということが適正だったとしても、明細確認で支出するという事務のあり方はどうなのかなということを言っているんですよ。それはちょっとやっぱりあり方としてはまずいんでないかなと思うんですよ。そこをちょっと聞きたいんですね。

 それで、ずっとこれやっても仕方ないので、せっかく監査委員もいらっしゃいますので、監査の所見としては、会計上というか、国や道から請求がある場合、明細確認しなくても支出するというのは、これは通常の事務処理と言えるものなのか、それとも、いろいろ課題があるというふうに見なければならないのか、監査的にはどんなふうな考えをお持ちですか。



◎三浦監査委員 ただいま国営土地改良事業にかかわって、今回の決算審査、どうであったのか、こういう御質問だろうというふうに思います。

 初めに、決算審査ということについて、その手法、方法について御説明申し上げたいと思うわけですが、決算審査に当たりましては、決算書等が法令に準拠して調製されているか、また、決算計数が正確であるかなどについて、主として関係諸帳簿と照合を行ったところでございまして、その中で、計数的に、あるいは内容的に疑問のあったことにつきましては、関係部局に対する質問を行い、その資料提供だとか説明を受け、確認を行って、決算審査を行っていると、大まかでございますけども、これが決算審査の業務でございます。

 そこで、ただいま話題となっております国営土地改良事業負担金についてでありますけれども、これはいわゆる国、道の直轄事業負担金ということで、お話もございましたけれども、全国的に都道府県、あるいは市町村においても問題としておりまして、とりわけ今話題となっております工事諸費については、一括、一くくりで示されているだけで、内訳が示されていない、そういうことで、国等の説明が十分ではない、こういうことで、その内容の開示を市町村、都道府県とも求めていると、こういうふうに認識を新たにしているところでございます。

 私ども監査委員といたしましては、先ほど申し上げました決算審査手続に基づきまして審査を行いましたが、審査に付された書類を確認した範囲の中では、特に問題はないと判断したところであります。

 しかしながら、決算審査という業務の中では、私ども限られた人員と時間的制約もございますが、個々の事業については、関係書類をすべて精査したわけではございませんので、この問題につきましては、第一義的には国等における当該事業の、やはり予定事業量ですとか、決算時における事業実績等についての説明責任、こういったところに負うところは大きいわけですけれども、私どもといたしましても、その支出の根拠でありますとか、透明性の確保、合規性等についても明らかにしていく必要があると考えておりますので、今後の定期監査及び決算審査などにおきまして、その取り扱いをどうしていくか、他の監査委員とも協議をしてまいりたいと、このように現時点で考えているところではございます。



◆のとや委員 適切でないということは言えませんもんね。もう判こ押しちゃったしね。しかも、やっぱり見せてもらった中でいいかどうかということを見ているから、監査としてそこまで、適正でないよとこの場で言うとか言わないとか、そういうことではないと思うんですが、それにしても、今後の審査については協議していかなきゃならないという問題意識はお持ちになっているということだと思うんですね。

 それで、先ほど部長のほうで詳しく言っていただいたことももちろん理解します。ただ、北海道の議論ということもちょっと出てきましたので、それについてもちょっと聞いておきたいと思うんですよ。

 それで、ことしの6月24日の道議会の本会議で、旭川選出の真下紀子道議会議員がいろいろ質疑して、知事も詳しく答弁されております。それで、国庫補助事業と直轄負担金の事業についての違いがあるということですね。それで、普通、事務費については、国庫補助事業だとおおむね4%程度だという中で、直轄事業についての道の負担金を見ていくと、おおむね7%ぐらいになるということで、その違いは何だということで、やっぱり今後、均衡を図っていく必要があるんじゃないかという問題意識を知事もお持ちになっていると。そして、やっぱり新たなルールづくりが必要でないかということもはっきりおっしゃっていますね。

 この中でも知事が言っているのは、やっぱり国と地方は対等なんだと。そういう立場でのルールづくりをしなきゃならないし、そして、道が市町村に求めるときも、そういう立場での情報公開や、いろんな事前の説明も含めてやっていかねばならないという問題意識を示しているんですよね。

 その後、7月2日に予算特別委員会の質疑で花岡ユリ子議員の質疑に答えながらも、土地改良事業についての見解も大体おおむね似たようなことでしょうけれども、お述べになっているということなんですね。

 だから、北海道としてもやっぱりそこまで踏み込んで見解を持っていますから、ルールつくらねばならないし、これはだめだということでいるんですね。

 だから、そういう中で、部長、先ほど言ってくださいましたけれども、旭川市としての対応ということもはっきり切りかえるということをしていかなきゃならないんじゃないかなと思うんですね。だから、全国知事会や何かは、高橋知事も言っていますが、今後は明細を示さないものは払わないということをはっきり言っているんですよね。ということと、それから、場合によっては2008年度、今決算になっている平成20年度も含めて、さかのぼっても直すという、そういう決意が、私は、せめて道知事が示しているぐらいの決意を、やっぱり市長を先頭に示していくということが今必要なんじゃないかなと思うんですよ。そうしないと、あいまいなまま、適正な事務かどうかわかんないけども、中身示されてないからわかんないんだということでずっといくと、ちょっとやっぱりこの後のいろんな流れにもそぐわないんじゃないかなと思うんですよね。

 そんなことも思いながら、いろいろここで押し問答していても仕方ないので、副市長がちらっとこっち見ましたけども、何か御答弁になりたいような気持ちになっているんですか。私としては、大綱質疑のときにも責任ある答弁せと言ったときに、表副市長答えていただきましたので、知事もそういう見解で対応されていますので、市長の明確な判断ということをやっぱり今示すべきでないかなと思いますので、それを副市長に言えというのも何だなと思うものですから、国、道の負担金の支出についてというようなくくりで、一くくりで、市長の総括質疑を求めたいなと思います。



○笠木委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただきたいと思います。



◆のとや委員 時間的なことをちょっと委員長にも相談しなければならないんですが、まだ教育委員会の部分、この後入っていきたいと思うんですけれども、1回区切りつけていただけると、後は進めやすいなと思うんですが、いかがでしょうか。



○笠木委員長 じゃ、1回休憩入れさせていただいて、3時20分再開でよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それじゃ、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時49分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時22分



○笠木委員長 再開をいたします。

 御質疑願います。

 のとや委員。



◆のとや委員 それでは、教育委員会所管、お願いしたいと思います。

 先ほども言いましたけども、学校教育中心になるかなと思います。それから、教育委員会のことはいろいろ中身があれかもしれませんが、なるべく担当しているところということで、そんなに中身にかかわっては広がっていかないように、選択と集中で頑張りたいと思いますので。それで、なるべく、自分の心に言い聞かせるために、4時前後を目指してということにしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、学校施設の修繕のところで、資料もいただいております。

 それで、ちょっと資料の中身にかかわって、2008年度の修繕要望に対する実施状況について、簡単に御説明いただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 学校修繕につきまして、平成20年度の実績、資料のほうでお示ししておりますが、小中学校合計で説明させていただきます。

 当初要望件数と書いてございますのが、年度当初におけます学校からの要望件数でございまして、879件ございます。その右に、実施済みと書いてありますが、219件、これが当初要望に対する実施済みの件数というふうになってございます。

 年度途中で学校から緊急性等がありまして要望のありました1千215件を実施いたしまして、合計で1千434件の実施、要望件数に対しまして68.5%という実施率になってございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 結構要望もある中で、7割もいかないと。7割弱ですね。小中学校でばらばらですけども、そんな状況だということですね。

 それで、結局7割程度の中身というのが、これ以上やれるようなもんでないと、要望するほうが間違っているようなことなのか、それとも、そうでなくて、予算が不足してなかなかできないのか、その辺の整理というのはされていますか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 当初要望の879件のうち660件未実施ということで整理させていただいておりますけども、その内訳を説明させていただきます。

 まず、緊急性や必要性が認められないもの、例えば長年使用している木製や鉄製のドア、流し台等の更新、防球ネットの張りかえ等の要望、それと、トイレの増設や洋式化など、今後実施する必要性があるものの、緊急性が低くて、次年度以降に計画的に実施すべきもの等が506件ございます。

 屋根の改修、二重化等につきましても、今後の雨漏りの状況等を把握しなければならない部分で、保留とさせていただいているものが53件。

 実施するには修繕費の範囲を超えておりまして、多額の費用を要するもの、今後、関係部局との別途検討が必要なもの、例えばグラウンドの整地、暗渠の設置、フェンスやプールの全面塗装など、69件などとなっております。最後にお示しした69件のうち、プールの塗装やプール上屋の鉄骨塗装などにつきましては、児童生徒の安全面からも緊急性はあるのでございますが、金額的に1千500万円から2千万円程度の費用を要するということで、今後、当初予算等に反映できるように、改めて関係部局との論議が必要になってくるかと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆のとや委員 結局、いろんな整理もされていて、計画的にしなきゃならないものとか、別な項目でやらなきゃならないものとか、いろんなことあるんですけども、それにしても、やらなくてもいいようなものではないと思うんですよね。いずれにしても必要なものだということは学校からも上がってきているんでないかなと思うんですね。

 私、お邪魔したことのある小学校では、女性の教頭先生でしたけども、今年度、ちょっとなかなかできないんだと言いながら、プールの鉄製の大きな扉が、かぎをかけて自分が管理しているんだけど、自分の力ではとても開かないと。それは教育委員会のほうですぐ対応してくれましたけども、そういうのもやっぱり現場でいえばいろんな苦労はあるもんだと思うんですよね。だけど、なかなか予算もつかない実態もあるというのも実状だと思うんですね。だから、予算上できないけども、具体的に今、急いで本当はやりたいんだよというものというのは整理されているものですか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 先ほども申し上げましたけども、必要はあるんですが、金額、費用がかかり過ぎるもの、そして、若干時間を要するものということで整理させていただいております。

 なお、先ほど言いました660件のうち32件、説明が漏れましたけども、その部分については、原材料の支給ということで、修繕費の対応ではないものですから、それで学校のほうで対応していただいたものもございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 不用額について、この間、総務の所管でも聞かせていただきました。それで、実際には不用額といってもいろいろとルールがあって処理していますので、勝手に使えということではないんですけれども、学校教育で不用額となっているものがあると思うんですが、事業ごとに、主なものだけで結構なんですけども、粗々示していただけませんか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 不用額についてでございますが、学校教育部全体では2億3千258万2千947円が不用額というふうになっております。

 教育費の中で、事業ごとではなくて、科目の目別に主なものを申し上げますと、小学校費、学校管理費で3千190万796円、教育振興費で2千374万7千198円、維持修繕費で9千332万864円、中学校費、学校管理費で1千539万6千496円、維持修繕費で4千79万5千999円となっております。



◆のとや委員 目でお示しいただきましたので、ちょっと違うのかもしれませんが、この間聞いた中では、学校維持費の中で、小中学校合わせて8千万円以上の不用額を出しているんじゃないかなというふうに聞いているんですが、間違ったら訂正してもらって結構だと思うんですが、さっきの維持修繕費で言えば、そういうくくりだと9千300万円だとか4千万円とかになっていますけども、いずれにしてもそういう不用額を出しているということなんですが、実際の執行率の関係とか金額との関係で見て、どんなものがあるのかなと、主なものをちょっと示していただけませんか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 学校施設担当で所管しています事業費のうちで、校舎等維持補修費、修繕費というのがございますけれども、小学校費では、執行率91.33%で、5千790万527円の不用額となっております。その主な内容としましては、燃料費が執行率81.57%で、節減等による使用量の減少及び単価の減によりまして2千379万5千697円の不用額。光熱水費、執行率95.96%でございまして、同じく節減等により1千658万8千813円。委託料で、執行率85.15%、屋根の雪おろし等が少なかったということで、1千560万8千869円のそれぞれ不用額となっております。

 また、同じく中学校費では、執行率91.7%となっておりまして、2千618万1千119円となっております。その主なものにつきましては、燃料費、執行率79.08%、不用額1千446万652円、委託料で、80.47%の執行率で、974万9千733円のそれぞれ不用額となっており、委員さんがおっしゃる8千万円程度の不用額が出ているということでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 そうですね。それで、校舎等維持補修費という事業費の関係で整理すると、約8千400万円ぐらいになるのかな、ということだと思うんですよね。それで、執行率もものによって相当低いと。それは節減したり、そういう努力もありますし、それから、暖房費なんかは単価が下がったりとかいうこともあって、いろんな事情でそうなっているということなんですね。

 それで、結局言いたいことは、同じ学校の中で、維持費であったり修繕費であったり、いろいろ違いはあるんですけれども、それにしても、さっきも違う項目で整理しなきゃならないというようなものも出ていて、当初上げた整理の仕方と違うけれども、緊急性があって、何とかしていきたいなというものもあるという中で、2億3千万円もあって、同じ校舎の維持補修というくくりで見ても8千400万円近くあるというものについて、ただただ不用だから戻せばいいということでなくて、全部と言わないまでも、何とかいろいろ流用したり、いろんな工夫というものがあるんでないかと。

 これも、いみじくも表副市長さんのこれまでの功績によれば、社会教育にいたときにそういう実績もあると。図書館の費用について、図書を買うときに流用したということを胸張っておっしゃっていましたので、実績もあるし、当然、そういうことがやられているんだということで、道も示していただきました。光が見えたんでないかなと皆さん思ったと思うんですね。

 それで、教育委員会としては、こういう流用したことがあると言っているんだから間違いないんですけども、これまでどういうふうにやってきたものかなというのをちょっとお示しいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 学校におけます修繕費につきましては、小学校費、中学校費ともに校舎等施設整備費ということで計上させていただいております。先ほど説明したのは、光熱水費等につきましては校舎等維持補修費ということで、事業名が若干変わっているということで、まず御理解いただきたいというふうに思います。

 その校舎等施設整備費の中の小学校費につきましては7千494万5千円が当初予算でございました。執行につきましては、8千29万5千363円の決算となっており、中学校費におきましては2千733万4千円の予算に対しまして3千146万7千514円の決算となっており、事業内及び他の事業費から、関係部局との協議の上、948万3千877円の流用をさせていただいたところでございます。



◆のとや委員 流用も実際にしていると。900万円ぐらい、1千万円近くですね。それでもやっぱり全体から見ればちょびっとだと思いますよね、2億3千万円余しているんだから。しかも、緊急性の高いものいろいろあるという中で、財政のほうの答弁でも、相談してもらえればでき得るということをおっしゃっていますから、副市長もいいと言っているし、財政も相談してくれと言っていますので、そうであれば、具体的にこれ、2008年度、修繕費のことでは相談したのかどうか、お示しください。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 流用の協議につきましてでございますが、学校要望自体、先ほど言いました当初要望で879件ございますということで説明させていただきましたが、学校要望自体が修繕の範囲内であれば予算の不足が見込まれて、必要である、緊急度が認められる場合については、財政でも話を聞いていただきまして、結果的には、平成20年度、先ほど言いました948万3千何がしの金額を流用させていただいておりますが、これの件数につきましては142件に上っております。

 以上でございます。



◆のとや委員 実際にそれぐらいの相談もしているということなんですね。

 それで、さっきの話もあったように、緊急性の高いものとか、危険性の高いものとか、そういうものはやっぱり速やかな対応が必要でないかなと思うものですから、その辺の判断をぜひお願いしたいと思いますし、さらにやっぱりやっていけることがあるんでないかなと思うんですよ。その緊急性とか危険性の点ではどんなふうに思っておりますか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 あくまで学校現場からの要望というのは、子どもたちの安全、そして安心して勉強できる教育環境の確保ということがございますので、我々もその実態を見ながら、そういう実態を把握しながら、学校と協議しながら、子どもたちの安全な教育環境を確保したいというふうに考えてございます。



◆のとや委員 それで、時間もないのでこの辺でくくりたいと思うんですけれども、学校教育と社会教育とあわせて、社会教育のほうを聞かなかった中で申しわけないんですが、時間ないので割愛しますけれども、必要な教育予算の確保ということをやっぱり総合的に図っていかなきゃならないと思いますし、実際に教育委員会所管の中で、学校の中で浮いているようなお金も出てきている中で、もう少しやっぱりよく相談して、緊急性の高いもの、危険度の高いものについては速やかな対応ということを図ってもらいたいなと思うんですね。財政も相談に乗ると言っていますしね。それから、副市長も前例があるということですので、ぜひその点、市長部局とも仲よく相談しながら、総合的な調整を図っていただきたいと思いますので、ここは教育長に最後、答弁求めて終わりたいと思います。



◎鳥本教育長 児童生徒が1日の大半を過ごす学校、また、市民が日常的に活動する教育施設、いずれも安全・安心という場所でなければならないと私は思っています。安全・安心に活動できる施設の整備については、教育委員会としてもやはり非常に使命というのか、大事なことでないかなと、そんなふうに考えてございます。

 今、委員さんのほうからいろいろお話がありましたけども、学校も教育施設も相当建築年数がたって古くなってございます。そういう意味では、修繕だとか改修だとか、必要性というのは私も強く感じているところでございます。大変厳しい財政状況ということも踏まえておりますけれども、市長部局と十分話し合い、協議しながら、予算の確保、あるいは速やかな修繕、そんなことに努めてまいりたいと、そのように考えてございます。



◆のとや委員 ありがとうございました。

 次に移ります。

 それで、相当時間もない中でですが、教育委員、または教育委員会会議について少し聞かせていただきたいと思います。資料もいただきました。過去5年間の開催状況について出していただきました。

 それで、決算ですので、2008年度のこの関係、教育委員とか教育委員会会議に要した費用というのはどれぐらいになっているのか、お示しいただきたいと思います。また、開催の回数など、概要をまずお示しいただきたいと思います。



◎永田学校教育部次長 平成20年度の決算額といたしましては、教育委員報酬といたしまして626万3千999円、各種会議出席にかかわります旅費といたしまして10万2千120円、委員長交際費といたしまして4万2千円、各種負担金といたしまして74万9千円、合わせまして715万7千119円の執行となっております。なお、会議の開催に伴い必要となる費用はございません。

 次に、会議の開催内容ということでございますけども、教育委員会会議につきましては、毎月1回招集されます定例会と、必要があると認めるときに開催いたします臨時会、この2種類がございます。平成20年度は定例会が毎月の年12回、それから、臨時会は3回開かれまして、合計15回開催されたところでございます。

 会議の内容につきましては、資料でもお示ししておりますけれども、会議に付議された案件の種別ということで申し上げれば、審議事項といたしまして、議決案件が64件ございました。報告案件が41件ありまして、合計105件。その他報告事項というものがございまして、これが29件ございましたので、合わせまして134件が会議に付議されたということでございます。



◆のとや委員 会議の内容について、少し選択と集中しながら質問したいんですけども、結局、皆さんやっぱり思っているのは、どんな会議の議題で、どんなふうに議論されているものかなと。特に今、いろんな教育行政を取り巻く環境というのは厳しいものもあるし、時々不祥事も、あってはならないことですけども、起こるということもあります。それから、やっぱり政策的によく研究していかなきゃならないこととか、いじめ問題なんかは起こってから考えるということではないと思いますので、前々からよく議論して対応もしなきゃならないし、いろんなことが課題としてあるんでないかなと思うんですね。

 そういう中でも、粗々、ちょっと議題とかいろんなことを見せてもらった中では、議題となっていることというのは、やっぱり承認事項とか、規則とかいろんなものを制定したりとか、承認したりとか、要するに事務局が整理して、それを決裁していくというか、そういうものが非常に多いと思うんですね。それについて、委員さん相互に議論するという場面は非常に少ないんでないかなという心配をしているんですよ。あと、報告事項で、いろんなことが起きていますから、それに対する議論は少しあるんですけども、いずれにしても、市の教育行政を取り巻くいろんな内容について、縦横無尽に議論もし、政策的に前々からこういうことも必要だねということを活発に議論しているのかなというところが、どうなんだろうかという率直な疑問があるんですよね。その点は、言いづらいかもしれませんけども、教育委員会としてはどんなふうにとらえていらっしゃいますか。ちょっと4つぐらい一遍にしてしまいました。



◎永田学校教育部次長 教育委員会会議の内容に関してでございますけども、委員の御発言にもございましたように、規則の制定でありますとか、機械的に行われる規則の改正等につきましては、確かに発言といいますか、議論の余地が少ないという傾向もございます。

 また、事件、事故の発生に伴います報告事項というものもございまして、その件につきましては、課題であるということの中で、委員さんの間でいろいろ質疑もありますし、話し合い、議論が行われるということもございます。

 確かな学力の育成でありますとか、そういう教育の課題につきましては、関係する議案を提出して審議いただく中で、いろいろと論議されているということでございまして、発言の多少ということでございますけど、なかなか多い、少ないというのは判断難しいところではあるかと思いますけども、そのようなことが行われている状況でございます。



◎鳥本教育長 御指摘がありましたように、確かに開催回数も含めて、少ないと言われれば確かにそのとおりだと思うんです。ただ、議論的にはいろいろな論議をその中でしておりまして、また、委員協議会というものもありまして、その中で、例えば学校の担当者を呼んでいろんな話を聞いたり、その中で質疑をしたりというようなこともありますし、また、学校訪問といって、給食の施設を見たり、食べたりというようなこともしてございます。

 定例の教育委員会会議の中だけでの議論というのは、限られた時間ですので、大体1回当たり3時間程度ぐらいですので、その中での論議ということですので、じゃ、十分議論しているのかというのは、先ほど次長のほうから答弁しましたように、いろんな見方があるのかなというふうに思います。



◆のとや委員 確かに長くやればいいというものではないというふうに思いますけれども、ざっと見た中で、3時間もやっているようなところ、余り私は、ちょっとチェックできませんでしたね。20何分というときもあれば、2時間ぐらいもあれば、いろいろありますけどね。3時間ぐらいだという認識なので、それはそれで承っておきますけれども。

 さっきなぜ社会教育で慌てていたかといいますと、学校施設スポーツ開放の議論が、その中でもどうしたのかなということも思ったものですから、聞きませんけれども。そういうのも、例えば去年の2008年の1定でいろいろ議論になって、夏休み、冬休み、いきなりやめるということでいいのか、いや、それはちょっと困るんでないかという議論が盛り上がった中で、市長もそれはちょっと見直しせざるを得ないよなという、実質的にそういうようなニュアンスの答弁をされたということが、じゃ、どこで報告されて、教育委員の皆さんもあれしているのかということを追っていっても、4月にはないんですよね。5月のときにはちょっと報告されていますけど、それは議論ないんですよね。

 教育委員会が一定決めてかかったものが、議会で違うということになっているのに、それについて、じゃ、どうするという議論も、大分後になるんですよ、出てくるの。6月ぐらいにちょっと出てきたり、10月ぐらいに出てきたり、10月といえば、もう夏休み終わっていますからね。冬休みに向けてどうするというにはもう間に合わない話になっていて、事実上、方向転換して、パブコメとって、次、どうするのよという話になる中で、ちょっとやっぱり僕はかみ合って機動的に議論しているような気には、この点については思わなかったんですよ。それで、ちょっとそんなメモもあったから、社会教育も慌てて動き出そうとしたのかもしれませんが、それは質問しません。

 それで、結局今、教育長も答弁されましたので、見方によって、十分かといえばいろいろ議論あるかもしれないと。それから、回数も含めて改善の余地あるような御発言だったので、僕はそこはちょっと、こういう教育行政の中で、厳しい問題も起きているし、また、心配なこともある中で、もっとやっぱり活発にしてもらいたいなという気持ちなんですよ。

 具体的な執務というのをどうされているのかなと。今、会議の1回平均どれぐらいかと聞こうと思ったら、教育長が3時間ぐらいだと言いましたので、そうであればそれで、違うのであれば違うと言ってください。

 資料というのはいつ配っているのかなと。例えば、平成20年の4月の会議は24分で終わっていまして、そのわりにはぱっぱぱっぱ議案の審議はどんどん進んでいるんですね。そうすると、一定程度見てもらったり、事前に判断したり、会議以外での執務の実態が伴わないと、僕は判断できないんでないかなと思います。

 それから、今、教育長もおっしゃったような委員の協議会とか、学校訪問というのは別にあるんだと、教育委員としては。それであれば、そういうことも示してもらいたいと思うんですけども、その点、1回平均どれぐらいの時間なのかということと、資料はいつ配っているのかと、それから、会議以外の執務の実態というのはどんなふうにあるんだというような点、ちょっとお示しいただきたいと思います。



◎永田学校教育部次長 会議の所要時間につきましては、長くて3時間程度になるものもございます。短いものは数十分というものもございます。平成20年度の平均で申しますと、定例会につきましては約95分、1時間半程度ということです。臨時会につきましては、案件が少ないということもございますし、平均で約37分ということになっております。

 それから、議案の配付の件でございましたけども、曜日の関係もございますが、基本的に前日、あるいは2〜3日前といった時期に委員さんに配付しております。

 それから、会議以外の執務の状況ということでございますけども、委員さんにおかれましては、配付された資料に目を通すでありますとか、審議に必要な個人的な資料の収集でありますとか、確認でありますとか、そういったような事前準備に要するようなこともあるかと思います。

 また、他の会議に関するもの以外でありますと、関係する団体の会合でありますとか、研修会等への参加というものも教育委員さんの活動の1つでございます。また、先ほど教育長から答弁ありましたように、各学校訪問でありますとか、関係施設の訪問ということもそうでありますし、各学校における実践研究発表会、これらの参加といったものもございますし、各種行事等に参加しているといったような状況でございます。



◆のとや委員 報酬との関係で、最後にちょっと残った時間でやりたいと思うんですね。

 地方自治法上の定めでは、総務のほうで行政委員のことを議論しましたけども、議員以外の非常勤職員というのは勤務日数に応じて支給する、日額が基本だよという定めになっておりますよね。ただ、条例で特別な定めをした場合はその限りでないんだということになっております。それで、旭川の条例について、日額でなくて月額が妥当なんだとしている理由について、ちょっとお示しいただきたいと思います。



◎小池学校教育部長 ただいま次長からも会議以外の活動について幾つか例を挙げて御説明をさせていただきましたが、教育委員それぞれが、やはり一定の教育に対する理解、知識、こういったものを持ちながら対応するというのが大半の必要な事業参加ということになろうというふうに思ってございます。

 特に1つ例を挙げて申し上げれば、平成20年度では、文部科学省に対して新しい検定教科書が出されなかったということでございますから、平成20年度の教科書採択については簡易採択をさせていただきましたが、例えば来年度、平成22年度であれば、小学校が平成23年度から完全移行するということになれば、全教科が変わってくるということになりますし、中学校でいえば平成24年度からですから、平成23年度ということになります。これらにかかわっていえば、教科書選定委員会に諮問するという事前作業がございますけれども、しかし、教育委員として、やはり最終的な採択の判断をするということになるわけですから、当然のことながら、数十冊に上る全教科を事前に目を通して、どの教科書が旭川市の教育を推進するために必要なのかと、そういったことなどについてもしっかり事前にみずから勉強して、そして教育委員会会議に臨んでくると、こういったことが大いにあり得るわけでございまして、そういった意味では、ただ大変に会議の出席回数だけが教育委員としての業務だということにはならないというふうに私も理解してございます。そういった点から、私はこの月額制度が維持されてきているものというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 きょうは詳しく日額か月額かというところを議論しようとは思っていませんのでね。ただ、そうは言っても、流れとしては、大津地裁の判決もあるという中で、それは皆さん御存じだと思いますし、総務のほうでは、行政委員の報酬を勤務実態に合わせた見直しを図るべきでないかというふうな答弁もされているんですよね。

 それで、日額が月額かということじゃなくて、そうは言っても、勤務実態をよく見た上での総合的な見直しということは、私は必要でないかなと思っているものですから、教育委員ではどうなのかなと、そういう見直しの考えはないのかなということだけ聞いておきたいと思うんですね。



◎小池学校教育部長 各行政委員にかかわって、どのような処遇をするか、日額制がいいのか、あるいは月額制がいいのか、こういった論議が今進められようとしていると。このことについては私どもも承知してございますし、これまで月額だから月額でいいんだと、そういう短絡的な発想で私も物を申すつもりはございません。しっかり内容を吟味をしていただくということが必要なことだろうというふうに思っています。

 先ほども申し上げさせていただきましたように、ただ単に会議に出席をするというだけが教育委員の任務だというふうには私どもも思っておりませんので、そういった実態についてしっかり私どもも伝えながら、検討を加えていただきたいと、そのように考えているところでございます。



◆のとや委員 部長のほうからの答弁ありましたので、教育長に重ねて言っても同じようなことだろうと思いますので、目と目を合わせて、聞かないようにしたいと思いますが、結局、総務のほうでも行政委員のほうの日額か月額かということにとらわれず、やっぱりよく勤務実態に合わせた見直しということが当然必要なことだと思いますので、教育委員会もあわせてぜひそのような方向で検討を開始していただきたいなということだけ申し上げて、質疑を終えたいと思います。

 総括質疑を申し出た部分以外は、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。



○笠木委員長 他に御質疑はございますか。

              (「なし」の声あり)

 他に御質疑がなければ、以上で、認定第1号の分担部分のうち経済文教常任委員会所管分、認定第3号に対する質疑はすべて終了いたしました。

 なお、安住委員から、国の直轄事業負担金について、市民文化会館及び公会堂における平成20年度舞台・照明・音響設備操作業務委託契約について、のとや委員からの、国・道の負担金の支出についての総括質疑の申し出につきましては、その旨、本分科会閉会後、決算審査特別委員会委員長に報告することといたします。

 以上で、総括質疑を除き、本分科会に分担を受けております各号議案に対する質疑はすべて終了いたしました。

 それでは、これをもちまして、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を閉会いたします。

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                           閉会 午後3時56分