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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月06日−06号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月06日−06号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(総務経済文教分科会)

          平成21年10月6日(火)

             (第5日)



●平成21年10月6日(火)

 開議 午前10時01分

 散会 午後 5 時12分



●出席委員(18名)

 委  員  長 笠 木 かおる    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 山 城 えり子    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 武 田 勇 美

 委     員 安 住 太 伸    委     員 宮 本 ひとし

 委     員 村 岡 あつ子    委     員 太 田 元 美

 委     員 室 井 安 雄    委     員 安 口   了

 委     員 安 田 佳 正    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 藤 沢 弘 光    委     員 中 島 哲 夫

 委     員 のとや   繁    委     員 三 上   章



●説明員

 副市長                表   憲 章    学校教育部長               小 池 語 朗

 経済観光部長             立 花 謙 二    学校教育部教育指導室長          末 永 忠 義

 経済観光部経済総務課長        南   博 雅    学校教育部次長              小 谷 要 次

 経済観光部経済総務課経済交流担当課長 大 谷 卓 史    学校教育部次長              高 橋 紀久子

 旭山動物園長             坂 東   元    学校教育部次長              永 田 哲 夫

 旭山動物園主幹            那 須 秀 昭    学校教育部教育指導室学務課教職員担当課長 奥 山   充

 農政部長               藤 田 敏 男    学校教育部教育指導室教育指導課主幹    須 郷 智 和

 農政部農政課長            渡 邉 正 廣    社会教育部長               長谷川 明 彦

 農政部農業振興課長          青 山 泰 久    社会教育部次長              上 川 准 一

 農政部農林整備課長          安 廣 信 行    社会教育部文化振興課文化ホール担当課長  中 瀬 博 志

 農政部農林整備課主幹         本 多 利 夫    社会教育部文化振興課主幹         山 ? 則 明

 農業センター所長           石 本 一 三    監査委員                 三 浦 賢 一

 教育長                鳥 本 弘 昭    監査事務局次長              遠 野   均



●事務局出席職員

 局長                 森 下   元    議事課主査                鈴 木 裕 幸

 議事課主査              草 浦 弘 樹    書記                   清 水 高 志

 議事課主査              酒 井 睦 元    書記                   吉 田 香 織







                           開議 午前10時01分



○笠木委員長 おはようございます。

 ただいまから、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより会議を開きます。

 ここで、昨日の分科会で久保、室井、村岡、安住、のとや、安田各委員から要求のありました22件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認を願います。

 資料の説明は必要でしょうか。

            (「必要ありません」の声あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 それでは、昨日に引き続き、認定第1号及び認定第3号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち経済文教常任委員会所管分、「動物園事業特別会計決算の認定」の以上2件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。御質疑願います。

 室井委員。



◆室井委員 おはようございます。すがすがしい朝を迎えて、気持ちも高ぶっておりますけども、質問の項目も若干多目になっていますけども、簡潔にお答えいただきたいと思います。

 まず最初に、経済観光部の地場産品の販路拡大ということで、旭川地域産品マーケティング支援事業というのがあると思います。これについて何点かお聞きしたいと思います。

 この事業については、当市は実行委員会に対しまして、平成20年度で考えていきますと202万円の負担金を拠出しているところです。

 それで、まず、本事業の内容についてお聞かせいただきたいと思います。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 旭川地域産品マーケティング支援事業は、食品を中心としました地場商品の年間を通じた安定的な販路を拡大するために、旭川地域産品マーケティング支援事業実行委員会を設置し、大都市圏で開催される食の専門展示会へ出展、出品し、地域特産品としてのPR並びに新規販路の開拓、さらには他出展者等との交流による市場動向の調査を行ったものです。

 平成20年度におきましては、平成21年3月3日から6日の期間、千葉の幕張メッセで開催されました「フーデックスジャパン2009」に14社・団体が出展、出品いたしました。

 以上でございます。



◆室井委員 大都市圏を中心にして出品されておられるようですけども、なかなか地元の企業というのは、こういうところに出るに当たっても大変だなというふうに思うんですね。

 これは、市として地元企業を選出しているのか、それとも委員会を通じてこの企業を出してくださいと、こういった業種を出してくださいというふうな視点でやられているのかどうなのか、ちょっとこの辺、選出方法についてお聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 旭川地域産品マーケティング支援事業の企業への参加の促し方でございますけども、実行委員会のほうから、市内企業さんの関係団体に対して出展の有無を調査、案内、申込書等々を送付で行いまして、その上で出展希望の企業さんを募ると、そういう形でございます。



◆室井委員 そうしますと、事業選定に当たっては、市はかかわってはいないということでよろしいですか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 選定に当たっては、実行委員会のほうで行ってございます。



◆室井委員 わかりました。そういう面では、負担金というイメージかなというふうに思いますね。

 ちょっと視点を変えまして、本事業は平成16年度からなされているようですけれども、今まで旭川の地元の企業がそういう大都市圏に行って、さまざまなイベントをされているというふうに思うんですけども、まず、その支援企業数ですね、今まで当市として支援してきた企業数、さらには業種、また、平成20年度の売り上げの金額、これもお聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 旭川地域産品マーケティング支援事業における支援実績についてでございます。

 本事業は平成16年度から開始してございますけども、平成16年度においては出展・出品企業数が19社ございました。平成16年度の決算額は200万円でございます。以下、平成17年度においては、16社、決算額が260万円、平成18年度においては、22社・団体、決算額が210万円、平成19年度においては、16社・団体、決算額168万円、平成20年度におきましては、14社・団体の202万円でございます。

 出展・出品企業の主な業種につきましては、食品加工業及び卸売業でございます。

 また、平成20年度における販売実績という御質問でございましたが、本事業は食の専門企業等々への旭川産品の紹介の事業でございまして、会場での販売はなされてございませんので、販売実績はございません。

 以上でございます。



◆室井委員 販売実績はわからないと、押さえていないということだな。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 このフーデックスジャパン2009は、食の専門業者等々への産品の御紹介、普及をする会場でございまして、会場では販売は許されてございませんので、販売実績がないということでございます。



◆室井委員 会場での販売はしないということですね。わかりました。それじゃ、押さえられないということですね。

 もうちょっと具体的にお聞かせいただきたいんですけども、例えば平成20年度、14社というお答えをさっきいただきました。業種についてもうちょっと詳しくわかりますか。今、簡潔に食品加工とか卸とかというふうに言っていただいたんですけども、こういった業種が平成20年度においては何社あったよというような感じで、ちょっと具体的にお聞かせ願えますか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 具体的な業種でございますけども、例えば、お菓子をつくっていらっしゃる会社さん、それから製めん企業さん、あるいはお米の、お米自体も出してございますけども、米粉等々の加工商品、こういったものを製造されている企業さん等々でございます。



◆室井委員 ちょっとさっきよりは幾らか詳しくなったと。もう少し細かい話を僕は聞きたかったんですけども、よろしいです。

 それで次に、事業の主体である支援事業実行委員会と、また、当市のかかわり合いというんでしょうか、当然資金が行っているわけですから、具体的にかかわり合いというのは押さえなきゃいけないのかなというふうに思ってございますけども、先ほどちょっと触れられておりましたので、その辺はちょっと割愛させていただきますけども、旭川市の場合は構成団体の一つと考えていいのかなというふうに思います。市負担の支出事業を行うほか、北海道からの補助を受けて、展示会の設営など、さまざま尽力されているんでないかなというふうに思うんですけども、ただ、平成20年度も含めてそうですけど、毎年毎年、平成16年度の場合200万円から始まって、平均200万円以上の金額を拠出しているということから考えていくと、本事業の効果というものはしっかりと押さえなければならないんではないかなというふうに思いますし、また、分析もしていかなくてはいけないんじゃないかというふうに思います。

 出展を通じて市場調査及び販路拡大を図ったと、こういうふうに言われておりますけども、実態はどうなのか、経済観光部としてはこの事業に支援していくだけの十分な値があるのかというふうに僕は思うんですけども、十分あるとお考えになるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 平成20年度の本事業におきましては、フーデックスジャパン2009に旭川地域の14社・団体があさひかわ・上川特産市の名称でブースを作成し、出展いたしてございます。

 出展に当たりましては、出展各社からのこれまでの顧客情報等々により、過去に引き合いがあった企業さんのリストを提出いただきまして、各企業から全体で約130社の企業に案内はがきを送って、展示会場ブースでの商談等々をお願いしたところでございます。

 この結果ですが、期間中4日間に、主に道外の量販店や全国にフランチャイズ展開している飲食店、あるいはコンビニエンスストア等のバイヤーさんがおいでいただきまして、353件の商談が行われたと伺ってございます。

 また、全体会場におきましては、トマトジュースやカレーなど、本州市場に十分流通していない商品等々が展示されていましたので、これに関心を持つバイヤーさんが熱心に情報収集を行うなどしておりまして、圏域の製品の魅力のPR等々も説明させていただいてございます。

 かなりの実施効果があったというふうに企業さんから伺ってございます。

 以上でございます。



◆室井委員 かなりの効果があったと、十分であるという御答弁だったと思うんですけど、これには職員は行かれているんですか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 旭川市も実行委員会の構成団体でございまして、職員が事務局のさまざまな事務を支援してございますので、実際に行って、搬出搬入から、中でのお客様との対応のつなぎなど、そういった仕事を行ってございます。



◆室井委員 ありがとうございます。

 じゃ、同じく地場産品の販路拡大ということで、これも負担金を出している事業でございます。北海道の物産と観光展ということなんですけども、これには平成20年度、155万円を計上しております。

 この制度、市政のあらましを見ると、いつから始まったというふうには書いていないんだけど、実際これはいつから始まったものなんですか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 詳細な開始時期というのは、もう30年、40年近く前ということで、年度的には具体にちょっと把握してございません。大変申しわけございません。



◆室井委員 いや、僕は新規の事業かなと、平成20年度新規の事業かなと思ったぐらい、勘違いするぐらいですね。ぜひ調べて、事業としてうたっている以上、市政のあらましには、いつから始まったということぐらいは出していただきたいなと。

 事業の概要と主要行事はどういうものがあるのか、お聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 まず、北海道の物産と観光展でございますけども、これは北海道並びに社団法人北海道貿易物産振興会、それと社団法人北海道観光振興機構、さらには、道内の各市が主催しておりまして、全国各地の百貨店において物産展を開催してございます。

 内容的には、北海道の物産と観光のPR、北海道産品の消費拡大を図るというものでございます。

 このため、各会場に対して、北海道知事のメッセージパネルの提供を行う、知事メッセージDVDの提供、物産と観光展年間行事の紹介パンフレット等の配布が行われて、各会場を統一したイメージで運営するようにしてございます。

 また、各会場ごとには、主催各市提案によるオリジナルイベントが実施されてございます。例としまして、本市が昨年、平成20年度に実施しましたオリジナルイベントでございますけども、旭山動物園の小菅園長トークショーなどの旭山動物園にかかわるものを中心に、丸広百貨店川越店、そごう千葉店、伊勢丹新宿店、天満屋岡山本店、浜屋百貨店、山形屋鹿児島店の計6点で実施してございます。

 他にも、他の主催者がそれぞれの独自イベントを実施してございます。



◆室井委員 北海道貿易物産振興会、当然、旭川市の物産協会もかなり深くかかわっているのかなというふうに思うんですけども。

 それでちょっと、お手元に行っていると思うんですけども、199社で5億600万円の売り上げがあったというふうに出ています。数字上はこういうふうに出ているんですけども、実際に当市の役割はまずどうなっているのか、お聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 北海道の物産と観光展におきまして、当市の役割ということでございますが、平成20年度におきましては、北海道主催会場、全体で36会場ございますけども、このうちの29会場を本市が主催いたしまして、旭川圏域の企業延べ199社が出展いたしたところでございます。

 本市の役割といたしましては、市の負担金として決算額155万円ございますが、これの支出事務を行うほかに、主催市の一つの市として、北海道側の物産展会場担当者として2会場に出張いたしまして、地場商品等PRのために各後援先の表敬訪問、あるいは会場の設営、搬入品の検品立ち会い、会場に設けられた総合観光案内コーナーでの物産や観光、その他の相談業務等を行ってまいりました。

 以上でございます。



◆室井委員 北海道全体として、北海道物産協会で過去3年間の会場来場者数と、それとあわせて売上高、わかればお聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 北海道の物産と観光展の会場来場者数と売上高の変遷でございますが、北海道貿易物産振興会の取りまとめによりますと、各年度とも全国29都市36会場で開催してございますが、平成18年度につきましては、来場者数が810万1千人、売上高が59億1千63万円、平成19年度におきましては、来場者数が837万8千人、売上高が60億5千562万円でございます。平成20年度におきましては、来場者数が792万人、売上高は71億3千884万円でございます。



◆室井委員 すごい金額の売り上げになっているんだなと。北海道は何といっても全国が注目する地域でもございますし、これが当然というのかどうなのか別にしても、黙って聞いている範囲内では物すごい金額だなというふうに思います。

 ちなみに、旭川は、先ほどもちょっと触れましたけども、29会場において5億600万円という数字ですから、全体から見て多いのか少ないのか、これは何とも言いがたいものがあるかもしれませんが、ただ、これだけの企業が出ている中では善戦している部類に入るんではないかなというふうに思います。

 ちょっと掘り下げていきますと、平成20年度、旭川市内は延べで199社が参加しているということなんですけども、どういった業種が主にやられているのか、これもお聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 北海道の物産と観光展での出展企業の業種ですけども、主には食品加工業及び卸売業ということになってございます。

 これら各社の取扱商品につきましては、菓子、加工食品、生鮮品、雑穀、民芸品等となってございます。



◆室井委員 中身を聞いてみると、地場の特産物が結構出ているかなというふうに思います。この中で、特に売れ筋というんでしょうか、特にこれは売れているよというのがありましたら、お聞かせください。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 人気商品、売れ筋商品ということでございますが、近年の人気商品は、お菓子類、スイーツ類が多く、あと加工品を含む農産品類、それから、本市で加工された魚等の生鮮品となってございます。



◆室井委員 簡潔にじゅんじゅんとお答えいただいて非常に流れがいいわけですけども、ちょっとこの辺から流れが狂うかもしれませんが、この事業の分析はしっかりしなければいけないんじゃないかなと。過去の売り上げから本事業の分析、効果、いわゆる費用対効果はどうなのか、お示しいただきたいと思います。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 物産と観光展における費用対効果ということでございますが、先ほども御指摘ありましたように、平成20年度におきましては、決算額155万円に対しまして売上高が5億600万円に上っておりますし、北海道主催の物産展とは別に、各百貨店が独自に開催する物産展の参加につながる可能性があることや、また、物産展のみならず、百貨店におけるプロパー商品、年間を通じた取扱商品になるきっかけとなることなどがございます。

 また、物産と観光展ということで、本市の観光のPR効果等もこの中で見込まれますことから、費用対効果は高いものであると考えてございます。



◆室井委員 直近の数字はよく押さえられて、簡潔に御答弁いただいていますけども、本事業は40年ぐらいになると、歴史があるわけですね。過去の売り上げ、例えば過去5年間の売り上げがどんなふうに進展してきているのか、旭川市内の企業が過去5年間、何社入っているのか、そういうこともしっかり押さえていかなければいけないというふうに思うんですけども、この辺の数字は押さえられていますか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 本事業における過去の実績の数字の取り押さえということでございますが、この物産と観光展を主催してございます北海道貿易物産振興会のほうで全体数字の取りまとめを行ってございますけども、個別の地区ごとの実績数字というのは取りまとめずに、北海道全体の数字で取りまとめてございますので、旭川の部分については十分には承知してございません。



◆室井委員 平成20年度は押さえたけども、その前の数字は押さえていないということでよろしいですか。



◎大谷経済観光部経済総務課経済交流担当課長 個別の数字ではそれぞれ持ってございますが、まとまったものとしては現時点では持ってございません。申しわけございません。



◆室井委員 いや、僕はね、この事業があって、実際に確かに単年度で考えれば155万円という数字かもしれないけども、これが2年たてば310万円になり、3年たてばというふうになっていけば、これは膨大な税金が使われているということですよね。その辺から考えれば、やっぱり毎年毎年チェックをしていく。

 先ほどのマーケティング支援事業もそうなのかもしれませんけども、ただ表面的な数字はわかるけれども、しかし、費用対効果、これは言わずもがな、要するにこっちが言う話じゃなくて、当然、資金を投資して、税金を投資して、それは負担金であろうが、補助金であろうが、何であろうが、とにかく市政のあらましにも明確に事業をやっていると、こういうふうに言っているんであれば、当然押さえなきゃならないことでないかなというふうに思うんですよね。

 そういう面では、単年度だけ押さえたということだけでも僕は立派だなというふうに思うんですが、この事業が旭川市内の企業にとって、マーケティング支援事業も含めて有意義な事業であるというふうにとらえるんであればね、部長ね、今後、これはどういうふうに改善していくべきか、ぜひお聞かせしていただきたいなと思います。

 またきちっと監査もする、北海道貿易物産振興会ですか、旭川物産協会もそうなんですけども、こっちが言わなきゃ資料は出さないということじゃなくて、毎年毎年終わったものについて、向こうで当然決算するわけでしょうから、資料が膨大にあるから、だから出せないというんじゃなくて、また、職員もわからないというんじゃなくて、当然負担をしている各自治体には出すべき義務があると。そういうのをしっかりチェックしていかないと、後でいろんな問題が出てきたときに、わからなかっただとか、調べていなかっただとかという、そういう話になってしまうので、この辺はしっかりと、今後の課題として僕は指摘をしておきたいと思うんです。

 しっかりと監査し、そして効果を見る、そして事業がこれはいいとなれば、逆にふやすことだってあるし、どうなのかなというのであれば、これは減らすと、こういうぐらいの賞罰明らかにさせて、物産協会に対して警告をならしていくということも必要なんじゃないでしょうか。所見をお聞かせください。



◎立花経済観光部長 ただいま地場産品の販路拡大に関します、特に2事業につきまして、毎年事業効果を見て、次の施策を判断すべきではないかということに関してお尋ねがございました。

 今の2事業につきましては、旭川で製造されます産品についての、広く道外にPRをする、新たな販路を開拓するという事業でございますけども、今後につきましては、今、委員から御指摘ありましたように、各事業の費用対効果を見きわめ、財政状況等も勘案しながら、より効果的な事業執行となるように努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆室井委員 よろしくお願いします。

 それでは、2事業についての質問を終わります。

 次に、社会教育部、文化芸術振興条例についてお聞かせいただきたいと思います。

 本条例制定に当たって、平成19年の第4回定例会だったと思うんですけども、私の質問で、当時の堀部長は、平成20年度中に制定すると。またさらには、翌年の第1回定例会では、安口会長のほうからも代表質問、その前にはぜひつくるべきだということで鷲塚議員、とにかく公明党全体挙げて文化芸術振興条例は必要だと。条例、つまり魂がないと文化芸術の底上げはできないというようなことから、積極的に提案させていただいて、ようやく実現したということは、これは感涙押さえがたし、大変うれしいことであります。

 ただ、これは、やり方としては議員提案によるものと、また市長提案と、2通りが全国的にあるのかなというふうに思うんですけども、そこでちょっとお伺いしたいんですが、当市は市長提案で作成した。道内他都市、中核市ではどんな動向なのかなということが1つ。それからもう1つ、本条例制定に当たって参考にされた都市はどこなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎上川社会教育部次長 まず、市長提案というお話がございました。現在、道内7市で条例を持っております。函館、釧路、士別が市長提案になっています。議員提案が札幌、小樽、苫小牧、三笠の4市となっております。それと中核市については、現在5市が条例を持ってございます。その5市ともすべて市長提案というふうに押さえております。

 参考にした都市はどこかということでございますけども、私どもとしては、主に道内各市、同規模、函館あるいは札幌、小樽、苫小牧、こういったところの条例を参考にさせていただいたというところでございます。



◆室井委員 わかりました。道内各都市を参考にしたということですね。

 次に、当市の文化活動の関係をお聞きします。

 条例制定に当たってお聞きしているんですけども、平成18年度、総合計画が打ち出されました。10年間という長きにわたっての指標をもとに活動されて、何とかその指標に届くようにと。

 先般の総務の関係でもちょっと質疑させてもらいましたけども、僕が見る感じでは、これが文化に該当するのかなと思われる節があるようなものはなかなか出てこない。間違いなく文化芸術云々かんぬんというような指標目標というのは何か見受けられなかったような気がするわけですけども、総合計画の中で明確に文化芸術の指標はこうあらわしているということがあれば、お聞かせください。



◎上川社会教育部次長 成果指標については、個別な問題を逐一成果指標としていくというのは非常に難しいんだろうなというふうに理解をしておりまして、私どもとしましては、じゃ、どこに位置づけられているかということになるわけですけども、文化振興に関する施策は、基本目標でいきますと「愛着と誇りを持ち、市民が活躍するまち」というところに位置づけておりまして、重点目標といたしましては「市民が生きがいを持ちながら、地域社会の担い手として活躍するまちにします」というところに位置づけられておりまして、成果指標としましては、学習活動及び社会活動における生涯ボランティア数というのを成果指標というふうにしておりまして、現在、目標値が2千人という数字に対して、ここの成果指標については平成20年度で924人というところに位置づけられているというふうに理解をしております。



◆室井委員 重点目標をもう一回言ってくれますか。何ていうところでしたか。



◎上川社会教育部次長 「市民が生きがいを持ちながら、地域社会の担い手として活躍するまちにします」というのが重点目標2でございます。



◆室井委員 今、指標はそういうところにあるということですよね。ボランティアが文化活動に該当するのか、地域社会の担い手として市民がみずから学んだ成果を発揮している状況を市に登録されているボランティア人数ではかる、これがあえて言うならば文化指標ということなんでしょうかね。突っ込んで話しする必要もないのかもしれませんけど、私は、何となくそうは思えないような気がすると。

 「北の文化のかおるまち」、この表題部が出ると副市長はちょっとつらい顔をされると思うんですけども、ただ、今の文化芸術に対して、とにかく力を入れていこうという市の姿勢というのは、当時の成果指標、つまり総合計画の中には色濃く反映されてはいないんでないかなというのは、ここは事実じゃないかなというふうに思うんですけども、この辺はどうでしょうか。



◎上川社会教育部次長 繰り返しになって恐縮ですけども、そういった重点目標に位置づけられておりまして、私どもは、ボランティア数に位置づけられるというふうに理解しておりまして、その中で内訳を申し上げますと、例えば、大雪クリスタルホールの音楽堂コンサートのボランティアだとか、あるいは旭川サポート隊だとか、あるいは彫刻美術館にボランティアの会もございます。それから、井上靖記念館に井上靖ナナカマドの会というものもございます。

 したがって、これがすべて文化振興というふうに言えているかというと、そうではないのかもしれませんけども、少なくとも一つの象徴的なボランティア数というのは数値になっているものというふうに理解をしております。



◆室井委員 それは、僕との考え方の相違だよね。箱物でそういう文化振興という視点を考える、これは全く行政の考え方だと思うんですけども、一般市民というふうに考えたときに、それは団体もあるし、個人もいらっしゃるし、そういう方々の文化活動というのは、やっぱり何らかの形で指標として入れるべきではないかなというふうに思う。

 これは平行線をたどると思いますので、この辺にしておきます。

 なぜかというと、先般、市民アンケート調査の結果が発表されました。その中で言われていることは、「旭川市は文化芸術が盛んなまちだと思いますか」という問いはきちっと市民アンケートにはあるんですね。それに対して答えはどうかというと、「余り思わない」、また「思わない」を足すと約32%で、逆に「思う」「まあ思う」が合わせて32.3%、ほぼ同じです。この32%を盛んなまちだという認識でとらえるのかどうなのか、これは別にいたしましても、僕は、文化芸術の部分に対しては、市民は満足感というのはそうないんでないかというふうに認識しています。

 これは、前年度に振興条例ができ、さらには今後、計画もできていく、とりあえず考えていけば、もっともっと機運が上がるんでないかなということで、一定程度の期待はしているんですけど、余りにもちょっと少ないなというふうに思っています。

 まず、これの数字についてはどう思いますか。



◎上川社会教育部次長 市民アンケート調査の結果については、今、委員からの御質問のとおりでございます。

 文化芸術活動というのは、行政だけが担うわけではなくて、やっぱりその担い手である市民の自主的な取り組みというものも大切な部分も一つはあると思いますけども、私どもといたしましても、文化が市民生活に潤いと安らぎをもたらすという認識でやっているつもりではあるんですけども、冷静に結果を見ますと、そういった意味ではまだまだ不足しているんだなという、そういう一面の反省もございます。



◆室井委員 これについては、ちょっと後でやりましょう。

 ちょっと補助金を見てみますと、文化振興に対する補助金がちょっと少ないというか、かなり少ないような気がします。

 まず、過去3年間の数字を教えていただきたいのと、それから、なぜ少なくなっているのかということも含めてお聞かせください。



◎上川社会教育部次長 過去3年間ということでございまして、補助金はいろいろございます。例えばアイヌ関係の補助金もありますし、文化財の保存に関する補助金もありますし、それから、臨時的に単年度の補助金もございます。そういうふうにいいますと、それを合計してしまいますと、でこぼこが出るということも……(室井委員「委員長」と言う)



◆室井委員 項目の中に、各種文化団体補助金というのがあるんだよね。これで答えてくれる。



◎上川社会教育部次長 平成18年度470万円、平成19年度434万円、平成20年度48万円となっているところでございまして……(室井委員「委員長」と言う)



◆室井委員 それは違うんじゃないか。



◎上川社会教育部次長 失礼しました。文化振興の経常費の補助金も合わせて言いますと、平成18年度813万円、平成19年度736万円、平成20年度286万5千円。

 以上でございます。



◆室井委員 少なくなった要因を教えてください。



◎上川社会教育部次長 特に少なくなりましたのは、文化芸術事業等開催補助金、前段申し上げました、平成19年度が434万円から平成20年度48万円になったということでございまして、1つの要因といたしましては、財団法人自治総合センター、宝くじの受託事業収入を財源に補助している補助金がございまして、この助成は、申請及び交付は市町村経由で実施するものでございます。これが250万円ございますけども、平成20年度はその事業採択がございませんでしたので、250万円下がりました。

 それとあわせまして、美術展「日本のわざと美」開催補助金80万円予算計上でございましたけども、入場料収入が当初の見込みを大きく上回りましたので、補助金が必要なくなったということで、80万円減になっております。

 そのほか、音楽振興会の補助金が規模縮小ということで、この分についても補助金が減少しておりまして、したがいまして、決算ベースで申し上げますと、今申し上げたような減少ということになったものでございます。



◆室井委員 宝くじに頼っていたというような状況かなというふうに思いますけども、かなり行政が、そういう各種団体や開催事業に対しての補助金等を見ていくと、かなりというか、非常に悪い体制になっているんでないかなというふうに思います。これも直していってもらいたいなというふうに思いますので、これ以上深く突っ込むつもりはありませんが、ただ、それぞれの団体や文化芸術にいそしむ個人にとっては、実はこの辺が一番のポイントでないかなというふうに僕は思うんですね。

 それをちょっと今後やっていきたいと思うんですが、文化芸術に関して団体、個人が行政に一番やっていただきたい、取り組んでいただきたい、こういうニーズというのは押さえられていますか。押さえられているならば、どういったことが一番多いのか、お聞かせください。



◎上川社会教育部次長 先ほどもちょっとお話が出ておりましたけども、市民アンケート調査をやっておりまして、その実施をしましたところ、市に対して期待しているということ、そういう項目でお聞きしております。そこで多いのが、資金的援助が一番多くなっております。それから文化施設の整備充実というのが2番目でございます。それから3番目として情報の提供、どういったところでどういった、例えば音楽会がやられている等々のそういった情報の提供を求めているということになっておりまして、そういう意味では、活動における資金の不足に対する支援というのを求めているんだろうなという結果で、そういう押さえをしております。



◆室井委員 想像どおりのお答えかなというふうに思います。行政のほうで深くかかわって踏み込んでいける内容となかなかいきづらかった内容とあると思います。そういう面では、条例ができたという点では、これで完全ではないと思いますけども、ただ、活動されている方々には一条の光明はあったのかなというふうに思います。

 次、文化芸術振興条例制定に当たって、ちょっと何点かお聞かせください。

 本条例に当たっての目的、基本的理念、それから市の責務、市民の役割、それから基本計画を策定する、さらには財政上の措置、そして顕彰と、こういうふうになっていますね。簡潔にお答えいただきたいと思うんですけども、実際にそれぞれどういうふうにとらえて制定したのか、お聞かせください。簡潔で結構です。



◎上川社会教育部次長 まず、この条例の特徴といたしまして、旭川市が歴史的に背景として抱えている前文を前段に設けさせていただきました。その経過を踏まえた上での条例の必要性というものを前文として設けさせていただきました。

 それから、第2条に基本理念といたしまして、本市の文化芸術に関する施策を推し進めるに当たっての基本的な考え方というのをここで明らかにしたつもりでございます。さらに、市の責務としては、市は文化振興に関し施策を着実に実施していくという市の責務を定めました。

 市民の役割、一方、市民としても、みずから文化芸術の担い手であるということを自覚すべきだという表現を市民の役割として盛り込んだものでございます。

 基本計画、第5条につきましては、11の項目を掲げまして、今策定中でございますけども、基本計画のほうで具体的な施策というものを定めるべきだということを明記したところでございます。

 さらに、財政上の措置といたしましては、文化芸術の振興に関する施策を実施するために必要な財政措置を講ずることということを定めたところでございます。

 さらに、最後に顕彰制度として、功績があったものには顕彰するという規定も設けたところでございます。

 以上でございます。



◆室井委員 それぞれ簡潔にお答えいただきました。すべてが新しいというか、目新しいというか、あるわけですけども、市民の役割、また市の責務、これをしっかり定めたということは、一つは重たいと思います。そして、これはあくまでも基本計画、最終版になっていくと思うんですけども、基本計画を策定するに当たって、いわゆる基礎となる部分であろうというふうに思います。

 何よりも一番しっかりと明示されたのは、財政上の措置だなというふうに思うわけですけども、これができて、そしてパブリックコメントにかけられたと思います。かなり多くの方々の声を聞いたんでないかなと。僕もインターネットでちょっと調べさせてもらったんですけども、件数もかなり多かったような気がしますね。ふだんのパブリックコメントだと数件というのは大体定番じゃないかなというふうに思うんですけども、実際にこのパブリックコメントの件数と、さらには市民の反応というんでしょうかね、どういうような意見が多かったのか。今、私が申し上げた内容と似ている部分もあるのかなというふうに思うんですけども、主要な意見をぜひお聞かせください。



◎上川社会教育部次長 パブリックコメントの意見でございますけども、5団体15人から意見提出がございまして、52項目について意見があったところでございます。

 市民から寄せられた主な意見、反応といたしましては、何点か申し上げさせていただきたいと思いますけど、人材の育成が必要だということ、あるいは、市民が直接文化芸術に接する機会や発表できる環境を整える必要があると。あるいは、市民が文化芸術活動に参加しやすい環境の整備というものが必要だと。さらには、地域文化、伝統文化を継承し発展していくために必要な施策を図る必要があるということ。さらには、財政上の措置をする必要がある、あるいは施設整備を図る必要がある、こういった御意見をいただいたところでございます。



◆室井委員 ここでも財政の問題が出てきました。

 次に、検討懇話会についてちょっとお聞かせください。

 過去8回、検討懇話会をされておられます。その資料は皆様のお手元にも行っています。主な意見ということで、るる出ております。

 第6回の検討懇話会の中で、財政上の措置ということが出てきています。実は、僕も1回目からずっと見させてもらって、かなり膨大な厚いものだったんですけども、かなり各委員さん、もう本当に正直に、そこまで言っていいのかなというようなことをどんどん話をされているというのは、この検討懇話会の話をるる見ていくと本当にわかるというんでしょうか。

 ちょっと御紹介させてもらいますけど、これは第6回の検討懇話会での話なんですけども、こういうふうに出ているんですね。第5回のときの条文のように、市は文化芸術の振興に関する施策を実施するため、必要な財政上の措置を講じると言い切っているのと、この第6回の資料による必要な財政上の措置を講じるよう努めるものとすると、大きく変化しているんですね。これは明らかに違いますね。講じるよう努めるものとするというのは努力規定でして、これは行政用語で言いますと、平たく言いますと、何もしなくても問題はないよ、しなくてもいいのだよと、そういう裏の意味があるわけですよ。つまり、施策を実行しようと努力したけれども、財政上の措置ができなかったんでできませんでしたと、そういう弁明の意味があるのではないか、そう使われるわけですよ。これでは我々がやってきた条例の目的と全く異なるわけですね。そのような後退した文章というのは、私は断じて許すわけにいかないというようなことから、我々は行政のアリバイづくりに利用されたのか、こういうようなことまで言っている委員の方もいらっしゃいました。

 さらには、いかにすぐれた条文でつくられたとしても、財政上の裏づけがなければすぐれた施策を企画立案しても実行されるわけはない。この条例に基づいて予算措置をし、文化芸術振興に関する施策を展開していくのだという、そういうものを多くの市民に、あるいは市の内外に発信するわけですよ。条例をつくるということは、それをやはりきちっとうたわなければならないと思うのですというように、この「講じる」ということ、さらには「講じるよう努めるものとする」と、この辺でかなりの論戦が5回から6回に至って、特に6回目では、市のほうで素案を出したときに大きく変わっていたということに憤りを、6回目のときの検討懇話会ではなされているのがよく見てみるとわかるわけですけども。

 正式な条例については、ここにも、私、手元にありますけども、必要な財政上の措置を講じるものとすると明確にうたわれているわけですけども、こうした変遷、どうしてこういうような変遷があったのか、委員から強烈な指摘もありましたけども、この辺はどうしてなのかということをぜひお聞かせいただきたい。

 最終的には、財政上の措置を講じるとなったから、それはそれでいいんだろうけども、今までの苦労が水の泡みたいな言い方が途中でなされているということは、大きな展開がこの辺にあったのかなと思うんですけども、ちょっとその辺の状況、出席されている理事者がいらっしゃいましたら、ぜひお聞かせください。



◎上川社会教育部次長 変遷とその状況ということでございますけども、今御質問にありました、繰り返しませんけども、変遷があったということは事実でございまして、私どもとしましても、この御指摘を受けて、第7回で必要な財政上の措置を講じるものとするというふうにしたところでございます。

 私どもといたしましては、実はここの部分、非常に苦慮した部分でございまして、おしなべて本市の条例の財政措置というところとの比較もいたしました。そうしますと、他都市も実はそうなんですけども、財政上の措置にかかわる条文は、講じるように努めるものとするというふうに努力義務的な定め方をするのが通常圧倒的に他都市を見ても実は多かったところでございます。

 したがいまして、私どもといたしましても、財政状況がやっぱり厳しいという前提が頭にありますので、そういった前提を押さえた上で検討しますと、やっぱりなかなか財政上の措置について言い切るというのは非常に難しい面があると、これが行政的な立場なのかもしれませんけども、という考え方から、そういったことに実は6回の提起のときは努めるという表現で提案をさせていただきました。

 しかし、やはり委員の皆さんの中から意見として、旭川市が文化芸術を重要視して、まちづくりのために有効に推し進めるという強い姿勢をやっぱり出すべきだという強い御指摘がございましたので、私どもといたしましても、そういった御指摘を踏まえまして、最終的に現在のような規定にしたところでございます。



◆室井委員 各委員さんから強い指摘があったということで、こういう文章にしたと、財政上の措置を講じると言い切ってしまったということが、後に言っておかなきゃよかったなというふうに思わないようにやっぱり考えていかなきゃいけないかな、もちろん我々も、どういう形がいいのか協力させていただかなきゃいけないかなというふうに思います。

 ただ、他都市の事例を見て、ファジーな言い方というんでしょうか、努力目標というものが見受けられていたと。私も見たことがありますけども、確かになかなかこれはハードルが高いのかな、言い切れないというそのジレンマみたいなのが当然つくる側にもあったんでないかなというふうに思うわけですけども、そういう面では、旭川市は思い切ったと。この辺については、高い高い評価をさせていただきたいなというふうに思います。

 問題は、今後のことだというふうに思います。本条例を計画に結びつけていくことが大変重要になると、こういうふうに思うんですけども、具体的なものは別にして、基本計画についてちょっとお聞きしたいと思うんです。平成20年度で条例はできました、基本計画策定というのが今後大事になってくるだろうと。基本計画がなかったならば実効性はおぼつかない、実効性があるものをやっていくとしたならば、やっぱり策定はそれなりのプロセスを経て、スケジュールを経てやっていかなきゃいけないというふうに思うんですけども、具体的に策定の時期はいつごろと考えられているのか。また、それに至るまでのスケジュールはどうされていかれるおつもりなのか。



◎上川社会教育部次長 まず、基本計画の策定のスケジュールということでございますけども、文化芸術活動団体の代表者や公募市民で構成します検討懇話会を9月に設置いたしましたので、ここでの意見を7回程度お伺いいたしまして、パブリックコメントを実施した後、来年の11月をめどに策定したいというふうに考えております。



◆室井委員 来年の11月策定ということで明確に言っていただきました。とにかく条例制定に当たっては、議論は尽くしたと、あとは動くだけだということで、そういう具体的なスケジュールも出たんではないかなというふうに思いますけども、実際に、これは予算の絡みがありますよね。こうなると副市長に聞くしかないのかなと思うんですけども、平成22年11月に計画が策定される、当然、私なんか思うのは、平成23年には予算として考えなきゃいけないということになるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか、その辺。



◎表副市長 基本計画の中身と、それから基本計画のスタンスがどういうスタンスかわかりませんし、個別にどういう事業をどういう形で今やっているものを整理し、新たに条例の精神に合うような形で何を取り入れていくのかということについては、私、十分承知していないんですが、通常は、基本計画が定められ、そして具体的な施策、事業項目を挙げる中で、それが少なくとも市民なり関係する庁内、教育委員会、そういったところでオーソライズされていく中で決まっていくものだと思うんです。

 そういうことが決まっていくならば、それは当然、予算措置はしなければいけないと思いますが、基本計画そのものと実際に細目で今いろんな補助金ですとか芸術活動をやっている部分、これの整合性をどうとるのかという部分というのは、作業としては来年の11月までやるということですが、非常に難しい問題もはらんでくると思います。それは、私のほうで申し上げれば、今までやっていた芸術支援活動、あるいは芸術活動はこのままでいいのかということと、それから、これを変えたり、あるいは時にはこれをやめるということの決断もあって、新たな旭川における文化芸術活動を促進していくという方向もあるというふうに思っています。

 じゃ、削るのがあるのか、ふやすのがあるのかといったら、それは両方あるということですが、当然にそういう基本計画の体系がつくられ、その体系の中で個別細目の文化芸術に関する具体的活動が明記されて、そこに予算措置が必要ということが先ほど言いましたような手続の中に出てくれば、それは当然にそういう整合性がとれたような形での予算措置はとらなきゃいけないというふうに思っています。



◆室井委員 力強いお答えをいただきました。まだ、来年度じゃなくて、再来年度の関係になりますから、十分吟味していただいて、検討懇話会に出席していただいた各委員さん、さらには多くの団体の方々にも納得していただけるような計画をぜひつくっていただいて、その上で、ぜひとも予算執行していただきたいなというふうに思います。

 もう1つ、本条例を実効性のあるものとしていくためには、先ほど申し上げましたけども、何回もくどいようですが、基本計画が大事だと。さらには芸術団体や個人からの要望も多いのは何といっても財政支援だと、こういうふうになってくるわけですね。

 今、副市長からお答えいただきましたけども、どうしても行政にはその辺でつらい選択をしなきゃならない、今までやっていた事業、これを予算の関係上どうしてもやめるかというようなことも場合によっては出てくるのかなと。非常にそういう面では、条例をつくったがためにつらい思いをしなければならないということがあるやもしれません。しかし、スタートしてしまいました。やっていただかなければいけないということなんですね。

 湯水のようにお金が出てくるわけじゃないので、私は、ぜひちょっと提案をさせていただきたいなと思っています。動物園の基金もあります。さまざまな基金があるわけですけども、降ってわいたように、えっと思うようなところからお金が出てくるというのは、今回の議論の中でもよくわかるわけですが、そういう面では、(仮称)芸術文化振興基金みたいな、そういう継続的にずっと基金の窓口として受けていけるような基金の創設ということもあってもいいんではないかなと。これについて、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎上川社会教育部次長 現在、基金として私ども持っておりますのは、いわゆるハードといたしまして、文化施設の整備に充てる目的で文化施設等建設基金というのがございます。これは、寄附金等の受け皿になっております。

 多分お尋ねは、いわゆるソフトといいますか、文化芸術振興事業というものの財源という意味での基金というふうに理解をさせていただきたいと思いますけども、条例検討懇話会の中でも議論がそれは確かにございました。ただ、本来、基金というのは、原資をもとにして利息を活用して、それを運用して事業等に利息を充てていくというのが本来基金のあり方だろうなというふうに思います。

 したがいまして、懇話会の中でも議論がございましたけども、厳しい財政状況だとか、あるいは低金利時代というこの中で、一時的に多額の原資を積み立てるというのは非常に難しいということのお話もさせていただきました。そうした結果、新たな基金の創設というものについては、条例には盛り込まないということになったものでございます。



◆室井委員 本条例はわかりますよ。僕は、基本計画策定に向けての話をさせてもらっていますのでね。これ、部長どうですか。懇話会の委員さんからも、そういう基金をつくるべきだと。確かに、今、低金利ですから、利息でやっていくような事業なんていうのはほとんど皆無じゃないですか。できっこないですよ。ただ、受け皿として、文化芸術振興にかかわる施設だとかというふうなものではなくて、先ほどソフトというお話されていましたけども、ソフトならソフトでもいいですけど、そういうしっかりとした基金を創設していくことで、市民からの文化芸術に関して、少しでもお役に立ちたい、そういうことできると思うんですよ。そういう方々の受け皿として、ぜひつくるべきだと僕は思いますけど、部長どうですかね。



◎長谷川社会教育部長 芸術文化に関する基金の創設についてでございます。

 先ほどお話ございましたように、財政状況、あるいは経済情勢が大変厳しい中で、幾らでも財源があるわけではないということの中で、限られた財源の中で新しい基本計画をつくっていく、その中のいろいろな事業を実施していくということになりますと、大変難しい面も出てこようかと思います。そういうときにこそ、知恵の出しどころかなというふうにも思っております。

 そんな中でこの基金ということですけども、先ほど答弁申し上げましたように、経済情勢厳しい、財政状況厳しいという中で、多額の寄附とか、あるいは財政措置というところで多額の基金造成というのは難しいというところで、こうした現在の経緯に至っているところでございますが、ハードについてはありますけども、ソフトについてそういった寄附の受け皿になるというところが今現在はございません。また、基金の形、果実運用型になるのか、あるいは取り崩し型といいますか、そういったこともあろうかと思います。

 現在、進めております基本計画の検討懇話会で今、基本計画の策定を検討しておりますが、そうした中での議論がどうなるかというところもあります。そんな面から、多方面から検討しなければならないというふうに考えております。

 今、御指摘の趣旨は十分理解しているつもりです。今後の検討課題とさせていただければというふうに思っております。



◆室井委員 どうもすっきりしない答弁なんですけど。

 いろんな議論の中で必ず出てくる今回のポイント、それは施設整備もありますし、活動できる施設整備、さらには財政支援、それは例えば、絵の具1つ買うにしてもそれは自分の負担でやるわけですから、そんなことを言っているんではなくて、例えば絵画をやりたい、そして、町なかでもいいから、ちょっとそういう施設を借りてというようなときに、何でもかんでもあなたたちがやりなさいというようなことにもならないわけで、少しは応援してあげようというようなものだとか、いろんな使い道というのはあると思います。

 そういう面からいくと、僕は、これはどうしても避けては通れない問題ではないかなと。基金としてしっかりと、これは今までも出ているわけなので、いろんな話がある中で出ている内容だし、それから市民のパブリックコメントでも出ているわけですから、やっぱり一定程度の方向性というのはしっかり見出していくということは必要なんでないかと。できたら僕は言い切っていただきたいなと思っているんですけども、副市長どうですかね。



◎表副市長 今、社会教育部長のほうから説明申し上げた部分で検討するということでございますが、室井委員が言いましたように、確かにメセナ活動的な、いわゆる支援というか、市がパトロンという言い方もありますが、そういう言い方で支援をしていくという芸術文化活動の具体的なあり方というのは、やっぱり必要なんだろうというふうに思います。今も、例えばウイーンの音楽コンサートに市がお金を出しているだとか、そういった意味で、今できます基本計画に基づく事業体系の中で、どうしても一定の支援をしなければ活動ができないという部分への支援をするときに、具体的に財政的支援措置の裏づけがないと、せっかくのそういうものができなくなるという部分がありますので、それについては必要であるということは認めます。

 それで、そのことについて基金、いわゆる先ほど言いましたように、従来ある固定概念として持っている基本財産を持っていて、法定果実で運用するというあり方でなくて、先ほど部長もお答えいたしましたが、一定の寄附を募って、そこに集めた基金をもっと弾力的、柔軟に運用できる手法についてを含めて、私のほうから改めて社会教育のほうに検討するようにということで指示をしたいというふうに思います。



◆室井委員 ありがとうございます。

 じゃ、最後になりますけども、平成22年度に総合計画が見直しになるというふうにお話しされていましたので、文化芸術に関する指標、これをきちっと入れてつくり上げていくということでどうなのか、これを最後にお聞きしたいなと思います。



◎上川社会教育部次長 第7次総合計画は、平成22年度が見直しの年になりますので、現在、現計画の点検作業を中堅職員による庁内検討会議で進められておりまして、成果指標や施策の方向等について見直しの必要性について検討が進められているという状況にございますので、ただいま御提案のあった件につきましては、今後の課題として受けとめさせていただきたいと存じます。



◆室井委員 以上で終わります。



○笠木委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 それでは、御質疑願います。

 安田委員。



◆安田委員 何か突然、午前中回ってこないはずだったんですけれども、回ってきてしまって、大丈夫なのかなというちょっと気持ちもありますけれども、教育委員会大丈夫かな、答えられる範囲で答えてください。

 それでは、昨日、資料要求させてもらうと、ほとんどそれぞれの所管する施設で喫煙をするということはもう難しいのかなと思っております。

 ただ、先日、総務所管のほうでも質問をさせていただいたもんですから、引き続き、喫煙ということで質問させていただきたいと思いますけども、平成20年度の旭川市の市税決算額では、市町村たばこ税が26億4千130万6千円となっておりまして、市税構成比でいうと固定資産税が全体の37.8%、市民税個人分が34.7%、法人分が9.1%、目的税、都市計画税が7.7%、そして市町村たばこ税が6.4%なんですね。この6.4%と考えると、本当に貴重な財源ではないのかなと私は思っています。

 本日いただいた資料を見ても、ほとんど施設が禁煙となっておりまして、唯一、喫煙可となっていたのが、それこそ農政部所管の若者の郷のロッジと総合管理棟の2カ所しかないのかなということの結果でありますけれども、そのほか禁煙といっても、屋外では吸えますよという結果にはなっておりまして、日差しの強い日も雨の日も、寒い日も、吹雪の日も、もしかしたらやりが降る日も、本当に厳しい状況の中たばこを吸うことになるのかなと思っています。

 いろいろ考えると、たばこを吸う、喫煙をするという、この行為が本当にそんなに悪いことなのかなと。悪いことであるんなら、国でもうたばこ自体を廃止してしまえばいいんじゃないかと極端な考えを持っておりますけれど、政権も変わったことですから、たばこの販売中止ということもあるかもしれません。

 まず、農政部所管で見ると禁煙であるのが、とみはら自然の森というところでは、たばこが一切吸えないんですね。農政部、大丈夫です、そんな心配しなくても。そんな変な、午前中に来ると思わなかったもんですからあれなんですけど、そんな変な質問しないですから。自然の森では一切たばこは吸えないということなんですけど、この理由としてはどのようなことがあるんでしょうか。



◎藤田農政部長 全く想定外で、どぎまぎしているんですけど。

 江丹別にあるとみはら自然の森というのは、非常に緑豊かな江丹別の自然を地域によってしっかり保全をして、都市生活者の皆さんに森に触れていただこう、そういう森林教育、環境教育の場でございます。それから、森というのは、一般論でいえば、そこで火気を取り扱うということは、維持管理の上で大きな問題でございますし、そういう意味では、このとみはら自然の森で禁煙という扱いにしているのは、至極もっともなことなのかなというふうに考えております。

 自然に憩う、あるいは森林の果たす役割を学ぶ、そういった性質を持った施設でございますので、このような取り扱いになっているということで御理解いただきたいと思います。



◆安田委員 今、部長のほうから答弁ありましたとおり、自然の中でということもあるのかもしれないし、たばこを吸いたい人もいると思うんですよ。とみはら自然の森には、調べてみると、管理棟のふれあい館だとか、休憩所のこもれび館、作業場のどんぐり館というところがあるんですけど、そこでも多分吸えないということだと思うんですけど、もし吸いたいとなれば、どのような行動をとれるんでしょうか。



◎藤田農政部長 かくいう私も喫煙者の一人でして、私がとみはら自然の森に訪れて、体いっぱい森林浴をし、ふとたばこが吸いたくなったときには、もちろん我慢するというのが当然のことなんですが、その限界を超えたということであれば、恐らく敷地外に出て、誤解を与えないような、しっかり携帯式の灰皿を持って吸うということになるのかなというふうに思います。



◆安田委員 多分そういう答えが返ってくるかなと思って、楽しみにしておりました。これは後で教育委員会のほうにも行くことなんですけど、そうだと思うんです。やっぱり敷地外なのか、駐車場なりでたばこを車の中で吸うということになるのかなと思っています。

 ところで、農政部が入っている4条9丁目の朝日生命ビルでしたっけ、あそこは喫煙所というものがあるんでしょうか。



◎藤田農政部長 朝日生命ビルは民間の生命保険会社が所有するビルでありまして、その維持管理は、その子会社の不動産部門の会社が行っております。農政部はたな子という形で4階、それから6階の2フロアを借りて、そこで執務をしております。

 たばこが吸える部屋は4階に1カ所、名前がリフレッシュルームということで、しっかりと分煙する区切りも含めて、パーテーションもしっかりしたものが1カ所設置されております。



◆安田委員 パーテーションもしっかりした、受動喫煙防止のことも考えられてそういうふうな措置がとられたのかなと。たばこが吸えるところがあって安心しました。多分、裏のほうでは若い方がばたばたばたばた、どんな質問するんだっけと走り回っているかなと思いますけど、農政部に関してはもう質問しませんから。

 それでは、社会教育部も本当は振ろうと思っていたんですけど、振るものがないから、社会教育部は今、ジブラルタ生命ビルでしたっけ、あそこはたばこを吸うところがあるんでしょうか。



◎上川社会教育部次長 私どもだけじゃなくて教育委員会そのものが入っておりますジブラルタ生命ビルについては、全面禁煙ということになっております。

 したがって、吸うところはございません。



◆安田委員 そしたら、中へ入っている職員の方、教育委員会の方々はみんな禁煙しているわけではないと思うんですけど、ふだんどちらのほうでたばこは吸われていますか。



◎上川社会教育部次長 私ども、例えば私は吸いますけども、私が吸うとすれば、敷地外といいましても、農政部とは違いましてまちの中ですので、なかなか難しい、携帯灰皿を持って道路で吸うわけにもいきませんので、そういった面では、私なんかは議会があると非常にうれしいんですけども、議会に喫煙コーナーがあるもんですから、そんなところを利用させていただくとか、あるいは本庁舎に喫煙場所が確保されておりますので、そういった場所を利用するとか、私ども日常的に本庁舎に仕事も抱えたり、会議があったりしますので、そういった機会がございますので、そのほかは我慢するといいますか、そんな状況でございます。



◆安田委員 安心しました。もしかしたら、ソファもいいのがそろっているから、グランドホテルでたばこを吸っているのかなと思ったんですけど、ある程度、本庁舎へ来てたばこを吸っているのかなということで。

 では、ぱっぱと終わらせていかないといけないもんですから、動物園のほうに行きたいと思うんですけど、経済観光部の資料を見ると、動物園のみが、全体は禁煙なんですけど、野外で喫煙場所があるということなんですけれども、旭山動物園、たしか正門とか東門、それから西門でそれぞれ吸えると思うんですけども、内でも外でも吸えるのでしたか。



◎坂東旭山動物園長 喫煙場所ですけれども、動物園に券売所が3カ所あるんですけれども、入ってすぐのところにまずそれぞれあって、あと正門と東門のほうは外側というんですかね、入園される側のほう、園外の側にも設置してあります。



◆安田委員 今、お聞きになったとおり、正門の外と内側、それから新東門の外と内側、西門は外が民間の駐車場ですから、そこへ設置するということができないと思うんで、内側、園内でたばこを吸うことができると思うんですね。

 そういうふうに場所を決めていても、パンフレットや何かにも書いてあると思うんですけど、場所を決めていても、やっぱり吸っている人はいると思うんですよ。例えば、自分なんかよく行くと、総合動物舎、キリンや何かがいるところのあそこのちょっと小高い休憩所なんかは、みんな携帯灰皿を持ってきて、よく吸っている人がいるんですけれども、そういう方を例えば動物園として見つけて、見つけてというのか、発見して、動物園として何か注意とかされることはあるんでしょうか。



◎坂東旭山動物園長 職員全員、そういうのを見つけた場合は、必ず消してくださいというふうに、所定の場所でお吸いくださいというふうにしています。だから、言うだけじゃなくて本当に消すところまで確認してということで対応しています。



◆安田委員 そうですね、今、たばこを吸う人もだんだんルールも守っていただいているし、吸う場所があればそこで吸っていただいているという状況だと思うんで、その辺しっかりと指示というのか、言っていただければ、そういう人もそれぞれの場所で吸うのかなと思っています。

 私が一つ動物園で心配しているのは、よく受動喫煙のことでいろんな学校でも各施設で問題になって、こういう禁煙の状態になって、本当に吸う場所を決められて吸っていると思うんですけども、西門でいえばアザラシ館が近かったり、あと冬だったら、西門の近くをペンギンが散歩して歩いていくわけですね。それから正門でいえば、近くにフラミンゴがいるんですけども、これはどうかなと思いますけど、その動物たちの受動喫煙というものは心配はされないんでしょうか。



◎坂東旭山動物園長 動物の受動喫煙ということですけれども、やっぱり人に害があるということは、基本的には動物にも害があるということは間違いないことなんですけども、その頻度とかいろんなことということにはなってこようかと思いますけども、人はだめで、動物はいいということはないというふうに認識しています。



◆安田委員 そうだと思うんですね。何でこんなことを思っているかというと、相当数の人が今動物園に来ているわけで、箇所を決めているから、それぞれの箇所でやっぱりたばこを吸っている人たちが本当にすごい状態で吸っているから、人間に害があって、動物たちにそういう害はないのかなと思って、ちょっと心配しております。バスを待っている新東門のあの外側、事務所へ入るところなんかはすごい、本当に煙がもくもくの状態で、何かあったんじゃないかと思うぐらいですからね、あの辺を見ていつもちょっと心配はしているんですけども。

 あと、園内にそういう一般の方のたばこを吸う喫煙場所というのはあるんですけど、園内の職員の方、また、アルバイトの方とかもいろいろ来られていますけど、そういう方々というのはどのようにされているんでしょうか。



◎坂東旭山動物園長 職員含めてですけれども、来園者側の喫煙場所というのは利用しないようにしていまして、それぞれ、例えば事務所だとか、そういうところで、こぢんまりとなんですけれども、やはり分煙という形で喫煙できる場所を設けています。



◆安田委員 やっぱり分煙なんですね。いろいろ調べてみると、東京ディズニーランドぐらいは全面禁煙なのかなと思ったら、吸うところをちゃんと設置して、分煙ということでやっぱり考えられているんですね。

 旭山動物園として、喫煙というのか、この分煙について、これから何か考えというものはありますでしょうか。



◎坂東旭山動物園長 動物園としては、全面禁煙という考えは今のところというか、方針としては持っていなくて、分煙をしっかりとという方針で考えています。

 ちなみに、今度の冬期開園に向けて、JTさんのほうから喫煙ブースのようなものを寄附していただけるということで、今作業を進めているんですけども、先ほど委員がおっしゃった東門の外の、煙が本当に何事か、火事かなみたいな、あの現場のところをまず分煙ということでしっかりとすると。

 あと、やはり園内に関しても、パーテーションとかはつけているんですけども、やはり受動喫煙というのは防げているかといったら全くそういう状況でないもんですから、そのことも整備をしながら、分煙というのをしっかりしていきたいなというふうに考えております。



◆安田委員 そうですね、JTのホームページを見ると、たばこを売ってはいるんですけど、分煙ということでいろんな御努力もされているみたいなんで、もし、今旭山動物園もこういうような状況ですから、いろいろと協力していただけるところは協力していただいた中で、分煙ということをしっかり考えていただけたらいいのかなと。

 いろんな方が来ているので、本当にこれからも見本となる動物園として頑張っていただきたいと思います。

 それでは、学校、大丈夫かな、いろいろ質問しますとは言ったけれども、答えられる範囲の中で答えていただきたいと思います。

 きのう、小池部長のほうから、たばこを吸えるところという資料要求したときは、もう一切、教育委員会ではありませんということでありましたけれども、これらというのは、学校施設内でたばこを吸っちゃいけないというのは何か条例みたいので決まっているんでしょうか。



◎永田学校教育部次長 市立小中学校、高等学校も含めてになりますけれども、学校敷地内につきましては、平成16年1月1日から、敷地内の全面禁煙としております。前年、平成15年5月1日から健康増進法が施行されておりまして、その趣旨等を受けて、全国的にですと受動喫煙防止とか、それから喫煙防止教育といったものの高まりというものが見られたということもございまして、教育委員会といたしましてそのような措置をとったということでございまして、委員の御意見にあった、条例で定められているのかといった点については、それら定めで実施しているものではございません。



◆安田委員 条例では定められていないけども、健康増進法や何かを受けて、平成16年1月1日から実施しているということですね。

 いろいろと調べてみると、日本小児科連絡協議会の子どもをタバコの害から守る合同委員会の調べというのがあるのです。そこで調べて、全国の公立の小中学校、そして高校の少なくとも約2万4千校が敷地内を今全面禁煙にしておりまして、全3万6千校の約66%に当たるということなんです。

 実は2005年の文部科学省の調査に比べると20ポイント以上伸びているそうなんですけど、このことを教育委員会としてどのように受けとめているのか。

 ちなみに、2005年の文科省が行った調査では、敷地内の全面禁煙を行った学校は45.4%で、小学校が44.4%、中学校は39.1%、高校が43.6%だったそうです。

 何かありますか。



◎永田学校教育部次長 2005年の文科省の調査と比べて高くなっているというデータがあるということでございますけども、先ほど言いましたように法の施行が平成15年ということでございますし、それ以前からそういう高まりがあったということもございまして、徐々に法の趣旨が理解浸透されて、そういう取り組みが進んできた、その結果ということと理解しております。



◆安田委員 学校内の受動喫煙の防止策という観点で考えていくと、やっぱり敷地内を全面禁煙、今、旭川市が行っているみたいに全面禁煙にするか、建物内に限って禁煙にするか、それか建物内に喫煙場所を設置して分煙を講じることがあると思うんですけれども、旭川市がとった施策としては敷地内を全面禁煙にして実施しておりますけれども、例えば、現在、たばこを吸う先生が何人いるかとかというのはわかりますか。



◎末永学校教育部教育指導室長 現在、教職員でたばこを吸う方と、この人数でございますが、私ども、こういった調査は現在までしてございませんので、何名程度吸うかということは把握していない状況にございます。



◆安田委員 何名ぐらい吸われるかわからないけれども、とりあえずは、すべて敷地内は禁煙にしたということですよね。旭川市の小中学校の先生方というのは、全員がたばこを吸わないというわけでもない中でこの施策を打ったと思うんですよ。

 個人的にちょっと、とある学校に聞いてみると、22名の先生方がいる学校があって、そこでは一応実は4名の方が喫煙をされるということで、そこの学校は、ちなみにその先生方はどのようにしてたばこを吸っていますかということでちょっと質問したところ、一応4人で決めて、朝学校に着いてから終わるまではたばこを吸わないというふうに決めているんですけど、そのほかの学校でもこのような措置をとっているのか。

 平成15年に成立した健康増進法の第5章の第2節に受動喫煙の防止、第25条というのがあって、その中に、学校、体育館、病院、劇場など、いろいろあって、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。)を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならないと明記されていて、これを受けて敷地内の全面禁止をしたと思うんですけど、現在、たばこを吸う先生というのはいると思うんですよ、いろんな学校に。さっき自分で聞いた学校では、朝行ってから学校が終わるまで、たばこを吸う先生方4人で決めて、頑張って最後まで吸わないということで決めているそうなんですけども、ほかの学校でもこのような朝行ってから吸わないというようなことなんでしょうか。



◎末永学校教育部教育指導室長 今、委員がおっしゃるように、勤務時間中は吸わない先生もいるということはお聞きしたことがございますし、ただ、中には、休憩時間などを利用して、敷地内というのは全面禁止でございますので、敷地外で喫煙をしているという方もいると考えております。



◆安田委員 休み時間を利用して、敷地内は吸えないから敷地外に出るということですね。敷地外というのは、正門でも校門でもいいですけども、1センチ出たところからもう敷地外なんですね。敷地外ね。

 なぜ今回この質問したかというと、もちろんのことだから、先生方もそうなんですけども、PTAというのか、保護者の方々も困っている。それから、近所の人たちも困っているというのが、近所の人たち困っているというより、何かちょっと雰囲気が悪いといって困っているというのが現状なんですよね。いろいろと調べてみると、近所の方と、たばこを吸うに当たっていろんなトラブルが発生していたり、夕方なんか生徒たちが野球だとかサッカーをしていて、保護者の人たちが校門近くで集団で結構たばこを吸っているんですね。本当にこれがいいのかなと。外に出てしまえば、あとはもう学校の敷地外だからいいのかなというのが、どうしてもこれが気になっているところなんですよ。

 それから、今、休み時間などを利用して学校外へ出ると。これはとあるところで聞いたんですけども、休み時間といっても、旭川じゃないと言っておきましょう。担任を持っている先生で、担当するクラスであることがあって、緊急に先生を探さないとならなかったというときに、たばこを吸いに行っていなかったと。

 あとまた、吸うのがだめだというんじゃなくて、本当にやっぱり分煙というものを考えていかないと、車に乗って、近くにあるスーパーの駐車場でたばこを吸っていたり、近所の公園で不審者のようにたばこを吸っていたりというケースが実際にあるんですよ、これ、本当に。さっき言ったとおり、保護者の人たちも、例えばお父さん、お母さん方も自分たちぐらいですから、校門の前で、余りいい座り方じゃないですけど、しゃがんでたばこを吸っていて、学校の近辺の人たちから見るとどうなのかなと。後ろで言っていますけど、うんこ座りしているというのが現状ですから、本当にそれがいいのかどうかというのがあるんですよ。

 さっき言ったとおり、雨の日も吹雪の日も外でたばこを吸っているわけなんですけども、ある地域では、雨降っている中で先生がたばこを吸っている姿を見て、その近所の人が見かねて、うちのところでたばこを吸っていいですよと場所を提供してくれた人もいるのが現状なんですよ。

 だから、全面禁煙というのもいいんですけれども、もう少し考えてほしいと思いますけれども、こういうことについて、今まで教育委員会に喫煙しているだとか何とかという苦情はあるかもしれませんけども、このような苦情というものは何かなかったんでしょうか。



◎永田学校教育部次長 学校での喫煙に関する苦情ということでございますけども、先ほど言いましたように、平成16年1月から敷地内を全面禁煙としておりまして、最初のうちは確かに禁止に反して敷地内で吸っているといったことを見て、付近住民の方から苦情があったということはございますし、それから、敷地外での喫煙のマナーといいますか、そういうことでの苦情とか、そういうことはこれまでも数件寄せられている状況でございます。



◆安田委員 インターネットを見ていると、私が今質問していることが、今の時代を逆行しているのかなと。今は禁煙を進めている中で、たばこを吸うことを進めるというのはどうなのかなと思いますけど、年間26億円で、その前は28億円ぐらい入ってきて、禁煙する人たちがふえてきて、今こんな現状になっていると思うんですけれども、旭川市としては貴重な財源なのかなと。

 昔、北海道にいたエゾオオカミ、絶滅してしまって今、エゾシカがふえて大変なことになっていますけども、喫煙をする人たちが絶滅してしまうと、旭川市も今本当にこの26億円という財源が厳しい状況なんで、珍しい野生動物じゃないんですけど、守れとは言わないですけど、私は、もう少したばこを吸う人たちのことを分煙という中で考えてもらいたいなと思っております。

 運動会や何かを見ても、今、教育長がうなずいているところを見ると、そうでしょうけれども、お父さん、お母さんが応援しているのはわかるんだけど、敷地内完全禁煙ですよと言ったら、金網の外からたばこを吸いながら応援していると。金網の外は市道だと。市道はたばこを吸っていいのかということにもなるし、数年前、実は買物公園を特区として、たばこを吸う場所を旭川市として設置して分煙をしてくれと言ったんだけど、なかなか進んでいないけれど、そういうことも考えながら、学校のことを考えてほしいなと。

 一つ、名古屋でさっきの健康増進法の訴訟があって、判決の骨子の中に、本法上には、屋外において他人のたばこの煙を吸わせることは含まれていないが、これは屋内と屋外での煙の性質が異なるわけではなく、屋外では空気の拡散で煙が薄くなるため、より優先度の高い室内から措置を講じるものとしたもので、危害の危険性の有無という点では室内も屋外も同じであり、屋外であっても第三者に危害を及ぼす危険性はあるということで、判決も出ているんですよ。

 だから、要するに、学校側としてもそうなんだけど、市としても26億円という税金が入ってきて、たばこを吸っている人たちの税金なんだけども、もう少し吸う場所というものをちゃんと確保してもらいたいなと思っております。

 もし、それがどうしてもだめだというんであれば、完全に先生方を禁煙にという方向に進めていかないといけないのかなと。そのためにはやっぱり禁煙セミナーだとか、節煙をする講習会などを開いていかなければいけないんではないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。



◎小池学校教育部長 禁煙の関係で何点かお尋ねがございましたが、私自身も喫煙者の一人でございます。そういった意味では、禁煙場所がどんどん拡大をしていって、ますます肩身が狭くなっているなという気がいたします。

 家に帰りましても、いわばベランダで吸えと、あるいは玄関先で吸えと、俗に言う蛍族ということで、家の中でも完全分煙が進んできていると、そんな状態でございますが、一方で、高額納税者という自負心もございます。

 それは別といたしましても、しかし、喫煙者が結果として加害者になっていく、そういう意味での受動喫煙ですね、これを防止していかなければならないのは当然のことだろうというふうに思います。

 そういった意味では、市内、学校も含めてですが、さまざまな公共施設で全面禁煙と、こういうのが拡大をしてきていますし、また、乗り物、バスであれ、飛行機であれ、すべてがほとんど禁煙になっていると。そういう状況を考えますと、やはり時間、場所、こういったところを考えながら、一定時間、喫煙者は我慢をしながらそういったマナーをしっかり身につけていくということが必要ではないのかなという気がいたします。

 ただ、今おっしゃいましたように、学校の中で、それでは受動喫煙を防止するということを考えて喫煙室をつくるということができるかということを考えますと、これは施設的にも相当難しいなというふうに思いますし、また、そういった施設を仮につくったとしても、費用の問題、こういった点からもやはり難しいというふうにも考えているところでございます。

 私自身、医学的な統計資料等でいえば、喫煙が健康に決していいものではないということの証明、肺がんになりやすいとか、あるいは各種疾病の原因になるといったようなことも含めて考えれば、禁煙をすることのほうがはるかにいいという思いがございますが、しかし、いかんせん、意志が弱くて、ついつい吸ってしまうという状態でございますので、そういった意味では、禁煙の場所に行ったらやはり吸わないと、そのぐらいの我慢はしなきゃいけないなと、そんな思いで対応していくことが必要だろうというふうに思います。

 また、学校においても、ただいま委員からもありましたが、禁煙セミナーでありますとか研修会、こういったことを通じて、やはり子どもたちに対しても健康被害を与えちゃいけないということも当然考えなければなりませんし、みずからの健康を維持増進すると、そういう立場でもどうあるべきかといったようなことについて自覚をしていただくようなセミナー等の開催もまた考えていかなければならないというふうに考えてございますので、どうぞ御理解をちょうだいしたいと存じます。



◆安田委員 実は、高知市に電話をしていて、お昼に会議が終わって確認をとるということだったんですけど、全然午前中に回ってきたから確認がとれていないんですよ。

 高知市は、学校敷地内禁煙の推進に御協力くださいということで、学校敷地内禁煙を原則とすると書いてあるんです。2つ目に、ただし、校舎外で児童生徒が受動喫煙する可能性のない1カ所のみ喫煙場所を設定することができるというふうに実は書いて、その下に学校行事、運動会などすべて学校敷地は禁煙とするとは書いてあるんですけども。

 今、そういう施設をつくるのが難しいというお話がありましたけども、この間の総務のほうでは、道路特定財源なんかは道路をつくるという目的でいろいろとお金を使うというふうに、税金を使うというふうにありますけども、多分、旭川市に入ってくる26億円のうち、ある程度やっぱりそういう喫煙者のために予算を組んで使うといっても、別に禁煙というのがたばこを吸わない人から文句が出ることでもないと思うんで、その辺のことをちゃんと説明して、やはり完全禁煙というより分煙ということで考えてもらいたいと思いますし、その辺、予算が絡んでくるので、副市長に最後答弁をいただいて、やめようかなと思っています。



◎表副市長 私はたばこを吸わないんですが、ただ、たばこは嗜好品ですので、私もコーヒーがすごく好きです。そういった意味で、人というのは、害があっても吸うことによって一定の快感性というか、心地よさというのを味わうことがある。たばこも同じように、吸うことによって、タールだとかベンゾピレンが有害だと言われても、ニコチンの覚醒作用によって快感を得る人もいるというのは医学的な常識です。

 そういったときに、いわゆる害と利というものをどうやって折り合いをつけていくかという問題が1つと、それから今、安田委員が言われましたようなことも我々十分踏まえています。

 ただ、これは、嗜好品というのは、何度も言いますが、難しくて、嗜好品で害のない嗜好品があるかといったら、そんなことはないと思います。それで総体的な問題で、たばこは絶対的に悪くて、コーヒーは絶対的にいいだとかというのがないと同じように、国家がそういう有害なものを奨励しているとか何とかという見解は別として、嗜好品としてそれを使っている人がいるという、そういう人もいるということを認めていく社会がないと、これはだめだとなったら全部だめにしてしまうということは、いろんな人たち、いろんなもの、いろんな組織がつながっていく中では、やっぱり一つ物を断ち切るということにつながっていくと思います。

 ですから、確かに害があって悪いということを前提にしながら、どう折り合いをつけて、周りの環境に影響を与えないようにしていくのかということを工夫するのも我々一つの仕事だというふうに思っていますんで、そこは一定程度、いろんな賛否両論ある中で考えていきたいというふうに思います。



◆安田委員 今、嗜好品という言葉が出たんですけど、お酒だとかコーヒーだとかは嗜好品であるんですけど、たばこも嗜好品の中の一つだとよく言われているんですけど、唯一、人に害を加える嗜好品だということで何か書いてありました。

 今いろいろと副市長のほうからお話ありましたけども、いろいろ厳しい状況の中ではあると思いますけど、やっぱり26億円入ってきている以上は、そういう喫煙者のためにも少し考えてあげてください。

 どうもありがとうございました。



○笠木委員長 それでは、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午前11時59分

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                          再開 午後 1 時01分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 御質疑願います。

 太田委員。



◆太田委員 それでは、経済文教にかかわる質問をさせていただきます。

 まず初めに、農政部に質問をいたしたいと思います。

 力強い地域営農推進事業についてお尋ねいたします。

 先日、農業者の話を聞く機会がありました。その中で私は強く言われたんですけれども、旭川市は農村都市だと言われる、そして基幹産業は農業だと言われるけれども、言葉だけじゃないのかと言われまして、旭川は農家がよくなければ商業もまちも元気にできないじゃないかと。ところが、実際には、後継者がいないと。農業者が減少し、さらに高齢化が進んでいて、そして後継者がいないというのが現実だと。

 なぜ、後継者がいないのかということでは、もうからない農業を自分の子どもたちに引き継ぐわけにはいかないと。継げないんだということで、安定、安心して気楽に子育てできる農業にしないといけないんじゃないか、後継者対策、これからの農業について、思い切った施策を旭川市は持つべきでないのかということを言われました。

 そして、現実には今、高齢化が進んでいる中で、農作業だけでなく、水管理や、畦畔という言葉も私わからなかったんですが、あぜの草刈りも大変だと。農地を守り切れない状況になっていて、限界だということを強調されました。

 こんな状態でリタイアする農家がどんどんふえていけば、今は耕作放棄地はないけれども、結果としては耕作放棄地もふえてくる。今でも自分の持っている土地、それから、もうリタイアした人たちの跡を何とか守っていくというのでもう精いっぱいなんだということを議会も市の職員も理解していないんじゃないかと、ぜひ伝えてくれということをお話しされました。

 私は、農家の方たちの生の声を聞いたときに、基幹産業としての旭川農業、地域農業の衰退を懸念しているわけですけれども、そこで、これらの対策として実施している力強い地域営農推進事業について質問したいというふうに思います。

 まず初めに、力強い地域営農推進事業の目的と概要についてお示しください。



◎渡邉農政部農政課長 力強い地域営農推進事業の目的と概要についてでありますが、この事業は、農業者の話し合いと合意形成に基づく地域営農体制を目指す事業でございます。

 平成19年度から平成21年度までを事業期間といたしまして、市内7地区に設立した農業者組織であります地域営農活性化推進協議会が事業主体となって、地域全体の農地の利用調整を行い、認定農業者の土地解消による効率的な農地利用集積を図る農地集積事業、それから小区画圃場の大区画化や排水の悪い圃場の整備、除れきなどを図る生産整備事業、地域の農作業の受け皿となり労働力不足を補完する生産組織等育成事業を実施してきたところであります。

 また、小規模農家につきましては、営農継続に向けた小区画圃場の大区画化などを図る生産条件整備事業を実施し、将来に持続できる地域営農体制づくりを進めてきたところであります。

 以上です。



◆太田委員 今、目的と概要についてお話しいただきましたけれども、平成20年度の旭川の農業、これの13ページに出ているわけなんですけれども、今お話ありましたように、平成19年度から始まって平成21年度までの3カ年の事業ということですけれども、力強い地域営農推進事業のこれまでの実績についてお示しいただきたいと思います。そして、事業実績額についても、平成19年度、平成20年度、お示しいただきたいですし、平成21年度については予算額を示していただきたいと思います。



◎渡邉農政部農政課長 力強い地域営農推進事業のこれまでの実績についてであります。

 この3年間において、農地集積事業では、実施農家98戸で156ヘクタールの農地を集積し、生産条件整備事業では、実施農家77戸で111ヘクタールを整備しました。

 また、小規模農家を対象とした生産条件整備事業では、実施農家14戸で21ヘクタールを整備したところであります。

 生産組織等育成事業については、東旭川地区において、一営農組織を対象として小麦の粗選機の導入を行ったところであります。

 この事業に要した市費の各年度の決算総額でございますが、平成19年度は2千718万円、平成20年度は2千112万6千円、平成21年度は予算額で2千273万円となっているところでございます。

 以上です。



◆太田委員 今、3カ年の事業実績についてお答えいただきましたけれども、力強い地域営農推進事業に対して地域農業者の声、評価、これはどうなっているのか、今後への期待、そういうものもわかりましたら、お聞かせください。



◎渡邉農政部農政課長 力強い地域営農推進事業に対する地域農業者の声、評価についてであります。

 この事業は、農業者みずからが地域営農の課題解決に取り組みながら、地域営農体制づくりを進めているところであり、市は、こうした農業者の地域における検討の場に足を運び、農業者の声を把握し、事業に反映してきたところであります。

 本年においても、各地域で農業者との意見交換会を開催し、地域や営農の課題をお聞きしているところでございます。

 その中で農業者からは、この事業の実績に対しましては、効率的な規模拡大により国の水田・畑作経営所得安定対策の加入要件を満たせたこと、また、飛び地を解消し効率的な農地の集積が図られたこと、小区画圃場の大区画化による生産性が高まったこと、除れき整備により大型農業機械による作業が可能になったことなどの高い評価をいただいており、今後とも地域営農対策を続けてほしいとの多くの農業者の要望を受けているところでございます。

 以上です。



◆太田委員 非常に期待が大きいということで、圃場も小さくてきちんと整備されていなければ、大型機械も入れないということで、生産性を高めるために役に立っているということです。

 ことし長雨で、それこそ収穫の際に、ぬかっていて田んぼにコンバインが入れないと、そういうような声も、私も聞いています。それに対しての対策なんかも、多分いろいろと考えていらっしゃることとは思いますけれども、この力強い地域営農推進事業は、平成21年度、今年度で終期を迎えるわけですけれども、今年度で終わるのですか、そして、地域の需要に合った対策、これが私はぜひ必要ではないかと思うんですけれども、平成22年度以降の対策等はどのように考えているのか、お示しいただきたいと思います。



◎渡邉農政部農政課長 平成22年度以降の対策についてでございます。

 本市には、依然として、地域には認定農業者の飛び地耕作地や小区画、排水不良の圃場が散在しており、また、高齢農家などの規模縮小や離農に伴う農地の受け手の確保などの課題があるところから、平成22年度以降においても、担い手の育成や効率的な農地の集積、生産条件の整備や小規模農家への営農の継続に向けた支援などを内容とする地域営農対策の継続が必要であると考えているところでございます。

 以上です。



◆太田委員 力強い地域営農推進事業については、事業の継続が必要だということで農政部では考えているということですので、ぜひ、これが平成22年度からも新しい形をとって事業を継続されるように、ぜひ、その辺のところは努力していただきたいなというふうに思います。

 最初の力強い地域営農推進事業については、これで終わります。

 続きまして、学校教育部にお尋ねいたします。

 学校教育部にまず、学校給食ですね、子どもたちに豊かな学校給食をということで質問をさせていただきたいというふうに思います。

 学校給食法が制定されてから、ことしで55年が経過したわけですね。それは、まず、子どもの心身の健康な発達を保障するために食を学ぶこと、そして2番目に、学校を人間的な共同生活の場とする学校福祉、教育福祉を保障するという2つの観点から立法されたということです。子どもの学習権、発達権を保障し、国民の健康権、生存権を保障するという戦後の、本当に日本の復興の中で、日本新生、新しく生まれ変わる日本を目指した日本国憲法の精神と教育基本法の教育理念とを具現化する法律であったというふうに言われております。

 そして、2008年4月には、学校給食法の改正、これが完了いたしました。新法は、給食の中心的役割を栄養改善から食育に移し、栄養教諭、栄養職員の食育における指導的役割を明確にしました。歴史的に大きな枠組みで見れば、給食は食事の提供から食の教育へと重心を移したわけです。従来にもまして学校給食を生きた教材、教科書として、食教育を充実させることが学校給食の今日的な意義であり、課題となっています。

 そこでお尋ねいたしますが、小中学校における食育活動とは何か、また、具体的取り組み、これをお示しいただきたいと思います。



◎小谷学校教育部次長 小中学校におけます食育活動についてでございます。

 食育は、子どもたちが栄養や食事のとり方などについて正しい知識に基づきみずから判断し、実践していく能力を身につけ、健やかに生きるための基礎を培うことを主な目的として実施しているところでございます。

 各学校におきましては、健康教育の一環として食に関する内容を家庭科や保健などで学んだり、給食の時間に学級担任と栄養教諭が連携し、食事の重要性や食事のマナーについて指導するなど、学校の教育活動全体を通して取り組んでいる状況にございます。

 以上でございます。



◆太田委員 次に、栄養職員の配置率をお示しいただきたいと思います。

 また、2005年4月に制度が開始された栄養教諭への移管の進捗状況、これもお示しいただきたいと思います。

 学校給食や食教育の主たる専門職員である栄養教諭、学校栄養職員の配置の目標、そして達成率、計画、これらをお示しいただきたいと思います。



◎高橋学校教育部次長 栄養教諭及び学校栄養職員の配置は、北海道教育委員会の配置基準に基づき、児童生徒数1千人に1人となっております。現在、旭川市では、26名の職員が配置されております。

 栄養教諭への任用転換につきましては、平成18年度に5名、平成19年度18名、平成20年度1名、平成21年度1名と、合計25名が栄養教諭に転換しております。

 次に、栄養職員の配置の目標と計画についてでございますけれども、御指摘のとおり、学校における食に関する指導の充実が求められている状況を踏まえまして、栄養職員はより多く配置されることが望ましいというふうに考えております。

 特に目標ということではございませんが、より一人でも多くということで、現在、北海道や国に対して配置基準の改善を要望しているところでございます。

 以上でございます。



◆太田委員 ちょっと長くなるんですけども、文部科学省のホームページからちょっと引用させてもらいたいと思います。栄養教諭とは何かということでうたっているものですが、「学校において食育を推進するためには、指導体制の整備が不可欠です。栄養教諭は、各学校における指導体制の要として食育の推進において重要な役割を担います。2006年3月31日に政府の食育推進会議において決定された食育推進基本計画では、全都道府県における栄養教諭の早期の配置を求めています。栄養教諭の配置が進むことにより、各学校において、栄養教諭を中心として食にかかわる全体計画が作成されることや、教諭等により体系的・継続的な学校全体の取り組みとなることが期待されます」、このようにうたっているわけなんですが、そのことからも、栄養教諭、学校栄養職員の各学校1名の配置が必要ではないかと私は考えます。

 また、今、お答えありましたけれども、栄養教諭の定数の改善については、事業を進めている北海道のほうに、その進捗状況が芳しくないということから、もっと促進するようにということで働きかけているということですけれども、それをぜひやっていただきたいなというふうに思いますが、この各学校1名の配置が必要ではないかと考えるわけですが、今はそこまでいっていませんよね、全然。その点についてはどうでしょうか。



◎高橋学校教育部次長 今現在、26名ということで、旭川市、本市には84校ありますから、1人の栄養教諭が2校から3校を担当しているのが現状でございます。

 今、委員が御指摘のとおり、各学校に1名配置されれば、食育の面からでもかなり充実するものと考えておりますので、ただ、1千人に1人という基準から、いきなり1校1名というふうにはなかなか難しいのかなと考えておりますので、現状のところでは、より一人でも多くの栄養教諭をというところで要望を上げているところでございます。



◆太田委員 ホームページにもうたっていることですので、文科省もそのように言っていますから、ぜひ、粘り強く進めていってほしいというふうに思います。

 次に、本市における米飯給食の推移及び現状についてお尋ねいたします。

 私は、米飯給食でぜひ学ぶべきだと思う例があります。それは京都府丹後半島の地域と小学校の地産地消、産直の給食運動なんですけれども、この地は自由民権運動以来の自治の精神が生きているとも言われてきました。「パンを食え、米を食べているとばかになる」という米国の悪宣伝の時代にも、パン給食は一度もしませんでした。この地域の親たちは、自分たちがつくった米を子どもの給食にという願いを実現してきました。

 この地で民主教育をリードし、校長を務めたこともある渋谷忠男氏は、「稲の一生を学ばずして子どもは一人前の人間になれない」との教育信念を持っていました。小学生は6年間、田植えから刈り取りまでを学びました。脱穀も学び、収穫祭ではもちつきをして、みんなの労をねぎらう学校行事もありました。過疎化の中で地域から失われていく食文化を、学校の給食や教育で子どもに伝えようと学校ぐるみの活動が行われました。

 上川百万石の旭川市はどのように米飯給食の取り組みを進めてきたのか、この点についてお答えいただきたいと思います。



◎高橋学校教育部次長 本市におけます米飯給食は、昭和51年に始まり、昭和54年に週2回、昭和58年から昨年度まで週3回が続いておりまして、地産地消の推進や和食献立への転換を図りまして、今年度から3.5回にふやしたところでございます。

 また、米の使用量につきましても、学校給食用の米は、北海道学校給食会を通して旭川産米を指定して購入しておりますけれども、平成20年度はほしのゆめ及びななつぼしを270トン使用しております。

 米飯給食にかかわります取り組みといたしましては、米どころ旭川に育つ子どもたちにもっともっとお米に関心を持ってもらうということで、毎年、新米がとれる11月の初め、ことしも計画しておりますけれども、大雪山見て育ったのを味わう日を設定し、生産者の方々に学校に来ていただきまして、お米のとれるお話を聞かせていただいているところでございます。

 以上です。



◆太田委員 今年度、ずっと週3回だったものを3.5回にふやしたということですけれども、毎日御飯給食をやっているところもありますし、ぜひ、この回数を引き続きふやしていってほしいなというふうに思っております。

 次に、学校給食における地産地消についてお尋ねいたします。

 地産地消の運動の定義についてお示しをいただきたいと思います。

 外国産に頼らず、地場産の食材を使用することは、安全な食材使用にもつながり、また、食育を推進する上でも大変重要です。地場産品の使用状況をお示しください。

 地元の農産物が使用しづらい問題もあると聞いておりますが、地元農産物を使用しやすくするために一括購入制度を見直し、物資納入方法を細分化するなども必要ではないでしょうか。地元農産物使用拡大に向けての問題、課題をお示しください。

 どのようにしたら地場産の食材の使用拡大につながるのか、お考えをお聞かせください。



◎高橋学校教育部次長 初めに、地産地消運動についての御質問にお答えさせていただきますが、これは地域で生産された農産物や水産物をその地域で消費することを目的に、生産者と消費者の顔の見える関係づくりに向けたさまざまな取り組みを指しております。

 次に、学校給食における地場産品の使用状況でございますけれども、平成20年度の野菜の使用率は、旭川産で22%、近郊産が17.4%、道内産が27.9%となっておりまして、旭川産は昨年と比べまして5.3ポイント上昇いたしました。また、生産最盛期の8月から10月を見ますと、旭川産で34.9%となり、道内合わせますと96%になっております。

 旭川産の使用割合が低い理由でございますけれども、学校給食では主にジャガイモやタマネギ、ニンジン、白菜などの重量野菜を使用いたしておりますけれども、旭川の主力野菜は葉物でございますので、ホウレンソウやチンゲンサイなどの葉物もたくさん使用しておりますけれども、なかなか重量を上げることができない現状でございます。

 そうした構造上の問題もありますし、また、現在、大変便利なシステムとして機能しております、市場から納入業者が学校へ納入するというこの流通仕組みも、時には、地産地消になりましたら、産地直送などでは障害となる場合もございます。

 そのような中で現在取り組んでおりますのは、1つは地域的な取り組みで、西神楽の4校の学校は、西神楽の生産者から野菜を仕入れる、東鷹栖地区の2校では、近隣の生産者から、旭川はタマネギの生産者が大変少のうございますけれども、東鷹栖に1軒、長期にわたってタマネギを生産している生産者がいらっしゃいますので、その方から直接仕入れるということで、これは地域的な取り組みでございます。

 また、季節的な取り組みといたしましては、神居古潭のリンゴをことし10月に献立で一斉に使用するという取り組みをしております。

 これらもすべて、いずれも購入委員会を通して実施しております。

 また、今年度は東旭川の共同調理所で、モデル地区といたしまして地産地消の取り組みを積極的に今推進しているところでございます。

 以上でございます。



◆太田委員 学校給食における地産地消運動を推進するということで、体制についても強化していく必要があるんではないかというふうに思うんですけれども、今いろいろお答えいただきましたように、課題もあります。それを解決しながら推進していくということで、教育委員会、それから農政部、生産者、JAなどで構成する、例えば地場産農産物利用促進協議会であるとか、あるいは地産地消推進委員会、そういう名称の委員会などを設置して、懇談、交流を積極的に行いながら推進していく考えはないのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。



◎高橋学校教育部次長 給食にかかわります各関係者が一堂に会して意見を交換する場をということで、従来から鷲塚議員のほうからも御提案がありまして、ことしの6月の第2回定例会におきまして、給食関係者が一堂に会して意見を交換する場を設けるということで答えさせていただいておりますので、時期的には、現在は農繁期で忙しい時期でございますので、冬場の農閑期に開催を考えておりまして、今、準備にかかるところでございます。



◆太田委員 次に、学校給食の調理員等の体制についてお尋ねしたいというふうに思います。

 1985年、臨調行革という路線のもとで文部省が出した、いわゆる学校給食合理化通知というのがありますけれども、これは給食予算削減策であり、豊かな学校給食に逆行する最悪の指導措置だというふうに私は思っております。合理化とは、センター化、共同調理所方式ですね。センター化せよ、そして、2番目に給食調理員を非常勤化せよ、3番目には調理業務等を民間委託化せよというものです。

 これらが1995年、橋本内閣のもとで、それから2001年以降、小泉内閣の構造改革のもとでますます推進されてきたという状況だと思うんですけれども、こうした状況を受けて、本市におきましても調理員における臨時職員、嘱託職員、パート職員の導入、これが行われ、ふえていったのではないかというふうに思いますが、常勤職員、非常勤職員数とその割合、ここのところの推移をお示しいただけないでしょうか。



◎高橋学校教育部次長 今年度の学校給食調理員、正職員が60名、臨時職員が11名、嘱託職員が6名、パート職員が173名の計250名が配置されております。

 それで、これを昨年と比べますと、昨年は正職員が72名で、ことしは12名減員です。嘱託職員は6名で変わりありません。臨時職員も11名で変わりありません。パート職員は昨年152名がことしは173名ということになりまして、21名増加しております。総計で9名の増員ということになります。

 以上です。



◆太田委員 増員はされているということですけれども、もっと長いスパンで見ますと、やはり正職員の退職に伴って補充されないできている期間が長いんじゃないかなというふうに思います。

 本当に豊かな給食づくりのためには、調理の仕事も栄養職員と調理員との連携をもとに専門的に進められなければならないということで、何とか調理員の専門性を守り、豊かで安全な給食づくりのための労働条件の確保、これが必要だというふうに思います。ぜひ、この点についても、旭川は総体ではふやしているけれども、量とともに質という意味でも、今何でも効率化というようなことで常勤職員から非常勤職員への置きかえというか、起きているわけですけれども、本当に食育が叫ばれていて、それがますます大事だと、豊かな給食というものが本当に子どもの人格形成にとっても大事なときに、調理員の体制の強化をしていっていただきたいなというふうに思います。

 最後にお尋ねしたいと思うんですけれども、豊かな食事によって豊かな心、人格が形成されるということは、これは文部科学省の調査でもはっきりしていることです。朝食欠食児童、それから生徒がふえていますし、孤食ということで、1人だけで御飯を食べるという、そういうことも起きています。

 本当にこれは日本の貧困と格差が広がる中で、ますますこの傾向が強まっているわけなんですよね。その中で今、21世紀を担う子どもたちの人格形成のためならば、予算を将来の社会を担っていく子どもたちに思い切った投資をするというつもりで、教育委員会の学校給食への全面バックアップというか、それを豊かに質を高めていくということで推進する姿勢が本当に今大事だというふうに思いますが、教育長のその決意を最後に聞かせていただきたいというふうに思います。



◎鳥本教育長 学校給食にかかわっての御質問が多々ありましたけれども、子どもたちの食育というのは、心身の成長や人格の形成に大きな影響を及ぼす、そのように考えていますし、また、生涯を通じて健全な心を、あるいは体を培ったり、豊かな人間性をはぐくむ基礎となる、そういうものだと思っています。

 学校教育において食育の中心といえばやっぱり学校給食になるわけですから、そういうことを考えたときに、食事という生きた教材を通して、学校で中心的に行われる学校給食というのは非常に重要なものであると私どもは考えております。

 そういう意味では、さまざまな課題はたくさんございますけれども、学校給食に向けての課題の一つ一つの解決に真剣に取り組んでまいりたいと、そのように考えております。



◆太田委員 教育長の高い決意をお話しいただきましてありがとうございます。

 学校給食については、以上で終わりたいと思っています。もう一つあるんですけれども、学校図書館の活性化についてお尋ねいたします。

 学校図書館活性化事業についてですけれども、学校図書館活性化事業費の平成20年度の決算内容をまずお示しください。



◎永田学校教育部次長 学校図書館活性化事業につきまして、小学校では前年までの配置の13校に加えまして、平成20年度は新たに2校を配置したものでございます。既存の13校につきましては、4月から通年の配置ということでございますし、新規の2校につきましては6月から配置したものでございます。これによりまして、学校図書館補助員、合計で小学校15名の報酬額といたしまして、1千133万4千400円の執行となったものでございます。

 同じく中学校でございますけども、それまでの7校に加えまして新たに1校配置となりました。これも6月からの配置ということでございまして、中学校の補助員8名の報酬額といたしまして、605万4千400円の執行となりました。

 小中学校合わせて、平成20年度は新規に3校の配置となったというものでございます。

 以上です。



◆太田委員 平成20年度の事業執行の結果、どのような成果が上がったのかということでお聞かせください。



◎永田学校教育部次長 平成20年度事業執行の成果ということでございます。

 先ほど申しましたように、平成19年度までに配置していた学校というのが20校ございます。この学校につきましては、配置以来、毎年のように学校図書館を利用した児童生徒の数でありますとか、貸し出し冊数の伸びというものが前年度比で2割ないし3割の増という傾向が見られております。

 また、平成20年度に新たに配置いたしました小中学校3校でございますけども、学校図書館を利用した児童生徒数ということでは、小学校2校は前年度まで集計していないという状況がございました。中学校は、前年度に比べて利用数としては2割増という結果が出ております。

 また、図書の貸し出し冊数という点で見ますと、小学校2校は、前年度比6割の増ということが結果としてあらわれております。なお、中学校1校は、前年度の貸し出し冊数の集計はしていなかったということでございます。

 そのような数値があらわれておりますが、学校図書館補助員を配置することにより、職員が図書館に常駐するといったようなことから、開館が定期的になるだとかということがありまして、児童生徒の利用しやすい環境が整えられたということがございます。それによって本に親しむ機会が増大し、貸し出し冊数の増にあらわれているかと思っております。そういう意味で、大きな成果があったものと理解しております。



◆太田委員 今お答えいただきましたけれども、貸し出し冊数の大幅な増加が見られたということで、大きな効果がある事業だと思います。わずか1千100万円ちょっとでそのような効果が得られたという事業なんですけれども、平成20年度は新規の配置がわずか3校ですね。それまでは、私、個人資料としていただいたんですけれども、平成17年度は学校図書館活性化モデル事業として小学校5校、それから平成18年度は、やっぱりモデル事業として中学校に5校、学校図書館支援員が配置されてきて、平成19年度は小学校8校、中学校2校、先ほどお答えありましたけれども、10校に配置されているわけなんですが、なぜか平成20年度はたったの3校にとどまっているということで、その理由は何か、お聞かせいただきたいと思います。当初の計画目標に対して達成状況はどのようになっているのか、このことについてもお示しください。



◎永田学校教育部次長 学校図書館活性化事業は、平成17年度、平成18年度のモデル事業を経まして、平成19年度から本格実施となったところでございます。

 モデル校の10校に加えまして、初年度、平成19年度は、新たに10校を加えまして20校という配置になったわけでございますが、先ほど答弁いたしましたように、平成20年度は3校の新規増ということにとどまりました。

 この原因といたしましては、平成20年度予算編成に当たりまして、部内の予算策定段階におきまして、総体としての予算額の制約でありますとか、あるいは事業の優先順位、優先度といったものなど、全体的な予算編成の調整の中で決まったことでございまして、事業を担当する課といたしましては、もう少し大幅な新規増を要求、期待していたわけでありますけども、結果として、そのような3校にとどまったということで、その要因といたしましては、申しましたように厳しい財政状況といったものもあるかと認識しております。

 平成19年度本格実施に当たりましては、可能な限り、早期に全校配置したいという計画でございました。平成20年度は3校どまりということでございまして、当初予定からいたしますと、なかなか思うように進んでいない状況ということでございます。

 本年度、平成21年度は、新たに8校となりまして、この3年間で結果的に21校ふえて、年7校増というペースで来ておりますけども、このペースで行きますとまだ7年ほどかかるような状況でございまして、なかなか思うような達成状況に至っていないという現状でございます。



◆太田委員 平成19年度の事業本格実施のときに可能な限り早く、5、6年のスパンで全校配置したいというお考えがあったんだけれども、財政事情によって思うように進捗していないということですけれども、ぜひ、この事業については、それほど多くない予算で大変大きな効果を上げているというふうに思いますので、これから計画が達成できるように進めていただきたいなというふうに思います。

 それで、この学校図書館活性化事業を進めるに当たって、財政事情がネックになっているということですけれども、今後、全校に配置を目指していく中で、補助員の確保、それから勤務条件、これらの課題についてはどのようにお考えでしょうか。



◎永田学校教育部次長 補助員の確保といった点でございますけども、毎年、新規に配置する学校が決まりましたら、年度に入りまして、ハローワークを通じて補助員の募集というものをしております。過去の募集におきましても相当数の応募者がいたという状況でございます。

 図書館司書等の資格は要件としていないわけでございますけども、この事業の趣旨でありますとか、業務内容といったものを理解して、学校図書館活性化、あるいは児童生徒の読書活動推進といったものに理解を持って、それから意欲的に携わっていただける方というのを任用してきている状況でございまして、その確保というのが大事なことだと考えております。

 また、補助員の勤務の条件でございますけども、週20時間勤務、平均いたしますと1日4時間勤務ということになりまして、なかなか少ない時間ということでありまして、学校からも補助員を配置する1日の時間数を延長してほしいというような要望も来ておりますけれども、先ほど来説明しておりますけども、財政状況といったものもありますし、全校配置を優先的に考えておりますので、なかなかその辺も課題であるというふうに考えております。

 また、補助員を非常勤の嘱託職員ということで任用しておりますけども、基本的に、非常勤嘱託職員の場合の任用は原則3年ということなんですけども、この事業の特殊性といいますか、専門性といいますか、そういうような要素を考慮していただきまして、延長して5年という期間にしておりますので、応募する人数が多いとはいえども、やはりこれまで定着してきていることもありますので、これまで任用されている方の経験ですとか知識を生かすといったことも重要なことだと考えておりますので、その延長問題といいますか、そのようなことも課題であるというふうに認識しております。



◆太田委員 今お話ありましたけれども、この待遇ってそれほど、最初にお答えいただきましたけれども、平成20年度、13名の報酬額として1千133万4千400円ということですから、お一人にすれば90万円弱ということで、しかも非常に大きな成果を上げているということです。

 今、学校図書館では、大体学校図書館の歴史的な観点からいっても、それから今求められている課題からいっても、3期に分けるという考え方が全国的には行われているんです。1期目は、学校図書館司書教諭もいない段階、これは図書館とは言えないんですね、あかずの間であったり、本当に読書イベントというか、そういうときだけ、読書週間とか、図書室に行って、そしてみんなで本を読んだり、本を探して感想文を書いたりという、そのような段階。それから2期目は、司書教諭が中心の段階ということで、これについては、司書教諭の先生はほかの担任も持っていたり、いろいろ教科を持っていたりもするわけですから、常時図書館にはいられないわけですね。だから、貸し出しはするけれども、いわゆる本当の図書館活動というのができていない状況。3期目になりますと、学校司書中心の学校図書館運営ということで、これが本当の学校図書館じゃないかというふうに言われています。いつでもだれかが学校図書館にいて、そして、求めに応じて欲しい本を探してくれる、それから本の見方、読み方についてもアドバイスをしたり相談に乗ってくれたりということで、子どもたちにとっては、非常に教室で受ける教育とは違う別な形での豊かな教育を受けることができるということで言われています。

 ほとんどの学校がまだ第1段階にあるということですけれども、旭川もこのモデル事業で支援員とか、それから今回の学校図書館活性化事業を通じて、ようやく2段階、3段階目の頭のところに入ったかなというようなことですので、何とか今後、学校図書館の補助員の皆さんの配置、これをもっと推進していってほしい、せっかく今までやってきた事業を開化させる、実りを得るためにも、もちろん子どもたちのためにですけれども、補助員配置の事業を促進してほしいと思うんですけれども、これについて決意というか、どのように進めていくお考えなのか、お聞かせください。



◎小池学校教育部長 学校図書館の補助員配置の問題でございますが、先ほども次長からお答えを申し上げておりますが、私どもとすれば、この全校配置を目指してまいりたいという立場には変わりございません。

 ただ、小規模校などは、図書館というよりは図書コーナー的に図書を配置していると、そういった学校もございますので、一様にというか、一律的に補助員を配置すれば足りるということではなかろうかなというふうには思ってございますが、それにいたしましても、例えば地域の皆さん、ボランティア等をお願いするというようなことも含めて、あかずの間と先ほど委員がおっしゃいましたが、図書館が飾りになってはいけないと、そんなつもりで今後とも活性化に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 読書活動自身は、本人の情操教育ということにもつながりましょうし、また、読書を通じて豊かな心の育成ということにもなろうかというふうに思います。また、本を読み続けることによって読解力を高め、学力調査等でも指摘をされてございますが、そういった読解力を高めていくということを通じて、確かな学力の育成にもつながっていくものだというふうに考えてございます。

 また、現在、既に本市では、全市の学校のうち80%が朝読書を実施してございます。この朝読書を通じて、実は、授業に入る前に、いわば集中力を高めることができると、授業に集中して取り組むことができると、そういったような効果も一方であるというふうに私どもはとらえているところでございますので、先ほど勤務時間の話もございましたけれども、まずは全校に配置を目指して、それからさらに充実をすると、そういった方向で対応していければいいなというふうにも考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、私ども、児童生徒の育成ということと学校図書館の活性化というのは不離一体のものだという認識に基づいて、今後とも積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございますので、どうぞ御理解をちょうだいしたいと存じます。



◆太田委員 終わります。どうもありがとうございました。



○笠木委員長 それでは、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 安住委員。



◆安住委員 時間が大分押しているということですので、スピーディーにできるだけ簡潔にいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 初めに、農政部所管の部分にかかわりまして、過日の本会議で、私の一般質問に対する農政部長の答弁として、直轄事業負担金にかかわり事務費等の工事諸費については、一くくりに示されているため内容は明らかにされておりませんでしたという答弁があったかと思います。具体的に、平成20年度の事業に即して、金額にして幾らぐらいの事業費が一くくりでしか示されていなかったのか、まず、その点をお示しいただきたいと思います。



◎安廣農政部農林整備課長 平成20年度における事業内容についてでございますが、工事諸費の額につきましては、3億7千46万円ということになっております。これは、国営かんがい排水事業ぴっぷ地区における事業費でございます。さらに、美瑛川地区につきましては、工事諸費につきましては1億5千96万1千円ということで、2地区について、工事諸費について説明を受けています。



◆安住委員 話をわかりやすくするために、御紹介のありました国営土地改良事業のぴっぷ地区の国営かんがい排水事業について、若干、もう少し踏み込んでお伺いをしていきたいというふうに思うんですが、お示しのあった3億7千46万円という金額は、具体的にいうと内訳書の中でどういう費目として示されておりますでしょうか。細かい何か表示があるかどうか、それとも、例えば何とか諸費とか、何とか費とかということで一括一語で示されているのか、その点をお示しいただきたいと思います。



◎安廣農政部農林整備課長 ただいまの国営かんがい排水事業ひっぷ地区についての工事諸費関係、内訳に関してですけど、17項目にわたって入っております。職員基本給から職員諸手当、超過勤務手当、常勤職員給与等々、合計、この事業費の中では1億2千458万7千円という額が示されているところでございます。



◆安住委員 今、改めて17項目にわたって表示されているという話があったのは、それは平成19年度以前もそのような形で内訳が明示されていたのかどうなのか、その点についてお示しいただきたいと思います。



◎安廣農政部農林整備課長 平成19年度以前につきましては、工事諸費ということで一くくりで計上されていたところでございます。

 以上です。



◆安住委員 では、伺いますが、今、後段、御紹介があった17項目にわたってお示しのあった数字、これが明らかになったのは、ちなみにいつの時点ですか。



◎安廣農政部農林整備課長 国営土地改良事業、特に、この国営かんがい排水事業のひっぷ地区につきましては、今話題になっています全国知事会ということで、国から道に対しまして事業年度予算の説明がされております。それを受けまして、道として、市に対しまして事業予算の概要について説明を、平成21年7月29日に受けているところでございます。

 以上です。



◆安住委員 つまり、いろんな問題が起こったことを受けて、道がことしの7月29日になって、初めて17項目にわたる詳細、詳細と言えるかどうかも問題がある内容なんだと私は認識していますが、お示しがあったと。つまり、それ以前は、全くそうした17項目すら明示なく、一くくりで示されていたという、そういう理解でよろしいですか。



◎安廣農政部農林整備課長 委員がおっしゃるとおりでございまして、国営土地改良事業の工事内容については逐次説明を受けておりましたけど、工事諸費等については一くくりということで説明を受けた状況でございました。



◆安住委員 平成20年度の当該事業の最終実績額、総額で幾らになっておりますか。



◎安廣農政部農林整備課長 ひっぷ地区について特化して御説明させていただきます。

 全体事業費、決算見込み額でございますけど、14億3千964万1千円となっております。



◆安住委員 ということは、最初にお示しがあった3億7千46万円ということが一くくりで示されているわけですから、当該年度分の実に4分の1を超える金額が全く明細も示されずに一くくりで請求されてきたと、いわばそういう状況にあったということだと私は思うんですね。

 しかも、これが問題だなと思うのは、ことしの7月29日になって初めて道のほうから、道議会でもいろいろ問題が起こったという経過を受けて市に説明があったということで、それまでは全く何ら詳細について示されることはなかったと。それで、しかも、先ほど後段で御紹介があった17項目の示された数字というのは、当初予算の数字だというふうに思うんですけれども、その数字から今御紹介があった当該年度分の事業費総額で14億3千964万1千円ですね、ここに至る間に事業費の変動が生じているかと思うんですよね。当初予算で見込まれていた部分から実績見込み額に至る間、事業費額の変動があると思うんですけども、その主な内訳がどうなっているか、その点についての認識をお示しいただきたいと思います。



◎安廣農政部農林整備課長 先ほど御答弁させていただいた部分については、平成20年度の決算見込みということで表示させていただきました。当初予算が、当初国からの説明におきましては14億円という全体事業費の説明を受けています。さらに、この14億円のほかに、先ほど説明させていただいた決算額については5千万円の繰越明許費が入って決算されておりまして、若干の減ということになっております。

 ただ、平成20年度当初予算の概要から申しますと、全体で159万1千円の減となっております。



◆安住委員 事業費総体で微減したというお話だったかと思うんですけども、当初予算の時点で繰り越し分がその金額の中に入っておらず、その時点での数字から実際、実績見込みという形で先ほどお話のあった3億7千万円が示される間に、金額としては、いわゆる工事諸費の分でどのぐらいふえているんですか、減っているんですか、その点についての認識をお示しいただきたいと思います。



◎安廣農政部農林整備課長 大変失礼しました。先ほどの答弁につきましては、159万1千円の減につきましては、工事諸費の部分での最終減ということで訂正させていただきたいと思います。

 全体事業費、当初予算で14億円、さらにこれに繰り越しを加えますと14億5千万円ということで、14億5千万円から14億3千964万1千円の差、1千……、ちょっと時間をいただきたいと思います。(安住委員「結構です。それぐらいの差があるということで結構です」と言う)

 おおよそ1千万円の差が生じております。



◆安住委員 つまり、事業費総体では1千万円程度減しているけれども、いわゆる工事諸費の分については、さほど減らずに決算を了するような見込みになっていると、そういう理解でよろしいですね。

 じゃ、その工事諸費の中に何が入っているかといったときに、結局出てくるのが、例えば退職手当であったり、あるいは、その事業に直接携わっているとは必ずしも認められない開発職員の方のいろんな経費類であるということがどうも見えてくるんじゃないかというふうに私は思うんですけども、その点についての認識はいかがですか。



◎安廣農政部農林整備課長 工事費関係では、工事費のほか7項目、事務費関係では、職員基本給ほか16項目の内訳で示されておりまして、そのうち営繕費、人件費、退職手当の内訳など示されました。事務費関係の工事雑費等、一部の詳細については説明がされていなかったという状況でございます。



◆安住委員 詳細は道のほうからも直接説明があったわけではなくて、これは私も後日いろいろ教えていただいて承知するに至ったわけですけど、皆さんも費目別の中身、例えば退職費というふうに計上されているものが、一体どういう種類のお金なのかとか、あるいは庁費という形で計上されているお金、あるいは工事雑費という形で計上されているお金がどういう種類の経費が入っているものなのかということについては、道から説明があった段階では御存じでしたか。



◎安廣農政部農林整備課長 道からにつきましては、具体的に事務諸費の中身についての説明は受けておりません。



◆安住委員 それで、その後、多分皆さんのほうでも、ただそれが全くわからないということではまずいという恐らく認識の中で、それぞれの費目が何であるかということについての調査をされたんだろうと思うんですけど、そういう調査はされましたか、それともされていませんか。



◎安廣農政部農林整備課長 7月29日の道の説明を受けまして、内容について熟知できなかったもんですから、直接、旭川開発建設部のほうに出向いて、その詳細について確認したところでございます。



◆安住委員 それによると、私も結果として同じ説明書というようなものを入手しているわけですけども、例えば、工事雑費として予算が620万円余りの金額が計上されているかと思うんですけども、その中に入っているのは、被服費、備品費、雑役務費、テレビ受信料等、そのほかにも何かいろんな細かいことが書いてございますが、何にどれだけ使ってこんな620万円というようなお金になるのか、この計上されている費目なり対象項目からして、こんな金額になることが適切というふうに皆さんとしては考えられましたか、それとも、何も特段そうしたことについて疑問はお持ちになりませんでしたか。



◎藤田農政部長 確かに委員が御指摘になった点につきましては、一つ一つの工事雑費の内訳をなす北海道開発局における事務用経費の具体的中身について、そこまでは把握し切れていないわけで、その意味では、この620万円余りの経費が果たして妥当なものかということについては、判断しがたいというところが率直なところであります。

 また、国の直轄事業の地元負担の問題が大きな問題になったときに、例えば、東京都に対して地元負担経費として請求されていた金額の具体的用途が、全く当該事業と無関係な備品の整備であったりという報道なんかも我々目にしているわけで、その意味では、一つ一つの使途について明確にならなければ、率直に申し上げて判断は難しいのかなというふうに思っております。



◆安住委員 今まさに東京でのケースもあわせてお示しがあったように、ここにも備品費としか計上されていない中で、620万円を超える予算が実は計上されていて、それもその中身については、少なくとも平成20年度当初の段階、あるいは年度中において明細については何ら示されることなく、結果としての総額事業費、そのうち負担する割合ということだけが示されてきて、それに対し市は、平成20年度決算の中で一定の負担金を受益に対する相当額として支払った形になっていると、そういうことですよね。

 今、部長が御答弁あったとおり、やっぱりそれだとまずいと思うんですよね。そういう部分で、本会議でも部長は、内容の適正性について本市においても検証に努めていく必要性がある旨、御答弁されていると思います。私は、やはりこうした点について、まず農政部としてわかっているだけでも早急に明らかにしていく必要性が大であるというふうに改めて強く思っているわけですけども、その点に対しての認識が1つと、それと、特にここに退職手当というのが計上されていますね。この退職手当というのは、例えば、道議会の中でも実際に問題になって、果たしてその是非はいかにということになっておりますが、いわゆる直轄事業の対象範囲とされている経費の中で退職手当が入っていても、一般的な国庫補助事業で認められている経費の中では、退職手当というのは別な扱いになっているんじゃないかと私は思うんですね。この点に対する認識と、そういうことからいったときに退職手当がここに計上されていることが、果たして、少なくとも今の段階において適切と考えられるか、考えられないか、この点についての認識をお伺いしたいと思います。



◎藤田農政部長 ただいまの御指摘も、実は私ども重要な論点だというふうに認識はいたしております。

 ただ、委員もおっしゃっているとおり、国庫補助事業では、工事諸費の内訳に退職手当というのは認められておりません。使途としては認められておりません。ただ、国の事務提要の中では、国営土地改良事業負担金の範囲の一つに、当該事務に携わる職員の退職手当については支給が認められているということなんです。

 したがって、その意味では、土地改良法にのっとって地元負担が義務づけられていて、そしてまた、国の各種要綱、要領、あるいはガイドライン、事務提要、そういった一連の事務の根拠となる、土地改良事業にかかわっての地元負担の範囲の設定を一応踏まえた受益市への請求だという意味では、ルールは逸脱していないのかなというふうに考えております。

 その意味では、法令だとかルールだとか、要綱、要領にのっとって、退職手当が土地改良事業にかかわっての地元負担の工事諸費の中の一部として使われているということについては、適正なのかなというふうに言えると思います。

 ただ、問題なのは、国庫補助事業ではだめなのに、じゃ、なぜ同じ事業としてアナロジーできる国営土地改良事業では認められるのかという意味での地元負担をする市町村としての納得性というか、あるいは、異なった対応をしていることについての合理的説明性というのが非常に弱いんではないのかという指摘はせざるを得ないと思います。そういう意味では、そういう認識は私どもも持っているところでございます。



◆安住委員 恐らく道でも同じ認識を持っているからだと思うんですが、今後の取り扱いとして、いわゆる国家公務員分にかかわっての退職手当については、少なくともこの補助事業で認められている経費という考え方に沿って除外していくよう求めていくという、そういう対応になっているというふうに思うんですね。その認識で間違いありませんか。



◎藤田農政部長 今の委員の認識で間違いないと思います。基本的に、やはり国庫補助事業の要綱の中で定められている範囲に限定していくべきだろうと。もちろんその事業と関係のない使途に充てられているということであれば、これは全く論外のことではあるというふうに思います。



◆安住委員 大きく2つの問題点が浮かび上がったと思っています。1つは、備品費等という形で示されている、具体的に本当に適切なものに使ったかどうかが全く定かではないものに支出してきた可能性があるということ。それともう1つは、少

くとも道においても、あるいは市でも、今後その辺の整理が必要だと。少なくともその整理の方向性というのは、退職手当というものは除外していくべきだろうという方向性に照らして考えたときに、それを現に支出してきたということと、やっぱりこの2つの問題が平成20年度のこの支出の部分であったというふうに私は思うわけですね。

 そこで、本会議で部長も早急に見直していくべきものだという御答弁があったと思いますが、これは、事農政部に限った話でないだろうというふうに私は思っているんですね。この点、一般質問の中で、例えば都市建築部の鉄道高架事業、あるいは水道局の2つのダム事業についてもそれぞれ状況をお伺いいたしました。その結果、答弁であったのは、例えば都市建築部については、事業費の細目など必要な情報については、これまで示されてこなかったにもかかわらず、負担は妥当だというような趣旨の答弁があったかというふうに思います。また、水道局についても、維持管理費内訳の開示について、平成19年度以降、数度にわたり要請してきているけども、しかしながら、示されていないと。にもかかわらず、負担は必要だという、そういう御認識が示されていたというふうに思うんですね。

 こういう状況で、部局間で対応にばらつきが出てくるということもそうなんですけれども、そもそもそれぞれが明細が示されていない以上、農政部の国営土地改良事業で起こっていたことと同様のことが、鉄道高架事業、あるいはダム事業においても起こってこなかったとは言えないんじゃないかという認識を私は持っているんですけども、もし、この点について、今、御答弁が副市長のほうでできるのであればいただきたいと思いますが、どうでしょうか。



◎表副市長 今の時点で、今、安住委員が言われた部分が我々も承知している同列の認識といいますか、同列の事実だということでございます。

 それで農政部の部分で今明らかになったとはいえ、600万円というくくりの中でいろんな費目が出されていると。それの細目についてどうかと言われれば、農政部も答えを持ち合わせていないということになれば、その部分というのは、多分、国が責任を持って情報開示なり積算根拠を出さない限りは出てこない問題であるというふうに認識しています。

 それともう1点は、今まで出してきた部分につきましては、これは我々根拠があるという認識という部分につきましては、少なくともそれぞれの法律に基づいて、国の直轄事業の負担金という認識がありました。それで、それが、変な言い方になりますが、国が法に基づいて我々に要求してきているものについて、間違いがある、その存在、やり方そのものが間違っているだとか、中身が間違っているという認識をするかしないかという部分は、結果論においてすべきだったと言われても、我々はそのとき全力を挙げて国の事業、あるいは我々の目的についてはやったつもりでおりますので、そこは今となってはという部分での論議はちょっと私どもも答えにくいんですが、我々とすれば、今、安住委員が助け船を出してくれているんだと思いますが、前段に言いました駅及びダムの部分の明細の部分、それから農政部がさらにもうちょっと踏み込んだ部分と2つ存在しているということの中ではそういう認識をしておりますが、それについてどうするかという部分については、今、明確な答えは持ち合わせておりません。ただ、その都度その都度支出するときには、我々は適正な事務処理と適正な内容を認識した上でやっていたという答弁しかできないんですが、そういうことでございます。



◆安住委員 副市長も非常に答えづらい中での御答弁だっただろうと思うんですが、現実的にちょっと所管をまたがっているという部分もあり、少なくとも農政部においては、受益に対する負担ということで、手続的に適正であったという御認識であったように思います。その点についてと、今、副市長からお話のあった、その時点その時点では正しいと思って精いっぱいやってきたという部分では、理解はできないことはないんですが、しかしながら、いろんなことが問題になり、道議会でも対応が変わり、そして、まさに今、この問題となる平成20年度の決算の認定ということを前にして、これからどうしていくのかということについての明確な判断なり方向性というものをお示しいただかないと、なかなかこれ、後に問題を引くのかなという認識も持っております。

 ですので、この点については、委員長のほうで総括質疑の取り扱いをお願いしたいというふうに思っております。



○笠木委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱わせていただきたいと思います。



◆安住委員 この点についてはそういうことで、具体的に今後のこの議案の判断にかかわっていく部分で、問題点に対する認識なり方向性ということで、改めてきちっと部局がまたがっている部分も踏まえて、市長にお伺いしていきたいというふうに思っております。

 いろいろ今回資料をたくさん提出していただきました。最初に本当に時間がない中で御準備いただいたことに、まずもって感謝を申し上げたいと思っております。

 これらのたくさんの資料を要求したことの意味は、質疑の中で当然必要性があるということもそうなんですが、実際にやっぱり委員の皆さんにも目にしていただくことで、市が進めてきた事務手続等について、いわゆる執行上の問題について認識が共有できればなという思いも一つございました。

 この点、資料要求をした段階で1点、なければいけないはずのものがないというようなお答えがあったように思います。私は、これは極めて重大な問題だろうというふうに思っております。

 と申しますのは、少なくとも、私が要求した資料というのは、具体的に委託契約において、市が相手方であるサウンド企画に対して、文書で恐らく指示をしなければいけなかったはずであるにもかかわらず、その文書が残っていない。すなわち、市が契約違反を犯していると見られる可能性も否定できないということだろうというふうに思うんですよね。

 ちょっとこの後、具体的に入っていきますけれど、市は、今回、文化会館の設備操作業務の委託にかかわって、サウンド企画を不誠実な行為をしたと。市と相互の間で信頼関係を裏切るような行為を働いたというようなことで指名停止にしています。契約約款に基づいてやっておかなければいけないことを市がやっていなかったとするならば、市にだって不誠実な対応、あるいは事務手続上のミスがあったというふうに言えないこともない、私はそう考えるんですが、まず、この点について御見解をお聞きしたいと思います。



◎中瀬社会教育部文化振興課文化ホール担当課長 ただいまの委員からの御指摘でございますけども、平成20年度におきます委託に伴いまして、契約書に添付されております仕様書の中で、必要な人数については記載されておりませんけども、業務従事者の配置ということで、従事者の配置についての考え方を仕様書の中でお示しをしているということで考えていたものでございます。



◆安住委員 それは、答弁ということでありませんけども、要求した資料に対してないというふうに答えた内容を訂正されるということでよろしいですか。



◎長谷川社会教育部長 昨日、人数につきましては、記載した文書がございませんということで、資料についてはお出しできないというふうにお答えさせていただきました。その人数につきましては、今、御答弁申し上げましたように、仕様書の中には記載してございません。そういった意味で、昨日、御答弁申し上げましたとおりでございます。

 平成21年度の仕様書につきましては、本日、平成20年度、平成21年度、両委託契約書を資料として提出させていただいておりますが、平成20年度の仕様書につきましては今答弁申し上げましたとおりですが、平成21年度につきましては、業務従事者の配置、仕様書の5のところですが、計11名配置するというような記述になってございます。

 何でこのように違うかということでございますが、平成20年度は、このようにありますとおり、配置人数については催し物に合わせて増減させ、業務に支障を来さないようにするという考え方のみの記述でございましたが、平成21年度については11名ということでございます。

 平成21年度の委託業務につきましては、それまで1者特命という随意契約で行ってきたものですが、平成21年度の契約事務につきましては指名競争入札と言っていい見積もり合わせと、予算の関係で見積もり合わせと言っておりますけども、その指名競争入札に相当する事務手続に変えたということで、仕様書により業務従事者の人数についても具体的に記述する必要があるだろうということで、このように記載したものだというふうに理解しております。

 平成20年度におきましては、そこを書いていないということにつきましては、ただいま御指摘あったことも、やはり課題としたらそういったことがあったのではないかなと。本来、文書で11名というのもやりとりすべきだったと今思いますと、平成21年度がこういうふうに書いておりますように、平成20年度におきましてもやっておくべきだったかなというふうに思っております。

 ただ、恐らく、平成20年度までは、さっき申しましたようにずっと1者特命随契で来ていたということで、大体その業務内容についてはおのずとわかっていたというようなこともあったのかなというふうに思います。



◆安住委員 契約ですから、長年のお互いの事実的な関係の中で、そこは契約に書いてあることを違えてもいいということにはならないんだろうなというふうにも私は思うんですね。少なくとも、平成21年度の契約書において明確に人数を入れているということからしても、あるいは平成20年度中、さらに前の年度も含めて、サウンド企画さんの方にもお聞きもしましたけども、明確に11名という形で口頭で求められてきたというような経過があるということであるとか、やはり手続的に全く問題がなかったとは言い切れない部分は残るのかなという印象を私は持っております。

 その辺は、今の御答弁の中でも、全く課題がなしとはしなかったというような御答弁でお示しもあったのかなというふうに思っておりますが、そこでとまっているわけにもいきませんので、少し先に進んでいきたいというふうに思います。

 ここでちょっと確認をしておきたいのは、いずれにしても長年の随意契約で、いわば、本来契約上必要とされているそうした手続をとらなくてやってしまうような、そういうお互いの関係の中でずっと来ていたということがまず前提にあるということの確認をしておきたいんですよね。つまり、それなりに長い長い間の中で一定の信頼関係を持って、ある部分においては事業者にお願いもし、市の意図していることを酌んでいただいた上で協力もしていただきという関係で来ていたんではないかということをまず1点確認をしておきたいと思うんですが、いかがですか。



◎長谷川社会教育部長 今、お話ございましたように契約でございますので、お互いの信頼関係というものが大変大事だというふうに思います。現実、1者の随意契約で来ておりまして、その中には、おのずと信頼関係というものが醸成されていたというふうに理解しております。

 先ほどの契約書と仕様書との関係でございますが、人数は明示しておりませんけども、ここのところが契約違反と言えるかどうかということになりますと、私どもは契約違反とまでは言えないのではないかなと。そこの人数につきましては、この業務内容がわかりますので、その業務内容からこの辺のところが、配置の人数等についても理解されてきたというふうに思います。

 ただ、平成21年度につきましては、やはり類似の競争入札行為ということになりますので、この辺ははっきり書かれたというふうに思います。

 そんな中で、今まで契約行為の中で1者特命でずっと来たから、その契約の内容についてはいいかげんだったかといいますと、そういうことではなくて、お互いの信頼関係の中で契約書、あるいは仕様書を取り交わす中で、きっちり業務の履行を担保しながら、それに対する市側からの委託費をお支払いしていたという関係だというふうに思っています。



◆安住委員 サウンド企画との委託関係がスタートしたのは、私の認識では平成2年だというふうにとらえております。つまり、ですから、この間、ほぼ20年にわたって長い長い間、そういう信頼関係を醸成してきたと。だからこそ、違反ということであったかどうかということについては、ちょっとこの辺は認識があれかもしれませんが、お互いに問わず語らずで、そこはきちっとした業務が担保もされてきたし、そのことについて問題が起こってこなかったというふうな御答弁にも聞こえるんですよね。

 つまり、かなりそういう意味では、立ち入った関係性の中でいろんなことをやってきた20年間であったんじゃないかということが、そうしたことからも感じ取れるということをまず1点確認しておきたかったんですよ。そのことがまず1つ、ここで申し上げておきたいことであります。

 そういう形で1者特命の随意契約を長年にわたってずっと継続してきたにもかかわらず、急遽、平成20年度末のことし1月以降、その辺の取り扱いがばたばたと変わってくるということになるわけですね。その変わってくる中でどういうことが起こっていたかという、まず入り口の部分の話をちょっと整理しておきたいんですけども、これまでもいろんな場面場面で質疑を私どもとしてもやってきております。ですから、かぶる部分はこの際省略して、疑問として残っている部分について端的にお伺いをしていきたいというふうに思います。

 まず、随意契約ガイドラインというものが昨年の2月4日に決定を見ております。この具体的な適用は6月1日以降というふうになってはおりますが、しかしながら、2月4日に策定をされて、そして、現に水道局の事業なんかにおいては、これまで随意契約だったものがそうでなくなってみたり、あるいは、やはり随意契約でなきゃいけないだろうということが検証されたりという、かなり踏み込んだ具体的なチェックがなされた上で、契約のいろんな変更が行われているということが過日の総務所管の中で明らかになっております。

 そうしたことに照らしても明らかだと思うんですけども、1者特命の随意契約を締結していく際には、何らかの客観的な必要性を確認とらないとだめなんだよということが、このガイドラインの中にはまさにうたわれているわけでして、そういう意味では、サウンド企画以外に新たに指名通知を行うような手続に入っていく段においては、よほど慎重な調査がやはり必要だったんではなかったかということをまず1点、疑問として持つわけですね。しかし、それが具体的にどこまで慎重に、詳細に、そうした調査が行われているかということが、これまでの質疑の経過の中では明らかになっていなかったように思います。

 この点についてお伺いしたいと思うんですが、昨年、イマージュはできないと、この業務を受けることができないというふうに考えていたと5月19日の経済文教常任委員会で答弁がございました。それができるという形で変化したのは、今申し上げたような意味でいうと、どのような具体的な、あるいは客観的な調査確認が行われた結果、そのような判断になったのかということをまずお示しいただきたいと思います。



◎山?社会教育部文化振興課主幹 平成21年度の折の見積もり合わせの参加業者についてでございますが、平成21年の2月下旬に、まずシティネットワークさんが名簿登録の関係で登録されたということがございまして、その折に、それまでサウンド企画さんという形で1者特命随契でございましたけれども、登録された折に履行の可能性ということで、当時の文化会館のほうが履行可能性のことをそれぞれ確認しております。

 その中で、必要人員を確保できる可能性がある事業者さん、これは当時、イマージュさんにつきましては、それまでは人数的におられなかったということがございまして、サウンド企画さんとの1者特命随契ということでやってきておりましたが、改めてシティネットワークさんということもありまして、イマージュさんのほうにその人数の確保が可能かどうか、これをお伺いしたと。

 これ以外の事業者さんにつきましては、それぞれ人数的に確保が難しいということもございまして、結果的には、イマージュさんのほうが確保は可能ですよという御返事いただきましたので、その時点でシティネットワークさんとイマージュさんとサウンド企画さんの3者の見積もり合わせということになったものでございます。

 以上でございます。



◆安住委員 ということは、そういう御答弁だとすると、人数がそろえばできるというふうに聞こえるんですけども、そういう理解でよろしいんですか。



◎山?社会教育部文化振興課主幹 この文化会館の業務につきましては、それ相応の技術、それから経験、そういったものが必要でございまして、そういった技能を持った方が相当の人数を確保できるということを前提にやってきております。

 先ほど申しましたイマージュさんにつきましては、これまで他の会館等で実績があったことがわかっておりますので、それなりの人員を確保することが可能だというふうに判断されました。

 それから、シティネットワークさんにつきましては、今回登録されたということで来られましたので、それまで実績がございませんでしたので、どういった方々を確保可能なんでしょうかとお伺いしましたところ、一応、3月1日の時点ではございますけども、予定の名簿というものを出してこられました。この予定の名簿に記載された方々というのは、過去に文化会館におきまして、それの業務を担当されていた方ということもございまして、履行が可能というふうに判断したものでございます。

 以上でございます。



◆安住委員 そこまで聞いていないんで、聞いたことだけ端的に答えていただければいいんですけれども、イマージュさんができるようになったと判断したのは、人数がそろったということが1つと、業務経験が豊富であるということがもう1つだという答弁でよろしいですね。

 だとするならば、やはりおかしいことがあるんじゃないかと思うのは、このガイドラインの中で運用上の留意点として明記されていることに、実績が豊富であることのみをもって履行できるできないという判断はしてはならないというような記載があるんですよね。違いますかね。そして、実際に過日の質疑の中でも明らかになったように、水道局の事業では、ですから、実績があるからといって随意契約というふうに判断してはならないというような判断があったということも御答弁されていました。

 ですから、もし今のような御答弁で指名通知が可能だとするならば、実際にFMりべーるさんだって、後から人数をそろえる形になっていたわけですから、しかも実績なかったわけですから、だれだって、そういうやり方をすれば、どうやってだってこの指名競争入札ないし見積もり合わせに参加できる状況になってくるということになりませんか。その中で、なぜ、この3者だけになったのかということについて、やっぱり入り口の部分でどうしても疑問が残っちゃうんですよね。この点についてどういうふうに御説明されるのか、お示しをいただきたいと思います。



◎長谷川社会教育部長 今、契約のガイドラインのお話がございました。ガイドラインでは、安易に1者特命随意契約をしてはいけないということで、できるだけ競争性を高めようということで、そういった記述がございます。

 今回の場合、したがいまして、そういったガイドラインに沿った形で見積もり合わせというふうな契約手法に移行したということでございます。

 したがいまして、今お話ありました、ガイドラインの中の経験だけでそこができるという判断をしてはいけないということでございますが、経験だけで判断すれば今までどおりの会社ということになってしまうわけで、経験だけでなくて、いろんな要素を加味して、できるだけ多くの入札参加者の中で競争性を高めながら入札していこうというのがガイドラインの考え方でございますので、今回は今までの1者でずっとやってきた信頼関係ということはございますが、それ以外の会社につきましても、できるだけ経験だけではなくて、いろんな要素も加味しながら競争性を高めたということでございます。



◆安住委員 イマージュさんがもともと去年、平成19年度の段階で指名通知を受けられなかった、ないし、実際、競争に参加できなかったというのは、人数がそろっていなかったから、業務経験はあったけど、人数がそろっていなかったからだということなんですよね。

 いろんな形で契約の公正さを担保するために、競争性を確保していこうということの動きについては、この平成20年度、平成21年度になってより鮮明になってきたとはいいながらも、そうしたことというのは、じゃ、平成18年度、平成19年度の段階で全くなかったのかというと、決してなかったわけではないというふうに思います。それがある日、ある瞬間、このタイミングから、いきなり考え方が変わったというふうにおっしゃるのかどうなのか、その辺の手続の不連続性というか、どうしても唐突に出てきたように見えてしまうんですけども、その点についての御認識というのはどうなんでしょうか。



◎長谷川社会教育部長 契約の入札方法、あるいは契約に至るまでの手続の方法でございますので、徐々に変わるということはなくて、やはり1者随契から競争性を高めた見積もり合わせというふうに、そのときある一定の時期に変わるということはそういうことになろうかなというふうに思います。

 今回の場合のきっかけといたしましては、基本的には契約のガイドラインの制定もありますけども、やはり競争性を高めた公正な契約手続を求めるという流れが1つ大きくございます。そんな中で、各部におきましてもずっと見直しをしてきたという経過がございます。社会教育部におきましても、そういった形の中でこの契約はどうなんだということをやはりゼロから考え直さないとならないと、本当にこの会社でないとだめなのかと、ほかにないのかというところは、やはり一から見直しした中で検討しないとならないと。

 その中で、先ほど御答弁申し上げましたように、シティネットワークさんが今回新たに登録されたと。登録されて、その資格を有しているということでございますので、やはり競争性の中での検討の中では、当然その中にシティネットワークさんも入ってくるということでございます。



◆安住委員 ちょっとここでずっと足踏みしているわけにいかないんで、若干食い違いが残っているんですけども、1点だけ確認して少し先に進みたいと思うんですね。

 その1点というのは、すなわち、じゃ、いずれにしても、全く実績がなかったシティネットワークさんが適切なんだよと、できるんだよというふうに判断した理由というのは、具体的にいうと何だったかというと、円滑に機器等を操作できる専門性を持った、そういう職員が11名確保できるという、大きくいったらこの2つであったというふうに理解してよろしいんですか。



◎山?社会教育部文化振興課主幹 シティネットワークさんのほうに、その辺の人員の体制ということの確認を当時いたしておりまして、一応、採用予定者という形ではございますが、名簿を提出していただきました。その名簿に記載された方々というのは、先ほども答弁申し上げましたように、過去に文化会館での業務の経験があって、それ相応の技術を持っている方ということがわかりましたので、履行可能というふうに判断したものでございます。



◆安住委員 だとすると、3月1日に示されたその名簿に記載の技術を持った、すなわち文化会館でサウンド企画さんのもとでずっとその業務に従事していたという方々の11名の存在がなければ、シティネットワークさんは3月19日の当初の見積もりで、具体的に見積もり合わせに参加する資格要件を欠いていたということになりませんか。もし仮にその人たちがいないという状況になったとしたら、あるいはそういう専門性であり人数でありということの要件が仮に具備されていなければ、そうはなりませんか。



◎長谷川社会教育部長 確かに今申し上げましたように、その辺で履行可能、参加していただいても、もし仮に落札しても履行していただけるということであろうというふうなことで指名させていただいております。

 したがって、そういったことが仮に、今回はそうではないんですけども、仮にそこのところが確認できない、あるいはそういったものが担保できないということになれば、また別の結論もあったかもしれません。



◆安住委員 できるという形で指名通知をして、実際に見積もり合わせに入っていきということになっていくわけですけど、そういう意味では非常に不安定な、あやふやな状況の中で事務手続を進めてきたというふうに見えないこともないわけで、この辺については、ですから、先ほども申し上げたように、じゃ、そういう社員をどこからかとにかく引っ張り合いっこしてきて持ってきて、人数そろえばどこだって実はできるんじゃないかということになりかねないわけで、この辺についての取り扱いが本当にこれで適切だったかどうかということについては、やはりどちらにしたって問題というか、あるいは人によっては疑問がぬぐい去れない状況なんじゃないかなというふうに私は思います。その点のまず指摘をさせていただきたいなというふうに思います。

 時間が迫っておりますので、もう1点、具体的に、それでこの間の流れがそうしたことも含めてなんですけども、今、入り口の部分をいろいろ確認、おさらいをしましたが、極めてこの流れの中でどうもつじつまが合わないというか、なぜこういうことになったのかわからないという部分が実は少なくないように思います。

 その一番大きな部分が、例えば、今回のサウンド企画さんの指名停止措置というのは、結果的に、元同社社員の方が3月19日に記者会見を行い、その際にサウンド企画さんが労働基準監督署から賃金の未払いということでの勧告を受けているということを発表したことが契機となって、具体的に停止ということになっていくわけです。実際にそのことを記者会見した方は、報道等によると、既に昨年の10月末に、労働基準監督署に具体的にそうした内容の申告をされているわけですね。それからこれまでの間、例えばそういう記者会見も含めた対応というのが別段何もなくずっと時間が経過したまま、ある日突然、見積もり合わせの当日にそういう記者会見が行われるということについて、皆さんは不信感を持ちませんでしたか。



◎長谷川社会教育部長 確かに3月19日の前に、見積もり合わせの通知は3月11日に出しております。19日が見積もり合わせの日でございましたので、そんな中でこういった記者会見がされているというふうなこと、私ども全く承知しない中で進めてきておりますので、3月19日にそういったことがあって、大変驚いていた状況であったというふうに思います。

 そういうことで、善後策を協議するために、早速その中で見積もり合わせの延期を決定し、状況把握に努めたということでございます。



◆安住委員 ちょっと時間があれですので、切りがいいところでやめたいと思うんですが、私がお聞きしたのは、そうした事実経過ということに対して、皆さんはこれは何かちょっと変だなという違和感を感じなかったかどうかということなんですよ。

 ずっと何らアクションを起こさずに、御自身では勧告の申告をしているわけですから、そういう事実を当然承知していた中で、しかも、時効にかかって一部申し立てた債権が消滅しているというふうな経過がある中で、ほっておけばほっておくほどそういう状況がさらに、いわば不利な状況になっていくということもわかっている中で、なぜ、この見積もり合わせの当日になって初めてこういうことをなさったのかということについて、普通に考えればやっぱりおかしいなというふうに思うんじゃないかと思うんですね。そういう認識を皆さんがお持ちにならなかったかどうかということをお聞きしているわけです。

 もし認識をお持ちであったならば、その後のいろんな対応が変わってきた可能性があるということをこの後いろいろお伺いしていきたいというふうに思っているんですね。ですから、皆さんがお持ちでなかったとするならば、そういう対応がとれなかったことも、ある意味当然ということになるのかもしれませんが、その点について再度お聞きをしたいと思います。



◎長谷川社会教育部長 先ほどの答弁のとおりでございまして、その以前について、そこの元従業員さんがどのような状況であったか、あるいは労働基準監督署ですか、そちらのほうへの対応とか、そういったものについては、私ども一切承知していない中での19日の報道発表だったということでございます。

 したがいまして、その中で、それ以上のことについて、いぶかるといいますか、そういった不審に思うというようなことについてはなかったわけでございます。



◆安住委員 委員長、一たんここで終わります。



○笠木委員長 それでは、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午後3時00分

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                          再開 午後3時31分



○笠木委員長 再開いたします。

 ここで、本日の分科会で提出のありました資料につきまして、理事者から一部訂正の申し出があり、差しかえ用の資料を委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認願います。

 ここで理事者から発言の申し出がありますので、これを許すことといたします。



◎藤田農政部長 本日の分科会開会時に提出をさせていただきました、久保委員から御要求のあった新規就農対策の概要、A3判の今お手元にある資料ですが、けさ配付したものの中に1カ所ミスプリントがございました。それを訂正して、差しかえ分として今配付をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。

 委員の皆さんには大変御迷惑をおかけいたしました。とりわけ久保委員には、御面倒をおかけいたしまして、心からおわびを申し上げたいと存じます。



○笠木委員長 よろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 理事者におかれましては、今後そのようなことのないように御注意願います。

 それでは、御質疑願います。

 安住委員。



◆安住委員 時系列でこの間の一連の動きをお示しいただいた表にもあるとおり、3月30日の日に調査を市として行っているわけですね。シティネットワークに対して聞き取りを行っていると。そのときに1つ問題になっていたのは、具体的に御提示いただいた文書にも示されているとおりのことでありますけれども、再委託ということが本当になかったかどうかということだったというふうに思うんですね。

 それで、じゃ、この間の経過が具体的にどうであったかということについて、私の今知り得る限りのことを申し上げますと、先ほども御確認いただいたように、2月20日の段階で採用内定通知を受けているシティネットワークの社員となる予定の当人が、3月19日に突然記者会見を行い、そして、サウンド企画が労働基準監督署から賃金未払いについての勧告を受けているということを発表するわけですね。その結果として、指名停止にサウンド企画はなるわけですけども、その指名停止になるのとちょうど前後して、同じ3月25日にその当人が、実は自宅を住所として、事業目的が、例えばサウンド企画など、他の文化会館の受託業者のその業務内容と全くといっていいほど同様の一人会社を設立登記されているという経過を確認しております。その登記の事項全部証明書を私は持っておりますので、内容的にそれは間違いございません。3月25日付で設立されているということになっております。

 さらに、3月19日の記者会見のときのインタビューの内容を報道した新聞記事等によりますと、具体的に何を訴えているかということの内容にかかわって、サウンド企画は、労働基準監督署から1千125万円の支払勧告をされているということを当人がインタビューに答えて言っているわけです。つまり、そういう認識を持って記者会見をしている。そして、指名停止になった直後に、自分が全く同じような業務内容の会社を設立登記しているというような事実経過がまずあるということですね。

 このときに、もし仮に、インタビューに答えている、あるいは記者会見しているこの者を、採用する予定だったシティネットワーク自身が、同じように労働基準監督署からの勧告があって、そのことが明らかになれば、指名停止に該当するであろうという認識を仮に持っていたとするならば、シティネットワークとこのシティネットワークの社員となることが予定されている者とがお互いに共謀して、要するに競争相手であるサウンド企画の受託可能性を阻害した。つまり、刑法233条でいうところの偽計業務妨害罪に該当する可能性があるんじゃないかということになってくると思うんですね。

 それで、ですから、問題は、実際そういう共謀の事実があったかどうかということになるというふうに思うんですが、過日の総務所管の中で確認をさせていただいたように、シティネットワークのほうは、いわゆる労働基準監督署等から賃金の不払いについての勧告を受けた場合に、その事業者が指名停止になり得るということの内容が記載された運用基準について承知する立場にあったかという問いかけに対しては、あったと、きちっと認識をしていたはずだという趣旨の御答弁があったと私は理解しております。

 いろいろ前後して恐縮ですが、シティネットワークとこの記者会見をしている当人との間には、2月の段階で採用内定通知が発せられて、そして3月25日の段階で具体的に雇用決定通知も発せられているんです。そういう関係の中で起こっていることを考えると、双方の間にそうしたことを承知してこういう一連の行動があったというふうにとられても仕方のない、要は共謀があったという蓋然性が極めて高いというふうな、そういう認定というか、状況確認ができ得るというふうに私は思うんですけども、この点についての認識はいかがですか。



◎長谷川社会教育部長 3月19日の時点での記者会見は、これを先ほど休憩前の中でも答弁いたしましたが、そこに至る経過、あるいはその日まで、どういった状況かは承知しないでその日を迎えているわけですが、そのときにそういった記者会見が行われているというようなお話を伺いました。そんな中で、この記者会見されたという内容につきまして、それを確かめる必要があろうというふうなことで、公表されたわけですから、そんな中で見積もり合わせを延期したということでございます。

 そのときに、記者会見されている方は、それぞれ個人というようなことでございますので、そこが私どもで既に指名しておりますシティネットワークさんということではなく、個人ということで行われているということでありますので、その個人の資格での行動だというふうに理解しておりました。



◆安住委員 個人の資格で行動しているから、具体的にその辺に立ち入って調査をする必要がないというような認識にもとれる御答弁であったようにも思うんですけども、ただ、ちょっと考えていただきたいんですけど、指名停止処分というのは、別に法令上の根拠に基づく罰則、処罰規定ということではなくて、言ってみれば行政と当該事業者との間の一つの事実行為でしかないわけですね。ところが、刑法でいうところの偽計業務妨害罪にもし仮に該当するということになってくると、これは刑法上の犯罪行為ですから、いわゆる両者間の重みの違いというのははっきりしていると私は思うんです。それだけ皆さんは、そういうことに対し、もしその疑いありととられるような関係性が見て取れるんであれば、立ちどまって具体的な調査なりをすべきであったんじゃないかということを私は思うわけですね。

 そのことについては、これも過日の総務分科会の中で確認をいたしておりますが、具体的に皆さんがお示しになっていらっしゃる運用基準の中で、そうしたことについてきちっと調査をしなければいけないという記載があるわけですよ。そのことについては、総務監もおおむねその点についての認識は共有できるというような御答弁であったように私は記憶をしております。

 まず、ちょっとそこで一たん、次の問題点に移りたいと思いますけれども、いろんな報道によりますと、記者会見をされた方は、そのインタビューの中で、自分が無職であるということをおっしゃっていらっしゃるそうです。仮にそのことが本当だとすると、皆さんが3月30日にシティネットワークさんに対して行った調査の時点で、シティネットワークさんから示された文書の内容に誤りがあるということになりますけれども、その点についての認識はいかがですか。



◎山?社会教育部文化振興課主幹 3月19日の時点及び3月30日の時点でございますけれども、3月19日の時点では、まだ採用予定ということでしか聞いておりませんので、その時点で雇用されているとは考えておりませんでした。



◆安住委員 雇用されていると考えていないという見解は、確かに内定通知ですから、わからなくはないんですけど、しかしながら、皆さん自身も、先ほどの御答弁があったように、実際にその方々が仮に落札した段階で雇用されなければ、要は予定していた事業、委託契約というものがパアになってしまうということで大変なことになると。事実上、そのことをある意味強く期待もし、そうなってもらわなければ困るという考え方の中で手続を進めてきているということを御答弁になっていらっしゃるわけですね。

 ですから、2月20日に内定通知を出している。それは、皆さんの認識としてもまず間違いなく採用されるだろうということの中で来ているし、そのことは3月30日にも確認されて、向こうもそのつもりだということを答えて、そして実際3月24日に雇用決定通知書を出しているんです。そういう関係の中で当人が自分は無職であるということをおっしゃっている。どっちが正しいのかということですね。

 もし仮に、シティネットワークさんの提出された文書に誤りがあるということになるならば、これは、皆さんは、過日お示しいただいた運用基準に照らして、具体的にその中身について詳細な検査をしなければいけないという規定になっているはずです。第12で虚偽記載という項目がありまして、必要として求めた調査、確認資料、その他書類に虚偽の記述をした場合は、指名停止の措置要件とするというふうに書いてあるんですから。つまり、サウンド企画さんを指名停止にしましたけれども、場合によっては、シティネットワークさんも指名停止に該当するかもしれないという認識の中で、皆さんは調査をしなければいけなかったはずなんです。それをやっていなかったのはなぜなんですか。

 この運用基準等に照らして、あるいは起こってきた時間の流れの中での事実経過、外形的に見て、皆さん外形的に条項等を適用して判断してきたということをおっしゃっているわけだけど、じゃ、外形的に見て起こっていることが、極めて何か違法性の蓋然性が高いというか、疑惑がどうも見え隠れしているというふうに私は感じられるんですが、この虚偽記載ということにかかわって、きちっとしたこの点の調査をしなかった理由が何かあれば、お答えをいただきたいと思います。



◎長谷川社会教育部長 記者会見された方の雇用につきまして、実際に雇用されていたかどうかというのは、私どもでシティネットワークさんに提出いただいた資料の中では、雇用予定というふうなことでありましたので、したがいまして、3月19日の時点で、どのような意味でその方がそのようにおっしゃったか、その辺の事実はわかりませんけれども、そういった中での御発言だったのかなというふうに思います。

 あと、シティネットワークさんの調査をしなかったのかということですが、1点は、そういったことだというふうに理解しております。もう1点につきましては、シティネットワークさんにつきましても、先ほどの会社の話がございましたんで、そういったことについては当社の代表の方にお話を聞いて、そこら辺の事実関係を確認してございます。



◆安住委員 ということは、皆さんが委員会の資料として御提示いただいた文書を含めて、シティネットワークさんがおっしゃっていること、つまり皆さんが3月30日に聞き取り調査をした内容のほうは正で、記者会見をされた方はどういう趣旨かはわからないけども、要はうそを言っているという認識をお持ちだということになるわけですね。

 だとすると、本当になぜその方はそういうことをおっしゃったのかということになるわけですけど、逆に言うと、皆さんの見解に立てば、社員になることがそれだけ明らかな状況の中でやっているということが皆さんから見て感じられるはずなわけですから、より一層そうした方が見積もり合わせの当日にそういうことをやったということや、その後、再委託というような疑惑もささやかれたり、匿名情報提供があったりということの中で、なぜその辺についてもっと立ち入った調査をしなかったのか。場合によっては、偽計業務妨害罪というものに該当する可能性もひょっとすると否定もできないとも見える中で、片や、長い長い信頼関係の中である分お願いもし、協力もいただき、ずっとやってきた。契約に記載があることをある意味踏み越えたところで手続してきたとも見えないこともないような対応をしているような間柄のサウンド企画さんに対しては、その労働基準監督署から勧告があったという、その条項に該当する、そのことのみをもって指名停止処分に付して、一方で、極めて怪しいといえば怪しいと見えるこの内容について、具体的な立ち入った調査をしなかった。こちらだって指名停止要件に該当するんですよ。運用基準の中で、先ほど御紹介したように、もし虚偽の記載があった場合には指名停止になるんですね。そういうふうなことを承知していた上で、なぜその辺をちゃんと調査しなかったのかということがやっぱり理解できないです。

 改めてお聞きしますけど、皆さんがこの記者会見をされた方が採用される予定であり、しかも間違いなく社員になるであろうということを認識していたとするならば、その辺の対応をとらなきゃいけなかったんじゃないかと思いますけども、いかがですか。



◎長谷川社会教育部長 まず、サウンド企画さんの指名停止でございますが、これは総務部において実施しておりますが、そういった労働基準法違反という、そこでそういった法律違反についての基準があったということで、そういった判断になったというふうなことで、社会教育部といたしましても、その処理に基づいた契約事務処理を行ったということでございます。

 それから、虚偽記載につきまして、これは虚偽というふうな、先ほど御答弁申し上げましたように、提出いただいた資料につきましては、スタッフの雇用予定ということでいただいておりますので、そこのところと19日の記者会見とが、そこが必ずしも一致するかどうかというところは、どのような意図で19日のそのようなことを発言されたか、あるいは、そういったことが報道の中であったのかは承知しておりませんけれども、いずれにしても、そういったことと私どもがいただいた資料とのそごということについては、その当時も現在もそごについては認識してございません。



◆安住委員 いや、だから、認識していなかったということで、だから手続をとっていなかったことが問題ないというふうな、もしそういうお考えだとするならば、逆に非常に問題だというふうにも思うわけですね、運用基準等に定められている責任を皆さんは果たしていないということになりかねない話なわけですから。

 その点はちょっとずっとやっていても何か平行線な感じがあるもんですから、少し先に進めていきたいと思いますが、極めて低い価格でこのたび受託されるということになったことについて、ダンピング疑惑が一方で持たれているかと思います。

 この点、平成20年度のサウンド企画さんの受注実績と、平成21年度、実際にシティネットワークさんが入札というか、見積もり合わせで提示された金額との差を見ると、市民文化会館及び公会堂のほうは、前年度、つまりサウンド企画さんの実績というか、実際、当時、当初契約額に対して78.9%の比率で数字を入れていらっしゃるんですね。このことに対して、過日の5月19日、経済文教常任委員会の中で皆さんは、一般的にこの率で札を入れるということは、ダンピングの疑いが一般的にはこういう率だと考えられるという御答弁をされていて、加えて、もし仮に75%以下であると、その札入れ自体が無効となる可能性もあるんだ、そういう制度もあるんだということを御答弁されていると思うんですね。と同時に、これだけの低い金額ということになると、従業員に賃金面でのしわ寄せということも懸念される中で、好ましくないんじゃないかというふうな思いも持つけれども、この金額の中でしっかり履行していただきたいと、そういう御答弁であったように思います。

 もし、そういうやりとりでそのとおりだとするならば、まず、この文化会館、公会堂に札入れした、78.9%の金額で入れたこの部分というのが、極めてダンピングの疑いが強いということになるわけですけど、さらに申し上げれば、クリスタルホールのほうは、前年度のサウンド企画さんの実績に対して、入れた金額でいったら73.4%なんです。つまり、一方で皆さんが75%以下は無効となる可能性だってあるんだということをおっしゃっているその数字より下の金額で入れているんですよね。このことに対して皆さん、何かおかしいとか、ちょっとこれは具体的にその積算根拠等について確認をとる必要があるとかというふうなお気持ちにはなりませんでしたか。



◎長谷川社会教育部長 一般的に清掃等につきましては、その75%を最低制限価格というような形で設定して、あらかじめ入札参加通知、あるいは見積もり通知の中でそういったことを明示しながら、入札行為を行うということがあります。そういった場合には、最低制限価格というのは地方自治法の施行令に書いてございますので、それを下回れば無効と、そういうようなことで、今御質問の中にあったことにつきましては、そういう制度のお話だったのかなというふうに思います。

 本件につきましては、そういった最低制限価格を設定してございませんでした。したがいまして、普通の入札と同様な、見積もり合わせですけども、同様な形で最低の金額を落札者とするという普通の落札のシステムということになってございました。

 したがって、その中で、クリスタルホールにつきましては75%を割ると。ここは、確かにちょっと75%を割っているかどうかというのは、予定価格に対する落札率ですんで、これは昨年の実績に対する比率ということで、必ずしも一致するものではないわけですが、予定価格につきましては公表しておりませんので、ここで幾らだったというのはちょっと申し上げるわけにいかないんですが、いずれにしても、御指摘のように低い額であったということは確かだろうと思います。そうした中では、やはり履行の担保ということが大事ですので、私どもといたしましたら、4月1日以降、契約後、その履行の確認をしているところでございます。



◆安住委員 予定価格に対する実際の落札率というのは、普通は100%を超えることは一般的にはないと言っていいかどうか、どうも違うようなところもあるそうですが、大体、例えば98%、97%、80%、70何%ということになっていくんだと思うんですけども、それはわかりませんよ。それはいろんなことがあるのかもしれませんが、ただ、その部分で、実際に少なくとも受託された実績に対して、それを25%、4分の1以上下回る金額で受けているということが、皆さんの適正な契約の運用において、正しいというふうにされた根拠がどうもやっぱり理解できないというか、ここではそういう最低制限価格というものをとっていなかったから、だから、それでいいんだというふうにおっしゃっているように聞こえるわけですけど、実際、この業務の大宗は人件費じゃないんですか。

 皆さんは、契約約款の中でも安全確保ということを第一ととらえて、具体的にそれがきちっと業務が行われているか、深夜に及ぶ場合は承諾をきちっと皆さんに対して、従事者、受託事業者側から求めることというようなことも規定として盛り込みながら、いろんなそういう管理ということを行っていかなきゃいけない立場にあったはずなんです。そういう中で、一方でこういう数字でできると、いいんだというふうに今回この部分でしてしまうということが、僕はやっぱりこれも違和感が残るんですよね。

 それで、それはそういうことをちょっと指摘しながら、その先に行きますけど、そもそもそれで全く業務の経験がないシティネットワークさんが、要は今回札を入れているというか、見積もり合わせに参加されているわけですから、そういう意味でも、その積算の根拠、そしてこれだけ数字が低くなっているんですからね、具体的にやっぱり中身に立ち入って調査する必要というのは、そういう意味でもあったんじゃないかと思うわけです。

 報道等によれば、現に受託をずっと長期間にわたってされていたサウンド企画の社長さんは、1人に充てることのできる経費は、月、約35万円だというようなことをおっしゃっていらっしゃるようです。

 仮に、この数字との比較でいったとしても、8割そこそこまで落ちる金額になるわけですよ、このシティネットワークさんが提示した金額というのは。実績をずっと持って、やっぱりこれぐらいでも厳しいんだということをおっしゃっていたこととの比較からしても、この辺を本当にそういう最低制限価格というような制度の中で運用していなかったから、確認しなくてよかったんだということにならないと僕は思うんですけども、もう一度お伺いします、いかがですか。



◎長谷川社会教育部長 入札の通知といいますか、相手方にこういう条件でということをあらかじめ通知した上で、その条件でもって入札、あるいは見積もり合わせ、その中で落札ということになるわけでございまして、その最低制限価格を設定していない契約、原則は最低制限価格ではなくて、一番安いというのが地方自治法の定めでありますので、最低制限価格を設定していない以上、応札額の一番安いところが自動落札するということがこの契約の大きな原則でございます。

 したがって、今回につきましてはそういった形で、最も安いところに落ちているということでございます。

 その中で、ただ、今お話のように安いんじゃないかということでございます。私どもも、昨年に比べてかなり安いということでございますので、そうしたことにつきましては、きちんと履行ができるかどうか、そこのところについて十分検査、監督強化しているところでございます。



◆安住委員 3月30日に見積もり合わせにかかわる事情聴取を行った際に、皆さんの聞き取りに対してシティネットワークさんは、雇用予定者の待遇は契約が決定してから決めるということをおっしゃっているわけですね。人件費が大宗を占めるこの契約において、これできちっとした札を入れる際の金額の積算ができているというふうに見れるのかどうなのか。それでなくても、ここは業務経験がない事業者なんですよ。

 そういう意味で、このやりとりをしたことを受けて、皆さんとしては、実際示された金額がおかしいんじゃないかという認識のもとで、きちっと確認なり対応をとるべきじゃなかったかということを私は思っております。ここはちょっと指摘ということで、少し先のほうに行きます。

 そういうやりとりをしながら、一方で、シティネットワークさんに対しては、今までずっとお答えがあったように具体的な立ち入った調査ということを結局のところせずに、サウンド企画さんに対して指名停止ということになっていくわけですが、きのうですか、新しく提示いただいた資料によると、3月23日にサウンド企画さんに対して行った聞き取り調査の際に、サウンド企画さんのほうから、具体的に賃金未払いなり不払いということに対して、一定のいわば疑義を差し挟むような発言があったような記載があると思うんですね。勧告を受けたことは認めますと。ただ、その内容について必ずしも正確じゃない、そういう意味では、我々は、言ってみれば争う考えもあると。確認をとらなきゃいけないということで、弁護士と相談をしているということをお答えになっているはずなんですよ。と同時に、払わないつもりはないと。だから、未払いであって、内容が確定すれば払っていくんだと、不払いじゃないんだということを言っているようにも見えるんですね、こういう文書から推して考えていくと。

 実際、運用基準で指名停止要件がどうなっているかといったら、監督官庁から具体的に不払いについての勧告という文言になっているわけです。その後、3月23日にそういう取り調べを行って、25日に物品購入等の委員会の中で、具体的に指名停止をすべきかどうかということについての協議がなされていると思うんですけど、その際に、不払いと未払いということでは意味が違うんじゃないかと、これをそのとおり外形的に判断していいのかというような疑義を提示する委員さんっていらっしゃるということになっているんじゃないですか。そういうことも含めて考えても、余りに形式的に判断し過ぎているというふうに見えるんですけども、その点に対しての御認識はいかがですか。



◎長谷川社会教育部長 この物品購入等競争入札参加者選定委員会につきましては、私どもではなくて総務部が所管してございまして、これの内容について責任持ったお答えするという立場にはございませんが、私ども社会教育部といたしまして、今回資料として提出いたしております3月23日の起案文書ですね。これの中で、サウンド企画さんから、今回の労働基準監督署からの是正勧告書についてのお話を伺ってございます。その中で、私どもの指名停止基準というものに合致するという判断のもとで、そういった処理がなされたというふうに認識しております。



◆安住委員 確かに競争入札等選考委員会調書という1枚の別紙2と右肩に打ってあるペーパーからすると、物品購入等選定委員会で指名停止措置になったから、だから、それを受けとめて参加取り消しというふうにするんだということを皆さんが決定しているだけであることは、確かにそのとおりだと思うんです。

 ただ、このことについてちょっとこれ以上、元総務監で、実際この場に居合わせたからといったって聞くことにならないのかもしれませんけれど、実際、これ、この文書を皆さんもごらんいただければおわかりだと思うんですけど、例えば、午前8時50分から午前9時30分、説明時間をあわせて考えると、正味30分あるかないかの時間の中での判断ですよ。そして、未払いと不払いでは大きく異なるというような、ある委員さんの問題提起があってみたりだとか、あるいは、同時に添付されている、過去3カ年に同じように指名停止に1カ月処分を受けることになった、その理由との均衡ということを考えてみても、サウンド企画さんに対する指名停止措置処分というのが、均衡を失していなかったかどうかということが僕はちょっと疑問なんですね。

 別紙3という形で、過去3カ年における類似した指名停止等措置一覧となっている資料をごらんいただきたいんですけど、例えば業者名、東芝ライテックさんは、下請代金を不当に減じていたとして勧告を受けているんですよ。北海道電力さんは、安全性にかかわるデータを改ざんして監督処分を受けているんですよ。札幌通運さんも、同じく不当に減じていたとして勧告を受けている。こういうそれぞれ3社と今回の長い信頼関係の中で事実関係について争いがあるという、払わないわけじゃないというふうに言っているサウンド企画さんに対して示した指名停止という措置が、僕は均衡ある措置だと思えないんです。この点に対する御認識は、契約担当じゃないと言いながらも、客観的な状況から見て、要するに、いろんなそれは広い意味で事務手続の適正さを担保しなければいけない立場にある行政職員として、どのように判断されますか。



◎長谷川社会教育部長 一般的に契約事務というのは、余り柔軟に融通をきかせてというような仕事ではないというふうに思います。できるだけかたく、できるだけ厳密に事務を執行するべき仕事だろうというふうに思います。できるだけお役所仕事でやるということではないかなというふうに思っております。

 そういった意味で、余り外形的にその場その場でケース・バイ・ケースの判断ということをなるべく避けるべきだというふうに思います。そういったことの中で指名停止措置要領運用基準というのがあって、そこに該当するということで、該当するものについて、またそれ以上の判断を下すということは避けた結果だったのではないかなというふうに思います。



◆安住委員 その部分にかかわっては、先ほど申し上げたように、過日の総務所管の分科会の中で、総務監から、やはりいろんなこの間の経過に際して、余りに形式的、外形的過ぎる対応が本当に適切かどうかということを含めて、いろいろ今後検討の余地はあると、契約の公正さ、適正さをきちっと確保するために、そうした検討が必要だという趣旨の認識は示されているんですよ。

 それで、ちょっと若干戻りますけど、今回お示しいただいた委託契約書、今、平成20年度と平成21年度の両方を参考までに御提示いただいていますけど、平成20年度分の契約書の中で、例えば皆さんは、いろんな受託者である、この場合、平成20年度においてはサウンド企画さんが、業務の履行に関してきちっと適正な対応がとれているか、安全確保において問題がないか、いろんな深夜にわたる業務等があることも含めて大丈夫かということを随時調査したり、場合によって報告を求めたりしなきゃいけないという責任がうたわれていますよね。そういう関係の中でずっとお互いに信頼関係を保ちながらやって来ている。そして、さらに申し上げれば、非常に細かい資料で申しわけなかったんですが、6カ月間にわたって、平成20年度の4月から9月までの間の実際の文化会館と公会堂の業務の状況、人員の配置状況について、あるいは時間の状況について推測することが可能な資料も御提示いただきましたけど、例えば9月なんか見てみると、稼働日数28日のうち、ほぼ11人という所要をフルで出ている、あるいはそれに近い状況で出ているのは13日間あるわけですね。ほぼ半分ですね。常時この9月というのは多くの方が配置されているという状況の中で、実質的に1日あたりほぼ8人。ですから、ほとんど28日間、ほとんどの方がフルで出ているという状況に見えるような勤務形態になっているわけです。しかも、こういうステージとかいろんな何かを運営する特殊な業務ということから、恐らくそういう込んだ時間帯の中において、なお深夜にわたる業務とか、あるいは早朝からの業務とかといったことも、少なくとも例えばこの9月に関しては、かなりな割合であったんじゃないかということは想定されるわけです。

 皆さんは、業務受託されている業者だけじゃなくて、職員もこういう場合、一緒に常駐させなきゃいけないわけですから、当然そういう実態というのは正確に把握されたというふうに思うんですね。この点についての認識はいかがですか。



◎中瀬社会教育部文化振興課文化ホール担当課長 ただいまのお話にありました業務の状況につきましては、私ども職員として、舞台担当の業務の職員も含めて、同じような時間帯において勤務しているわけでございますけども、そういった中で、ちなみに9月というのは、御存じのとおり芸術の秋に向けて非常に利用の要望の多い時期でございまして、込み合った時期でございますけども、それに対応するために、職員とともに委託先の社員の皆さん方とこれを協力しながら行っているということで、そういった中では、貸し館時間という部分が資料の中にございますけども、こういった長時間の中でございますけども、朝から準備、そして本番、そして、夜は撤収という時間がございますけども、長時間でございますが、その中におきましては休憩時間なども含められているということで、仕様書にもございますけども、安全、あるいは健康には留意していただきながら業務を行っていただくということでの考え方で行っているものでございます。



◆安住委員 いずれにしても、この業務が特殊な業務であって、言ってみれば深夜にわたる対応や、場合によっては過勤務といったことが、ある意味必然的に起こり得る業務であるということの認識は持ち得る状況にあったということだと思うんですね。

 そういう状況の中で、3月23日に皆さんがサウンド企画さんに対して行っているヒアリングの中で、例えば皆さんのほうから、従業員に時間外、休日労働させているかとか、法定で定める割り増しの賃金を支払っているかとかということを改めて今回聞いているというのが、極めて形式的な対応を、何かの意図でもあるのかわかりませんが、実態として承知しているであろうことについて、改めてこの段階でこうしたことを何かやっているように見えて仕方がないんですね。

 その前段のサウンド企画さんの認識の中で、例えば、いろいろこの業務というのは非常に不規則だとか、そういう中で、現場できちっと振りかえ休日の獲得も含めて週40時間というのが守られるようにいろいろ対応をとってもらっているんだというようなことを申し上げて、そういうやりとりの中で、決して意図して、悪意があって、賃金等の、あるいは残業代等の不払いというようなことが発生したんじゃないということを言おうとしているんだと思うんですけど、そうしたことを皆さんは、要は受けとめようとせずに、本当に形式的に、単に勧告の事実があったということを認識しているという、そのことのみをもって指名停止に処しているわけですよ。

 おかしいんじゃないかと思うんですね。なぜ、こういうことをしなきゃいけなかったか。一方のシティネットワークさんに対する対応が、やらなきゃいけないことをやっていなかったと見えること等をずっと見ていくと、そっち側を残さなきゃいけなかったというような事情でもあったようにも見えてしまうんですね。これは私のうがった見方かもしれませんが。

 それで、先ほど来、あるいは前段、総務所管の中でも話がいろいろありましたけど、契約は外形的に、形式的に対応することを旨とすべしみたいな話をずっと答弁されているわけだけれども、偽計業務妨害罪についてのいろんな専門家の見解の中で、私は、少なくとも、必ずしもそういう対応だとまずいんじゃないかという見解が最近示されているように思えてならないということを最後にちょっと申し上げ、確認をしていきたいというふうに思うんですね。

 2008年の11月13日に兵庫県尼崎市で、いわゆる刑法233条にいうところの偽計業務妨害罪に該当する案件が問題となりました。これは、尼崎市の当時中央卸売市場の清掃業務委託契約をめぐって、偽計、つまり欺いたり、相手方が知らないことを悪用したり、あるいは風説を流布したりというようなことによって、特定業者の受注を妨げたことが問題となった案件です。

 結果として、市職員3人を含む清掃業者役員ら5人が逮捕されています。既に神戸地裁で、この職員のうちの係長さんは偽計業務妨害罪による有罪が確定しております。また、先日、9月25日には、清掃事業者の元役員に対しても、この偽計業務妨害罪によって懲役1年が求刑されるという事態になっています。

 これがどういう事案だったかということをもうちょっとだけ紹介すると、過去、長期にわたり随契だった委託業務の発注方式を、平成19年度から入札方式に変更していく過程で起こった事件です。長年、1者特命の随契による受託先であった清掃事業者の役員が同社社員とはかり、市、この場合、卸売市場の市場長と次長と係長さんの承諾を受けて、形式的な入札を実施しています。その結果、当該清掃事業者が落札し、いわゆる受託に便宜を図ったということで、結果として、他の事業者の事業機会を奪った。つまり、偽計によって業務を妨害した疑いということでこういうことになっているわけです。

 この判断にかかわって、専門家によると、何で偽計業務妨害罪というのと公務執行妨害罪というのが違うんだということについていろいろ述べられているわけですね。公務執行妨害罪というのは、偽計業務妨害罪よりも厳しい要件でないと成立しません。つまり暴行とか脅迫の事実がないと成立しないということになっています。

 ということはどういうことかといったら、厳しい要件がないと成立しないということは、公務執行妨害罪よりも偽計業務妨害罪のほうが成立しやすくなっている。それだけ偽計業務妨害罪のほうを大事にして、保護法益となっているものを守っていかなきゃいけないという考えに法律が立っているということをおっしゃっているんですね。

 その意味は何なのかということについての専門家の見解なんですが、行政には民間の事業者に比べて、発注者としての立場や、例えば警察の場合の捜査権等公的権力を保有し、いわば強い立場にあるという前提から、それだけ公務執行妨害罪の場合においては、言ってみれば、そういう問題が起こりそうなことに対して行政がきちっとした対応をとっているということがないと、それでもなお、おどされたりというようなことがないとこれは成立しないということをおっしゃっているんだと思うんです。

 なので、要するに、こういう最近の判例とか専門家の見解とか、その動向からすると、少なくとも外形的に、形式的に判断すればいいということにはならずに、むしろ具体的にこういうようないろんな事案というのが全国で頻発している。その背景にある違法と疑われるような行為が表面化した場合に、単に手続的に法令が遵守されていたかどうかの検証にとどまるんじゃなくて、何で法令の目的に反するような行為がなされたのか、それをさせてしまった原因はどこにあって、どういう体制が必要かということをやっぱりきちっと考えて対策をとらなければ、行政としての責任を果たしたことにならないということを言っているわけですよ。こういう見解に対して皆さんとしてはどのように御判断をされますか。



◎長谷川社会教育部長 今、刑法の公務執行妨害罪と233条の偽計による業務妨害罪についてのお話ございました。

 この法律の解釈等につきまして、私どもがこれについての適用というような形で、そういった権限等を有しているわけではございませんので、これについて云々するということはなかなかできないわけですが、本件の場合につきましては、今回の見積もり合わせにつきまして私どもがだまされたと、偽計にかけられたというような認識は全く持ってございません。ましてや、今、その判例について私ども承知しておらなかったわけですが、その判例の中で紹介されましたような、こちら側がだましたと、偽計にかけたというようなことは、もちろんそういったこともないわけでございまして、そういったことから私ども、この件につきましては、そういったものになるというふうな認識はずっと持ってございませんでした。



◆安住委員 ちょっと今の御答弁をお聞きする限り、そういう認識がなかったということではあるんですけど、それは皆さんの認識がそうだったとするならば、やはり逆に僕は問題だというふうに申し上げざるを得ません。少なくとも、総務所管の分科会の中でも、形式的、外形的な対応だけで本当にいいかということにかかわっての総務監の答弁もあったわけです。また、同時に、今ずっと、きょう時間を要しながらいろいろお聞きをしてきてお答えいただいたことについて、皆さんがこの間において、運用基準や契約約款や仕様書や、いろんなものに定められたようなことを本当にそのとおり実行し、責任を果たしてきたかというと、そうでないようにもやっぱり見受けられてなりません。

 このことに対して、どうしてもそれは間違ったことをやっていなかったというふうにおっしゃるんであれば、それはそれで構いませんが、私は、だから、皆さんが本当に例えばそれが実際にはかって偽計をやったのかどうかということを言っているわけじゃないんですが、ひょっとするとだまされたほうかもしれません。いや、それはわかりません。だけれども、そういういろんな疑義が差し挟まる余地がある中で、対応をとってこなかったことについての責任がどうかというふうに先ほどから聞いているんだけども、やってきたと、問題なかったというふうに答える以上、やっぱり私はそれは受け入れられない。

 という意味で、委員長にお取り計らいをお願いしたいんですが、この点に対して、最終的に総務所管との答弁の食い違いも若干見えるようなところもございますし、きちっと改めてトップとしての市長の見解をただしてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○笠木委員長 ただいまの発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱いたいと思います。

 御質疑願います。



◆安住委員 本当は学校教育部に対して、いろいろお聞きをしていきたいというふうに思っておりました。昨今のいろんな状況等を含めても、今、極めて大事な時期に置かれているという認識を持っていまして、その中で平成20年度当初、方針にかけられたことがどこまで達成され、あるいはどういう課題が残ったのかということ、なぜ課題が残ってしまったのかということを含めて、そうしたことの検証の先に今回、小学校教諭の方が懲戒免職になっておりますけど、そうした問題を解消していく道というのが見えてくるんじゃないかという思いもあったもんですから、そのように考えて用意もしておったんですが、時間の関係もございますので、この点については、この後の時間のタイミングをとらえながら、また、ぜひお伺いをしていきたいというふうに思っておりますので、その点を申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。



○笠木委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後4時29分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後4時30分



○笠木委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 久保委員。



◆久保委員 それでは、農政部に少しお聞きしたいと思います。

 私、生まれも育ちも一応まちの中で、農業についてはほとんど、親戚もおりませんし、よくわからないというか、いただいた植木鉢さえ枯らしてしまうような、農業にとっては、そういう意味で全くの素人でありますし、よそ者でございます。ですから、これから御質疑をきょう、あすとさせていただくことの中で、的外れなこともあるかもしれませんし、皆さんにとっては意外だなと思うこともあるかもしれませんけれども、よそ者だからこそ見えること、視点というのもあるのかなと思いまして、少し御質疑させていただきたいと思います。

 それで、新規就農対策の概要ですとか、それにおける国、道の補助制度、旭川市の補助制度、そして、これまでの成果に関しては資料を出していただきましたので、それを見ていただくこととして、それをもとに何点か質疑させていただきたいと思います。

 旭川市も、国、道も、こうやって新規就農者をふやそうと補助制度を行っているわけですけども、ちなみに、旭川市の農地というのは、どういったような農家さんによって今使われているというか、運営されているんでしょうか、その辺お願いします。



◎渡邉農政部農政課長 市内の農地がどのような担い手により利用されているかということでございますが、農業者の減少や高齢化が進行する中、本市といたしましては、地域農業にとって貴重な資源であります優良農地を確保していくとともに、安定した農業経営を将来に引き継いでいくため、これまで規模拡大に意欲的な認定農業者への効率的な利用集積を推進してきておりまして、その結果、認定農業者への農地の集積率が年々高まっているところでございます。

 具体的な数字で申し上げますと、平成21年、ことしですけども、9月末の認定農業者数は586戸ありまして、この経営面積は合計1万25ヘクタールでございます。本市の農地面積は、2005年農林業センサスで申し上げますと、1万3千237ヘクタールとなっておりますので、この農地の約76%が認定農業者に集積されている状況であります。残りの約24%に当たる3千212ヘクタールの農地の利用につきましては、大きい面積を必要としない野菜や花卉農家、小規模兼業農家など、約1千100戸ぐらいの農家により利用されているものと認識しているところであります。



◆久保委員 ありがとうございました。市の御努力もあって、規模拡大もされてきていると。規模拡大されてきた認定農業者というのは、それなりに安定的な経営もしているのかなと思いますし、一部法人化もされているとお聞きしていますので、これからも農地については農業が営まれていくんではないかと思うんですけれども、残りの24%に当たる3千212ヘクタール、ここが小規模農家だったり兼業農家であって、これからどんどん後継者というか、そういう人もいなくなって、農業を廃止していく可能性も高い。それから廃止したくはないけれども、高齢になってなかなか営むことができなくなるというような不安の残る土地という言い方したら難儀かもしれませんけど、不安の残る農地なのかなと思います。

 そこへの新規就農者のあっせんということも含めて、この新規就農対策を市は行ってきていると思うんですけれども、いただいた資料を見ますと、順調に成果が上がっていると評価したいと思います。

 この中で、新規参入者があって、その中で市事業対象者、ですから、この対策事業を使って就農なさった方がいますが、それ以外の方もいると思うんですけれども、どういうふうにしてこの方たちは就農しているんでしょうか。



◎渡邉農政部農政課長 平成15年度から平成21年度までの7年間におきまして、新規参入者として40名の方が就農されております。このうち市の事業としては22名ということで、残り18名の方が市の事業以外で就農されているということでございます。

 この方々の就農の形態でございますが、そのうち11名の方が、私どもの事業では年齢的に50歳を基準としておりますので、それを超えられている方でございます。それから、2名の方が北海道の技術職員ということから、研修が不要ということで即就農されております。それから、1名の方が愛知県一宮市で農業経営を既にされていたということで、これも即就農されております。それから、残り4名の方が農業生産法人の従業員ということで、農業を経験されてきたということで、これも即就農されているということでございます。

 したがいまして、18名の方で、市の事業の対象から漏れたという方は1名もいなかったということでございます。

 たまたま今回いなかったということでありますけども、市といたしましては、もしこのような対象にならないで研修をもしされていてわかった場合には、速やかに相談をさせていただきたいと思いますし、また、日ごろから、こうした情報集約に努めていきたいと考えているところでございます。



◆久保委員 ありがとうございます。市の対象者以外は、何らかの形で研修する場もあったということですし、市としては50歳以下の人にいろんな意味も込めて就農していただきたいということで、そこから漏れた人だということもわかりました。

 今、50歳以下の人を対象にさせていただいているということで、希望者が結構たくさんいらっしゃると思うんですけれども、その選別に当たって留意しているということはどういうことでしょう。



◎渡邉農政部農政課長 市としては、積極的に受け入れのための募集活動などを行っているわけですけども、研修生として受けるに当たっての判断基準がございます。1つには、就農を希望する方が旭川農業の主要品目であります野菜、花卉、米などの経営形態を希望しているのか、2つ目といたしましては、強い意志で就農を目指しているのか、3つ目として、農作業など年間を通した体力があるのか、4つ目として、地域農業者と協調して農業を行っていく意志があるのか、最後に、就農には資本装備や就農後の運転資金、それから生活資金など、いろいろな経費がかかるわけですけども、そういった数百万円程度の自己資金を用意できるのかということを一つの判断基準にさせていただいております。

 特に、この中で留意する点といたしましては、幾ら意欲があっても自己資金が用意できない場合には、農業経営を開始するには無理という判断でお断りしているというのが現状でございます。

 以上です。



◆久保委員 ありがとうございます。ということは、この概要でいくと、相談会とかそういうところにたくさんの人がきっと、農業でもやってみようかという感じでいらっしゃるとは思うんですけれども、それでも全部受け入れるわけではないと、いろんな選考基準があると。

 きょうお示しいただいたのは、就農できた方の数字をお示しいただいたんですけれども、受け入れたら必ず就農するというわけでもなくて、途中でリタイアというか、そういう人もいると思うんですけれども、大体どの程度ありますか。そしてまた、その理由はいろいろ個別にあると思うんですけど、大きくどんなところでしょうか。



◎渡邉農政部農政課長 研修された方についてでございますけども、研修を行った方がすべて就農に結びついているということではございません。このうち平均しますと2〜3割の方が研修を中止しております。

 その主な理由としては、当初は野菜経営を目指していたが、途中で畑作経営を目指したい、あるいは有機農業を行いたいというようなことで研修地を変更されている方。また、本人の都合ですけども、体調が悪くなった、あるいは農作業をやっていく体力に自信がない。また、戻って家族の方の病気介護などを行う必要があるということで研修を断念していると、こういった理由が挙げられます。

 以上でございます。



◆久保委員 人それぞれ理由があって、体力だったら、やる前にもう少し考えたらどうかというような気もしますけど、親の介護とかというのはいつ起こるかわからないことですし、やっぱり新規就農者をふやそうと思えば、それよりももっとたくさん受け入れるということが、やっぱり7割の歩どまりという感じですので、普通よりも2〜3割多く受け入れて7割の方に残っていただくということなのかなと思うんです。

 それで、この就農者の方が本当にふえていただきたいなと思うわけです。先ほど不安定なと言ったらおかしいですけど、後継者がいるのか、そういうことにとても不安のある農地というのが3千212ヘクタールあって、ちょっと後のこととも絡んでくるんですけど、新規就農者の方ってそんなに土地要らなくて、自分の住まいも合わせてかな、1ヘクタールぐらいあればいいというんでね、この数字でいくと3千人はオーケーなわけですよね。ところが、今のところ40人ぐらいということで、まだまだ土地的にはゆとりがあるのかなと思うんですけど、なかなか倍々ゲームのようにはふえていかない。就農者増加がなかなかがっといかない、そのハードルを何だというふうに分析していますか。



◎渡邉農政部農政課長 新規就農者の増加に向けてのハードルについてであります。

 市といたしましては、今後さらに新規就農者をふやしていきたいと考えておりますが、そのためには、現在、受け入れ農家、それから新規就農者、それぞれに課題があるものと認識しております。

 1つには、受け入れ農家の負担が大きいことであります。

 受け入れ農家の主体となっている経営形態は野菜経営でありますが、野菜農家は毎日が収穫、選別、出荷作業などに追われる多忙な経営の中にあって、経験のない研修生に対して栽培技術や経営管理の指導、農村での生活面や地域社会へのかかわり方、就農地の確保や経営のあり方まで幅広いアドバイスを行いながら、2年間の限られた期間で経営者として一人前に育て上げる重要な役割を担っていただいております。

 また、経済面でも、研修生に対して労働の対価として毎月の手当を支給しており、受け入れ農家のさまざまな負担を考慮しますと、さらなる経営が必要であると考えているところであります。

 2つ目は、新規就農者についてでありますが、就農時において相当規模の資本装備が必要であるということでございます。

 後継者と違い、経営基盤のない新規就農者は、就農開始時に農地や営農に使うすべての機械、施設などをゼロから整備しなければなりません。その支援として、国、道などの資金はありますが、すべてが対象になるわけではなく、また多額の資金を借りた場合、後年度の償還が将来の経営を圧迫することにもなりますので、資本装備の負担を少しでも軽減することが必要であると考えております。

 もう1つ、新規就農者の課題でありますけども、就農後の不安定な時期の資金繰りをどう乗り切るかでございます。

 新規就農者の就農後の経営状態は、経験が乏しく技術も未熟なため、安定した収入の確保は難しいことから、就農後数年間は非常に厳しい経営状況が続いております。こうした収入不足を補う運転資金や生活資金の確保が課題であると認識しているところであります。

 以上であります。



◆久保委員 ありがとうございました。なかなか新規就農者がふえないことの分析として、3つ課題を挙げていただきました。

 それで最初の受け入れ農家さんのことですけど、資料でもわかるように、1日ではなくて、一月4万円、これが1年間だと思うんですけど、国、道から支給されるということです。それから、市のほうからも、これは上限30万円で2年以内に出しているということなんです。

 それで、そういうのはもらっていても、でも、研修生さんにもただ働きさせるわけにはいかないので、農家さんからもお金をまた出しているということで、人に物を教えるってすごく大変なことでして、ただやらせるんだったらいいんですけど、ちゃんとできるようになるように教えながら物事をやらせるって、私も従業員さんなんか新しい人が来たときとっても大変なんですけれども、とっても負担のかかることなんですよ。

 それで、受け入れ農家のさまざまな負担を考えると、そこを軽減してあげなきゃならないといったにしても、教えることはきちんと教えてもらわなきゃ困るんですよね。それから、指導してもらうことはきちんと指導してもらわなきゃならないんで、そこは手抜きしてもらっては困るわけですよ。

 要するに、どうやって負担感を解消するかといったら、謝金というんですか、そういうところで上乗せしてあげて、経済的なのとか気持ちの負担も軽減してあげてというか、そして、農家さんにたくさん受け入れてもらうしかないんじゃないかなと私はちょっと思うんですけれども、少しそういった意味で、謝金に対する補助を増額というか、強化したほうがいいんじゃないかと私はちょっと思うんですけれども、その辺についてはどう思いますか。



◎渡邉農政部農政課長 研修農家の負担の軽減についてでありますが、現在、研修受け入れ農家につきましては、19名の方が登録いただいているところであります。いずれも、指導農業者を初め、高度な生産技術、経営管理能力を有するとともに、農業の担い手育成に強い熱意と指導力のある方々にお願いしているところであります。

 受け入れ農家の謝金を増額にとのお尋ねでございますけども、現在、1日2千円の謝金を支出しているところであります。受け入れ農家の指導のための時間的拘束や指導者としての役割の大きさ、経済面など、その負担の大きさを考慮しますと、具体的な金額は現段階では申し上げられませんが、増額に向けて検討が必要と考えているところであります。



◆久保委員 ぜひ検討してください。私も受け入れ農家さんのお友達が結構いるんですけど、もちろんその方たちは農業を守りたいし、育てたいという思いがあるので、お金じゃないんだよとは言うんですよ。そのお金も、1日2万円くれるなら、これはお金の問題かもしれませんけど、今1日2千円程度ですし、そういうことではないんですけど、でもやっぱり、ここを少し強化してあげると受け入れ農家さんも受け入れやすいのかなという感じがしますので、幾らにしていいのか私は本当によそ者ですので、わかりませんので、農家さんとお話し合いして、そこは増額に向けて検討していただきたいと思っています。

 それから、次に2番目の大変なことというのが、新規就農者の方が始めるときの設備投資というか、そういうものだと思うんですけども、旭川で新規就農なさる方、農業ってきっといろんなパターンがあるんだと思うんですけれども、一般的にはどういうことなんでしょう。



◎渡邉農政部農政課長 本市における就農形態でありますが、本市における就農された方の7割は施設野菜経営となっているところでございます。これは、受け入れに当たって、本市が施設野菜に適した立地条件を有しており、稲作や畑作と比べて少ない面積で初期投資が比較的少なく、収益性の高い経営が展開できることから、受け入れを進めているところであります。

 こうした施設野菜経営の就農を進めるその背景といたしましては、北海道の主要な野菜産地である本市の野菜生産額が、ピーク時には約40億円あったものが平成20年には22億円まで減少しておりまして、その大きな要因の一つが担い手不足であります。また、花卉農家も同様の傾向にありますので、こうした野菜、花卉の産地として再生するためにも、新規就農者に担い手として期待しているところであります。

 以上であります。



◆久保委員 ありがとうございます。7割が施設野菜だと。それは本人たちの最初の希望もあるのかもしれないんですけど、政策的に旭川市が野菜の生産を、以前のレベルまで戻るかどうかわかりませんけれども、そこまでもっていきたいという、ピーク時40億円あったのが22億円まで下がった原因というのは担い手不足だということで、そういった農業形態に特化とまではいかなくても、集中して就農者を募集しているということもあるのかなというふうには思います。

 そういう農業、施設野菜とか、花卉農業といったらいいんでしょうか、そういうのをするときに資本設備としてどれぐらい、どういうことが必要となってくるんでしょう。



◎渡邉農政部農政課長 施設野菜や花卉経営などで就農しようとする場合、資本装備で一番大きいのはビニールハウスの設置であります。1棟約80万円のものを9棟程度整備することが必要になりますので、このビニールハウスを整備するだけで約700万円を超える負担が必要となってくるところでございます。

 こうした初期投資の負担軽減を図ることが経営の安定化につながりますので、ビニールハウスなどの導入に対する助成措置が効果的であると考えているところであります。



◆久保委員 この概要を拝見させていただくと、国、道の支援の中に新規就農者の就農施設等資金3千700万円まで借りれて、5年据え置きの償還期間12年とありますけれども、これはビニールハウスとかに使えないんでしょうか。それとも、使えるけど、何か不都合があるんでしょうか。



◎渡邉農政部農政課長 道の施設資金の対象になっております。また、この資金を借りて施設を整備されている方もおります。

 以上でございます。



◆久保委員 じゃ、この辺のことは、国、道の支援で、これから使うことで十分間に合うというふうに考えていいんでしょうか。



◎渡邉農政部農政課長 資金の対象にはなりますが、すべてが借りれるというわけではなく、また、就農者も、先ほど申し上げましたけども、多くの資金を借りますと5年後からは償還が入りますので、その負担も大きくなるということで、収入に見合った部分しか基本的には就農施設等資金、いわゆる返済計画が立てれる範囲の中で借りれるということでございますので、無制限に借りれるという状況ではございません。

 以上でございます。



◆久保委員 借りる対象にはなっているけども、そうですよね、今、どこかのテレビコマーシャルをふっと思い出したんですよね。返せるだけ借りようみたいな、何かサラ金のコマーシャルがあったような気がするんですけど、それはそういう経営を見込んで、これぐらいだったら返せる範囲だということで借りているから、市内就農者利用額平均が約380万円となっているんだなと思うわけです。

 そうすると、ビニールハウスだけでも、400万円ぐらい借りたとしても残りの300万円ちょっと、ここへの何らかの手だてが必要だというふうに考えているんでしょうか。



◎渡邉農政部農政課長 ただいま申し上げましたけども、道の施設資金などの借りれる金額というのは限られておりますので、その補助残の部分というのは、投資額が結構大きいですから負担額も大きいということでございますので、そうしたビニールハウスなど、導入についての助成をするということが有効であるというふうに考えているところであります。



◆久保委員 そうですか、わかりました。何らかの形で足りないというふうに思っていらっしゃるんだなということは今わかりました。

 じゃ、足りないんだったら、それを市が、例えば何百万円とか、最初の就農資金として、祝い金じゃないですけど、ぽんとあげるのか、それとも5年ではなくて10年とかもっと長い間の据え置き期間があっての償還にしていくのか、利子を少なくするのか、その辺はわかりませんですけれども、どっちなのか、何百万円と出しても旭川市の財政状況としてなかなか難しいのかもしれないんですけれども、どうなんでしょう、その辺はどういうふうに考えているんでしょう。



◎渡邉農政部農政課長 就農者にとりましては、就農後数年間は非常に収入が不安定な状況でございまして、施設整備などにつきましては、国、道の資金などが借りれますけども、収入不足を補う運転資金、あるいは生活資金といったものについては借りれるという状況にはございません。

 したがいまして、そうした就農後の経営が安定するまでの数年間、一定の収入不足を補う運転資金や生活資金などを確保する、そういった資金を用意してあげるということが必要でないのかなというふうに考えております。



◆久保委員 今、借りれるということがありましたので、就農するときに設備の補助という形で、一気に何か補助金だとか現金をあげるということは余り考えていないのかなというふうに今ちょっと思いました。それでも施設整備をするときに、足りない分は国、道で何か手だてをしたほうが就農者がふえるだろうという判断ですね。

 それで、今述べていただいた3つ目の課題ですよね、研修もした、ノウハウもある程度わかった、設備も整った、就農した、しかし、すぐ収益が上がるとは限らないんですよね、それはそのとおりです。農業だって、つくったから売れるというものでもないし、つくったからできるというものでもないと思うんですよ。生活が安定するまでの幾らかの資金が必要だということで、それは国、道の援助から見ると、家賃の助成が月1万円3年間、ですから、2年の研修が終わって1年間だけは、この助成があるのかなという気がします。

 ここの不安が多いので、先ほど、希望者がたくさんいらっしゃいますけれども、選別していると。選別しているところの留意点としてはいろいろあるけれども、やはり自己資金が数百万円要るということですよね。そうすると、意欲がすごくあって、体力も若くていっぱいあって、でも、そういう人に限ってなかなか自己資金ってきっとないんだろうなと思うんで、ここがネックで研修まで行かなかったということもあったのかなと思うんですけど、その辺どうですか。



◎渡邉農政部農政課長 研修を行って就農された方で、先ほど判断基準を申し上げましたけども、一定の自己資金を持たれた方が本市においては就農いただいておりますので、厳しい経営環境でありますけども、現在のところは、そういう経営を断念するというようなことはございません。

 しかし、今後、研修生を多く受け入れて、そして就農をふやしていくというためには、先ほど申し上げましたけども、就農後の経営の運転資金や生活資金といったものを確保してあげることによって、より多くの就農希望者を受け入れていくことができるのかなと。現在、自己資金がなくてお断りしている方も、そういった資金を確保してあげることによって可能になるのでないかなというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆久保委員 わかりました。就農時の設備投資のお金、それから経営が安定するまでの生活への何らかの補助、そこに手だてすると、より多くの希望者が来る可能性があるという認識だと思うんです。私もきっとそうだろうなと思うんですよね。

 それで、資料で出せばよかったかなと思ったんですけど、旭川市の事業の決算額と新規就農者の数を見ていくと、例えば、平成16年度にこの事業を473万円ぐらい決算されているんですよ。このときに受け入れた方が2年後に就農していくんですね。これ、そのままイコールとはいかないと思うんですよ、2年ですから、2年ごとに重なってくるんですけど。でも、おもしろいことに、2年後の平成18年度に5名がうちの事業で新規就農しているんです。それから100万円台になってしまって、また平成19年度に250万円ぐらいにふえたら、今度5人になっているんですよね。

 これだけで一概には言えないんですけれども、やっぱり事業にかける予算が多くなれば、新規就農者はふえてくれているんだなというふうに思うんです。逆に言えば、新規就農者をふやそうと思ったら、やはりここの事業に投資をしなきゃならないのではないかなと私は思っています。

 実はこの質疑、第1回定例会の委員会でやりたかったんですけど、時間がなくてカットしたんですね。そのとき私がこれをやろうと思ったきっかけは、不景気だということで、雇用対策で国からもお金が来ていますし、旭川も一生懸命やっています。それで時々、経済観光部長も上川支庁長か何かと一緒に、市内の経済界にごあいさつにも来てくださいます。しかし、幾らごあいさついただいても、景気がこういう状況では、もう中小企業も、大企業もそうでしょうけれども、雇いたくても雇えないわけですよ。

 今回、旭川市における雇用対策をだっと平成17年度から出していただいて、見ました。ワークプラザとか、そういうところにつながっている人たちは数がわかるんですね。相談に行った人で就職できた数。若年者就職支援事業費というのもありまして、若年者が就職できるように市も頑張っているんです。ですけど、これ、聞いてみたら、じゃ、この支援事業でセミナーを受けたりした結果、何人就職できたかつかんでいますかと聞いたら、つかんでいないと言うんですよ。受講者の数ですとか相談した数、企業見学に行った数はわかるけど、結果として何人就職できたかはつかんでいないと。

 それでも、私はこの事業はやらなきゃならない事業だなとは思っているんですよ。でも、成果があったかどうかわからない、成果を何で判断しているんですかというと、その年その年に出る有効求人倍率だという。これがどうなっているかというと、皆様御存じのように平成17年度では0.49、だんだん下がって平成20年度では0.40です。要するに、求人が少なければ就職もしにくいのかなとおもんぱかれるんですよね。それが1つね。

 それから、もう1つは、旭川市は移住、定住といって、これは予算なしの事業で、こういう冊子もなんて言っていいんでしょうか、旭川移住情報というのを手づくりしまして呼びかけているんですけど、なかなか実績が上がらないんですよ。そういうところから見ると、この新規就農というのは、結構、市外から新規に来るんだろうなと、後継者じゃない以上はそういう人も多いんだろうなと思いますし、就農していただければ、雇用というか、そこで経済活動して自分で食べていってくれるわけですよね。そして、ちょっと年代は聞きませんでしたけど、50歳以前ということなんで、若い人もいるんでしょうから、ひょっとしたら御家族で来てくれる方もいるし、ここへ来てから結婚をして家族を持ってくださる方もいるのかもしれない。なかなか雇用対策としてもこれ、移住・定住対策の側面から見ても、とっても有効な事業じゃないかと私は思っています。

 ぜひ、ここに少し、先ほどからの質疑でわかったように、3つのハードルがあって、そこに財政的な援助をしていくことで、受け入れ数もふえて、実際に就農していってくれる方もふえるんではないかという予測がつくわけです。

 ここをこれから予算編成に入っていくと思うんですけど、ぜひ、いろんな側面から考えて、この苦しい財政の中ですけれども、一点集中、全面突破じゃないんですけど、集中してやって効果を得るということも大事だということを、選択と集中なんていう言葉もありましたので、そういう予算のつけ方ってすごく大事だと思うんですよね。

 それで、今のやりとりを聞いて、その辺の選択と集中という視点から、ここに財政課でもいたら聞きたいところなんですけど、おりませんので、最後に副市長に御見解を聞いて、終わりたいと思います。



◎表副市長 私も中学3年まで家が農家だったもんですから、農作業は経験しています。非常に、二度とこの土はさわらないというぐらい、つらい経験していることをわかっているんですが、今、農家がそういう状態にあった今、久保委員なり農政部の課長のほうから説明あった部分で、そういう意欲にあふれてどうしてもやりたいという方が客観的に農政部のほうで存在すると。したがって、今、久保委員がるる述べられたようなことが効果として検証できるということであれば、それは検討に値すると思います。

 ただ、昨年度、私ども全庁にわたって、そういったことについてないかという論議があったときには、残念ながら、別に農政部が悪いというわけでなくて、そういうような視点での雇用効果があるということで上がってきた覚えはございませんので、ことしになると今の論議を踏まえて急に上がってくるのかどうかわかりませんが、検討してみたいというふうに思います。



◆久保委員 去年上がらなかったというその理由を私はわかっています。これは、実は新規就農にかかわっている職員さんが心にずっと温めていたことだったんですよ。それを私が、全然本当によそ者として、何か雇用対策として新規就農もいいかなというような、何でふえないのかな、もうちょっとふやせないかなみたいな形で御相談に行って、話して話して、何が足りないんですか、どこが悪いんですかと言ってわかったことなんです。

 私は、やっぱり職員さんが実際にかかわって、こういうふうにしたらもっとよくなるのになと思っているようなことを、ぜひそこに光を当てて試していただきたいと思います。

 新規就農者がふえていただくということは、人口もふえますし、それから、農村にとってもすごくいいって農業家の方、私に言ったんですよ。新しい血が入る、よそ者が入るということは、村が活性化すると、そういうふうに言ってくださいました。ぜひ、そんなことも含めて、これからの予算編成の参考にしていただけたらと思います。

 この件については、以上で終わりです。



○笠木委員長 質疑がまだ残っているということですね。



◆久保委員 あります。



○笠木委員長 わかりました。

 それでは、本日の分科会は以上で終わりたいと思います。

 なお、明日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の分科会は、これで散会いたします。

 御苦労さまでした。

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                           散会 午後5時12分