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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月05日−05号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月05日−05号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(総務経済文教分科会)

          平成21年10月5日(月)

             (第4日)



●平成21年10月5日(月)

 開議 午前10時03分

 散会 午後 4 時56分



●出席委員(18名)

 委  員  長 笠 木 かおる    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 山 城 えり子    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 武 田 勇 美

 委     員 安 住 太 伸    委     員 宮 本 ひとし

 委     員 村 岡 あつ子    委     員 太 田 元 美

 委     員 室 井 安 雄    委     員 安 口   了

 委     員 安 田 佳 正    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 藤 沢 弘 光    委     員 中 島 哲 夫

 委     員 のとや   繁    委     員 三 上   章



●説明員

 副市長                表   憲 章    消防本部次長              小野田   実

 行政改革部長             片 岡 保 彦    消防本部次長              松 崎 幸 一

 行政改革部行政改革課長        林   和 也    消防本部主幹              西 山 秀 世

 総合政策部長             岡 田 政 勝    消防本部総務課主幹           佐 藤 雅 一

 総合政策部政策調整課長        大 家 教 正    消防本部市民安心課長          佐々木 利 彦

 総合政策部財政課長          中 村   寧    消防本部市民安心課消防団担当課長    中 村 隆 夫

 総務部長               武 田   滋    消防本部予防指導課長          佐々木 賢 治

 総務部総務監             岡 本 幸 男    消防本部予防指導課主幹         古 東   満

 総務部総務課市史編集担当課長     山 崎   栄    消防本部消防救急課長          大 内 義 和

 総務部人事課職員厚生担当課長     嶋 澤 文 雄    消防本部南消防署長           紺 田 勝 利

 総務部事務管理課長          荻 原 憲 嗣    教育長                 鳥 本 弘 昭

 経済観光部長             立 花 謙 二    学校教育部長              小 池 語 朗

 経済観光部経済総務課経済交流担当課長 大 谷 卓 史    社会教育部長              長谷川 明 彦

 旭山動物園長             坂 東   元    社会教育部次長             上 川 准 一

 旭山動物園主幹            那 須 秀 昭    社会教育部文化振興課文化ホール担当課長 中 瀬 博 志

 農政部長               藤 田 敏 男    社会教育部文化振興課主幹        山 ? 則 明

 農政部農政課長            渡 邉 正 廣    社会教育部スポーツ課長         杉 崎   徹

 都市建築部都市計画課長        菅 野 直 行    社会教育部スポーツ課主幹        谷 山 隆 明

 消防長                太 田 義 正    監査委員                三 浦 賢 一

 消防本部防災監            岡 本 芳 明    監査事務局次長             遠 野   均



●事務局出席職員

 局長                 森 下   元    議事課主査               鈴 木 裕 幸

 議事課主査              酒 井 睦 元    書記                  吉 田 香 織







                           開議 午前10時03分



○笠木委員長 ただいまから、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、ただいまのところ17名であります。よって、会議の定足数に達しましたので、これより会議を開きます。

 ここで、前回の分科会でのとや委員から要求のありました2件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認をお願いをいたします。

 資料の説明は必要ですか。

          (のとや委員「いえ、要りません」と言う)

 よろしいですか。それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 なお、資料にかかわり出席している理事者につきましては退席していただいて結構です。

 それでは、前回に引き続き、認定第1号及び認定第4号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち総務常任委員会所管分、「公共駐車場事業特別会計決算の認定」の以上2件を一括して議題といたします。

 これより、質疑に入ります。御質疑願います。

 村岡委員。



◆村岡委員 おはようございます。

 委員会での質問はテクニックが必要だと先輩議員たちから教えられたのですけれども、なかなか、まじめな性格が災いしてか、会得することができません。大らかな気持ちで、どうぞお聞きしていただくようよろしくお願いいたします。

 では、平成20年度旭川市史編集事業決算額2千947万4千370円について質問いたします。

 個人的なことですが、私は歴史が好きで、ただ、残念ながら、旭川市史にはまだ1冊しか目を通していません。市の職員の方たち、それから先輩議員たちは、もう既にすべて目を通してらっしゃるんではないかなと思います。改めて市史に目を通してみますと、少しずつですが、過去にタイムスリップができます。私は、久保議員から見ると、いわゆるよそ者ですが、旭川市に来てからもう35年たちますので、もう旭川人と言ってもいいのかなと思っております。人にはそれぞれ歴史があるように、まちにも、それぞれのまちの歴史があると思います。35年前、旭川に来たときに、旭川市史の存在がきちっと私の中でわかっていたら、もう少し旭川市の歴史も私なりにつかめたのではないかなと思っております。

 言うまでもなく市史は、そのまちの歴史であり文化であると思います。新聞で休刊の記事を読んだときは本当に驚きました。議員になってまだ初々しかった私は、早速一般質問で市史休刊を取り上げさせていただきました。休刊ということは、自治体としても何とも恥ずかしいことではないのかなという認識がありましたので、今もって本当に残念でたまりません。近い将来、編集作業が再開してくれますよう期待して質問をしたいと思います。

 まず、決算額2千947万4千370円の内容についてお聞きいたします。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 平成20年度の旭川市史編集事業費決算額について御説明申し上げます。

 平成20年度は、新旭川市史の第4巻通史4が刊行した年でありますが、歳出総額2千947万4千370円で、その内容といたしましては、報酬が1千633万8千800円支出しております。これは、市史編集を担う編集委員8人の報酬がその大部分で、1千303万8千800円でございます。このほかに事務補助の嘱託の報酬が330万円ほどあります。

 次に、旅費といたしまして13万1千920円、調査関係の旅費として支出しております。

 次に、需用費ですけれども、需用費として477万9千242円支出しております。これは、先ほどお話ししましたように、この年に刊行されました新旭川市史第4巻の印刷刊行費としての433万8千180円がその主なものでございます。

 次に、役務費として773万9千550円支出しております。これは、新旭川市史第4巻の原稿料を執筆者に支払ったものでございます。

 そのほか、使用料、賃借料として、事務機器等に48万4千858円支出しております。

 以上が、平成20年度旭川市史編集事業費決算額の概要でございます。



◆村岡委員 編集委員が8人ということですが、前回の一般質問でお聞きしたときに、市史編集室にお尋ねして、編集長からいろいろとお話を伺いました。その際に、札幌から編集委員の方がいらっしゃってるということを聞きまして、旭川市内に編集委員として携わる方の数が少なかったのかなというお話も聞きました。その中で、編集長が、旭川市には郷土史家という方がいらっしゃらなくて、やはり札幌とか地方に頼まざるを得なかったというお話も聞いております。これはそのための旅費なのかなと認識いたしました。

 次にですね、編集者8人ということなんですけれども、編集者の報酬についてお聞きいたします。編集長、それから編集委員によって、それぞれ額が一般的には違うのかなと思いますけれども、編集長と、それからその他の編集委員の金額をお教えください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史編集にかかわる編集委員の報酬についてでございますけれども、その役職、職務内容により報酬額は異なっているところでございます。

 まず、嘱託職員の旭川市史編集会議の編集長の報酬についてでございますけれども、月額40万600円でございます。同じく嘱託職員の編集委員の報酬につきましては、14万5千700円でございます。

 それから、市史の専門員としての編集委員の方につきましては、11万2千300円となっております。

 以上でございます。



◆村岡委員 編集長が40万円、編集委員が11万円と14万円ということで、これは一般的な本の編集の会社にすると、高いのか安いのかの基準がちょっとわからないんですけれども、例えば比較した場合ですね、一般社会の金額と、いろいろ編集方法もありますでしょうけれども、どのような見解でいらっしゃいますでしょうか。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史編集会議の編集委員の報酬につきましては、一般社会とどう違うのかという御質問でございますけれども、その業務の内容によってそれぞれ異なるものであろうというふうに考えております。

 また、比較は単純にはなかなかできないのではないかなというふうに考えておりますけれども、旭川市史の編集会議の編集長につきましては、旭川市史ばかりではなく、北海道史と、それから札幌市史の編集にも携わってこられた方であります。道内でも地方史研究に精通されておりまして、第一人者とも言われている方であります。そのため、報酬についてはこのような額になっているところでありますけれども、いずれにしましても、市史の編集の場合、その編集者、編集委員個人のこれまでの研究実績とか経歴、それにより大きく異なることになるのではないかというふうに考えております。そのほか、市史の編集の方法なんかによっても、いろいろ違うことがあろうかと思います。市が直接全部編集刊行するのか、業者に企画編集から刊行販売まで全部委託してしまうというような方法もあります。そういうような方法によって編集委員の業務の内容も変わりますので、そういう違いもあろうかと思います。

 いずれにいたしましても、その報酬額については、先ほどお話ししましたように、経歴とか研究実績ですね、そういうことによって大きな影響がありますので、そういうことを考慮するならば、市の報酬としてこのぐらいの額が妥当なものであろうというふうに考えております。

 以上でございます。



◆村岡委員 わかりました。市としては妥当な金額であったということです。

 個人資料でいただきました資料によりますと、平成20年度の委員数が8人、平成19年も同じ8人なんですけれども、報酬総額が減額になっております。この点の見解をお示しください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 平成19年度と平成20年度の編集委員の数が同じなのに報酬が減ったのはなぜかというお尋ねでございますけれども、これは、先ほど御説明しました編集長、事業開始以来、旭川市史の編集を担当されてきた方でございますけれども、この方が、ことしの1月に、私どもとすれば急に、亡くなられたということで、その部分の報酬の支払いが平成20年度は少なかったということでございます。

 以上です。



◆村岡委員 じゃ、編集長の分が減額になったっていうことでとらえさせていただきたいと思います。

 次にですね、市史の単価決定と、それから販売価格の決定の根拠についてお聞きいたします。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 旭川市史の販売価格の決定につきましての御質問でございますけれども、旭川市史につきましては、一般の書籍のように販売のみを主たる目的として刊行しているものではございませんでして、市の歴史を記録して後世に伝え、広く普及を図ることを主眼としているところでございますけれども、そのため、いろいろ配付をしてるほうが多いわけですけれども、価格につきましては、市史の購入を希望する方がいらっしゃるものですから、一部市販しているところでございまして、その価格につきましては、刊行当初につきましては、旭川市では販売に直接タッチしていなかったところでございまして、そのため出版業者が市から版権を得て販売しておりました。そのため、価格につきましては、業者が印刷費とか販売管理費等を勘案して、それから、他の同種の市史なんかも勘案して販売を決定してきたものと思われます。

 その後、旭川市が第2巻から販売も手がけることになったわけですけれども、そのときにつきましては、従前どおり、既に既刊の市史があったものですから、同じ金額で販売を続けておりました。第3巻からにつきましては、求めやすい価格というような観点からも見直しを図ったところでございますけれども、直接印刷製本にかかる費用を購入者に御負担をいただくような方法に変更してきたところでございます。

 以上でございます。



◆村岡委員 以前は1万2千240円、それから、第2巻からは5千円ということで、市民なりに求めやすい価格ということなんですけれども、果たしてこの5千円も、一般市民にとって求めやすい価格なのかなという疑問はあります。先ほどお話ししませんでしたけども、私も1冊しか目通してないんですけれども、5千円以上の価値はあるとは思いながらも、5千円を出して手元に置くかなと思ったら、私がそんなこと言っちゃいけないんですけれども、一般市民としてはどうなのかなと、5千円って、結構大きいウエートを示すんではないかなと思います。そういうところを考えると、市史というのは、図書館などで、じっくり時間をかけて、気の済むまま目を通すこと、それが目的なのかなと勝手に解釈させていただきました。当分はこの5千円で販売価格は継続されるんだろうと思います。

 次にですね、販売価格の推移と減額した理由を、もう少し詳しくお話しいただけたらと思います。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史の販売価格の推移についての御質問でございますけれども、今、委員からもお話がありましたように、新旭川市史の刊行は第6巻から始まっているところでございますけれども、刊行順に言いますと、第6巻、第1巻、第7巻、第8巻、それから第3巻、第2巻までが、販売価格が1万2千240円で現在販売しております。その後、平成18年に刊行いたしました第3巻から販売価格を見直しいたしまして、印刷費相当額から1冊当たりの原価を算定し、書店の販売手数料を考慮して、1冊5千円というふうに変更したところでございます。

 市史の値段のことに関しましては、今、委員からもお話がありましたけれども、その販売、普及を図り、読み親しんでいただくことが、市史の刊行にとって一番重要なことだろうというふうに考えております。そのために、価格の面でも買い求めやすい価格を設定する必要があるだろうと考えまして、第3巻から、先ほど述べたとおり価格を見直したところでございます。これにより、購入者の負担というのは、1万2千円から5千円と大きく減額になったわけですから、かなり負担は軽減されたのではないかなというふうに考えております。市としては、市史の販売単価を何に基づいて価格を決めるかっていうことについてはいろいろ議論があるところだろうとは思いますけれども、印刷製本費を負担いただくというような形で、市としてはこの金額にさせていただいたということでございます。

 以上です。



◆村岡委員 この5千円に減額したっていうことで、本当に旭川市民にとって求めやすい価格だという見解をお持ちでしょうか。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 先ほども申し上げたところではございますけれども、販売価格が高い安いということについては、いろいろ見解はあろうかと思いますけれども、何を価格決定の基礎にするかというところの問題であろうと思います。5千円という金額、価格変更しても5千円という価格が、安くて本当に求めやすい価格、だれでも気軽に買える価格かということにつきましては、確かに委員おっしゃるとおり、そう簡単な金額ではないというふうには考えております。ただ、価格を下げたからといって、この種のものが大きく伸びるのか、売れるようになるのかどうかということは、なかなか難しいことでありまして、その結論というのは、なかなか市としても出しにくいものでございます。

 一般的に、市史をつくることについては市の本来業務で責任を持ってつくらなきゃならないものだというふうに考えておりますけれども、それぞれ自分のものにしたい、買いたいという方につきましては、その印刷製本費相当部分について御負担いただくのが妥当なところではないかということからこの金額にしたわけでございますので、御理解をお願いしたいと思います。



◆村岡委員 余り価格のことでいじめてもあれなので、次の質問に行きます。

 旭川市史が一般市民に販売されているという周知は、どのような方法でされていますか。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史刊行なり販売していることの周知についてでございますけれども、これまで行ってる周知の方法につきましては、新聞ですとかテレビなどの報道機関に対して、広報依頼をしているところでございます。そのほか、公共施設とか書店等に新旭川市史の刊行のポスター、チラシなどを配付させていただいております。それから、市の広報誌「あさひばし」ですけれども、これに刊行の告知記事を掲載させていただいております。それから、旭川市のホームページで市史編集担当のページがありますけれども、そこでも、刊行ですとか内容、市史のおおよその巻ごとの概要ですとか販売店とか、そういう情報を載せて普及を図っております。

 以上でございます。



◆村岡委員 ありがとうございます。結構、一般市民の目には触れる方法で周知されてるのかなと思います。あとは、関心があった市民にぜひ買っていただきたいと思います。

 次にですね、価格を5千円にして販売数が伸びているのであれば、今までとの比較をお示しください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史の販売価格を変更して販売が伸びているかという御質問でございますけれども、市としても、販売も伸びるのではないかということで、第3巻のときに販売価格の変更を、見直しをしたところでございますけれども、この価格変更によって、市史の販売というのは、ほとんど影響がなかったというのが実態でございます。まことに残念なことでございますけれども、それが実態だということで御理解いただきたいと思います。



◆村岡委員 わかりました。一冊でも多く販売数が伸びていればうれしいなと思ったんですけども、ちょっと残念ですね。

 では、この市史の印刷など、かかわる入札企業数をお示しください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 契約事務につきましては総務部の契約課が担当しているところでございますけれども、平成20年度の新旭川市史第4巻の印刷製本業務の入札参加者は8者でありました。

 以上でございます。



◆村岡委員 市内の企業も入っているのか、道内の企業なのか、その業者決定する基準をお示しいただきたいと思います。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史の印刷製本業務に参加する業者の決定につきましても、これも契約課が担当しているところでございますけれども、市史の印刷も他の冊子等の印刷製本業務同様に、市に登録している印刷製本業者の中から、企業規模によって分類された該当のランクの者の中から選定しております。市史の印刷業務だからといって、特別な制限とか基準というようなものは設けておりません。

 以上でございます。



◆村岡委員 では、市史を販売する書店の手数料をお示しください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史につきましては、書店に販売をお願いしているところでございますけれども、その書店の販売手数料につきましては、本の内容ですとか販売数などによっても異なるものだと思われますけれども、旭川市史の場合、各書店とこれまでの協議の経過から、販売価格の20%とさせていただいているところでございます。



◆村岡委員 販売手数料は価格の20%ということなんですけども、では、私、個人的な資料でいただいた中に、市内のいろいろな施設に市史が配付されているんです、小中学校、それから高校、大学など、あと、図書館や国や道の機関にまで。それと、各自治体、ほかの自治体にも配付されているんですけれども、年々、数が減ってきているような気がします。配付数が減となっている根拠をお示しください。



◎山崎総務部総務課市史編集担当課長 市史の配付につきましては、多くの方々に旭川の歴史とか地域の歩み等を知っていただくということで、今お話ししましたように、各学校、各施設などにお配りしているところでございます。配付数が、特に3巻、4巻以降減ってるということなんですけれども、この理由は、市史の配付効果とか市の財政状況なども勘案いたしまして、経費節減等のために発行数を削減したというか、見直して減らしたということが大きなものでございまして、その辺、御理解のほどをよろしくお願いいたします。



◆村岡委員 経費削減と、何とも寂しいことなんですけれども、決算額にもありました3千万円近いお金が市史編集に必要な金額、お金だということが今回わかったんですけれども、先ほども言いましたけど、市史というのは旭川市の歴史であって、二度と取り戻せない文化だと思うんですね。そんな中で3千万円というお金が高いか安いかは、それぞれの価値観にもよるんでしょうけれども、市史の存在っていうか、あるべき目的っていうか、市史編さんに寄せる目的と意義について見解をお聞きしたいと思います。



◎武田総務部長 市史の編集、編さん、これの刊行、これの意義、目的ということでありますけども、この市史というのは、私ども旭川市の郷土の歴史を広く市民に提供して、地域の成り立ちだとかその発展経過を明らかにする、そうしたことを後世に伝えるという市の重要な事業であるというふうに思っております。特にこうした事業は、一民間の出版事業者とか、あるいは大学等の研究機関、そういったところのみで携わるようなことのできない事業でありまして、そういった意味では、市が取り組むべき事業というふうに思ってます。

 特に郷土への愛着とか誇りを持てるまちづくりを進めていく上でも、やはり市が責任を持ってこの郷土の歴史、これに携わって後世に伝えていくという意味で申し上げますと、本当に大事な事業だというふうな認識を持っているところであります。



◆村岡委員 とっても大事な事業だという認識はお持ちなんだということがわかって、ちょっとうれしい気もするんですけれども、では、今までいろいろな資料を提供してくださった市民とか、それから、市史が休刊になるということに関して、市民感情としてどのように分析し、それから、今後の再開に、その市民の声といいますか、そういう資料を提供してくださった方たちにどうつなげていくのかっていう見解を求めたいと思います。



◎武田総務部長 私ども、この市史の刊行に当たりました編集会議、特にこれまでいろいろお世話になってきました、残念ながらことし1月お亡くなりになりましたが、原田一典編集長さんを中心にしてですね、市史編集の方針を立て、各編集委員の御協力をいただいてまいりました。それから、御意見にありましたとおり、そうしたその市史を刊行するに当たりましては、その資料の収集、これをいかにするかということが当然基礎的な作業でありまして、大事な作業ということであります。そういった面では、行政が持っているこれまでの資料、これを活用することは当然ですが、やはり行政にはない資料については、やはり民間の方、市民の方々、あるいは研究者の方々、あるいは国、道も含めて、そういった面での資料の提供をいただいてきております。

 申し上げましたとおり、市史の刊行に当たっては、こうした資料の収集が非常に大切でありますので、そうした協力をいただいた関係の皆さんには当然感謝をしておりますし、今後ともこの戦後史をまた考えていく上では必要なことでありますので、そうした関係をきちんとつなげていくことが必要だと思っております。

 また、今回、市史編集作業の見直しを行いました。そういった見直しを行ったことも市民の方々にも周知させていただいたようなところですが、御意見もありました。この見直しは、戦前までの第4巻で、それ以降についてはもう休止になるのではないかと、そういう心配をされる方、あるいは、この市史編集作業を中断してしまうと、これまで収集した貴重な資料が散逸されるんではないかと、あるいは、この市史っていうのは貴重な市民の財産だということで、やはり市が責任持ってやってほしい、そんな御意見が私どもにも寄せられましたし、編集会議のほうにも寄せられました。

 当然そういったことを参酌しながら、今後の市史編集のあり方、私は、市史編集というのは、短期間で終わる臨時的な作業ということではなくて、これまでの旭川、あるいは北海道の開闢以来、もっとさかのぼれば、人類有史以来、この地域にかかわりのあることの調査研究をし、それを積み重ねていく。それから、近代の事案についても、それらが歴史的に物の見方がどう定着していくか、そういったことを考えれば、やはり引き続き時間をかけてやっていく作業だというふうに思っておりますので、そういった面で、今回の見直しにかかわって、いろんな方々からいただいた意見も参酌をしてまいりたいと考えているところであります。



◆村岡委員 気持ちはわかるんですけれども、ここでいろいろ言ってもあれなので。今、市史を休止中も、引き続き市民からの資料提供は継続していくつもりなんでしょうか。



◎武田総務部長 先ほど申し上げましたが、戦後史の編集については、この後もその編集体制だとか、それに向けての検討というのがあると思います。市民の方々、あるいはその関係者の方々から、旭川の歴史にかかわること、そういったものの新たな研究、新たな資料の発掘等があれば、当然私どもとしてそれをストックしていくことが必要だと思っております。そういった意味では、職員の配置なり体制なりについては、そういった対応ができるものとして引き続き行っていきたい、そういう考えでございます。



◆村岡委員 引き続き資料の提供をお願いするということなんですけども、ぜひその提供された資料を一日も早く活用できるようにお願いしたいと思います。

 今までは、旭川市の歴史という面から市史についていろいろお聞きしました。では、旭川市の文化としての市史の位置づけをどのように考えていらっしゃいますか、見解をお示しください。



◎武田総務部長 市史の編集、編さん、刊行事業と文化の関係でありますが、先ほど申し上げましたとおり、私どものまちはこれまで先人の方が切り開いて今日までに発展をしてきたわけでありまして、その間、当然市民の方がさまざまな活動を通して、このまちづくりに携わってきたということでありまして、そういった面では、これを広く市民の方々にもお知らせしていくということは、学問的でもあり、極めて文化的な事業というふうに思ってます。

 特にこうした市史は研究者だとか私ども行政機関だけのものではなくて、広く市民の方にも利用していただきたい。先ほど、価格のお話がありまして、第2巻は1冊1万2千240円でありました、第3巻は5千円に下げたと。そういうことで、一般の方の購入がこの間、81冊から88冊に、ちょっとしか伸びなかったということはありますが、今、第4巻がやはり5千円で販売しておりますが、これについて、4月の販売ですが、今59冊まで来ておりますので、ここのところも何とか努力をしてお知らせをしていくと、そんなことで、やはりこの市史も、市民の方々にどう利用していただくかということを一生懸命考えることによって、この文化性についても活用いただけると、そんなことで考えているところであります。



◆村岡委員 旭川の歴史という反面、文化という意味でも、市史の位置づけをきちっとしていただけたらなと思います。文化というのは本当に幅が広くて、決して市史だけではないにしても、西川市長は「北の文化のかおるまち」というテーマといいますか、挙げていますよね。その中で、「北の文化のかおるまち」を、今後どのような視点で展開していくおつもりなのか、見解をお聞かせください。



◎表副市長 市史に係って、今いろいろ質問、それから答弁ありました。それで最後は文化というところに行きましたが、市史に関しましては、たしか平成元年、その前の年から、10年かけて市史をつくるということで出発をしております。それが18年、やや20年かかって、ようやく戦前というところまで来ているわけでして、この部分につきましては、やはり市史というのは、他市を見ましても、大体平均つくられているのは7年〜8年ぐらいでできております。本州なんかは平安時代、もしくは奈良時代から編さんしていて、大体7年〜8年でできているという部分が多いという中の批判というのも、私たち行って耳にしたところです。それは20年かかって明治から戦前までという部分は、やはり考え方の分かれるところでありまして、非常に緻密にやられてる結果だという部分と、それから、もうちょっと短くできないかという部分とあると思います。それらを勘案した上で、総務部長が先ほどからるる説明いたしましたように、今後、市史というのはどういった形で、もっと幅広い人の参加と、もうちょっと違う視点での市史をつくればいいのかという部分での見直しを含めた意味で、市史というものについて考えていきたいということですので、はっきり言いまして、市史は文化の一つの枢要なものであるということはわかっておりますし、我々もそう認識しています。

 今後、「北の文化のかおるまち」という部分につきましては、したがいまして、市史を一つつくるにしても、今までの編集方法とやり方が果たしていいのかと、もっとやり方があるんじゃないかということも含めて、幅広い市民、もしくは有識者、あるいは関心のある市民の人方によってつくられていく市史がある、そういう運動はある、そういうことがつくられていくことも一つの「北の文化のかおるまち」、すなわち、旭川が文化の中で市史のやり方、あり方をこのように変えて、こういった形で進んでいくということも一つの文化のあり方だというふうに思います。ですから、我々は、今考えておりますのは、そういう今までのやり方で、文化あるいは市史のつくり方がよかったのかということも含めまして、市史のつくり方を通じて文化というものを考えていきたいというふうに考えてます。



◆村岡委員 編集長のお話を聞いたときに、自治体によっては、本当に2、3年でそのまちの市史をつくるところもあると。でも、編集長初め8人の編集委員の方たちは、市がもともと持っていた資料や市民から提供された資料を1枚1枚丹念に調べ直して今の市史を編集している、そういう自負と誇りを持って編集していると。この編集の仕方が、例えば編集長が亡くなった後も継続していけるのかどうかがとても心配だっていうお話をされていました。今の表副市長のお話ですと、今までそうやってつくられてきた市史が、もしかすると編集方法が変えられる可能性もなきにしもあらずなのかなという懸念が私にはあります。それは市のほうで考えていただくことなので、できれば今まで8人の編集委員の方たちが丹念に調べた資料をもとにして編集が再開されることを望みます。

 西川市長が「北の文化」という枕詞をつけたのには、やはり西川市長なりの旭川への強い思い入れがあるんではないかなと私は勝手に想像してるわけなんですけれども、その旭川の市史が、今、予算がなくて休刊するということは、市長としてもどのような思いを持っていられるのかなと考えてしまいます。

 その休止についてですね、寄せられた市民の声はどのようなものがあったのかお示しください。



◎武田総務部長 先ほども一部ちょっと答弁させていただきました。この市史刊行の編集作業の見直しについては、市民の方々からは先ほど言いました、この市史編集の休止以降、廃止、あるいは中止につながるのではないかと懸念される声がありました。それから、市史編集作業を中断することによって、せっかく収集された資料が散逸する、あるいは、いわゆるお蔵入りといいますか、どっか倉庫の中に入っちゃって活用できないような状況になってしまうのではないか、そういった声も伺っているところです。また、戦後史の刊行についてぜひ取り組むべきだと、そういった声もあったところであります。



◆村岡委員 ありがとうございます。やはりそういう市民の声にもきちっとこたえていける市史の編集を一日も早く再開していただけたらと思います。

 最後の質問なんですけれども、再開するために必要な3千万円という予算は、本当に確保するのは難しいのかどうか、見解をお示しください。



◎表副市長 3千万円というお金がそんなに難しいのかというお話でございますが、先ほどから言いましたように、市史編集のために、もう既に何億円というお金をつぎ込んでます、正確に言えば1億8千万円ぐらい。20年で、発行費だけで1億8千万円ぐらい使っています。そのほかに、先ほどからるる説明あります、編集委員に支払った報酬を足しますと莫大な金額に上ります。

 それで、私が申し上げてるのは、その3千万円のお金が惜しいとか何とかではなくて、戦後史というのは、まだ価値が定まっていません。それはどういうことといいますか、例えて言いますと、ガリオア・エロア資金というのが、たしかアメリカ政府から援助があって、それについて我々が知ったのは、僕は小学校のときに粉ミルクを飲んだ、それは、あの援助の一環だという当時の新聞報道があった。ところが、1970年代に入ってから、あれは無償援助でなくて有償援助だったということがわかった。そのときに政府は何と言ったかというと、国民に有償援助ということで援助をすることによって国内の混乱を招くよりは、アメリカ政府からの援助だということで、その状況を切り抜けたというような話があったときに、私は、現代史というのは、やはり政治的な判断、政策的な判断、状況の判断で、日本がまさに飢えようとしているときに、アメリカは、これは有償ですよと。日本は後に払いますと言いながらでもミルクを獲得することが大前提であったというようなことが後にわかったことがあります。

 そのように、戦後史というのは、まだ確定をしておりません。そういった意味で、我々とすれば、そういう戦後史、例えば旭川であっても、1948年以降、すなわち、8月15日をもって終戦になっているわけですが、終戦以降の起きた事象だけを並べるのであれば市史にはなると思いますが、先ほどいみじくも委員がおっしゃいましたように、1枚1枚のできた事象、起きた事象を多角的な面からとらえていくことで検証して市史をつくっていくんだということになったときに、それはやはり膨大な事務作業と反省と、それから、確定した価値判断があるということが望まれていると思います。

 その中で、原田編集委員長が亡くなられたということは、原田委員長が今まで持ってきた歴史観なり思想のいわゆるあらわれ方、あるいは資料の使い方っていうのはあったと思います。これは、市史に、どんなに万難に配しても出てくることであります。ですから、今亡くなられた後、だれかが編集委員長になってまた引き継ぐとしても、少なくともその間は営々と資料を集め続けていき、その編集委員の間の中で、こういった市史をつくらなければいけないという内発的な動きがない限り、急に亡くなったから、またつくらなきゃいけないというだけの運動では、私は市史というのはできないというふうに思ってます。それは、平成元年のときに市史をつくらなければと言ったときの内発的な動きはどういう状態だったかというと、開基100年を契機に、旭川市の歴史はどうであるかということについてもう一度市史をつくろうという運動の中から出てきたというふうに、私はあの年、100年にいたときに、内輪からそういう声、それからそういう動き、それから実際に市民、あるいは要望があったということは承知をしてます。

 今、そういった戦後史をつくるに当たって、内発的な動きというものも我々は注視をしなければいけません。先ほどから言いましたように、今まで出していたんだから、漫然と出せばいいのかといえば、まさに文化にかかわることですから、それから歴史にかかわることですので、ここはやはり、原田委員長の死亡ということを契機にもう一度きちっとした戦後史を組み立てるということをしなければ、原田委員長が提起なさった考え方、手法は、我々も、編集委員も承知はしていると思いますが、いわゆる旭川市外におられる編集委員の方々含めて今後やっていけばいいのか、先ほど私が言いましたように、もっと市内の高校生、それから郷土史家がいないという話されましたが、郷土史家は私が見る限り何人もいると思います。それは、物の見方と考え方の差によって、その人を郷土史家と言うか言わないかという判断があると思います。そういうやり方というのは、やはり変えなければいけないんでないかと、もっと旭川のまちの民衆史に近いような形をつくろうという動きだとか、そういう動きがもっとある中で、我々はそういう声に押されてそういうものをつくっていくというのがやはり文化であって、そういう今までのやり方の中で文化を形成していくということについては、やはりいま一度考えたほうがいいんでないかというふうに考えているところであります。

 ですから、市史をつくるのかつくらないのかと言えば、市史はつくります。それから、戦後史についてもつくっていきたいというふうに考えています。ただ、戦後の市史をつくるに当たって、単に3千万円のお金を出し続けることによって市史ができるのかといえば、原田先生のような方がもう一度出てくることと、それから、もう一回、市史をつくるための内発的な動きと、それから、我々が戦後史をつくるという意義をやはりもう一度検証しなければ、この運動はまた何年もかかってできないというおそれが私はあるような気がいたしますので、そういうことの動きを待ちたいということもありまして予算には計上しておりませんが、そういう動き、要望があれば、いつでも我々としてはやりたいというふうに考えています。



◆村岡委員 表副市長の熱い思いもわかりました。ぜひ、一日も早く旭川市史の編集の再開をお願いいたします。戦後史の中に、今、この時間に、私たちが生きているということが市史の中に盛り込まれるのかなと思いましたら、とても感無量です。ぜひ、一日も早く、多くの市民も願っていることですので、いろいろと検討して再開をしていただきたいと思います。

 御答弁ありがとうございました。終わります。



○笠木委員長 では、質疑者の交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 武田委員。



◆武田委員 それでは、質疑させていただきます。

 指定管理者制度について聞いていきたいというふうに思います。

 市政のあらましの施設編っていうのを見ますと、運営主体が指定管理者で行っているものが多くなってきているなというふうに感じております。平成15年にこの指定管理者制度という制度が創設をされ、多くの自治体もこの試行錯誤を繰り返しながら現在に至ってきていると思います。地方自治法により自治体や公共的団体に限られてきたこの公の施設の運営管理、要するに、管理委託制度であったところに、この指定管理者制度というのが導入されることになりました。なおかつ、このときに、法施行日から3年以内、平成18年9月1日までということで、管理運営を行っている自治体のすべての公の施設について、新たな制度のほうに移管をしていきなさいということで、旭川市においても、施設の管理運営の改善が図られたその結果であろうというふうに思います。平成20年度においても新たに指定管理者制度に変わっていった施設もありますけれども、法改正からおよそ5年ぐらいを経過して、指定1期目を終えて指定2期目を迎えようとしているようなそういう時期ですから、もう、行政の人たちにもこの制度の運用の問題点などもきっと見えてきているんだろうというふうに思います。前回、指定管理者制度の質疑というのもありましたが、観点を変えた中で何点かお伺いをしていきたいというふうに思います。

 まず初めに、指定管理者制度は官から民へという発想のもとで、要するに、官業開放と言ったらいいんでしょうか、その先駆けであったというふうに理解をしているのですけれども、市におけるその導入実態というのをちょっと検証をしてみたいと思うんですが。

 まず、民間企業で運営管理をやっている施設は幾つありますか、簡単に答えてください。



◎荻原総務部事務管理課長 平成21年4月1日現在ですけども、純然たる民間企業が指定管理者として管理運営を行っている公の施設は3施設でございます。



◆武田委員 旭川市における公の施設というのは、平成21年4月1日現在741施設あります。指定管理者制度導入済みの施設が539施設、その中で、たった3施設、これは数字がちょっと違うんですけども、539施設のうちの471施設は公園ですから、そしてなおかつ、その471を1団体でやっておりますんで、正式にというか、施設数というか、団体数で言えば、32団体、管理運営をしている指定管理者団体が32団体あるうちの3団体。ただ、それでもやはり、民間の参入というのは少ないなと。この制度ができるときに、市内の民間企業の人たちは、きっと新規参入という部分で期待をしていたと思うんですけれども、実態としてはそうはなっていない。この公共サービスに民間活力を導入する有効な手段として、また、経済活性化を促進するという期待を持って、この制度は実は制度化をされているんですけれども、現実的には、今先ほど言った官業開放、官から民へ、こういうことが実際には起きなかった、それはなぜなのか、その辺のことをどのように考えているのかお伺いをしたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 なぜ民間参入が進まないかという点でございます。539施設のうち非公募としている98施設につきましては、地域密着型の施設や特定の団体にゆだねることが適当と思われる施設でございまして、これらにつきましては民間企業の参入は少々難しいかなというふうに考えております。

 その他441施設につきまして公募を行っておりますが、結果として、指定管理者制度導入以前から管理委託先でございました団体が多く選定されているというところでございます。その原因といたしましては、施設の管理運営についてのノウハウなど、旧管理団体が長年の経験上まさっていたのかなと考えているところでございます。



◆武田委員 今はまあそういうこともあるのかもしれない。あと、そのほかにもコスト削減、要するに、管理経費の縮減が達成されたか、そういうことも先日も質疑がありましたけれども、現実、そんな大きな実績は上がっていないというふうに私はとらえております。また、この制度を導入することによって市職員の削減が進んだかというと、これもはっきり言って私はクエスチョンだというふうに思ってもおります。もし反論があればお伺いをしたいと思います。

 また、今も話ありましたけれども、直営で管理しなければならない施設、指定管理者制度を導入する中で、公募、非公募というふうな形にするという、これはどのような要素を持って分けられていったのかということをちょっとお伺いをしたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 経費の縮減と人員削減の件でございますけども、平成17年度から平成18年度にかけまして、順次、指定管理者制度を導入していったところでございます。施設に導入した結果として、トータル約2億円の経費の削減効果がございました。

 また、職員数の削減についてでありますが、ときわ市民ホール2名、それからつつじ学園31名、それから総合体育館3名の合計36名が削減されているところでございます。

 それとあと、直営で管理しなければならない施設につきましては、例えば学校や道路、河川のように、個別法の中で制約があるもの、また、専門的知識やノウハウなどの面から民間での受託が困難なものにつきましては、直営で管理しなければならないと考えてございます。

 それから、公募、非公募の仕分けにつきましては、基本的には公募が原則でございますが、地域住民等が管理運営を行うことが、地域が活性化されるなど、協働や住民自治の施策の推進につながるもの、それから、施設の性格や設立経緯などから公募によることが適当でないもの、そして、施設運営に必要な専門的知識やノウハウを有するものが限定されているもの、それから、当該団体が施設の管理運営を行うこと自体が施設の設置目的の達成につながるものについては、非公募で指定管理者を選定してございます。



◆武田委員 2億円、33名が削減されたということでございます。そうなのかというふうに今とらえさせていただいておりますけれども、また別な見方をすると、この指定管理者制度導入の主たる目的であった公共サービスの質の向上という点での達成を、どのようにとらえているのかをお伺いしたいと思うんですけれども、また、このサービスの向上ということを検証するためにどのような手法を講じたのかもお伺いをしたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 指定管理者を導入しまして、他の自治体に見られるような指定の取り消しといった事例は現在出てなくて、大体すべての施設において、示した仕様に基づき良好に管理運営がなされているものというふうに考えております。

 サービスの向上の検証につきましては、利用者アンケート、それから実地調査を実施しているところでございます。利用者アンケート等によりますと、例えば窓口での応対が以前よりよくなったという声は聞かれております。また、市民ニーズに合った自主事業等の実施により利用者が増加している施設もございます。ニーズの公共サービスの向上という点につきましても、一定の効果が上がっているものというふうに考えてございます。



◆武田委員 利用者アンケートっていうのをとられたということですけども、これ、集めるのはその施設の管理者ですから、最近はやっている覆面調査員あたりに隠れてやってもらうのもまた一つの手法なのかなというふうには思うんですけど、それはそれとしまして、要するに、従来の管理委託制度の中で管理運営する主体となるのは、今言ったように、自治体が直接管理運営する以外では公共団体か公共的団体、もしくは出資法人ということでありました。要するに、出資法人というのは、いわゆる第三セクターと言われるものであります。この旭川の施設の中で、第三セクターにおいて指定管理者制度を導入した施設というのはどれくらいになるのか、まずはお伺いしたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 現在、第三セクターにおいて指定管理者制度を導入している施設につきましては、公園緑地協会が471、それから振興公社が8、それから河川環境整備財団が1、体育協会が1の、合計481施設でございます。



◆武田委員 施設数ではそうだけれども、団体数っていうか、組織の中では5つということでいいんですか、4つか、4団体ということですね。第三セクターと言われる団体は12団体あるということですから、12団体のうちの4団体がやっていると。

 そういう入札の結果を受けて、この指定管理者制度というのは、何か行政として三セクを擁護するための制度として市民から見られていないか、そういう思いを実は持っているんですけれども、なぜなら、この指定管理者制度には最低制限価格制度が対象外となること、使用許可権限が付与されたり、利用料金制が採用できること、指定期間に制限がないことなど、指定管理者となった者にかなりのメリットがあるように思うんですね。既存の施設管理書の見直し、改革により、さらなる行政組織改革を進めることは、本来のこの制度の導入目的ではなかったんではないでしょうか。第三セクターがこの公共性を確保し、なおかつ採算性の確保が難しい分野や、行政が直接対応することが困難な事業を代行するという本来の目的から考えてると、こういう結果には疑問を感じているところであります。

 行政として、指定管理者制度で施設の運営主体となるこの第三セクターの必要性、存在意義というのをどのように考えているのかお伺いをします。



◎片岡行政改革部長 今、指定管理者制度にかかわっての三セクの存在意義というお話でございました。これは、委員の質疑の冒頭にございましたように、当初、公の施設については、先ほど言った、我々自分たちが、もしくは公共的団体が管理運営をしていくという中で、これは平成15年の法律の改正によって、指定管理者制度で、そういう意味では、第三セクターでも民間でも同じ土俵の上でというか、フラットな中でされている、そして、私どもの制度の中でも、公募制を採用したものについては、公募に当たっての、もともとある差別がなくて平等な形で参加していただくという中で進めてきた制度であります。

 そういう中にあって、5年を経てというお話もございました。現実問題、今お話にありましたように、結果的に大部分を旧来の三セクが占めているという現実はあります。そういうことからいきますと、公募の中できちんとした形で選定をされて、今現在それを請け負っているということでは、存在意義というものは現在あるというふうに認識はしております。しかしながら、この制度はどんどん、今後未来もといいますか、何年、何サイクルといいましょうか、続いていく中にあっては、新たな、今回、公園緑地協会については昨年でしたか、いろいろ発注の仕方といいましょうか、分割の仕方で御議論ありましたし、今後、そういうことも検討していくということもお話し申し上げております。そういう中では、どんどん変化していくと、そういう中でどんどん競争が激しくなっていくということの中においては、必ずしも、今この現状で存在意義があるということで申し上げましたが、ハードルといいましょうか、そういうものは高くなっていくと、新たに参加していく者といわゆる同じ競争をしていくという中では、指定管理者制度において厳しい、その存在意義というものは、なかなかそのハードルを乗り越えていかなければなくなっていくというのが現状であると思います。

 そこで、私ども、昨年といいますか、ことし初めに作成いたしました改善計画の中において、まずはこの指定管理者制度の変化、これが一つ。そして、今、公益法人を平成25年11月末までに、今現在あるものについてはすべて一般の法人か財団か公益財団かということの選択していかなければならないという一つのまた新しいハードルができております。それから、あと、私ども、その解決の関係においては、健全化判断比率、こういう中でも三セクに対する市の出費といいましょうか、そういうことについて問われると、そして、平成19年度に行われた包括外部監査の中でも、補助金ですとか三セクに対する私どもの予算的な支出というものが問われるということで、指定管理者ばかりではなく、今国が進めている大きな公益法人といいますか、財団の三セクの改革の流れの中で、指定管理者も含めて、非常に高いハードルを超えながら、三セクを維持していくためには、そのハードルを越えていろいろ検討していかなければならないことが多いというふうに考えております。



◆武田委員 この自治体の側には、施設の指定管理者に対して、調査権、あと指示権、指示権というのは要するに、ああせい、こうせいということなんですけれども、こういう権限があるというふうに理解をしているんですけれども、例えば施設の設置目的を十分に反映した管理運営ができているのか。また、利用者のニーズの把握やサービスの向上は適切になされているのか、どのような導入効果があったのか、そんないろんな確認や検証を、どこの部局がどのようにして行っているのかについてお伺いをしたいと思います。

 年1回、事業報告書を提出するということになっておりますが、この報告書の提出のみで、要するに、行政は指定団体の運営状況等を把握できているんでしょうか。指定管理者に対する自治体側の窓口を明確にして管理指導する、責任ある体制をつくるべきではないだろうかというふうに考えているのですが、この辺について見解をお伺いしたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 指定管理者の導入効果の確認や検証等についてでございますが、指定管理者に対する評価につきましては、国からの指導があり、本市としても重要課題と認識しているところでございます。また、今年度から指定管理者に関する評価を実施しておりまして、評価においては、施設の設置目的を十分に反映した管理運営をなされているか、それから、市民サービスの向上、経費の節減などを確認し、今後の施設管理運営方法等について検証するものとしておりまして、まず原課によりまして年度評価を行い、そして総務部による総合評価の2段階で実施しているところでございます。

 それから、事業報告等についてでございますけども、指定管理者制度導入施設であっても、施設の設置目的として市に管理責任がございまして、施設等で事故があった場合など、最終的には市に責任が及ぶものと考えてございます。それから、条例及び規則で年度単位での公の施設の使用状況や使用料の収入実績の報告を義務づけているところでございます。このようなことから、年に一度では、設置者として適切に施設が管理運営されているかの把握は困難であると考えておりますので、協定書のひな形の中で、月次報告の報告について規定しているところでございます。

 また、市としての窓口の明確化についてでございますけども、市としての指定管理者制度の運用等については、現在、総務部で所管しておりまして、制度運用にかかわる指導、それから相談業務を行っているところでございます。

 しかし、施設はそれぞれの所管部局の事業と密接な関係がございますため、指定管理者に対する管理等、それから、施設の状況に応じて実施しなければならないものと考えてございます。指定管理者制度に関する評価、それからモニタリングを行う中で、管理運営状況に問題があれば、評価を総括している総務部としても指導を行ってまいりたいと考えてございます。



◆武田委員 この指定管理者制度は、行政コストの削減が図られること、公共サービスの質の向上が図られること、検証結果としてこの2つの目的が達成されて導入効果が認められるというふうに思うんです。そして、この公の施設の運営管理に新規参入する市内の民間企業がふえることで、本当の意味で経済の活性化、雇用の促進というのも進むかもしれません。ある意味では、出資法人改革を促す外圧にもなるのかもしれません。しかし、この公共サービスや公の施設の管理運営のノウハウを持つ大企業といいましょうか、専門企業といいましょうか、こういうものによる自治体支配の進行や利権の温床にはなってはいけないというふうにも思っております。

 このようなことを考えるときに、今後は、施設の目標や、求められる公共サービスの水準の明確化、具体化などを進めていって、可能なものについてはできる限り数値化というのでしょうか、そのような方法などもやっぱり確立をさせていかんきゃならぬ、そういうふうに思うんです。だからこそ、先ほど言ったような専門的な部局をというふうな思いもあるんですけれども、旭川市においては、この官業の民間開放という本来の導入効果は必ずしも達成されているとは私は思っていないんですけれども、官と民とがそれぞれの特徴を生かした、それぞれの役割を担っていけば、先ほどお話にあった旭川市第三セクター等改善計画でも述べられているように、三セクの自立化も促進されるんではないかというふうに期待をしております。

 また、きょうの道新の朝刊に、働く側から見たこの指定管理者制度での雇用の不安定化や労働条件の悪化ということで、この運用の見直しを求めるというふうな声が載せられておりました。

 最後になりますが、理論家の表副市長の指定管理者に対する端的な御見解をお伺いして、この部分については終了したいと思います。



◎表副市長 理論家ではありませんが、考えということですけども、今、前段に武田委員が言われました。そのとおりだというふうに私も思っておりますので、その部分については申し上げることはないと思ってます。

 ただ、じゃ、やみくもに、指定管理者をこのまま進めていけばいいかったら、そうではないというふうに思ってます。

 それと、もう1点は、じゃ、民間企業をどんどん参入させればいいかったら、そうでもないと思ってます。それは、少なくとも民間企業と、それから、我々第三セクター、市も含めて、旭川市における行政と、それから民間企業が、どういう形で旭川の公共施設に存在している仕事をやっていくことが市民にとって非常に利便性の高い、いい施設になったんだということが、検証あるいは実感できるかっていうことをやるための手段であって、いわゆる公共施設、あるいは料金、あるいは人件費を削減することだけを目的にこの指定管理者制度を導入すると、私は、先ほどからいろいろと自立性、あるいは武田委員の言われましたような、上がってない、実感がわかないと、あるいは、第三セクターでないかというふうに言われていると思います。

 それから、第三セクターについて申し上げますと、旭川に存在している第三セクターは、いろんな形でいろんなところで言われてますが、我々も検証してますが、それなりの歴史的経過と、それから、ゆえがあって存在しているのが、今残されている第三セクターだと思います。ただ、それは物の見方と考え方によって、今の時代に合わなくなったり、今の時代においてこういう形でいいのかということを問われることについては、我々は受けとめて、その部分については改善をしていかなきゃならないというふうに思っています。ただ、だからといって、今までの旭川市における第三セクターの関与の仕方について、どのようにしていけばいいかということ、これは、時代と、それから議会からいろんな指摘あるいは要望がある部分を受けながら、やっぱり形を変えながらやっていかなきゃならないというふうに思ってます。

 ですから、もう1点、最後に結論だけ言いますと、指定管理者につきましては、旭川市の側で、どんな指定管理者が望ましいのかということについてのトータルの一般的なイメージと、それから、それを個別具体的な施設に指定管理者を導入するときに、どういったメリットとデメリットがあるのかということが2つ目。3つ目は、それをトータルで管理して、トータルでその評価を毎年出せるような仕組みとシステムをつくることが、まず当面求められているというふうに思いますんで、今指摘された3点につきましては、今、行革の部長等がお答えいたしましたんで、そういったことをこたえられるような組織性と方向性と考え方はつくられていくというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆武田委員 よくわかりました。政権も変わったし、時代の流れも速くなってきております。市民ニーズだって、これからどんどんどんどん変わってくるんだろうというふうに思いますし、行政の財政力もどんなふうになってくるのかもわからないという中で、やはり種々、いろんな、多面的なところから見て、今後も検討を続けていただきたいというふうに思います。

 続きまして、消防本部のほうに入っていこうというふうに思います。

 先週、三井委員のほうから消防力という観点で質疑がありました。安田委員からは、消防車両に関しての質疑もありました。私は、防災力といった観点で幾つか質問を、総合防災センターに関してお伺いをしていきたいというふうに思います。

 昨年10月1日から総合防災センター中核施設が稼働を開始しました。今後、支援物資、集配センター、訓練施設が完成して初めて総合防災センターというふうになるわけでありますが、とりあえず現在、訓練、研修としてはどのように活用されているのかをお伺いしたいと思います。



◎松崎消防本部次長 総合防災センターの活用に関し、訓練、研修についてでございますが、総合防災センターには、災害対策室、防災司令センターや会議室などを有する中核施設、さらに、屋外に約3千平米の作業ヤード、また、約2万平米の多目的ヤード、さらにヘリポートが整備されております。それらを活用しているもので主なものを御説明させていただきます。

 まず、消防職員の訓練につきましては、消防代替訓練など実災害を想定した総合的な指揮統制訓練、また、階級の昇任時における各級識者としての責任と現場活動の判断能力を養う実践的訓練、また、その他、日ごろの訓練成果を点検する通常点検、特別点検などの訓練を実施しております。さらに、消防団員の方々につきましては、礼式、ポンプ操法等の基礎教育訓練、中継送水訓練、常備消防との連携訓練等で、この中継送水訓練につきましては水利が不足した場合の訓練でございまして、各地区で実施しておりますが、センターの広い敷地と忠別川の取水口やセンターの153トンの地下水槽を活用しまして実施可能となっております。また、新任団員、中級幹部等の各研修では、座学と実地訓練のすべてがセンターで可能となっております。

 また、広域的な訓練といたしまして、北海道広域消防相互応援協定に基づく道北地区12消防本部の消防、救急、自衛隊による大規模訓練を実施し、野営訓練を実施し、また、参集から野営、現場活動の一連の訓練、及び、陸上自衛隊第2師団第2飛行隊との連携による災害現場への消防隊搬送訓練を初めて実施いたしました。

 また、関係機関との連携訓練では、本市から隊員を派遣している北海道防災ヘリ、自衛隊ヘリと本市消防と道北地区消防本部との連携訓練、また、旭川開発建設部と本市合同の災害対策用機械取扱訓練、なお、今後、自衛隊や旭川開発建設部に加えまして、道警との関係も一層深めることとしております。

 また、防火・防災にかかわる団体等にかかわるものといたしまして、町内会で組織する自主防災組織との訓練や研修として、防災指導員講習会、防災指導員上級研修会、防災講習等を行っております。また、事業所等で組織する自衛消防隊の訓練大会、また、各防火クラブにおきましては、幼年消防クラブ指導者の訓練、研修等を実施しております。また、少年消防クラブによる体験ミーティング、婦人防火クラブ、あんしん協会のFSレディースによる各種訓練、研修など、また、高齢者で組織するスーパーエイジ防火クラブの各種研修など、特に婦人防火クラブ、また、あんしん協会のFSレディースでは、今日までに12回の防火・防災、救急研修、さらには炊き出し訓練等を実施しております。

 以上でございます。



◆武田委員 消防職員、消防団、そして多くの市民やほかの防災関係団体との訓練、研修というのが随分行われているということが理解できました。ただですね、残念とは言いませんけれども、これまでの旭川というのは、大きな自然災害というものに実は縁のない地域であります。だから、逆に言うと、私もそうなんですけれども、旭川市民の防災に対する知識っていうのは、ゼロとは言いませんけども、ほとんどゼロに近いものがあるというふうに思っておりますんで、今行っているようなこの研修ということに力を入れていかんきゃならないのかなっていうふうに思うんです。

 実際に、昨今のこの災害っていうのを考えてみますと、ほとんど今までそんな大きな災害のなかった、本当に縁のなかった地域で何千人もの犠牲者が出るような災害が、世界でも発生しております。きのうもテレビのニュースを見てたら、スマトラ地震についてのニュースというものをやっておりましたけれども、これも、ここにいる人たちっていうのは、まさかという思いできっといるんだろうと思います。特に近年は、少子高齢化や核家族化の進展で、もし、こういう自然災害が発生した際には、私の住む西神楽地区などでも、多分、高齢者がおろおろおろおろしてるような、そんな姿が想像できるんです。ですから、ますますこの地域での防災力ということを高めることが重要となってくるんではないかなっていうふうに思います。

 そこで、総合防災センターの目的の中でも、特にこの地域防災力の観点から、自主防災組織の目的、整備状況、また、センターでの訓練研修、また、今後の展開についてお伺いをしたいと思います。



◎佐々木消防本部市民安心課長 自主防災組織についてのお尋ねでございますけども、まず、自主防災組織の目的についてでございますが、平成7年1月に発生いたしました阪神・淡路大震災を教訓といたしまして、地震等の大規模災害が発生した場合、消防防災機関だけでは十分な災害対応はできないことが予想されますことから、町内会を主体とする自主防災組織を結成していただき、地域住民によります防災井戸や防災資機材を活用した自発的な防災活動によりまして、災害による被害の軽減を図ることを目的といたしまして、その整備を進めているところでございます。

 その整備状況でございますが、防災アセスメント調査における火災総合危険度の高い地域を優先しまして、平成7年度から平成20年度までに133の自主防災組織の結成を推進いたしまして、地下水を利用する防災井戸を772本、防災資機材を133式整備しているほか、同組織の防災活動の指導者としての役割を有する防災指導員を981人養成し、そのうち470人の方が救急技術を取得する上級研修を受講していただいてるところでございます。

 次に、総合防災センターにおける訓練、研修の状況でございますが、自主防災組織の役割、防災活動の知識の取得や防災資機材の取扱訓練を行う防災指導員講習、AEDや心肺蘇生訓練用人形を使用した防災指導員上級研修会を行いまして、また、自主防災組織の構成員でございます町内会の皆さんに、同センターの視察、研修会、あるいは非常食炊き出し訓練などを実施していただいております。

 続いて、展開のほうでございますが、委員のほうから御指摘もありましたが、本市は大規模災害が比較的少ないことから、市民の防災意識は十分であるとは言えない状況にありますので、総合防災センターが持つ機能を十分活用して、さらなる地域住民の防災意識の向上や防災指導員の育成を推進して、万が一の災害に備え、自主防災組織の活性化を図りまして、自助、共助の普及を推進してまいりたいと考えております。



◆武田委員 先日、私の自宅の隣が消防分団の詰所なんですが、その隣が聖和小学校という学校があるんですが、ここでボーリング工事が始まりまして、何してるのかなと思ったら、その後、シラカバにキレンジャクが乗った井戸ができまして、消防団のすぐ隣には要らんだろうというふうに実は思っていたら、完成したら、これに生活用水井戸というふうな、何ていうんですか、看板というか、そういうあれがありました。この小学校は災害時の避難場所になっているところですから、ああ、こんなこともやってるんだなあというふうに感心をしておりましたが、多分もし災害ということにでもなれば、水道水が利用できなくなる、そうなれば、これの効果が上がってくるんだろうなというふうに見ておりました。

 今、旭川市内の自主防災組織を町内会や企業においてもやっているというお話がありましたが、このような組織の結成が促進されれば、防災力というのは向上することになるんだろうと思います。このような自主防災組織以外に地域防災力の向上を担う組織というのは、旭川市内にはそのほかにどのようなものがあるのかについてお聞かせを願いたいと思います。



◎佐々木消防本部市民安心課長 本市における自主防災組織以外の地域防災力の向上を担う組織でございますが、幼稚園、保育園を対象とした旭川市幼年消防クラブ連合会、小学校を対象といたしました旭川市少年消防クラブ、婦人を対象といたしました旭川市婦人防火クラブ連合会、そして、全国的にも珍しい、高齢者を対象といたしました旭川市スーパーエイジ防火クラブ連合会が組織されておりまして、幼児から高齢者まで、各世代にわたって防火クラブが結成されて、合わせまして249クラブ、1万9千670人が各活動を通しまして、クラブ委員自身はもとより、地域住民、そして、旭川市民の防火・防災意識や知識の向上に努めていただいているところでございます。

 また、防火団体といたしまして、防火対象物の防火や消防用設備の強化拡充を推進する旭川市防火管理協会、危険物に起因する災害の絶無を推進する旭川市危険物安全協会など、5団体ございまして、合わせて577事業所、430町内会などの多くの皆様に、本市における安全・安心の確保に協力をいただいているところでございます。



◆武田委員 多くの市民の方々や町内会、事業所の協力で、安心・安全な旭川を目指すっていうことがわかりましたが、今後、総合防災センターを核として、さらに地域防災力を高めるために、今お話のありました防火クラブ、防火団体に、今後どのような協力を求めていき、また、これらの活動をどのように展開をしていこうと考えているのかもお伺いをしたいと思います。



◎佐々木消防本部市民安心課長 防火クラブ、あるいは防火団体の活動の展開でございますが、現在、防火・防災、救急などの各種研修、炊き出し訓練、また、各種会議などを総合防災センターで行っておりまして、組織の活性化やクラブ員等の防火・防災知識、技術の向上を図り、地域や事業所等における防火・防災活動の推進に努めていただいているところでございまして、今後、同センターを防火クラブ等の活動拠点としてさらに活用していただき、クラブ、団体相互の連携強化を図り、それぞれの活動を通しまして地域への働きかけを推進していただき、地域住民が協力し合い、そして支え合い、安全・安心な地域づくりが展開されることを目指してまいりたい、このように考えているところでございます。



◆武田委員 これまで総合防災センターにおける訓練、研修等についてお伺いをしてきましたけれども、このほかに、この総合防災センターで行う今後新たな取り組みなんかがもしあれば、何か考えてることがあればお聞かせいただきたいと思います。



◎松崎消防本部次長 新たな取り組みについてのお尋ねでございますが、自衛消防訓練大会についてですが、自衛消防訓練大会は、不特定多数の方を収容する事業者と給油所に組織されている自衛消防隊を対象に、火災、または危険物が漏洩したことを想定して訓練を行っているものです。毎年約100チーム、300人の参加を得て今日まで実施しております。また、地域における防災対応力の向上には、事業所などの企業が、それぞれの地域において果たす役割の重要性が叫ばれておりますことから、今後の訓練においては、総合防災センターの施設を活用した中で、大規模災害時における地域での役割も加味した内容を検討していく必要があるものと考えております。

 以上です。



◆武田委員 先ほども話しましたけれども、私も住んでるこの西神楽地区っていうのは、市内でも最も高齢化が進んでいる地域です。先ほどから、この防火クラブや防火団体、婦人防火クラブの活動についての御説明をいただきましたけれども、郊外っていうか田舎のほうでは、消防団や町内会の人たちに、いざというときにこの地域の高齢者たちは期待をしております。市内のいろんな組織と連携、一体性を進めることも重要なことだとも思っております。ただ、こういうふうに高齢化が進んでいる田舎の自主防衛組織としては、この防災知識を有している消防職員だとか消防団員のOB、要するに経験者ですね、こういう人たちがボランティアとしてやはり自主防災組織に活用すること、これが最もベストではないかなというふうに私の経験から考えております。旭川市も、この防災体制を考えるときに防火団体の地域での連携強化、一体性、また、消防職員、消防団員OBの積極的な活用など、防災対応、あるいは防災環境づくりというものが大事になってくるんではないかなと、そんなふうに思うんですが、いかがでございましょう。



◎太田消防長 防火団体等の防災対応、また環境づくりについてはどうかということでございます。災害の対応力を高めるためには、地域住民との協働の観点から、自助、共助、これらの醸成等の地域防災力を高めることが求められている状況でございます。このことからも、自主防災組織や各防火クラブ、防火団体、あるいは、企業の自衛消防隊等の育成指導や、その他の事業を幅広く展開しているところでありますが、その中でも課題はあるものと。

 そういうことから、防火団体等における地域との連携、あるいは、自主防災組織における消防職団員OBの活用、こういう環境づくりという部分は、ただいま武田委員さんのほうから御指摘、御提言をいただきました。そういう意味で、これらの体制の構築づくり、これが大変重要だというふうに認識をしているところでございます。

 そういう意味では、災害がいつやってくるかわからないという、そういう中においては、やっぱり地域と各防火団体、防火クラブ、さらには消防職団員、これらが一体となってこの体制をつくっていかなきゃならない、そういうことからいきますと、これらを構築するために、今後におきましては、総合防災センターを核として活用する中で、自助、共助、公助のあり方、それから、地域防災力の向上が図られるように、今後も事業の推進に当たり邁進してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



◆武田委員 大きな自然災害が来ないということを願ってはおりますけれども、もしものときの旭川市総合防災センター計画であります。旭川市総合防災センターの全施設が完成をして、広域防災拠点施設として24時間365日稼働することを願って質問を終わりたいと思います。



○笠木委員長 御苦労さまです。まだ少し時間ありますけども、休憩ということでよろしいでしょうか。

              (「はい」と言う者あり)

 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時50分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時02分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 御質疑願います。

 須藤委員。



◆須藤委員 私に与えられた時間30分ということで、いつもの入りなんですけども、質問したい趣旨をまず先に伝えて、その中で質問を続けていきたいというふうに思ってます。それで、私自身の目的は、各議員の皆様にこの資料を見ていただいて、その中でどういうふうに考えるかという機会を少なくとも提供できたのかなと。この数字については、さきの委員が言ってたように、物の見方によってどのようにでも解釈していけるというか、どういうふうに解釈していくかというのは自由だろうというふうに思うんです。

 たしか30日の北海道新聞の夕刊に出てた、俗に言う毎月の勤労統計調査という8月分の記事が出ておりましてね、基本給や残業代を含め給与総額、前年同月に比べて3.19%の減になっていると、これは15カ月連続で下回ったと。そのうち基本給は1%、残業代など所定外給与は13.4%の減になっているんだという記事が出ておりました。

 民間ですから、民間の場合、賃金と、それから俗に言う、例えば成果ですよね、このお金をこんだけ投入したら、こんだけのものを得なきゃならぬというのが非常にはっきりしてるというか、私、うどん屋ですから、1時間に何個のうどんを何人でつくったら何ぼになると、これができなかったら、人数削るか、もしくは残業っていうか、時間を短くするかというふうに、非常に民間であればストレートに計算がしやすい。

 その点、市役所のように、公務員の皆さんっていうのは、時間ではかれない部分がある。仕事があるといえば、どんだけあるんだったら、ちょっと時間に換算できない、じゃ、そんだけやったらどんだけの成果があったんだ、これもなかなかできない、できづらい、そういうところにあるのかなと。だけれども、実際問題としてこれだけの時間外のお金を使えば、どれぐらいのお金が出ていくんだというのを、やっぱり市役所全体、それから我々議員も含めて、一回自覚し直そうというのが今回の趣旨です。ですから、そういう意味で、この役所の中でね、時間管理っていうのは非常に難しいだろうというふうに思うんです。

 それから、さきの委員が言ってた、どうやって時間管理してるんだといったときに出てきた言葉の中に、何て言ってましたかね、所定内、名前忘れちゃったな、要するに、総体枠、限度額管理をしてるという話だったんですよね。そして、この出してもらった資料を見ますとね、平成18年度に比べて平成20年度というのは、先ほどの記事じゃないですけども、民間ではこうやって減ってってるよと、それは景気の悪さを表現したんですけどね。だけど反対に、旭川市の場合はふえていると。ふえてる理由っていうのは、それこそ人数減ったせいなのかと、勤労を強いているのかというような物の見方もできると。だけど、私は、仕事してるんだから、現実問題ね、それだけの時間費やしたんだろうというふうに思いますし、それこそ、時間外をやりながらね、背中にムチを打ちながらね、頑張らせてるんだとも余り思いたくないし、ただ、言えるのは、先ほど言ったように、非常に管理が難しいという背景があるんだろうなというふうに思うもんですから、とりあえず、数字で追う場合どうなるんだろうという意味で質問をまずさせていただくんですけども。

 これを見たときですね、ぱっと見たとき、非常に数字が多いのが病院と消防なんですよ、ただ見ると。だけど、どうしてかなと思って計算してみたんですよね。そうすると、どうしても理屈が合わぬよなと、こう考えてみたら、例えば日数計算にしましても、一般職の職員っていうんですか、現業職の職員でない方たちの時間というものの計算をしますとね、1年間365日あるうちに、休みっていうのが何ぼあるのかな、これ、全部で、土日を引くと243日、それから、前委員がちょっと質問してた有給休暇、これも入れると230日ぐらいなんですよ。ところが、消防とか病院というのは、365日24時間稼働してますよね。そうすると、この時間割だけではちょっと判断できない部分があるなというふうに思ったもんですから、まずその部分でね、消防の勤務体制っていうか、この出てきた根拠になる部分っていうのかな、というのがどんな働き方してて、どんなふうになってるのかなという部分をまず一つ教えていただきたい。

 それと、これを今度は計算するとき、一般職の場合、1時間当たりの時給の、大体アバウトこれぐらいかかるよという部分が出てこないと、その先ちょっと進められないもんですから、その部分をちょっと教えていただきたい。



◎佐藤消防本部総務課主幹 平成20年度の消防本部における時間外勤務手当についてのお尋ねでございます。

 消防本部における勤務形態につきましては、毎日勤務と当番勤務の2つに分かれており、毎日勤務は8時45分から17時15分の勤務形態でございます。一方、当番勤務は、1年365日、各種災害等の対応を常とする勤務形態でありまして、1日24時間拘束される状態で勤務しており、勤務時間は15時間30分で、毎日勤務者の2日分となってございます。また、平成20年4月1日の管理職等を除く時間外勤務手当の支給対象となる職員数は340人、うち、当番勤務者は286人おりまして、1日に平均約93人が市内の各消防署、各出張所に待機し、各種災害等に備えていた状況でございます。

 時間外勤務手当の支給内容についてでございますが、毎日勤務者につきましては、各種事務処理のほか、行事や講習の準備、あるいは夜間の立入検査などに伴うものであり、当番勤務者につきましては、各種災害等への対応に伴うものが大半でございます。当番勤務者の具体的な例を申し上げますと、一般住宅火災が深夜に発生した場合、消防防災司令センターの119番通報対応や無線統制業務に6人が従事し、火災現場には消防車5台、指揮台車、救助工作車、破壊工作車、救急車及び原因調査車各1台の計10台が出動し、40人前後の隊員が従事することになり、多くの時間が時間外勤務手当の対象になるものでございます。

 なお、時間外勤務の総時間数は2万3千902時間となっており、1人当たりの1日の平均時間外勤務の時間数は約30分となっております。

 以上でございます。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 職員の時間外手当の単価についてのお尋ねでございます。

 まず、職員個々の給料額によりまして、これがベースになる計算が異なってきますんで、これは平成21年の例ですけども、一般会計の予算額におけます給料支給額を支給職員数及び年間延べ時間数で割り返しますと、このベースになる金額が1時間当たりで約2千26円となります。時間外平均単価につきましては、一般会計における時間外勤務手当実績を時間外勤務総時間数で割り返しますと、1時間当たり約2千500円、こんなふうになってございます。



◆須藤委員 今話がわかった部分は、消防の方は1人頭の時間数にするとそんだけの人数がいて、掛け算すると大した数字にはなってないというのがわかりましたよね、一つね。それと、一般職の時間当たりの単価っていうのが、高いと見るのか低いと見るのかは別にして、2千円ちょっと弱だと。そうなると、要するに、この時間外に支払われているお金、年間というのはどれだけになるのかっていうのが、この数字から導き出されますよね。そうしますと、特別会計のほうで約1億6千万円、それから、一般会計のほうで3億4千万円、合わせて5億円、時間外に使われていると。この5億円使われているというのは、恐らく、えっと思う方と、当たり前だべっていう方はいらっしゃる。

 ただ、我々、さっきも言ったように民間の場合でしたらね、いろんな形態がありまして、言葉間違えちゃいけないんですけど、例えば、ここからここまで仕事をしていきなさいよと、あんたの仕事だよと、こう言ったと。できませんでしたといった場合、おまえの能力がなかったのかと。おまえのきょうの勤務状態はどうだったんだろうという、そういう割と短絡的な発想で、ある程度その人に物言うのが割と簡単というのは、会社経営っていうのは、自分で大体できる時間想定しながら、1人頭の仕事っていうのを見てますからね、大体自分が知ってるっていう意味ですよ、経営者自身がどれぐらいの時間数を使えばこの仕事をこなせるかなっていうのがわかる。例えばデスクワークの場合でもね。

 だけれども、現実問題としては、じゃ、役所の場合はどうなんだっていったら、仕事は現実問題あって、こんだけの仕事ありますと、これ、あしたまでやらんきゃならぬ、そうすると、何が何でもやらんきゃならぬ仕事もきっとあるんでしょう。市民との対話があって何時間もとられるというの、僕は知ってますからね。俗に言う、世の中にいるクレーマーっていうのかな、それこそ1人の人に何時間もかかってしまう、そこんところで作業できないということもある。だけど、これ、言いわけし始めたら切りがないと。また、役所っていうのは、そういう意味では仕事、ある意味でデスクワークっていうのをきちんきちんとしていかなきゃならぬ。きょうの仕事はきょうじゅうに終わらさんきゃならぬという性格があるのもわかる。だけど、同時に、デスクワークだから、僕らの今度民間人の目から見ると、仕事っていうのは平準化できるだろうと。だけど、例えば予算時期だとか決算時期だとか、どうしても重なるところはあるだろうと。

 じゃ、それをどうやってやるんだといったときに、この前の対応では、限度額何だかといって、年の初めに各管理者に言って総枠時間を与えてたと。だけれども、途中で足りなくなるところが出てきたりするもんだから、それをそこだけに分けるんでなくて、融通し合うようにするというようなお話でしたよね。それぐらい非常に難しいんだというのは理解してるんだけども、私はやっぱりここんところで、今それこそ市役所を見る目っていうのは、やっぱり民間人がほとんどですからね。

 先ほど私出ていったときに、今、隣の委員会室にいる職員の方たち、その向こうの職員の人たち、それからトイレ、みんな電気消してましたよ。だから、要するに、そういう意味では、そういう目に見える部分っていうかな、よく意識できる部分というのは割とできる。だけれども、目に見えない部分、要するに、自分が判断して、自分で時間使うときっていうのは、案外客観的になれない要素があるのではなかろうかというふうに思うわけです。

 その中でですね、例えば一つの例としてね、平均すると大体年間に1万時間ぐらいだと、1万時間ですよね。一番少ないところで行政改革部、これは人数この前出てました、4人だと。4人でこの時間を使ってるんだと。これは割り返しますとね、1日にすると51分なんですよ。1人時間の持ち時間にすると13分なんですよ。そうすると、これ、みんなで13分やっているわけはないわけで、どっかで2、3時間とか5時間とか、恐らく1人か2人の人がきっと使ってるんだろうというふうに想像できるんです。だから、ほかのほうもこれずっと割り返していきますとね、数字は一応出てくるんですよね。だけど、出てくるんだけど人数が何人だかわかりませんし、要するに、1人頭どれぐらい使ってるかというのはわからぬ。

 だから、あえてここのところで質問をしたいという内容は、我々の感覚とすれば、時は金なりだと。この、時は金なりという部分をどういうふうに考えられてるのかなと。我々の会社のことを言いますとね、非常に時間の使い方が上手な方いましてね、1日でやる量をちゃんと自分なりに決めてまして、我々が見たら、絶対にこの時間まで終わるというやつは絶対終わらなくて、必ず残業になる。最終的にはその人やめてもらいましたけどね。だから、世の中で言う出面取りというのかな、要するに、時間で働く人は時間の使い方が上手なんですよ、人がいるんです。

 市役所ですから、そんなことはないとは思いますし、あってはならないと思うんだけれども、要するに時は金なりですからね、例えば4時間働いたら、割増の賃金入れれば4時間分になるわけです。だから、この時間内でできるような仕事を、後戻しにしながらね、時間を自分のために有効に使ってる人がいるというようなことになったら、これは非常に不幸なことだなと。要するに、そういう目で民間人というのは見てますよと。ただ、そのときに、管理者の時間管理、それから仕事の管理というのが非常に大事になるのかなというふうに思ってたんです。それが、さきの質問の内容の中で聞いておりますとね、やっぱり職員の人たちの、俗に言う労働強化にならないようにという、もちろん見方もあるけれども、そういう物の見方をしてる人間もいるんだと、私と言っていいんだけども。

 だから、一つの例としてね、一番この市役所の中で残業の多い方っていうのは、どれぐらいの残業時間やっておられるのかっていうのは答えられるもんですかね。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 時間外勤務の、主に職員についての御質問でございます。平成20年度の時間外勤務の実績を調べましたところ、年間600時間を超える時間外勤務をしたと、これは平成20年度の実績でございますけれども、23名の職員が、この600時間を年間超えておるというふうな実態でございます。その中で最も多い職員の場合は、年間で約1千100時間余り、ですから、単純に12で割りますと、やや100時間切る時間ぐらいでしょうか、これくらいになるというふうな実績が出てございます。



◆須藤委員 すごいですね、すごい時間だなあというふうに思いますし、とやかく言うつもりはありませんけれども、我々民間であれば、そんだけそこに偏ってればね、おい、この仕事をもう少し手分けしてできないのかと、ある意味では特殊な業務もありますから、その人でなきゃできないというのもあるんだろうなというふうには思いますけれども、それこそ労働強化っていう観点から見るとね、もう少し、例えば同じ課の中で、係の中でね、分散して、仕事をみんなでやったらどうなるんだというような作業っていうのも必要でないのかという気がするんですよね。

 僕は一番最初から言ってるように、一番つらいのは、管理者が、個人個人の仕事内容がそれぞれ違う中で、おまえはこの時間でこれまでやんなさいというのがなかなか言いづらいシステムの公務員の仕事内容なんだろうと。だから、我々民間人と同じようにね、時間管理せいと、もっと経費を落とせなんていう野暮なことを言うつもりはありませんけれども、先ほど、3千万円ぐらいの金出ないのかという話ありましたよね。だから、ここのところで、合わせて年間5億円になりますか、1.25にするともっとふえますよね。

 だから、そういうものを真剣に、1灯1灯電気を消すのも大切だけれども、やっぱりどうやったらそのことが可能か、それから、民間の人から見て、これは本当に一生懸命やって、なおかつこれだけの時間がかかってしまったんだよと、きちっと言えるようにするかというのが皆様方の、ここにいられる方はみんな時間外当たりませんからね、皆様方にその辺をぜひ検討していただき、決算議会ですからね、お金の使い方について一言申し上げておいたほうがいいのかなと思って、余計なことですけれども、申し上げました。どうか心しながら、この5億円というのを、来年度は少なくとも何ぼかでもね、こうやってやったらうまくいきましたよというふうに言えるような状態になることを御期待申し上げまして、終わらせていただきます。



◎武田総務部長 職員の時間外勤務の平成20年度の実績からさまざまな御意見をいただきました。私ども、決して時間外勤務の多くなることはいいことと考えているわけではないわけでありまして、そういった面では、職員の意識、それから特にお話のありました管理監督者の意識を十分持っていただくというようなことを総務当局からも各部局にお願いをしているところでございます。

 その一つは、各管理監督者が所管する事務事業を計画的に執行するために年間のスケジュール等をきちんと管理していく、そういったことが必要かなというふうに思います。これは毎年各部局から職員の担当業務と、それから業務量、これにかかわる調査を各管理職に計画作成をしていただいていますので、これをその年度途中途中できちんと確認をしていってもらう、そういうことによって、個々の職員、特定の職員に労働が、あるいは業務が過重になって、それが時間外につながっていくと、こういったことの改善に取り組まなきゃならぬなということ。

 それからもう一つは、職員のコスト意識の問題かというふうに考えるところもございます。それは、委員の御指摘にもありましたとおり、民間企業における場合は、その時間をどういうふうに、言ってみれば、生産性にどうつなげたか、実際に何をどれだけその間に製造できたかというような見方も、きっと私どもの部門よりも、公務部門よりも高い部分があるというふうに思います。そう考えますと、私ども公務部門は、なかなか、例えば市民サービスを下げることとコストということの兼ね合いの難しさがありますが、ただ、同じサービス水準を保って、なおかつコストをどう下げていくかといった意識を、やはり職員個々が持たなきゃいけないというふうに考えております。

 やはりその管理職と、それから職員個々の意識と、この両方からアプローチをしながら、この時間外の、市民からの貴重な税金でございますので、その縮減にどう取り組めるか、また考えてみたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆須藤委員 終わろうと思ったんですけど、最後答えてくださったんでね、私が今回質問した大きな趣旨っていうのは、それこそ一つ一つの積み重ね、10分ずつ、5分ずつの積み重ねがこうなるんだというのをあえてこの議会で申し上げたのは、そういうことを話題にすることによって、一つ一つのね、1人1人の個人にすれば大したことないことでも、3千人からの人間、もしくは2千人からの人間が少しずつやるとこれだけのものになるんだと。これが意識するかしないかによって、何割縮めるとか、労働強化せいとかって、そういう意味ではないんですね、その辺だけよく御理解をいただいて、ひとつ話題になるぐらいの数字になるんだぞという意識を持っていただいて頑張っていただきたいというふうに思っております。どうもありがとうございました。



○笠木委員長 それでは、質疑者交代をお願いします。

 のとや委員。



◆のとや委員 それでは、質疑させていただきたいと思います。

 最初に、大規模事業の見直しについて伺いたいと思います。

 それで、資料をいただきまして、ありがとうございました。後で内容については触れさせていただきたいと思います。

 まず、2008年度のですね、大規模事業見直しの取り組みの経過について伺っていきたいと思います。特に、去年については、鉄道高架事業については一つの焦点になりましたので、その点でもどうだったのかということについてもお聞かせいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 平成20年度における大規模事業の見直しでありますけれども、旭川駅の土地区画整理事業で、スカイウオークの先送りでありますとか、歩道、路面材の見直し等によって、総事業費で70億円の縮減、これは、平成20年度で70億円というのではなくて、平成20年度にそういった見直しを行って、当初計画、土地区画整理事業305億円に対して、現時点では233億5千万円程度ということで、70億円程度の縮減を図ったと。

 それから、委員の御質疑にありました鉄道高架事業ですけれども、既に8割程度の工事が進んでいるというような部分がありまして、大きな見直しという部分、細かい部分の事業費のコストの削減等は行っておりますけど、大きな削減は行っておりません。

 それから、大規模事業ということでありますので、運動公園造成事業ということになりますけれども、今年度、平成21年度が後期計画の抜本的な見直しを行うという予定でありますことから、これも、平成20年度に関しては、前期のほぼ最終にかかってきたということもありまして、大きな見直しは行っておりません。



◆のとや委員 大綱質疑の中でも大枠は聞かせてもらったんですが、少し、分科会の質疑ですので詳しく教えていただきたいなと思うんですね。それで、これまでは20億円ぐらいはね、縮減されると、いろんなもの、プラスのものも、環境対策や何かはプラスになってるけども、それ以外、プラスマイナス合わせてということで、20億円ぐらいはあったと思うんですね。それに50億円ぐらい削ると、合わせて70億円削減するんだというんですが、結局これは土地区画整理のことなんですよね。

 去年、特に道やJRと協定見直して、ばんと金上がったというのが、およそ68億円ぐらい増ということですから、ちょうどぴったり合うんで、相当無理して合わせてきたのかなということもあるし、それから、土地区画整理の中ではですね、これまで既定路線と言ったらちょっと怒られるかもしれませんけども、ある程度はにじみ出てましたよね、スカイウオークのこととかいろんなことはね。だから新たに努力して2008年度、平成20年度の事業の中でね、見直し図ってきてここに到達したという感じは余り、率直に言ってしないんですけども、その辺はどうなんですか、昨年度、この決算に出てる中での取り組みとしては、これこれあったよということは胸張って言えるものなんですか。



◎中村総合政策部財政課長 区画整理事業の見直しでありますけれども、確かにスカイウオーク等、当初の計画から比べまして大きく本市の財政状況も変わってきておりますので、そういった部分が既定路線かといいますと、やはり見直しの対象には当然なるべきものということで、それの最終的な結論を得たということもあります。あと、私の記憶では、その予算編成等においても、歩道橋の部分も2つほどつくると言ってる部分がありましたけれども、本当にあそこの、歩行者として渡る部分なり何なりがどうなのかというような議論も、かなり当時、駅周辺の担当の者とやりとりをした経過もございます。そんなようなことで、一定程度やはり財政状況から勘案して、既定といいますか、当然そのような結論になっていくという部分もありますけども、やはり意識的にそういった経費を節減するという部分の見直しは行ったというふうに考えております。



◆のとや委員 結局、財政状況から見てね、せざるを得なかったということだと思うんですよね。だから、一方で、鉄道高架についてどんと上がってるっていうのはね、本当に財政状況から見てもね、合わない話になってるということが浮き彫りだと思うんですね。

 それで、去年の予算議会の中で市長は鉄道高架については工事費、それから過年度も含めて精査するんだということを答弁されておりました。それから、経済波及効果は高架事業により新たな土地利用が進むと、地域内の建設需要を喚起すると、だから、地域経済への波及は大きいんだということも答弁してきたわけなんですね。

 それで、きょういただいた資料を見てもね、市内業者への発注状況がわかるというふうになってまして、上のほうは建設工事全体ですね、市内業者はそのうち89.3%ですから、およそ90%近くと、9割ということが市内の事業になるということですね。それに比べて北彩都あさひかわなんですが、この間もこれのことで大綱質疑の中で触れたんですが、大綱質疑では余りにもかわいそうなので合計で言いました。北彩都合計で市内業者には9%ぐらい行ってるよという話で言わせてもらったんですね。答弁も、区画整理と鉄道高架合わせてということでした。ただ、区画整理は100%地元に行ってますから。だから、金額で言えばですね、鉄道高架については1%なんです、市内業者が請け負っているのはね。ただ、全体から言えばね、そんなような実態だっていうことなんですけれども、これちょっと総務課に聞いてみてもここに書いてあるとおりなんで、それだと言うしかないと思いますのでね、割愛しますけれども、こんな状況なんですよね。

 だから、大綱のときも触れましたけども、確かに2次に下請に入り、3次に孫請に入りということとか、それから、資材の発注も多少あると。ほとんどは札幌や東京からの発注なんですけども、少しはあるでしょうということですから、それはないとは言いませんよ、波及効果が全くないということにはならない。だけど、ほかの工事に比べてね、極めて低いと思うんですよね。それから、去年と比べてもね、全然落ちてると思うんですよ。ところで、去年と比べるというのはわかるんでしたっけね。首振ってるから、わからないんですね。わからないんですけれども、去年はね、まだね、地元の業者にはね、金額で30%ぐらい行ってるような話だったんですよ、率直に言って。それで、どっかの分科会で質疑したと思うんですが、それでもね、もっと地元の効果あるよとベテラン議員さんも指摘されたりもしてたんですけれども、それもわかります。それで、今回の決算に至っては1%ですからね、これはちょっと余りにも市内業者への配慮っていうかな、ないっていうか足りないっていうか、でないかなと思うんですけど、それはどうですか。



◎中村総合政策部財政課長 直接、工事の発注をしてる部分ではないんですけれども、鉄道高架事業の部分、委員、昨年と比べても落ちてるんではないかという部分があります。この鉄道高架事業、御存じのとおり、ここにも、資料にも書いておりますけれども、JRが発注しておりまして、やはり工事の内容によって推測されるということになると思うんですけれども、工事の内容によって、市内でできる部分であるとかできない部分というのもあるのかなというふうには感じておりますけれども、先ほど委員もおっしゃってるように、そういった孫請なり下請なりの部分での発注に一定の、そういった地元への影響、効果というものはあるのかなというふうには考えております。



◆のとや委員 確かにですね、見学したときにも、田島工業さんが請け負ったね、すばらしい柱の、造形美のあるような柱を見てね、ああ、これはすばらしいものをつくったなということは思いましたよ、それはね。ただね、今、課長もおっしゃってるように、工事の内容によるだろうなということなんですけれども、じゃ、工事の内容について、市長が答弁したように精査してるのかどうかね、工事費の中身。精査するという話でしたから、去年は。なぜかといったら、細目示されてない中で金額決めて予算組んでましたから、その中で、じゃ、駅の部分どれよと、しかもグレードアップに相当する部分はどれとどれよと、明細あるのかといったら、ないということだったのです。積算根拠はないということだったんですよね。だからやっぱりあれだけね、附帯決議つけるほど議論になったっていうことなんですよ。だから、終わった中で、じゃ、工事の内容によると1%しか地元にいかないというのはね、どこがどうなってるんだということの精査はしたのかどうか、中身わかってるんでしょうか、答弁のとおりやってるのかどうかお示しください。



◎中村総合政策部財政課長 まことに申しわけございませんけれども、実際の工事の精査等は駅周辺のほうの担当で行っておりますので、私のほうでは今、その部分が精査されているかどうかというのはちょっと把握しておりません。



◆のとや委員 じゃ、後で聞くなりどうするか判断しますけれども。そういうことを精査してやるんだということを市長がおっしゃっているわけだから、当然した上で執行したんでないのかと。財政部局としては、それも確認しないで金払ってるということにもならないと思うので、それはちょっと後で議論したいと思います。

 それで、地域内の経済効果についてね、大きな波及効果が確認できるのかどうか、実際に。それはどれぐらいというふうに見ているんですか、1%しかいかない中でね、市長が豪語されている、経済波及効果も大きいんだというふうに言ってるんですけど、どれぐらいというふうに見られておりますか。



◎中村総合政策部財政課長 経済波及効果という部分で、これまでも、この議論とはまた別に、いろんな補正予算等の中で経済対策という部分で行っておりますけども、なかなかその経済波及効果の部分の算出といいますか、そういった部分の明確な考え方が確立されておりません。我々も、補正予算のときに他都市の状況等を見ましたけれども、一定程度、大学なり何なりそういったものを専門に研究している先生なり何なりに委託するという方法はありますけれども、現時点でそういったことを今行っておりませんので、明確に経済波及効果というような部分をお答えできる状況にはございません。



◆のとや委員 明確でないと思うんですね、率直に言ってね。だから、費用対効果でこれぐらい入った中でね、どのぐらいっていうのはね、例えば3割だとか5割だとかね、いうことがわからないと。わからないけど、市長は大きいんだと言ってる。どれぐらいかわからないのを大きいということを言えるっていうのもちょっとね、変な話だと思うんだけどさ、明確でないんだからね、大きいかどうかも確認できないと思うんですよ、率直に言って。

 だからこそこの中身が大事だと。本当に特殊な技術や技能でね、JRが発注してJRの関連会社が請け負わぬとできないようなもんなのかさ、地元でもできるのかさ、見学しても、巨大なコンクリートの塊にしか見えなかったけど、あれ、ほかでできないもんかさ、そういうことが、よく分析しないとね、私、わかんないんでないかなと思うんですね。じゃ、これも後で保留にしますけど。

 それじゃ、地元企業の参入についてもですね、市長は答弁されて、鉄道高架については地元企業の参入機会の確保ということで、JRにも引き続き要望していくんだという決意も示されてますが、実際にこの年度ではどのように取り組みしたのか、今後の見通しとかね、計画もあるんであれば、それらもお示しいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 JRのほうに、そのJR発注分の工事に係りまして地元企業参入を拡大してほしいという部分に関しましては、昨年7月にJRのほうを市長が訪れまして、そういった部分の要望は行っております。今年度に関しても、夏、8月ぐらいにそういった要望は行っているというところであります。



◆のとや委員 1回行っただけなんだね、結局、年度内に。結局ね、今後っていうのも、ことし、もう夏ぐらいに1回行ったっていうことだから、毎年のごあいさつっていう感じですか。特別にこれで何かしつこくお願いしてるっていう感じですか、どうなんでしょうね。



◎中村総合政策部財政課長 通常、市長がそういった工事の部分に地元企業の参入をお願いするということはございませんので、やはり議会議論等を踏まえて行っていると、特にそういった部分に地元企業の参入という部分が、やはりこれだけの大規模事業ですから、経済波及効果なり何なりという部分も、数値では明確に示せませんけれども、やはり地元企業が参入することによって、そういった雇用効果なり何なりもありますので、特に行っているということで、あいさつということではないというふうに考えております。



◆のとや委員 時候のあいさつでなくて、異例のこととして特別に頼みに行ったということのようですよね。それで、結局1%にしかならなかったということなんですけど。

 それでね、じゃ、また話変わりますけども、新たな土地利用が進むんだと、これも市長のおっしゃってることで、じゃ、この新たな土地利用についてね、ここが大事だと思うんですよね。結局、箱物をどんどんつくったり、駅が上に上がったりとか、土地がばあっと広がって、土地が整理されたという中でも、特にソフト部分のどんな利活用を図っていくのか、議論どうするんだということはこの間もずっと言ってきました。百年の計だと言いながらも、結局はね、道路整備と区画整理と、駅の高架、あとの中身っていうことは全然議論進んでないんでないのかということも議論ずっとしてきたんですが、なかなかそれ見えてこないんですね。それで、市長がおっしゃってるようなね、年度当初に言ったような議論とか、またはいろんな計画とか、どんなふうに昨年度で取り組みあったもんでしょうか。



◎岡田総合政策部長 高架がなかなか進まないということもございまして、なかなか具体的な土地利用という部分では、庁内でも活発に行われたかというと、そうでもなかったのかなというふうな感じはします。けれども、例えば、今年度調査に着手いたします、中心市街地っていうか、宮下の何丁目の公営住宅の整備、そういった議論も当然行ってまいりましたし、駅周辺の担当部局では、当然、いろんな関係の外部の業者の方々とも協議、いろいろな面で進めているものだというふうに思います。

 あと、先ほどの委員の質疑の中で、JRへたった一度なのかということでございましたけれども、当然、担当部局はもちろん日常的にですね、JRと協議しているわけで、そういった部分で、議会での議論も踏まえて、さまざまな要望を行っているところでございます。



◆のとや委員 結局ね、利活用についてもそんな活発に議論なってないんですよね。できたはいいけど、どうなるかっていうことは全然議論が進まないと。中心市街地のことは別なこともあってね、法的な問題もあるし、丸井さん撤退後のこともあるし、いろんなことでね、せざるを得なくなりましたが、そこだけに限らず、この駅周辺全体考えなきゃなんないわけですからね、そこをどうするかっていうのが全然進まないという実態でないかなと思うんですね。だから、全体として市長さんがおっしゃっているようなことっていうのはね、本当にそういう方向なのかなっていうことはちょっと疑問に感じるんですよ。

 それから、具体的な事業執行とか借金、起債の管理についてですね、これはどうなっているのかなということでお聞きしたいと思うんです。道とJRとの協定を去年、第1回定例会の議会前に、突然、市長はお決めになりました。鉄道高架に68億円ぐらいの増にすると。うち、駅舎で20億5千万円ぐらいでしたっけ。急にこれ、大事なことだからパブリックコメントとったらわって言ったけど、もう遅かったですけどね、それも特になかったと。議会にも特に話がなかったという中で、市長がいきなり判こだけ押してきたという報告がね、第1回定例会に出されて、それでまあ結局すったもんだしたという流れだったと思うんですね。

 それで、そのときの話ではね、結局、債務負担ではないと。単年度ごとの議決が必要なんだと。協定の総額に拘束されるもんでもないんだというような議会の質疑答弁だったですよね。だとすると、毎年毎年どうなんだっていうことを相当しっかり管理しないとね、一部局で駅周辺に任せてればいいというような話では私はないと思うんですよ。そこのところの管理ね、どうしてるのかなということをお聞きしたいんですね。特に起債の管理はどうなるのかと。鉄道高架全体で610億円なんだけど、市の起債で負担しなきゃなんないのが105億円ぐらいでしたっけね、違ったらちょっと訂正してください、僕の記憶だけでメモつくっちゃったので、わからない面があるかもしれません。それで、2008年度は起債部分で7億6千400万円だと思ったんですが、そこら辺はどのような実際の執行になったのか、ちょっと確認したいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 起債の管理に関してであります。起債は財政課のほうで、従来から、この鉄道高架事業にかかわらずすべての事業を行っておりまして、我々といたしましては、その起債のメニューごとの償還という部分がどうしても事務を執行する上で必要になってくるものですから、具体的にその起債のメニューが、例えば道路事業なら道路事業の中でも土木部所管の事業であるとか都市建築部所管の事業というものがあるんですけれども、我々としてはそういった起債のメニューの部分での整理ということになっておりました。

 ただ、議会等の議論を踏まえまして、鉄道高架に係る起債という部分の整理は一定程度行ったところであります。借入総額から言いますと、平成10年度〜平成19年度の部分になりますけれども、起債という部分では66億6千200万円、この鉄道高架事業にかかわる起債という形で借り入れしたということで整理しております。その後、議会との議論を踏まえまして、この鉄道高架の部分に関しては、駅周辺の部局と我々の起債の担当者との部分で情報を共有しながら、今後、起債が償還している部分、あるいは借りている部分でどうなっているかというような整理は行ってきているところであります。



◆のとや委員 ちょっと何かわかんなかったんですけどね、平成10年度〜平成19年度は起債66億何がしか借りたということで、平成20年、2008年度は何ぼだっていう話だったんですが、前の、去年の議論のときにはね、予算立てたときの議論では、この決算年度で、新たに7億6千400万円ぐらいするような話を聞いてたんですが、それがどうなったのかなということなんですよ。

 あわせてお聞きしますけどもね、去年もこんな議論ありましたけど、グレードアップ部分で見たら、9億5千万円ぐらいでないか、駅を豪華にしてると、標準のグレードに比べればね、よくしたと、その部分の道よりも多い市の負担部分っていうのは9億5千万円ぐらいでないかと。それに対する起債は幾ら執行してますか。2008年度の鉄道高架全体での起債の執行と、それからグレードアップ部分の執行、それぞれどうなったのかお聞かせください。



◎中村総合政策部財政課長 平成20年度の起債でございますけれども、鉄道高架事業にかかわる部分では10億8千600万円の起債ということになっております。これは、多分、平成19年度の繰り越し分等も含めて平成20年度の決算ということになっておりますので、今言った数字になっております。

 それから、グレードアップ部分の起債ということでございますけれども、一応その補助その他特定財源の部分の整理の中で、グレードアップ部分に関する起債というのは行っておりません。グレードアップ部分については、基本的に国庫補助金と市の補助対象外等の一般財源で行っているということであります。



◆のとや委員 去年の話ではね、去年の予算のときの議論では、私、こっちのほうにいませんでしたけども、記録見る範囲ではね、会議録見る範囲では、9億5千万円に対して、平成20年度発生するのは4千万円何がしかというようなことだったんでなかったかと思うんですよ。じゃ、それは起債しなかったということになるの。しなかったということになるというと、そのグレードアップ部分、9億5千万円ってわかってるんですけどもね、具体的に仕分けもされているということと、じゃ、この後もそれはしないでいこうということなんですか。国、道に絡んだね、補助金絡みのいろんなものとかそういうものはわかりますけど、市単独部分でね、この後はしないでいこうということなのかな。



◎中村総合政策部財政課長 あくまでも平成20年度のグレードアップ部分には、国庫補助金の部分があって起債をしなくても済んだというような理解で行っております。今後に関してなんですけれども、その起債の部分ということ、グレードアップ部分についてしないかどうかという部分に関しては、平成20年度の議会議論の中で、平成20年度の中でどうするかということを考えなければならないというようなことは検討していたんですけれども、結果的に平成20年度は国庫補助金でそのグレードアップ部分は充当できるというようなことで、今後、その起債を、そのグレードアップ部分に対してするかどうかという部分は、明確な結論は今出していないところでございます。



◆のとや委員 去年の財政課長の答弁見たらですね、去年じゃないな、おととしになっちゃったんですね。この予算を組んだときの財政課長さんの答弁ではね、仮にその19億円の起債が認められないということになると、一般財源の手当てになれば、単年度で5億円ぐらい足さんばならぬし、財政面から見たら非常に支出は困難だとおっしゃっておりました。しかし、実際は執行しなかったと、しなくてもいいと、補助金あったんだということなんですけども、予算のときと違う結果になったということですね。そうすると、これはどんな補助金あったんでしょうかね。それとも、実際は財政的に余裕あったんでしょうかね。



◎中村総合政策部財政課長 鉄道高架の補助金に関しましては、都市計画事業費補助金という国庫支出金を充当しているところでございます。それで、財政的に余裕という部分では何ら変わっておりませんけれども、たまたまといいますか、そういった国庫補助の対象といいますか、それを充当できるという部分がありましたので、充当して、起債をしなくて済んだということで、財政的に余裕ができて起債をしなかった、借金をしなかったというものではないということであります。



◆のとや委員 そうしましたら、たまたまその補助金があったということですよね。それで、平成21年はどうなっていますか、実際はもう平成21年始まっているわけだから。先ほどの話では、今後は明確でないということなので、平成21年も含めて、まだ執行してないということなのかもしれませんけれどもね、ちょっとその辺の事情も教えてください。



◎中村総合政策部財政課長 平成21年の執行に関しては、今、執行の途中ですので、結果的にどうなるという部分まで我々ちょっと把握しておりませんけれども、当初予算の部分では、平成21年度も、そのグレードアップ部分に関しては起債は充当しなくてもいいというような理解でおります。



◆のとや委員 借金しなくてもいいっていう話だから、悪い話ではないんで、運営できるんなら、それでこしたことはないと思うんですけども、そこは終わりたいと思います。

 それで、全体の執行管理っていうことですね、事業とその借金の返済も含めての執行管理を、向こうの分科会にいたときにはね、担当部でわからないっていうのはどうなってんだっていうことで、こっちはわかるほうに来ちゃいましたので、話がスムーズになっちゃいましたけれども、それもちょっとどっかで議論が必要だなというふうに受けとめております。

 それで、この2008年度予算についてはね、特別な意味があったということだと思うんですね。附帯決議がついてですね、予算スタートせざるを得なくなったということなんですよね。その附帯決議についてのね、受けとめはどんなふうに考えてらっしゃいますか。



◎岡田総合政策部長 鉄道高架事業に係ります附帯決議については、当然、議会からそういう意見がつけられたということで、重く受けとめまして対応させていただいているところでありますけれども、具体的な例えばコスト削減という部分で言えば、先ほども答弁させていただきましたけれども、高架事業は8割方進んでいるということもあって、小さい部分での取り組みはあったのかもしれませんけれども、主にはその区画整理事業、そういった中で、例えばスカイウオークですとか、それから歩道の路面材の見直し、そういった部分で一定のコスト削減には取り組まさせていただきました。

 また、駅前広場についての御意見もあったわけでありますけれども、その部分については、中心市街地活性化にかかわりまして、経済団体等からもいろいろ意見が出されておりまして、そういったものも踏まえて今検討を行っているところでございます。

 以上です。



◆のとや委員 受けとめということで、少し、いろいろ検討してるっていう話なんですけど、具体的な取り組みっていうことでね、2008年度の予算の執行について決議されたわけだから、もう終わっちゃったわけですからね、そこで具体的な成果なりをお聞かせいただけないと困るなと思うんですよ。具体的な取り組みの中身、こうこうこういうふうに取り組んだからこうなったんだということ。それから、中身はですね、その鉄道高架をさらにやっぱり縮減に努めれっていうことだけではなくて、議会合意についてもちゃんと図んなさいよということも書いてありましたよね。それらも含めてどんなように、具体的なところでしてこられたのかね、その辺はどんなふうに受けとめてますか。



◎岡田総合政策部長 具体的なコスト縮減というところで言えば、先ほども答弁させていただきましたけれども、市長がJRに伺って、そういった縮減のお願いをするというのも一つでございますし、じゃ、どう具体化されたかという部分で言えば、区画整理事業でのそういったコスト縮減も図られたというふうに考えております。

 あと、御質問にありました議会との意思疎通という部分で言えば、恐らくというか、私が言うのもおかしいのかもしれませんけれども、質疑等の中で、そういった私どもの取り組みについて、一定程度考え方をお示しできたのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆のとや委員 議会合意というか、議会の質疑の中でったってね、もともと質疑はしてたんですよね。改めて附帯決議をつけられてね、そこに合意なり配慮を払いなさいっていう中で、何かまた議会質疑しました、答弁しましたっていうことではちょっとね、わかりづらいと思うんですね。

 例えばね、見学会は1回ありましたよ。この、もめた予算議会の後にね。それでバス乗って行きましたよ、中入って、すごいコンクリートの塊だねっていう話があって、見てきたと。田島工業さんの柱もね、これはいいよねという話もしながら見てきましたよ。それは1回みんなで行きましたものね、バス乗ってね。それは行ったんです。だから、議会に対するいろんな合意っていうことに配慮、1回は払ったんだなと、日帰りのバスツアーでね。

 だけど、その後、とんと話はないんですわ、全然。その起債や何かのことも心配されて、地財法違反でないかとかね、あちこちで裁判もあるぞという中でいろいろ心配したけど、やっぱり実際は執行しなかったというようなことを今聞いてわかりましたけれども、そんなようなことは特に説明はないんですよね。何か細かくあったのかと言われてもね。

 皆さん方、きっとそれは担当部の話だから、駅周辺に聞いてくれって言いたいような顔して下向いてるんですけどね、本当にそれでいいのかなと、率直に言って。JRの要望も市長が1回ぐらい行ったと。それが附帯決議に対するね、対応ってことなのかな。確かに法的な拘束力も何もないもんだから、ほうっておいてもね、事業は淡々といくんだと思ってるかもしれませんけれども、議会合意っていうか、書かれたものは議会との意思疎通っていうことだったんです。だから、それぐらいの疎通をね、もう少し何か図る機会あってもいいんでないかなと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうね。



◎岡田総合政策部長 意思疎通という部分で、去年の担当部局、我々もそうなのかもしれませんけれども、例えばその起債の部分だとか、そういった説明が積極的に行われたかどうかということのお尋ねだと思いますけれども、総合政策部自体でもそういった説明は行っておりませんので、我々とすれば、そういった部分で、もし十分でないというふうにおっしゃられるのであれば、そういったことなのかなというふうに総合政策部としては考えられますけれども。



◆のとや委員 十分でないかもしんないっていう話ですよね。それで、去年の附帯決議っていうのは、たしかこちらにいらっしゃる武田議員さんが提案者でね、それで力強く提案もされて、可決もしたんだよね、たしかね、そんなようなことですよ。それで、意思疎通もせいと言ってるのに、十分でないって言ってるんだから、これ、どういうことになったのかなと思いますね、率直に言って。何回聞いても、十分でないものは十分でないには変わらないと思いますので、副市長に言ったから変わるということもないだろうと思いますので、聞きませんから。

 それでね、一つはですね、私は何回も言ってきてることにはですね、これはもう、市のほうも百年に一度の事業だと、百年の計なんだということをずっと言ってきてるわけですから、全庁的な取り組みにしてもらいたいっていうことをずっと言ってるんですよ。駅周辺だけやってればいいということでないと。なのに、結果はやっぱりね、附帯決議までついたって、総合政策としては十分でなかったかもしれないし、よくわかんないっていうことをるるおっしゃってるんですよね。僕ね、向こうの分科会にいるからわかんないのかと思ったんです、ずっと。こっちの分科会に初めて来ましたけれども、こっちでもわかんないって言ったら、一体だれわかってるのかなと、全体的なこととか総合調整というかね。全庁的な課題になるかどうかというのは、駅周辺で向こうの分科会に聞いたときも、いや、わかんないと、あっちに聞いてくれっていう話、こっちに聞いてもわからないっていうんだもんね。

 したらもう、これ、市長に聞くしかないんだなということですわ。もう、こんな早くにそんなことがにじみ出ると思ってなかったもんだからちょっとあれですけれども、とにかく、全庁的な取り組みっていうことは、じゃ、実際には何あるんでしょうか、百年に一度の事業だと言ってると、土地利用も含めて議論は余り十分でないと。議会から怒られたって、その対応は十分でないということでね、全庁的な取り組みの形態は、実際にはとってるんですか。予算のときにいろいろみんなの意見聞くっていうのは、それは当たり前だと思うのね。そうでなくて、この事業に対する取り組みとしてね、全庁的な仕組みとか仕掛けとかね、何かあるもんですか。



◎岡田総合政策部長 個別の事業ということでもありませんけれども、公共事業に関して言えば、たしか平成13年度以前は個別に調整をしながら国に対していろんな要望をしていくと、そんな対応だったと思いますけれども、今、例えば春先の段階で、全体の公共事業の関係、役所全体で調整を行いまして、また、総合計画というか、予算編成にもつながりますけども、推進計画事業調査、そういった中では全庁的な調整も行っております。その中には当然、市長、副市長も入れてですね、個別事業、例えば駅周辺の事業についても庁内議論をしながら、次年度以降の方向性を定めているということで、私どもとしては、一定程度十分にそういった議論は行われているのかなというふうに考えております。



◆のとや委員 個別事業でもない中で、一部局の仕事でもないんだけども、いろいろ十分でないこともあるけど、全庁的な調整はしてるんだということですよね。何かよくわかんない話なんだけどさ。それは本当にそういう仕組みとか仕掛けがない中でね、十分なものと本当に言えるんでしょうか。さっき聞いた中でもね、工事費の中身の精査っていうのも、向こうに聞いてみなきゃわかんないっていうこともあるんだけど、聞いてないと執行できないこともしているんですよ、実際にはね、もう払ってるんだから。そうでしょう。

 地元経済の費用対効果っていっても、なかなか明確でないということなんだけども、結局、全庁的な調整自体がやっぱり十分でないんでないんですか。百年に一度の計だと言いながら、その先々の100年分まで物見れったって、確かに見れない時代だから。総合計画だって、10年たってなかなかね、今はアメーバのような計画にしかならないんだというふうに偉い人もおっしゃってるわけで、見えにくいんだとは思うんですけど、それにしてもね、形も始まってないと、そういう枠で検討していかないと、会議があるとか何か仕掛けがあるとかいうことも感じないんですけども、その辺のところがやっぱり弱いと言わざるを得ないんじゃないでしょうかね。



◎岡田総合政策部長 先ほど公共事業全体の流れのお話をさせていただきましたけれども、例えば駅周辺開発事業について言えば、その中でも、特に市長、副市長も含めて、コスト縮減について具体的に指示をするだとか、先ほど財政課長が答弁している、一つ一つの積算どうなっているかというところまでは至りませんけれども、やはり市の中でも極めて重要な事業、そして、将来に向かって、まちづくりの根幹にかかわるような事業という意識で、私どもとしては全体的な調整はしているというふうに考えております。



◆のとや委員 部長はそういうふうにせっかくおっしゃっているんですけどもね、やっぱり今聞いてきた中でね、特に工事費の中身の精査のことと地元の費用対効果、なかなか市長のこれまで発言してきたこととも違うと思います。それから、附帯決議受けた中での議会に対する取り組みっていうことは、私ね、とても十分だというふうに思わないし、特に意思疎通が図られながら、この1年、特別な1年だったから来たという実感が持てないんですけども、ここはちょっと副市長に答えてもらったほうがいいと思うんですけども、どうなんでしょうか。



◎表副市長 駅周辺につきましては、最初、この工事が始まるときからずっといろんな論議があって、今具体的にのとや委員から言われましたような、経費負担、それから、地元業者の参入の形態、それから残土処理をめぐってとか、あるいは駅の周辺のグレードアップ分の議会合意、もしくは市民とのパブリックコメントにかける形成過程の不明さと、いろんなことが指摘されてきて、その結果、いわゆる附帯決議というものに至ったという流れについては承知をしております。

 ただ、我々とすれば、今、岡田部長が説明申し上げましたように、全庁的にはそういう議会の論議があるプロセスの中で、当初よりは、少なくとも公共事業としての駅周辺の発注形態ですとか、あるいは、駅舎ができたときに、全庁的にどういう形で旭川市がかかわって、その中にどんな施設を入れ込んでいくのかとか、あるいは、駅を中心としたまちづくりとして今中心市街地の活性化の協議会ができておりますが、そういった部分を除いて、先ほど申し上げました、市営住宅をまちなか居住の形態として駅周辺の効果として持ってくるようにしたらどうかというようなことにつきましては、少なくとも我々が推進計画事業調査、あるいは予算計画を立てるときの前段として、各部から要望、要求を上げていただいております。

 それともう1点は、のとや委員が指摘されましたように、じゃ、駅周辺に係って、庁内に横断的な、例えば男女共同参画だとか子育て支援だとかのような、そういった組織形態ができてるかと言われれば、これは今のところできておりません。ただ、個別具体的な案件で工事をやっているという中で、できていないという部分はありますが、我々とすれば、それは常に駅周辺、それから駅の工事については意識をしておりまして、それにつながるというようなことでのまちづくり、具体的に言えば、7条緑道からときわ公園に至る改修も、駅周辺を意識してそういった論議をし改修工事にいってるということでありますので、個別具体的な業務を、他の事業をこなすときに、常に駅周辺についてはそういう位置づけでやっています。ただ、全庁的な論議として、どっか平場で論議されてるかといえば、そういった意味ではないかと思います。ただ、そういうことを意識しながらやっております。

 それから、最後に、市長としてのトップセールスはどうなんだという部分につきましては、先ほど言いましたように、市長自身、直接JRに赴いて、地場の企業の雇用を確保するためにも発注、それから、夏の旭川市の独自要望のときもお伺いしてやっているということであります。

 それと、あと、都市問題研究会と市長が、そういう諮問機関のときにも、そういう話をしているというのはございます。のとや委員のほうの視野といいますか、視界の中に入っていない部分の中で我々動いているという部分もあるかと思いますので、その辺御理解いただきたいと思います。



◆のとや委員 私の視界が狭いのは仕方ないんですけれども、その程度なので。

 それでね、その視界の広い市長さんとして、ぜひお願いしたいところは、結局、都市戦略研究会とかやっていてもね、この間の大綱質疑でも言いましたけど、スピードは遅いしのんきだし、今でき上がってくる百年に一度の仕事に対応していってないんでないかと、率直に言って思うんですよ。特に個別具体的なことではね、確かに中心市街地の問題とか7条緑道も含めた文化芸術をどう絡めるかとか、いろんなことではやってると思うんですね。だけど、個別にやっていて進むものとね、やっぱり一回システムとして全庁横断的に、ずっと練り上げていくものということが、どうしても必要でないかなということを私ずっと言ってるんですよね。だけど、絶対ならないんだわ、絶対ならない。それで、いろんなことで全庁的な課題でやってるものって結構あるんですよ。だけど、これが一番でかい仕事なんです、今、旭川は。百年に一度だって言ってるの、事業費も高いの。なのにこれはね、個別具体、ばらばらでいいんだというのがね、どうもやっぱり言ってることと合わないと思うんですよね。

 だから、市長の当初の発言でいろいろおっしゃってたね、地元経済の配慮とか費用対効果のことも、今聞いた中ではね、具体的に市長のおっしゃってる方向での執行されたということ、なかなかわかりにくいと。それから、附帯決議がついた中で、これだけ関心が高まり、注意も払わんきゃならなかった事態でありながら、議会との意思疎通も含めてね、どうもその辺はっきり読み取ってくることができないもんですから、せっかく副市長答弁あった中で申しわけないんですが、狭い私の視界の中では読み取ることできなかったもんですから、ぜひ市長にも具体的に聞きたいなと思いますので、総括質疑を申し出たいと思います。



○笠木委員長 ただいまの御発言につきましては、総括質疑のお申し出ということで取り扱いたいと思います。



◆のとや委員 それでは、その部分除いて次に行きたいと思います。

 次には財政課のほうの関係なんですが、ずっと申しわけないんですが、不用額についてですね、伺いたいと思うんですよね。

 それで、私はこっちのほうの分科会、なかなか不得手でして、わからないことが多いもんですから、何質問しようかなと思ってましたら、大体、副市長さん、表さんの答弁は、なかなか示唆に富んでいるものですから、この間、別な答弁聞いてて、なるほどなということを思いまして質問になってしまいました。

 図書館の費用で余ったものを、不用額出たものをですね、別な事業で使ったということで、なかなかやるもんだなということで聞かせていただきまして、じゃ、それ質問しようということにさせてもらったんですが、まず、一般会計全体での不用額っていうのはどれぐらいあるものなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 平成20年度決算における不用額でございますけれども、一般会計全体で51億2千631万7千円の不用額となっております。



◆のとや委員 51億円以上あるってことですよね。相当でかいと思うんですが、具体的にその処分っていうことはどのようになりますか。それぞれの事業ごとにというか、部署ごとに勝手に使われたんではね、財政もたまったもんではないと思うんですが、実際にはどんな処分になっているのかお聞かせください。



◎中村総合政策部財政課長 不用額に関してでございます。不用額51億円という部分がございますけれども、これはあくまでも歳出予算に対して51億円ということでございますので、当然、市の決算を考える場合に、歳入の部分もその予算どおり入ってきてるか入ってきてないかという部分で、最終的に市の財政の収支の状況というものが決まってまいります。

 51億円確かにございますけれども、その歳出の部分であるからといって、これを何か事業に使っていくということになったら、歳入の部分が当初予算どおり歳入されておれば、51億円という部分、使える部分ありますけども、御存じのとおり、歳入歳出とも大体執行率っていうのは90%をちょっと超えるぐらいというような部分でございますので、基本的には、その不用額に関しても執行しないということで、それぞれ、どうしても特殊な事情等があれば、財政課のほうに協議しながら、その都度判断していくというようなことになっております。



◆のとや委員 歳入もあるので、歳出だけ不用になったっていうことを言われても困るよということなんですが、それは主要事業ごとに、もちろん管理してると思うんですが、どうしてもやっぱり流用しなければならないというようなものも実際にはあるっていうことですよね。



◎中村総合政策部財政課長 例えば、事業ごとに不用額というのも私どものほうで整理しております。例えばの話ですけれども、平成20年度、これは年度によってやはり不用額を使う、あるいは流用をしてやらなければならない部分っていうのは、その年度によって異なってくると思いますけれども、我々、例年4月の部分と下半期といいますか、10月ぐらいに予算の執行に関して通知を出しておりますけれども、平成20年度の10月に出した執行方針で言いますと、平成20年度という部分で言いますと、燃料費が増嵩してたという部分で、秋ぐらいになって、ある程度落ちついてはきましたけれども、その時点でわからなかった部分がありますので、例えば燃料費の増など、真にやむを得ないものに関しては認めるといいますか、そういった部分は相談していただければ認めるという部分がありました。

 やはりその年度年度によって状況というのは違いますし、あるいは、その事業によっても、当初予算では想定していなかった部分があっても、例えば市民生活に重大な影響のあるような部分というのが執行の中で明らかになってくれば、当然そういったものに対しては対応していかなければならないと考えておりますので、そういった部分の相談といいますか、そういったものは財政課のほうでも受け付けて実際に執行している場合があるというふうになっております。



◆のとや委員 燃料費などはね、仕方ない面がありますよね、石油高騰や何かもありましたから。それでも余り上げてくれないというときもあったと思うんですが。それから、当初予定しないものもあるという中で、市民生活にとっては重要なものがあればね、相談には応じるということでしたよね。具体的にこの年度でね、相談に応じて、こういうことはやったよというのは、燃料費のことは聞きましたけど、それ以外のところで具体的なところ、主なもので結構ですけども、あれば教えてください。



◎中村総合政策部財政課長 申しわけございませんけれども、流用の部分、結構いろんな部分でそういったものの相談というのはございます。実際に平成20年度にあったかどうかというのはちょっと私も記憶にないんですけれども、やはり施設等で、例えば市有施設のドアが壊れて、市民の方が入館する際に危険だというようなことで、当初予算にはなかったけれどもやらなければならないような部分でありますとか、ちょっと具体的な部分、平成20年度で今記憶はなくて答弁申し上げられないんですけれども、そういった市有施設等がいろんな部分の故障なり何なりが出てきて、実際に市民の方がそういった市有施設を利用するに当たって支障が出てきたというような部分は、例年そういった相談があって、その状況を聞きながら判断しているというようなところであります。



◆のとや委員 具体的なところは具体的な事業のところで聞きたいと思うんですね。特に今問題意識持ってるのは、学校のところですね。学校の修繕費っていうのが、要望いろいろあってもなかなかつかないと、できないことが多いと。7割ぐらいしかできないのが実情だと思うんですね、60何%かね、70%までいってないと思うんですが。

 だけど、一方、今回教育費の不用額見ましたらですね、校舎等の維持補修費、小中合わせて8千数百万円不用額出てるんですよ。これは維持補修費ですが、設備とか燃料とかの関係ですよね。だから、光熱水費や何かが、石油高騰おさまったりした中で浮いたのかなと思うんですが、それはそっちのほうで聞こうと思うんですが、そういうのは8千数百万円も出ても、一方でですね、修繕や何かは全然、細かい修繕ね、できないのがあるという実態があるもんですから、そういうときに実際に振りかえてというか、流用できないもんかなということで、この間、表副市長のいい話も聞きました。武勇伝のようにもおっしゃっていましたので、ああ、それはできるもんなのかということを理解しましたので、きょうのところはここにとどめてですね、具体的には教育委員会のところで聞かせていただきたいと思ってますので、次に進みたいと思います。

 最後ですが、これも資料いただきました。消防のほうに聞きたいと思うんですね。畜産業等の火災について資料もいただきまして、被害状況がわかるものですね、いただきました。それで、それにかかわって質疑したいと思うんですね。

 それで、資料ある中ですが、ちょっと我々もわかりづらいところがあるので、まずはこれまでの発生状況、ちょっと資料に関連しながら説明していただければありがたいと思います。



◎紺田消防本部南消防署長 本市における畜産業等のこれまでの火災発生状況についてでございますが、平成10年〜平成20年までの間で申し上げますと、11件の火災が発生しております。年別では、平成10年1件、平成11年3件、平成14年2件、平成15年、平成16年、平成18年がそれぞれ1件、平成20年が2件の発生となっております。

 以上でございます。



◆のとや委員 それで、これも実は表副市長さんの話聞いてて頭に浮かんだんですけど、何か火災のあれですよね、東旭川のほうで畜産業の火災があって、すぐ飛んでいって手伝ったと。手伝ってないんですか、野次馬ですか。亡くなったのは豚なんですけど。そういうことで、あったもんですから、ああ、なるほどなということで、聞こうということにしました。

 それでですね、結構畜産業でこんなにあるんだなということで私もびっくりしてるんですが、これに加えてこの9月にあったのが加わりますからね、業種ごとの整理っていうのはね、されてるもんなのかどうなのかなというふうに思うんですが、その辺はどうですか。



◎紺田消防本部南消防署長 火災の調査結果を総括している国や道において、畜産業の業種分類による火災発生件数の統計がなく、また、本市においても、業種分類されていないのが実情でございます。



◆のとや委員 そうなんですよね、国、道のほうとか比べようもないし、ほかの業種とも比べようがないということで、ちょっと残念なんですが。それにしてもですね、心配しているのは、本市農業にとっても畜産業の位置づけっていうのは決して低くないもんですから、全体の割合っていうのは生産額では少ないかもしれませんけれども、大変貴重な業種なんです。けれども、そういう中で、同じ業者が複数回火災を起こしているというところもあるんですね。

 どこがどうだっていうことは個別には申し上げる必要はないと思うんですが、こういうことはですね、ほかの業種でもこういうことはありますか。この10年で見たときに、2回発生させているところとか、今回も入れて3回発生になったところとかいうのもちょっと見受けられるんですが、そういうことは、他の業種とも比べてあり得ることなんでしょうか、起こっていることなんでしょうか。



◎紺田消防本部南消防署長 同じ会社で複数回火災が発生しているところはあるのかという御質問ですが、平成10年〜平成20年までの間では、畜産業等において、同一権原者、同一事業所で複数回の火災が発生している事業所が3カ所ございます。また、他の業種につきましては、本市においては業種分類をしてございませんので、建物、用途別で申し上げますと、工場、作業所、倉庫、飲食店などにおいて、過去に複数回の火災が発生している事例がございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 複数回っていうのがほかにもあるんですね。それで、火災予防の取り組みとの関係で伺っておきたいと思うんです。ほかの業種のことはちょっと避けますけども、畜産業等への火災予防の取り組みっていうことで、実際には消防設備の設置義務とかはね、何だかいろいろ調べても余りないような感じなんですけれども、詳しくは消防のほうでお答えいただけると思いますが。例えば豚舎の場合とかですね、いろんな設置義務はどうなっているのか、それから、建築指導に聞いたほうがいいものもあると思うんですが、防火壁とかいろんな建物の対応とか、特別な指導があるのかどうか、その辺ちょっとお知らせいただけませんか。



◎古東消防本部予防指導課主幹 畜舎にかかわる消防設備等のお尋ねでございます。畜舎の消防設備につきましては、国から通知がございまして、多少古くはございますけれども、昭和54年11月27日付で消防庁予防救急課長から、内容につきましては、畜舎の飼育という特殊な形態の防火対象物は、消防法施行令別表第1の15項に掲げる防火対象物に該当するものと解し、消火器を基準どおり設置すれば足りるものと解すると、そういった質疑応答の通知がございまして、本市におきましても、消防法上の規制を受ける300平米以上の畜舎に設置する消防設備は、消火器を基準どおり設置させることといたしております。

 なお、委員からもお話がありましたとおり、防火壁、屋根等の構造につきましては、建築基準法の規定で定められているところでございます。

 以上でございます。



◆のとや委員 結局ね、ないっていうことなんですよね。不思議でたまらないんだけども、消火栓も要らぬと、スプリンクラーも設置する義務はないということで。建築基準のほうに防火壁も聞いてみました、そうしたらね、特にね、特別な定めはないんですね。普通の、通常の建物とか工場とか納屋とかそういうものの基準はあっても、畜舎とか豚舎とか、そういうことに対するものはね、ないってことなんですよ。だからね、消火設備は特に要らないと、消火器ぐらい置いておけばいいということだから、普通の家庭程度っていうかね、でかい割には、ないってことなんですよね。それで、ちょっと、これで本当にいいのかなということは思いますが、今それを議論しても仕方ないと思うんですが。

 それで、立入検査とかね、査察っていうんでしょうかね、何て呼ぶのかちょっと私もわかりませんが、畜産業に対する立入検査みたいのは、実際には行っているものですか。



◎佐々木消防本部予防指導課長 畜産業に対する立入検査について行っているのかという御質疑だと思うんですが、畜産業に対する立入検査につきましては、延べ面積が300平方メートル以上の施設に対しまして、年度計画に基づいて定期的に立入検査を実施しております。

 以上です。



◆のとや委員 300平方メートル以上ってことですから、今回もらった資料の中でも結構あると思うんです。ことしのものは入ってませんけどね、これまでのものを見てもあると思うんですけど、実際にはそれ、こういうところにも査察っていうか、立入検査入ってるんですか。



◎佐々木消防本部予防指導課長 実際に入っているのかという御質問だと思うんですが、今回の火災が発生した事業所に対して言いますと、平成16年以降の話ですが、平成16年に2回、平成18年に1回、平成19年に1回、それから平成20年に2回の割合で入っております。査察時には、消防設備面のほか、特に火気設備等の取り扱い、管理状況等について指導しております。

 以上です。



◆のとや委員 それで、これは、法令上はどんな位置づけで入られるんですか。消防法とか火災予防条例とかあると思うんですが、ちょっと具体的なことで申しわけないんですが、何の法令上基づいて、査察に入られているのかお示しいただきたいと思います。



◎佐々木消防本部予防指導課長 畜産業に対する立入検査について、何に基づいて行っているのかということの御質疑だと思うんですが、消防機関が行っている立入検査につきましては、畜産業にかかわらず、消防法第4条に基づいて行っております。

 以上です。



◆のとや委員 それで、実際にやった中で、火災予防条例とかですね、市には消防違反処理規程というのもありますけれども、こういうものに抵触するというか、指導しなければならないというようなことは、過去に火災発生させてる業者の中ではあるものなのかどうか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。



◎佐々木消防本部予防指導課長 火災予防条例で、どのような対応すべき内容があるのかということと、違反処理規程の対応という質疑でございますが、火災予防条例では、主に火を使用する設備の位置、構造及び管理の基準ですとか、指定数量未満の危険物ですとか指定可燃物等の基準について定めております。今回の関係については、施設の形態上、暖房器具、灯油等の暖房燃料ですとか、わら類、これは指定可燃物に該当する分あるのですが、それらの位置、構造、設備、その管理関係が該当いたします。

 それと、旭川市消防違反処理規程という規程がございますが、この規程は、例えば関係者が消防法違反して、全く改善意思がないですとかなどの場合にですね、違反処理を行う必要があるといった場合に行う事務処理の規程を定めております。

 今回の関係においては、消防用設備の消火器ですとか、あと、火気設備の維持管理、設置管理というところでございますので、行政指導で改善できるものと考えております。

 以上です。



◆のとや委員 それでですね、今回東旭川のほうでも大きな火災が発生しましてね、それはもう大変大きな被害になったというふうに聞いてますので、お見舞いも申し上げたいなと思うんです。その上で聞かせていただきたいと思うんですが、今回の場合についてですね、出火の推定時刻、消防への連絡、出動、それぞれの時刻がどうなっているのか、出火の原因はどのように見ているのか、それから、被害の額ですね、損害額はおよそどんなふうに見ているのか、わかっているところありましたらお示しいただきたいと思います。



◎紺田消防本部南消防署長 出火推定時刻と署への連絡、それから出動、それぞれの時刻、それから出火原因、損害額等についてのお尋ねでございます。

 先月21日に東旭川町下兵村の畜産業者において発生した火災の119番通報の覚知時間は18時42分で、消防の出動時間は18時43分でございます。覚知時間と同時に署への連絡が入っております。また、出火時刻と出火原因、損害額につきましては、現在調査中でありまして、判明していない状況であるとともに、開示の対象情報としておりませんことから申し上げることができませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



◆のとや委員 出火原因については調査中だということと、情報開示そもそもしてないということなので、わからぬということですかね。新聞報道でも、まだわからぬということは書かれておりましたので、いずれわかるんだと思うんですね。それで、被害額はね、これはまだわかってませんか、おおよそで結構なんですが。開示の対象でないっていったって、火災発生状況の、過年度についてはね、既にもう開示されてますから、これはわかるんでないかなと思うんですけど、どうですか。



◎山岸消防本部次長 今回の火災の被害額の算定方法なんですけども、建物については、相手方からですね、まず建物の建築時の基本的ないろんな資料をいただくということもございますし、内容物の家畜につきましては、それぞれその単価ということもございますが、まだ正確な資料がこちらのほうに正式にいただいていないという状況で、それらをいただいた結果、所定の方法に基づいてですね、算定をしていこうという段階でございますので御理解願います。



◆のとや委員 わかりました。後半のところで農政にも聞いてみたいと思いますので。

 それで、消防設備の設置とかね、今回の場合についてはですね、これ、さっきの議論の延長でいけば、設置の義務づけはないということだと思いますが、義務づけない中でもそういう設置があったのかどうか、防火管理者などは配置されていたのかどうか、その辺のところをちょっと確認したいと思いますし、それから、いろんな、消防としてね、指摘事項というかな、不備がなかったのかどうか、それらについてもお知らせください。



◎古東消防本部予防指導課主幹 消防設備の設置状況、防火管理者などのお尋ねでございます。東旭川の同事業所は、昨年の7月にも火災が発生しておりまして、昨年の7月17日、それから7月25日に、この事業所の立入検査を実施しておりまして、不備事項に対する改善指導を行っておりまして、昨年の8月31日までに、すべての指摘事項改善内容が終わっております。

 今回、先月火災が発生しておりますけれども、同施設には、消火器などにつきましては消防法上適正に設置されておりました。なお、防火管理者についてのお尋ねもございましたけれども、防火管理者につきましては、職員、従業員数が50人以上の施設が該当となりまして、今回火災になりました施設についてはこれ以下ということで、防火管理者の該当施設にはなっておりません。

 以上でございます。



◆のとや委員 これで、この10年ぐらいの間に3回目ということになった中でね、去年も不備については指導したと、それは改善したんだということでしたので、今回のところでは不備だというふうには見てないということですね。ただね、農政のところでも少しやりますけど、大事な財産ですのでね、もちろん自分たちが一番わかってると思うんですが、旭川市の農業にとっても大変大事だと思うんです。

 それでね、結局、消防設備の設置とかいろんな体制については物すごい緩いですよね、緩い中でも、この数年前に一回、さらに緩ませたと思うんですよ、いろんな規制緩和でね。だから、本当に一般の家庭、平米数に対する対応で考えたら、それ以下というかね、非常に緩い基準であるということを言わざるを得ないと思うんですね。だから、本来は火災は余り発生しないと見ている建物ということですよね、これだけ消防法的に緩いということは、余り指導されてないということね。そういうところでありながらね、何回も起きるということが、どうなのかなということも感じます。やっぱり今後の指導とかね、対策ということを強めていくべきでないかなと思うんですね。周りに対する影響もありますし、当事者だけでなくてやっぱりいろいろと大変な事態になっていくと思うんですよね、旭川の産業にとっても大変だし。

 だから、そういうことも含めてですね、消防としての指導や対策ということもね、きちっとやっぱり、条例とか規則の範囲ではないかもしれませんけれども、それも本当は見直してもいいんでないかなという気もするんですが、そこまで求めないながらもね、いろんな対策、ちょっときちっととっていったほうがいいんでないかなと少し感じるものですから、消防長の所見、伺っておきたいと思います。



◎太田消防長 ただいま、のとや委員のほうから、今まで、以前に複数回火災を発生させていると、そういうこととあわせまして、また、規制が緩いんでないかということでございます。規制の部分につきましては、消防法に基づく関連で、あわせて消防長通知という形の中で、旭川としてはそれに基づき消防用設備の設置基準という部分で定めさせていただいています。ちなみに、札幌においても同様の扱いをしているというふうに伺っているところでございます。

 そういうことからいくと、この法を超えてという形での規制というのはできないものというふうに認識をしております。確かに、豚舎ということになれば、人とは違いますけれども、生き物であると、生命体だという形からは、当然何らかの形で対応していかなきゃならない、当然守っていかなきゃならないものだというふうに認識をしております。

 そういうことも含めまして、今後の指導対策ということでございますけれども、この部分については、一般的な表現になるかもしれませんけれども、ほかの施設と同様に消防法に基づく立入検査、これを実施する中で、その中で、当然、畜舎ということになれば、やっぱりその畜舎としての特徴に合わせたそういう指導をしていかなければならない。例えば、畜舎の中にボイラーがあるとか可燃物があるとか、そういう部分での安全管理の徹底ということが必要になろうということから、当然その管理のあり方等について、関係者に立入検査とあわせて、そのときの火災予防上の必要な指導、これの徹底を図って、再発防止に向けて進んでいきたいというふうに思ってます。

 そういうような形で、今後とも、一件でも火災の少ないように取り組んでまいりたいというふうに考えてますので、御理解を賜りたいと思います。



◆のとや委員 確かに、法を超えてというのは、なかなかね、やりづらいことがあるというふうには私も理解できます。けれども、ただやっぱりね、大事な財産守ると、それから、類焼ということもあります。周りに対するいろんなこともありますので、やっぱり再発防止の立場での指導っていうことは強めていくことはできるんでないかなと思いますので、その点での努力をぜひお願いしたいなというふうに思います。

 あと、中身の損害のことであるとか、それから旭川農業との位置づけであるとか、亡くなった豚が大量ですからね、この豚さんたちの処理はどうされるべきなのかということがありますので、これは後半戦の農政部の質疑の中でやりたいと思いますので、私の前半部分の総括質疑を除く部分についてはこれで終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○笠木委員長 ちょっと中途半端な時間ですが、ここで休憩入れてよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、再開は3時20分ということでお願いしたいと思います。

 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時49分

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                          再開 午後3時27分



○笠木委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 藤沢委員。



◆藤沢委員 総務の所管ではラストバッターということなんで、時間も押し迫っております。それを自分でも認識しながら、簡単に終わりたいと思います。2項目ほどあるんですが、消防の部分、あるいは財政の部分ということなんです。

 それで、委員長、ちょっとお願いなんですが、財政の部分に入りましたら、建築指導課もちょっとかかわる質問なもんですから……。(発言する者あり)

 都市計画か、済みません、都市計画です。課長がもしいらっしゃったらですね、そこに入りましたら出席をお願いしたいというのがまず最初のお願いでございます。



○笠木委員長 ここで、藤沢委員から、都市建築部の出席要求がありましたので、出席を求めることでよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、暫時休憩させていただきます。

                          休憩 午後3時28分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時29分



○笠木委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 藤沢委員。



◆藤沢委員 まず消防の部分なんですが、時間の関係もありますから端的にいきます。たしか私、5年ぐらい前の決算委員会だったか予算委員会だかで、1月6日の消防団中心とした出初め式、この日にちの問題を一度お聞きしたことあったんです。

 どういうことをお聞きしたかといいますと、1月6日に固定されて何回も出初め式というのをやってます。大変いい整列やら行進やらしてですね、総務所管になりましたら、たしかお呼び立てをいただけると思うんですが、そのときに、消防団にもいろんな意見がありまして、1月6日というあの固定の日程であると、お正月休み、お仕事やってる方々の関係上、それが日曜日だろうと月曜日だろうと水曜日だろうと、1月6日固定だと非常に出づらいというかね、そういうような意見も多いと、そんなようなことをどのように考えてらっしゃるかという質問を、たしか5年ぐらい前にしたと思います。

 そのときの御答弁は、確かにそういう声もあると、近い将来に防災センターができる予定があるので、それができたら、そこを拠点として、その出初め式も含めてそこでやりたいと、簡単に言うとこんなような御答弁だったように思います。確かに集配センター初め全部ができてるわけじゃないんでね、当初の予定と違うということは把握しております。しかしながら、昨年の今ごろですか、立派な防災センターできましたんで、その辺の流れ、まず大枠でいいんですけども、1年たって、来年の1月もこれ、行われるでしょうから、その辺の考え方、今どのようになってるかというのをまずちょっと教えてもらえますか。



◎太田消防長 総合防災センターで行わないのかという部分と、それから来年の経過という部分で、今までの経過も含めてということになりますけれども、総合防災センターで出初め式をするということにつきましては、ことしの初め、開催会場についてということで、出初め式の会場については、昨年供用開始した総合防災センター、ここの中核施設内での開催についても一応検討をさせていただきました。その中で、消防団員約700名、それから幼年消防クラブや婦人防火クラブ、スーパーエイジ防火クラブということで、消防の各防火クラブと、それら400名及び一般の参加者も含めまして、総勢約1千200名ぐらいが一堂に会して式典を行う、そういうスペースという部分が中核施設にはないという、そういう物理的な問題がございました。また、中核施設で今までとは違う手法をとりながら実施することも考えられましたが、消防団、関係防火団体との調整に時間不足がありまして、それで調整が調わず、結果として総合体育館での実施となったものでございます。

 以上です。



◆藤沢委員 経過はそういうことだと思うんですが、冒頭に言いましたように、当初の防災センターもね、集配施設だとかまだできてない部分もありますから、広さという意味では、今の総合体育館の半分か3分の1の広さだと思うんです。だから、同じようなことをやるといっても、かなり難しい部分があるのは私もわかってます。

 昨年の10月のオープン時のとき、あるいは、つい先日も防災訓練ありましたね。そのとき私もお邪魔させてもらって、本当にすばらしい防災センターというか、救急機能も含めたね、どこで電話しても、どこにいるか、場所わからなくてもすぐわかる、いろんな新しい機能、ああいうものを広く市民の方にやっぱり見てもらうというのは、ふだんからやってらっしゃると思うんだよ。ちょうどお正月明けの出初め式っていうのは、消防にとっても1年間のスタートの大きなイベントだと思うんですよね。そういうときに、やっぱり市民にもそういうものを広く見てもらって、プラス、防災センターもどんどんどんどん周知していくと、こういうすばらしいものできたと、いろんな意味でやっぱり市民の方にも活用してほしいというPRも必要だと思うんですね。

 プラスアルファ、1月6日の固定の問題もあったもんだから、そういうときも含めて、5年前の御答弁では、防災センターができたら、ぜひそこでやりたいんだという御答弁いただいたような気がしたもんですからね。実際できました、もちろん広さの問題はわかってるんだよ、まだ十分でない。ただ、今までと同じ行進、それと配列の問題がね、あれはあれでずっと長年続いてるっていうことはすばらしいもんだと思うんだけど、いろんな工夫をすることができるのか。先ほど言った1千200人の出席者がいらっしゃる、いろんな御意見があると思うんだけど、私もいろいろ消防団の方と、親しい方もいらっしゃるんだけども、本当に1月6日の固定がいいのかと。仕事の関係、それであれば、三が日っていうことにはなかなかならないと思うんで、三が日を外した後の第1日曜日とかね、そんなふうにならないのかなという話をそのときに質問させてもらったら、防災センターができたらそこでぜひやりたいんだという御答弁いただいたもんだから。

 ことしのお正月をね、去年の10月できてすぐだから、それはなかなかだけども、もう1年たってね、来年の1月に向けて、物理的に今の総合体育館に比べたら少し狭いから、同じことはできないから、無理だって終わるのかね、それとも、いろんな内容を消防団の方々とお話をしてね、やはりいいものができたんだからそこでやろうと、内容も、発展的にいろいろ変えていこうと、そういう中でも市民にもPRしていこうと、こんなふうにもどうなのかなというふうに私も思ってるもんですから、その辺いかがでしょうか。



◎岡本消防本部防災監 委員の御質問にありました部分で、昨年の10月稼働開始をいたしまして、1千200名の人を収容できるスペース、それから、今まで総合体育館で行っておりました分列行進、それから、2部の屋外での団員さんの放水、こういうものを総体的に考えさせていただいて、やはり総合体育館から見ると3分の1の体育館のスペースでございます。その中で、屋内で分列行進ができるのかというところからたたき上げていきまして、委員も御存じのとおり、防災センターの2階、3階に窓がございます、そういうところで、各団体の方々に見ていただく方法ですとか、そういうものをいろいろ検討しております。従前からの出初め式の型を変えて行うというところの視点には立っております。検討もさせていただいております。今検討中でございまして、そこにどれぐらいのスペースでどういうふうに観覧していただけるかですとか、体育館の中に来賓のスペースをどれだけとれるかとか、いろんな部分で検討はさせていただいております。来年に反映できるのかということもあわせまして、今の検討を早急にまとめさせていただいてですね、消防団の皆さん方に申し入れをさせていただき、また、関係団体とも調整のお話し合いをさせていただいて、消防団の皆さん方に申し入れをさせていただき、また関係団体とも調整のお話し合いをさせていただいて、来年どうなるかということもあわせまして決定させていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆藤沢委員 今、防災監からね、御答弁はそういうことでいいと思うんです。絶対やんなさいとかそういう意味ではない。その1月6日の固定の問題がいろいろまたあります。これも全員でないですよ、賛否両論いろいろあると思いますから、必ずしもそれがいいという意味ではありません。それと、いい防災センターができた、それの市民への周知だとか、放水だって、あそこの外だったら、随分ね、広場もありますから、総合体育館よりも、自分の足元でやるわけですから、もっとできるかもしれない。いろんな意味では前向きに、物理的にできないものはね、できないですし、今までの伝統的な配列行進、それもすべて変えなさいという意味もございませんので、いろんな観点から、ぜひ防災センターをやはり活用していくと。残った支援物資集配センターもありますからね。それもまた財政の問題とかあるんで、今後の問題だと思うんですけども、ぜひその辺を、さらにね、新しくできたんだから、検討していただきたいということで、その部分は終わらせていただきます。

 それで、すぐに次の財政の部分入っていきたいんですけども、ちょうど1カ月ぐらい前の中心市街地活性化の調査特別委員会、そのときに私、ちらっと質問させていただいたんですが、いわゆる駅周辺開発、あるいは中心市街地の活性化の部分で、旧アサヒビルの跡、ルートインというホテルが入るということで解体工事が進み、そして、設計して基礎工事ね、そこまでは行われたんですけども、どうもそれで工事がとまっていると。非常にいいホテルができるということで、報道なんか見るとね、市民の方も楽しみにしてたんですけども、その工事がとまっているという意味で、市にもいろんな情報入ってますかと。

 一民間があのホテルを建てるわけなんですけども、そこには、国と市の補助金が7千万円入っていると。これはどういう意味なのかというと、この間の御答弁では、いわゆる基礎、公開空地というようなあれもあるのかな、アッシュの1階のような、そういうような意味もあるんでしょう。けれども、いわゆる基礎工事、あるいは設計工事、そういうものに対して一つの制度の中で、国から3千500万円、市から3千500万円、合わせて7千万円出てますよという、そういう答弁を1カ月ぐらい前のその委員会でいただいたんです。

 そのときは、そうですかと、市からも大きなお金、国も含めてですね、公的なお金が、大きなお金が入ってるんで、ぜひ再開することを市のほうからも強く要望していただくとともに、いつごろその再開できるのかという情報もぜひとってくださいというお話はそのときさせていただきました。補助金のそういう大きなお金支出してるわけですから、財政にもかかわるのかなと。もちろん、原課という意味では、さっき言った都市建築ですけれども、まずそこまで、間違いないですね。



◎菅野都市建築部都市計画課長 ただいまの駅前の旧アサヒビル跡のホテル建設計画についてのお尋ねでございます。ホテル建設計画は、ルートイングループの経営する、事業名でいきますとホテルグランディア旭川駅前を建設する計画で、補助事業の対象といたしましては、平成20年〜平成22年、3カ年、平成22年の夏ごろにはオープンを予定するということで事業をスタートしてございますが、昨年度は、既に解体を終えている跡の基礎の部分、地下の部分ですね、それから、その前段に、設計に関する費用について補助金を支出してございます。今年度に入りまして、本来であれば連休明けから工事が再開する予定でございましたけれども、現時点では、今年度分の工事についてはまだ着手されてないという状況でございます。

 以上でございます。



◆藤沢委員 そんな状況の中で、私確認したかったのは、現段階7千万円入っていますねと。そこでですね、心配しているのは、ルートインさんの事情もあり、いろいろおくれて、何とか工事を再開したいと思われていると思うんで、それを願いたいんです、おくれてもいいから何とか再開してもらって、当初の予定どおりのすばらしいホテルを建ててもらいたいというのは当たり前のことなんですけども、ちょっと取り越し苦労かもしれませんけど、課長おっしゃったように、本当だったら連休明けにでもという最初のお話でしたから、随分おくれてます。ただ、きょう時点ではまだ再開されてない。この後、年末あるいは年明けずっといって、何か函館の例もあったような話もちょっと聞きますけど、もしね、仮にこの財政でそれだけのお金を出していて、何かの都合でホテルが建たないというかね、建設が中止になったというようなことは思いたくないけど、あったとしたら、今、規定にのっとった、国、市の7千万円というのは、返還されないというか、返還要求できないというか、そういうもんなんでしょうか。その出すタイミングとかもちょっと後で聞きたいんですけども、それは規定にのっとって出してるから不正とかそういう意味ではないんですけども、こういうような例というのは、今、景気が非常に不安定で、そんなようなことってあり得ると思うんですよね。その辺のまず感覚はいかがでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 財政課で補助金の交付基準というものを平成16年につくっております。非常に一般論的な話になってしまうんですけれども、我々、その補助金の交付基準定めた中で、補助金の返還という部分についても定めております。

 補助金の返還ができる場合というのが、補助金の交付の決定を取り消した場合という部分に限定して、一応補助金の交付基準というものを、一般的な事務の進め方ということで定めております。じゃ、その補助金の交付の決定を取り消す場合というのが具体的にどういった場合かといいますと、実際、その補助事業者が補助金を他の用途に使用したとき、補助金の目的があって補助金を支出しているわけですけれども、その他の用途に使用した場合。それから、実際に補助金の交付の決定をした、あるいは、補助金の交付要綱を定めてやった場合に、それに違反をした場合、当然、その是正の措置というのを市側が求めるわけですけれども、それにも従わなかった場合には補助金の交付の決定を取り消しすることができるというような部分を、市の一般的な取り決めの中で定めております。

 ただ、もちろん、補助金自体は国の要綱に基づくもので、国が特に別の定めをしてる部分に関しては、それとはまた別の扱いができるというようなことになると思いますけれども、一般論としては、今答弁したような内容で、補助金の交付の取り消し、取り消しに基づいた補助金の返還ということになるのかなと考えております。



◆藤沢委員 今、一般的なね、補助金の返還を求める場合っていうのは、今言ったように大きな2つの理由があるというのは、それは一般的な、おっしゃるとおりだと思うのでわかるのですけど。今回のようなそういうケースで、もちろんこれ、違反してるわけでもないしね、他の用途に使ってるわけでもないですから、そういう意味ではいいよね。ただ、目的は、旧ホテル解体しましたよと、設計しましたよ、基礎部分をつくりますよ、もちろん最終的にはちゃんと建てますよ、こういう一つの流れの中の1項目として、国と市が7千万円という補助金出したと思うんです。その部分だけなのかな、わかんない、でも、最終的な目的はやっぱり建つっていうことだよね。途中まででいいからって出すもんでないからね、当たり前のことだと思うんですけど、そういうようなときに、今言ったような返還理由に入らないから、仮にもそうなったら、やっぱりそれは返還求めれないと、はっきり言うと、今回のようなこのケースはと、ストレートに言ってね、やっぱりそういうことなのかね、これは。その部分、ちょっと教えてください。



◎菅野都市建築部都市計画課長 ただいまの優良建築物等整備事業にかかわります補助金の取り扱いについてのお尋ねでございます。

 先ほど財政課長から答弁ありましたように、一般的には、交付決定を取り消すというその条件に該当した場合、その制度の中で、施行者といいましょうか、補助金を受けた者は、直ちに、一定の手続はございますけれども、返還しなきゃならない義務を負うというふうに解釈していますし、この事業でも同じような考え方を持ってございます。

 この優良のほうの事業につきましては、全体として、今、委員さんおっしゃられましたように、目的を持って補助の支出を決めたものでございますので、私ども、その補助するかしないか、補助対象とするかしないかという段階では、全体としてどうなるのかということをきちっと判断をさせていただきましたけれども、この補助金が、交付の決定も、それから支出も、単年度ごとに判断されるものでございまして、平成20年度、先ほど7千万円の補助金を支出してございます。そのうち3千500万円は国からの補助でございますけれども、につきましては、平成20年度の工事の出来高を確認しまして支出したものでございますので、この制度の中では、直ちに返還の義務を負うものではないというふうに解釈しているところでございます。



◆藤沢委員 そういうことだというのはわかっているんです。流れ上の、制度上の、手続上の問題があると僕は言ってるわけでないですからね。何回も言うように、これはまだ仮にの話で失礼になっちゃいますけどもね、こういうケースということもあり得る場合に、ちゃんと手続上、支出はしてると思うんですよ、7千万円というものは。それは不正に出してるっていう、そんな意味は全くないですからね、平成20年度も出来高払いで今出しているんですから。

 でも、こんだけ工事がとまっていると非常に心配になってきて、先ほど課長もおっしゃったように、連休明けには再開されるだろうというのが初めあったよと。しかし、もうこれも、ことしも終わりますよね、もうあと2カ月ぐらい。その中でもなかなか、再建のめどが立ってこない。恐らく、私が1カ月ぐらい前に、中心市街地の調査特別委員会で御質問させてもらったときから1カ月たってるから、その後もいろいろ情報は収集されているとは思うんです。それだって、100%きっと確定なものでもないしね、そこまで今聞かないけどね、100%のものでないでしょうし。早い話、簡単に言うと、今回のような建設工事がとまったら、7千万円返ってこないよということなんでしょう、返還できないよということなんでしょう、ちょっとはっきりそこだけ。



◎菅野都市建築部都市計画課長 補助金の返還についてのお尋ねでございます。委員のほうからお話あるとおり、今回のケース、世界的な経済不況に起因して、施行者と金融機関の間で、実は資金計画についての協議が今進んでいる段階であり、なかなか事業に着手、再開といいましょうか、できないというふうに実は伺っております。このようなケースの場合は、直ちに交付金を返還する要件に、交付決定の要件に該当しませんので、制度の中では、繰り返しになりますけれども、施行者は補助金返還の義務を持たないということでございますけども、委員おっしゃるように、私どもといたしましては、やはりあそこにホテルが建って、公開空地なり公に使える駐車場ができて、都心部の活性化に寄与するものということを期待して事業を判断したものでございますので、今後何とか事業が進むよう、引き続き事業者とも協議を進めてまいりたいというふうに思っております。



◆藤沢委員 だから私も期待してるんです。建ってほしくないなんて思ってませんし、いいホテル建っていただきたいですし、そのために今何回も言うようにね、規定の中での7千万円も出したんでしょうから、建ってほしいんです。おくれても建ってほしいんですよ。これだけのいろいろ経済不況になってくると、今回のようなケースも、ひょっとしたら全国で何かあるかもしれません。以前に函館でも何かちょっとあったような話を聞きますけどね。そうなると、これは国の制度での支出なんだろうけども、やっぱりそういう補助金という大きなお金が出ていくというタイミングね、これも旭川市だけで決められることではないけども、問題なのかもしれませんよね。何回も言うように、最終的に建たないのに出しちゃってるわけだから、目的は建つことが目的なんでしょう。もちろんそれに向かって、取り壊しもそうだし基礎もそうだし公開空地もそうだしね、そういうことなんだと思うんで、これは市だけの責任というか問題でもないんで、ここで大きな議論をするつもりはないですけど、非常に心配だということが一つ。

 それとさらに情報も収集してほしいということ、それと、市としても、ぜひ、そのルートインさんの財政の問題とかいろいろあるんでしょうけども、ぜひ早く工事を再開して、当初の目的のように、来年の10月には新駅舎もできますから、1年後ですよね、それから見ると、先ほど、平成22年の夏にはオープンする予定だったんでしょう、最初は。だから、22年というと来年だね、まず、そこはちょっと無理なんだと思うんですけど、物理的に、その新駅舎ができる前に本当はオープンしてという、こういう予定で、当初はすばらしい計画だったんですけど、それも、きっとここまで来ると、まず来年の夏オープンっていうと、ちょっと幾らなんでも間に合わないですよね。だから、その新しい駅舎ができた後になるかもしれませんけど、ぜひそんなような要望も強くですね、お願いしていってほしいなということで総務所管終わります。



○笠木委員長 都市建築部には退席をしていただきたいと思います。

 他に御質疑ございますか。

              (「なし」の声あり)

 他に御質疑がなければ、以上で、認定第1号の分担部分のうち総務常任委員会所管分及び認定第4号に対する質疑は終了いたしました。

 なお、のとや委員から大規模事業の見直しについての総括質疑の申し出につきましては、その旨、本分科会閉会後、決算審査特別委員会委員長に報告することといたします。

 ここで、理事者交代のため暫時休憩いたします。

                          休憩 午後3時55分

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                          再開 午後3時57分



○笠木委員長 再開をいたします。

 それでは、認定第1号及び認定第3号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち経済文教常任委員会所管分、「動物園事業特別会計決算の認定」の、以上2件を一括して議題といたします。

 ここで、特に発言ございますか。

 それでは、久保委員からお願いします。久保委員。



◆久保委員 経済文教常任委員会所管部分に関して、何点かの資料要求をさせていただきたいと思います。

 農政部にお願いしたいんですけれども、まず、新規就農対策の概要、道、国の支援や旭川市の支援がわかる図になったもの。それから、道内他都市などと旭川市の新規就農者数の推移がわかる一覧表。それから、農業センターについて、農業センターの年度別歳出決算額、これはリニューアルした平成9年度からで結構です、平成20年度までお願いいたします。それから、花ユリ生産振興の取り組みについて、花ユリ開発に取り組んだ理由、それから、フリージングポイント開発の経緯がわかるもの。それから、農業センターの主な取り組みの概要、これも平成9年度からで結構です。

 以上、お願いしたいと思います。



◆室井委員 3点ほどお願いします。一つは、経済観光部に、北海道の物産と観光展の売り上げ、平成20年度の実績をちょっとお願いしたいと思います。それから、農業経営改善資金にかかわってですね、過去5年間の9項目の資金の種類があると思うんですけれども、資金の種類、件数、それから貸付金額、これを教えてください。さらにはですね、文化芸術振興条例の関係ですけれども、過去8回にわたって検討会議が開かれておりました。その主な意見がわかるものをお願いしたいと思います。

 以上です。



○笠木委員長 他にございますか。

 村岡委員。



◆村岡委員 学校教育部に資料をお願いいたします。小中学校の机、いすの整備の進捗状況。それから、こども110番の旗の設置場所数、それと設置場所の種類、一般住宅とか店舗とか、そこの数。それと、旗の単価と蛍光の旗の単価の比較ができるもの。それから、不審者情報の件数の推移、過去5年間。あと、社会教育部のほうの図書館のほうです。読み聞かせボランティア養成講座の実施年と養成人数。それから、読み聞かせボランティアの活動内容と子どもの参加人数。読書環境整備促進事業費の内訳。過去5年間の児童図書の貸出実績の推移。

 以上です。



○笠木委員長 他にございますか。

 安住委員。



◆安住委員 数点ございますので、順次申し上げてまいりますが、初めにですね、文化会館及び公会堂における舞台、照明、音響設備操作業務の委託契約書及びその具体的な仕様書。これについてはですね、参考までに平成21年度分も添付いただきたいと思いますが、特に平成21年度分については、平成20年度からどのように変化したかということがわかるような形でお示しをいただきたいと思っております。それから、具体的なその委託業務にかかわって、業務従事者の配置基準なりその人数を、受託事業者に対し具体的に指示した文書をいただきたいと思います。それから、業務従事者がですね、時間外あるいは深夜勤務等に及ぶ場合というのが少なからずあると思っておりますが、その実態を皆さんはどのように報告として受けていらっしゃるのか、その状況を示す文書をお示しいただきたいと思います。それから、この委託業務にかかわって、ことしの1月以降、見積もり合わせの事務がとられてきたというふうに思いますが、その経過を時系列で示したものを提出いただきたいと思います。それから、3月23日にサウンド企画社に対し、その数日前に、元同社社員から賃金未払い等についての記者会見があった後、その内容にかかわっての聞き取りを3月23日に行ってらっしゃると思うんですが、その結果報告の起案文書を御提出いただきたいと思います。それから、3月25日同様に、そうした結果を踏まえて、旭川市の物品購入等競争入札参加者選定委員会が開催され、また、同じく社会教育部競争入札等選考委員会が開催されていると思います。この文化会館の委託業務にかかわって、それぞれどのような議論がそこでなされたのか、その結果がわかる報告の起案文書の提出をそれぞれいただきたいと思います。

 以上です。



○笠木委員長 他にございますか。

 のとや委員。



◆のとや委員 3点ほどお願いしたいと思います。

 1点目、学校ですが、2008年度修繕要望の実施状況、実施金額、実施率のわかるものをお示しいただきたいと思います。続いて、教育委員会会議の開催状況、主な内容のわかるもの、2008年度決算ですので、それまでの5年間で示していただければと思います。

 それから、最後ですが、農政部にお願いしたいんですが、死亡獣畜取扱場ですか、旧名称で言えば、へい獣処理場ですね、これの過去の使用状況のわかるもの、さかのぼって、市営牧場に開設された以降についてお示しいただければと思います。

 以上です。



○笠木委員長 他にございますか。

 安田委員。



◆安田委員 それぞれの所管で、農政部、社会教育、経済観光部、学校教育部は学校しかないのかな、施設、各それぞれの施設で、喫煙できる場所とその状況についての資料があれば。



○笠木委員長 他にございますか。

 それでは、暫時休憩します。

                          休憩 午後4時05分

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                          再開 午後4時10分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 ただいま、久保、室井、村岡、安住、のとや、安田各委員から御要求のありました資料につきまして、提出の可否と時期について理事者から発言を求めます。



◎立花経済観光部長 室井委員から御請求のございました、北海道の物産と観光展、平成20年度の本市関係売上実績につきましては、次回分科会の開催時までに提出をさせていただきたいと存じます。

 続きまして、安田委員から御要求のございました、経済観光部所管施設での喫煙のできる場所についての資料につきましても、次回委員会開催時までに御提出をさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



◎藤田農政部長 久保委員から御要求がありました、新規就農者対策の取り組みの内容がわかる概要図、それから、道内他都市と旭川市の新規就農者数の推移、それから、リニューアルした後、平成9年度からの旭川農業センター年度別歳出決算額、それから、花ユリ生産振興の取り組みについて、それからですね、同じく、リニューアルした後の旭川農業センター、平成9年度からの主要な取り組みの概要、以上5件の資料につきましては、明日の分科会開催時までに提出をさせていただきます。

 続きまして、室井委員から御要求がありました、農業経営改善資金における資金の種類ごとの貸付件数と貸付金額、これは過去5年間にさかのぼってでありますが、この資料につきましても、明日の分科会開催時までに提出をさせていただきます。

 それから、のとや委員から御要求がありました、旭川市死亡獣畜取扱場での死亡獣畜の取扱状況がわかる資料につきましても、明日の分科会開催時までに提出させていただきます。

 最後に、安田委員から御要求がありました、農政部が所管する施設の喫煙場所等に関する資料につきましても、明日の分科会開催時までに提出をさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



◎長谷川社会教育部長 室井委員さんから御要求がありました、旭川文化芸術振興条例検討懇話会の中での主な意見のわかるもの、これにつきましては、明日の分科会開催時までに提出させていただきたいと思います。

 次に、村岡委員さんから御要求のありました、図書館にかかわって、まず、読み聞かせボランティアにつきまして、その実施年、それから養成人数、活動内容、それから子どもの参加人数のわかる資料。また、読書環境整備促進事業費の内訳のわかる資料、さらに、児童図書の貸し出し実績の過去5年間、これにつきましても、明日分科会開催時までに提出させていただきたいと思います。

 それから、安住委員さんから御要求のありました、文化会館委託にかかわる資料でございますが、初めに、文化会館及び公会堂における委託契約書及びそれにかかわる舞台、照明、音響設備操作業務の仕様書、これについては、平成20年度と、参考資料として平成21年度分、その違いのわかるところを明示したもの、これにつきましては、明日の分科会開催時までに提出させていただきたいと思います。

 2点目、文化会館のただいまの業務の従事者の配置基準により人数を指示した文書について、平成20年度につきましてということでございますが、平成21年度につきましては、先ほどの仕様書に明示をしてございますが、平成20年度につきましては、そういった文書がないということでございますので、提出ができないということで御理解いただければというふうに思っております。

 それから、3点目、業務従事者の時間外深夜勤務等の実態を示す文書、これにつきましては、この業務の実績の報告書がございますので、それにつきまして、その個人名等がかなり入っておりますので、それから、かなりの枚数ということがありますので、この辺につきましては、要求委員さんの御要求の内容と相談しながら、明日の分科会開催時までに提出させていただきたいというふうに思っております。

 それから、4点目、ことしの1月以降の本契約にかかわります見積もり合わせの経過、これを時系列にあらわしたもの、これにつきましても、明日の分科会までに提出させていただきたいと思います。

 それから、5点目、サウンド企画社に対する3月23日の聞き取り結果報告のわかるもの、これにつきましても、明日の分科会開催時までに提出させていただきたいと思います。

 それから、6点目、社会教育部競争入札等選考委員会の結果、この契約にかかわる選考委員会の結果につきましては、明日の分科会開催時までに提出させていただきたいと思います。また、物品購入等競争入札参加選定委員会の件にかかわる結果につきましては、総務部が担当しておりますので、担当部と相談の上、提出させていただければというふうに思っております。いずれも明日の分科会開催時までに提出させていただければと思っております。

 安住委員からの御要求は以上でございます。

 それから、安田委員から御要求のありました、社会教育部に所管いたします喫煙場所にかかわる資料、これにつきましても、明日分科会開催時までに提出させていただきます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◎小池学校教育部長 村岡委員から御要求のありました新JIS規格にかかわる机、いすの整備状況のわかるもの、さらには、こども110番の旗にかかわりまして、その設置数及び場所、場所の種類、これらがわかるもの、さらに、単価のわかるものということで、普通の単価のものと蛍光塗料を使ったものということで御要求がございましたが、蛍光塗料を使ったものはございませんので、普通の単価ということで提出をさせていただきたいと思います。

 また、不審者情報ということで、過去5年間わかるものということですが、これらにつきましては、明日の分科会開会前までに提出をさせていただきたいと存じます。

 次に、のとや委員から御要求のございました、教育委員会会議の開催状況のわかるもの、過去5年間、さらには、平成20年度の修繕要望とその実施状況のわかるもの、これについては、明日の分科会開会前までに提出をさせていただきたいと存じます。

 最後に、安田委員から御要求のございました、学校教育部所管の喫煙場所のわかるものということでございますが、学校教育部にかかわりましては、すべての小中学校及び教育委員会事務局いずれも禁煙ということになってございますので、御了承いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○笠木委員長 ただいま理事者からそれぞれ発言ありましたけれども、特に御発言ございますか。

 安住委員。



◆安住委員 要求した資料のうちですね、その具体的な委託業務に係る従事者の配置基準であるとか人数等を具体的に指示した文書が存在しないというか、提出できないというような御回答でした。詳しくはその質疑の中でやりたいというふうに思っておりますが、業務委託契約約款によるとですね、その第2条にあるとおり、この約款に定める業務について、具体的にその指示等は書面により行わなければならないというふうになっているわけですね。平成21年度においては、これも質疑の中でやりますけれども、具体的な人数等も示されていると。それが、なぜこういう約款があるにもかかわらず、そもそも文書としての指示が存在しなかったのかと、これは大いに問題であるというふうに私は考えております。その見解について等は具体的に改めてお聞きしていこうというふうに思っておりますが、この点はあらかじめ申し上げておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。もし何かそのことについてあれば一言。



○笠木委員長 それでは、御発言があったこととさせていただきたいと思います。

 ただいまの資料につきましては、決算審査特別委員会の資料として扱うことでよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、そのように取り扱います。

 それでは、質疑願います。

 藤沢委員。



◆藤沢委員 何か、ダブルヘッダーみたいな感じで、さっきの最後と今回の頭で、時間も押し迫っております。経済文教の所管に入りまして、大きく言って、時間の許す限りなんですが、動物園の関連とバーサー大会の関連ということで、2点ぐらいを考えております。

 それで、まず動物園なんですけども、これは御存じのように、もう300万人も来る動物園になっております。昨年は恐らくそこまでいってないんだと思うんですけどもね、名実ともに旭川の観光の顔にもなっていることは間違いないですし、設備投資という意味でも、平成8年度ぐらいから、徐々に、いろんな施設つくるために設備投資もしてると思います。それはそれで本当にいい動物園になりましたし、いいんですけども、私も何回か言わせてもらっているのは、今までのいわゆるハード整備よりも、やっぱりこれからはソフトの部分だろうというのは何回か議会の中でも言わせてもらっております。そんな観点から幾つか御質問させていただきたいなというふうに思います。

 それで、まず最初に基本的なことを幾つかちょっとお尋ねしたいんですけども、平成20年度の入園者数、それと、それに比べて今年度、平成21年度、今までの推移、それをまずちょっと、幾つかの確認の中で教えてください。



◎那須旭山動物園主幹 平成20年度のお客様の入園者数に比べてですね、ことしの数字が173万1千379人、これは9月30日現在の数字でございます。対前年比でいきますとですね、平成20年の9月30日現在の数字と比べますと、91.5%という数字でございます。

 以上です。



◆藤沢委員 そんなこと聞いてなくて、平成20年度の入園者数、素直な数字と、平成21年度の今までの推移、前年に比べて今のところ10%増しですよ、それを聞いてるだけで、何か難しいこと聞いてるんでないんですけど。



◎那須旭山動物園主幹 失礼いたしました。平成20年度の入園者数について申します。276万9千210人でございます。

 以上です。



◆藤沢委員 だから、それと、平成21年度の今までの中での昨年度と比べた推移はどうなっていますか。



◎那須旭山動物園主幹 平成20年度の数字今申しました276万9千210人、それに比べまして、ことしの9月30日現在で173万1千379人となってございます。

 以上です。



◆藤沢委員 それが先ほど言った91%ぐらいということですね。早い話が、去年に比べて10%ぐらい減っていますよということなんでしょう、そういうことを聞きたかったんですね、簡単に。昨年度は、一昨年までは300万人、これ、何年か続きましたね、2、3年続いたんですね。それで、昨年度は、いろんな理由あったと思います、経済の問題、あるいはガソリンの高騰の問題いろいろあって、この277万人ということにきっとなったと思うんですね。それで、ことしの今の推移も、9月30日現在、前年比で約91%ぐらいと、ということは、10%ぐらい減してるよと、そんな話だと思う。この後、今月で一応一度閉めて、冬の動物園も始まりますから、恐らくこの推移ですと250万人前後ぐらいになるのかなというような感じではないかなと思います、よほど変わらないとですね、今そんな感じで推移してるということはまずわかりました。

 それで、平成20年度の施設整備費はお幾らぐらいかけたのかということと、冒頭私言ったように、大体、平成8年度ぐらいからこの動物園の整備って始まってるんですよね。平成20年度までの間に、大体施設整備費というの、これ、約で結構です、細かな数字まで要りません、約どれぐらいかかっているかというのを把握してますか。



◎那須旭山動物園主幹 まず最初に、平成20年度における施設整備費ということで、この施設整備費の中には、オオカミの森整備事業費というものと、臨時費である施設整備事業費というものがございます。その2つを合わせますと4億7千971万6千649円となってございます。

 それと、今、委員のほうからお尋ねありました平成8年度からのトータルの施設整備費というものになりますとですね、これは概略というか、約ということになりますけども、30億円を超える程度と、今の段階ではですね、ちょっとそういうふうに答えさせていただきます。よろしくお願いします。



◆藤沢委員 平成20年度はオオカミの森の整備含めて4億7千万円ぐらいということですね。それで、平成20年度までだったら30億円を超えてますよということで、ことしはちなみにてながざる館ですか、それもオープンしましたよね、たしか8月29日だったと思います。何で覚えてるかというと、選挙の投票日の前の日だったから、そういう意味で覚えているんですけれども、それもオープンことしもしたということだと思います。

 いずれにしても、大きなお金を使って今まで来ました。これはこれで旭川の顔のような動物園になりましたという意味では、決して無駄なお金でもなかったと私も思いますし、これからもこれは続けていかんきゃならないと思いますし、施設整備という意味ではですね、必要な部分は。

 冒頭言いましたように、基本的なことは今聞いたんですけども、ソフトの部分という意味ではね、施設整備費、今までかけてきました、これからも必要なものにはかけていかなきゃならないと思います。しかし、いろんな財源の問題もあります。もちろん、動物園だけにいろんなお金をかけていくわけにもいきません。という中でも、やはり今現在では、映画化もされましたように、やはり旭川といえば、どこ行っても、動物園いいですね、これは代名詞のようになってるのも事実です。そういう意味ではね、これからは、ソフトの部分の整備というのは私は十分大事だと思うんですけども、何かというと、まず、その270万人、去年で言いますとね、ことしも250万人ぐらいきっと来ていただけるでしょう、その方々のいろんな、いわゆるデータをどのようにとっているのかなというふうに思うんですよ。

 具体的に言いますとどういうことかというと、例えば男女別、年代別、時間帯別にどうなのか、季節的にどうなのか、天候が雨ならどうなのか、晴れならどうなのか、市外、市内、道外、国外、そんな人たちがどんな感じで来てるのか。もちろん、この270万人全部把握すれと言ってる意味でないですよ、そんなことできるわけない。ただ、いわゆるこれも、どんな経営戦略でもそうなんですけども、セブンイレブンのあの配列でもそうです、時間帯によってはこれをここに、そういうデータというのが非常に大事でね、この300万人や270万人、甘んじてると、恐らく、近い将来は、必ずこれ、ふえていくということは今後まずあり得ないと思います。となると、やはりいろんなそういうデータ収集をまず行って、リピーター対策ですとか、あるいは、来てくれた人にいろんなサービス提供だとかってしていくのがこれからの動物園のあり方だと私は思うんです。まず、総体的でいいです。細かいこと、また後で聞きますけども、その辺の感覚というのはお持ちでしょうか、やってること、やってないこともきっとあると思うんですけども。



◎那須旭山動物園主幹 来園者のですね、データ分析をしているかというような御質問かと思います。毎年、春のゴールデンウイークの時期とかですね、夜の動物園の開催時期には、有料入園者の方に抽選券を配付いたしまして、どこから来ましたかということで住所の把握に努めております。これはですね、実際、その方の、例えば男性女性でありますとか、名前を見たらそれはわかるんですけれども、あるいは何時ごろいらっしゃったのかというところまではアンケートに答えるようになってございません。実際、春のゴールデンウイークの時期と夜の動物園の時期、これ、それぞれ10万とか8万とかというアンケート調査になりますので、いずれにせよ、現在においては、住所、どこから来たかという分析はしております。逆に言うと、それしかしておりませんということです。

 以上です。



◆藤沢委員 それしかしておりませんと言われてもちょっと困るけど。どこから来たかというアンケート調査ね、それはいいことだと思うんですよ。ただ、それは言ってみれば、一時期だけの、8万人ぐらいという、それはそれでいい例だと思います、それは否定しません。私が言ってるのは、それはそれとしても、やっぱり、バードウオッチングでないんだけども、通年通してきちっとしたデータ収集をしていくべきなんじゃないかなと思うんです。これも何年も前からお願いをしているんですけども。

 例えばどういうことかというとね、今、いろんなソフトも出てきますよ、IT関連のね。男女別だとか年齢別だとか、それをどうやって把握するかというと、そういう一つのデータが収集できるソフトもありますから、人で見てて、男ですね、女ですねってボタン押せば、それ上がってきます。大体30代かな、若い人もいればね、50代だと思っても30だったり、30だと思っても80だったりする人もいるかもしれませんけども、大体わかる。男女で大体、例えばね。

 そういうようなことで、一つの、年間通して、これも1年間じゃだめなんですよね、3年なら3年やっていかなきゃならない。そうすると、ある程度、年間の時期、春のオープン時期、あるいはゴールデンウイーク、夏休みの時期、それとこの夏の閉園前の10月、あるいは冬の動物園と、そんないろんな1年間の人の流れっていうものが、大まかにわかってくるはずなんですよね。だから、そういうデータ収集をぜひしてもらいながら、そこにはまた時間帯別でね、朝の午前中の部分、夕方の部分出てきたり、あるいは、先ほど言ったように天候の部分、雨降ったらどうだ、天気よかったら、30度Cのときはどうだ、そんなことも出てくると思います。まず、そういうね、データ収集ですね、そんなばかみたいな経費かかるようなことでなくても今できますよ、きっと。そういうようなものを、いろんなやり方あると思いますからね、これはもう論議していただきたいんですけども。

 そういうものをやりたいっていうか、やっていかなきゃなんないっていう認識はお持ちじゃないですか。先ほど、ちょっと胸張って、はっきり言ってそれしかやっておりませんと言いましたけども、そうじゃなくて、いろんな部分でね、やれることやれないことあります。ぱっと見ただけで、あなたどこから来たなんてわかりませんから、それはもう、いろんなやれることやれないことあるのわかってますよ、私も。だけど、そういう意味でのまずデータ収集というかね、270万人どういう方々が来ていただいているかという大まかなこと、それをやっぱりまずやっていかなきゃならないと思う。それをやった上でいろんな戦略出てきます、そこで。それを、サービス提供の話、また後で御質問させてもらいますが、まずそこまで、そういうものをやっていかなきゃならないという認識はお持ちではないでしょうか。



◎那須旭山動物園主幹 お答えいたします。

 動物園を訪れる数多くのお客様、当然、観光客もいっぱいいらっしゃると思います。そういう人たちのですね、動向といいましょうか、細かな分析っていうことは当然必要なことだというふうに認識しております。動物園内の既存のデータ、例えば団体申込書というのを受けておりますので、そういう既存のデータなどを活用しながら、動物園の来園者の動向といいましょうか、実態調査といいましょうか、そういうことについては努めていきたいというふうに認識しております。

 以上でございます。



◆藤沢委員 実態調査というか、だからそのやり方もあるんだけど。私聞いてるのは、すぐに単年度でできるものでもないかもしれません、設備投資も必要だからね。さっき、オオカミの森始めて、それで4億7千万円も使ったというんですけども、そんなにお金かかりません、これ。本当に、低い数千万単位でできるような、今そういうソフトも出てきてますから。まずそういうものを、きょう、園長も来てらっしゃいますし、部長もいらっしゃいますけども、そういうデータ収集、やり方別ですよ、どこまでやれるかと、だけど、やってかんきゃなんないという認識は持ってませんかということなんです。



◎坂東旭山動物園長 お答えします。

 やはり分析っていうのは必要だということは認識しています。

 以上です。



◆藤沢委員 非常に端的にお答え願ったんですけど、必要だよね、あったほうがいいに決まってますよね、絶対必要だと思うんですよ。ぜひね、まず、そういうようなものをどうやって把握していくか、いろんな手法あると思います。それは内部でもいろいろ検討していただきたいし、いろんな他都市でやっている例もあるかもしれません、ですから、それをまず前向きにですね、新年度ぐらいから、一歩一歩、どこまでやっていけるかもあるんでしょうけども、まず取り組んでいただきたいというのが一つお願いです。

 その中でね、これ、私も地方から友達や何か来ると、動物園行きたいということで連れていくんですけども、海外のお客さんという意味では、やっぱり中華系の方が一番多いような気がします。言葉聞いてたらわかります。ぱっと見わかんないんですよね、日本の方と同じような顔ですから。ぱっと話聞くと、ああ、やっぱり中国系の方だなというのがわかります。それと、その次がやっぱり韓国系の方、あるいはアメリカ系の方というかな、そういう方々がやはり多いですね、動物園見ていると。じゃ、そういう方々に対するサービスなんですが、いわゆる外国の方々へのサービスの総合窓口というか案内所というか、もちろん言葉しゃべれるということがあれなんですけども、そういうようなものは今の動物園に設置はしてますか。例えば、中華系の方がいらっしゃって、いろんなこと聞きたいといったら、トイレどこですよ、何どこですよったら、中国語でしゃべれる、韓国語でも英語でもそうですけどね、そういう外国人観光客向けの案内窓口っていうかね、サービス窓口というか、そういうものは設置されてますか。



◎那須旭山動物園主幹 動物園の中にはいわゆる観光客の方のための総合案内窓口として、サポートセンターというものを設置してございます。これは、動物園内の中央付近にございます。そこには委員おっしゃるように、外国人の方専用の相談スタッフというものは、現在において今のところ設置しておりませんが、園内業務のスタッフの中に、中国語をしゃべられる方がおりまして、例えば中国語による園内放送だとかというものも対応してございます。また、それと、案内窓口ということではないんですが、動物園のパンフレットの中にもですね、日本語だけではなくて、中国語と韓国語と英語ということでパンフレットは用意してございます。

 それとですね、今現在ということなんですけども、いずれにせよ、委員おっしゃるように、外国の方がかなり動物園内に来てることは間違いないものでございますので、これからの取り組みということになるんですけれども、例えば園内で、もぐもぐタイムとかですね、当然これ、日本語でやっております。それを外国語、例えば外国語というのは、中国語と韓国語と英語なんですけども、こういう言葉に変換して、そのサービスを聞けるような体制というのも、現在構築しておりますので、そういうことも含めて、外国からの観光客についてのサービス向上については今後とも努めていまりたいというふうに考えております。

 以上です。



◆藤沢委員 ぜひ進めてほしいんですよ。というのは、私も何人か韓国の方ですとか中国系の方とか友達はいるんですけども、動物園行ってきたと、どこ行っても、なかなかそういう案内を聞いたりする場所がないっていうんですね、そういう方々が。これは全員に聞いたわけでないですよ、2〜3人しか聞いてませんけども、大体の方がそう言ってる。ああ、なるほどなと。今ね、主幹おっしゃったように、中華系の方、韓国の方、アメリカの方、かなりの方が来てるんですね。そういう方々へのサービス提供というのが、またちょっとこれはね、今言ったもぐもぐタイムの何カ国語放送、これも大事なことだと思いますよ、これは非常にいいことだから進めていってほしいんだけども、やっぱり、これだけ、270万分の何人が海外から来てるかちょっとわかりませんけども、かなりの方が来てるというのは事実です。そういう方々に来てもらった、日本の、北海道の、旭山動物園っていうところ行ったと、非常にそういう言葉の対応もちゃんとよくて、また行ってくれ、これはちゃんとPR、自然にしてくれますよね、また帰ったら。そういう意味では、これもそんなにばかみたいなお金かかることでないと思うんですけども、当面その3カ国語でいいんです、そういう方々、ボランティアの方もいらっしゃるでしょうし、本当にしゃべれる方、旭川でもたくさんいらっしゃいますから、そんなに高いお金を払わなくてもね、交代でやってくれるようなシステムができるんでないかなと。これだって、新年度ぐらいからでもね、場所の問題とか建物の問題あるでしょうけども、検討して、すぐにでもやってったらいいんでないかというふうに私は感じますんで、ぜひ、そんなような形で検討願いたいと思います。

 次にね、それに附随してなんですけども、いろんなサービス提供がありまして、今、携帯電話なんかほとんどだれも持ってない人いません。子どもから大人まで、おじいちゃん、おばあちゃんまでみんな持ってるという、この携帯電話戦略を使わないという手はないと思うんですよ、一つに。これは動物園だけでないです。いろんな経済にあります。

 一つ、こんなことどうかなと御提案したいのは、携帯のアドレス登録をやってもらうわけですね、動物園行って。これは、ピッていってなる場合もありますし、書いて出してもらう場合もあると思います。年間契約で300円とか500円とかいただいて、そして、必ず月に1回動画でその人には動物園の情報を提供して送ると、こんなソフトも私も見てきてます、あるところでもうやっていますから。

 例えば、シロクマの子ども生まれたよ、そういう動画を送るだとかね、ペンギンの行進ってこうだよとか、もぐもぐタイムでシロクマがジャボンとやったとかそういう映像を送る、いろんな映像あると思うんだけど、そういうサービスの仕方もあると思うんですね。これもそんなにばかみたいなお金かかるもんでないです、このシステム。年間の契約費ちゃんといただいてね、そのかわり情報を提供しますよと、キャンセルしない限りは、毎年その契約は継続になっていきますよと。何月の携帯電話から、それを、ソフトバンクでもドコモでもauでも落ちますよと、それを市のほうにバック入ってくると、いろんなやり方あると思うんですけどね。

 そんなようなやり方もあるかなと。これは一つの案ですけども、いわゆる携帯電話戦略というかね、そんなようなこともいち早く。これは、ほかのね、また中心市街地の買い物公園の戦略なんかにも私使えると思うんだけど、新しい500円ランチをうちの店で始めました、そういう契約しているところにはどんどんどんどん動画で送ってくる、そんなこともできるんですね、今。それは時間の関係で、買物公園のことは言いませんけども、特に動物園なんていうのは、そういう戦略を世界各国に発信できるんだから、どんなもんかなって、私はちょっと一つの案として思うんだけど、いかがだと思いますか。



◎那須旭山動物園主幹 情報発信などのソフトサービスについてということの御質問だと思います。旭山動物園では今、ホームページでかなり細かい回数ということで更新してございます。その中で、例えば新しい展示施設ができた場合とかですね、新たな赤ちゃんが生まれたとかという部分について動画の発信を行っているところでございます。また、委員から御意見ございました携帯電話なんかを使ったサービスという部分につきましては、現在、旭山の応援商品としてですね、応援携帯サイトというものがございます。これは、旭山動物園とは別に、会社のほうで、企業さんのほうで、さまざまな動物園の取材をしたとか、あるいは、新たな話題を取材していただいて発信して、それをお客様が見るというようなサービスもやってございます。

 いずれにしても、情報を発信するということは、お客様を、いわゆる動物園のリピーターを確保するという観点では非常に大事なことでないかというふうに認識しておりまして、今、委員から御提案のあったことも含めまして、今からどういうことができるかなということは、今後も引き続いて検討してまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



◆藤沢委員 そんなことでいいと思いますんでね、私の提案がすべていいというわけでないんだけど、仮にそんなようなこと、今の時代にだんだんマッチしてくるんでないかなというようなことでちょっと御提案申し上げたんですけども、ぜひ、そんなことも含めて、今の部分は検討していただきたいと思うんですけど。

 それでですね、次に、動物園への交通手段の問題なんですけども、何か無料バスが駅から出てるというような、ちょっと聞いた、そうじゃなかったら、ファンファン号のことを言ってたのかなというふうに思うんで。あと、JRさんが連携して何か出してるという、低料金で動物園まで、札幌から来て、追ってそのJRバスで行くなんて、そんなことも聞いたんですけども。

 ちょっと聞いたんですけど、札幌のタクシー会社が、日ハムの札幌ドームでの試合のときに、駅だとか駅周辺から片道乗ったら2千円とかってやってるんですよね。多分、帰りも片道やっていると思います。これはどっから乗ったらどうだっていろいろあると思うんですけどもね、そんなような戦略やって、これはタクシー会社といろいろ提携してるんだと思うんですけども。今、タクシーもね、これだけ空車が非常にあるときに、例えば動物園の行き方としてね、空港におりた、あるいは旭川駅なり旭川駅周辺から片道乗ると、動物園に行くんだといった場合に、1千500円ですよとか1千800円ですよといったら、多分4人だったら、バスや何かで行くよりすごく安くなる。

 これはタクシー協会さんになるのか何なのかわかりませんけども、そういうような提携結べないかというような交渉してみたりね、そのかわり、市でそこで補助金払うという話じゃないですよ。そのかわり、例えば動物園のね、いろんなPRステッカーだとかと、今マジックでパンとドアに張れるようないいものなんかすごくあるから、シロクマだ、ペンギンだ、何だって、そういうものを市で提供してあげて、そういうタクシー会社さんには、ぜひ月別に、今月はアザラシだったら、来月はペンギン張りなさいとかって、そういう提供の仕方はできると思う。これは例えばの話ですよ。そういうような、札幌ドームの日ハムにならったようなね、これはタクシー会社の活性化にもなるし、来ていただいた観光客の方が、ああ、家族4人で来てタクシーで行くほうがバスで行くよりも1千500円なら安いなとか1千800円なら安いなとか、例えば、そんなような感覚の一つの交通手段というかな、そんなことはできないもんかなとちょっと私なりに考えてみたんだけど、どんなもんだと思いますか。



◎那須旭山動物園主幹 動物園への交通手段というのは、さまざまございまして、確かに委員さんの御指摘のとおり、タクシーを御利用の方、あるいは相乗りでいらっしゃる方もいらっしゃればですね、JRの旭山動物園号っていうのを使って、それで路線バスで来られる方が圧倒的に多いんですけども、実際には、ちょっと私も現実にはなかなか研究していないもんですから、今の委員さんの御指摘の部分について、いろいろちょっと研究してまいりたいなというふうに思っております。いずれにせよ、動物園について、平成18年、平成19年度と300万人を超えて、そして平成20年度は277万人ということで、今年度もこのままでいけば約250万人ぐらいになるのかなということで、そんなにこれからふえるということは考えられませんので、いずれにせよ、動物園への交通手段、お客さんの利便性向上という部分の観点で、さまざまなことを考えていきたいなというふうに思います。

 以上でございます。



◆藤沢委員 これは私は一つの交通手段の中の仮にお話というか、札幌ドームの話をちょっと例に出して、そんなこともあるみたいだと、そういうような方策を、旭川でも、旭川のタクシー会社さんも今大変ですから、一つの活性化として、そういうようなことも一緒になってお話ししていったらどうだという一つの例であって、それだけがすべてでないです。いろんな方法もあると思いますから、まずそういうこともお話をしていただければなというふうに思います。

 それと、次なんですけども、来年の10月には旭川の新しい駅舎がオープンしますね、空港もあります。それでね、冒頭言ったように、もちろん旭川といったら動物園がすべてではありません、ほかの事業もたくさんやらなきゃならないことたくさんあります、教育だ、福祉だ、いろんなことたくさんやらんきゃならない。とはいえ、今現段階では、300万人弱のお客さんが、この小さなまちの、あの小さな山に来ていただいているという意味からしますと、何が1番で何が2番って、これはつけるもんじゃないですけど、一応観光の大きなものはやっぱり動物園なんですね、今はまだ。だから、そういう意味からしたら、今まで質疑させてもらったようなことは必要だよと、これが一つなんです。

 それと、旭川の玄関口である駅、あるいは空港、高速道路の出口、こういうところに、ぽっと、他都市から来ていただいた人が、ああ、旭川に着いた、ぽんと感じるときに、ああ、やっぱり旭川は動物園のまちなんだなというような印象はやっぱりあるといいかなと思うんですよね、駅着いたとき、空港着いたとき、高速道路出口出たとき。イメージとして思ってもらいたいのは、登別温泉のインター出たとき、でっかい赤鬼ありますよね。あれがいいかどうかはありますよ、ああ、温泉のまちなんだっていう、イメージとしてはそういう意味です、あのでっかいもんがいいかどうか別ですよ。

 だから、これから新駅舎ができます。空港もね、これからまだまだ整備もいろいろあるんでしょうし、高速道路も、某今の政府からしたら、北海道が一番最初に無料化になるんでないかというようなお話もありますから、どんどんどんどん高速道路も使ってくれると思います。これは旭川鷹栖インターと北インター、大きくはこの2つのインター。北インターなんか特に、私、末広なんですけど、近いんですけど、やっぱり札幌やほかのところからの車が多いですね。休日になると、動物園のほうに真っすぐ向かっていきますから、旧13号道路っていうんですけども、あの道を真っ直ぐ通っていきますんで、多いんですけども、そういう、いわゆる旭川の玄関口におりたときに、ああ、やっぱりここ、動物園のまちなんだなっていうのは、ちょっと今のところは余りうかがえないんですね。ですから、その辺のこれからの取り組みっていうのはどうなのかなと思うもんですから、いかが思われますでしょうか。



◎坂東旭山動物園長 お答えします。

 ただ、動物園としては、当然、動物園のイメージっていうのはあるんですけれども、今のおっしゃったお話だと、動物園だけでっていうことではなくて、市全体で動物園をどういうふうに位置づけて、どういうふうに組み込んでいくのかという部分になると思いますので、個人的には、もうちょっと、今おっしゃったような視点の部分というのがあったらいいなとは思うんですけれども、これは全体ということになると思いますんで、自分の口からこうですというようなお答えは、ちょっと控えさせていただきたいと思います。



◆藤沢委員 という意味では、表副市長、どうでしょうか。



◎表副市長 今、動物園が旭川にとっての役割等々につきましては、すべて論議尽くされていると思います。それで、確かに旭川のイメージということで、動物園を一つの旭川のイメージ戦略としても見たときに、どういう表現の仕方、あるいは来た人に与えるかという部分につきましては、そういうやり方というのも今後やっぱり必要になってくるのかなというふうに考えております。どういう手法、どういう見せ方、どういうものがいいのかという部分についてはいろいろあると思いますので、そこは経済観光部なり、あるいはそういうことを媒体として提供できるような、いろんな機関、あるいは、いろんな人たちの話も聞きながらですね、そういう旭川市のアイデンティティーとして動物園というのも一つ考えていかなければならないのかなというふうに考えています。



◆藤沢委員 副市長にいい答弁いただきましたんで、バーサーは割愛して、終わります。



○笠木委員長 他に特に発言ございますか。よろしいですか。

              (「なし」の声あり)

 それでは、本日の分科会は以上で終わりたいと思います。

 なお、明日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の分科会はこれで散会いたします。

 御苦労さまでございました。

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                           散会 午後4時56分