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北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月02日−04号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月02日−04号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(総務経済文教分科会)

          平成21年10月2日(金)

             (第3日)



●平成21年10月2日(金)

 開議 午前10時02分

 散会 午後 5 時06分



●出席委員(17名)

 委  員  長 笠 木 かおる    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 山 城 えり子    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 武 田 勇 美

 委     員 安 住 太 伸    委     員 宮 本 ひとし

 委     員 村 岡 あつ子    委     員 太 田 元 美

 委     員 室 井 安 雄    委     員 安 口   了

 委     員 安 田 佳 正    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 藤 沢 弘 光    委     員 三 上   章

 委     員 のとや   繁



●欠席委員(1名)

 委     員 中 島 哲 夫



●説明員

 副市長         表   憲 章    総務部総務課市史編集担当課長 山 崎   栄

 行政改革部長      片 岡 保 彦    総務部管財課長        松 浦 武 三

 行政改革部行政改革課長 林   和 也    総務部管財課主幹       作 田 正 義

 総合政策部長      岡 田 政 勝    総務部人事課職員厚生担当課長 嶋 澤 文 雄

 総合政策部次長     佐々木 恵 一    総務部人事課主幹       田 上 和 敏

 総合政策部次長     鎌 倉 秀 夫    総務部事務管理課長      荻 原 憲 嗣

 総合政策部政策調整課長 大 家 教 正    総務部契約課長        大 西 忠 行

 総合政策部財政課長   中 村   寧    消防長            太 田 義 正

 総務部長        武 田   滋    監査委員           三 浦 賢 一

 総務部総務監      岡 本 幸 男    監査事務局次長        遠 野   均

 総務部次長       山 口 泰 宏



●事務局出席職員

 局長          森 下   元    議事課主査          鈴 木 裕 幸

 議事課主査       草 浦 弘 樹    書記             吉 田 香 織

 議事課主査       酒 井 睦 元







                           開議 午前10時02分



○笠木委員長 おはようございます。

 ただいまから、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、ただいまのところ16名であります。

 よって、開議の定足数に達しましたので、これより会議を開きます。

 なお、本日の会議に、三上委員からおくれる旨の、中島委員から欠席する旨の届け出があります。

 ここで、特に発言ございますか。

 安住委員。



◆安住委員 追加で資料要求をさせていただきたいと思います。3点ございます。

 1つは、きのうの宮本委員さんの質疑の中でも出てまいりました旭川市の随意契約ガイドライン、平成20年の2月4日に決定されているものですけども、これをいただきたいと思います。

 もう1つは、同じく旭川市の競争入札参加資格者指名停止等措置要領運用基準についてお願いをしたいと思っております。

 あと3点目は、平成21年の3月30日、つまり20年度末に、市民文化会館等の舞台・照明・音響設備操作業務の見積もり合わせにかかわって、総務監が事情聴取に同席されていらっしゃると思うんですが、その内容について、どのような事務処理を行ったのか、報告の起案文書を提出していただきたいと思います。

 以上3点、よろしくお願いいたします。



○笠木委員長 暫時休憩します。

                          休憩 午前10時04分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前10時05分



○笠木委員長 再開をいたします。

 ただいま安住委員から御要求のありました資料につきまして、提出の可否と時期について理事者から発言を求めます。



◎岡本総務部総務監 ただいま安住委員から要求のございました3点の資料について、その結果を申し上げます。

 まず、1つ目に旭川市随意契約ガイドライン、並びに競争入札参加資格者指名停止等措置要領運用基準、及び平成21年3月30日の市民文化会館の舞台・照明・音響設備操作業務の見積もり合わせにかかわる事情聴取についての資料でございます。

 まず、ガイドラインについて、並びに運用基準については、そのものを所持しておりますので、委員の審議の前までに提出をいたします。また、3月30日付の事情聴取につきましては、私どものほうが同席し、その事情聴取の資料を受け取ってございますので、そのものを同じく委員の審議までに提出をさせていただきます。



○笠木委員長 午前中ということでよろしいですか。



◎岡本総務部総務監 できるだけそのように対応したいと思ってございます。



○笠木委員長 それでは、ただいまの資料につきましては、決算審査特別委員会の資料とすることでよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、そのように確認をさせていただきます。

 暫時休憩します。

                          休憩 午前10時07分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前10時07分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 それでは、昨日に引き続き、認定第1号及び認定第4号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち総務常任委員会所管分、「公共駐車場事業特別会計決算の認定」の以上2件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。御質疑願います。

 太田委員。



◆太田委員 まず初めに、男女共同参画の施策の推進についてお尋ねいたします。

 男女共同参画担当が昨年5月の機構改革で総合政策部に移って、何が強化され、どのような事業を実施してきたのか。また、今後はどのように進めるお考えなのか、お示しください。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 男女共同参画についてですが、男女共同参画の推進の基本計画に基づいた各施策推進のために、庁内に、副市長を本部長とし、関係部長を構成員とする男女共同参画推進本部を設置しておりますが、昨年の機構改革後、本部会議におきまして、まずは市役所内の各部において男女共同参画の視点に立った施策推進を図ること、その上で全市へ向けた各種施策を推進すること、このことを確認して進めてまいりました。庁議におきましても、市長が直接、例えば附属機関の女性委員比率向上に向けての各部の取り組み強化を指示したり、それを受けて、総合政策部において直接担当部課と協議するなどにより、全庁的な取り組みを強めてまいりました。

 具体的な取り組みとしましては、庁内において職員の男女共同参画に対する理解を深めるために、平成20年度の人事課の新規採用職員研修、係長職研修で男女共同参画の講義を実施し、今年度はそれに加えて採用3年次研修、それから管理職の特別研修において男女共同参画の講義を実施していく予定でおります。

 それから、小中学校の教員研修におきましても、平成20年度において学校教育部教育指導課と協議をしまして、今年度から新たに初任者及び10年経験者研修の選択研修を導入して、先日、「気づきの男女共同参画研修」と題して、午前は男女共同参画とDV、児童虐待防止の講義、午後はワークショップという内容で1日の研修を実施したところでございます。

 さらには、平成20年度の市民を対象とした啓発事業としては、ワーク・ライフ・バランス、あるいはデートDVをテーマにしました男女共同参画塾を実施しましたし、市内の大学生を対象にしました男女共同参画塾インキャンパスという名前で、教育大学、旭川大学において、それぞれ2回ずつ参画塾をやっております。

 ことしの6月からは、経費をかけないでということで、担当職員が講師でいろいろなところへ出かけるという男女共同参画出前講座を開始して、申し込みもふえておりまして、今後も地域、各団体への男女共同参画の啓発などを推進してまいりたいと考えております。

 以上です。



◆太田委員 男女共同参画の研修会や出前講座、これらなどではどんな反応、意見があったのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 研修だとか出前講座でどんな反応があるかということですが、お話しするときには、日常の私たち身の回りにある事柄でふだん気づいていないことだとかを題材に上げたりして、気づきの男女共同参画だとかということでお話をしています。

 例えば父兄という言葉、学校現場では今、父兄というのは使わなくなっていまして、父母あるいは保護者という言葉を使うようにしているんですが、ひょっとしたらこの中でも、ついうっかり父兄という言葉を使ったりするかもしれません。学校には、昔のように父親にかわって長兄が出かけるだとか、そういうものはありませんで、そんな話もしているもんですから、アンケートの中では、家父長制の名残が今現在もやっぱりあるんだなということがわかった。それから、例えば、ふだん何気なく使っている言葉も気をつけて使わなければ男女差別になりかねないものがあるだとか、それから男女の役割について固定された考え方が私にもあったけれども、気づくことができた、男女という分類の仕方が少しでも薄くなって平等になっていければいいと思っただとか、それから、男女共同参画社会の実現に向けて実態を知ることができたし、古くからの男は仕事、女は家事という考え方が今はやはり通用はしない時代を迎えているというふうに思うだとか、新鮮な、まだ学校の先生になられたばっかりの教員研修の中では、今言いましたようなアンケート結果、初任者の先生方、それから10年目の先生方の研修でしたけれども、そんな反応がありました。

 以上です。



◆太田委員 旭川市が男女共同参画条例を制定したのは何年か。それから、条例に基づいて基本計画が策定されたわけですけれども、それは何年だったのか。計画策定後はどのようにして男女共同参画を推進してきたのか、お示しください。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 条例の制定、それから基本計画の策定ということですが、平成15年4月に旭川市男女平等を実現し男女共同参画を推進する条例を施行しています。条例の規定に基づいて、平成18年3月に現行のあさひかわ男女共同参画基本計画2006という計画を策定しております。

 それから、次に、男女共同参画基本計画策定後の推進状況ですが、計画に基づいて約130の男女共同参画関連の主要事業を実施しております。また、これらの事業の実施状況につきましては、毎年度、実施状況報告書を策定しまして、ホームページだとかで公表するとともに、男女共同参画審議会に報告し、審議委員から御意見をいただいております。

 平成20年度の主要事業実施報告書におきましては、審議会や推進本部会議等の議論を踏まえまして、評価基準を改めるとともに、約130の主要事業の一覧表を新たに加えまして、主要事業実施名と事業の評価、決算、予算などが一目でわかるように改善を図りました。

 また、平成21年度における重点施策を平成20年度に引き続いて、1つは附属機関など政策方針決定過程への女性の参画の拡大、2つには就労の場における男女共同参画の促進、3つ目には男女の家庭生活と他の活動との両立支援、この3つの重点施策に属する事業の取り組み強化に努めております。

 以上です。



◆太田委員 次に、配偶者からの暴力防止及び被害者支援に関する基本計画、いわゆるDV防止基本計画についてお尋ねいたします。

 どのように策定作業を進めてきたのか、計画のポイントは何か、お示しください。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 配偶者等からの暴力防止及び被害者支援に関する基本計画、いわゆるDV防止基本計画についてですが、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律が平成20年1月に改正施行されまして、それに伴ってDV防止基本計画の策定が市町村の努力義務にされました。また、旭川市男女平等を実現し男女共同参画を推進する条例においても、男女共同参画を阻害する性別に起因する暴力の禁止を規定しておりまして、それに基づいて配偶者等からの暴力防止に関する総合的な施策を推進するために、この計画を策定しようとするものでございます。

 経過ですが、昨年11月から、総合政策部とDVを直接担当しております子育て支援部が連携をしまして、DV防止に携わっている関係機関、団体から御意見をいただきながら策定作業を進めてまいりました。策定作業の中でいただきました配偶者暴力相談支援センターの設置だとか若年層への啓発、24時間相談体制の整備を初めとする多くの意見につきましては、計画素案に反映してきているところでございます。

 作業の進捗状況としましては、ことし7月に男女共同参画審議会、それから児童虐待、DVの関係機関で構成している子ども・女性支援ネットワーク実務者会議で計画素案を報告しまして、その後、8月20日から9月19日まで意見提出手続を行いまして、10月には計画決定を予定しております。

 計画のポイントということですが、現在、子育て支援部にあります女性相談室の機能を拡充しまして、配偶者暴力相談支援センターを設置し、保護命令に関する裁判所への申請が、今までは警察署経由でなければできなかったというものなんですが、センターができることによって、センターから直接裁判所に申請できるようにしまして、被害者の立場に配慮した速やかな手続が可能になるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆太田委員 現在のあさひかわ男女共同参画基本計画2006、これは2010年度までであり、現在の計画執行上の問題、課題は何か。また、次期計画策定作業はどのように進めていくのか、考えをお聞かせください。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 あさひかわ男女共同参画基本計画についてですが、現在の計画におきましては、事業評価の方法が明確でないことや、指標や数値目標が少なく、現在は2つだけで、附属機関の女性委員の割合、それから市の管理職に占める女性の割合、この2つが数値目標としてありますが、なかなかそれだけでは男女共同参画が実際にどこまで進んでいるのか判断が難しいという意見などがあります。

 今後は、今年度と来年度と計画策定をし、平成23年度から新しい計画になるわけですが、男女共同参画審議会に諮りながら、指標、それから数値目標の設定、事業評価のあり方などについて改善して、男女共同参画の推進状況が市民の皆さんにもよく見えるような工夫をしながら進めてまいりたいと考えております。



◆太田委員 本市の市議会における女性議員の割合は、自分たちのことですから、すぐ計算できますので、7割る36で19.4%でありますけれども、本市の各種審議会における女性委員の割合は何%なのか、それぞれ女性議員の割合、審議会における女性委員の割合、全道主要都市の中で何番目に位置しているのか、お示しください。

 また、附属機関の女性委員比率の向上に努めてきたというふうにおっしゃいましたけれども、ここ数年の女性委員比率の推移と今後どのようにして比率を上げていくのか、お考えを聞かせてください。



◎鳴海総合政策部政策調整課男女共同参画担当課長 市議会議員の割合は、委員さんのほうから女性議員の割合というのが19.4%というお話でしたし、本市の附属機関における女性委員の割合は、現在29.0%ということになっております。

 それから、道内主要都市の中で何番目に位置しているかということにおきましては、市議会における女性議員の割合は、人口10万人以上の都市9市中5番目となっております。それから、附属機関の女性委員の割合につきましては、9市中、帯広、札幌に次いで3番目となっております。

 それから、本市の附属機関の女性委員の比率の推移ですが、計画策定時の平成18年度に32%であったものが、平成19年度29.4%、平成20年度に29.0%で下がっておりまして、その後、昨年、取り組みを強化してきたわけですが、取り組み開始の時期が遅かったことなどによりまして、平成21年度、今年度初めにおいて、改善が図られずに29.0%と現状維持にとどまっております。

 今年度は年度当初から取り組みを強化しておりまして、9月1日現在で29.7%になっております。今後、女性委員ゼロの附属機関もありますので、その解消に努めるなど、全庁挙げて取り組みを強化し、女性委員の比率向上に努めてまいりたいと考えております。



◆太田委員 感想を先に述べさせていただきますと、女性議員の割合も、今が旭川市議会ではピークなんですけれども、それでも全道真ん中ということで、もっともっと女性議員が市議会の中にも多くなることを私は期待をしていきたいというふうに思っております。

 次に、国連女性差別撤廃条約の各国政府の実施状況を審査する機関、女子差別撤廃委員会がことし8月、日本の取り組み状況について報告を盛り込んだ最終見解を発表いたしました。その中でも、雇用の場における男女差別解消、男女共同参画推進が強く言われています。

 本市では、平成19年度に職場における男女共同参画意識調査を実施し、実態把握を行っていますが、本市の雇用の場における差別の実態をどうとらえ、どのように改善を図っていこうと考えているのか、御所見をお聞かせください。



◎岡田総合政策部長 まず、国際的な比較ということでちょっと申し上げますと、労働力率という数字があるんですけれども、15歳以上の人口に占める労働力人口の割合を示している数字なんですが、これは女性ですけれども、欧米諸国が逆Uカーブを示しているのに対しまして、日本と韓国、これは20代、30代、これがMカーブといいまして、一たん落ちると、そういった状況でございます。

 そうした中にあって旭川市の調査ではどうだったのかということでございますけれども、さまざまな職種において女性の低賃金労働の実態、それから非正規雇用者に占める女性の割合が高いことなど、女性が働き続ける条件、これはまだまだ改善の余地があるのかなと、そんなふうに受けとめておりますし、本市でも、保育所ですとか、留守家庭児童会の定員増など、仕事と家庭生活、これが両立をできるような、そういった環境づくりを進めてまいりました。

 また、今年度からでありますけれども、契約制度の中で、社会貢献ということで男女共同参画の推進を図っている企業、これに対する優遇というか、そういった措置も取り入れております。

 こういった取り組みを引き続き進めていかなければならないと思いますけれども、次期の男女共同参画基本計画、こういった作成をこれから進めていくわけでありますけども、雇用の場における男女共同参画の促進を図るために、先ほど申し上げました行政ができる環境整備、それから社会全体の意識、そういった改善、さらには雇用の場でどういったことが行えるのか、関係部局と連携しながら検討していきたいというふうに考えております。



◆太田委員 ことしは国連女性差別撤廃条約が採択されて30年です。節目の年になるんですけれども、ちょうどそのときに国連の女子差別撤廃委員会が、女性差別撤廃条約の日本の実施状況について最終見解を示したところです。

 この国連女子差別撤廃委員会というのは、定期的に日本政府の取り組み状況を調査して報告しているんですけども、今回は4回目なんですけれども、この最終報告が非常に手厳しいものだったということで、新聞各紙も取り上げていましたけれども、旭川市は、この最終見解、国連女子差別撤廃委員会の最終見解に対してどのような考え方を持っているのか、お聞かせください。



◎表副市長 国連の女子差別撤廃委員会からの報告というのは、今、見解につきましては岡田部長のほうから一定程度報告があったと思いますけども、旭川市としましては、確かに男女共同参画という計画をつくってやってきておりますが、ただ、共同参画の意義ですとか、あるいは、なぜ共同参画をしなければいけないのかということにつきましては、やっぱり職員自身が少なくともそういう意義、あるいは歴史的環境を把握した上で、技術的な男女比率を高めるとか、あるいは就業の機会を持たせるにはどうするかということを持たない限り、法令あるいは通達に従った仕事を淡々とこなすだけでは多分うまくいかないのかなという気がしております。

 ただ、世の中の現象としては、たしか1974年ぐらいに市川房枝さんが、家庭科の男女教習をすべきだというような運動を起こした以降、そういった家庭科というものに対して男性がやるべきかどうかという論議を提起した以降、男女差別といいますか、そういうものというのは、やっぱり日本的な展開をしてきているというのは事実だと思います。

 ただ、これは先ほど申し上げましたように、各国が男性なり女性なりに対する見方とか価値観が伝統的に文化としてなっているものを、画一的に男性と女性の比率を高めるという技術的なやり方と、それから男の側から、あるいは差別されている側から本当の意味で認識をした上でやっていく手法と2つあります。

 それで今、男女共同参画のいわゆるドメスティック・バイオレンス等々も、すべて一定の強制力を伴った技術的なやり方のほうがいろんな形で展開しているのかなというのはありますが、やはり執行する市の職員の側も、日本における女性あるいは男性の役割だとか、どういう形で来たのかということをしっかりと我々市の職員が踏まえた上でこういうことを実施していかない限り、本当の根づいた政策として次への展開、すなわち先ほど言われましたパーセンテージが満たされているところで終われば、多分その次の段階へ行けないのかなという気がしております。

 ですから、我々とすれば、全力を挙げてそういう意識の啓発ということをする職員が、みずからそういうものに対しての認識を深める努力も一方でするということを進めながら、この共同参画の計画に取り組んでまいりたいというふうに考えております。



◆太田委員 今、副市長から御答弁いただきまして、本当にクオーターですとか3分の1とか、そういうことだけにとらわれず、やっぱり男女平等のおくれはどこに底流があるのかというところを突きとめて、そして市として改善できるということを、本当に底からというか、生活の場から築き上げていっていただきたいというか、いかなければならないと思いますし、私も本当にそういうつもりでこれから仕事に当たっていきたいなというふうに思っているところです。

 男女共同参画の施策の推進については終わります。そして、続きまして、市職員の労働環境についてお尋ねしたいと思います。

 貧困と格差の広がりや深刻な雇用状況の影響で、市民の公務労働者を見る目も当然厳しくなっています。また、市税等の伸び悩みなどで市の財政事情も深刻となっています。これは一般質問でも大綱質疑でも、今回も非常に多く取り上げられました。

 こうした事情のもとで、財政緊縮、効率よい行政を求めながら市政運営が行われてきていますけれども、市の職員も市民サービスという公務労働に力を尽くしてきています。

 そこで、こういう状況のもとで、市の職員の労働環境というのは一体どういう状況にあるのかということ、課題は何かということを質問させていただきたいというふうに思います。

 まず、市の職員の有休消化の状況ですね。消化率はどうなっていますか、十分に消化されていないとすれば、その要因はどのようなものと受けとめていますか、お答えください。



◎田上総務部人事課主幹 職員の年次有給休暇につきましては、過去5年間の推移で申し上げますと、平成16年が平均取得日数10.6日、繰り越し分を入れた付与日数に対する消化率は27.2%、同じく平成17年が10.6日で27.1%、平成18年が11.0日で28.1%、平成19年が10.8日で27.7%、平成20年が10.6日で27.1%、このようになってございます。

 全職員平均では、他都市と比較して平均的な数値となっているところでありますが、個々に見ますと取得日数が著しく少ない職員もいるところでございます。

 その要因につきましては、各部局でさまざまであり、一概に申し上げることはできませんが、例えば休暇を取得しやすい所属長の職場環境づくり、こういったものが大きく左右されているのではないかと考えているところでございます。



◆太田委員 資料もいただいたわけなんですけれども、消化率の少ない部局、これを見ればわかるのですけれども、それはどこなのかということと、その要因としてはどのように受けとめておられるのか、打開策は何か、見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎田上総務部人事課主幹 有給休暇の消化率の少ない部局につきましては、平成20年の実績で申し上げますと、行政改革部が3.7日、市立病院が5.4日、この2つの部局が特に低くなっております。

 また、その要因につきましては、行政改革部につきましては、職員数が4人と少ないこと、機構改革に伴って一時的に業務量が増大したことなどが原因として考えられます。また、市立病院につきましては、医局での消化率が極端に低いこと、育児休業を取得する看護師の代替の臨時職員の確保、これが非常に難しかったことなどが主な要因になっているのかと考えております。

 その打開策についてでございますけども、やはり先ほどお答えしましたとおり、所属長の計画的な業務の遂行でありますとか、日常業務を能率的に進める創意工夫でありますとか、職場内での応援態勢を組むなど、所属長がやっぱり率先して年次休暇の取得促進に向けて取り組んでいくことが一番の打開策なのかなというふうに考えているところでございます。



◆太田委員 お答えにはありませんでしたけれども、消防も非常に有給休暇の消化率が少ない部局になっていますし、行革は機構改革があったし、母集団が少ないということもあるんですけれども、やっぱりちょっと固定してきていると思うんですね、有休消化率の少ない職場というのが。

 それで、平成19年第3回定例会では、小松議員が市立病院、消防の労働環境がどのようになっているのか調査が必要であると指摘しているわけなんですけれども、きのうもいろいろ議論がありましたけれども、しっかりまず調査をしたのかということですね。そして、その上で対応策というのを練っているのかということを重ねてお聞きしたいと思います。



◎田上総務部人事課主幹 特に、有給休暇等の取得率の少ない部局に対する労働環境についての調査ということであるかと思いますが、休暇に限った調査ということでは行ってございません。

 ただ、人事異動の際の各部ヒアリングでありますとか、次年度に向けた、これは今の時期から始まるわけですけども、要員計画に関するヒアリングでありますとか、こういったさまざまな機会をとらえて、休暇を取得しやすい環境になっているかどうか、人員は足りているのかどうかといった状況を把握しているところでございます。



◆太田委員 きのうも話題にはなっていたんですけれども、消防について言えば、消防力の基準を満たしてはいないけれども、いろいろと防火クラブとか消防団だとか、いろんな市民のボランティアと連携しての活動とか、いろいろ救急車と消防車の乗りかえとか工夫して、市民の安全、財産、それを守るためには、それに影響が出るような形にはしていないというようなお答えがありましたけれども、そこのところをやっぱりもう少し深めていく必要があるのかなというふうに思いますし、各部局が調査するということも必要ですけれども、全体的な総務部のほうで職員の労働の環境改善ということで、具体的な事実、データを把握して打開策を考えていただきたいなというふうに思っています。

 市立病院についても、全体的には医師不足の問題がありますし、本会議場でも病院事業管理者がお答えになりましたけれども、医師の退職だとか、そういうことによって、もちろん経営的にも影響していますし、24時間体制の職場でほかの職員の労働環境にも影響しているということで、こういう問題についてはやはり全庁的な立場で、このままでいいのか、あるいはもっと強化していかなければならないところはどうなのかということで、ポイントを絞った対策ができるようにしっかり総務部として調査をする必要があるのではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。



◎山口総務部次長 ただいま御指摘ありました市立病院あるいは消防、やはり市民の生命と財産を守るという非常に重要な職場でございます。そういった意味では、職員がその任務、役割をしっかり果たせるような労働環境というものをつくっていかなきゃならないという立場に立ってございます。そんな思いを持ちながら、機会をとらえて、そういった市の情報交換等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。



◆太田委員 次に、サービス残業や時間外勤務について質問したいというふうに思っています。

 全国的には、民間企業におけるサービス残業の克服というのがたびたび問題になってきていました。今も名ばかり店長とかいろんな問題が起きて、訴訟なども経て多くの雇用状態に違法であるという判断が下されて、サービス残業に対しては数百億円に及ぶ未払い残業代が支払われてきています。

 また、この問題では、国会で多くの質疑が行われていまして、その結果、サービス残業克服のための厚生労働省の通知が出されました。この通知、「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」というのに基づいて、旭川市では、どのようにサービス残業が起こらないように、時間外がきちんと申告されて対応されるように徹底を図ってきたのか、お聞きしたいと思います。

 また、通知においては、時間外労働時間削減のための内部通達が、時間外労働の適正な深刻を阻害することになっていないか確認することとなっています。本市の時間外勤務管理方針の内容は、時間外勤務執行限度時間数について各部局に総枠を決めて配分、これを超えないよう厳正な管理をするよう通知していました。それで厚生労働省の通知からすると誤解を招くのではないか、残業を申請しにくい環境をつくることにつながるのではないかということが指摘されて、表現内容を改めた経緯がありますけれども、どのように改めたのか、このことについてお答えいただきたいと思います。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 サービス残業克服のための厚生労働省の通知に基づきまして、市ではどのような対応を図ってきたのかということについてでございます。

 本市においての時間外勤務につきましては、年度初めに時間外管理方針、これを定めまして各職場に示しておりまして、この中におきまして、サービス残業ですとか過重な長時間労働が生じることがないように、時間外勤務の命令権者は十分配慮するような指示をしてございます。

 具体的に申し上げますと、計画的な業務の遂行ですとか、それからサービス残業を見過ごさないような対応、それから部ごとの時間外執行の配当による計画的な執行管理、時間外勤務命令の執行状況の確認方法、あるいは過重な長時間労働についての規制事項、こういったたぐいのことをこの管理方針でうたいまして、管理につきましては所属長が管理することとしておりますが、この内容につきましては、今お話にございました厚生労働省の通知に基づいた内容になっているものと考えております。

 それから、残業をしにくい環境をつくるというふうなことの御指摘があったことに対して、その内容を改めた部分についてでございます。平成19年第4回定例会におきまして、小松議員より、当時の時間外管理方針が財政的な面のみ強調されて、時間外申請をしにくい環境をつくるのではないかというふうな御指摘がございました。時間外勤務につきましては、所属長が職場全体の職務内容を把握して、その進行状況によって必要に応じて時間外勤務を命令することとなっておりまして、特定の職員に時間外勤務が集中することですとか、あるいはサービス残業ですとか、こういったことが生じないように適正な事務配分と計画的な業務の遂行に努めることが必要でございます。

 このために、時間外勤務管理方針において、部ごとの時間数配当方式により適正な時間外勤務の管理を行うよう通知しておりましたけれども、以前の通知では、この配分枠を超えた場合は追加の申請が出しづらい表現になっているのではないかという御指摘がございました。これを受けまして、この部分については、その後、部内での調整が困難な場合には、集中的に管理している総務部と協議して、追加配当を受けるように表現を改めまして、年度初めの庶担課長会議において、この趣旨を徹底、説明してきたところでございます。



◆太田委員 今、時間外を少なくするというのが前提ですけれども、発生した場合に申告しづらい、そういうことがないようにということで誤解されやすい表現を改めたということが報告されましたけれども、今、市役所内には、サービス残業はないというふうに断言できますか。この点についてちょっと確認したいというふうに思っているんですけど、私、いつだったかちょっと忘れちゃったんですけれども、市立病院の看護師の残業がサービス残業でないのかということを分科会で取り上げたことがあるんです。看護師さんは患者さんの容体であるとか経過を把握するために、定められた出勤時間よりも早く出てきて、そしてカルテを見たり、いろいろ準備をしたりするというのが通例になっていたわけなんですね。それはもちろん時間外管理をしている上司の方たちも知らないということですし、残業にはなっていませんでした。

 それで、看護部長さんにそのときお尋ねしたんですけれども、これってサービス残業じゃないんですかというふうに聞きましたら、いや、看護師というのは職務上そういうものですということで、患者さんの立場に立ってよい医療をしようとするならば、それぐらいは当たり前だみたいなお答えだったんですけれども、その後、通達が出されたんですね。要するに、定められた出勤時間以前には出勤しないことというような通達だったんです。いや、私はやっぱりそういう対応ではなかなか本当の意味でのサービス残業はなくならないんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、今は多分改善されているというふうに思うんですけども、そういう例もありましたので、今、表現も改めてサービス残業、時間外が発生しないようにすることと、申告しづらい雰囲気というか、それをなくす手だてがとられたわけですけども、今はサービス残業はないんだということを断言できるのかどうか、お尋ねしたいと思います。



◎武田総務部長 担当課長から申し上げましたとおり、職員の時間外勤務については、これは縮小ということを目標として取り組んでいますが、ただ、本当に必要な業務が発生し、市民サービスの低下を招く、そういったことにはやはりならないわけでありまして、そういった場合には時間外勤務を職員にお願いをして対応しているということであります。そういった場合については、当然ながら、それに見合う対価をきちんと職員の方に対応させていただくという基本的なところは、労務管理の基本というふうに考えております。

 そこで、サービス残業というようなことは、やっぱり民間でも公務労働でもよく話題になりますが、私どもといたしましては、例えば、勤務時間外に残られて、当然、上司の勤務命令が出て勤務している職員もいますが、時間が過ぎてから片づけに入ったり、あるいはちょっとした調べものということで数10分程度残ると、そんなことは各職場でも見られるのかな、その辺は当然就業時間が過ぎているわけですから、早期退庁を願うわけですが、その辺も職員の意識の中にはあるのかなと思ったり、あるいは今、太田委員からお話がありましたが、職員の出勤の時間も、私もたまには早く出てくるわけですが、結構早く出てきておられる職員もいます。その方々も執務に入る前のちょっとした調べものだとか、そんなことで早く出てくる職員もいますが、そういったところも職員個々の意識の中で取り組まれている面はあろうかと思います。

 ただ、そうしたことが、委員も御指摘ありましたが、組織的に強制的にやられる、そんなことには当然ならないわけでありまして、そういった面の職場風土づくりはきちんとやっていかなきゃならないというふうに思っています。

 そんな面で今後も、サービス残業、いわゆる強制的なサービス残業につながるようなこと、これについては、人事当局も注視して、各部局にも指導していきたいというふうに考えているところです。



◆太田委員 次に進みます。

 リノベーション以来、職員数を減らしに減らしているわけですよね。決算ですから、ほんのちょっとしか触れませんけれども、新財政健全化プランにおいても、職員数の大幅な削減目標が盛り込まれています。

 まず初めに確認したいのは、これまでリノベーション以来、何人職員数を減らしてきているのかということと、一体、余剰人員があるのかということを聞きたいんですよ。こんなに減らしているんだから、もともと多過ぎるんだろうという市民の見方もあるわけで、この点について確認したいと思います。

 それから、各部からの増員要請というのが毎年あると思うんですよ。しかし、全体としては減らさなければならないと、30人なり、40人なり、50人なり減らしていかなきゃいけないという、その矛盾というのをどのように解決していっているのかということをお答えいただきたいと思います。



◎山口総務部次長 まず、リノベーション以来の人数の削減でございますけれども、平成14年度からのリノベーションプロジェクト、それから平成18年度からの財政健全化プラン、これによりまして、平成14年度当初の職員数3千450人から今年度当初の3千7人を考えますと、443人の削減ということになってございます。

 それから、各部局に対しましては、毎年度、先ほどもお答えいたしましたが、要員管理ですとか、そういったものについてのヒアリングを行っております。そのヒアリングを行いながら、それぞれの業務の増減要素ですとか人員体制について検討をしてきているわけでございますけれども、その過程でやはり各部局から増員要求というものが出てきておりますけれども、そこを判断するに当たっては、それぞれの業務の増減要素が本当に的確なものなのかどうか、あるいは業務の見直しですとか効率化ですとか、アウトソーシングですとか、そういった視点も含めて検討しているのかどうか、そういう総合的な判断の中で最終的に決定をして、適正な配置に努めてきているというふうに考えてございます。

 そういう意味では、余剰人員がいるかどうかということにつきましては、少なくともそうではないというふうに考えてございます。



◆太田委員 本当に余剰人員がいるというふうに私も思ってはいないんですけれども、やはりこれだけ443人ですか、リノベーション以来減らしてきて、さらにこれから新財政健全化プランでは5年間にわたって180何人でしたか、減らそうというわけですから、当然、現場との矛盾が起きてきていると。そこのところが、本当に職員が生き生きと働ける環境づくりと矛盾しないように工夫が必要だというふうに思っております。

 そういうところで、もうちょっと具体的なお話が聞けるかなというふうに思ったんですけれども、次に進んでいきたいというふうに思います。

 これからも職員削減をしていく目標があるわけですけれども、まず、別な雇用対策ということで、ワークシェアリングで短期雇用をふやしています。今年度も100名プラス30人ですか、ふやしていくということなんですけれども、それはいいことなんですけれども、結局、正規職員数も減ってきていると。短期の雇用もふえているけれども、正規職員も減らしてきているということで、正規職員でなければできない仕事、それを臨時職員をふやして置きかえをしていることはないかということをお聞きしたいと思いますが、その点はどうですか。



◎山口総務部次長 正職員の削減につきましては、先ほども申し上げましたとおり、やはり業務の見直しですとか、アウトソーシングを含めた民間活力の導入ということによって、職員総体の削減に取り組んできたわけでございます。単に正職員を臨時職員に置きかえて削減をするという考え方ではないと思っておりますし、基本的に臨時職員というのは正職員の指示監督のもとに業務を行っていますので、おのずとそういった意味においては果たす役割が正職員とはやはり違っているものだろうというふうに考えてございます。

 ワークシェアリングで100名の雇用をしております。その中で、20人は高校新卒の特別枠というものもその中で設けながら採用し、そういう意味で一定の地域経済、地域雇用の厳しさというものも、旭川市としてどうそこで対応していくかという意味合いで行っております。

 同時に、できるだけ正職員が行っている業務の中で、補助的な、あるいは軽易な業務も含めて、正職員でなくてもできる業務というものを考えながら、そういったところにワークシェア等で採用した臨時職員等を充てていくという、そういうワークシェア的な意味合いを持って対応しているというふうに考えてございます。



◆太田委員 新財政健全化プランにおいて職員数の大幅な削減目標が盛り込まれているわけですけども、このプランが描く方向で進めば市民サービスの低下や職員の労働強化というのにつながるんじゃないのか、その辺のことですね、市民生活や労働環境にどのような影響があると考えているのかということをお尋ねしたいと思います。



◎山口総務部次長 やはり財政の健全化ということを考えますと、プランに示されている取り組みの一つであります人件費の削減、それから職員数の削減という取り組みも、ほかの取り組みと同様にやはりプランの目標を踏まえながら進めていくということが必要だろうというふうに思います。

 ただ、その場合に取り組みに当たっては、やはり行政の円滑な執行、そして、今御指摘ありました市民サービスの確保ということを主眼にして進めなければなりませんし、そのために必要な職員の配置にも心がけていかなければならないというふうに思っております。

 業務の見直し、効率化、アウトソーシング導入、そういったことを進めることによって、その職員総体の削減に取り組みながらも、やはり行政執行の円滑化、市民サービスの低下につながらない、そういったものをきちんと確保していくということを踏まえると、必要な部署にはやはり増員もしていかなければなりませんし、特定の職員に過度な負担にならないような労働環境というものもあわせて配慮していく必要があるというふうに考えております。



◆太田委員 民間、公務ともにメンタルの疾病が多くなっているのが今日の特徴ですけれども、このことについてはどのように受けとめているのかということをお聞きしたいと思います。メンタルヘルスによる休暇の取得者の状況についてもお答えいただきたいと思います。また、防止策についてどのように考えているのか、このことについてもお聞かせください。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 職員のメンタルヘルス疾患にかかわる御質問でございます。

 メンタルヘルスの不全者の傾向なんですけども、専門機関の調査によりますと、この傾向につきましては、本市の場合もやや増加の傾向にあると。全国どこの自治体におきましてもこのような傾向がやはりあらわれてきておりまして、共通する大きな問題となってきている現在の状況でございます。

 この原因についてでございますけども、いろいろな要素があるかと思いますけども、社会的に価値観の多様化ですとか、あるいは家族のあり方の変化、あるいは地域のきずなの弱体化、こんなふうなことからストレス要因が増加しているというふうなことも言われておりますし、自治体を取り巻く環境におきましては、市民ニーズの多様化、それから複雑化、それから行政運営におきましても、職員個々の責任の増加、さらにはOA化、オフィス・オートメーションですか、こういった進行も加わりまして、職員の精神的な負担がふえてきている傾向にあるのかなというふうに考えております。こうした職員の周りのさまざまな環境の変化によって、メンタルヘルスの不調を訴える職員の増加が見られるのかなと、こんなふうに推測しております。

 それから、本市のメンタルヘルス不全者の推移でございますけども、病気休職を含む1カ月以上の病気休暇取得者について、この統計で申し上げますと、がんですとか、あるいは新生物に関するものも病気休暇の取得、あるいは循環器系、消化器系、こういったたぐいの疾患、こういったたぐいの長期病休者の傾向といいますのは、ほぼ横ばいの状況にございます。あるいはまた、一部には減少の傾向も見られます。しかしながら、メンタルヘルス系の疾患による病休者は、わずかずつでありますけども、増加する傾向がやはりあります。

 ここ5年間の傾向で申し上げますと、メンタルヘルス疾患によりまして一月以上の長期の病気休暇をとった人の数ですけども、平成16年度で38人、平成17年度で33人、平成18年度で42人、平成19年度で36人、平成20年度で43人となっております。

 また、長期病休者全体に占めるメンタルヘルス系の疾患者の割合ですけども、平成16年度が47.5%、平成17年度が39.3%、平成18年度は47.7%、平成19年度が42.4%、平成20年度が50.6%、このようにメンタルヘルス系の疾患者の割合がわずかずつではありますけども、増加する傾向があらわれてきております。

 このメンタルヘルス不調の職員に対する対応策についてでございますけども、特に、従来からの職場復帰、再発防止というようなことでさまざまな対応はとってまいりましたわけですけども、さらに今、この予防対策、あるいは早期発見、早期対応、こういったことに重点を移しまして、体系化した対策を進めてきております。

 具体的に申し上げますと、職員研修での新規採用者から管理職者までのメンタルヘルス研修の実施、それから、職場からの依頼によりますメンタルヘルスの出前講座の実施、それから、庁内広報では定期的な正しい知識の啓蒙、それから、職員向け、また管理職向けのメンタルヘルス対応マニュアルの発行、これらとともにメンタルヘルス不調者の早期対応の観点から、メンタルヘルス不調者の初期対応連絡体制、これをマニュアル化しまして、各職場で留意するように庁内会議で諮ってきております。

 さらに、病気療養後の職務復帰に当たっては、従来、1カ月以上の病気休暇取得者などを対象に実施してきました半日勤務の療後補導措置、これをメンタルヘルス不調者の場合につきましては、一月半の病気休暇の者であってもこの対応ができるように、この要領を平成20年度に改めてきております。

 さらに、職員のストレスチェックの対応として、定期健康診断時に問診票でチェックするような制度も取り入れてございます。

 このようなさまざまな対応はとってきているんですけども、やはりメンタルヘルス対策の基本といいますのは、職員一人一人の心の健康づくり、これを意識してもらうことが一番重要なことなのかなと。加えて、管理職者、健康管理スタッフなどによる職員個々の健康状態の把握、職場不適応の早期発見など、組織を挙げて取り組む対応策が必要であると考えております。

 さらに、専門性を必要とする問題につきましては、専門家のアドバイスを受けること、こういった基本的な対応につきましても、引き続き留意していくことが必要なのかなというふうに考えております。



◆太田委員 詳しく説明していただきましてありがとうございます。

 これで最後なんですけれども、本当に今お答えいただいた中では、本市の厳しい財政状況を踏まえると、これからさらに職員数の削減は着実に実施していかなければならないという側面が強調されていたように思うんです。

 さっき私、ちょっと新財政健全化プランでは間違って、今後180人なんて適当なことを言っちゃいましたけれども、100人以上削減するということを目標としているということで、決意として、市民サービスの低下を招かない、職員についても過度な負担がかからないようにしていくということは、さっき課長のほうからもおっしゃいましたけれども、全庁的な決意として、こうやってメンタル疾患の方もふえている中で、全体に市職員の労働環境を、厳しい財政事情の中でも生き生きと働いていけるような環境づくりに努めるのだというところは、部長のほうからお答え、決意をいただきたいと思います。



◎武田総務部長 まさに市役所の行政を運営して、市民の方にさまざまなサービスを提供していく、そのためのリソースというのはやはり人的なものでありまして、我々職員、正職員から臨時さん、嘱託さん含めて多様な職員で運営しているということでありまして、このリソースが委員おっしゃるとおり生き生きと明るく働いていただく、このことがやはり何より大事だというふうな基本的な考え方を持っているところです。

 そんな中で、新財政健全化プランでも平成25年度には2千900人体制を目標として取り組んでいく、これは次長が申し上げましたとおり、当然ながら業務の見直しとか、それから民間で担える部分は民間で、そういったところ、あるいは単純労務などについてはそういったものの見直しも進めていくということでありまして、単純に労働強化につながるような人員削減というふうに結びつくというようなことにはならない取り組みをこれからも進めていきたいというふうに考えているところであります。

 それからメンタルヘルス、いわゆるそういった不全の方が、各自治体もそうですが、私どもの市役所も同様にあらわれてきております。先ほど、そういった要因について課長のほうからの分析も申し上げましたが、それらの分析に基づいた対応をどうしていくかということでさまざまな取り組みを行っておりますが、やはり大きくは職場環境、職場の風土づくりというのが大事なんでなかろうかと私なんかは考えているところでありまして、管理監督者がその職場をどんなふうに明るく風通しのいい職場にしていくか、そんなところを取り組んでいただかないといかんというふうに思っていまして、特に管理監督者のメンタルヘルスに対する対応、これについては、ぜひ職員研修なんかも含めて、これからも取り組んでいきたいなと思っております。

 また、特にメンタルヘルス系の不全者への対応は、我々人事当局の対応、それから職場の対応、あるいは職員団体を含めた協力した取り組みも、これも必要でないかというふうに考えております。

 また、これは入り口の話になりますが、職員の採用についても、昨今は1次試験をペーパーでやりますが、面接試験を2次、3次と2度にわたって行う、そんな中に民間の試験の面接官の方も取り入れながら面接を行っておりまして、そういったところも精神的なストレスに強い職員の採用というのも進めてきているところでありまして、そういったことを総合的に進めながら、委員御指摘のとおり、明るい職場づくり、それから市民サービスを担う職員が明るく働ける職場風土づくりに努めてまいりたいというふうに考えているところであります。



◆太田委員 終わります。



○笠木委員長 理事者交代のため、暫時休憩します。

                          休憩 午前11時20分

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                          再開 午前11時23分



○笠木委員長 再開いたします。

 ここで、休憩前の分科会で安住委員から要求のありました3件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認をお願いいたします。

 資料の説明はよろしいですか。

          (安住委員「はい、結構です」と言う)

 それでは、資料の説明については省略をさせていただきます。

 御質疑願います。

 安住委員。



◆安住委員 一応、できれば3時間いただきたいということで事前にお伝えをしておりましたが、午前中まで30分ちょっとです。この後の全体の進行ということも視野に入れながら、まずちょっとできるところまでさせていただければというふうに思っておりますが、たまたま総務部長が正面に座っていらっしゃいますから、まず総務部長にお伺いしたいというふうに思います。

 先ほど太田委員さんからの御質疑の中で、職員のメンタルヘルスの問題等、いろいろやりとりがございました。私も、なかなかやっぱり大変だろうなと思うんですよ。自治体や、その職員の皆さんを取り巻く環境は、従来とは恐らく大きく異なってきているというふうに思います。厳しいのは民間ばかりではなくて、恐らくそれは行政、職員の皆さんにとっても、ある意味、同じような厳しさというのはあるんだろうなと。

 ただ、逆に言ったら、そういう、何ていうんでしょうかね、それこそ私の一般質問の中でもお伺いをし、また御答弁もいただきましたけど、今いろんな変化だとか価値観の多様化、そしてまた、さまざまな課題にスピーディーに、効果的に、あるいは時に柔軟に対応していくことが可能な人材を採用し、あるいは研修によって力を発揮いただけるように環境を整備し、そうしたことは当然人事当局としてやはり何よりも求められる部分ではなかろうかというふうに思うんですね。

 そういう意味では、いろんな話を耳にいたしますが、例えば、そうした環境の変化ということを踏まえた採用というようなことが、例えば平成20年度の取り組みの中でどの程度なされてきたのか。あるいは、そうした環境変化に市長もみずからが先頭に立って職員とともに闘っていくということをおっしゃっているわけですが、その職員の皆さんをサポートしたり、あるいは勇気づけるような意味での研修であったり、あるいは制度であったりということで、どの程度努力されてきていらっしゃるのか、そこはやっぱり大きく問われる部分だろうなと私は思うわけですね。この点、ちょっとまず最初にお伺いしたいなというふうに思います。



◎武田総務部長 先ほど太田委員さんからの御質問にも、職員の働きやすい環境づくりなどについて意見交換をさせていただいたところですが、そういった職員をどう確保して育てていくかということの今御質問というふうに思いますが、まさにそのことが大事なのかなというふうに考えております。

 そういった面で、本当に私どもの公務労働を取り巻く環境は非常に大きく変わってきております。御指摘のとおり、社会の変化が非常に厳しくなっている、あるいは、当然ながら自治体の財政の逼迫、これも大きく厳しくなってきている、あるいは市民の方々が求める行政サービスに対するニーズ、これも量的なものだけじゃなくて、質的にも非常に変化をしてきている、言ってみれば高度になってきているということではなかろうかというふうに思います。

 そこで、先ほど申し上げましたとおり、じゃ、そのサービスの提供主体である職員としてどう考えていくかということであります。そこには、1つは、現在の職員のスキルアップ、あるいは能力向上という面で取り組まなければならない課題はたくさんあろうかと思います。特に、実務能力の向上、あるいは市民の方々の求めをどう敏感にキャッチするか、そういったところが非常に大事だというふうに思っていますが、そういった面での集合研修的なところが、なかなか取り組みが一挙にいかないところでありますが、職場全体での取り組みというのはやはり促していかなきゃならないだろうという、そういった取り組みを進めたいと思っております。

 人材の確保というところでは、厳しい環境でありますが、職員の採用というのは計画的に行っていく必要があろうということでありまして、新規職員の採用にも取り組んでもおります。

 また、平成20年度には、外部ということでありますが、北海道のほうから経済観光部長さんの招聘といいますか、派遣をいただいたり、あるいは保健所などについての医師の確保だとか、そういった面にも取り組んできているところであります。

 また、専門性というところで申し上げますと、動物園の飼育員については、これは飼育員に限定をして専門職採用を行ってきております。また、平成21年度、今年度ですが、農業の専門の採用試験を設けて採用する、そういった少し専門性を高めた採用の仕方、こんなところの検討もしているところですが、なかなか人材の確保、人材の育成というのは一朝一夕にならないところでありますが、そういった取り組みをこれからも重ねながら進めていかなきゃならぬと、そういった考えでおりますので、よろしくお願いをいたします。



◆安住委員 一定の時代の変化に合わせた、特に重要だと思われる課題に即応できるような専門職を採用するような取り組みは進めてきているということはわかりました。

 ただ、先ほどのようなお話が起こってくる問題の背景には、皆さん自身が、今行政が置かれている立場とか役割ということ、その像を明確に認識し切れておらず、したがって、そういう過酷な状況と言ったら語弊があるかもしれませんが、いろんな課題に対して迅速に、柔軟に、的確にこたえていくことができるような人材を、つまり、ひょっとしたら入り口の部分で採用することができていないんじゃないかという点に立ち返って考える必要があるんじゃないかということを1つ、まず申し上げたいわけですね。

 それと同時に、仮に、今、どういう方であれ、優秀な方々が入っていらっしゃった。その方々が、そういう置かれている環境の中で、そういう業務ができるような形で、いわば訓練をしていく、研修を行っていく、スキルアップを図っていく。それが、皆さんがそういう像を、業務の内容であり職員像というものを持ち得ていなければ、それはやっぱりできないと思うんですよ。そういうような検証をしてきた経過がありますか。



◎武田総務部長 そういった面で、私どもの、いわゆる職員向けの研修の手引みたいなガイドブックをつくりまして、その中に、ただいま申し上げましたような職員としての基礎的な、あるいは今後求められる職員像、そういったものを示しながら取り組んできているところでありまして、そういったところをこれまで以上に職員の方に意識してもらう取り組みが必要ではないかというふうに考えております。

 当然ながら、職員の採用時もそうですが、今、委員おっしゃるとおり、一定のかなり高い競争率の中で採用した職員でありますので、その職員が採用後もそうした能力をさらに磨き、あるいは新たな資質を身につけていただいていくという、そういった研修のあり方というのは、これは非常に大事だと思っています。そのときには、委員御指摘のとおり、じゃ、どうあるべきかという職員像、これを示すことが大事だという御指摘でありますが、私もそのとおりだというふうに考えております。



◆安住委員 そういう認識を今お持ちいただいているということはよくわかりましたし、手引をつくってきたという経過も承知いたしました。

 ただ、これは平成20年度の決算の審査ですから、私がお聞きしているのは、平成20年度の取り組みの中でそういうことをやってきたかということをまずお聞きしているわけで、そのことが1つと、それと具体的にそういう意味において、例えば、採用のあり方を変えたような経過はあるのかどうか。ペーパーテストでは優秀な皆さんがたくさん来ていらっしゃる、多分そうなんでしょう。私もそう思います。ただ、そういう方々が、今の自治体が置かれている環境の中で、具体的にさまざまな仕事を本当に求められているとおりこなしていくだけの、そういう資質をはかるような採用項目、試験内容になっているかどうか、そういうことを検証してきた経過が平成20年度の中にあったのかどうなのか、そこをお聞きしているわけです。教えていただきたいと思います。



◎山口総務部次長 1つは採用試験の部分でございますけれども、職員の採用に当たって、できるだけさまざまな視点から受験者を見るという視点が大事だという意味では、平成20年度から実施をしたということでございませんけれども、面接時における、民間人をその中で面接官としてお願いをしてきたりしております。

 それから、採用後の研修においても、目指すべき職員像というのは、人材育成方針の中でも示しておりますけれども、やはりその中で今、政策能力を、高度な資質を持った職員をどう育成していくかということの重要性ですとか、あるいは中核となるべき30代後半、40代前半、こういった職員を、その後責任ある立場につかせるためにどう育成をしていくかですとか、そういった視点から政策能力育成のための研修、あるいは次世代のリーダーになり得るべき、そういった内容の研修、そんなものもあわせて行ってきております。



◆安住委員 いろいろ取り組みをしてきていただいているということは、皆さんもお聞きのとおりなんだろうと思うんですけど、具体的に、じゃ、採用試験の項目に、私が承知してる限りでは、平成19年度から平成20年度、あるいは平成20年度から平成21年度というあたりの中で、新しい試験項目が付加されたというようなことは承知しておりません。皆さんの採用基準の中に何か新しい項目が入ったというふうにも特段お聞きしておりません。ですから、そういう意思、意欲を持って、いろんな部分で変えられるところから変えてこようということをなさっていらっしゃるのはもちろんわかりますが、抜本的な部分での対策がやっぱりとれていないんじゃないかということを1つ問題提起させていただきたいわけです。

 それで、先ほど御答弁あったように、そういう明確な今の自治体像とか人事、あるいは職員像というものをとらえた中で、その中での人事制度の設計、それは採用も含めて研修、その後のいろんな幹部研修等も含めてやっていくということ、これは当然だろうと思いますんで、そういう御答弁があったというふうに理解しています。再度、この部分でもう一度確認なんですけど、要は、これから平成20年度のいろんな問題を踏まえて、私は、これ、必ずしも直接的な因果関係があるということを申し上げているわけじゃないんですが、ずっと恒常的に何10人も、特にここ近年、メンタルヘルスで苦しむ職員の方がふえているという現状の背景には、やっぱりそうした問題があるんじゃないかということを申し上げているわけで、全く結びついていないとも言えないこともない。つまり、直接因果関係があるかどうかということは、これはだれもまだ何とも言えないわけですけど、しかし、そうしたことの調査も含めて、きちっとした確認なり対応ということをぜひ次年度に向けて進めていただきたいということをお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎武田総務部長 私ども、平成20年度、少し説明させてもらう項目が1つ、2つあるんですが、採用試験において面接を行いますが、面接を行うときに、これまでは経歴を出していただいて、それを見ながら面接を行うということの形をとっていました。その中で、これまで出身校だとか、そういったものが書かれていたわけですが、やはり面接者が事前にそういった予備的な知識が入り過ぎるといかんという面もありまして、出身校だとかそういった情報については伏せながら、人物本位の面接をする、そんな仕組みを取り込んだのが1つあります。

 それから、これは人事評価制度ですが、これは決して評価だけでなくて、人材育成の面でどう運用されていくか、これが大事だというふうに思っていまして、部下とそれから評価者と被評価者の間が目標管理という手法でやっていますので、ここ1年私はこういった目標を持って業務に取り組みたいということ、それを評価者の方と面談で議論をして、それでその後に、じゃ、自己評価として、私はこの期においてこれだけのことは取り組めたけども、この辺がまだ不十分だった、そんなところも評価者と面談をしていくと。そんな仕組みを取り入れたことがありまして、これがもっと制度的に定着して、よりよい制度につながっていくように努力をしていかなきゃならないというふうに思っています。

 それから、委員御指摘のとおり、これからの時代にマッチングした職員をどう育てていくかということにつきましては、基本となるのは、目指すべき職員像ですね、これについてやはり職員全体で確認をしたり、あるいは議論をしたりしていく、そういったことが必要でないかと思っておりますので、今定めている目指すべき職員像が本当にこれからも時代に合っているのか、あるいは職員自身の意識はどうなのか、そんなところも常に検証しながら、目指すべき職員像についても、これは見直しをする時期もやっぱりあるのではないだろうか、そんなふうに考えているところであります。



◆安住委員 昨日の表副市長の御答弁の中で、御自身が過去、担当者として、あるいは管理職として、いろいろ市民とのかかわりの中において、さまざまに、言ってみれば業務ということじゃなかったのかもしれませんが、形式上ですね、時間外でのいろんな取り組みを含めて、相当程度御苦労もされながら、しかし、地域の皆さんの思いであるとかさまざまな課題というものを酌み取って、それに即して解決を図っていくことができるように、住民福祉の向上が実現できるように取り組んでいらしたんだというようないろいろお話があったと思うんですね。私は、例えば、ですから、そういう副市長の御経歴というか、お話にあったような取り組み姿勢というか、対応というのは、まさに今求められている職員像の一つの形かもしれないということで、きのうもお話をお伺いしながら、自分自身非常に感銘を受けていたところであります。

 この点、例えば、部長にお聞きするのもちょっと変な話なんですが、イメージとして、今置かれているさまざまな課題というのは、やっぱりいろんな地域の中で、いろんな住民の皆さんの間の中で起こっているというふうに思うわけですよ。そうしたものに、ですから、本当に柔軟に、的確に、迅速に入り込んでいって対応でき、そして、皆さんがずっとおっしゃっている協働の実現ということからしても、その中で職員の皆さんが、市役所が、信頼感を勝ち得て、市民の皆さんに喜ばれる、市長のおっしゃっているような役に立つ市役所づくりというのが、やっぱり目指されてしかるべきじゃないかというふうに思うわけですね。

 そういう意味で、先ほど、その職員像を、今も多分御答弁あったと思うんですけど、しっかり見直していくというか、考え直して、それに対応するあり方を考えていくということもある意味おっしゃっていただいたと思うんですけど、いいですか、もう一度、そういう人事像というか、仕事のあり方ということについてどう思うか。そうしたことに照らしたときに、もう一度聞きますけど、やはり今、そういう制度の見直しということに根本的に踏み込んでいく必要性があるんじゃないかということをお聞きしているわけなんで、そこをはっきりとやるのかやらないのか、お答えいただきたいと思います。



◎武田総務部長 職員に求められるべき職員像というのは、今お話あったとおり、やはり市民のほうを向いた行政をどう進めていくか、向いただけじゃなくて、やはり市民の中に入っていく行政の進め方、そんな中で、これはよく言われるんですが、職員の町内会の加入率がどうなのかということもありますが、まさに仕事の面も、あるいは生活の面でも、市民感覚をどう身につけていくか、そんなところの重要性については、市長が申し上げている市民と協働ということでありまして、市民との対話集会なんかもやっていますが、やっぱり市長だけじゃなくて職員、むしろ職員がそういった感覚を持って仕事を進めるということは大事でありまして、そんなところを含めた職員像の見直しといいますか、そういった検討というのは、これはやはり進めていかなきゃならないと思っています。また、時代が取り巻く経済環境のこの厳しさ、こういったものを受けながら職員としてどうあるべきか、そういったところも盛り込んだ職員像をどう職員に提示していけるか、そういったところ、これは検討を進めていきたいというふうに考えているところであります。(安住委員「制度設計も含めてね」と言う)はい、そうです。



◆安住委員 制度設計も含めて、そうした検討を次年度に向けて行っていくという御答弁でしたんで、ちょっと一たん休んでいていただいて、また後で戻ってきますんで、先にちょっと資料をいただいたアシアナ航空の件で、時間もちょっとしかないんで、お伺いしたいというふうに思います。

 この資料によりますと、直接的に補償した金額というものが(1)の軽減額で4千300万円、(2)の助成補助ということで6千200万円、合わせて1億500万円ほどございますね。それから、アシアナ航空の定期便就航に伴う経費ということで、空港ビルに対する旭川市負担分ということになるんでしょうか、事務所移転経費ということで870万円ほど、約900万円ですね、投入をしてきているということになるわけです。

 さらに申し上げれば、空港ビルの国際線施設に対する投資額ということで、5億2千万円ほどのお金が投入されてきていると。平成18年度、平成20年度も含めて。平成20年度ということでいうと1千500万円程度でございますが、しかしながら、累計でいうとそれぐらいのお金が使われてきていると。

 これだけの、要するに6億数千万円に上るような巨額の投資をアシアナ航空関連で投入をしてきているというふうに見える資料なわけですが、それだけの投資をするに当たって、この投資をきちっと生かし切るんだというような、いわば市長がおっしゃっているような経営判断というのは、平成20年度の、例えばこの補助額を決定する際も含めた取り組みの中でなされてきたのかどうなのかということについて、まずお伺いしたいというふうに思います。



◎佐々木総合政策部次長 アシアナ航空の支援に対する歳入の低減、また助成補助等、あるいは空港ビルも含めた投資の将来的な見通しというんでしょうか、そういったことを含めて、どういう判断基準で決定したかというお尋ねと思います。

 空港の着陸料の減免につきましては、アシアナ航空に限定せず、新規就航以来3年間につきましては着陸料の2分の1を減免するという制度を旭川空港で実際持っておりまして、アシアナ航空につきましても、3年を経過した後も、運行状況がまだ安定していないという中で、当面の間、軽減を継続するということで、平成21年6月以降も2分の1の軽減を続けてきたところでございます。

 また、他に、過去にお示ししました助成補助等につきましては、空港旅客ターミナル、あるいは定期便の支援等、あるいは搭乗率助成等につきましては、4月から6月の非常に搭乗率が少ない時期に、アシアナ航空側のこのままでは非常に運行の継続が難しいというふうな御意向も受けて、限定的に実施したものでございますが、それらを含めまして、1つにはやはり旭川空港唯一の国際定期便であるということ、また、国際定期便が就航したことによって、空港の国際化にとっては不可欠と考えられます、いわゆるCIQ、税関ですとか検疫といった2機関がアシアナ航空の就航以降に常駐体制をとるといったようなことを踏まえまして、そういったことが今後やはり継続していく、あるいは、今後さらにアシアナ航空以外の各国の国際定期便の就航等を将来的に誘致していくためにも非常に不可欠な取り組みであるということを踏まえて、こういった支援を決定したところでございます。

 また、旭川空港ビルにつきましては、国際定期便ということでどうしても待合いロビーですとか、国際便につきまして旅客が到着したときの税関、あるいは検疫といった手続の関係で、空港ビルの中にそういった設備を設ける必要性がどうしても生じましたものから、平成18年度以降にこうした投資を実施したものでございます。

 これは当然、アシアナ航空も含めて、こういった国際便が今後も定期的に継続するという前提で投資してございますので、そういった考え方に従って実施したものでございます。



◆安住委員 今、アシアナ航空さんのほうから言われていることは、運休ということであって、撤退ということでは確かにないものですからね、こういう投資してきた数字が、別に私は今この時点で全部無駄になるということを申し上げているわけでありません。ただ、少なくとも、仮にもし路線の再開というような方向に話が進まなければ、こうしたお金が、6億円、7億円には達していないといったって、この財政難の中でこれだけの巨額のお金が、ここに償却額ということで、差分で未償却残高4億4千万円超というふうに出ていますけど、こういう未償却の分を残したまま1億円以上もさらに投入して、なくなってしまうということがどういう大きな意味を持つかということを、どの程度受けとめて、この間のいろんな対応や、言うところの経営判断ということがなされてきたのかというふうにやっぱり思うわけですよ。

 詳細はなかなか私ども承知できない部分もあるわけですけども、一部報道等によれば、若干、何か頭越しに今回の運休が決定されたんじゃないかという話も出ておりましたけど、そのことが事実かどうかということはともかくとしても、要は、こういう投資を行ってくるに当たって、今も幾つか御答弁ありましたけれども、具体的な、この路線を確保し、あるいは維持することによって、旭川なりこの圏域としてどういう効果を意図していこうと、そのためにこれだけのお金を使っていこうとか、それをまた維持していくためにどういう環境整備が必要だというようなことを考えた上で平成20年度の取り組みをしてきたかどうかということをお聞きしているつもりなんですね。

 例えば、ですから、今のアシアナ航空を介して旭川に来ている、あるいはこちらから行っている、その旅客の内訳、関係性からいったときに、そもそもこれが路線としてやっぱり撤退ということがちらちらしてしまう、本当に脆弱なものじゃなかったかどうなのかというようなことについて、どういう認識を持った上で対応をこの間してきたかということが1つあると思うんです。その点ちょっとまず、非常に抽象的な話で申しわけありませんが、具体的に、どうやれば旭川にとって、よりCIQなりを例えば維持して、もっと先の経済効果なり地域の発展につなげられるような戦略が描けるかということについて、どういう考え方を平成20年度の中でしてきたかということをちょっとお伺いしたいと思います。



◎佐々木総合政策部次長 アシアナ航空が運行していることによる効果ということが1点かと思います。

 当然のことながら、国際線ということで多くの観光客の方々がこの地域に訪れるということで、そういったことによる経済効果というのはございます。また、観光にとどまらず、例えば経済ですとか文化面での交流というのは、こういった路線が運行していることを通じて進行、活発化していくということで、よりこの地域にとってのビジネスチャンスが拡大していくということも期待しているところでございます。

 ただ、このアシアナ航空の旭川−仁川便は、今回の運休は世界的な不況、あるいは新型インフルエンザの影響というふうなことが直接の理由にはなっているんですけども、ただ、平成20年度、あるいは平成18年度以降の就航以来、大きな課題としてございましたのは、いわゆるアウトバウンドが低いというんでしょうかね、韓国からこちらにいらっしゃるお客様が全体の搭乗者の8割を占めて、こちらから韓国にいらっしゃるお客様が2割というふうな状況がずっと続いてきて、これがアシアナ航空サイドからも非常にここの部分をもっと向上していく、つまり韓国と旭川地域の相互の交流の活発化という意味では、まだ、いわゆる片一方状態というんでしょうか、アンバランスという状態が続いているということは、アシアナ航空のこの路線の継続的、安定的な運行の面からも、また、こういった路線を維持していく中で両地域がそれなり効果を得ていく上でも、大きなネックになっているというふうな考え方がございまして、それは私ども、この路線を運行する上で大きな課題と認識しておりました。

 平成20年度の取り組みとしては、そういったことを踏まえて、もちろん最終的には文化、経済的な面での交流も活発化していきたいと。ただ、最初にやはり観光ということで今とりあえず、多くの方々にまず韓国に行っていただきたいということでアシアナ航空の応援ツアーというようなことも実施いたしまして、そういった取り組みもことしの1月から4月ぐらいにかけては一定程度の効果は上げてはきたところでございます。ただ、新型インフルエンザの発生によって、それがまた元の状態、2割程度のアウトバウンド率に下がってしまったという経過がございました。

 ただ、私どもとしては、そういったアウトバウンド率の向上も一つ当面の課題というふうに認識しながら、そういった取り組みを進めるということと、あわせて、この路線の安定的な運行を図っていくということを、これはアシアナ航空さんとも協議の上、そういった考え方を持って取り組みを進めてきたという経過がございます。



◆安住委員 済みません、12時に区切りをつけようと思って、一遍にいろんなことを盛り込んで何か聞いてしまったんで、ごちゃごちゃになってしまって申しわけありません。

 ちょっと整理しますと、今のアシアナの路線というのは、向こうからいらっしゃる方が大半で、旭川から行く方は非常に少ないということが1つ。それとその内容は、ほとんどが観光客の皆さんという形になっていて、文化ですとか、あるいはビジネスですとかという、そういう広い意味でのより定着化し得るような形での交流にはなかなかまだなっていない。それは観光を一つのきちっとした産業として恒常的に双方向のものにしていくという取り組みが始まれば、それはそれでまた1つあると思いますよ。ただ、それ以外の部分で、もっと幅広く文化、生活、あるいは相互的な経済交流ということはなかなかなっていないということなんだろうとまず思うわけですね。そういう認識で、まずよろしいですか、ちょっと確認です。



◎佐々木総合政策部次長 現状においては、委員御指摘のような状況かと考えております。



◆安住委員 そこで、じゃ、その今の構造を要するにもっと定着したものに、パイプの太いものに変えていくことを通して初めてこういう路線が維持され、あるいは、そのことによってCIQが常駐化ということが維持され、そして、それはすなわちどういうことを意味しているかというと、仁川という世界に向かって開かれたハブ空港と旭川空港が直結しているということを意味するわけですから、旭川がCIQがあって国際空港化していなくても、要するに世界に旭川が開かれた状態を維持できるかどうかということが、まさにこの路線が維持できるどうかということの境目になるわけですね。そういう認識の中で、じゃ、よりパイプを太くするためにどういうことをやらなきゃいけなかったかということが、平成20年度の取り組みの中で問われる大きな部分じゃないかと私は思っているわけです。その点についての認識を、ちょっとここで一たん区切りたいと思いますけど、お聞きして、午前中の分は終わりたいと思います。



◎佐々木総合政策部次長 このアシアナ航空の旭川−仁川便が仁川空港というハブ空港を経由することによって世界各国につながるということは、私ども、そう認識しております。

 また、昨年の冬から実施しておりますアシアナ航空の応援ツアーでも、ソウルだけでなくて、例えば仁川経由でバンコクですとかホーチミンですとか、そういった路線についてもツアーとしていろいろとPRいたしまして、それらの利用も相当数高まってきた経過がございます。

 その中で、観光のみならず、さまざまな面での文化、あるいは経済的な交流というのをだんだん強めていくということは非常に大きな課題でございますし、また、ことしの7月に水原との姉妹都市提携が20周年ということで、さまざまな事業も旭川で実施されたところでございますが、そういったことも契機にしながら、もちろんこれは一朝一夕になるものではないかもしれませんけども、徐々に強めていくためのさまざまな取り組みというのは、経済交流、例えば経済交流団の定期的な派遣等も含めてさまざまな取り組みはしてきております。

 ただ、それによって、どうしても、昨年、例えば原油高騰ですとか、世界不況とか、そういった逆風的な要素も結構ございました中で、平成20年度については、なかなか当初想定していたほどにそういったものが活発化してこなかったというふうなことはあったかというふうに考えております。



◆安住委員 ちょうど区切りなんで、一たんこれで。



○笠木委員長 それでは、休憩させていただきたいと思います。よろしいですか。(「はい」の声あり)

 暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時59分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時01分



○笠木委員長 再開をいたします。

 ここで、特に発言ございますか。

 久保委員。



◆久保委員 間際になっての請求で申しわけないんですけれども、指定管理者制度導入施設の指定管理料の推移、第三セクター分に限ってで結構ですので、公募か非公募の選定方法もあわせてお願いしたいと思います。



○笠木委員長 他にございますか。

 のとや委員。



◆のとや委員 そろそろころ合いもいいと思いますので、私も資料要求させてもらいたいと思います。

 前半部分に限ってですが、建設工事における市内業者への発注状況がわかり、しかも北彩都あさひかわ整備工事とも比較可能なものをお願いしたいと思います。2008年度で結構だと思います。

 もう1点、畜産業等の火災発生と出火原因、被害状況のわかるもの。これは過去にさかのぼって、記録のある範囲で結構ですので、お願いしたいと思います。

 以上です。



○笠木委員長 暫時休憩します。

                          休憩 午後1時01分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時02分



○笠木委員長 それでは、再開をいたします。

 ただいま、久保、のとや両委員から御要求のありました資料要求につきまして、提出の可否と時期について理事者から発言を求めます。



◎武田総務部長 久保委員から御要求のありました指定管理者制度導入施設の推移ということで、第三セクターに係ったものということでありますが、平成17年度導入施設と平成18年度導入施設について、久保委員の御質疑前までに提出をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎岡本総務部総務監 のとや委員から御要求のございました、平成20年度建設工事の市内発注分のわかるもので、そのうち北彩都との比較ができるものにつきまして、委員の質疑までに提出をさせていただきます。



◎太田消防長 のとや委員から要求のありました、畜産業関連の火災発生状況と、それから出火原因、それから被害状況のわかるものということで要求がありましたけれども、出火原因についてはお出しすることができませんので、それで火災発生状況と被害状況のわかるものということで、過去10年間分で提出をさせていただきたい。委員質疑前までに提出をいたします。よろしくお願いいたします。



○笠木委員長 のとや委員よろしいですか。

 のとや委員。



◆のとや委員 出火原因についてはわかりました。それで、過去、記録のある範囲でということなんですが、10年に限らず、あれば出していただければと思いますんで、よろしくお願いします。



◎太田消防長 わかる範囲で提出をさせていただきます。



○笠木委員長 それでは、ただいまの資料につきましては、決算審査特別委員会の資料とさせていただくことでよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、そのようにさせていただきます。

 なお、資料にかかわり出席されている理事者につきましては、退席いただいて結構でございます。

 それでは、御質疑願います。

 安住委員。



◆安住委員 では、午前中に引き続き、先にアシアナ航空の件でちょっと残っている分をお聞きしていきたいというふうに思います。

 非常に大きな意味を持ったこの国際路線の維持に向けた取り組みを、平成20年度でどこまでしっかりとできていたのか、あるいはその課題は何だったのかということです。

 それで、市長は、今の総務所管ということでは若干ずれますけれども、経済の振興、産業の発展ということでは、海外へのそういう取引の拡大、産品の販売ということを随分強く平成20年度の方針としてうたっていらっしゃるわけですね。例えば、皆さんがこの航空路線を活用し、あるいは韓国とのパイプの中で、地元の企業者が向こうに何かそういう販路を拡大していったような成功事例というものをどうとらえていらっしゃるか、その要因はまた何だったのかということについて、もし今わかっていらっしゃる範囲でお答えいただければ、お示しいただきたいと思います。



◎佐々木総合政策部次長 地元の製造業等の韓国市場に向けたアプローチということについてでございますが、今までのさまざまな動きの中で、例えば、大根の皮むき機等を製造している会社が、韓国はキムチの一種でカクテキという、大根の消費量が非常に多いという中で、そういった販路の拡大といった面で、どの程度という数値はちょっと把握しておりませんけども、そういった販路拡大につながっているという話は承ったことがございます。

 それ以外にも食品関係では、これは旭川ということには限定されないのかもしれないですけども、韓国からもちろんこちらのほうにも食材等いろいろ来ておりますが、逆に韓国の例えばスーパーなんかで、日本、あるいは北海道の加工食品等が販売されているといったことも聞いておりますし、そういった部分は、こういった定期路線が就航している中で、やはりよりそういった面でのビジネスチャンスというのは拡大していった部分もあろうかというふうに考えているところでございます。



◆安住委員 恐らく、そうした形で販路が1つでき上がって、拡大していったという経過の中には、多分そういう企業者、事業者の皆さんが現地にやはり足を運び、そこのニーズとか実態とか、そうしたことを肌身でもって感じ取ってきた中で、例えば、ああ、大根いけるぞと、キムチ、やっぱりそうだよな、韓国といえばキムチだよなということだとか、そういう入り込んでいく中でそうしたことをとらえ、ビジネスチャンスにつなげていき、自社の利益にという、そういうことなんじゃないかと思うんですよね。

 先ほど御提示のあった、やっぱり観光をさらにもっと幅広い分野に、経済交流の中で広げていくということを考えたときに、そういう意味では、いかにこちらからそういうビジネスなんかの部分で、あるいはそのベースとなる、より底辺を拡大していくという意味ですね、どんなすぐれた取り組みもアイデアも、やっぱり底辺が広がらないことにはなかなか高さも上がっていかないわけですから、広い底辺、厚い層があって初めて高い建物が建つわけで、そういうことを考えたときにも、要はこちらからどれだけ行きやすくなるか、いろんな意味での環境整備、市民に対するPR等を含めて、その辺の言ってみればコーディネーターとして、橋渡し役としての行政の機能というのは、例えば1つには非常に問われた平成20年度じゃなかったかなというふうに思うわけですね。

 そういう部分で、例えば、これまで旭川は、水原市役所と職員の人事交流ということもやってきています。じゃ、そういう職員がせっかく韓国に行って、向こうの状況をよく把握していて、言葉もでき、パイプも持っている。どの程度こういうような問題に対して活用されるような動きがされていたかとか、さらに言えば、いろんな市民に、実は旭川空港から世界に飛び立っていけるんだよ、仁川を経由して広くその世界が広がっているんだよというようなことをPRしてきたかとか、あるいは語学の面でのいろんなやりとりのサポートということに向けて、行政が、じゃ、平成20年度、どうサポートしてきたかとか、そういうことが非常に今検証されるべきじゃないかということを私は思っています。その点、若干、部局をまたがる部分もあるかもしれませんが、平成20年度としてはどのようなことがなされてきたのか、御答弁をいただければと思います。



◎佐々木総合政策部次長 まず、このアシアナ航空の定期便をより多くの市民の皆様、あるいはこの近隣にお住まいの皆様に知っていただくという取り組みといたしましては、1つに、ことしの2月、平成20年度の後半に当たりますけども、「韓国の旅と食を知る夕べ」というイベントを開催いたしました。このときには、やはり韓国のことをまず多くの方に関心を持ってもらう意味で、一番関心を持っていただきやすいテーマというのが食事というんでしょうか、韓国は非常に多くのおいしい食べ物がございますけど、そういった点で、それをPRするということのイベントをやりましたところ、この種のイベントとしては非常に多くの、ほとんど女性のお客様でございましたが、500人を超えるお客様においでいただくということが1つございました。

 それと、こういった路線があると、ソウルだけでなくて、この仁川空港を経由して、例えばタイですとかベトナムとか、そういったところにも行けますということのPRにつきましては、特にアウトバウンド、こちらからのお客様もふやすという取り組みの中で、昨年の年末からいろいろと取り組みをしてきました。メーンとしては、1つは百寿大学という、御高齢の方々が社会学習というんですかね、勉強するような、公民館で実施している場がございますけど、その中に私どもの職員と、それからアシアナ航空の社員の方々に行っていただいて、そのPRを一生懸命していただいたんですけども、その結果、かなり多くの方々が、せっかくだからということで、円高ウォン安で非常に安く買い物ができるということもあって多く訪れていただいたこと。それと市内の、あるいは近郊の大学で、卒業旅行にぜひ韓国にというふうなPRもさせていただきましたけども、これも一定程度の効果があったものと考えております。

 あと、例えば水原と旭川市の交流の中で、職員の相互の派遣等も実施しておりまして、その中で、そういったイベント等もそうですし、さまざまな面で、例えば私どもが2月にアシアナ航空の本社にお伺いしたときに水原にもお伺いしているんですけども、そのときこちらのほうにおいでになっていた水原市役所のチェさんという方に応対をいただきまして、いろいろ御案内いただいた等、チェさんはことしの7月の20周年記念の事業にもおいでいただいているんですけども、そういった取り組みの中で、せっかく築いたネットワークをなるべく利用させていただければというふうなことはさせていただいた経過がございます。



◎武田総務部長 旭川と韓国との国際定期路線、これの維持というのは、これは組織全体で取り組む必要があったものということで、先ほど来、総合政策部のほうでお答えしているかなというふうに考えております。

 そういったところで、じゃ、これらをどう進めていけばいいかということでは、経済交流というようなことの面で見ますと、やはり経済観光部との連携が必要ではないかというふうに思いますが、そんな面では、昨年に機構改革を行いましたが、その機構改革においては、経済観光部の経済総務課のほうに経済交流担当課長を配置しております。こうした担当課長の配置が、将来の連携の中でこれからも効果を発揮していっていただければと。特に、経済交流というのは、民間サイド、あるいは経済団体サイドの取り組みですが、そういった海外との取引をしようというマインドの醸成というのが市役所の仕事の一つかなと考えております。

 また、観光客の誘致、そういった面では観光課の役割も大事でありまして、そういった連携も必要かなと思っております。

 それから、特に市民の方が交流として韓国のほうに行っていただくというような面では、国際交流課の役割が必要ではないか、そういったところの連携も必要ではないかと思っています。

 そういった面で、平成19年度だったと思いますが、以前、韓国の水原市役所に1年派遣した職員を、その経験を買って国際交流課に配置をしている、そういった面もありますので、庁内の連携の中でこうした国際定期航空路の維持なんかについても取り組んでいただければというのが私どもの考えであります。



◆安住委員 まず、そのPRということにかかわって申し上げると、今、アジアとの路線の話をされていましたけど、アジアだけじゃないんですよね。ヨーロッパも含めて世界に路線は広がっているわけです。お隣にいらっしゃる佐々木委員さんと仁川経由でヨーロッパ、ドイツに行った記憶がございますし、また、ことし2月のツアーの中では、恐らくほかの委員さん方の中でもいらっしゃるんだろうなと。

 だから、それはそういう皆さんが、じゃ、本当にヨーロッパも含めて実は旭川、仁川、そして世界へということの認識を持てるようなPRとか取り組みをどこまで進めてきたか。アウトバウンドをふやすふやすとおっしゃっていても、事観光だけ取り上げてみても、そういうことを認識されていない市民の方は実はすごく多いんじゃないか。もっとこの路線を使ってください、ヨーロッパに行くにも、ほかの国に行くにも、アシアナ航空を使ってください、成田だけじゃありません、羽田だけじゃありません、そういうことをやってきたかどうか。実際、今の話をお聞きしている限りではやっていないように聞こえるんですが、全くやっていないとは言いませんがね、2月の「韓国の旅と食を知る夕べ」もそうですけれど、その辺についてもう一度どこまでできたかということを、それから、もし課題認識を持っていらっしゃるんだったら、次年度に向けてどうしたいと思っていらっしゃるかということをまずお聞きしたい。

 それと人事のことにかかわっては、経済交流担当課長の話がございました。だけど、一方で、国際交流課のほうに、実際に行って韓国語も堪能な職員を配置している。じゃ、国際交流課の所掌って何なんだ。そこで経済交流を担当できないから経済交流担当課長を置いているわけですよね。こういう何ていうんですか、よく人材の活用とか、ストックを生かしてとか、効率的な行財政運営とかということをおっしゃるわけですが、旭川市として、先ほど見たように6億円を超えるような投資をしてきている、平成20年度単体においても1億数千万円の投資をしてきている、2億円ぐらいになるんですかね、そういうような重要な路線の維持にかかわって、やっぱり認識が甘いというか、ちょっと全庁的に課題に対応していこうというような姿勢が、どうもいまいち感じられないというか、私はそう見えるんですけども、その辺どのように受けとめていらっしゃるか、もし課題があると考えていらっしゃるんだったら、じゃ、平成22年度以降どうしていくかという部分についての考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎岡田総合政策部長 旭川空港の利用拡大といいましょうか、国際化にかかわって昨年度の取り組みについてどうだったのかということでありますけれども、我々自身としては、組織の中でできるだけのことはやったというふうに考えておりますし、関係団体も巻き込みまして、先ほど、2月の夕べ、それからことしに入っても行事をやっておりまして、そういった中では多くの方に参加していただいて、旭川空港が世界に開かれているということについて、市民の方、それは参加していただいたのはごくわずかなのかもしれません。けれども、そういったことは一定程度理解はされたのかなというふうに思っております。

 旭川空港、幸か不幸か、自治体でというか、市で管理している空港というのは極めて少ない、それは委員さんも御承知のとおりで、一定の財政負担もあるわけです。ただ、空港というのは港と違って、努力してつくらなければできないもので、やはり私どもとしても空港を持っていること、これは非常にすばらしいことなのかなというふうに思っていますけども、そういうことを生かすような取り組み、戦略という御質問もございましたけれども、そういったことももちろん必要なんでしょうけども、まずは空港を利用してもらう、飛行機に飛んでもらうと、そういったことがまず一番重要だというふうに思ってこれまで進めてきたわけであります。

 不幸にも世界同時不況、新型インフルエンザ、こういった影響もあって、アシアナ航空自体、旭川路線について経済的に大きなメリットがあるというふうには思っていないのかなというふうな感じも受けていますけども、アシアナ航空自体がやっぱり北海道への拠点、そういったところで価値を見つけていくと、その考えは今も変わっていないというふうに私は思っておりますんで、一たん中断という形になっておりますけども、再び飛んでいただけるような努力をもちろんしていきますし、それから、本会議でもお答えさせていただいていますけれども、韓国ばかりでなくて、アジアの空港もあるわけですから、そちらと結ぶような努力、それにはやはり市民レベル、経済団体、そういったレベルでの交流もついていかないと広がっていかないわけですから、そういう取り組みも庁内関係部局とともに進めていきたいと、そんなふうに思っております。

 以上です。



◎武田総務部長 ただいま総合政策部長からもお話があったところですが、中断しているアシアナ航空の再開に向けていくには、やはり経済交流なり市民交流、こういったところが大事になってくるということでありますので、当然、経済観光部、あるいは国際交流担当、そういったところと総合的なタクトを振る総合政策部と連携をとって、組織的な取り組みをする必要があるというふうには考えているところであります。

 したがいまして、人的な配置等についても、総合政策部との協議をさせていただく中で、組織全体としてどう取り組めるか、そんな対応が必要でないかというふうに考えているところであります。



◆安住委員 もしあれであれば、パイロットとしての市長にお聞きしてみようかと思いましたが、それぞれそれなりに決意を持って次年度取り組んでいくという御答弁であったように思いますんで、それはまず受けとめて、ぜひ期待をしていきたいなというふうに思っております。

 ただ、最後にもう一度申し上げておきますが、財政難ということを言っていながら、これだけの投資をしてきている、そしてまだ回収し切れていないものがある、そこをやはり本当に重く受けとめて、ぜひ、次年度以降、それだけのお金をかけてきたことが、具体的な成果として見えてくるような取り組みをやはり上げていただくことを本当に心から期待したいと思います。と同時に、アシアナ航空の運航再開に向けて、皆さんのほうでも御努力いただきたいというふうに思いますし、私どもとしても、いろんな形でそれは頑張っていかなきゃいけないのかなというふうに思っているということをこの部分では申し上げておきたいと思います。

 この問題にかかわって、もし、あと何か副市長のほうでございましたら、一言いただければと思いますが。



◎表副市長 今、そのとおりだなと思って聞いていましたんで、突然何かありましたらということで、ちょっとあれなんですけど。

 確かに今、安住委員が言われましたように、我々、岡田部長なり、武田部長、それから佐々木次長が申し上げましたように、まずアシアナ線を維持するためにどうしたらいいかということの中で、努力はしていました。ただ、視点として、旭川の航空路線が世界につながっているという視点で見たときに、もう一回、旭川空港の位置づけと、いわゆる多く使っていただいている道民に対してどういったPRの仕方があるのかということについては、そのとおりだと思いますし、我々は、そこのところについてはマクロ的といいますか、もうちょっと遠いところまでの目が届かない、とにかく飛んできてもらうことと、ここの中から出すことしか考えていませんでしたけども、今後はそういった形でのアシアナ線ということを確保したいなということは考えています。

 それと、今回、ユジノサハリンスクに行ったときも感じたんですが、やっぱり外国との航路を持っていることが、いろんな意味で我々に生活、あるいは刺激を与えるという意味では、お金では換算できないものも残す可能性もあります。それはただ、そうは言いましても、このお金、この事業について出せと言われることと、今アシアナ線を維持するお金というものを同次元の同じテーブルに乗せて判断しなきゃならない部分というのは、我々行政、現実としてありますんで、そこのところはちょっとバランスをとりたいと思いますが、考え方とそれから持つべき視点というのは、そういう今安住委員が言われたようなことで今後もやっていきたいというふうに思います。



◆安住委員 それでは、今、お金の話が出たところで、ちょっと経費の節減であるとか、あるいは自主財源を生み出す努力というものがどんなふうになされてきているかということにかかわって若干お伺いしたいと思います。

 もう1つの資料、BDFの件にかかわってお伺いしたいと思いますが、まず、平成20年度に公用車でBDFが3万600リッターほど使われていると。台数は6台ということになりますが、単純にこの金額を使用量で割り返すとリッター当たり103.5円ということになるわけですね。

 そこでお聞きしたいんですけれども、BDFというのは、要するに、平たく言えば軽油代替燃料ということになります。そこで、今旭川市で、例えばごみ収集車のみで結構ですけども、使用されている軽油を、財政的、あるいは経費節減というような見地から、財政なり総務なりの、これをどのようにとらえていらっしゃるか。そして、その金額がリッター当たり幾らだという認識を持っていらっしゃるか、これがもしわかればお聞きしたいというふうに思います。



◎松浦総務部管財課長 清掃事業所における、じんかい車の軽油使用量における平均単価でございますけども、平成20年度で申し上げますと、使用量が10万3千リッターで、金額が1千337万円ほどでございますので、それを割り返しますと、単価でいきますと129.22円ということで承知しております。



◆安住委員 ということはどういうことかというと、BDFは103.5円で、軽油が129.2円ですから、リッター当たり25.8円差があるんですね。それで、購入量に単純にこの差額を掛けると、平成20年度でもしこの軽油が仮にBDFに代替できたのであればという想定のもとでの話なんですけど、実は267万円の損失が生じているという見方ができるわけです。

 さらに、さかのぼっていろいろ調べていきますと、平成16年からBDFの購入を行い、順次拡大しながら使用してきているという経過があるわけですが、どの年度においても軽油のほうが単価は高いわけですね。特に、新財政健全化プランが策定されて、とりわけ経費の節減であるとか、自主財源の獲得ということが大きなテーマに上ってきた平成18年度以降の3年間で見ても、実は1千万円近い損失が生じているという見方がこの計算によるとできるわけです。こうした事実に対してどのようにとらえていらっしゃいますか。



◎武田総務部長 今のお話がありましたように、軽油の消費量がありまして、それをBDFに置きかえたらということで試算しますと、委員御指摘のような数字がはじかれるかというふうに思います。

 そんな中で、このBDFの燃料の導入が、いろいろな隘路なんかもあるのではないか、そんなところも克服しながら導入したとすれば、経費の面でやはり検討する価値はあるというようなことも今感じているところであります。



◆安住委員 今、ごみ収集車に限って私数字を申し上げたわけですが、これをさらに庁舎管理のほうで把握しているというか、管理している車両、あるいは全庁的に、言えば土木だとかもろもろ含めて管理している車両で軽油を使っている部分、これを全部置きかえていったらどういうことになるかということなんですよね。

 今、隘路というふうにおっしゃいましたけど、今聞いたのはごみ収集車だけですから、ほかに使える車両は何台ぐらいあるという御認識をお持ちですか。



◎松浦総務部管財課長 軽油を使用できる車でございますけども、貨物車、あるいは重機、ライトバン等が対象になるんですけども、現在97台ほどございます。



◆安住委員 済みません、ちょっと聞き方が悪かったのかもしれません。97台全部に、じゃ、BDFが使えるという認識を持ってよろしいんですか。



◎松浦総務部管財課長 97台、軽油を使用しているのでありますけれども、今お話のありましたBDFという、そういう燃料を使える車につきましては、先ほどの97台のうち35台ほどであり、そのうち、先ほど委員がおっしゃいました清掃事業所の5台と、農政部の農業センターで1台のトラクターが使われていますので、その6台を引きますと29台が今後のBDF使用可能なものということでございます。



◆安住委員 ということはですよ、およそ30台、まだ使える可能性がある部分がある。6台で3年間で1千万円節約できるわけですから、その30台ということは5倍ですからね、3年間で5千万円節約できたかもしれないわけですよ。それをなぜ取り組み、拡大してこなかったんですか。



◎松浦総務部管財課長 BDFの取り組みに関しましては、平成16年から試験的な運用ということで、当初は1台、清掃事業所のじんかい車ということで試験運用しましたけども、その後、平成19年から3台に正式に使用し、現在においては、先ほど申し上げましたように6台ということなんですが、この使用に関しましては、すべての車が使えるということでなくて、燃料の特性といいますか、そういう部分で通常の軽油対象車と違う考え方がございまして、本市の場合は3つのそういう項目でもって考えているわけですけども、車両管理者がいるとか、平成10年排ガス規制以前の車両であるとかということで、何と申し上げますでしょうか、すべての軽油対象車がすぐ使えるということでないもんですから、そういった車の運行の部分を配慮しながら、徐々にではありますが、取り組みを進めてきたという経過でございます。



◆安住委員 ちょっと話をごっちゃにされているのかなと思うんですが、そうしたことを全部含めて29台まだ利用可能だという御答弁があったというふうに私はお聞きしたつもりなんですよね。そういうふうなお答えだったんじゃないかと思うんですけど、そのことの確認が1つと、それと、皆さん今、じゃ、旭川で供給を受けている、市が入札をやって結果受託することになった事業者が、年産でBDFの産出能力をどれぐらい持っているか御存じですか。



◎松浦総務部管財課長 このBDFの生産をする会社が市内にあるというふうには承知しておりますけども、その年間の生産量がどれほどなのかという部分については、ただいま資料を持ち合わせておりません。



◆安住委員 もう1つ、その台数のこともお聞きしたんで、もう1回そこはお答えいただきたいんですが、数字を私のほうで申し上げますと、確認したところ、年産で67万5千トン生産可能なんですよ。先ほどお聞きしたように、環境部のごみ収集車だけで今使っている6台分で約3万トン、軽油として購入している量で10万トンですから、足すと13万トンぐらいなんですね。

 ちなみに、今現状、廃食用油として回収されている実績が、1月から8月までの8カ月間でおよそ9万トンです。これを、ですから年間に直すと13万7千トンぐらいになるんですね。

 だから、今の廃油回収量だけでも、極端なことを言ってやろうと思えば、全部BDFで大体環境部の車だけでも既に可能になるんですよ。さらに加えて、生産能力という意味でいえば、67万5千トン持っているわけですから、13万7千トンとの差でまだ60万トン近く余力持っているんです。

 ということは、要するに、この間、自主財源の確保とか経費節減とか、あるいは平成20年度の中では、市長は何とおっしゃったかといったら、環境対策ということを随分力強くおっしゃっていまして、循環型社会の形成ということを考えていらっしゃる。自治体として地球温暖化対策に取り組むことは何でもやっていくという趣旨のことを、計画をつくるということを含めておっしゃっているわけですね。まさに政権も交代して、これから25%削減ということにいよいよ突入していく、そういう状況の中で、本当に今後、これ、今のような認識対応でいいのかということですよ。経費の節減という観点、自主財源の確保という観点、環境対策という観点、どう考えていらっしゃるか、ちょっとその辺の認識をお伺いしたいと思います。



◎武田総務部長 このBDFの導入については、環境部が率先をしながら、廃食用油の回収、それが環境に及ぼす影響、そういったことも考慮しながら、清掃事業所で先導的な導入をしてきたものだというような認識をしております。

 そうした中で、これまでのBDFの使用の状況、あるいは国土交通省から出されているBDFの利用者の不具合の状況だとか、あるいは実際に整備点検にかかる費用、あるいは導入初期にかかる費用、これも一定程度かかる、そういったところも見合わせながらこの導入を検討していかなきゃならないなというふうに考えておりまして、先ほども私どもで軽油を利用しているのは97台、そのうち平成10年の排ガス規制以前の車が対象となるのかなと。これはエンジンの機能等だというふうに考えておりますが、そうしたものでチェックをかけてみると、先ほど課長から答弁しましたとおり35台ほどある。これらについても、導入可能ということであれば、そういったことが言えるかと思いますが、それぞれの利用の実態等、それから原課のほうとの意向の調整もしながら、そうしたことをこれからも検討していかなきゃならないなというふうに考えております。

 いずれにしても、環境の問題を申し上げますと、こういった軽油代替燃料等の利用が環境に及ぼす影響等を考えますと、やっぱり社会全体、民間も含めて普及を目指していくということが必要でないかと。そういった中で、市とすれば、先導的な役割として実験的な取り組み、そこで先ほど少し申し上げましたが、課題等があれば、その課題を見つけ出す、それを発見して解決していく手法も取り入れながら進んでいく、そういったことが必要でないか。それがひいては、こうした厳しい財政状況でありますので、コスト削減につながっていくと。そういった好循環で物を考えていく必要はあるのではないか、そういった認識を持っております。



◆安住委員 課題の検証とおっしゃいますが、平成16年度から5年間使ってきているんですよ。5年間何をやってきたかという話になりますね。これが市長のおっしゃっているスピーディーな対応、信頼できる市役所ということになるわけですか。こういう形でやっているから、だから、行政は対応が遅いとか、認識がずれているとかという話になっちゃうんじゃないんでしょうかね。

 それから、使えるとか使えないとか、国交省がどうとか、いろいろおっしゃっていましたけど、今、国が示しているガイドラインの中で何を言っているかというと、課題はあるけれども、具体的に走行をどんどん拡大して使ってもらって、その中でさらに機器の改良だとか、燃料の質の向上だとかということをやっぱりやっていかなきゃいけないから、だから、こういう基準を定めるんだということをおっしゃって、指導を自治体に対して、あるいは事業者に対して行い、その上でさっきおっしゃっていたような車両管理者を置かなきゃいけないとかという話になっているんですよ。発想が逆じゃないですか。

 ちょっとその辺の皆さんとしてのとらえ方をもう一遍確認したいと思います。その上で、そういう視点に立ったときに、97台あるうち35台利用できるというお話でしたが、なぜ35台しかだめかというその理由の中の1つに、車両管理者を置ける、そういうことで国交省なんかが言っている基準に合致した適正な管理ができる、また、車体として、エンジンの方式として、いわゆる平成10年排ガス規制以前の車両ということでも合致している。でも、もう1つの用件として車両を常時使用しているかしていないかという基準が入っていますね。それが入っていることによって29台分除外されているんですよ。

 これは何でこういうふうな考え方になっているのか、皆さんの基準の中で。先ほど申し上げたような国の考え方に照らしても、あるいは今、旭川市が置かれている状況に照らしても、これはどんどんこういうことを広げていって、5年間やってきた検証の上に立って、もっと拡大なり、そのことを通して地域産業の振興なり、自主財源の活用ということを考えなきゃいけないんじゃないんですか。そこをお伺いしたいと思います。



◎松浦総務部管財課長 BDF使用が現状で可能だと考える中で、先ほど3つを申し上げましたけども、今お話のありました、常時使用している車両であるというふうな考え方ですけれども、このBDFの燃料というのは、一般的には廃食用油というんですか、そういったものを原料としておりますので、稼働が少ないといいますか、常時使用していないと燃料が酸化、あるいは劣化するということが言われていて、そういった部分のトラブルといいますか、国のガイドラインやそういう資料に実際にそういった声がありますよというような中から、こういう考え方を持っているものでございます。



◆安住委員 5年間かけて5台なり6台の車両で何を検証してきたかということだと思うんですけども、さっき申し上げたように、実際には市の受託業者になっているところが、民間の事業者や何かに対して給油しているBDFの量というのはそんなもんじゃないんですよ、車両の台数も含めて。そこで具体的なそういうトラブルが、じゃ、報告されているかといったら、そんなこともないわけで、もし常時使用しているかしていないかということで言えば、それは購入した後の保管の形態にむしろ皆さんのほうで問題があって、それが使用量が拡大すれば、そんな長期に野ざらしになっていくということはないわけですから、どんどん回っていって問題もなくなるというふうにも考えられるわけですよ。

 それもそうですし、大体が、皆さんが、委託されていらっしゃる事業者がどういう製品、品質のものを納めているかということをどこまで確認されていらっしゃるのか。ちゃんと経産省だとか、日本海事検定協会から成分であるとか品質についてのお墨つきが出ているということを承知していますか。そういうことを5年間、要するに何やってきたかということです。平成20年度で、特にまた今般、環境のこともおっしゃりながら、いろんな意味で財政を何とかしなきゃいけない、自主財源を確保していかなきゃいけないという話ししている中で、何やってきたか。

 もし、総務部長のほうでお答えが難しいということであれば、副市長なり、あるいは総合政策部長で財政的見地なり、総合政策的見地なり、それは全庁的な今のこういう課題なり状況の中でしっかりお答えをいただきたいというふうに思います。



◎表副市長 日常業務において、自分の仕事をどういうふうにしていくかということを深く考えるというのは、先ほど安住委員が言われました、高いものを建てるために広くしなきゃいけないと同じように、深く自分の業務を考えるとすれば、広く穴を掘らなければ深く行かないということと同じように、自分の属しているセクションの業務において、それが使われるもの、使われようとしているもの、あるいは自分とかかわりがあるCO2削減というのはどういった形で展開していくかということを結びつけて仕事をしていくというのも、今、問われている公務員の仕事のあり方かなと。すなわち、決められた法令と決められた規則によって、決められた時間内に処理すればいいというのではなくて、その仕事がどこから来ているのかということと、自分が公務員としてこのまちにどういう貢献ができるかという視点を持たない限り、今言ったような問題はやっぱり難しいのかなと。持っていないという意味じゃなくてですね。

 それは、我々幹部職員がやっぱり反すう自戒すべきことだという一般論をまず申し上げまして、そして個別具体的には、今言われましたように確かにBDFというのは、一番最初には食用油を回収した後の処理をどうするかということで、当時の商工部、あるいは環境部がそういった業者に対して固形石けん、あるいはBDFの可能性ということで、当時のお金を国から引き出して、一定の地場産業として育てていくという視点があったというふうに思っています。

 ただ、我々とすれば、それをフォローする手法としてどういうものがあるのかと。原料としての食用油というのは、無尽蔵とは言いませんが、一定数、旭川には毎年出続けるわけですから、出続けるものを、例えば環境部が回収するシステムを環境という視点から、それから経済観光部がそれを地場産業に生かしていく資源開発、あるいはそれを使うことによってのボイラー、あるいは暖房器具というのはないかという視点まで広げれば、それはそれでまたつながっていく可能性になるのかなと思います。

 何が言いたいかというと、そこでたとえ失敗しても、今はその責任は問われない時代に入っておりますので、我々とすれば、そういうことも含めて、今、総務部長のほうもるる指摘された部分についてはわかっているというふうに私は思っておりますので、そこについてはどうすればいいのかについては、検討をするということを私が申し上げるんではなくて、総務部長のほうから申し上げると思いますので、そこの部分については総務部長のほうから聞いていただきたいです。



◎武田総務部長 確かにこの間、5年ほど前から実験的な取り組みをして、環境部と農政部に導入をいただいたというふうに思っていますが、そうしたところの連携をとりながらの検証というところが不足していたということについては、御指摘のことは受けとめております。

 先ほど国交省の話を出しましたが、国交省のガイドラインを出したのも、これは委員と同じ考えでありまして、これは国としてもBDF燃料をどう普及させていくか、そのために技術水準がどんなふうについていくか、それから車両を開発する、あるいは生産する者、それから私どもみたく使う側にとっても、どんな点を考慮していったらいいかということをお示しいただいているというふうな認識でありまして、そうしたところの研究も、御指摘のとおり、この間の進み方とすればテンポが遅かったものと思っておりますが、そうしたところも十分研究をしつつ、それから、改めてですが、導入いただいた環境部、農政部との連携をとって検討していくということを進めながら、当初申し上げましたとおり、やはり民間にもこういった動きが広まっていくことが、環境政策にとっても、あるいは財政的にも効果があるという視点に立って取り進めたいという認識を答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。



◆安住委員 総務部長からもしっかり頑張るんだということを、もう5年間過ぎているわけですから、来年はそうはいかないぞということで御答弁があったというふうに受けとめたいと思います。

 これ、何でA重油の使用量とか金額を資料としていただいたかというと、実はBDFというのは、単に軽油代替ということだけではなくて、品質というか、化学成分的にA重油相当ということでの利用が可能なんですよ。全庁、このA重油を利用しているボイラー設備というのはかなりな部分に上りまして、それこそ単に環境部、農政部というところを超えて、総務部所管のところもたくさんあるわけですし、非常にボリューム感がやっぱりあるということになってくるわけですね。

 いろいろ、ですから、そうしたことも含めてどうすればいいかということはぜひ検討していただきたいというふうに思いますし、例えば、じゃ、その生産を確保するために設備の拡大が必要だとか、回収体制を整えるためにもう少しいろいろと何か財政的な手だても講じなきゃいけないという話もそれはあるかもしれませんが、考え方としてはですよ、これから炭酸ガスの排出権取引というのが始まってくる可能性が非常に強い中で、うまくすればこういう形でどんどんどんどん進めていくことで、そういう整備経費というのを外から自治体として引っ張ってくることができるという可能性も見えてくるわけですよ。何せ政権かわって25%やるという話になっているわけですから、それはBDFだけじゃ足りないわけですし、あらゆる自然エネルギーの手だてを講じてやっぱりやっていかなきゃいけない。当然、炭酸ガスの排出権取引というのも恐らく早期に形をなしてくるというふうに思います。そういうことも視野に入れて、総合的に本当に検討していただきたい。

 この部分にかかわって最後に1つお伺いしますが、こういうふうな仮に検討をして、もし職員の方から提案があったら、これはインセンティブ予算的にはどんなことになりますか。



◎中村総合政策部財政課長 健全化プランに定めております部分でよく話に出るのは、どうしても経費の節減ということにはなりますけれども、先ほども前段で委員がおっしゃった、国からのいろんなそういった補助金なり何なりという財源の確保という部分も、当然そういったものを今まで気づかなかった部分を持ってくるという、あるいは今までのやり方を変えて、それが持ってくることができなかったものが持ってくるようになるという部分は、やはり経費の節減ということになりますし、一定程度経費を節減できることを前提に新たな部分に経費が必要だというのは、まさにインセンティブ予算の考え方に合致している部分でありますので、そういった部分は、当然出てくれば、新たな財源なり何なりを付与するというような部分にもつながっていくのかなと考えております。



◆安住委員 財政課長がそうおっしゃっているわけですから、ぜひ本当に、動機づけもこれではっきりしたわけですんで、総務部長としては、来年度も必ず成果の上がる形で進めていただきたいというふうに思います。

 次に、市役所の職員の方の休暇問題についてお伺いしたいと思いますが、ことしの6月冒頭に、ある市民の方からこんなようなお尋ねがございました。ちょっと短いんで簡単に御紹介しますと、市役所には休暇に関する条例に規定されていないやみ休暇があるそうです。夏期休暇期間に1日あり、無給だそうです。条例に規定していないことが問題です。この件について問い合わせたところ、人事課で軽くあしらわれてしまいましたというような、そういう投書というかお尋ねがありまして、私も捨ておけなくて、早速確認をとらせていただきました。

 その結果わかったことは、実は旭川市の休暇の中には、確かに夏期休暇以外に6月1日から9月30日のいわゆる夏期期間内において最大2日間、職務専念義務を免除される取り扱いがされてきていると。つまりこのことをとらえて、この方はやみ休暇というふうにおっしゃっているということだと思うんですね。

 そこでお伺いいたしますが、実際こういう形で職務専念義務を免除された休暇を取得された方が、平成20年度において全庁的にどのぐらいいらっしゃったか、人数、あるいはそのことによる平均取得日数ということをちょっとまず概略をお示しいただきたいと思います。



◎田上総務部人事課主幹 夏期職免の取得実績でございますけども、人数についてはちょっと把握していないところなんですけども、夏期職免については、平成20年度の実績でいいますと、2日間付与されているわけなんですけども、1.8日ということになってございます。



◆安住委員 わからないということでしたけど、私が確認したところ、それは全庁で114名いらっしゃるんですね。各部局にまたがって満遍なくいらっしゃるんですよ。例えば、会計課2人、行政改革部3人、総合政策部6人、税務部2人とかという形でざあっといまして、そうした形で、平均取得日数で1.8日になっているんですよね。

 いや、私は、これ、何をもとに言っているかといったら、以前皆さんからいただいた資料をもとに話しているんで、違えば、その出した資料が違うということになると思うんですけど。

 ちなみに、所管していらっしゃる総務部が、この夏期職免が対象になる職員数が119名いらっしゃって、そのうち1割を超える12名の方が実際にこの休暇を取得されていらっしゃる、休暇と言っていいかどうかわかりませんけどね、という実態になっていると思うんですが、その認識で間違いありませんか。



◎山口総務部次長 ただいま安住委員のごらんになっている資料と合致しているかどうか、ちょっとあれなんですが、今お話のありました総務部において取得している人数は119名であります。



◆安住委員 失礼しました。ごめんなさい、私、逆に言っちゃいました。今、私が申し上げたのは取得していない人数でして、取得している人数というのは逆でしたね。ですから1.8日になるということなんですが、だから、12名の方を除いてほとんどの方がとっているということを言いたかったわけです。済みません、失礼いたしました。

 それだけ、1割を超える程度の方しかとっていない方がいて、9割近い方が、休暇に準ずるというんでしょうか、職務を免除された扱いの中で、実は休みを、休みと言っていいのか、とっていらっしゃるということなわけですよね。

 それで、先ほどいろいろお話ございましたけど、余剰人員があるのかないのかという話の中で、ないんだという御答弁があったように思うんです。でも、この夏期職免というのは、明確な条例上の根拠があるというふうにとらえていいかどうかということでは、私は疑義があるようなものじゃないかと思っているんですが、そういうものがこれだけ多くの方がとっていらっしゃる状況の中で、余剰人員があるとかないとか、ないんだというふうなことが言えるような状況に本当にあるんでしょうか。認識をお伺いしたいと思います。



◎山口総務部次長 夏期職免の規定でございますけれども、地方公務員法の中で、基本的に公務員については、国家公務員もそうですけれども、職務専念義務というものが基本にございます。その特例として、職務免除する場合については条例で規定しなさいということになっています。

 旭川市においても、職務専念義務の特例に関する条例というものを定めております。その中で、規則に委任をしておりまして、その特例に関する条例規則の中で幾つか細かい内容を規定しております。その中のその他市長が認める場合ということに該当させて運用しているということでございます。

 そこが職員との、余剰人員との関係云々につきましては、先ほど太田委員の中で答弁しましたように、一定の職員削減というものを、さまざまな見直しなり民間活力の導入なりを進めている中で職員総体の削減をし、毎年度、各部局とのヒアリングを通じて、結果としてできるだけ適正な配置に努めているという状況でありますんで、今の職免の制度とは別に考えていかなきゃならないものであると、こういうふうに思っております。



◆安住委員 休暇は、私が言うのも変な話なんですけど、旭川市職員の勤務時間、休暇等に関する条例というのがあって、それでその中に14条、特別休暇というのがあって、さらにその内容について規則にゆだねて、その特別休暇というのは何ぞやということが規則の14条1項の1号以下にいろいろと書いてあって、例えば、ドナー休暇、結婚休暇、産前産後休暇、妊娠障害休暇等具体的な規定がいろいろある中で、育児休暇とかですね、育児参加休暇とか、忌引とか、法要とかある中で夏期休暇というのもあって、さらにそうしたものに該当しないものの中で、市長が、要するに職務専念義務を免除するというような取り扱いの中で、先ほど申し上げたように6月1日から9月30日の夏期期間に、なぜこの期間なのかということもあると思うんですけども、最大2日間、要は職務専念義務が免除されるということになっていると。

 市長が定める場合って何なんだということを見ていくと、その市長が定める場合というのが具体的に定められたものは何なのかといったら、さっき申し上げた旭川市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例施行規則の中の第2条第1項中第8号の市長が特に認める場合というのだけが根拠になっているんですよね。ほかの休暇は、今申し上げたように全部ここが決まっているんですよ。どういう休暇です、どういう要件です、何のためのものです、全部決まっているんです、日数とか取得要件。これは、市長が特に認める例外の例外の例外みたいなもんですよ、ですから。それをほとんどの職員の皆さんがこの夏期の期間中にほぼ2日、満度にとっていらっしゃる実態が、皆さんとしては問題は本当にないというふうに考えられるのかどうなのかなという市民の方からの疑問があって、私がお伺いしたところ、その6月の段階でのお答えとしては、今後の整理が必要だというようなお話もあったように記憶をしておりますが、そもそもこういう形での夏期職免というのが認められるようになった経過、理由、それと、今、平成20年度でこういう状況があるということ。いや、そのことによって職員の皆さんの言ってみれば職務に対する意欲であるとか技能であるとかが、それこそ先ほど来ずっと議論してきたような問題を含めて向上される、生き生きとして、さまざまなインセンティブ予算でたくさん賞をもらえるようなアイデアが出てくるようになる、あるいはいろんな、家族を含めて非常に地域での参画がバックアップされるような状況になる、そうだったら理解できますよ。だって、それ以外に、何度も申し上げますけど、あらゆる種類の休暇がだっと事細かく決められているわけですから、それを除いて、さらに特別の特別の特別で決まっているわけですからね。そこでどうかということをお聞きしているわけです。お答えいただきたいと思います。



◎武田総務部長 この夏期職免でございますが、委員御指摘のとおり、私どもの夏休みと言われるものは特別休暇として条例の中で定めておりまして、これが3日間の付与というふうになっております。

 また、この夏期職免は、平成5年に制度の運用を定めたところでありまして、それまで地域の祭典等で職員が交代で休むというような取り扱いがありました。そうしたところは、時代の背景などから、それを廃止した。また、この当時、それ以前からですが、日本人の労働時間の長さ、欧米に比べてどうかというようなことで、特に夏期における、サマーバケーションというのは欧米のほうですが、私どもとしても夏の休暇というのは、私どもの日本国でもそういったものを積極的にとっていく必要があるんでないか、そうしたことが旅行等も含めて夏場の景気浮揚にも資するというような、国全体でもそうした背景があったのかなと思いますが、そうした中で、夏期休暇と同じ6月から9月の間に2日間の職務を免除するという形で制度化したものであります。

 民間等においては、事業所等であれば、お盆を挟んで数日間、1週間とか10日とか夏休みを一緒に付与するということが可能かもしれませんが、私ども市民サービスを担っている先端でありますので、事業所、庁舎、それを一挙に閉じて休暇を与えるということができない、そんな中では、計画的な業務の執行の中で職員も心身のリフレッシュ、あるいは夏期のバケーションといったらおかしいですが、レクリエーション、そんなものにも使っていただくということで、この職免制度を設けて、これの積極的な取得という形で私どもも奨励してきたという経過がございます。

 そうした経過でありますが、制度としてどうなのかということであります。確かに職務専念義務については条例を持っておりますが、その運用等については、委員御指摘のような考え方の運用をしているところでありまして、恒常的な職務を免ずることが、市長の特に定めるといったところで長い間運用されていくというのは、これはなじむかなじまないかということで申し上げますと、なじまない面もあるのではないかというふうに思っているところでありまして、そうしたところの整理というのは、これは御指摘のとおり必要な考えに立つべきだと思っているところであります。



◆安住委員 誤解がないようにちょっと申し上げておきますと、私は、だから職員の皆さんに馬車馬のように働けとか、一切休むなとか、そんなことを申し上げているわけでも何でもなくて、この根拠性がどうなのかということをまず1つには問うているわけですね。

 今お話があったように、平成5年に制度化されるまではどういう扱いをしていたかというと、まさにお話にあったように、地域の祭典の中で、いわば慣例的に根拠なく認められていた休暇なわけですよ。それが、要は、ある時期とある時期に1日ずつ、6月と7月ということだと思うんですけど、その1日ずつ分をまとめて夏期職免という形で2日ということにして、この期間にまとめてとるようにしたという制度じゃないんですか。その点、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。



◎山口総務部次長 私ども聞いている経過としましては、今、安住委員おっしゃった祭典職免という、要はこれも職免ですから、条例なり規則に基づいた運用をしてきたわけであります。

 それの廃止もあって、それは社会的な背景、先ほど部長もお話ししましたけれども、この制度に限らずいろんな制度は、創設した時期から長年たつことによって社会的な背景が変わる、考え方も変わる、運用に対する状況も変わってくるということがございますから、その中で、この祭典職免というものを改めて現在の運用になったんであろうというふうには考えております。



◆安住委員 ちなみに、これは有給ですか、無給ですか。



◎山口総務部次長 職務免除ということでございますんで、有給であります。



◆安住委員 そういうことなんですよね。だから、あくまでも職務を免除する、有給期間中に職務を免除する。通常は研修等に出かけるとか、いろんなさっきもちょっと幾つか御紹介した中にあるような特別な事由によってどうしても免除していただく必要がある場合に、市長が認めた場合にそういうことをやっていくということだろうと思うんですが、その規定なり規則を活用することで、従来、祭典職免という形で運用していたものを統合したと。

 だから、私は、いいんですけど、ですから、皆さんが先ほど来いろいろ、きのうも含めてお話があった職員が足りているとか足りていないとか、時間が足りているか足りていないとか、意欲を皆さんがお持ちだとかどうだとか、能力の向上が、スキルアップが、さまざまな話がある中で、要は市民も議会も納得し得るような形で、きちっとした根拠を持った形の明確な休暇規定として、例えばそれは規定していくということは、それはあり得るかなと思いますよ。そのこと自体を別に私否定しているわけじゃないんですが、ただ、私の感覚であったり、私のところに寄せられた市民の方の感覚でいうと、今のいろんなお話、状況の中で、ちょっとやっぱり違和感があるのかなという点もございます。

 ですから、そういったことを踏まえて、これから秋にかけていろんな協議が、それは職員組合なんかともしていくことになるんでしょうし、その中で具体的にきちっと、その意味合い、今お話にあったように時代に合っているのかどうなのか、それから今行政なり職員が置かれている環境ということに照らして検証をし、変えるなりという取り組みをぜひ、私はしていっていただきたいというふうに思っていますが、御見解をお伺いしたいと思います。



◎武田総務部長 ただいま委員から、この職務免除の経過等についても触れられて、私ども、そのとおりだと思っています。

 したがいまして、職員の勤務にかかわるようなものについては、やはりしっかりした根拠を持って、それから市民の皆さんにもきちんと理解いただける、そういうことは議会の皆さんにも御理解いただける、そういった形で制度化をしていく。それらについても御指摘のとおり、時代の変化などを見きわめながら検討していく必要があると考えておりますし、そういった面では、まさに御指摘のあったような視点での、当然、勤務条件にかかわることでありますので、職員団体の皆さんと協議をしながら、その辺の見定めをしながら、まさに説明責任のつく形での職員の休暇、そういったあり方を目指していきたいと考えております。



◆安住委員 その点は、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 いただいた資料、きょう提出いただいたものについて、今度お伺いをしていきたいというふうに思います。

 まず最初に、旭川市の随意契約ガイドラインにかかわってお伺いをしていきたいと思います。

 きのうの質疑の中でも、宮本委員さんがこのガイドラインにかかわって、るるお尋ねがあったと思っております。そのやりとりの中では、平成20年度の水道局所管の業務の中で、いろいろ随意契約として適切かどうかというようなかなり踏み込んだ検証がなされて、あるものについては随意契約でいくべきだろうと、あるものについては随意契約じゃないかもしれないというようなことが判断されてきたというふうに理解をしております。

 そうして考えたときに、実は、これ直接所管というよりは後半の部分にまたがってしまうんですが、契約の関係でちょっとお伺いしていきたいと思っているんですけども、市民文化会館の舞台・照明・音響設備操作業務の委託契約、これは従来ずっと1者特命の随意契約であったというふうに認識をしております。

 まず、そのことを、今までもいろんな質疑の中で確認されてきておりますが、間違いがないかということが1つと、それと、この随意契約ガイドラインの中でいうところの分類でいうと、きのうの宮本委員さんの質疑でもありましたけど、この基準の中のどこに該当するということで随意契約だったのかということをまずお示しいただきたいと思います。



◎大西総務部契約課長 市民文化会館におきます舞台・照明・音響設備操作業務につきましては、私が聞き及んでいる範囲では、平成20年度まで1者特命の随意契約を行っておりました。

 それで、その随意契約を行っていた理由といいますか、それについては、今まで基本的には相手方が特定の1者であるということで、平成20年度まではそういった理由が1つあったと思います。

 それから、ガイドラインの適用ということなんですが、平成20年度までは特定の1者随契なんですが、このガイドラインを適用した時期が平成20年の6月以降の契約について適用しているということがございます。それでも、その前の時点で見直しに取りかかるんだといった時点で、社会教育部のほうから報告が来ている内容によりますと、平成20年度についても随意契約ということなんですが、その理由といたしましては、旭川市随意契約ガイドラインの2、その性質又は目的が競争入札に適しない契約をするときという中の1のアの(イ)ということで、特殊な技術又は秘密の技術に関する情報その他の他の者が有し得ない専門的な知識、技術等を必要とするものということで、1者特命の随意契約ということを予定していたという回答になっております。

 以上です。



◆安住委員 そういうことだと思うんですが、このガイドラインの一番最後のページにありますように、適用時期は契約履行期間の初日が平成20年6月1日以降ということになっていますからね、そのとおりだと思うんですけど、ただ、今も御答弁にあったように、これが決定されたのは2月4日、そしてまた、これを検討してくる経過の中で、ここに盛り込まれている趣旨の物の見方なり対応ということが協議されてきていて、それは当然、教育委員会とのやりとりの中においても、今話があったようにやっぱり考えなきゃいけないこととして当然あって、その上で、このガイドラインそのものを適用したものでないかもしれないけれども、考え方が生かされた中で平成20年度の契約においても、今お話があったような2の(1)のアの(イ)の特殊な技術又は秘密の技術に関する情報その他の他の者が有し得ない専門的な知識、技術等を必要とするものということになって1者特命随契になったんですよね。そういう理解でよろしいですよね。

 そうしたときに、その運用上の留意点ということで右側に書いてあるように、じゃ、その独自のノウハウ等の必要性については、他の者が別の手段(ノウハウ等)によって達成できないか確認することとなっていますが、今確認してきたとおりとするならば、こうした確認は行われてきましたか、それともきていませんか、お答えをいただきたいと思います。



◎岡本総務部総務監 1者しかいないことの確認行為といったのがあったかというようなお尋ねであります。

 基本的に私ども、こういったガイドラインをつくる以前から、随意契約については厳格な対応というのが必要だろうという認識は常々持ってきております。

 そういった中で、この平成20年の2月にこういったガイドラインを設定しているわけですが、そういったものに基づいて当然社会教育部としてもそれなりの検討をしていただいたと思います。また、随意契約についても、基本的に私どものいろんなさまざまな登録している業者を参考に業者を確認していくことになりますが、その時点におきましては、そういった中から、事実これまでにやってきた契約の中身から照らしたときに、今般の文化会館の施設のそういったものについて、そこしか該当する特殊な技術、秘密の技術、そこに該当する部分がなかったというような判断をされたんではないかというふうに思っております。



◆安住委員 このガイドラインの趣旨からすると、そういう確認というのは、それ相応に徹底した形の中でなされてくるものだというふうに私はとらえておりますが、そういう理解でよろしいですか。



◎岡本総務部総務監 今のお尋ねの趣旨につきましては、私も全くそのとおりであろうかと思います。その意味で、平成20年度については間に合ってございませんでしたが、この随意契約ガイドラインに沿った中でこういった対応を決めたこと、加えて、私どもさまざまな契約をする中で、やはり公平性、透明性といったことが担保されなければなりません。

 したがって、このガイドラインと同時に随意契約においても、これまで1者しかいなかったことについても、本当にそこしかいないのかと、そこら辺の確認を徹底していただくために、いわゆる確認公募といった手続を新たに設けているところでありますし、これ以前についてはそういった決めを私ども示しておりませんでしたが、今後についてはそういった対応が可能になるというふうに考えてございます。



◆安住委員 まず、じゃ、そこまで、そのことについては確認をさせていただいて、契約所管の皆さんのほうから見る限りにおいて、少なくとも市教育委員会として、当然そうした確認は徹底して行われてきたんだろうねと、その結果、そういう業者がいないということがわかったんだよねということの中で、平成20年度においてもサウンド企画さんですね、1者と特命の随意契約をやったという経過があったという認識に立っているということですよね。

 そのことを前提にしてちょっと先に進みたいと思うんですが、次にいただいた旭川市競争入札参加資格者指名停止等措置要領運用基準にかかわってお伺いしたいというふうに思います。

 それで、このことについてまずお伺いをしたいのは、この運用基準をもとにして、結局、1者特命でずっと来ていたサウンド企画さんが今回指名停止を受けるということになり、シティネットワークさんとイマージュさんと2者による見積もり合わせという状況になり、結果としてシティネットワークさんが受託をされることになったという経過だと私は認識をしております。

 じゃ、りべーるさんがこの運用基準を、りべーるさんというかシティネットワークさんが、自分たちの企業が平成20年度において具体的に入札なり見積もり合わせに参加する段階で、あるいは登録申請する段階で、知り得ていたかどうかということについて、一般的な手続の流れからいってどういうことになっているかということをお伺いしたいと思います。



◎大西総務部契約課長 FMりべーる社につきましては、音響装置等の登録というものを行っているのが平成21年、平成22年からの登録というふうに理解しておりますので、平成20年度のときにどういった考え方を持っていたかということについては、私のほうでは承知していないところでございます。



◆安住委員 契約課長さんがそうおっしゃるわけですが、いわゆる入札参加資格を申請する際に、そうした説明というのは、全く新たにですよ、しかも年度末のこれから契約がスタートするというぎりぎりになって来るようなその事業者さんに対して、そうした説明が全くなしに進むというような取り扱いに、通常、受け手側として、契約担当としてなっているものなんですか。



◎大西総務部契約課長 こちらの入札参加資格者指名停止等措置要領運用基準でございますが、こちらにつきましては、市のホームページ等で公開もしております。それから、それぞれ指名等を行っているときには、こういった指名停止等があると参加できないというようなこともそれぞれお知らせしているところです。



◆安住委員 そういう事務手続になっていると思うんですよね。そのときに、じゃ、りべーるさんが、シティネットワークさんが、いわゆる入札参加資格者として指定通知を受けたのは何月何日になりますか。



◎大西総務部契約課長 FMりべーるさんが新しい平成21年、22年度の入札参加資格登録について、実際そのことを知り得た時期ということなんですが、この登録については21年の3月1日から、委託業務については有効な期間ということにしておりますので、その数日前に本人にあてて通知しております。



◆安住委員 ということになると思うんですよね。ですから、私の確認した結果では、2月20日の段階でそういう通知書は市長名等で発せられており、当然、この運用基準とともに、シティネットワークさんは内容を承知する段階にあったというふうに理解できるのかなと思っております。

 それで、ここからちょっと先なんですけど、今回サウンド企画さんが、ちょっと時間の関係があるんで、若干はしょっていきますけど、サウンド企画さんが指名停止に該当したのは、この運用基準のどこに該当することで指名停止処分ということになったというふうに契約担当として認識されているか。そして、その期間が、通常この種の指名停止なり対応ということに照らして短いのか長いのか、短いとしたならば、どういう理由で短いのかということについてお聞かせいただきたいと思います。



◎大西総務部契約課長 サウンド企画社が指名停止に及んだその理由と適用に当たる条項ですが、運用基準におきまして、運用基準としてお配りしておりますものの後ろから2枚目の中に、第20という項目がございます。それで、この項目の不誠実な行為ということの中に幾つかの項目がございまして、その第4号に従業員に対する賃金の不払いについて監督官庁から勧告を受けたときということがございます。そのことによりまして、指名停止に当たるということで措置させていただきました。

 そして、この期間についての考え方についてはどういったことになるかということなんですが、期間につきましても指名停止措置要領、この運用基準の上の規定に当たるものですが、措置要領の中におきまして不正、不誠実な行為につきましては、その期間として、当該認定をした日から1カ月以上9カ月以内ということを規定しております。その1カ月から9カ月につきましては、特別に加重する必要がないものにつきましては1カ月ということで対応しておりまして、今回この指名停止におきましても、1カ月という期間を適用させていただいております。



◆安住委員 今、御説明があったように、第20の1項の(4)の監督官庁から勧告を受けたということによって、不誠実な行為がサウンド企画社さんにあったということから、この運用基準に照らして指名停止、その期間については通例1カ月から9カ月ということだけども、加重する理由がないときは1カ月だというふうな取り扱いで来ているということだったと思います。

 例えば、加重する理由というのはどういうものがあって、それで今回1カ月でいいというふうに判断した理由はどういうものですか。



◎大西総務部契約課長 このケースだけの例示としてはちょっとできないんですが、事故等を起こしたときに、工事を担当していた方の事故とあわせて周辺住民の方への事故を起こすようなときですとか、あと同じような指名停止に当たるようなことで、同じ内容の事故を短期間に複数繰り返すようなこと、そういったことはやはり加重すべき理由に当たるものでございます。



◆安住委員 平たく言えば、要するに初犯だったというか、初の事例で、従来ずっと市との関係において、もう何10年にわたって、文化会館が恐らくできた当時からサウンド企画社さんにずっと市の業務を担っていただいたという経過もあることから、それはやっぱり1カ月でいいだろうという判断があったというふうにも見えるんですけども、契約所管から見てその辺は、私のそういう感想に対してはどのような認識をお持ちですか。



◎岡本総務部総務監 過去からずっと同一の会社が業務に当たってきたと、そういったことで、今言った1カ月、最短の期間である1カ月を基本としたんではないかというようなお尋ねでございます。

 しかしながら、私どもは、あくまで基準にのっとってそういった対応をしてございますし、特別な事情、その加重に当たるようなことがない場合は、全体期間の幅の中で最短なものをとるというような運用を常に、ほかの部分についてもしてございますし、ほかの要素が働いたものではございません。



◆安住委員 ちょっと時間のこともあるんで、具体的には教育委員会でどう考えたかということもありますから、特段、恣意性があったものではないという御答弁だったということで、ちょっと先に進みますけれど。

 同じ運用基準の中の第12条に虚偽記載という項目がありまして、その指名停止にかかわっていろんな調査を委員会なり行政サイドとして行うという場合に、必要として求めた調査、確認資料、その他書類に虚偽の記述をした場合は、それは指名停止の措置を検討するという項目がございますね。

 そこで、もう一方、3つ目の資料としていただいた文化会館の舞台・照明・音響設備操作業務の見積もり合わせに係る事情聴取についてということの中で、いろんな文書がシティネットワーク社さんから提出されて、その調査に応じているという経過があるわけですけど、もし、その示された文書に虚偽の記載があった場合には、これはどのようなことになりますか。



◎大西総務部契約課長 提出しております資料につきまして、当該部局におきまして、適正な契約が履行できるのかどうかということを最終的に確認する必要があって、このような調査を行ったものと思います。

 このような中にやはり偽りがあれば、偽りというか、間違いというようなものと偽りというようなもの、いろいろなケースがやはりあるかと思います。勘違いというものもあると思います。一応そういったものをよく精査した中で、その部分については、本来やはり信頼関係を持って契約を続けていかなければならない立場にありますので、それらを裏切るといいますか、それらに違反するようなものであれば、指名停止の対象ということで検討するということはあろうかとは思います。



◆安住委員 そこで3番目の資料に移りますけど、市民文化会館の事情聴取についての資料の中で、2ページ目にありますように、総務監がその調査に同席されていらっしゃいます。当然、総務監は、そうしたものだということを認識の上でその調査に立ち会っているというふうに理解してよろしいですね。



◎岡本総務部総務監 実は今回の一連の案件について、当初の3月30日の聴取以前からいろんな課題、問題が出て参加してございますから、そういった経過も含めて認識をしていたものと考えております。



◆安住委員 じゃ、具体的に、総務監は同席というか、立ち会いというか、そういう立場だったということになるのかどうかということになるわけですけど、詳しくは後ほどの教育委員会所管の中でお聞きしていこうと思っていますが、いろいろ事情聴取がなされたと。

 いろいろ聞かれていらっしゃいますけど、例えば、ここにもありますように、シティネットワーク社は、2月20日に雇用内定通知書を出していて、そして、3月24日に、2枚目ですね、雇用決定通知書を通知しているということになるわけですけども、この間に何があったかというと、2月20日に雇用内定通知書を出して、当然そのシティネットワーク社の社員となるはずの者が、3月19日に記者会見を行い、その結果として不誠実な行為があったという話になり、そういう認定を行って、指名停止をサウンド企画にした。その5日後に正式な雇用決定通知書をシティネットワーク社が出したという流れになっているように見えるわけですよね。

 ちょっと時間が余りない中で、少しはしょりながら話をしているからわかりづらいのかもしれませんけど、客観的に見て、何かちょっとおかしくないかなということは、かなり騒動起こっていましたからね、その見積もり合わせの当日に記者会見があった、そこから指名停止という話になるまでの間、相当ばたばたしていて、当然総務監も、あるいは社会教育部の担当、部長以下ですね、調査に携わった方々も、そうしたことを含めて、何か示された文書の内容は本当にいいんですか、おかしくないんですか、ここに名前載っている方、この方が記者会見されていますよね、この方の採用予定はいついつですよね、ここに書いてあるとおり、既に通知しているんですよね、何か変じゃありませんかという調査はこの時点ですべきだったんじゃないんですか。ちょっと確認をしたいと思います。いわゆる、この運用基準に照らしたときにどういうことになるか。



◎岡本総務部総務監 提出させていただいた資料に基づいて、その内容を見たときに、どうもそのおかしさというのが感じられるのではないかといったようなお尋ねでございます。

 それぞれの社会教育、また、契約を所管する私どもの立場で申しますと、社会教育部自体は、この事業そのものの内容がきちっと円滑に進められるということが当然前提でございましょうし、私どもの契約所管とすれば、きちっとした登録手続がされて、その旨のものが確認できているとすれば、そこの事務手続の部分については特に支障はないんではないかというふうに考えてございます。

 ただ、この時系列的なものを見た場合に、確かにそういった表面的な部分を見るとどうも不自然さというようなものがあるのかなという気もいたしますし、その段階でそこの不自然さをこういった場で確認をするのが必要かどうかというと、それまた違ったような内容、私人間の契約等も含めた中での手続でございますから、ないのかなと、そういったようなふうにも感じております。

 ただ、いずれにしても、私ども、この契約手続というのは、透明性といったものが絶対不可欠な部分というのは、まさしくこの質疑の中でも感じておりますし、これまでも認識しているところでございます。そういった面では、そういった趣旨対応といったときに確認をする行為といったものも、あわせてやっぱり基準は必要なのかもしれませんが、検討していかなきゃならないのかなと、そういうふうには考えてございます。



◆安住委員 片や、文化会館ができてから、もうその始期がいつかということがわからないぐらいさかのぼって、ずっと長い期間、旭川市と一体になって市民サービスの向上なり提供に努めてきた企業ですよ。そこに対して、賃金未払いということで労働基準監督署から勧告を受けている。そのことをもって指名停止にしてしまう。片や、言ってみれば、社員になることがはっきりしている者が行った記者会見によって、競争相手が指名停止になり、そのことによって自社がいわば有利な形で受託可能性が高まった。その者にこの、よろしいですか、指名停止通知をした以降に正式な採用をしているという時間関係にあるわけですね。つまり、明らかに競争相手がいなくなった段階でこの者を、内定は出したけれども、通知はしたけども、正式に雇用した、社員にしたという経過になっているんですね。

 先ほど確認したように、この運用基準の12条によって、虚偽記載がある場合、そのおそれがある場合は、当然、総務監なり契約担当者としては、きちっとした指名停止の要件に本当に該当しないかどうかということを確認しなければいけない立場にあるはずなんです。先ほど確認したように、そのことを承知して総務監はそこに臨んでいるはずなんです。

 ところが、それをせずに、片っ方、指名停止をし、片っ方、そういう何か怪しげなと言ってもいいかもしれない状況を、この不誠実な行為というふうにとらえなかった。これはどう考えても何か特定の意図が働いたんじゃないかというふうにやっぱり見えてしまうんですね。その点について、どのような認識をお持ちですか。



◎岡本総務部総務監 今言った、私どもが指名停止の通知を出した部分と雇用決定通知書を出した、その辺の時系列的な部分で、その辺の疑義というか、不自然さがあるんではなかろうかと、そういったようなお尋ねの部分でございます。

 私ども、指名停止につきましては、あくまで客観的にそういう事実が確認されて、いわゆるこういった運用基準に照らしたものがあれば、その時点で判断をせざるを得ないというふうに考えてございます。

 また、一方、シティネットワークにかかわった通知云々の部分と登録にかかわる虚偽記載のかかわりということで申しますと、特に従業員等については、例えば、ある事業を目的とする、特に新しい事業に参画するといったことも当然各会社あるわけで、当初からその人数を必ずしも確保しているということを前提とした登録にも実際はなってございません。

 ただ、そうはいいながらも、そういった登録に基づいて各部局がこういった委託事業の発注をする場合においては、その辺の確認行為というものはやはりやってしかるべきなのかなというふうには考えてございます。



◆安住委員 何かよくわかったようなわからないようなお話だったんですが、ちょっとじゃ、視点を変えて、総務監がどういう立場でそこに臨んでいたかということの確認なんですけれど、要するに虚偽記載ということがないかどうかを当然チェックしなければいけない立場にあったでしょうし、それと同時に第14というのをごらんいただきたいんですが、契約違反の事実であるとか、その信頼関係を損なう事実がないかどうか等について求めれば、相手方がその調査、確認に応じなければいけない立場にあるということを当然総務監は認識していたはずなんですよね。そういう立場で総務監としてその場に居合わせたはずなんですけども、そういう認識に立ってよろしいですか。



◎岡本総務部総務監 この3月30日以前の、いわゆる指名停止、こういったことについては当然私どもの所管ですから、担当部局との事情聴取に対してはかなり主体的なかかわりを持っているのかというふうに考えます。

 ただ、この3月30日につきましては、ここに書かれているような一括下請に出すのではといったような情報についての事情聴取といったこともあり、私どもとしては、時系列的なもの云々よりも、当然、委託業務については一括下請というのを前提にしてございませんから、その部分についての確認をするという前提で出席したというふうに理解をしています。



◆安住委員 そういうことだといたしましょう。つまり、本当に一括下請、丸投げというようなことがないかどうかを確認するために、少なくともそういうことにかかわって虚偽記載がないか、契約違反、信頼関係を損なうおそれがないかということを調査しなければいけないという立場を認識してそこに臨んでいる。

 そのときに、実はいろいろ投書というか、情報提供いただいた方がいらっしゃいまして、実はそのまさに記者会見をされた方が、3月25日に、そういう音響装置、照明器具、楽器のレンタル及び売買等を目的とした企業を一人会社として設立登記されていらっしゃるんですね、3月25日ですよ。これがどういうことを意味するかということだと思うんですね。

 そういう話は当時も出ていました。私は後から話を聞いた話なんですけど、そうだったというふうに聞きました。こういうものがあるんだよということをお知らせいただいて、私も実際、登記をとって確認いたしました。そうなっている。

 皆さんだって、ですから、先ほど来確認してきているように、そうしたことは調べなきゃいけない立場にあったはずなんですよ。そのことについて、これは何なんだというふうに聞かなきゃいけなかったはずなんですよ。それをしなかったのはなぜなんですか。



◎岡本総務部総務監 私ども、さまざまこういった登録業者の手続等、対応してございます。その部分でいきますと、確かに御指摘の部分にあった確認というのがなされているかというと、そこの部分についてはされていないのかな、あくまで書面による登録といったことを前提としながら、そこに載っている部分の中で、各部局が実際業務をする際に、その資料を提示し、確認をし、実際できるといった相手方を選定するという流れになってございます。

 確かに、こういう一連のそういった流れ、課題というのが出てきている部分におきましては、登録という手続の中においても、その辺の確実性を担保するためには、何かそういった措置ができないのかといったことは、今後の課題ではございますが、検討しなければならないのかなというふうに考えてございます。



◆安住委員 ぜひ、そういうことを検討していくということを先ほどから繰り返し繰り返しおっしゃっているんですが、やっぱりどうしても、それはこれから変えていくよということをおっしゃるわけですけど、よろしいですか、今までずっとお世話になった企業が、報道等によると、基準監督署からこういう勧告を受けたという事実認識は持っているけども、そのことについては争いがあるということを表明しているという報道もあるわけですよ。そうしたことも皆さんとしては当然認識だったにもかかわらず、基準監督署からの勧告があるからということを、そのことをもって不誠実な行為であるというふうにいわば断じ、指名停止を行った。

 しかしですね、この運用基準の中の第15で指名停止を行わない要件ということでいろいろ記載がありまして、さらに申し上げると、指名停止は、その第15の7項というところになるんですね、指名停止は市長の判断で行うものであるから、ちょっと飛ばしまして、指名停止を行うに当たり、警察及び労働基準監督署の判断等を参考とする場合にあっても、必ずしもこれと一致する必要はないというふうに規定はあるんですよ。

 なのに何で、本人が争いを、そういう争いはあるということを報道もされている。どういうことを調査の段階で皆さんにおっしゃったかということは、これは経済所管の中で聞かなきゃいけないかもしれませんが、そういう周辺の、あるいは事実経過の状況の中で、皆さんにしてみれば、もっと立ち入って調査すべきだったし、その上で本当にサウンド企画さん、あるいはシティネットワークさん、この辺どうなんだと、ひょっとしたらシティネットワークさんも同じように不誠実な行為に該当して、指名停止にしなきゃいけないという状況があるんじゃないかということを確認しなきゃいけなかったんじゃないんですか。やっていないように見えるんですね。その点をちょっともう一度確認をしたいと思います。



◎岡本総務部総務監 一連、関係する相手方も含めてそういう確認行為が必要なのではないかといった部分につきましては、私ども、今こういった手続をしている中においては、特にやってきていないということでございます。

 また、先ほど委員のほうから御指摘のあった第15の7項でありますが、そこの中で、確かに警察及び労働基準監督署の判断と必ずしも一致する必要はないという記述があります。ただ、ここの部分については、安全管理の措置の不適切といったようなことで書かれている部分でございまして、私どもいろいろな指名停止の措置をする場合においては、やっぱり過去の同種のものであるとか、そういったものを参酌しながら、事実のそういった報道等を含めた中で判断をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。



◆安住委員 法というか、こういう条例規定等の構造からいうと、あえて特記した形でこういう記載がある場合は、特に安全管理の問題にかかわって言っているというふうに当然読めるわけですけども、しかしながら、その精神というか法の趣旨というものは、ある意味、この運用基準そのものを貫いている部分であろうと。たまたま、特にこの安全管理の部分にかかわってそうしたことを留意すべきという意味で、ここにこういう記載がされているというふうにとらえるのが、多分、法とか、こういうものの体系の理解の仕方じゃないかと私はとらえているんですが、そのことからすると、今のお話は余りにも、いわば杓子定規なというか、何度も何度も繰り返しになりますが、片や、ずっと長い信頼関係の中でやってきた、片や、いきなり直前になって出てきて、しかも、この運用基準を承知した上で、途中で何かトラブルがあったら、その相手方が指名停止になるということを承知し得る立場にあっていて、それでその職員を採用し、そして最終的に契約を受託している。

 私は、ちょっと経済所管の中でも少しいろいろお聞きしていかなきゃいけないと思っています。これは、ですから、果たして本当にシティネットワーク社さんのほうに悪意があったのかどうかもよくまだはっきりいたしません。私の知る限りにおいて、社長さんの人柄は熱血漢で、地域なり市のために、あるいは住民のために、何とかいいサービスを提供していきたいという思いに恐らく立っていたでしょうから、ひょっとしたら、その社長さん御自身も、ある意味、何か別な力によってこういう行動をされたというふうに見えないこともない。その辺は、今の段階では断言はできません。ただ、そう見えてもおかしくないような経過なり事情が、どうもこういうことを確認していくとあるということをここではまず申し上げておきたいと思うんですね。

 それと、もう1点、ちょっと時間がありませんので、これが恐らく最後になろうかと思っていますが、この事情聴取についての文書の2枚目の中で、シティネットワーク社さんが添付されている別紙を示しながら御説明されたことには、この下段のほうです。「なお、雇用予定者の待遇は、契約が決定してから決めることにしていますが、会社として雇用し、給料を支払うことにしています」というふうになっています。ということは、これ30日ですから、30日の段階で雇用が、この表現だとですよ、一応通知は正式に出して社員となっているけども、実際、雇用するかどうかわからない、契約が決まらなかったら、またその後どうなるかわからないということを要はこれはおっしゃっているんだと思うんですけど、そうやって、じゃ、何人の社員の方を採用通知なり決定をしているかといったら、14名ですよ。後から追加されている分がありますけど、少なくとも12名ないし14名。この人数を抱えて契約がとれなかった場合に、シティネットワーク社さんは、果たして営業なり、事業継続が可能なような状態にあったかどうかということに対して、契約、総務監が立ち会っていたわけですけど、いろんな、やっぱり確認すべき状況にあったんじゃないんでしょうかね、もう少し立ち入って。その点について確認をいただきたいと思います。



◎岡本総務部総務監 先ほどにも多少触れさせていただきましたが、あくまで私どもの登録等の中で、必ずしもすべての登録申請をした事業に対応できるだけの人員がいるかどうかといったことは、最初の要件としてございません。

 ただ、ここに書かれているような人員の部分について、当然、会社側として一定の採用予定者との信頼関係の中でやられているかと思います。ただ、そこについて、じゃ、確認をしたかと言われた部分については、事実ちょっと私ども、この資料の内容の部分でしか掌握してございませんし、それ以上のところはちょっと承知をしていないところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆安住委員 それで、これで最後になります。その最後に、この点についての認識をお伺いしたいと思うんですが、過去ずっと市の文化会館の業務の委託を受けていたサウンド企画さんは、しかしながら、契約の仕様の中で、社員として雇用していることを要件として皆さんはうたっていらっしゃいます。サウンド企画社さんに確認いたしました。我々はずっと10数名の職員を抱え続けなさいというふうに言われてきていると。それじゃなければ、何かあったときに困るんだというような話で、ある意味、なかなか経営的にも大変だけども、それは長い間の信頼関係の中でやってきたことだというふうなお話をどうもされていらっしゃるようなんです。

 この点についての認識をお伺いして、私の、まあ、お願いいたします。



◎岡本総務部総務監 繰り返しになりますが、登録を受ける立場の私どもとしては、特に陣容、人数の限定的なものは持ってございません。

 ただ、今言ったような社員数の確保をお願いしたといった部分は、もし、その担当部局としてあるかどうかといったことについては、私どもとして、そこの立場で一緒に、その部分についてはかかわってございませんので、私のほうでそういう話があったかどうかといったことは、ちょっと判断をしかねるところでございます。



◆安住委員 お聞きのように、かつて、以前の総務常任委員会の中でのやりとりでも、契約所管は外形的な、あるいは標準的な対応だけにとどまるもので、具体的な立ち入った業務、その判断等については、各原課がやるべきことで、自分たちはある意味そこまでは立ち入ることができないというような御答弁があったわけですね。そういう経過の中で、私のほうで総務常任委員会でお伺いをし、私ども会派の中で上村議員が経済文教常任委員会でお伺いをしてきたという経過がございます。

 ただ、この後、ですから、そうした今のお話も含めて、後段のところで確認をしていかないと、この平成20年度内において行われた契約業務が本当に適切なものだったかどうだったかということの判断はつきません。

 そういう意味では、この部分について、全体として見た中で、最後、経済文教所管の中でのやりとりを通した上で最終判断をするということの中で、総括質疑があり得るということを留保させていただきたいということがまず1点。

 それといずれにしても、先ほど来ずっとお答えになっていただいていますが、いずれにしても条項、基準等々から照らし合わせて考えるに、契約所管の部局として、余りにも外形的、標準的、いわば字面的にとらわれた判断、対応にやっぱりなっていたというふうに見えてしまうわけですね。そのことがひょっとして、何か不公正なというか、適切ではない事務執行を招く要因になっていたとしたら、総務監なり契約担当が置かれている意味そのものが、あるいはこういう運用基準の意味そのものがなくなってしまうわけですから、そのことについては御答弁いただいていましたけど、やはりいずれにしてもきちっともう少し見直して、あるいは対応についても踏み込んだ判断を今後していただけるように、ぜひ、改めてこれは考えていただきたい。そこのことについて、最後、御見解をお伺いして、前半部分、私の質疑を終わりたいと思います。



◎岡本総務部総務監 るる、これまでの文化会館の契約にかかわって御質疑をいただきました。そういった中で私ども、やはり契約担当部局として公正さだとか、透明さとか、そういったことは当然に、何度も申し上げておりますが、確保しなければならないという認識を持っております。

 その意味で、特にこういった業務委託契約といったものは、相当に各部局による仕様が複雑といいますか、多様に及んでいるといったようなことで、なかなかその全体を掌握するということは難しい部分もございます。

 ただ、とはいえ、そういった契約行為の中で疑問等が出てくるとすれば、やっぱり我々としても何らかの関与というものをもう少し強めていくようなことも検討しなきゃならないのかなというふうに思っております。

 その辺、今、委員の御指摘にあったことも十分に強く受けとめてまいりたいと思っております。



○笠木委員長 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時59分

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                          再開 午後3時30分



○笠木委員長 再開をいたします。

 ここで、休憩前の分科会で久保委員から要求のありました資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認をお願いいたします。

 資料の説明はよろしいですか。

              (久保委員「結構です」と言う)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 御質疑願います。

 久保委員。



◆久保委員 それでは、質疑をさせていただきます。

 大綱質疑の中でもそうでしたし、この総務所管の中でも、随分契約に関する御質疑があったと思います。契約のあり方、去年あたりから随分整理されてきているというか、改善しようという方針が理事者の方にも見られると思うんです。

 それで、決算審査の分科会ではあるんですけども、ちょっと総務所管の事務、特に契約とそれから指定管理者制度について、ちょっと大きな視点から質疑をさせていただきたいと思います。

 まず、公契約に関して、昨年、旭川市は、公契約に関する方針を定めて、その後、いろいろ整備もしてきたと思うんですけれども、旭川市の公契約に関する方針の中に基本目標というのが3つ掲げられています。そのうちのまず最初のところに、公平、公正で透明性の高い入札・契約制度の確立、この目標を達成するために、1つは第三者機関を設置したと思います。これについて、名称、それから設置の時期、委員数、任期、対象契約、これまでの活動、今後の予定などについて、ちょっとお示しいただけますか。



◎大西総務部契約課長 旭川市の公契約に関する方針の中で定めておりました第三者機関に関する取り組みということですけれど、そちらにつきましては、平成20年の12月1日に旭川市入札監視委員会を設置しております。

 こちらの活動の内容なんですが、入札、契約手続の運用状況等について、それぞれの委員さんに報告を行いながら、委員さんがその報告を行った内容について、それぞれの契約案件の入札の参加資格の設定であるとか、指名の理由等の入札手続について審議を行っていただいています。

 具体的といいますか、1回目の委員会を平成20年の12月1日に、また、2回目の委員会につきましては平成21年の5月29日に開催しておりまして、毎年2回を予定しながら、今後とも活動していきたいというふうに思っています。

 任期といたしましては、2年の任期をお願いしておりまして、現在の委員さんについては平成20年の12月から平成22年の11月末までというふうに考えております。

 委員につきましては、3名の方をお願いしておりまして、内容としましては、大学の教授、それから弁護士、それから公認会計士さんにお願いしております。

 活動の中で対象とする契約については、建設工事と工事にかかわる測量、設計等の委託業務を対象としております。

 以上です。



◆久保委員 ありがとうございます。こういう入札監視委員会が設置されたことは、公平性、公正性、透明性を高めるために非常にいいかなと思うんですけれども、この第1回目の議事録というのを拝見させていただきました。そうすると、委員に任命された方の中から、ちょっと不安というか、危惧していることがありまして、それは全国的に見ても、こういう委員会が設置されても、本当に十分に監視機能が果たせるのかどうか、ほかの自治体でこういう委員会が設置されても十分にその役目を果たせていないようにも見えると、自分たちはできるんだろうかというような不安がありました。

 これは年2回開催ということで、たしか1回はどれぐらいになるんでしょうかという委員さんの質問があって、2時間程度と考えていますということなんですよね。どうやって監視をしていくというか、チェックしていくかというと、2カ月前以前の6カ月の全契約をお示しして、その中から、選ばれた委員さんが1件から10件以内で抽出して、それに対してチェックを行うというようなことだというふうに聞いているんですけれども、これ、年2回で2時間ということで、十分だとお考えでしょうか。



◎大西総務部契約課長 この監視委員会につきまして、昨年設置させていただきました。その中では、先ほどもお話ししておりますけれど、入札の参加資格であるとか、指名業者の選定理由等、それぞれの具体的な契約を取り上げて審議していただいています。

 審議に当たりましては、先ほど御質問の中にもありましたように、対象とする案件の中から委員の方に事前に資料を提出していただいて、その資料の中でまださらに追加として必要のあるものがあれば、そちらについてもまた作成し、提出しながら、その抽出案件について十分吟味していただくような方法でやっております。

 また、実際の委員会の中でも、いろいろ細かい議論をいただいております。入札方法に限らず、工事の内容等についてもいろいろ御意見いただいておりまして、そういう中で疑問として残ったものについては、また別な機会を設けて説明するなりの手続も進めております。

 そういったことで、2回で十分かと言われると、いろいろ回数についてはある程度多いということも必要かと思いますが、委員になっていただいている方々のそれぞれの負担ということもあろうかと思いますので、私たちはできるだけ資料等、また説明の機会をふやしながら、その中でよい結果が得られるように努力しているところでございます。

 以上です。



◆久保委員 そうすると、2回目の委員会はことしの5月29日に開催していたということなんですけど、そのときには具体的な抽出案件についての調査というか、チェックをしていただいたということでよろしいんでしょうか。



◎大西総務部契約課長 第2回目、ことし5月の末に開催しておりますが、その中では、水道の関係の工事も含めまして12件、具体的に審議、参加業者であるとか参加資格、それぞれ具体的に見ていただいております。

 以上です。



◆久保委員 これ始まったばかりですのでね、年2回2時間で、私は何かちょっと足りないんではないかなという思いはありますけれども、やってみなきゃわからないというところもあると思いますので、もし、これから開催してちょっと時間的に足りないなということになれば、年4回の開催ですとか、1回当たりの時間をふやすとか、そんなことをちょっと、これはやりながら考えていっていただきたいなと1つは思っていることです。

 それから、やはり十分に機能を果たせるかどうかということで、委員さん3人なんですよね。3人ですけれども、設置要綱の中に第9条で委員の除斥というのがありまして、自己又は3親等以内の親族の利害に関係ある事項の審議に加わることができないと、抽出案件とその委員さんがこういう関係があったとしたら、審議に加わらないということになっているんですね。そうすると、1人抜けると2人ということになってしまうんですよね。この辺も、委員さんのほうからどうなんでしょうねというお話も出ていたんですけれど、これ聞いても、今3人でとりあえずやってみますということだと思うので、これは指摘だけさせていただきたいと思うんです。

 とりあえず3人で始めましたけれども、生身の人間ですから病気もするし、いろんなことあるでしょう。今後はもう少しふやしていくということを、やりながら頭に置いておいていただけないでしょうか。



◎岡本総務部総務監 入札監視委員会についての体制のお話でございます。

 基本的に、現在3人の方を選任させていただいて運用しておりますが、確かに今言った除外規定というのを設けております。ただ、それぞれ毎回抽出委員というのを指名して、その方が全体の件数の中から具体的に審議する案件を選びますが、当然そこの中では大規模な事業だったり、非常に経費がかかるとか、それから特命でやっているとか、そういったいろんな種類を選びますが、その過程の中で、場合によってはそういった案件に該当しないようなものを選ぶとかということもありますので、その辺含めて、委員さんの指摘も頭にとめてやってまいりたいと思います。



◆久保委員 お願いしたいと思います。

 それで、この設置要綱を見せていただきました。委員会の扱える事務ということで、1、2、3、4、5とあるんですね。先ほど御説明があったことのほかに、その他入札及び契約手続等の適正化を図るため市長が必要と認める事項について審議を行うこととなっているんですけど、これ時々、ほかの審議会だとかこういうような会議で、この内容だと市長が認める、だから、理事者の皆さんが報告している事項以外に事務できないんですよ。

 私としては、その他、もう1つ、第6番目として、委員が必要と認める事項というのを加えるべきではないかと思っているんですよ。委員さんが契約についてですよ、何かこれちょっと疑問があるな、入札監査委員として調べたいなと思うことがあったら、それも扱い事務の中に入れることができるように、委員さんの自発性というか、自主性も尊重できるように、これをちょっと入れるべきではないかと思うんですけど、いかがでしょう。



◎大西総務部契約課長 入札監視委員会の設置要綱の中に、そのような市長が必要と認める事項についてというような表現の仕方で、何かこちらから一方的にということを受け取るというような表現なんですが、この入札監視委員会、メンバーは先ほどもお話しいたしましたように、それぞれ専門的な知識、極めて深いものを持っていただいている方に参加していただいております。ですから、やはり御意見にもありますように、より充実したものにしていかなければいけないというふうに考えておりますので、それら実際の審議を今個別にしておりますが、それらの中で、委員さんから意見が出ているものがあれば、それは積極的に、やはりせっかく委員さんとしてお願いしている方ですので、積極的に取り上げながら、その議論ができるような、また資料なり、そういったことも対応してまいる考えでございますので、今回このような今の時点で設置要綱を設けているということで、実際の審議の中で対応してまいりたいというふうなことで御理解願いたいと思います。



◆久保委員 対応はそうしたいと思っていらっしゃることはよくわかりました。そう思っていらっしゃるんだったら、これ一文設けるだけでいいんですよ。先ほどの(5)を、市長が必要と認める事項じゃなくて、委員が必要と認める事項、委員1人では無理かもしれません。だったら、委員会がというふうにして、委員会は意見が分かれたときは大多数ですから、3人しかいないんですから、2人がいいということになると思うんですけどね、そういうふうに(6)つけるだけでいいんですよ。

 ですから、それぜひ、今すぐ御返答しなくて結構です。それは考えていただきたいと思っています。

 次に、基本目標の第2は、品質と適正な履行を確保することができる入札・契約制度の確立ということで、総合評価方式の入札方法を導入するものとすると書いてあるんですけれども、いつから、そしてどの分野から実施していくおつもりでしょうか、そして今後どのように拡充していくつもりなのか。

 それから、総合評価方式の中に社会貢献への姿勢ということも評価の中に加えたいということなんですけれども、どのようなことがこの対象となるのでしょうか。



◎大西総務部契約課長 総合評価方式の導入の状況でございます。

 本市におきましては、現在、試行段階ですが、平成20年度に1件の建設工事において総合評価競争入札を導入いたしました。

 対象の業種は土木ということで、永山6条11・12丁目間の道路改良工事において実施し、平成20年の9月19日に入札の公告を行い、10月23日に入札を行っております。

 今後、この総合評価入札についてどのように進めていくかということですが、この総合評価の導入については、良質な公共施設等の調達を主な目的としたところです。

 平成20年度に対した工事については、工事の履行成績評定点が80点を取得しているという結果が出ております。この年度における土木部門の平均的な評定点が78点ということでありましたから、品質確保において、ある点、有効に機能したというふうに受けとめております。

 また、今回、実際に入札事務を行ったことにより、競争入札に係る事務手続を確認できましたので、今年度におきましては、対象業務を造園、また電気設備などの業種に拡大して実施しているところです。

 今後とも、試行を続けながら、入札手続における課題や効果的な評価基準等について検証を続けていく必要があるというふうに考えております。

 総合評価の中に社会貢献に対する基準といったものをどういうふうに考えているかというお尋ねですが、今回、建設工事を対象に総合評価を実施したところですが、対象業種となる土木建設業が担う社会的役割というのは、やはり営業活動を通じ、良質な社会資本の提供を行うことが最も重要というふうに認識しております。

 ただ、それだけでなくて、このことに加えて、当然、企業の社会的責任、社会貢献にも努めていただくことが必要と考えておりますので、今回の評価基準においては、旭川市内に本店、営業所等の有無がどういう状況になっているかということ、それから市と災害協定締結の有無、あるかないかといったような点、それから環境対策におけるISOの取得の有無などを評価基準として一部取り入れているところでございます。

 以上です。



◆久保委員 まずは1件、土木関係で、昨年度に総合評価方式を導入して、これから、事務のやり方もわかったので、造園や電気設備などいろんな業種に拡大していきたいということなので、ぜひ拡大していただきたいと思うんですよね。

 それで、今回は土木だったことから、今お示しいただいたISOだとか、そういったことが総合評価になったということなんですけれども、この総合評価の中で、内閣府のほうから、男女共同参画を担当しているところなんですけれども、公契約におけるポジティブアクションを推進するために、調査も行っております。午前中の質疑にもありましたけれども、精神面はなかなか変わらなくても、制度面から強制することによって、男女共同参画社会への変革が望めるという期待も大きく持てると思いますので、この総合評価の中に、会社として男女共同参画を取り入れているかどうか、そういうことも盛り込んでいただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎大西総務部契約課長 社会貢献に関する取り組みといったことの中で、市の契約手続においては、1つ、本年度から物品購入等の入札参加資格登録にあわせて、社会貢献の内容としては、障害者雇用であるとか、男女共同参画などへの取り組みについて一定の基準を設けて、それを満たしているものを社会貢献推進企業として登録し、物品購入や委託・賃貸借の契約において優先指名等の取り扱いに努めているところです。

 同様に、建設工事においても社会貢献への取り組みを評価することは、大事な視点だというふうに考えてございます。

 総合評価において評価基準が大変重要な役割を果たすことになります。現在行っている社会貢献等に関する評価基準、先ほど御説明しましたような評価基準とあわせて、男女共同参画への取り組みを初め、どのような項目を社会貢献として取り入れていくことが適当であるのかということについては、今後とも研究していかなければいけないというふうに思いますが、他都市の事例等も把握しながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆久保委員 他都市の事例は、平成19年8月に、都道府県及び市町村に対して内閣府がアンケートを行っています。ホームページからすぐ出せます。都道府県ではほとんどのところで取り組んでいて、政令市も取り組んでいます。はっきり言って、市町村の取り組みは都道府県や政令市から見るとおくれているなという感じがするんですけれども、それでも15〜16市、もう既に取り組んでおります。

 取り組み方は、先ほど言いましたように、登録のときにそれを加味するというのもありますし、それから、総合評価落札方式に取り入れているところも、市でも4カ所ぐらいあります。

 ぜひ、これ出していただいて、調べてください。それで、ほかのまちでこうやってやっているんですから、できないわけないと思うんですよ。それで、午前中の質疑の中でも、なかなか旭川市、条例もできて、計画も立てて、計画が終わりの時期に来ているにもかかわらず、男女共同参画が本当に進んでいるのかなという御指摘というか、質疑も午前中ありました。私も本当にそう思います。

 建設工事、建設会社、これ、調べてみて違ったら本当に申しわけないんですけれども、なかなか男女共同参画というような意識を持ちづらい業態であるのかなという気もするんですね。ですから、そこにこういう公契約におけるポジティブアクションとしての総合評価に対象として入れるということは、一定の効果が望めるのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎岡本総務部総務監 評価基準の中で男女共同参画活動実績のようなものを社会貢献の項目として入れてはということのお話でございます。

 この評価項目の設定については、それぞれ業種ごとに判断をして適切なものを選んでいくわけですが、あくまで総合評価の目的というのは、一定の競争性を持って選ぶという前提がございます。そういった意味で、その評価基準を与えることによって、逆に一定の縛りというか、絞り込みを与えるようなことは、その業種ごとに避けなければならないといったこともございます。

 ただ、そうはいいながらも、事例としてそういう社会貢献の設定というのは大事なこととして示されておりますし、私どももそう認識しておりますので、御意見を踏まえて、どういったときにできるかということを具体的に検討してまいりたいと思います。



◆久保委員 今、何とおっしゃいましたっけ、公平、公正な契約をしていくための視点なのでという言い方したんですけど、この公契約の方針を見ると、これから3番目に入っていくんですけれどもね、地域経済の活性化など市民生活の向上に資する入札・契約制度の確立というものが入ってきているんですよね。要するに、この方針の中に障害者雇用とかということも触れられているわけです。ですから、公の契約を通じて他の行政目的も一定程度果たしたいということが、この方針の中に述べられていると私は思うんですよ。

 ですから、今の総務監が最初のほうで、契約を適正にするとか、品質保証だとか、価格を安くとか、そういうことが重点なのでという言い方をしたように私には聞こえたんですけれども、それはちょっとね、この方針の認識とは違うように思うんです。

 ですから、もちろんそれは当たり前ですけれども、それをやりながら、地域経済を発展させたり、障害者雇用を促進したり、そして私がお願いしている男女共同参画社会を推進していくということも、そういう行政目的も達成していくということがあると思うんですよね。いかがですか。



◎岡本総務部総務監 ちょっと私どもの説明で、説明不足であったかもしれません。今、委員のほうでお話があったように、当然この公契約の方針をつくる段階では、従前持っている公平性、透明性と同時に、これらの部分が産業振興に結びつくという視点は当然にあると思っています。

 その意味で、今言った社会貢献であるとか、そういった要素といったことは、事案事案の中で必要に応じて設定されるべきですし、必要なものだというふうには認識してございます。



◆久保委員 ぜひ、契約を通じて、他の行政目的も達成する、要するに一粒で二度おいしい。先ほどの議論もありましたけど、一つの自分のところだけを見て仕事をしないで、周りをよく見て、何が役に立つかということを考えて仕事をしなければ、今の公務員はしなければならないんだということを、副市長からもお話ありましたけど、そういうふうに考えて、ぜひ、契約にかかわっていただきたいと思います。

 それでここのところに、2番目の目標の中に、公正な労働条件の促進ということがあったと思うんですね。そこで適正価格での発注を促進するとともに、工事の施工体制における元請と下請関係等の把握や適切な指導を通じ、契約の確実な履行の確保に努めると。それから、受注者において長期的な雇用や労働条件のより一層の向上が図られるよう受注環境を整えるというふうになっているんですけれども、この労働条件のより一層の向上が図られるようということは、どうやって把握なさろうとしているんでしょうか。



◎大西総務部契約課長 公正な労働条件の促進ということで今考えております。その中で、どういったことを具体的にその内容が目に見えるような形でというようなお話なんですが、私どもとしては、まず、公正な労働条件、労働条件の基本の中で一番大きなものは給与等、そういった労賃等ということはあろうかと思いますので、市として、やはり適正な価格で発注する。つまり、一定程度金額が低いものについては、委託業務として適正に発注していないというようなことで、最低制限価格というようなものを委託業務の中には1つ設けております。

 それから、市の委託につきましては、年間通して施設等の管理、清掃等をしていただくにつきましても、年度ということで契約事務というのは原則的に進めております。そういったことで、年度がかわると、契約の相手方も競争入札等を行った結果として変わるといったことがございます。そういったときには、労働者のそちらの会社として、市の清掃等を行っていた方々についても変わらざるを得ないというようなこともありますので、それらにつきましては長期継続契約、今、基本的には、それらについては3年間の長期継続契約ということを実施しておるわけですが、そういったことで雇用されている方についての長期的な雇用が確保されるような取り組みを進めております。長期的な雇用が確保されれば、会社側と一定の力関係といいますか、そういった関係もやはり改善されていくんでないかなというふうに考えているところです。



◆久保委員 そうなんですね、市はちゃんと従業員さんの最低賃金というか、時給幾らみたいなことを計算して、これぐらいの価格だということで最低価格も決めていると思うんですよ。ところが、それがきちんと従業員さんのほうに渡っているかどうかというまでの確認はしていらっしゃるんでしょうか。



◎大西総務部契約課長 そういう給与等の条件のために最低制限価格というものを設けております。

 ただ、実際の個々の従業員の方が幾らの給与を受けているかということについては、雇用の方法といいますか、労働の仕方もいろいろございます。短期でアルバイトというようなこともございますし、短期間の契約社員というようないろんな状況、また、1日の中でも短期間の労働というようなこともございまして、それらのことについて現状で個別に把握はできておりません。



◆久保委員 そうなんですよね、把握できていないんですよ。だから、本当にそうなっているかどうかはわからないんです。私も実はわからないんですね。ただ、時々、うわさというんでもないんですけど、聞こえてくるのは、最賃法を割っているぐらいのあれで雇用しているときもあるよということも私の耳に入ってきたりもするんですよ。でも、調べようがなくて、ちょっとどうしたもんかなといつも悩んでいるわけですね。

 これ例えば、先ほど言った元請と下請関係等の把握や適切な指導を通じと書いてあるんですけど、元請さんに出して、それが下請さんになって、その次、孫請さんに行ってとか、委託に出して、再委託に出して、再々委託までは余り聞いたことはないんですけど、あったとして、そうなっていくときに、市は適正な賃金として計算していても、それが働いている人たちに渡っているかどうかというのは、本当にちょっとわからないところだと思うんです。

 それを、じゃ、どうしたらいいのかと私も悩みます。まずはちょっと調べる、何らかの方法で、こうやってここに書くんだったら、やっぱり最後まで目的がきちんと達成されるように調べてほしいなと私は思うんですけれど。



◎岡本総務部総務監 当然、地域企業に対して、私どもとしてもさまざまな発注の機会をふやすようなことをそれぞれ取り組んでおります。また、それぞれ支払う積算については、当然、積算単価に基づいて正当に計算をされているというふうに認識しております。

 ただ、そうはいえ、実際の工事を受けた会社が再委託をしたり、1次、2次の孫請のようなところに行ったとしたときに、それが実際、具体的にどのぐらいの割合になっているのか自体も、すべてを確かに把握している状況にはございません。

 そういった意味で、賃金体系がどうかといったことについてもさらに踏み込んで、私人同士の関係ということもあってわかりませんが、ただ、やっぱり私どもはそういった対応をしていく上ではきちっと、例えば、私どもが発注した先がさらに地元でちゃんと契約が進んでいるのかと、そういったことも含めて、まず今年度さまざまな契約をしている分については、来年度にはきちっと調査をしながら、その辺の対応、割合といったことをまず調べていく必要があるなというふうに考えています。



◆久保委員 今年度の契約についてきちんと調べるというふうに言っていただいたので、大変うれしく思います。わからないところで何を言っていてもしようがないので、まずは実態を知るというところを、そこからどういうふうにしていかなければならないということが明らかになっていくと思いますので、ぜひ、この労働条件などについてもしっかり調べていただきたいと思います。

 きょうは本当にちょっと頭出しというか、私もこれからしっかり勉強しますし、市の理事者の皆さんも勉強してほしい。

 実は、私は尼崎市のほうにも視察に行ったりはしているんですけれども、9月30日に千葉県野田市で、野田市公契約条例というのが制定されました。初めてなのかな、尼崎市は頓挫したのかなと今ちょっと思っているんですけれども。ここで、市の公共事業に独自の最低賃金を設けたと。建設工事では最低賃金を時給1千円以上、委託業務は830円以上というので、これが旭川市にそのまま適合するかどうかは置いておいても、やはりこういう条例を制定することによって、今後、労働者の方にじかに渡る賃金というものが、市が試算したのと同じ分だけちゃんと渡るということを法的に担保するということも、私は必要ではないかと思うんです。でも、多分、これ日本で初めてかなんかなので、本当にこれからいろんなことを研究していかなければならないし、中央政府の動きもありますので、それも視野に入れながらでいいですけど、ぜひ、下々で調査研究していただきたいと思うんですが。



◎岡本総務部総務監 今、公契約条例のお話がございました。確かに日本でも初めて条例として制定されたというふうに承知しております。この件については、かねがね質問いただいたこともありますし、その難しさといったものを同時にはあらわされてきたのかなと思います。

 私ども、その辺、今、委員の御指摘にもございましたが、内容も含めて十分調査をしながら、対応してまいりたいというふうに思います。



◆久保委員 私も勉強しますから、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

 3つ目の基本目標に行きたいと思います。地域経済の活性化など市民生活の向上に資する入札・契約制度の確立ということなんですけれども、この項目が入った経緯といいますか、それはどういうことなんでしょう。



◎大西総務部契約課長 この項目が入った経緯といいますか、その中には、1つ大きなこととして、平成18年度の包括外部監査というものがございました。その中の指摘が幾つか、御意見あったわけです。一般競争入札を実施すべきであるとか、指名競争の指名基準の方法であるとか、その中に地元業者の育成を行うというような方法といいますか、そういったときの基準について、特に自分たちで一定の基準を設けるんではないんですけど、それらについて、各部でそういった理由でもって市内業者の発注分けというものを行っていると。そういったときには、やはりいろいろ経済性とか、また、そういったことの実際にそれが合理的なのかといったことをやはり基準として設けるべきだという御意見いただいております。

 それらのことがありましたので、この部分について基準を設けて、しかも、やはり地域経済活性化というのが一番大事なことだというふうに認識しておりますので、この部分が果たせるような契約制度でなければいけないといった観点から取り入れたところでございます。

 以上です。



◆久保委員 今御説明ありましたけれども、そうですね、私もこの平成18年度の包括外部監査の報告の意見というのを見せていただきました。監査委員が監査すると、地元に発注しているのがあるけど、その理由が明確でないと。それで、この意見に書いてあるんですけれども、地元企業の育成ということを頭から否定するわけではないと。それはある意味大事なことである。しかし、どういう基準に基づいて地元優先にしているのかということがはっきりしないとまずいということ。それから、こうやって言っているんですよ、例えば、地元以外で100円のものが地元だったら110円だけれども、10円高いけれども、地元の企業を優先にしたいということもありだと書いてあるんです。ありだけれども、10円というその差をきちんと市民にわかるようにしろと。それから、10円高いけれども、こちらにしたという理由を示せというようなことが書いてあるんです。それには、まずは基準を設けて、現行をフォローするような基準でもいいから、とにかくつくりなさいということの指摘も受けたのでこの方針ができて、なおかつ、旭川市委託契約等の競争入札事務試行要綱というのができたのかなと理解しています。

 こういう要綱ができて、それでこれも、大綱質疑の中でも地元をどれだけ優先されているのかという質疑がありましたけど、私もこれができて、その結果、地域企業の参入というか、受注というのはふえたのかどうか、その辺はどうなんでしょう。



◎大西総務部契約課長 今のお話ございましたが、昨年に旭川市委託契約等の競争入札事務試行要綱というものを設けました。この中では、地元優先発注について一つの基準を設けたというふうに考えております。

 内容としては、市内業者において履行が確保できる場合には、市内業者に限った一般競争入札の実施ができること、また、指名競争入札の業者選考に当たっても、地元中小企業者の受注機会の増大に努めるために、市内業者を優先するための指名基準を明確にしております。

 これらのことで取り組んだ結果、地域参入企業はどうなったのか、参入の状況はどうだろうかということなんですが、地元優先発注については、これまでも全庁共通の認識として受けとめておりまして、工事の一般競争入札の参加資格では、地域要件を市内業者としておりましたし、他の契約においても、指名等においてはこれまでも可能な限り市内業者を選定するように努めてきております。

 このようなことから、この要綱を制定したというだけのことを契機として、地元企業の受注が増加するとは言えないと考えております。要綱の制定によって地元優先発注に係る契約手続をより明確化して、そのことで担当職員における市内企業優先の意識づけが進んだものと受けとめております。現状としてそのように判断しております。



◆久保委員 今までもやっていたから、これをつくったからといってふえたわけではないというのは、ちょっと残念な答弁だなと思うんですね。方針を定めたら、その方針により沿ったかどうかということがやっぱり成果として必要なことだと思うんですよ。

 それで、この3つ目の目標のために、地域の中小企業者の受注能力に見合った発注方法の見直しを今後進めたいんだと言っているんですけれども、どういうふうに発注方法の見直しなんかを進めたという、何か事例がありましたら。



◎大西総務部契約課長 市内業者への発注方法を工夫して、その受注機会をふやしていくというようなことで、基本的に1つ考えられますのは、合理性だとか経済性ということもありますけれど、分割して多くの業者さんが参加できる、また、金額が高額になりますと、なかなか中小規模の方ですと入札に二の足を踏んでしまうというようなことも、そういった懸念もございますので、そういった点では、やはり分割ということを進めていくというのが1つでございます。

 どういった部分で分割しているかといいますと、重油等を年2回発注しているという、単価契約で年2回発注しているんですが、そういったものについては、市内を6地域に分けて、分割して発注しております。そういった中でまた、なおさら2つの区域については、中小レベルの企業の方を対象とした一般競争入札というようなことも取り扱っています。

 また、ごみ袋の製作についても、4分割して発注することによって、市内からも多くの業者さんが入札に参加していただけるような工夫をしているところでございます。

 以上です。



◆久保委員 今お示しいただいたのは、この公契約の方針が8月21日に決定して、要綱ができたのが9月、この要綱が実施されたのが11月と伺っているんですけれども、11月以降にそういうふうに進んだのでしょうか。



◎大西総務部契約課長 今お答えしたものは、以前も6分割というようなことはしておりました。ただ、ごみ袋でございますと、4分割、3分割ということをしていたわけですけれど、市内業者を優先的に発注できるように、市内業者だけの一般競争入札をできるグループを2グループ設けるようなこともしております。

 以上です。



◆久保委員 今までも努力していたんだと思うんです。これからも努力しようという方針をこの方針の中で決められたと思うんです。それで、先ほど総務監から調査をすると言っていただいたんで、私は、これもこういう方針ができてどれだけ進んだのか。今まではこういう契約の方法だったけど、これができたので、改めて考えてみたら、こういう方法ができて進んでいったと。そういうことがあって初めて方針をつくる意味があると思うんですよ。そういうことを知るためには、まずは実態を知るということだと思うんです。

 実は、これどうやって皆さん、皆さんというのは、内部でも事務をやっている方ですね、事務をやっている方に知らせたんですかと言ったら、庶務を通じて全庁に通知しておりますと、研究会を開催して説明もしていると言うんですけど、そういうことは多分したんでしょう、でも、違うと思うんですよね。やっぱり結果が出て、もしくは結果が出るようにし向けて、そして結果が出て、それで初めてここに方針を決めた心が生きてくるんだと思うんですよ。

 方針はつくっただけ、要綱は定めただけ、それが今までどおりのことを裏打ちすることに終わらずに、ここに3つ、皆さん方は基本的な目標を定めたんですから、これがどういうふうに推進しているのかということをきっちり調べるということが大事だと思うんです。

 そのことは、平成18年度の包括外部監査のときにも、事後評価ということをほとんど委託業務でもしていないと、形骸化していると指摘されているわけです。事後評価をしなさいと書いてあるわけです。

 今までしている事後評価は、工事しなさいといったら、工事がきちんとできたかできないかの評価だけれども、工事の価格が適正だったのか、例えば今回でしたら、業者さんを市内に本社、それから市内に営業所、支社、そしてそれ以外と分けているんですけれども、例えば3番目の市内に営業所や支社があったところに発注して、この金額でやったことがよかったのかどうかというかね、じゃ、もっと安く地元でできなかったか、少し高くても地元のほうがよかったのかみたいなことも含めて、事後評価がすごく必要だと言っているんです。

 なおかつ、今までの評価というのは、発注した担当部が、仕事が終わりましたという評価をしているだけ。そうではなくて、契約を担当した部局とは別の部局等による事後評価が行われるべきだというふうに指摘しているんですけれども、この辺を今後どうしていくおつもりなんでしょう。



◎岡本総務部総務監 私どもは、公契約の方針といったのを立てて、これは相当、建設工事ですとか物品購入とか委託とか、幅広いジャンルにわたってさまざまな項目を設定しております。その意味で、すべてが今同時に進行しているというものではございませんが、一つ一つ進みつつあるものについては、やはり一定の検証をする中で対応の見直しとか、そういったものが必要になるのかなというふうな認識は持ってございます。

 その上で、調査をするというところをまず一義的にやるということで先ほど答弁させていただきましたが、この評価といったことになりますと、当然、建設なんかの工事ですと、先ほど質問の中にもありました第三者機関による審査といったものもありますし、建設に係っては結果の評価みたいなのもさせていただいたりしていると。

 ただ、委託の業務といったことでいいますと、契約の手法については、やはり私ども所管する者として、何とか正しい契約の手法であったのかどうかといったことの検討はしなきゃならないのかなというふうな認識をしております。

 一方で、業務の中身といったことになりますと、やはり業務発注部局が現時点で持っている選考委員会等のそういった機能も、お互いに併用しながらやることも必要なのかなというふうに私としては考えますが、いずれにしても、調査をしたものがどう生かされるかといったことで、この評価システムの内容といったものも、他都市の状況なども調査しながら、ここは少し時間をかけて検討させていただきたいと思っております。



◆久保委員 時間といっても、3年も4年もたったら困るんで、まずは、データを集めて調査をするということなんで、これから多分今年度の契約、いろいろなものについてデータを集めていっていただけるんだろうと思います。今までは、そのデータさえなかったという状況ですから、それをしていただいて、そのデータを、じゃ、データ出ましただけではどうしようもないので、生かす方法ということが事後評価だったり、それから、もう少しそこから課題が出てきたら、次のステップに政策を打っていくということが大事だと思いますので、きょうはいつまでにとかそんなことは言いません。ぜひそういうことを考えて、そういうときに使えるデータのとり方もしていただきたいですし、しっかり調査してください。お願いします。

 それで、今後の課題いろいろあるんですけれども、先ほどの方針に沿って試行要綱ができたと。でも、これは委託契約ですよね。委託契約の中で、さっきの3番目の目標の地域経済の活性化に資する発注ということでいくと、一般競争入札と指名競争入札の2つなんですよね、書かれているの。そうすると、ここの委員会資料でもありました、一番最初の日に出ていたんですけれども、本当に多いのは見積もり合わせ随意と1者特命の随意なんです。これに関しては、3番目の視点というか目標、どのようにしていこうと思っていらっしゃいますか。



◎大西総務部契約課長 随意契約に当たって、どのような市内優先発注というようなことを工夫していくのかということでございます。

 1つ、随意契約の中で今多いというふうに言われているものが、昨日も御質問いただいたんですが、1者特命の随意契約であると。1者特命ということで、どうしても相手方が特定されるものということが一つ原則にございますので、そういった中で相手がたくさんいるのであれば、見積もり合わせというようなことはあるんですけど、相手が1者ということの中では、やはりその業務が一番適正に熟練してできるところに出すということで、この部分で市内だけをとか、地域だけをというのは非常に難しいというふうに思っています。

 見積もり合わせ等を行っている随意契約というのも非常に多うございます。そちらについては、見積もり合わせを行うときの選定についての考え方というのは、今までも指名競争の考え方と基本的にそう変わるものではございませんので、それらのことは、指名競争のときに選定基準を設けていますので、そういったときにも同じように市内を優先していくという、そういう意識のもとで相手方の選定はしていただけるというふうに考えております。

 以上です。



◆久保委員 これもしていただけると考えているけど、しているかどうかも、たしかデータないんですよね。私、この中でランク分けしていただけませんかと言ったら、データがないということだったんですよ。

 ですから、これについても、まずは調べてください。先ほど言った4つの区分になっていますよね、この要綱の中に。その区分で地元発注がどういうふうになっているのかということをまず調べていただきたいということが1つ。

 それから、地元発注だろうと、そうじゃないにしても、1者特命が本当に1者特命の理由に合っているのかどうかというのは、前の委員さんも御質疑していたんで、私も同じ疑問を持っているわけです。

 それはちょっとあれですけど、この前の補正の中で出てきた聖苑のことに関して、1者特命とやってきたけれども、何の準備もほとんどしないで、公募でいきますという、全く信じられないんですけどね。だったら、最初から1者特命じゃなくて、指名競争とか何とかすればよかったでしょうと、地元にだっていっぱい企業あるんだからという思いがあるもんですから、ここもきちんとそういう視点も持って調べていただけるでしょうか。



◎大西総務部契約課長 これまでの委託契約におきましては、地域企業の参入等の状況について調査資料を持ち合わせておりませんでした。今後におきましては、今回こういうふうな要綱を制定して取り組んでいるところでございますので、その成果を検証しておくことは有意義であるというふうに考えますので、各発注部局の取り組み状況等の把握に努めてまいりたい。それぞれ市内に出している、市内だけに発注したのか、また、市外等を含めて発注したのか、そういったこともやはり情報として知り得なければいけないのかなと思っていますが、そういったことを有効に生かせるような調査などを行いながら、今後、地元企業の発注に努めていくように考えております。

 調査の時期としては、できるだけ早い時期にというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆久保委員 契約には住所も載っているはずですので、一個一個調べれば、ちょっと数は多いかもしれませんけど、できないことではないので、この要綱に沿った形で分類していただきたいと思います。

 それで、去年の総務常任委員会においてちょっと質疑させていただいたんですけれども、先ほど、工事だとか、建設だとか、土木の元請といいますか、それに関しては、地元優先ということを何かで決めて、そういうふうにしているというふうに聞いています。そのとおりやっているんです。じゃ、結構、工事というのは下請、孫請、孫孫請みたいのもあるんですけれども、そこでの地元企業の割合ということは見ていますかという質疑させていただいたら、データがないと。ちょっと5千万円以上のでいいので拾っていただけますかというので拾っていただいたら、元請のところはある程度地元業者が入っているんですけど、下請にいくと地元業者のパーセンテージが下がり、孫請にいくともっと下がりということがわかったんですね。

 そうすると、せっかく少しでも地元に仕事を出したいなと思っても、下に流れていくに従って、手から水がこぼれるように外に受注されているんですね。もちろんいろんな事情あるのはわかるんですよ。旭川ではできない技術を持っているところに頼むとか、準備できない何か資材があって向こうに何とか、いろいろあるでしょうけれども、そういう傾向が見られたんで、これも調べてみる必要があるんじゃないですかと言って、調べてみることは必要ですよねと言っていただいたんですよね。これは調べていただけましたでしょうか。



◎大西総務部契約課長 昨年、総務常任委員会の中で、そういった市の発注にかかわる建設工事等について御質問をいただいて、その必要性、下請等にどういった市内、市外等の発注状況があるか調査していくことが必要というふうに考えておりましたので、まだ資料として正直まとまってはおりませんけれど、できるだけ早い時期に作成をしていくように努力してまいります。よろしく御理解ください。



◆久保委員 ぜひ、調べてというか、分析もして、常任委員会か何かにでもきちんと報告していただけたらと思いますので、できるだけ早くとおっしゃっていただいたので、早くお願いしたいと思います。

 これ同じ問題が、委託業務の再委託ということにもあると思うんですよ。ですから、再委託ということも、先ほど総務監さん、調査すると言っていただいたんですけれども、これは最初の委託者というのかな、受注者だけではなくて、再委託なんかにも目くばりしながら、そこは調査していただきたいと思うんですが。



◎岡本総務部総務監 委託業務につきましては、先ほど答弁申し上げて、当然に市内であるとか市外、そういったものの調査といったことは必要という認識で答弁申し上げました。

 ただ、委託業務ということに関しますと、私ども再委託の中で全体丸投げ、言葉は悪いですが、そういった委託については当然認めていないという状況がございます。そういった面で、一部の再委託があった場合には、各部局がやっている中で届け出を受けて認めるとか、そういったような判断をされているかと思います。

 その部分で、かなり数的には少数なのかなといったことも思いますし、それ自身がどれだけの影響度合いがあるのかなといったことについては、私どもとしてはちょっとまだ判断をしかねている部分もございます。その辺の割合的なものを見ながら必要があるかどうかを判断し、全体の委託の中で地元、市外、そういった区分と同じようにやるべきなのかどうかの判断をしながら、進めてまいりたいと思っております。



◆久保委員 数が少ないなら、ついでにやったほうがいいでしょう。傾向が見れると思いますので、ぜひ、それはやってください。お願いします。

 きのうの委員会資料を見ますと、公契約というのは本当に、平成16年度のとき一般競争入札が4件、平成17年度、平成18年度はゼロ、それが平成19年度になって208件になって、ふえてきています。改善されてきているんだろうと思います。

 ただし、何度もしつこいようですけど、随契の数が減ったのではなくて、指名競争から一般競争にずれただけなんですね、これ見ると。やっぱり随契ということの問題点は、外部監査からも指摘されていますけど、多いと思いますので、ここにメスを入れていただきたいと思うんですけれども、少しずつ改善されてきているというか、やっと歯車が回り始めたかなという気がしております。

 せっかく方針や要綱をつくったんですから、先ほどもお願いしましたけれども、これが、ここに書いた目的がきっちり達成されるまでお仕事だと思いますので、データ収集したり、分析したりしながら課題の洗い出しをして、これからのもっともっと改善していかなければならないことたくさんあると思います。先ほどの入札監視委員会でしたっけ、あの問題もそうなんですけれども、これから改善方法を模索していただいて、よりよい契約のあり方にしていっていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。

 公契約については以上です。

 引き続いて、似たようなことで指定管理者というのがあるんですよね。今まで直営か業務委託していたので、委託ができなくなったんで指定管理者、これも広い意味の公契約ということかなと、契約ではないんですけどね、似たようなものかなと思うので、同じような課題がこの指定管理者制度にもあるんです。

 それで、これ私、資料を出していただきました。この資料をちょっと、導入後に行政コストがどれだけ削減されたかというのを出してみて、それを導入前に対して何パーセントかってやってみたんですよ。そうすると、ときわ市民ホールと勤労者福祉総合センターは、何と言っていいかちょっと、この削減をどういうふうに分析なさいますか。



◎荻原総務部事務管理課長 個々の内容についてはちょっと原課でないとわからないところがありますが、これは、平成16年度から例えば平成17年度にかけてかなり大幅に減っているということですね。これについては、おおむね人件費ですとか、それから駐車場ですか、そういった利用料金等の関係で削減されているというふうに聞いてございます。



◆久保委員 それでも、駐車場はそんなに広いはずじゃないので、ここまで差が出るということは、どうだったんでしょうね。じゃ、今まで、それでもときわ市民ホールと勤労者福祉会館はそれなりに人件費を削って、人員を削減したということなんだと思うんですけど、それなりにつつがなく運営されているところを見ると、それまでがどうだったのかなという、非常に疑問の残る削減内容でしたとだけ、ここではとどめておきたいと思います。導入して半分になってよかったですねと言っておきましょう。

 それで、公募と非公募、ちょっと上のほう、旭川振興公社だけ見ていただくと、東部スケートリンク、末広市民プール、忠和テニスコート、柔道場をちょっと出すのを忘れましたけど、これ公募なんですよ。どれぐらい削減されたかというと、大体3%前後なんです。3%、3.8%、3.5%。ところが、大雪アリーナは、これ非公募なんですけれども、0.25%、けたが1つ違うんです。

 下の平成18年度導入施設を見ていただくと、7条駐車場だけは公募です。非公募は、石狩川治水学習館と総合体育館は、結果的に平成17年度の導入前から見てふえているんですね。何か施設整備したのか何だかわかりませんけど、そこまでですけど、済みません、調べる時間なかったんです。とりあえず、ふえているんです。

 やっぱりこれ見ると、指定管理者制度というのは、導入すれば行政コストの削減効果はあると思います。しかし、やっぱり非公募にすると、その削減幅というのがどうも落ちてくる、逆に削減できない場合もあるというふうになるんですけれども、これについて、先ほどの契約で、1者特命随意契約というのはそこしかできないところだとか、小額というのは別にして、ここしかできない技術や特性があるということなんですけれども、どうも大雪アリーナや石狩川治水学習館や総合体育館、そこでなければならないという特性があるように思えないんですけど、いかがでしょうか。



◎荻原総務部事務管理課長 この件に関しても、個別にはちょっと原課でないと詳しい内容はわからないんですが、平成16年度から平成17年度にかわったところでふえているというのは、一部、施設整備にかかっているという部分があったのかなというふうに考えてございます。



◆久保委員 そうですね、ちょっとほとんどが経済文教所管のことなので、今、細かくはやりません。傾向だけを押さえます。

 やはり公募、非公募にするんだとしたら、特定の理由がない限りは、これを見る限り、公募にしたほうが、少なくとも行政コストの縮減効果はあるということで、今後の見直しに生かしていただきたいなとまず思うことが1つです。

 それから、指定管理者制度導入済施設一覧表というのが、この前の委員会の資料でいただきました。旧管理委託先というのと現委託先というのを見ると、本当に変わっているところが少ないんです。近文市民ふれあいセンターが変わったのと、東部老人福祉センターが半分変わったのぐらいなんですね。ほとんど旧のところがそのまま指定管理者に、旧管理委託先が現指定管理者になっているんです。

 この問題について、所管のほうではどのように思いますか。



◎荻原総務部事務管理課長 特に東部住民センター等、そういった地区センター、住民センターにつきましては、やはり地域密着という形で、その地域の運営委員会等が携わっておりまして、そういったところが中心になっているということでいきますと、こういった結果になるのかなというふうに考えております。



◆久保委員 住民センターなんかはそうなんだろうなと思うんですけれども、ほかも、特に三セクにかかわっているところは、ここ出していただきましたけれども、やっぱり旧委託先が現管理者になっているわけです。

 それで、これってやっぱり公募、例えば公募のところも、公募していても何か目に見えない公募における、ガラスの天井とよく言いますよね、そういうのがあるんじゃないかなと私は思っているんですよ。

 それで、指定管理者制度導入ガイドラインというのを、またずっと見せていただいたんですね。ここで導入の流れというのがあって、図みたいになって書かれているんです。条例を提出しますよね、議会に。条例案が議決されて、それから公募等の申請受け付けの作業に入って、募集要項の策定、審査基準の策定、募集要項、審査基準の公表、多分こんな仕様書でとか、こんなことをやってほしいんだみたいなことを出していくんだと思うんですけど、そして公募をして、期間は50日。ここにやっぱりちょっと問題が、見えないガラスがあるんじゃないかという気がします。

 また、補正予算のほうの話、何か傷口に塩を塗るようであれですけど、戻しますけど、今回かかりましたよね、指定管理者の導入について。これ今回、議決されたら、10月の半ばから50日間の公募なんですよ。これ、現在やっていない人たちがその間でどうやって、ぱっと出てきた仕様書を見て、企業として参入するだけの準備が、私はできないと思うんですけど、十分な時間、そういう形で公募して、本当に公募という競争性を確保することが可能だというふうにお考えになりますかね。



◎荻原総務部事務管理課長 ガイドラインで設けています、新規施設について、条例改正がある場合は第3回定例会というのは、あくまでも標準というふうにお考えいただきたいなというふうに思ってございます。

 例えば、業務の引き継ぎで非常に時間を要するといった場合につきましては、それは第2回定例会にかけるなり、あるいはそれ以前にかけるなりの手段があるということでございまして、それは施設の状況に応じて個々に判断していただくことで、現ガイドラインの運用は可能であるのかなというふうに考えております。



◆久保委員 総括している事務管理はそう思っているんですけどね、そういうふうになかなか現場がやってくれなかったということもあって、条例否決されちゃったんじゃないのかなと思うんですけれども、私やっぱり、一定程度のガイドラインを示すんでしたらね、ここですよ、やっぱり。募集要項、審査基準の公表の後に、新規導入の場合ですね、もう導入されているのは皆さん見ているから、ああ、あんなことをやるんだというので業者さんも準備できると思うんですけれども、新規の場合は、ここ、やっぱり最低3カ月、時間を置くということ必要じゃないですか。

 ということは、次の4月1日から業務を行っていただくとしたら、3月30日までに指定管理者の指定をしなくちゃならない。いろんなことをもっと先にしなくちゃならない。した後にいろいろすりあわせもあるんでしょうから、そうするとどう考えたって、第2回定例会に出す。また第2回定例会なんていう言葉が盛り込めなかったら、公表の後に新規の場合は最低3カ月間を置いてから公募をかけるなんていうふうにこのガイドラインを直すことできないでしょうか。



◎武田総務部長 指定管理者の指定、特に公募の場合についての事務の流れをガイドラインにお示ししております。

 実はこのガイドライン、当初、新規導入施設について第4回定例会で条例改正して、第1回定例会での指定というようなことだったんですが、それについては、委員御指摘のとおり、その公募の準備期間、あるいは応募する方の準備作業、そんな面を含めて第3回定例会に標準を変えてきたという経過があるというふうに思っています。

 そんな面で、今、委員から御指摘ありますが、複雑な管理をするもの、あるいは大規模なもの、あるいは数が非常に多くなるようなそういった管理、新たな施設管理、そういったところについては、先ほど事務管理課長が申し上げましたとおり、第2回定例会での条例改正、そういったことも運用としてできるものと思っておりますが、それでも少し導入を図る各部局が理解しやすいような、そういった私どもの説明をきちんとしなきゃならないなというふうには考えているところであります。



◆久保委員 説明していてもね、わかってくれないからいろんなこと起こるんですよ。紙に書いておいてもいろんなこと起こるんですから、このガイドライン、やっぱりそこのところは直すべきだと思いますよ。直していたって間違うこともあるんでしょうね、きっと。

 もう1つ、先ほどから契約と似ているということだったんですけど、じゃ、指定管理者制度における地域優先というか、地元優先ということに関してはどのようになっているんでしょうか。



◎荻原総務部事務管理課長 地元企業の優先のことでございます。

 指定管理者制度の導入に当たりましては、地域経済の配慮や、それから施設管理といった業務上の性格、それから地元の業者でなければ難しいといったこともありますことから、これまではすべての施設において、募集要項の中で応募団体の要件に、市内に本社等を有する団体などの条件を設けているということでございます。



◆久保委員 実務ではそうしているということですよね。私も今回、契約のほうを調べるのもありましたし、補正の質疑もあったんで、このガイドラインの中で地元業者を優遇するというか、何かそういうのがどこかに書いてあるのかなと思ってずっと見たんですけれども、ないんですよね。

 要するに、ちょっと話戻しますけど、包括外部監査で言われていることの心というのは、皆さん方、そういうふうに庁内でなっていますとか、そういうつもりでやっていますみたいなことじゃなくて、それが一定程度の基準があるなら、きちっと基準としてわかるようにしなさいということが一つあったと思うんですよ。だから、そういうふうにやっているんだったら、もう既にやっている、ほとんどそうだと言うんだったら、それもガイドラインに載せないでやっていていいんでしょうか。



◎荻原総務部事務管理課長 指定管理者制度におけるガイドラインなんですけども、これについては、制度を導入する際も、検討事項や手順等を共通化するために作成したものということで、先ほども言いましたけど、標準的なものを提示しているということでございます。

 そういったことで、地元企業の優先ということがガイドラインの性格になじむかどうかということに関しては、ちょっとこれは検討をさせていただきたいなと思います。



◆久保委員 標準的なことを載せているという、だったら、今ほとんどやっていると言うから、それはきっと標準だと思うんですよね。それをガイドラインに載せるかどうかは、どこを検討するのか、今ちょっと私は、条例となるときついかなと、法律ですからね。でも、方針とかガイドラインって、英語と日本語だけど、違うんですか、これ。ちょっと私わからないから、聞きたい。



◎武田総務部長 方針とガイドラインが一緒かどうかということについては、ちょっと英語に堪能でないので、そういう面ではちょっとお答えしにくいんですが、ただ、私ども各部局がこの指定管理者制度を導入するに当たって、このガイドラインというのは一つ基本的な考え方ということでお示ししているので、方針を示すということも同じような意味合いだと、行政の仕事をする上で一緒だとすれば、御指摘のとおり、我々の方針という受けとめ方も一つであると思います。

 また、先ほど私のほうで、募集期間の一定の確保のために第2回定例会についての提案も一つの考え方としてあると言ったことについては、このガイドライン、あるいはガイドラインのほかに、この指定管理者制度について少し解釈したようなものもありますので、このガイドラインの改正も含めて、先ほど私、各部局に説明申し上げると言ったのは、そういったことも含めての話でありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○笠木委員長 まだ大分かかりますか。



◆久保委員 いや、もう終わります。もうちょっとだけ。あと、じゃ5分。いいですか、5分。



○笠木委員長 よろしいですか。(「はい」の声あり)それじゃ、続けてください。



◆久保委員 時期については、ガイドラインの改正というか、それをしていただけるということだったと思うんです。同じだと思うんですよ、ガイドラインも方針もね。

 例えばですよ、指定管理者については、地元を優先しなくていいと思っているんだったら、そこは優先したほうがいいと思っている人と優先しなくていいと思っている人と議論があるところだったら、まだいいんですよ。ただ、御答弁だったら、事務のやり方では、要項なんかでもう大体そうやってしているんですよ、優先しているんですよと言うんだったら、やっぱりそれは一つの基本的な方針にもうなっちゃっているでしょう、現実問題として。そしたら、ここにきちんと明記したほうがいいんじゃないかと私は思っていますので、検討したいと言うんですから、検討してください。私はそう思っているということを指摘しておきます。

 もう1つだけ。これは指摘だけしておきます。

 今、この施設があるから、直営だった、だけど、じゃ、指定管理者ねというんではなくて、この施設自体が何かあったとしたらですよ、市が本当にこれから抱えていくべきものなのか、もう役目は果たしたのか、そういうことをきちんと精査して、これからも必要なものだということがあって初めて指定管理者だと私は思うんですよ。

 そのことについては、ちょっとこの前の議案でも意見があったんですけど、そういう視点をまず持って、精査してから、指定管理者を導入していただきたいということを、ちょっとこれは指摘させていただきます。

 この導入に当たっても、社会的貢献というのは加点できないんでしょうか。大体点数で評価しますよね、たくさん公募いただいたとき。その辺はいかがですか。



◎武田総務部長 指定管理者制度の導入というのは、1つは、市民サービスの向上だとか、サービス水準を向上させる、それから、管理経費を厳しい財政状況のもとでどうしていくかということの視点があるかと思います。そういった面で見ながら、その指定管理者、特に公募で募集した場合の比較をするわけですね、選定をしていく。選定の項目の一つの中に、先ほども議論のありました地域性がどうかと、地元がどうかということ、それから、今御指摘のありました社会貢献の面でどうかというところで優劣をつけていく。当然、金額のところでの優劣もありますが、それらを総合的に選定委員会で評価をして決定していくというプロセスを踏むわけですので、そういった中で配慮できるものというふうには考えているところであります。



◆久保委員 時々、その配慮がされていないなと思う選考の結果も過去にはあったもんですから、私、危惧しているんです。

 それで、そういったこともガイドラインの中に少し、やっぱりこれから社会的貢献を加味していろいろ決めていくって大事なことだと思いますので、その辺のところ、地元だとかそういうことをやっぱり盛り込んで、どうせさらっと見直していただけるんだったら、そういうこともガイドラインの中にきちんと明記していただけないでしょうか。



◎荻原総務部事務管理課長 社会貢献については、第4版で直しているんですけども、これはガイドラインの中に公募と申請受け付け、この中で社会貢献等については記載させていただいてございます。(久保委員「ちょっと今聞こえなかった。規定させていただいている」と言う)はい。ええ、既に盛り込んでございます。



◆久保委員 ちょっと済みません、何ページのどこですか。



◎荻原総務部事務管理課長 ガイドラインお持ちでしょうか。2ページのところで。



◆久保委員 いや、書いてあると言うんだったら、それはわかりました。ちょっと私、今も探し切れないんですけれども、信じたいと思います。

 どっちにしても、契約にしても、指定管理者制度にしても、それを使って、やっぱりこういう時代ですから、少しでも市内経済がよくなることに寄与していただきたいなという、そういう思いの視点から何点か質疑させていただきました。問題提起もさせていただきましたので、これから随時、検討して取り組んでいただくことをお願いして、私の質疑を終わります。



○笠木委員長 それでは、本日の分科会は以上で終わりたいと思います。

 なお、10月5日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の分科会は、これで散会します。

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                           散会 午後5時06分