議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 旭川市

平成21年 決算審査特別委員会 10月01日−03号




平成21年 決算審査特別委員会 − 10月01日−03号







平成21年 決算審査特別委員会



             平成20年度



       決算審査特別委員会(総務経済文教分科会)

          平成21年10月1日(木)

             (第2日)



●平成21年10月1日(木)

 開議 午前10時01分

 散会 午後 4 時57分



●出席委員(17名)

 委  員  長 笠 木 かおる    委     員 佐々木 邦 男

 副 委 員 長 山 城 えり子    委     員 武 田 勇 美

 委     員 久 保 あつこ    委     員 宮 本 ひとし

 委     員 安 住 太 伸    委     員 太 田 元 美

 委     員 村 岡 あつ子    委     員 安 口   了

 委     員 室 井 安 雄    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 安 田 佳 正    委     員 中 島 哲 夫

 委     員 のとや   繁    委     員 三 上   章

 委     員 須 藤 洋 史



●欠席委員(1名)

 委     員 藤 沢 弘 光



●説明員

 副市長            表   憲 章    消防長              太 田 義 正

 行政改革部長         片 岡 保 彦    消防本部防災監          岡 本 芳 明

 総合政策部長         岡 田 政 勝    消防本部次長           小野田   実

 総合政策部次長        佐々木 恵 一    消防本部次長           松 崎 幸 一

 総合政策部次長        鎌 倉 秀 夫    消防本部主幹           西 山 秀 世

 総合政策部政策調整課長    大 家 教 正    消防本部総務課主幹        佐 藤 雅 一

 総合政策部財政課長      中 村   寧    消防本部市民安心課消防団担当課長 中 村 隆 夫

 総務部長           武 田   滋    消防本部予防指導課長       佐々木 賢 治

 総務部総務監         岡 本 幸 男    消防本部消防救急課長       大 内 義 和

 総務部人事課職員厚生担当課長 嶋 澤 文 雄    監査委員             三 浦 賢 一

 総務部事務管理課長      荻 原 憲 嗣    監査事務局次長          遠 野   均

 総務部契約課長        大 西 忠 行



●事務局出席職員

 局長             森 下   元    議事課主査            鈴 木 裕 幸

 議事課主査          草 浦 弘 樹    書記               吉 田 香 織

 議事課主査          酒 井 睦 元







                           開議 午前10時01分



○笠木委員長 ただいまから、決算審査特別委員会総務経済文教分科会を開会いたします。

 本日の出席委員は、ただいまのところ17名であります。よって、開議の定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。

 なお、本日の会議に、藤沢委員から欠席する旨の届け出があります。

 ここで、昨日の分科会で宮本、太田、室井、須藤、安住各委員から要求のありました10件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認をお願いをいたします。

 資料の説明が必要でございますか。よろしいですか。

            (「ありません」と言う者あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略をさせていただきます。

 それでは、認定第1号及び認定第4号の「平成20年度旭川市一般会計決算の認定」の分担部分のうち総務常任委員会所管分、「公共駐車場事業特別会計決算の認定」の以上2件を一括して議題といたします。

 これより、質疑に入ります。御質疑願います。

 宮本委員。



◆宮本委員 皆さん、おはようございます。

 担当部局の方には遅くまで、昨日、そして朝までいろいろと協力いただきまして、ありがとうございます。質問につきましては、できるだけ早く終わりたいと思っていますので、よろしくお願いします。

 私のほうから、総務所管についてちょっとお聞きしたいと思いますが、委託の契約について平成20年度の委託契約の一般競争、指名競争、随意契約の見積もり合わせ、随意契約の1者特命の執行状況などについてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎大西総務部契約課長 平成20年度の委託契約の一般競争入札、指名競争入札、随意契約の執行状況についてでございますが、一般競争入札は件数で208件、金額で25億881万3千382円、指名競争入札は件数で511件、金額で31億9千50万8千452円、見積もり合わせの随意契約は件数で446件、金額で5億7千826万1千111円。それから、1者特命の随意契約は件数で1千284件、金額で54億1千590万6千84円となっております。

 以上です。



◆宮本委員 ありがとうございました。

 今回、私のほうからは随意契約の1者特命に限って質問をさせていただきます。

 今、お聞きした中で、あるいはまた、提出いただきました資料の随意契約1者特命の欄を見ますと、平成16年度には約73億円、平成17年度には62億円、そして平成18年度には50億円、平成19年度は58億円、そして平成20年度が約54億円と、こういう大きな数字になっているわけです。

 そこでお聞きしますが、20年度の随意契約金額は54億1千590万6千84円でありまして、件数が1千284件であり、一般競争は208件、指名競争で511件、一般、指名合わせて719件の1.78倍に当たる随意契約は、なぜ1者特命の契約なのかお示しをいただきたいと思います。



◎大西総務部契約課長 平成20年度に行いました1者特命随意契約の内容とその理由でございますが、件数大変多くございますので、個別に御説明することは難しいところなんですが、極めて主だったものとしては、施設に設置されている特殊な機械装置や分析装置でありますとか、市立病院におけるCTスキャナーなどの医療機器の保守点検管理などの業務、専門的な知識・技術や特殊な部品等を要するため、他の事業者では実施できないもの。また、庁内ネットワークシステムの保守管理や各種の業務処理プログラムの改修等の業務で、既存の機器や情報システムとの連結や整合性を確実に進めるためには、契約の相手方が特定されるものですとか、また予防接種や1歳6カ月また3歳児の健康診査等の医療業務や、介護保険等の認定調査業務など定められた資格や許可を持つものを契約の相手とすることが必要とされる業務で、多くの医療機関等と個別に契約しているものなどがございます。

 極めて特徴的なものを一例として御説明させていただきましたが、それぞれ契約の相手方として特定の1者を必要とするものについて、1者特命の契約を行っているところでございます。

 以上です。



◆宮本委員 今、お示しをいただいた中で、その理由としては特殊な機械装置、あるいは特殊な部品、あるいは他の業者でできないもの、あるいはネットワークシステム、医療関係、専門知識、技術的なもの、こういう答えが返ってきました。この特殊な関係で、例えばここに携わる業者なり、あるいは専門職の人が、もし何らかの理由によって会社をおやめになったとかそういったときには、じゃ、この装置というのは採用しなくなるのかということをちょっとお聞きしたいのですが。



◎大西総務部契約課長 特別な事情等があって、そこの職員等がその会社からいなくなるような状況があったときに、それらの者が引き続き継続して保守管理できるのかどうかといった御質問かと思いますが、それぞれの事業所の中では、個人が市の業務を担当していただいているというものもありますが、基本的には会社としての知識、経験を持った中で取り組んでいただいていると思いますので、仮に個人の従業員等が異動になっても、今後引き続き、会社として適切な管理運営というものはしていただけるというふうに理解しております。

 あと、会社等の関係で、悪い例で倒産等ということで、引き続きできないということがあれば、それについてはそのノウハウ等を持っている職員等から何らかの知識ですとか技術を得ながら他の事業者等、またはその個人にお願いするようなことで対応していかなければいけないという、最悪の場合は、そういったこともあろうかとは思います。

 以上です。



◆宮本委員 今、そのことについてはわかりました。また、後でちょっと1回質問させてもらいますので置いといて、実は目的が競争入札に適さない随意契約を行うことができるという一つの何か基準というものは設けていますか。



◎大西総務部契約課長 随意契約を行うことができる基準についてなんですが、そのことについては自治法の施行令第167条の2の第1項に、それぞれ該当する理由が定められているところです。その第2号において、ちょっと条文の内容で長くなるのですけれども、「不動産の買入れ又は借入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工又は納入に使用させるため必要な物品の売払いその他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」との規定がありまして、この条項が基本となる条項なわけですが、この当該条項については、「その性質又は目的が競争入札に適しないもの」ということで、解釈の幅が広うございます。それで基準として、より的確にまた統一的に運用していくことが必要であるというふうに判断しておりまして、そのため随意契約を行うことができる基準を類型別に整理し、平成20年2月に随意契約ガイドラインとして定めました。

 そのガイドラインにおいては、競争入札に適しない契約を行うものについては、特定の1者でなければ提供できない契約の例として、特殊な技術または秘密の技術に関する情報など、他の者が有しない知識、技術等を必要とするもの、機器の保守点検、設置等において特殊な装備、物品等を要するため、他の業者では実施できないもの。また、契約の目的を達成するためには、能力その他複数の条件を必要とする契約であって、すべての条件を満たすものが1者に特定されるものなどの基準を定めているところでございます。

 また、個々の契約時においては、ガイドラインに定めた随意契約の理由に該当するか否かを確認しながら、契約方法の決定を行っているところでございます。

 以上です。



◆宮本委員 平成20年2月に、随意契約のガイドラインに定めた理由に該当する委託については、運用するということですけれども、市民の感覚では、落札者が契約を締結できない時、あるいは緊急の必要性、著しく有利な価格で契約を締結すると、こういうような考えがあるわけでありますけれども、20年度の随意契約1者特命の1千284件、すべてが競争入札に適さない基準なのかどうかお聞きしたいと思います。



◎大西総務部契約課長 1者特命の随意契約を行った1千284件の随意契約の理由でございますが、自治法施行令において定められる随意契約該当理由の第2号、競争入札に適しないものをするときに当たっているものは1千284件のうち803件でございます。ほかに随意契約の該当理由として、契約金額が少額であるためとしたものが442件、それから緊急を要するためとしたものが11件などございます。

 以上です。



◆宮本委員 そこで随意契約1者特命の価格の決定は、どのように、だれが決めるのかお聞かせください。



◎大西総務部契約課長 随意契約の価格の決定ということの御質問かと思います。

 随意契約における契約額等の決定方法については、契約手続においては競争入札または随意契約を問わず、契約金額の適正さを確保するために予定価格を設け、当該予定価格の範囲内において契約の相手方を選定することとしているところでございます。また、予定価格につきましては、過去の取引価格の実績や類似業務との比較検討、他部局での積算方法等を把握するなどして積算しておりますし、また、特殊な業務等につきましては、参考見積もりを聴取して、その内容を検討するなどしながら、適正な積算に努めているところでございます。

 以上です。



◆宮本委員 今のお聞きした中で、特定のという言葉がございました。特定の業者を定めるときに、見積もり等をいただいて検討する、この見積もりというのは契約された業者からもらう見積もりなのでしょうか。



◎大西総務部契約課長 1者特命の随意契約を行おうとする場合に、相手方が特定の1者ということで限られてきますので、参考見積もりについても契約の相手方からもらうことが多くございます。

 以上です。



◆宮本委員 そうしますと、市民の皆さんがいつも注視している競争性、あるいは透明性というところが失われているのではないかと、私は思うわけでありますが、いかがでしょうか。



◎岡本総務部総務監 競争性が失われているのではないかといったようなお尋ねがございました。

 私ども、今の契約課長のほうから御説明申し上げましたとおり、1者特命のような随契の場合は、これまでの経験からそういったようなことも含めて、こちらの側から参考見積もりと、そういったものを徴しているわけですが、当然、その経過の中でいわゆる予定価格といったものを過去の実績を踏まえ、また、そのもの同一のものでないにせよ、類似したものを含めて検討した上で、予定価格を決めているところでございます。

 当然、契約の方法として随意契約によらざるを得ないという判断がなされた場合においては、先ほどの繰り返しにもなりますが、他の契約方法と同様に、契約手続において予定価格、今、決めてまいります予定価格との関係で、契約判断がなされていくというふうに考えております。そういった意味で、契約の手続、あるいは契約については、適切に対応されているというふうには理解しているところでございます。



◆宮本委員 契約される業者から参考見積もりをいただいて、それで判断をして予定価格を決めるということですけれども、先ほど申し上げましたけれども、1者であれば対比する価値がないんでないかと、こういうふうに一つ思うんですね。

 皆さん方が発注するときに、それなりの知識を持ってなければ、その判断材料というのは契約される業者から前もって事前に見積もりをいただく、これはどうしてもこういう形でやらなければならないのでしょうかね。こういう特殊なものというのは、例えば旭川に1社しかないだとか、あるいは1団体しかない、あるいは北海道に1社、1団体しかない、さらには日本、世界にもそういう形なので1者から事前に見積もりをいただいて予定価格を決定し、さらに随意契約1者特命という形になる。こういうレールというのは、やはり市民から見ると、非常に理解のしづらい契約でありますから、この点についてもう1回お聞きしたいと思います。



◎岡本総務部総務監 今、お尋ねございましたけれども、私、こういった行政が行う契約、当然、競争性ですとか透明性とか、そういったものが保たれなければならないという認識は持ってございます。そういったことから、平成20年度に旭川市の公契約に関する方針といったものをつくってございまして、その推進をする上で、例えば随意契約の見直しであるとか、それから入札結果の公表であるとか、今、委員のほうからお尋ねになったような本当に1者しかないのかといったことを一定程度確認する手だてとして、参加確認公募と、こういったような手だても講じるように定めているところでございます。

 そういったものを通じて、従前、特命随意契約1者でやっているといったものにつきましても、各部局においてそういった工事、また、それぞれみずから調べるといったことを通して参加の範囲を広げていく。そして競争入札に移行できるものはしていくと、そういったような判断をしていく必要があると思っておりますし、そういった対応をしていただいているというふうに理解をしております。



◆宮本委員 実は契約のほうで、全庁の契約をまとめた資料を拝見させていただきました。私なりにその中で判断をさせていただきますと、これはどうやっても随意特命、1者の特命でなくても公募、あるいは指名入札、一般競争等でできるのではないかなという項目もございました。

 そこで例を出して言いますと、例えば平成20年度の委託契約の中で、建物を建てた理由で管理をする、そういった一つの事例もありました。そしてまた、嵐山のシャンツェ、あるいは富沢のクロスカントリーのスキー場のコース、こういった管理は旭川のスキー、○○連盟というところが契約をしている。こういうふうに考えたときは、これはだれでもできるのではないかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。



◎大西総務部契約課長 今、例として挙げていただいたスキー、嵐山シャンツェ・富沢クロスカントリーコース整備業務がございます。こちら1者特命の随意契約で行っております。こちらにつきまして、どのような理由で1者に契約の相手方とすることになったかということなんですが、今、幾つかの随意契約の見直しの取り組みをしている中で、1者特命で50万円以上の随意契約をした場合につきまして、その相手方を選定した理由を市のホームページの中で公表する取り扱いを行っております。その中に、嵐山シャンツェの整備業務についても公表になっておりまして、公表の内容を見たときには、3つほど理由が示されております。

 ちょっと長いですが、そのまま読ませていただければと思いますけれども、その中で?として、「富沢クロスカントリーコースは、毎年、全日本クラスの大会が開催される全日本スキー連盟公認コースであり、コース設定においては、公認基準にあった高低差の確保とともに安全対策など、競技規則に基づいた整備が必要であること、また嵐山シャンツェについても同様に降雪前の準備から雪面整備まで安全性の確保が必要であり、当該施設整備は、地形や施設の状況を把握しているとともに専門知識や競技運営の経験を有していることが必要な業務である」ということが理由の1つ。

 それから、2つ目として、「平成元年の冬季国体開催以来、両施設の整備を行い、地形やコース設定、雪面状況等に精通し、また多くの大会運営に携わり、豊富な経験と専門知識を持つスタッフを有しているのは市内では旭川スキー連盟のみである」ということ。

 それから、3番目としまして、「旭川スキー連盟は、これまでも利用者が快適に施設を利用できるよう専門スタッフによる現地確認、また天候に応じた整備を行い、利用者への安全確保を図るなど、業務を誠実に履行している」というようなことを挙げて、1者特命の相手方としているというようなことを公表しているところです。

 他のものについても、公表の取り扱いを行っております。

 以上です。



◆宮本委員 私、今、申し上げたのは、例えば契約をされている会社がだめだとか、そういうことを言っているのではなくて、あくまでも理由というものを今聞いたわけですけれども、その中でお答えしていないのが1つありました。実は建物を建てて、そしてそこを管理をするという御答弁いただいてなかったのですが、ちょっとそこについても。



◎大西総務部契約課長 建物を建てた中で、特殊な装備、機器を納入するということがございます。そうすると、そういった機器につきましては、やはり特殊な技術であるとか、その中に管理用のデータといいますか、そういったものも入っているものというのはございます。それぞれのメーカーの整備の仕方で。そういったものを扱うということになれば、保守点検するというようなことで、やはり当該メーカーのそういう機器に熟知した方を相手方として選定することがやはり適当といいますか、そういったことをしないと、安定した運営ができないというものもございますので、そういったものについては1者特命の相手方となるようなケースがあるかというふうに思います。

 以上です。



◆宮本委員 建物の管理の関係なんですけれども、実はトイレがございまして、ある業者がトイレをつくった、だからそれを管理させると、こういう形ですね。そこの会社のトイレは、あるパークゴルフ場にありまして、その管理というのはパークゴルフ場の管理人がやっていると、こういう事例もございました。スキー場については8町の中で、こういう方々が、スキーに専門知識の方がおいでの方もいるんですが、町営でやっているところもございました。

 それなり理由もそれぞれあるわけなんですけれども、例えばの例で今話していまして、次に上下水道部の浄水管の委託契約で、実は水を取り入れる施設がございました。ここの業務点検が一つあります。また、石狩川というところにも浄水場がありまして、そこでも計装の整備の保守点検がございました。また、一つには、忠別の浄水場ほか、これも計装の整備点検業務というのがございました。これは3社に分かれているわけですけれども、これも例えば3メーカーが入っているわけですけれども、1社でもでき得る可能性もある、あるいは別なメーカーもできる可能性がある。私も現地へ行ってみたのですけれども、大体似通ったものである。皆さんが言われる専門的な知識を持ってやっぱり管理しなきゃだめなんだよと、こういう言い方をされますけれども、だれでもできる。これは地元周辺の方が管理していらっしゃる。そういう点についてどうお考えでしょうか。



◎大西総務部契約課長 今、例として挙げていただきました永山等の治水施設の業務としては、計装設備点検業務ということになってございます。その管理等に当たるものは、地元の方ということなんですが、計装設備の点検業務については特殊な一定のノウハウを必要とする機器というふうに思いますので、それぞれメーカーですとか、そちらについて専門的な知識を有しているところに契約しているものはございます。それで、どういった経過でなったかという、契約をしているかということを、今、御説明させいただくところなのですが、平成20年度においてこちらそれぞれ3件ございますが、1者特命の随意契約を行っております。

 先ほど、お話、総務監のほうからも申し上げましたけれども、平成20年度において随意契約を見直して、競争性のあるものに契約を持っていきたい、そういった契約にしていきたいというようなことで、全庁で一定の見直しの取り組みを行いました。その中で水道局も同じように、そういった趣旨で取り組んでいただきまして、平成20年10月に契約を行った永山と石狩川の浄水場については、他の業者でも最終的に検討した結果履行可能でないかということで、この2つの業務を合わせて指名競争入札に移行いたしました。

 ただ、それぞれ入札していただいた方々の金額が、予定価格を超えているという状況がございましたので、1回目それらのものについては不落札ということで、不調ということで終わりました。同じ入札を今度、業者を半数ほど入れかえまして指名競争入札を再度行いました。その結果でも、やはり予定価格に満たないということがございまして、ただ、もう2回ほど入札の手続を行っていまして、保守点検の時期等を迎えるというようなことがございましたので、この2件については、それぞれ1者特命の随意契約で事業を行ったというようなことが、その一つの経過です。

 もう1点ございました忠別川浄水場の計装設備保守点検なんですが、こちらにつきまして6月に契約を行っています。市のほうでの契約、全体的な契約の取り組み、6月から始めておりました。それで事前に周知等は行っていたんですが、6月の段階では1者特命の随意契約が適当でないかという判断を持っていたところで、そういったことで水道局の選定委員会にそのことを諮ったところ、6月に業務を執行しなければいけない時期が来ていましたので、今年度については今まで行うことができた経験熟知している業者にお願いすることとして、次年度から競争入札を検討するという意見が選定委員会で出されまして、平成21年度につきましてはもう入札終わっておりますが、一般競争入札を行って相手方を選定したところでございます。こういった状況になっております。



◆宮本委員 その御説明についてはよく理解できますが、ただ、水系にかかわる管理というのは、やはりその地区に土地改良区がございますから、そういった方などのほうが私は適しているのではないかと、こう思っているんですよ。水にかかわることですから。

 先ほど、一般公募やったけれども、業者はいなかったという話もあります。実は、永山も平成14年から、石狩川は昭和36年から、忠別川は昭和61年から契約されているんですね。ずっと同じ業者ということになりますと、やはりその指定席にはかわりの業者を持ってきても、なかなか座りづらいんですよ。そういうことがございます。ずっとその席に座っていると、なかなか席にはつけないということがあるんですね。ですから、例えばA社という方が、ずっと長い間そこで随意の1者特命で契約されて業務担っている、そうするとほかの業者はそのいすに座りづらくて、やはり入札においても辞退すると、そういう現象もあるんですよ。

 これはやはり長い間ずっとやってきた悪い結果だと思うんですね。ですから、これからはそういう指定席ではなくて、だれでも座れるような自由席にしてほしい。そのほうが、自由席というのは金額安いしね、指定席よりも、そういうふうに行っていただきたいなと、こういうふうに思うんです。実は、私どもの協同組合というのがございまして、ことし組合長がかわりました。組合長の座っている席に私は座りたくないからと、今の新しい組合長はもともとの自分の自席に座っている、やはりそういうことがあるんですね。指定席には座りたくない、やっぱり自由席にいていい仕事をしたい、こういうことがありますので、そのあたりについて十分考慮されて、これからは公募、あるいは一般入札というふうにやっていきたいという思いがあるようですから、ぜひその辺を考えながら、担当部局にもいろいろとガイドライン出ていますから、それによって説明してあげていただきたいなと、このように思っています。

 さらに例としまして、次に財務の業務の中で、農業所得計算書等の作成業務というのがございます。これも○○団体、あるいは○○委員会が契約しているわけでありまして、この業務は随意1者の特命でありますけれども、これも、だれでもって失礼ですけれども、詳しい方であれば作成できるのではないかなと思うわけですけれども、いかがでしょうか。



◎大西総務部契約課長 今、お尋ねのありました農業所得計算書等の作成業務でございます。

 こちらにつきましても先ほど来お話ししておりますように、市のホームページを通じて、契約の相手方を特定した理由を公表しております。その中では、この当該業務については、「税制度に精通し、農業所得に関する専門的な知識・経験を豊富に有していることが必要不可欠である」と。「当団体は、作付品種や農薬の散布等の経営指導を通じ、農業所得者の実情を把握できる立場にあり、長年にわたり適正な事務処理実績を残しているのは神楽地区―」に、今は神楽地区を対象とした農業所得計算書等作成業務等の公表内容を読み上げているところなんですが、「神楽地区には他になく、業務遂行が可能な団体である」ということを、相手方を選定した理由として挙げているところでございます。



◆宮本委員 実は私の女房も農業経営者でございまして、3年前にこちらにお世話になって、税務のほうに申告させていただきました。その時に、大きな食い違いが出まして、代理で私も付き添いで行っていたのですが、その時にこれは○○団体、○○委員の御指導のもとに作成したのだと、こういうお話を申し上げたところ、税務担当者は、そういった団体については私どもは認めておりませんからって、こういう返答が返ってきました。

 そうしますと、やはり農家の方というのは、労働力を資本としてやっているもんですから、若干そこの経営感覚に疎い私の家内は、そこで「えっ」というふうな感じになりまして、税務のほうではこの団体は認めていないので、また自分で改めて記入してくださいと、こういうような返答が返ってきました。これについていかがでしょう。



◎岡本総務部総務監 当該団体が、税務関係で認めていないというような話がございました。

 当然、こういった所得計算、申告にかかわるそういったものについては、個人が申告書をつくったりといったことも可能でございますから、そういった意味では、通常は大きな会社で言いますと、税理士さんですとかそういった方々がつくられると。それによって税務関係の所管部署では、信頼性といいますか、確実性を担保して認めやすいというのがあろうかと思いますが、そこの部分では今回の業務の相手先として不適切かということには、ちょっとなかなか当たらないのかなというふうに考えております。それ以上に、この作成業務に対して本質的に、そこでなければできないのかといったことについては、私どもとしては慎重に対応すべきものと考えてございますが、そこの内容が必要かどうか、そこを選ぶかどうかといった前段の部分については、それぞれの担当部署において適切に判断されていると思いますし、こういった特命含めた部分については、それぞれ各部の選考委員会といった中で、十分に論議をされているというふうには理解しているところでございます。



◆宮本委員 担当のほうでは理解していても、やっぱり所得の申告に行ったときには、個人としては、農家個人の零細の経営感覚のなかなかない私の女房のような者は、やはりそこの所得計算書は確かなものだというふうに考えて持っていきます。そして修正も、3回ぐらい修正させていただいた結果がございます。ですから、そこのほうに任せることはだめだとか、そういうことを言っているのではないですから、あくまでもこういったこともあるよということで、随意契約のガイドラインというのが平成20年2月4日に決定されたわけですから、そういったことも、もろもろのこともありますけれども、加味しながら今後各部署に御説明をし、そして公募、あるいは資格のきちっと持っている方に依存するべきではないかと、こういうふうに思っているところであります。

 これで最後になりますけれども、やはり契約というのは全庁を見直していかなければならないということは当然と思いますけれども、今後、こういう随意契約の1者特命についてはどのようにしたいというふうに考えていますか。



◎岡本総務部総務監 いろいろ1者特命について、御指摘・御意見ございました。

 私ども、当然、市の契約ということでは、競争入札といったのが原則だというふうに考えております。当然、随意契約ということになりますと、契約の方法ですとか、相手方といったものに対してよく検討しなければならないわけで、これまでの幾つかの質疑の中にございますとおり、1者特命ではその判断の主たる部分、主たる事情でもない限り、当然、過去の実績のみにとらわれたり、あるいは業務を実施する手法の熟知だけといったようなことで判断するのではなくて、やはり真に今回定められたガイドラインに沿ったようなことが、説明責任として果たせられるような内容になっているのかと、そういったこともきちっと担保しなければならないのかなと思ってございます。

 そういった意味で、現在、特に1者特命につきましては公開する形をとってございますから、その公開の内容について一般の方々含めて、きちんとした理解がいただけるような内容になるように、私どもとしてもきちっと指導なり、そういった対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆宮本委員 1千284件の随意契約の1者特命について、きちっと見直しされますようにお願いを申し上げまして、また前日、大変皆さんに御迷惑かけましたので、時間は早いですけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。



○笠木委員長 それでは、交代をお願いいたします。

 それでは、御質疑願います。

 三井委員。



◆三井委員 何点か、余り時間をかけない程度で質疑をさせていただきたいと思います。

 それで消防本部の関係と、あとは総合政策部、2点に限定をしてお伺いをいたしたいと思いますが、昨日、笠木委員長が平成20年度の大綱質疑の中で重点的な施策ということで、防災センターについて質疑がありました。私も何回か防災センター、視察をさせていただきましたし、これからの消防行政という意味からすれば、消防防災情報システム、非常に近代的なシステムということで御説明をいただきました。これから大きな役割を果たしてくれるものというふうに考えているところであります。

 しかし、すばらしい防災センターが完成をしているわけではありますけれども、そこで実際に働いている人材、あるいは車両機器などが一定程度整備をされていなければ、防災センターが幾ら立派な防災センターであっても、消防行政そのものが充実をしたものには、なかなかなっていかないのではないかなというふうに思っていまして、消防力について質問をさせていただきたいと思いますが、私は過去に何度か、消防力の問題について質疑をさせていただいた経過があります。特に、平成16年の決算審査特別委員会で、かなり具体的に質問をさせていただきました。

 というのは、平成12年に相当大幅に消防力の基準が改定をされて、旭川の基準もそれに合わせて見直しをされたということになっているわけであります。そこで、消防力の整備指針を私も見させていただきましたが、そこに書かれている内容は、「市町村においては、消防を取り巻く社会経済情勢の変化を踏まえ、今後とも、住民の生命、身体及び財産を守る責務を全うするため、消防力の充実強化を着実に図っていく必要がある」というふうに書かれています。

 しかしながら、「地域の実情に即した適切な消防体制を整備することが求められる」というふうにも書かれていまして、一見、国が示した基準としてはもっともな言い方になってはいますけれども、それぞれの市町村の実情に即した整備ということを求めているわけであって、それぞれの自治体については、相当ぎりぎりの状態で業務が行われている。消防力などについても、本当に最低限と言ったら失礼ですけれども、相当厳しい消防力の中で、職員の皆さんなども仕事をしているということになっているわけであって、地域の実情に即したというふうに言われてしまえば、それは国の基準から比較をして、かなり低いレベルで消防力を定めざるを得ないという実態があるのではないかなというふうに考えているところであります。まず、この点についてのお考えはいかがですか。



◎松崎消防本部次長 消防力についてのお尋ねでございますが、平成17年に、消防力の基準の一部が改正されまして、告示の名称を「消防力の基準」から「消防力の整備指針」にまとめられました。市町村が消防力の整備を進める上で、整備目標としての性格が明確にされたところでございます。

 国の消防力の整備指針は、消防署所数、消防ポンプ車数及び消防職員数等につきまして、人口、防火対象物数、危険物数などから基準が定められております。

 一方、本市の基準の作成に当たりましては、整備指針の中にも記載されておりますが、地域における市街地の形状等の地勢、道路事情及び建築物の構造等の諸事情を考慮しまして、また火災等の災害の発生頻度及びその様態、災害が発生した場合の消防活動の困難性、消防団との連携体制など、地域の実情等も勘案しまして消防署所数、消防ポンプ車数及び消防職員数などの基準を定めているところでございます。本市の実態に即した消防力の整備目標であると認識をいたしております。

 以上でございます。



◆三井委員 人口だとか面積だけでなくて、その地域の道路事情であるとか、あるいは発生頻度であるとか、気候風土などもその消防力の整備指針を定めるに当たっては、参考にして定めていかんきゃいかんのだろうというふうに思っていますが、私は先ほども申し上げましたように、地域の実情に即してというふうにおっしゃっていますが、国と市との整備指針、それと現状の台数などと比較をしますと、相当大きく乖離されているというふうに私は判断をしているところなんです。

 それで実際問題、旭川市の消防力、あるいは現状がどのようになっているのかという視点から、何点か質問をさせていただこうと思っているんですが、それで2点目なんですけれども、旭川市の消防署所数、あるいはポンプ車数、それから消防職員の数、この3点について、国の基準、旭川市の基準、現有数についてお答えいただけますか。



◎小野田消防本部次長 旭川市の消防署所数、消防ポンプ車数及び消防職員数について、整備指針に基づき国の基準並びに市の基準、それから現有数についてお答えしたいと思います。

 まず、整備指針におけます署所数の基準につきましては、12署所となってございます。本市の基準は同じく12署所、現有数が11署所でございます。

 次に、消防ポンプ車の数につきましては、整備指針の基準では19台となっております。本市の基準は14台、現有数につきましては13台でございます。

 また、職員数につきましては、整備指針の基準では614人、本市の基準では417人、そして現有数では365人となっております。

 以上でございます。



◆三井委員 お聞きのとおりであります。署所については、国の基準が12で旭川市の基準も12と、これは同数と、しかし実際には11署所しか置いていないと。それとポンプ車でありますけれども、これは非常用のポンプ自動車も含まれての数だとは思いますけれども、国の基準では19、旭川では14、そして現有数が13と。職員数について言えば、国の基準では614、旭川の基準で417、現有が365。

 特にポンプ車の数で言えば、国の基準よりも旭川の基準が5台少ないということになりますし、実際には1台少ないと、現有で言えばですね、特に大きく感じているのは職員の数なんですよ。国の基準で言えば614、本来であれば置くべきだというふうに定められていますけれども、417ですから約200人少ないと、そして実際にいる職員の数というのは365ですから、これは50人以上少ないということになりますよね。

 そこで、今、お聞きした3つの指標で道内の主要都市の状況について、整備指針、あるいはそれぞれの都市が定めている基準、現有の署所、台数、人数などについてお答えいただけますか。



◎小野田消防本部次長 先ほど、消防ポンプ車の数の中ですけれども、この中に予備車は含まれておりませんので、科学車の2台がポンプ車に換算可能ということでなってございます。

 ただいま御質問ありました道内主要都市の署所数、それから消防ポンプ車数、職員数についての状況でございますけれども、現実に国の整備指針に係る数字についてはちょっと押さえてございませんので、大変申しわけないんですけれども、それぞれの市の基準と現有数ということでお答えさせていただきたいと思います。

 まず道内主要都市の状況ということで、平成21年度の全国消防長会北海道支部消防該当調査、これによりますと、署所数につきましては、函館市におきましては市の基準数が15署所、現有数が15署所となり、同じ数ですので、充足率は100%となっております。それから、小樽市の場合につきましては、市の基準数が7署所、現有数が9署所となっており、充足率は128.6%。それから、釧路市でございますが、市の基準数が10署所、現有数が12署所となっており、充足率は120%。それから、室蘭市でございますが、市の基準数が5署所、現有数が5署所、これも同じでございまして100%。それから、帯広市でございますが、市の基準数は7署所、現有数が8署所となっておりまして、114.3%となっております。

 一方、消防のポンプ車数のほうでございますけれども、消防のポンプ車数につきましては、函館市におきましては市の基準数が21台、現有数が同じく21台で、充足率は100%になっております。小樽市におきましては、市の基準数が10台、現有数は16台となっており、充足率は160%。釧路市におきましては、市の基準数が12台、現有数は12台、これは同じく100%の充足率となっております。室蘭市は、市の基準数が6台、現有数が6台となり、これも同じく100%。帯広市におきましては、市の基準数が8台、現有数も8台となって、ここも同じく100%となっております。

 続きまして、職員数でございますが、職員数につきましては、函館市は市の基準数が401人、現有数は412人となっておりまして、充足率は102.7%。小樽市は、市の基準数が297人、現有数が250人となっておりまして、充足率は84.2%。それから、釧路市は市の基準数が377人、現有数が352人となっておりまして、充足率は93.4%。室蘭市は、市の基準数が200人、現有数が155人となっておりまして、充足率は77.5%。最後帯広市でございますけれども、市の基準数が232人、現有数が235人となっておりまして、充足率が101.3%となっております。

 以上でございます。



◆三井委員 長々と答弁していただくような内容で質問をいたしまして恐縮でありますけれども、特に今お答えいただきましたように、主要都市、札幌市はちょっと人口が多すぎますから比較にならないわけで、今、次長からお答えがあったような都市について、私もちょっと比較をしてみました。それで、次長からはお答えいただけなかったのですが、要するに国の基準ね、国の基準については押さえていないというお話でありましたけれども、確かにそれぞれの先ほど申し上げましたような地域事情などがあって定められている。しかし、国の基準ではこの整備指針を見ると、ほぼ人口で定められているのではないかなというふうに思ったもんですから、私も人口でちょっと比較してみました。

 そうしましたところ、先ほど小樽市の署所数、ポンプ車数、小樽市は小樽の基準が署所数では7というふうに言われましたけれども、国の人口割で逆算をしてみると4カ所でいいんですよ、実際には。国の基準では4カ所でいいところを、市では7カ所というふうに定めて、実際には9カ所あるんですね。ですから国の基準で比較をすると倍以上あるということなんですよ、実際に。ポンプ車についても国の基準では7台です。それを市の基準で10台にして、実際には16台あるというわけですから、国の基準から比較をすると、これも倍以上あることになりますでしょう。

 これと同じようなことが、室蘭、函館、帯広、釧路、どの都市をとっても言えるんですね。もっと大きく差があるのは函館ですが、函館は国の基準で言えば署所数は8です。それを市の基準で15にして、実際に15カ所ある、現有数もですね。ポンプ車は国の基準で言えば13台です。ですが、市の基準では21台ということになって、現有数も21台ということで、どの都市をとってみても相当国の基準を上回ってそれぞれの自治体の基準を定め、しかも実際に置いている台数については、それも市の基準も相当上回って設置をされているというような状況になっているわけなのです。

 旭川について言えば、署所は国の基準と同じだけ市の基準でも定めていますけれども、1つ少ないということと、ポンプ車について言えば、国の基準は19台だけれども、旭川の基準は14台で実際は13台だというようなことになっているわけで、この状況を考えると、それぞれの都市の実態よりも旭川は、相当レベルの低い消防力の整備にしかなっていないんではないかなというふうに私は考えているところなんですが、そのことについてはどのように認識をされていますか。



◎松崎消防本部次長 他都市と比べまして、充足率が低い理由についてのお尋ねでございますが、各都市において基準の作成に当たりましては、市街地の形状、地域、道路状況など、それぞれの地域の実情などを勘案して作成していると認識をしております。

 したがいまして、充足率につきましては過去の大火、震災、洪水または津波などの自然災害、あるいは合併といった歴史的な要因、将来人口を踏まえた各都市が独自で定めた目標数値と現有数との比率であることから、一概に他都市と比較することは、困難な状況でございますことを御理解いただきたいと思います。



◆三井委員 それはちょっとね、私は詭弁だと思いますよ。いろいろな条件があるのはわかります。面積だとか、あるいは過去の発生状況だとか、過去の発生状況といったって、過去に少なかったから少なくていいだとか、過去に多かったから機器たくさん持たなければいかんとか、そういう話ではないと思うし、私は今ちょっと調べてなかったので自分の手帳を見てみたんですけれども、面積なんかだって例えば小樽なんかで言えばポンプの数は7台、しかし10台と定め、実際には16台置いていると。面積というのは、相当大きく影響してくるのではないかなというふうに思うんですよ。旭川市の面積は747平方キロメートルですよね、小樽なんかで言えば243ですよ、3分の1ですよ。あるいは室蘭も相当狭いと思うんだけれども、室蘭なんか80平方キロメートルですよ。旭川の10分の1しかないんです、面積的に言えば。釧路なんかだって、釧路は広いな、合併したからかなり広くなった。函館なんかでも旭川よりも狭いということを考えると、今、お答えがあった事情だけで、一概に比較することはできないというふうにおっしゃいましたけれども、確かに一概に比較することはできないかもしれないけれども、しかし、それにしても私は低いと言わざるを得ないというふうに考えています。

 もう1点、職員の数ですけれども、先ほどお答えがありましたように、国の基準では614人、市の基準では417人、現有数が365人ということであって、私は過去何回かこの件についての質問をさせていただいていますが、10年ぐらい前と比較しても全くふえてないんですね。せいぜい1人か2人ふえたり減ったりしているような状況が、ある年度はありますけれども、ほとんどふえてない。

 市がみずからつくっている基準さえ、全然満たしてないという状況になっていまして、これはほかの都市と比較すれば、ほかの都市もさまざま、充足率の高いところもあれば低いところもある、それはさまざまです。これは一概に比較をすることはできないかとは思いますけれども、私、16年の第3回定例会で年次計画を立ててでも職員の数については、ふやしていくべきではないかというふうに指摘をさせていただきました。その時、当時の山上助役は、「安全で安心できる消防のあり方というものをきちっと整えていくことが、行政として必要なことだと思ってございます。その結果によって、市民の方にその財産を失わせるといったことがあってはならないと思うし、職員のいわゆる過重な労働ということだとすれば、そこはやはり手だてをしていかなければならないことだと思ってございます、消防サイドと今後のあり方について十分協議をさせていただきたい」というふうに答弁していただいているのですが、16年ですから約5年経過をしていますけれども、今日までどのような協議が、あるいは検討がなされてまいりましたか。



◎松崎消防本部次長 協議を行ってきたかというお尋ねでございます。

 これまでに整備指針に基づく署所の増、職員数の増につきましては、強く働きかけてはございません。現在でも住民への消防サービスを向上するため、目標数値として定めているところですけれども、平成17年度から1市8町におきまして、消防の広域再編について議論を開始しており、その間、消防組織法も改正され、現在は法制度のもと、消防の広域化について検討している状況であります。消防の広域化が具体化された場合には、消防防災体制に新たな要素が加わり、消防力の整備指針に大きく影響してくることは予想されます。今後は、消防の広域化の進捗と将来人口、救急、火災件数の推移並びに本市の財政状況などを十分考慮し、協議を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆三井委員 ちょっと今、一瞬耳疑ったんですけれども、要するに署所と職員数については協議してないというふうに答弁されたんですよね。

 私は、消防が悪いのではないと思うのさ。署所もふえない、ポンプについても基準から相当低い、あるいは職員の数についてもなかなかふえてこない、それは消防だけの責任では全くないというふうに私は思っていたんですよ。思っているんですよ、今も、これは財政的な問題だと思うんです。原因はね。

 ですから、こういう時代ですから、すべてに対してぎりぎりの状態の中で職員の皆さんにも最大限努力をしていただいて、消防行政について遺漏のないような体制で行ってもらいたいというのは、これは今の時代ですから当たり前のことだとは思いますけれども、しかし、国の基準、さらには市が定めている基準も相当下回った状況にしかなっていないということは、やはり財政的に相当今、旭川市においては厳しいから、なかなか消防が思っているような内容にはなっていないんだな。

 消防の皆さんについて言えば、それは署所だってポンプだってあるいは職員だって、もっと今より整備をしていただければ、そんなありがたいことはないと。逆に、市長部局に対して、もっともっと整備をしてもらいたいということを、常日ごろから働きかけをしておかなければならない立場なんだろうと思うのです。それが協議していないということですから、ちょっとどうして協議してないのか聞いてもしようがないんですけれども、私は、そういうことではないと思うんですよ。

 消防長ね、少なくても消防という立場からすれば、やっぱり旭川市が定めている基準に一歩でも近づけるような、あるいは国が言っている基準に一歩でも近づけるようなそういう体制を少しでも整備をして、消防行政を高めていくという努力をしていくのが、消防の責任だというふうに思っていまして、財政当局あたりとも相当強くその辺は消防の立場で、日常的に働きかけが私はあるものだというふうに思っているところであります。それが現実に、どの程度のものに押さえられるかということ、これは別ですけれども、しかし、消防の立場からすれば、そういう努力は私は日常的に行われるものだというふうに思っているところであります。それで協議はしてないということですから、それは私はそれ以上は言いませんけれども、そこはいかがなもんかなというふうに思いますよ。

 そこで、消防として今の体制の中で、職員の皆さんが目いっぱい頑張っていただいているということについては、私は、十分認識もしていますし、評価をしているところではありますけれども、しかしながら、少しでも消防力を高めていくような努力を消防としてもするべきだというふうに考えていますし、市当局においてもそういう努力が私はなされるもんだというふうに思っているものですから、あえて消防長と副市長に、その辺の考え方をお聞かせいただけますか。



◎太田消防長 ただいま三井委員のほうから、消防力の整備指針にかかわって、国、それから市が定めた基準、さらには今の現員、現在数の実数という形の中で大きな開きがあると、そういうことで、この部分については強く働きかけをしなければならないだろうと。それから、当然、充足率を満たしていくと、これはあくまでも私ども目標という形の中では、そうあるべきだというふうに考えてはございます。

 しかしながら、今現在、消防の広域化という関連もございまして、流動的な部分もございます。そういう意味では、当然、広域化という部分をにらみ、さらには今現行の、今現在も消防団の出動態勢という部分も新たな体制を組まさせていただきましたし、それから各防火団体・防火クラブという部分で組織結成、それから自主防災組織という形の中で、地域に根差した形の中で、大きく私どもの消防力を持ち上げていただけるかなというふうにも認識をしているところでございます。

 ただし、そういう中においても私ども、マンパワーを活用して乗りかえ運用等の中で、より多くの車両をより効果的に、それから災害現状であったり、それから救急現場ということになれば、当然、市民の皆さん方が要求されてくるそれに速やかに、的確にこたえていかなければならないと。そういうようなことからいけば、必然的により私どもが示した指針という部分を、これを目指して進んでいかなければならないというふうには、私どもも認識をしております。

 ただし、これらの要素もありますので、それらの進捗状況、消防の広域化もございますので、そういう部分等見据えて、これからも人口の変異、さらには災害出動の件数の推移という部分も当然出てくるかと思うのですけれども、そういうようなもの、さらには、本市の財政状況等も考慮しながら整備計画の策定については、その時期、必要な時が来た場合については、策定をというようなことでも考えはいたします。けれども、現時点では今のそういう体制の中で市民の安全・安心、これは守っていけるものだという、そういう形で認識をしているところでございます。

 以上です。



◎表副市長 今、三井委員から、山上助役の時代での消防力等々の協議経過、それから他都市の状況経過についてはお聞きをいたしました。それから、消防長、今、消防のほうでどう考えているかという部分についても説明があったと思います。

 それで、私のほうとしては説明申し上げたいと思いますのは、3点ございます。

 1点は、今、消防力というふうに言われたときに、三井委員が言われましたように整備方針としてのポンプ車、あるいは職員、それから消防署所、そういったものの充実という意味の消防力というのはあるかと思います。しかし、我々が今、前段消防長が説明申し上げましたように、やはり地域力という今言われている時代にあって、消防力というのは単に消防車、あるいは消防職員数、それから消防署所数がふえることによっての消防力というハードな面がありますが、それが日常不断において力を発揮していくということになったときに、いわゆるどうであるのかという部分については、我々はやはりちょっとそこのところでは違う考えといいますか、今、御説明申し上げる中では違う考えになるかもしれませんが、1つには、平時から自主防災組織ですとか、あるいは消防分団、すなわち消防を本来的に補完する組織というものも、やはり地域において醸成していく必要があるだろうということが1点ございます。

 この中で、私は、現認しているわけですが、この間、東旭川で立て続けに2回、ケアハウスと大阪畜産で火事があったときに、一番先にといいますか、近いものですから見ていたところ、物すごいスピードの速さで消防の消防車が駆けつける、それから、かなりの台数の消防分団の消防車が駆けつけています。そういった中での三井委員が指摘された消防力というのは、私は、間近で見たときに、かなりのスピードと機動性を持っているというふうには思っております。

 ただ、これが今、万が一という大災害といったときの消防力ということになるのかと言われれば、そこの分については一定の基準というものがあったときに、満たしているほうがいいのかなという気はしておりますが、そこの部分については率直に申し上げまして、今すぐ目標に到達できるだけの財政力と、それから消防に対する支援が可能かと言えば、残念ながら今のところ余り持ち合わせていないというのが実情です。

 それで、2番目に先ほど申し上げましたように、我々とすれば、それを補完する自主防災組織、あるいは消防団の育成とそこでの機能充実を図ることも1つでありましょうし、それから消防が今言われています広域化、函館が現実にすごく装備がよくなったというのは、近隣の町村と合併したことによる消防車、あるいは職員団員の数というのもございます。そういった事情もありますが、我々とすれば広域化することによってのさらなる機動性を確保するということも、消防力の増進になるのかなということでございます。

 3点目といたしまして、具体的に職員をふやさないのかということになれば、我々としては、ふやしていきたいというふうに思います。ただ、ふやす手法として、現実に効果あるものとしてありますのは、例えば今回、2年前ですか、自衛隊の高級幹部をいわゆる防災、緊急対応ということで嘱託職員に採用いたしました。そのことで、ことしの防災訓練、見られたと思いますが、従来とは違ういわゆる防災危機への対応、対策と、それから消防を含めた我々の行動が充実化したということは、我々自身も実感をしております。

 そういったことで、消防の職員の中にあっても能力として最大限利用できると、発揮できるという部分につきましては、消防長からもお聞きはしております。例えば、消防のOBであっても火災現場での緊急時対応の即応部隊としては、それは年齢的に技術的に体力的に無理だとしても、後方支援、もしくは消防がそういったことに対応するときの危機的対応の中での要員としては、現有の消防職員よりもさらなる力を発揮できるというようなこともお聞きしておりますので、そういった職員をさらに厚くするということの中で、消防力を図っていくという考えは持っております。

 そういったことで、現在の旭川市における消防力については、そういった多面にわたる総合的な消防力を醸成するということの中で我々は考えていきたい。それは多くの市民と、それから消防に協力できる自主防災組織のような人たちも醸成する中で、地域力として加味する中でいきたいということを考えています。

 したがいまして、三井委員が言われました消防、具体的、現実的なハードな消防力の対応の答えになっていないかもしれませんが、我々としてはできるだけの対応を、そういった形で近づけていきたいというふうに考えています。

 それと、科学消防車につきましては、空港にもことしサブで、2億何ぼだと思いますが、配備しております。そういった形で、できる限りの予算で可能な限りの対応はしていきますが、先ほど言われましたような基準に満たしてない部分に近づける努力は今後していきますが、その手法と年次においては、我々はとり得ることをしていくということで御理解をいただきたいというふうに思います。



◆三井委員 気持ちはわかりました。僕も何回かこの質問をしているんだけれども、皆さんの答弁というのは一貫しているんだ、ぶれてないんですよ。どこまで具体的に、計画的にふやしていくからとか、そういったことは一切答弁されないんですよ、今までも。

 しかし、今、副市長がおっしゃるように、確かに消防行政というものは、ただ単に署所がたくさんあったり、あるいはポンプ車がたくさんあったり、化学消防車がたくさんあれば、それはそれでいいというものでもないと思うんです。地域全体でいかに消防行政というものを高めていくかということから考えれば、いろいろな市民の方がこの消防行政に加わっていただいているのも、私も理解をしていますし、消防団の皆さんも一生懸命努力されているのも知っているつもりです。あるいは、現在いる消防職員の皆さんも救急車に乗ったり、あるいは消防車に乗ったり、乗りかえをしながら努力をしていることについても、私は承知をしているつもりなんですよ。つもりがゆえに、私は、もう少しこういった整備については、行政としても力を入れていく必要があるのではないかなというふうに思っているところなんです。

 それで、整備指針の中で消防車が出発をして、消火栓にホースをつないで消火作業に入るまでに6.5分ということが一定の基準になっているんだと、それは何とか満たしているんだというお話も以前からお伺いをしていますけれども、しかし、それは確かに指針であって6.5分が6分になればそれにこしたことないし、5分になければそれにこしたことないし、それだけ延焼も防いでいくことができるわけで、やっぱりそういう努力というのは、日常的に行っていく必要があるのではないかなということと、ほかの主要都市の整備状況を比較したときに、私も旭川の整備状況と比較して、これはちょっと旭川低すぎないかなというふうに思ったもんですから、今回またあえてそのことついて触れさせていただいたわけですけれども、旭川市が定めている整備指針に、少しでも近づけるように努力をするということでありますから、それは今後ともきちっと協議をして、検討をしながら、そこは整備指針に沿った整備を少しでも近づけるように努力をしていただきたいということについては、指摘をさせておいていただきたいと思います。

 それで、広域化の話は何度かありました。ですから、広域化についても何点かお伺いをさせていただきたいと思いますが、これも昨年の決算審査特別委員会、それと、ことしの予算等審査特別委員会なんかも広域化の問題が、いろいろ議論をされていました。それで1市8町で、鋭意努力をされている最中というふうに聞いておりますけれども、今日の取り組み状況はどのようになっていますか。



◎西山消防本部主幹 1市8町におけます消防の広域化への取り組み状況、検討経過等についてお話させていただきます。

 これにつきましては、従前の1市8町の助役会議、現在は副市長、副町長会議となってございますが、その中で検討を開始したものでございます。平成17年8月14日、助役会議のもとに消防防災幹事会を設置し、1市8町の防災担当者並びに上川中部消防組合及び大雪消防組合の担当者で、実質的な議論を開始したところでございます。そのような中、途中、平成18年6月14日に消防組織法の改正がございまして、法制度のもとで消防の広域化が図られることとなった、このような事情が加わったものでございます。

 そして広域化に関する検討、広域化を進めるため、平成19年には1市8町の合意のもと、各町が本市へ消防の事務を委託する場合についてのシミュレーションを本市が行い、そのシミュレーションの結果につきまして、平成20年4月9日には消防防災幹事会で1市8町担当者と2消防組合の担当者に、同23日には8町の副町長会議に、同30日には上川中央部の市長・町長の常会に提示し、その効果等々を具体的に説明したところでございます。

 さらに、同年7月18日には、上川中央部副市長・副町長会議におきまして、本市が行ったシミュレーションの結果に対する各町が持っているさまざまな疑問点を確認し、翌8月22日に消防防災幹事会で回答。その後、同年10月に改めて8町と2消防組合から本市に対しまして、1つ目として、新たに一部事務組合を設置する場合、2つ目として、消防本部の機能のみを受託、委託する場合についての検討依頼がございまして、本年3月30日の上川中央部の副市長・副町長の会議の席上、本市の検討結果を伝えたものでございます。

 現在は、特に上川中部消防組合との間におきまして、広域を推進する上での課題への具体的な対応策などにつきまして情報交換等々を行っている状況、このような状況となってございます。

 以上でございます。



◆三井委員 現在、8町側においても旭川市が示したシミュレーションについていろいろ検討されていると、それでシミュレーションに対して、8町はどんな反応を示しているのですか。



◎西山消防本部主幹 本市が行いましたシミュレーションの結果を示したところ、8町側から広域化を推進する上で想定される、さまざまな課題や疑問についての率直な意見が多数示されるようになったところでございます。

 その主なものを簡単に御紹介させていただきますと、まず、旭川市が連携の手法をどのように考えているのかということ。次に、本市が実施したシミュレーションの位置づけはどうなのか、例えばこれが金額だとかそのようなものが確定なのか、あるいは委託等の場合に、各町長の権限と責任のあり方はどうなるものなのか。また、道内の消防の一部事務組合が行っている、いわゆる自賄い方式の継続についてはどうなるものなのか。さらに消防団のあり方など、いずれも各町にとっては現実的な課題を示す内容のもの、そのようなものが多数の意見として示されたところでございます。

 以上でございます。



◆三井委員 幾つかの疑問点が出されたと、旭川市はそのことに対してどう考えているのかと。一々どう考えているかって聞けばいいんでしょうけれども、そこまで私のほうから聞くことはいたしませんけれども、そういった旭川市が示したシミュレーションに対して、さまざまな疑問点があって、なかなか一致できないんだということについては、事前のお話の中でもお伺いをいたしました。

 やっぱりそれぞれの町の事情もあるんでしょうね。ですからすべての町が一致して進むということについては、なかなか時間がかかっているということは、率直なところなのだろうと思うんですけれども、先ほどお答えがありました8町及び2消防組合から一部事務組合ではどうなのかと、あるいは消防本部機能のみを委託した場合にはどうなるのかといったような意見が出されているというお話もお伺いをいたしましたが、このことについてはどのような回答を示されたのでしょうか。



◎鎌倉総合政策部次長 行政事務全体の広域化を図る作業を進めていく中で連動して、昨年10月でございますけれども、8町と2消防組合からお話が出てまいりました、新たに一部事務組合を設立する場合と、消防本部の機能を委託する場合に対する8町全体の考え方、そしてそれに対する回答についてのお尋ねでございますが、まず一部事務組合につきましては、本市が消防の広域化は事務の受委託による方法が現実的であるというふうに今考えていることを、8町側の求めにも応じましてお示しをしているところなんですが、人口とか財政、規模、あるいは本市と各町の消防の実態というようなことから、事務委託での広域化ということに関して理解を示していただいている町、また、あくまでやはり一部事務組合での広域化を望むということを意見としてお持ちである町が、混在している状況にございます。

 次に、消防本部の機能のみを委託することについてでございますが、法の解釈上の問題もありまして、私どもだけの考えではまいらないことから、先ほど消防本部主幹のほうから答弁申し上げました本年3月に8町へ回答した中で、道とか国への確認事項を含めてお伝えしたところです。その結果におきましては、消防本部のみを委託をするということについては、法の趣旨に照らして適切でないというような明確な回答を得ておりますことから、また、それをお伝えしたところでもありまして、そういったことから現在、各町においては現実的な手法として、なかなかそうはいかないんだなというような御理解をいただいているものと考えております。

 以上です。



◆三井委員 以前の質疑の経過の中で、事務組合とそれから消防本部機能のみの委託についてはどうなんだと、そういった声も各町から出ているよというお話があって、だとすれば現在、旭川市が考えている委託ということについては、これは無理なんではないのかという質疑の経過があったというふうに、私は議事録を精査をしてわかったんです。

 旭川市は事務の委託ということが最も現実的だというふうにおっしゃっていますけれども、一部事務組合の結成であるとか、あるいは本部機能のみ、本部機能のみというのは今の答弁で、これはそれこそ現実的でない話だなというふうに思います。一部事務組合というのが、これは一部の町からであったとしても出ているということは事実のようでありますけれども、旭川市としてはそういうことではなくて、やはり当初の計画どおり事務の委託という方向で進んでいこうということなんだろうというふうには理解をしているところではあります。

 それで、このシミュレーションの中にいろんなことが書かれています。委託費の試算結果なんかも出ていまして、これを見ますと、8町のうち1町を除いては、現在の消防行政にかかっている経費よりも経費が少なくなるというふうにも示されていますし、消防の広域化によって得られる効果などもさまざま書かれているわけであります。例えば、現場活動隊員の増強、強化ができるであるとか、経済的効果などについてもあるというようなこと、何項目かによって書かれているわけなんですけれども、こういったことは8町側からすれば、当然、十分理解をした上での意見なのかなというふうに思っているんですけれども、その点はどうなんでしょうか。まず、そこまでお聞かせください。



◎鎌倉総合政策部次長 1市8町で合意のもとに本市において実施させていただきましたシミュレーション、全部事務委託という手法の上でのものでございましたが、それに対する各町側での理解についてのお尋ねかと思います。

 1市8町の中で、さまざまな広域化の手法についての検討をさせていただいている取り組みについては、先ほど御答弁させていただいたとおりなんですが、本市が行ったシミュレーションの結果については、重ねて各級会議でも先ほど御答弁申し上げたとおりお示しをし、その内容についても説明をさせていただいております。それとともに、各町のそれに対する率直な疑問というものもございましたので、そういうことにつきましても確認をさせていただきながら、できる限りきめ細かな対応をさせていただいたというところでございます。

 そのように可能な限りの御説明と、それから疑問点への回答、それからさらに加わってきた新たな課題とか検討項目に対する対応も示させていただいておりますことからは、少なくとも事務委託という手法についての効果が、今、委員さんからもございましたような部分について、あるということについては、8町のほうにも御理解をいただいているんではないかなというふうに考えております。

 以上です。



◆三井委員 じゃ、なぜ進まないのかなということだと思うんですよね。だから、8町側についても広域化をすることによってこういうメリットもある、デメリットもあるのかもしれません。デメリットもあるのかもしれませんけれども、こういうメリットがあるということをお互いに示し合って、それで相当時間をかけて協議をしているにもかかわらず、なかなか進まないと、隘路になっているのは何なんでしょうか。



◎鎌倉総合政策部次長 1市8町の間で、消防の広域化ということが実現していないことについてでございますけれども、各町の都合というものについて、私どもで必ずしもすべてを知り得る、あるいは理解している状況ではございませんので、あくまで推測の域を超えないことにはなりますが、いろいろな各種会議、あるいは検討・協議の場において聞かせていただいている中から類推しますと、8町の一部にその町の首長の権限と責任のあり方について、疑問を強く抱いているところがあるのではないかなと、そのことが消防の広域化を推進する上での率直な不安材料となっているやに感じております。

 そういうことも感じながら、私どもといたしましては、現在、そういった首長さんの権限と責任のあり方、あるいは各町からも要望のありました自賄い、必ずしも悪いものばかりではないと思います。そういったところでは、いい意味での自賄いを取り入れる手法、あるいは消防団の未来のあり方、消防職員の身分保障など、各町不安を抱えてるいると。ある意味、共通して持っている心配事といいましょうか、課題といいましょうか、そういうことに対する、そういうことを配慮した具体的な対策案というものを我々も考えて、現在、幾つかのことを持っております。そして、既にその内容については、さまざまなところでお伝えもいたしております。

 今後も各町が、より具体的に検討を進めていただけるようにはしてまいりたいと思いますが、推測として、お尋ねのあった部分についてのお答えをさせていただきます。

 以上です。



◎表副市長 私も副市長会議で、この問題につきましては何回か対応をさせていただいています。ただ、ここは微妙な問題といいますか、一つにありますのは、8町の消防組合が旭川を挟んで上川から鷹栖までの部分の消防と、それから美瑛、東神楽、東川というところでの消防組合で長年広域消防を行ってきたという経過の中で、今、次長が説明申し上げましたように、旭川市にそれが一括して今の一部事務組合にせよ、事務委託にせよ行うということに対する、漠とした不安は一つ事務サイドで、事務レベルであるのかなという気がいたします。

 それともう一つは、今度、事務レベルよりももうちょっと上のレベルへ行くと、いわばこちらの固まりでやっていた人たち、それから南でやっていた人たちの意識というんですか、微妙な、例えば旭川の指揮下に入ることへの躊躇、そういったものが2つあると思います。

 それともう1点は、各町の町長さん、あるいは町長さんの下におります副町長さんたちが持っておられる、これは合併ではないんですが、旭川市がそういうことをやるというふうになったときの、これも一抹の不安と言ったら怒られますが、そういったものもないわけではないと思います。

 それともう一つは、自分たちの消防の機能、あるいは消防の力というものにつきましては、私のほうでその時申し上げたのは、住民の命と住民の健康というのは町という区域、そういうものはないはずだと。だから、我々もない、これは上川中部という固まりの中でやっていきたいということは申し上げたんですが、それは総論では受け入れていただけていると思います。しかし、各町、先ほど三井委員が言われましたように、金額的といいますか、予算的には明らかに減りますし、対応的にも旭川市の消防職員並みになるということになれば、それはメリットはあることはわかっているんですが、そこのところの部分が合理的な行動でもって、すべてを町の関係で律しきれるかと言ったら、律しきれないというところがあるというのは、ちょっと私もはっきり言ってないんですが、ややはっきり言いましたけれども、そういうものがないまぜになって進行しているというところだと思います。



◆三井委員 ところで、いつをめどに作業を進めて、最終的にはいつごろ広域化を実施をしようというふうに考えていますか。



◎太田消防長 広域化を進める上において時期的なもの、いつごろかということでございますけれども、消防組織法に基づいた市町村の消防の広域化に関する基本指針、これにおきましては都道府県の消防広域化計画策定後、5年度以内をめどとしていると。各地域の消防の広域化を実現することとなっておりまして、その意味では、平成24年度末が1つの区切りとなり得るものというふうに考えておりますが、消防の広域化は、この地域の住民の方々の生命にもかかわることでもあるとともに、消防に限らず1市8町における行政の広域化を可能な部分から実施していくこととしておりますことから、8町の一部とであったとしても合意できる状況に至った場合には、速やかに作業を進めていくべきというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆三井委員 消防組織法の基本指針では平成24年ということになっているから、平成24年をめどにということでお答えがありましたが、そういうことですよね。平成24年度までに、最大限広域化ができるような努力をしていくということになってくると思います。

 先ほど、次長のほうから、首長の権限と責任というお話もございましたし、副市長のほうからも今答弁がございました。私、当然のことだと思うんですよ。やっぱりその土地土地の気候風土もあれば歴史もあるし、それぞれの町が創意工夫をして、営々と消防行政というのを今日まで営んできているわけですから、それを旭川市に事務委託して、果たしてどうなるんだろうかという不安が出てくるのは、これは当然だというふうに思いますし、旭川市に委託をしたとしてもその町々において大きな火災が発生する、あるいは防災事故が発生するということになったときに、そこの首長さんは、「旭川市に委託しているのだから旭川市さんやってくださいよ」と、こうなるわけはないわけですし、そのためには消防団は別だというふうに考えていらっしゃるようですけれども、やっぱりそういったそれぞれの町の首長さんの立場を考えても、そういった意見が出てくるというのは本当に当然のことなのではないかなというふうに思っていまして、お互いにその役割と信頼関係をいかに醸成をしていくかということが、最後のとどめの、最後に最も求められることになるのではないかなというふうに思っているんですよ。

 それで、先ほど副市長から御丁寧に答弁がございましたけれども、最後にそういったことも含めて決意があれば、その一端を聞かせてください。



◎表副市長 今、消防の広域につきましては、三井委員が指摘されたとおりだということについては、我々もそう認識しております。我々とすれば、消防の広域化につきましては、今、防災センターの機能について先ほど三井委員から言われましたように、あの防災センターを少なくとも道北の拠点施設として、我々は成長、発展させていく必要があるというふうに考えています。

 そして旭川市が拠点として、道北、あるいは近隣の町に対して、防災ですとか、あるいは医療の面、そういった住民の生命だとか財産だとかそういうものに係るものに、少なくとも責任を負っていくということを示していくことも、旭川が今後中核市として生き延びていくまちづくりの一つの手法であるというふうに思っています。それで、8町の関係はもとよりですが、そういったことを十分に留意しながら、防災センター、消防力、それから広域の消防、そういったものを一体にとらえたこれも一つのまちづくりの視点であるということを踏まえて、業務、それから事務の広域化を進めていきたいというふうに考えています。



◆三井委員 やっぱりこの地域は、1市8町の連携抜きには営みはないのだろうというふうに思っていますし、それぞれがそれぞれの役割を果たしながら、ぜひ連携をした行政を求めていくということが、これは消防だけの問題でなくても重要な課題になっているというふうに思いますから、ぜひ消防の部分についても広域化が少しでも進んで、1日も早くこういったことが達成できるような努力を引き続きお願いをしたいということについては申し上げておきたいと思います。

 それともう1点だけ質問をさせていただきたいと思います。

 事項別明細書の61ページのところに、2款総務費、1項総務管理費、10目企画費のうちの江丹別地域振興計画推進費というのが、書かれています。303万7千650円ということでございますが、この事業の概要についてお伺いいたしたいと思います。



◎佐々木総合政策部次長 江丹別地域振興計画推進費の概要についてでございます。

 同事業は、市内の江丹別地域におきまして、同地域の振興活性化を図る取り組みを実施しているものでございます。平成20年度につきましては、市外、あるいは市内の他地域からの移住者などを対象とした住宅整備のため、建設用地として嵐山地区において1千平米の土地を取得いたしました。決算の内訳といたしましては、その用地の取得費並びに用地測量調査委託費、土地鑑定手数料等々で303万7千650円という決算でございます。



◆三井委員 私も何度か、嵐山で建設をされているこの住宅についても見てきました。それで旭川市では初めての事業ということになるかと思うんですね。これはどういう法律に基づいて行われた事業か、この事業を江丹別で実施しようと考えた背景と目的は何ですか。



◎佐々木総合政策部次長 江丹別地域振興計画推進事業につきましては、山村振興法に基づいて実施いたしております。山村振興法は、林野面積の占める比率が高く、交通状況及び経済的、文化的な条件に恵まれない、また、産業の開発の程度が低くて、生活水準等が厳しい山間地等を対象に、振興山村を指定するものでございまして、山村振興に資する森林保全や産業基盤及び生活基盤の整備等の各種事業の円滑実施に関する必要な措置を講じているものでございます。

 江丹別地域は、旭川市内で唯一振興山村に昭和47年に指定された地域でございまして、この地域の人口につきましては、振興山村に指定された昭和47年当時で1千400人でございましたが、現時点では400人以下となっておりまして、市内の他地域と比較しても過疎化、高齢化の進行が最も顕著な地域でございます。このため、本市ではこれまでも江丹別地域の振興や活性化を図るために、生活環境の改善、パークランド嵐山等へ交流拠点機能の整備を行ってまいりましたが、現状は過疎化に歯どめがかからない状況でございます。

 こうした現状を踏まえて、江丹別の地域コミュニティーを存続させるために、移住者等の誘致による定住人口の増加が当面緊急の課題というふうに考えておりまして、移住定住の促進対策として、平成15年から旭川市山村定住促進補助金制度も実施しておりますが、平成19年度にこの大幅な見直しをいたしまして、対象範囲や補助額を拡充いたしまして、これを使って既存の優良田園住宅の造成地等での菜園つき住宅の建設誘致を図るということを企画するために、今回、移住者を対象とした住宅の整備3件に着手しているところでございます。



◆三井委員 もう少し具体的にお伺いをいたしたいと思いますけれども、この事業を行うに当たって、事業の基本コンセプト、それから事業の場所、嵐山と言いましたけれども、もう少し具体的に場所を言っていただきたいのと事業内容、それから事業の実施主体、それからこの事業で建った家の利用できる、利用をするための資格というかな、その5点についてお答えをいただけますか。



◎佐々木総合政策部次長 事業内容につきましては、まず、事業の基本コンセプトといたしましては、江丹別地域の中でも比較的市街地に近い嵐山地区で、地域周辺の豊かな自然環境、農村環境を生かした都市近郊と農村地域における都市と農村との交流活性化によるにぎわい創出、それと都市の利便性を享受しつつ、自然に恵まれて菜園づくりを楽しむ暮らしの提案といったことを基本といたしております。

 実施の場所といたしましては、旭川市江丹別町嵐山地区の共和71番7号の1千平米の用地を予定しております。

 事業内容につきましては、この事業は、市が嵐山地区で平成20年度に取得した1千平米の土地の一部を有償で、国土交通省で実施しております地域住宅モデル普及推進事業、これは平成20年度末に移住定住の促進に資する移住生活体験施設の整備を行う民間事業者を対象に、新たな住宅事情の喚起のため国土交通省が実施しているものですが、その補助を受けて住宅建築を図る株式会社カワムラに有償で貸与いたしまして、同社が補助事業によって移住生活体験住宅3棟を整備するものでございます。

 この事業、住宅は多様化する移住のニーズということを踏まえまして、短期もしくは中長期型の滞在によって、さまざまな面で嵐山地域に移住定住するきっかけをつくるためのものでございまして、入居期間につきましては、通年最大3年間までを見込んでおりますが、最短で1週間程度のものも受け入れたいというふうに考えております。家賃につきましては、補助事業の趣旨から営利を目的とするものでなく、極力低廉な金額として、住宅の維持管理や効果等に係る必要最低限の経費のみを入居者から徴収するということで、現在のところ1年以上で月々4万円程度、1カ月から半年程度であれば月々5万8千円。この場合、短期間ですので家具等のリース料金や光熱費が発生しますので、それらを加えますと、月々8万1千500円程度と。1カ月未満の場合につきましては、今のリース、光熱費込みで月々10万2千円程度というふうに考えているところでございます。

 事業主体につきましては、本市と住宅建築主体であります株式会社カワムラ、それと嵐山地区の住民との共同体制を構築して、事業を実施してまいりたいと考えております。

 また、入居者の条件といたしましては、市内、あるいは市外からこの地区に移住する方で、しばらく旭川市内に定住する見込みの方ということですが、地域の振興や活性化を図る観点から、単身者ではなく2人以上の世帯を想定いたしております。また、市外からの希望者、あるいは入居期間が長い人、子育て世代など一定の優先順位を定めまして、カワムラと旭川市と移住定住の促進協議会、これは嵐山地区の住民の方々ですが、その三者で構成する運営協議会で選定をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆三井委員 詳しく答弁していただきましてありがとうございました。

 委員長、あと15分か20分くらいかかるかなと思うんですが、どうすればよろしいでしょうか。



○笠木委員長 そうしたら、一たん休憩させていただいていいですか。

            (三井委員「はい」と言う)

 それでは、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午前11時59分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時01分



○笠木委員長 それでは、再開させていただきます。

 御質疑願います。

 三井委員。



◆三井委員 移住・定住を促進をさせるということで、江丹別に3棟の住宅を建てて、そこで体験的に住んでいただいて、できればその地域に住みついていただきたいということが目的なんだと思うんですよね。やっぱり江丹別のような過疎地で、実際にそうやって体験をして住んで、これからも住み続けていただける方がいれば、これはすばらしいことだなというふうに思うんです。それで、移住・定住ということから言えば、全国の自治体でいろんなことに取り組んでいる自治体がたくさんあります。私もいろいろ調査をしてみました。

 例えば、出生一時金を支給するだとか、おもしろいところではチャイルドシートを貸し付けるだとか、いろんなことを工夫をしながら、少しでも定住者をふやしていくという努力をしている自治体もたくさんあるようであります。私の調べた範囲では、このようにして体験住宅を建設して、そこで体験をしてもらうという、そういう手法をとっているところというのは余りないんでないかな。私の調査したところでは、ちょっと見つけれませんでした。余りないんでないかなというふうに思うんですね。現在されている共和地域においては景色も結構いいですし、家賃なんかも1年以上入っていただければ4万円ということですから、それで1戸建てですから、結構立派な建物ですし、一般的に言えば家賃も安いのではないかなというふうに思いますし、ぜひいろんな方に住んでいただいて、体験をしていただきたいなというふうに思っているところであります。

 国からの補助金も入っているんだと思うんですが、やはりカワムラさんがよく建設をしてくれるということを決断をしてくれたなというふうに思うんですよ。ですから、今回のこの事業に対しては、企業の協力というのも非常に大きな影響を及ぼしているというふうに思いますし、やはり市と企業と地域、この三者が協力をし合って支えていかなければ、なかなかこの事業についてもうまくいかないのではないかなというふうに思っています。そういう意味では、西川市長が言っている協働ということが、よく生かされてくる事業にもなっていくのではないかなというふうに考えていまして、三者のそれぞれの役割と連携については、どのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。



◎佐々木総合政策部次長 市とそれから企業、実際に住宅を建てるカワムラさんと、それから地域住民との役割分担ということについてでございます。

 今回、国土交通省の補助金を受けて住宅建設を実施する株式会社カワムラでは、住宅の建設後、住宅の維持管理、あるいは入居手続、家賃の徴収等の業務を主に行っていただきたい、いただく予定でございます。

 また、住宅建設地を所有する市といたしましては、住宅周辺の菜園等も含めた外構の整備、あるいはそういった部分の管理、通路等の管理も含めた維持管理、それから移住の体験受け入れ等の窓口という役割もありますし、また、対外的なPRにつきましては株式会社カワムラさんと一緒になりながら、いろいろな場所でこの住宅のことのPR等も努めていきたいと考えております。

 また、嵐山地域の住民の方々には、実際にそこに住んでいただく住民の方と一緒になって、例えば菜園、菜園ということも最初に入ってくる方は、どうやって野菜をつくるとか、いろいろ初歩的なところでもわからないとこもあろうかと思いますので、そういうことは地域住民の方々にいろいろ指導というのでしょうか、一緒になってつくる作業等もしていただきますし、また、簡単な除雪ですとか除草等の仕事もいろいろ手伝っていただきたいと。そういうことをしながら、そこに住む方々と地域、近隣の住民の方々等がだんだん御近所つき合いというか、交流が生まれてくるような形になっていくようにしていくということで、そういった役割分担はおおむねしたいと思いますが、その三者が運営協議会という形で協議の場を設置しながら、そこでいろいろ連携を図りながら、相互に役割をきちっと連絡をとりながら果たしていくような体制をつくりたいと考えております。



◆三井委員 やっぱり三者の連携というのが、非常に重要になってくるのではないかなというふうに思うんですよね。今の住宅のすぐ近くに住んでいる方なんかについて言えば、自分で何というのかな、農園みたいのを区画割りして菜園を貸し付けている、そんなこともやっている方もいらっしゃいますから、3軒で300坪ですから、1戸当たり100坪で結構菜園をつくるスペースもあるんだろうというふうに思いますし、そういった連携を図っていけば、結構そこで楽しい生活もしてもらえるんじゃないかなというふうに思うんですね。

 そこで、先ほど次長のほうから、市内外の方々にもぜひ来ていただきたいというお話がありましたが、やっぱり移住、定住ということを考えると、旭川市内の方がそこに体験をしてということではなくて、やはり市外の方に積極的に来ていただけるような施策を展開していかなければいかんというふうに思うんですよ。

 インターネットなんかで調べてみると、いろんな自治体が首都圏、あるいは関西圏あたりから人を呼び込もうとして一所懸命努力をしている、そういう事業なんかも見ることができるんですけれども、そういう取り組みというのがかなり重要になってくるんじゃないのかなというふうに思ったりして、UターンやIターンの方々、あるいは首都圏からの移住者の発掘だとか、そういったことが今後求められてくるのではないかなというふうに思っています。実際にそういったことが実現できれば、これはすばらしい事業になっていくというふうに思いますけれども、そのような対応はどのようなことを考えているのか、あるいはこの建物の入居募集などについてはいつごろから始める予定なのか、その2点お答えいただけますか。



◎佐々木総合政策部次長 市外からの移住希望者に対するPRにつきましては、従前から10月に東京の、ことしも東京ビックサイトのほうで開催されますけれども、そこで全国の各自治体が集まって移住者に対するPRを行うということで、本市もことしも参加する予定でございます。

 例年と違いますのは、ことしは嵐山住宅という1つ大きな目玉をそこでPRすることができるということで、こういった住宅がありますということで、そのことを中心にPRをしていきたいと考えておりますし、また住宅建設をする株式会社カワムラさんのほうでも11月に大阪のほうで、同じように住宅移住イベント、北海道の移住イベントが行われるということで、そちらのほうでこの住宅のPRをしたいというふうに考えていると承っております。

 パンフレット等もそれまでに用意しておきたいと思いますが、現在、10月の中旬ごろをめどに、この住宅の居住者の公募を開始したいと考えておりまして、それに先立って10月10日から12日の3連休がございますけれども、そのとき見学会等もここで開催することを、カワムラさんのほうとして計画していると伺っております。そういったさまざまなPRの手法をとりながら、多くの方々に周知させていただきまして、多くの方々に申し込みをいただければというふうに思っております。



◆三井委員 これからの努力の結果ということにもなるかと思いますけれども、市としては十分利用していただける方々の可能性はあるというふうに判断をしているというふうに受けとめていいですか。



◎佐々木総合政策部次長 私どもとしては、今回は多くの方々にお申し込みいただけるのかなというふうには期待しているところでございますし、そのように考えているところでございます。



◆三井委員 それともう1点、この事業計画の内容を見てみますと、事業期間が7年ということになっているようなんですね。平成29年3月31日までということでありますけれども、7年の根拠というのは何なんですか。それと、7年たった以降はどうなるのかなというふうに思うんですか。



◎佐々木総合政策部次長 7年となっております根拠でございますが、これは株式会社カワムラが、先ほど御説明いたしたように国土交通省の補助事業、地域住宅モデル普及推進事業を受けて実施をする事業でありまして、この事業の期間が最大で7年間というふうに指定されているところによるものでございます。

 したがいまして、現体制による事業実施期間として7年間というのは、一つの節目というふうに考えているところでございます。ただ、当然、7年経過後も住宅はそのまま継続して利用していただけると思いますので、この7年の期間が満了した後におきましても7年間の事業効果等を検証しながら、市とカワムラさんと地域住民との実施体制を維持して、今後も、その後の事業を継続していきたいというふうに考えているところでございます。



◆三井委員 7年を一つの区切りとして事業実施をするということで、7年たった段階で改めてまた家賃をどうするのかだとか、いろいろなことをまた検討し直さなければならんということが出てくるのかもしれませんけれども、いずれにしても入っている人がいるとすれば、7年たったから出てくださいというわけにもいかないでしょうし、当然、事業については継続をしていくということで確認をさせていただきたいと思います。そのような答弁をいただいたものというふうに考えています。

 それともう1点なんですが、先ほど来よりお答えがありますが、市と企業と地域の三者で協議会をつくって運営をしていくんだというお答えをいただきました。そういうことではありますけれども、市の移住・定住促進事業の一環として行っている事業なわけですから、協議会をつくって三者がいろいろ連携をとりながら実施をしていくということについては、そのとおりだとは思うんですけれども、これはあくまでも市の事業として、市が責任主体だというふうに理解をしてよろしいですか。



◎岡田総合政策部長 江丹別地域への移住、定住の促進、そのことによって地域振興を図ろうという目的で、この事業を行っており、お答えもさせていただきました。住宅そのものは事業者に建てていただくということになっておりますけれども、そのことで地域振興というそういったことを果たしていこうということで、このフレームそのもの、これについては旭川市が第一義的な責任があるというふうに考えております。



◆三井委員 というのは、優良田園住宅の例があるからなんですよ。嵐山に優良田園住宅、区画整理をして実施をいたしました。地域も過疎化に拍車がかかってくるもんですから、やはりいろいろな方にそこの地域で住んでもらいたいといういろんな要望があったりして、結果的に優良田園住宅ということで建設をされましたけれども、ほとんど買い手がつかないということになっておりまして、結局、あの土地を造成して分譲したのは企業ですわね。僕は率直に言って、それは市がいろいろやったのだろうとは思うけれども、企業に丸投げしてしまったんだと思うんです。あの事業そのものね。

 そういったことで、なかなかうまくいかなかったということもありますし、どれだけ市が直接かかわっていくかということについては、私は非常に重要な内容になっているというふうに思っているもんですから、今回のこの事業についてもぜひ三者が連携をしてということではあるけれども、市が中心になって市の責任で運営をしていくというふうにとらえて、今後とも実施をしていただきたいなというふうに考えているもんですから、そういう質問の仕方をさせていただいたわけなんです。ぜひ優良田園住宅などの経験を生かしながら、この事業の成功に向けて頑張っていただきたいということについては申し上げたいと思います。

 御見解があれば、お答えいただきたいと思います。



◎岡田総合政策部長 本会議の質問でも、旭川市人口減になっているということをお答えいたしましたけれども、それに歯どめがかからない。日本全国人口減時代になっていますけれども、そういった中で特に江丹別地域、周辺地域、旭川市内でも農村部の人口減というのは著しいと、そういった中で、いろんな取り組み、移住、定住の取り組みございます。それから、新規就農者の促進というかそういった取り組みも行っていますけれども、私どもとしてはこの事業をきっかけに、先ほど御質問にありました、これは試しに住んでいただくということで、そこを気に入っていただいて、次の段階で例えば田園住宅のほうに自分で家を建てていただくと、そんな取り組みになっていけばいいな、そんな思いを持ってこの事業を進めてまいりたいと思います。

 市内各地域いろんな状況ありますけれども、それぞれの地域に合った人が住むようなよい環境があるわけですから、そういった取り組みについてもさまざま取り進めていかなければならない、そんなふうに思っております。

 以上です。



◆三井委員 終わります。



○笠木委員長 それでは、質疑者、交代をお願いします。

 室井委員。



◆室井委員 昼からということで眠くなるかもしれませんけれども、基本的には私寝られると、余り気分のいいほうじゃありませんので、寝かせないようにしっかりとやっていきたいと思います。なお、質問についてはぱんぱんぱんという感じでいきますので、たんたんたんと答えていただきたいとこういうふうに思いますので、よろしくお願いします。

 きょうは3時間というふうに予定していますけれども、そんなに時間を使うつもりはございません。もちろんとめるつもりもございませんので、極力早めに終えたいと思います。

 まず、総務の関係なんですけれども、住居手当、そのうちの持ち家の住居手当について、何点か伺いたいなと思います。

 平成21年の8月、ごくごく最近ですけれども、人事院勧告がなされまして、「国家公務員の住居手当のうち、新築や購入から5年以内の持ち家に住んでいる職員を対象に年間3万円、月額2千500円を支給する」と、こうあるわけですけれども、これを廃止する。「民間では自宅の維持管理費の補助を目的とする手当はほとんどない」と、こういう視点から、この持ち家制度についても廃止をしていきたいと、こういうふうに検討を進めているというふうに通達が来ておられます。御存じだと思うんですけれども、当然、国が変わるので地方にも同様の指示をさせていただきたいというふうにも出ているようなんです。今後、自治体も見直しが検討されてくるのかなというふうに思います。そこで当市の、旭川市の住居手当の概要についてお聞かせください。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 本市の住居手当の概要についてでございますけれども、住居手当は、みずから居住するための住宅を借り受けている職員、または、みずから居住するための自己の住宅を所有する職員に対して、その費用の一部を補給するというために支給している手当でございます。借家に係る手当についてでございますけれども、一番多い部分で申し上げますと、月額1万円以上の家賃を支払っている場合に、家賃の月額から1万円を引いた額、差額の2分の1に7千円を加えた額で、支給上限を2万7千円ということで、借家、借間に係る手当については支給してございます。また、持ち家に係る手当についてでございますけれども、現在、月額9千円で支給しております。さらに、新築、または購入した場合は、取得後5年間は1千500円の加算制度を設ける、このような制度になってございます。



◆室井委員 今、9千円という話が出ました。さらには取得後、1千500円の加算が5年間はあるということでございます。制度のスタートの概要といいましょうか、それについては先ほどちらっと触れていました。費用の一部を補助するという視点だというふうに思うんですけれども、本当にそれだけのことなのか、当市の職員の持ち家制度がいつから始まったのかということと、さらにはこの目的、そのことだけじゃないと思うんですけれども、もう一度、具体的にお聞かせください。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 当市の住居手当の設定された経緯についてのお尋ねと思います。

 住居手当につきましては、昭和45年に人事院勧告において制度新設の、これ国の場合ですけれども、勧告が出されておりまして、これを受けて国では賃貸住宅に限って3千円を限度に、手当を新設したという経過がございます。この背景には、当時の民間企業の住宅施策というのが、社宅対応というふうなものから持ち家推進に変わってきたというふうなことですとか、あるいは家賃がだんだん上がってきたというふうな部分で、生計費を圧迫しているというようなことから、住居手当を支給する企業がふえてきたということから、国も制度を創設したというふうに考えられています。

 この措置、国の措置に準じる形で本市においても、昭和45年に住居手当を新設しておりますが、この内容は国家公務員の場合は、賃貸部分の手当のみ新設だったのですけれども、本市の場合は国家公務員と若干異なっておりまして、広域の転勤がない、あるいは自宅所有の職員が多い、こんなふうなことを考慮いたしまして、賃貸住宅については3千円を限度に新設、あわせて持ち家についても月額千円の手当を新設しております。その後、国家公務員においては、民間の住居手当水準に合わせた形で人事院勧告が出されまして、昭和49年には国においても持ち家に対する手当ということで、月額千円の住居手当が新設されております。このときには同時に、新築、または購入に係る場合には、5年以内の新築加算2千500円というふうな制度も設けております。以降、右肩上がりの経済状況を反映しまして、この手当については人事院勧告によって上がってきたというふうな経過がございますけれども、持ち家についてはその後も据え置きが続いておりまして、平成15年の人事院勧告においては、持ち家の制度については変更、国の制度ですけれども、現行制度であります新築購入時から5年に限って月額2千500円を支給すると、こんな形に国の場合はなってございます。

 一方、本市の場合は、住居手当の賃貸の場合ですけれども、計算方法の若干の違いはあるんですけれども、国に準じる形で賃貸住宅につきましては限度額を設けて改定してきておりますが、持ち家につきましては、その改定に準じるような形で上げてきている経過がございます。そして平成11年度に、現行制度であります月額9千円で、新築購入時から5年間月額1千500円を加算すると、このような形になって現在に至っております。



◆室井委員 現在は9千円だということで、新築加算については1千500円、上限2万7千円だということでの話だったと思うんですが、当市のこれは昭和45年ということで先ほどお聞きしましたけれども、現在の数字に至るまでの変遷というのでしょうか、できましたら時系列で示していただきたいなと、どういうような時期にどこまで上がったのかということでお聞かせください。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 持ち家に係ります住居手当の変遷の経緯でございます。

 新設時が昭和45年、このとき1千円で手当を新設いたしました。その後、昭和48年4月から2千円、そして49年4月に、このときには国が新しく持ち家の手当を新設したときなんですけれども、このときに本市の場合は、手当額3千円、新たに新築加算ということで1千500円の制度をこのときから設けてございます。以降、昭和59年4月に3千500円、昭和60年4月に4千500円、昭和62年4月で5千500円、昭和63年4月で6千500円、平成3年4月から7千円、平成5年4月から8千円、平成11年4月から現行額の9千円ということになってございます。新築加算額については、1千500円ということで変わってございません。

 以上でございます。



◆室井委員 最後が11年ということでしたが、ちょうどことしで10年変わらないと。国はその間、結構いじっているようなんですけれども、なぜこのように今までずっとこのまま放置されてきたのかということがよくわからないというか、たしか去年も見直すべきだという人事院勧告が出ていて、久保委員なんかも質問しているというふうに思うんです。しかし、結果的には人事院勧告の意に反して、各都市余りやらないもんだから廃止せと、こういうふうになったのか、その辺どうなのか、ちょっとお聞かせください。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 人事院勧告によります住居手当の勧告内容でございますけれども、平成19年に人事院勧告の中で持ち家に対する手当については、廃止を含めて見直しに着手するというふうな報告がなされています。私どもは、これを受けまして平成20年の人事院勧告においては、恐らくこの内容がきちっと定まった勧告の形で出てくるのかなということで、これを確認しながら住居手当の対応については、検討しなければならないというふうに判断していたところです。

 しかし、平成20年の人事院勧告におきましても具体的な勧告措置ではなくて、廃止に向けた検討をするというふうな内容の報告になってございました。平成21年、今回8月の人事院勧告におきまして、これが廃止するというふうな勧告になってきた経過がございます。そのような経過かと承知しております。



◆室井委員 自主的というよりは、むしろ国のほうで言ってきたので、重い腰を上げるという状況なのかなというふうに思うんですけれども、ただ、皆さんのお手元にも資料が行っているかなと思うんですけれども、じゃ、この持ち家住居手当、手当に限って言っても平成20年度の各年の決算というところを見ていただければわかるのですけれども、1億2千627万4千677円と、膨大な金額が浮かび上がってきます。月額にすると、上のほうに出ていますけれども、持ち家の方月額は1千62万6千円もの金額になるというふうに思ってございまして、人事院勧告どおり、当市においても廃止をするということになれば、年間これだけの金額が浮くことになるわけです。

 実際にこの運用という面では、かなりハードルがあるのかなというふうには思いますけれども、おおむね市としては考えなければいけないというところまで来ていると思うのですけれども、実際にこれを実施するに当たって、どのような課題があるのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 住居手当を見直すに当たりましての課題ということでございます。

 人事院勧告、すなわち国家公務員に対する勧告につきましては、国家公務員の場合の住宅に係る制度内容が、本市の場合と相当違った部分がございます。具体的に申し上げますと、国家公務員の場合は、公務員宿舎が整備されておりまして、平成21年の人事院の調査によりますと、おおよそ40%の職員が公務員宿舎を利用しているというふうになってございます。この職員については、住居手当の支給対象にはならないと。これは公務員住宅の使用料が、非常に安く設定されているというふうなことからかとは思いますけれども、そのようなことから国家公務員の場合の住居手当を受給する職員の数というのは、これも平成21年の人事院での調査による報告ですけれども、約21.7%という状況でございます。しかし、本市の場合は、平成21年4月の住居手当受給者割合で申し上げますと、74.1%の職員が住居手当を受給しているというふうになってございます。

 こういったような住宅事情の違いがあるというふうなこともありまして、国家公務員の比較においてもこのあたりを本市の場合は勘案しながら、金額をどの程度まで、引き下げることになるかと思うんですけれども、下げるのが妥当なのかというふうなときには、このあたりが大変になるのかなというふうに考えております。



◆室井委員 そういうこともあるのかもしれませんし、また一方では、職員の給与の、給与というか、手当の問題ですから、当然、組合のこともあるんでしょう。組合との交渉というのは、実際にされた経緯があるのかお聞かせ願います。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 住居手当の見直しに係ります職員団体との協議の関係でございます。

 平成19年に職員団体に対しまして、住居手当も含めましてさまざまな見直しを一度提起させていただきました。このときには、具体的な金額提示までには至っておりません。このときの交渉経過から申し上げますと、ちょうど給与削減措置、これがかなり大きな問題になったもんですから、こちらが先行して協議されて、結局、住居手当の見直しまでに至らなかったというふうな協議経過がございます。このようなことで継続協議というふうな形になって、現在までこの対応については延ばしてきているというふうな状況になってございます。



◆室井委員 今、るるお話出ましたけれども、早い話がしてないということだよね。いや住居手当という話ししているけれども、持ち家の話はしてないということでしょう。どうなんですか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 住居手当の関係なんですけれども、賃貸住宅につきましては、ほぼ国の水準どおりになってきているというふうなことで、持ち家の手当のみが問題になるかなと思われます。したがって、職員団体に提起する内容なども、持ち家に係る手当の見直しというふうなことでは、職員団体も受け取っているというふうに存じます。

 以上です。



◆室井委員 でも、正式に国のほうから指針があったのは、平成20年度が始まりでしょう。これ平成19年に打ち合わせしていると言うんでしょう。中身は当然違いますわね。平成20年を受けて国と、去年からことし、今の、きのうに至るまで協議はされたのですかと。してないんでしょう。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 先ほど、お話させていただきました職員団体の協議経過ですけれども、継続協議というふうになっているもんですから、事務折衝の中でそんなふうなお話は出てきた経過ございますけれども、職員団体の中でもやはり人事院勧告の確認というふうなことも大きな問題になっているもんですから、今まで先延ばしになってきたというふうな結果としてございます。



◆室井委員 言葉って難しくて、要するに継続協議で、当然わかっているだろう。だけれども、具体的には掘り下げてはやってないということでいいんですよね。首振ってくれていましたので。

 課題は、ここだと思っていますよ。やっぱり組合との問題が一番だろうなと。確かに他都市の事例もちょっと、ほかにも見ていただければわかると思うんですけれども、住居手当の支給額これは持ち家の分だけで、住宅の借りる部分については上限がほぼ2万7千円で、横並びなんですよ。だけれども、持ち家についてはかなりばらつきがあって、この10年間全く見直ししてない旭川、いつの間にか41の中核市の中でも9千円という、手当の分だけ考えていても実に4番目、こういうところでは目立つ都市なんですね、旭川はね。新築1千500円の加味される、5年間加味される、足していくと1万500円になるわけだけれども、これあたりを含めると、実に3番目にランクされると、銅メダルですよ。

 別にやゆして言うわけじゃないけれども、本当に中核市の中でも国の指針のとおり、もう廃止しようと。しかし、新築加算についてはもうちょっと待とうやというようなことで残しているところもあります。ですから、やり方の問題だと思うんですよ。やり方の問題だと思うんです。新築してから5年間お金もかかるだろうということで、例えば相模原の2千500円、岐阜市の2千500円、長野の2千500円というふうになっているのかもしれませんけれどもね。

 やっぱりどこかの時点で組合と本腰入れて折衝していかないと、いつまでも人事院勧告取り入れたときはすぐ国のほうから言われたので、昭和45年もすぐ当市は手を挙げた。しかし、片ややめれと言われたら、なかなか乗り切れないと。これじゃちょっと矛盾があるのかなというふうにも思います。今後、廃止に向けて他都市も順次見直しされていくんじゃないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 ただいま御指摘ございました本年の人事院勧告におきましては、確かに国の場合は、持ち家の手当を廃止するというふうな勧告がなされているところです。

 先ほど申し上げましたように、住宅事情の違いがあるというふうなことを考えたといたしましてもやはりこの金額においては、先ほど提出させていただきました資料にありますように、確かに他都市の比較においても高い額にある、あるいは道内市においても非常に高い額にあるというふうなことでは、そのような実態がございますので、当然これは見直していかなければならない、引き下げる協議をしていかなければならんというふうな部分があるかと思います。この金額を幾らに設定するのかというふうなこと、国の場合は廃止というふうなことだったんですけれども、これと同じようなことに今すぐできるのかというふうな部分になってきましたら、やはりさまざまな先ほどお話しさせていただきましたような状況等勘案いたしまして、今後どのぐらい下げるべきが適当なのか、検討していく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。



◆室井委員 ちょっとかなり先に行ってくたれので、質問ができなくなってしまったんですけれども、今は中核市の話ししていました。今度はお手元にもありますけれども、道内35都市の事例も出ております。根室がトップなんですね、1万5千500円、これは何だかわかんないですね。何でこんなに高いのかわかりません。月額ですからね。札幌、石狩、北広島9千700円、その次、旭川と砂川とこうきていて、道内は道外中核他都市と見ると比較的高いと。まず、道内の他都市の高いという状況をどう見るか、お聞かせ願えますか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 持ち家に係る道内各市の手当の状況、国の基準よりも相当高いところが多いというお話でございます。

 調べましたところ、確かに高いまちが多い、中核市との比較におきましても高いまちが多いというふうなことがあります。それぞれのまちの事情がありますので、一概にこの理由だという決めつけはもちろんできないんですけれども、しかしながら経緯から申し上げますと、国が出された貸し家に係る住宅手当の水準、これの上がる水準に準じたような形で持ち家の手当も引き上げられてきたというふうな経緯があるのかなと。本市の場合につきましては、やはりそのような経緯がございますんで、同様に道内他都市もそんな状況にあるのかなというふうに、一部想像、推測も含めましてそんなふうに考えております。



◆室井委員 だれか言っていましたけれども、北海道というのは官依存型だ、こういうふうに言っていました。国が上げるからおまえらも上げれやというようなときには、本当にはいはいと上げていくと、自分の市の財政状況も考えないでどんどん上げてくると。しかし、一方で今度下げるというときは、なかなか腰が重たいと、本当に北海道の特徴がもろにあらわれているのかなというふうに思います。

 先ほど、額の問題について触れていました。じゃ、果たして何ぼがいいのかという議論になるのか、それとも国でも2千500円ですか、という数字ですから、それをもらって喜んでいる人は、そういないだろうというふうには思いますよ。

 例えば、旭川市でも持ち家手当9千円を排除して、新築の分の5年間の1千500円だけ入れようと、もしくはトータルで2〜3千円手当を上げようかとかこういう論議になったら、どれが妥当でどれがいいのかという話になっちゃうわけですよ。僕は、職員の側に立って考えれば、そんな中途半端な数字、2〜3千円もらったってうれしくも何ともないと、今の状況を考えていけば。それだったら、思い切って廃止なら廃止でやってくださいよと、そのほうがよっぽどすっきりするよというようなことも考えられるんではないかな。国のほうの指針ですから、ゼロにしてもまた国のほうで上げれと言えば、またほいほい上げればいいわけだから、まず今は、1億2千600万円という膨大な金額です。

 きょうも行革の部長さんも来られていますけれども、そんなおいしい話があったのかというような顔していますけれども、本当に来年度から廃止すると、新旭川財政健全化プラン、目標が平成25年度までなんですね、それまで4年間、来年から実施するとしたら4年間、実に5億400万円が浮いてくるんですよ。それぞれ職員にしたらわずかな金額です。だけれども、まとまれば本当にでかい。ちなみに旭川の職員の中で持ち家の人は何人でしたか、1千432人、47.7%の人たちが持ち家でこの恩恵を受けているわけなんです。しかし、財政に寄与でき、これだけの金額が浮くのであれば、やむを得ないなという判断になるんではないかなと、そういうふうに僕も期待したいんですが。ただ、1年間にまとめると、今も9千円と考えると10万円超えるわけですから、これは確かにでかい。

 しかし、その9千円を維持するなんてことは到底職員も組合も、もう無理だと思っているわけですよね。であれば、じゃ何ぼよという話になるわけだから、中途半端な金額よりは思い切ってやったほうがいい、それはやっぱりリーダーシップだと思うんですよ。やっぱり交渉する側のリーダーシップだと、こういうふうに思うのですけれども、まずこの点いかがでしょうか。



◎武田総務部長 職員の住居手当、持ち家手当についての議論でございますが、私ども平成19年、先ほど担当課長が申し上げましたが、道内他都市、あるいは中核市との比較において水準的に見ると高いレベルにある、そういった認識のもとに、職員団体ともそういった面での協議に入ったわけです。

 ただ、先ほども申し上げましたとおり、他の動向等のこともあって、具体的なその検討というか協議までにまだ至ってないような状況ですが、そんな中で今後どうしていくかということでありますが、やはり今申し上げましたとおり、私どもの持ち家手当の水準については道内他都市から見ても、国のそういう動向の中でも、これを一定の水準にしなければならんと、そういう認識は持っています。

 国は、先ほど来申し上げておりますとおり、住宅事情がやはり地方公務員と違っておりまして、持ち家の比率が低い、私どもは持ち家の比率が高い、あるいはそういった背景には公宅の準備がある、あるいはないといった国との違った面があるというふうには思っております。また、旭川市における民間における住居手当の支給状況も、商工会議所の調査による旭川の近隣実態によりますと、住居手当の支給企業が全体の65%、支給なしが35%というようなことになっているところであります。また、ことしの人事院勧告が出された後に、各都道府県、政令市には人事委員会がございまして、こちらのほうでも住居手当に関した調査等がなされています。

 その中で申し上げますと、札幌市の人事委員会の調査によりますと、札幌における民間の住居手当、持ち家手当に対する支給率は53%という値であります。住居手当そのものは70%近く、その制度が採用されているわけであります。こうした背景で、札幌市の人事委員会においても自宅にかかわる住居手当については、他都市や民間における支給状況等の取り巻く状況に注視しつつ、そのあり方について慎重に検討していく必要があるとしているところで、現行の水準でいくのかなというふうに私どもとらえております。

 そのようなことからも結論的に申し上げますと、この住居手当については私どもとしても特に持ち家の場合は、職員の自宅の取得、新築というのは地域の建設産業にも、ある程度インセンティブを与えているようなそういった面もこれまでもあったという面もありますが、他都市の状況、あるいはそういったものを注視しつつ取り組みたい。ただ、当初、申し上げておりますとおり、本市の厳しい財政状況も踏まえて、この水準については当然一定の水準を求めつつ、この引き下げに取り組んでいきたいと、そういった決意を持っているところでありますので、御理解をいただきたいと思います。



◆室井委員 一定の水準というふうに部長おっしゃられましたけれども、僕は、どこに目を向けているのかなと思うんですよ。何回もくどいようですけれども、これは国の指針で来ているんですよ、これは重たく受けとめなければいけない、何よりも重たく受けとめなければいけない。道外中核市41市の中でも、旭川よりも大幅に減らして今年を迎えているというところも現実にはある、3千円、2千円というところがたくさんあるわけですよ。見てください。じゃ、長野市が住宅事情、北海道とそう変わりはあるんですかと、雪降りますよと、結構あそこは広いじゃないですか。聞いてないですけれども、持ち家だって何%あるか、恐らく旭川と変わらないでしょう。岐阜だってそうじゃないですか、そう考えていったときに今この9千円がどうなのかということを真剣になって考えなければいけないときなんじゃないですか。

 さっき一定水準とおっしゃいましたけれども、どこに目を向けた一定水準なの、目を国にというふうに向けたらゼロなんですよ。どこに向けようとしているんですか。よくわかりません、一定水準というのが。どうですか、それ。



◎武田総務部長 先ほどの答弁で、今後の取り組みとして引き下げの方向に向かうということは申し上げたところでありまして、その水準ということでありますが、当然、今御意見にありましたとおり、国の取り扱い、それから道内他都市の取り扱い、あるいは中核市の取り扱い、そういったところをやはり参酌をしながら、あるいはこれは一定の期間をかけるというようなことも方法論としてあるかと思いますが、そういったところを総合的に検討しつつ、職員団体との協議を踏まえつつ、進んでいかなければならない、そんな認識で申し上げた一定水準でございますので、御理解いただきたいと思います。



◆室井委員 ことしの人事院勧告出ています。財形持家個人融資の利用者が大幅に減少し、措置しておく必要性が認められないことから廃止するというふうに出ていまして、先ほどの答弁とも合致するところなんです。くどいようですけれども、僕は本当に職員の側に立って考えていったら、中途半端な数字でああだこうだ言われたくないと。国のほうから言われているんだったら、それで従うしかないなと、そこで1千円、2千円、3千円の話で抵抗してみたって仕方がないと、どこが水準だと言われてもわからないわけですよ。道内の他都市も恐らく順次下げてくると思いますよ。下げるか廃止するかですよ。中核市もどんどんどんどん廃止するようになるだろうと。党のブログなんかを見ると、どんどんどんどん他都市でも議員さんが取り上げてやっているみたいですから、もうこれ抗弁できないんですよ。理事者側としても。ですので、どんどん廃止せざるを得ないという状況に追い込まれていくと。

 しかし、一方で莫大な資金が浮くということも当然わかっているわけで、今、民主党さん中心の新政権、事業の仕分けだ、無駄むらをなくすと、こういうふうに言っているわけですけども、我々も元祖無駄ゼロですから、当然、この辺は攻めていかなければいけないことなんですけれども、ただ、部長おっしゃるように、旭川市の状況を考えたときに、確かにわかりますよ。本当は、一般の民間のサラリーマンの持ち家で、住宅ローンで困っている、それに対して一定の補助をしたいということで、6割、7割、恐らく企業が出してくれているんでしょう。上限どのぐらい出ているかわかりませんけれどもね。

 しかし、そうはいっても民間と同じようになるということにはならないということなんでしょうから、そうであれば思い切った姿勢で、組合交渉も臨んだほうがいいのではないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと副市長に聞きますけれども、すっきりと廃止に向けて検討の協議に入りたいと、こうお答えできませんかね。



◎表副市長 住居手当もそうですけれども、旭川市内の中小企業いろいろな形で言われていますけれども、多い分は手当ですとか、あるいは市の職員がついているからつけているというような、例えば団体、施設等については私もかなり承知をしております。そういったことで、今までずっと過去住居手当をつけてきて、国が今、歴史的な流れを踏まえつつもそういう方向というふうになったときに、我々は人勧に依拠してやってきているという経過がありますから、そういったことは検討の視野には当然入れなければならないと思います。

 今、総務部のほうで人件費の職員の総体のあり方を見直す中でやってきているところで、個別具体的に住居手当だけをそういうふうにするということについては、私のほうとしては明言できません。トータルの中でそういった方向については、検討をしていく部分になるということは言えますが、住居手当だけ取り上げてそうなるかならないかというふうに言われれば、今のところそういうふうにはならないというふうに私は、総務のほうには上がってきておりませんけれども、そういった形でしかお答えができないと思います。

 ただ、今、職員の職域ですとか、あるいは地域給という中で全体で見直されている中では、そういったものが視野に入るのか入らないのかと言えば、入るかと思いますが、それだけを抜き出してということは難しいかなというふうに考えているところです。



◆室井委員 きょうの僕の質疑は、住居手当については、借家についてはこれは至極ごもっとも、もらって当然だという観点です。ただ、持ち家制度については、これは地域事情もあるし、賛否両論あるということなんですね。ですから、それだけ別枠でと、今、副市長おっしゃいましたけれども、やっぱりこれは別枠でも考えていってほしいなと。むしろ住居手当総体で見ていけれるとしたならば、持ち家制度の部分が一番ターゲットにはなるのかなと思うし、また、国でもその辺は認めているわけだから、いわゆる借家というか、そういう部分についての住居手当については認めているわけなので、ぜひともこのはね返りをよく考えていただいて、ぜひ考えていただきたい。それから、くどいようだけれども、職員の気持ちも、これがなくなることによって大幅に狂うと、生活が狂うという状況になるのか、中途半端な引き下げではなくて思い切った方向性でぜひやっていただきたいなと思います。

 あとお答えないでしょうから、次に行きたいと思います。

 次に、職員の提案制度について伺いたいと思います。

 昭和35年から旭川市は事務事業の改善に関して、職員の関心、研究心、熱意を増進させるために職員から積極的な提案をもらって、この職員提案制度を実施していると思います。

 そこで伺いますけれども、どこまでこの制度が職員に浸透し、行政運営に生かされているのか、過去5年間の提案、改善件数、入選数、また年平均の件数もそれぞれ合わせてお示しください。



◎荻原総務部事務管理課長 平成16年度から平成20年度までの5カ年で応募件数は68件でございまして、提案につきましては49件、改善実績は19件ございまして、うち表彰されたものについては25件、提案12件、改善実績が13件となってございます。

 それで年平均ということでございましたけれども、平成16年度につきましては11件の提案につきまして5件の表彰、平成17年度につきましては13件の応募について4件の表彰、平成18年度につきましては16件の応募について8件の表彰、平成19年度につきましては23件の応募に対して4件の表彰、平成20年度につきましては5件の応募に対して4件の表彰という形になってございます。



◆室井委員 ちょっと僕の手元にも件数あるんで、お答えと違ったんですけれども、見てみると過去5年間、提案数で平成16年8件、平成17年11件、平成18年8件、平成19年18件、平成19年はちょっと突出しているのかな、平成20年が4件と、改善が平成16年度が3件、平成17年度が2件、平成18年が8件、平成19年が5件、平成20年が1件、合わせると、平成16年が11件、平成17年13件、平成18年が16件、平成19年が23件、平成20年が5件ということで、取り上げていただいた表彰件数は平成16年が5件、平成17年が4件、平成18年が8件、平成19年が4件、平成20年が4件、これを各年平均でやっていきますと、提案件数が9.8件、10件に満たない。それから入選数が2.4件、それから改善件数が3.8件で、入選件数は2.6件、合計で13.6件の表彰件数は5件という、大体平均すると14件ぐらい各部からなのか、各職員から提案があって5件ほどは入選しているということのようです。ここまで答弁してほしかったんですよね、申しわけないです。

 提案件数なんですけれども、これは多いか少ないかということなんですよ。3千人も職員いる中で、実際に14件ぐらいしか提案が出てこない、昭和35年からですから実に50年たってどうなのかなと、この件数をどうとらえるか、理由は何だと、こういうふうに思いますか、お聞かせください。



◎荻原総務部事務管理課長 昭和32年からの件数でいきますと、いろいろあるんですけれども、ここ5年の資料をお見せしているところですが、例えば平成19年度には18件ということで、この中では突出した件数になってございます。実は、ここのときの提案の内容というのは、比較的安易な提案が多かったという反省点がございます。例えば、個人で数件出したりとか、そういうのがあったんで、平成20年度におきましてはその反省点を踏まえまして、前年度でモデルになるような提案を1回サンプルを見せまして、こういった内容でもう少し書いてくださいというようなことで、いわゆるハードルを少し上げた経過がございます。そういうことによって少し件数が減ったかな。ただし、実際にそれでどうなったかといいますと、実際に5件の応募だったんですけれども、4件の入選ということで、入選率はここは高くなったということで、質的な応募件数は上がったのかなというふうには思ってございます。



◎武田総務部長 今、平成19年度と平成20年度、特に提案につきましては18件から4件に落ちた、そこのところですが、実際的には担当課長申し上げたところですが、平成18年度、決して安易なという、ちょっと表現が不適切なところがありました。職員は職員で、それぞれいろいろなアイデアを持ちながら提案されてきたもんだと、それは受けとめております。ただ、提案に至るまでの調査研究とかそういったところに着目して見ると、先ほど申し上げました1人で項目、実は箇条書き的な中身で思いを出してきた。そうなるとなかなか審査もできないと、そんなこともあったもんですから、平成20年度のときには、少しモデル的なものを示しながら募集をした。そこが4件に件数が落ちた理由かな、したがいましてこのところは研究の余地がまたあるのかなと、そんな反省点を持っているところです。

 以上でございます。



◆室井委員 最近はやっぱり正職員、さらには現業職員というんでしょうか、実際に税の関係で嘱託職員も動いていますし、市営住宅だとか、またさらには子育て支援部のほうでもたくさんいらっしゃる。嘱託職員もかなり人数がふえてきていらっしゃると思うんですけれども、臨職も含めて、こういう提案については参加することはできないのかどうなのか、ちょっとお聞かせいただけませんか。意外と外から、外の仕事をしている、経験しているから、結構斬新的な意見も出てくるんでないかなと思うんですけれども、どうですか、この辺は。



◎荻原総務部事務管理課長 現在のところは、正職員の取り扱いをしてございます。



◆室井委員 ぜひ検討していただきたいと思うんですね、立派な戦力ですから、特に嘱託職員、最長、長ければ5年ぐらいいられるのかな、(発言する者あり)20年、ああそう。長くいらっしゃるので、当然、専門知識もたけている、下手な職員より、下手な職員と言ったら怒られますけれども、不規則発言がまた出ては困りますけれども、数年間で転勤になることを考えていけば、意外や意外、嘱託職員のほうがよくわかっていらっしゃるケースもあるし、直していけばいいのにななんて思っていても、そういう発表の場がないということもあるし、ぜひ入れていただきたいなというふうに思うんですね。一般企業を経験して、庁外から見る視点で意見を募集することになれば、大事な戦力になるんじゃないかなと、こういうふうに思うんですけれども、まずこれどうでしょうかね。



◎武田総務部長 私どもの職員提案制度は、提案者の資格ということで、職員はすべて単独または共同で提案することができる、ただし課長以上の職にある者は提案することができないと、こういうただいまの規定になっております。したがいまして、この職員というのは私どもも当初この制度、昭和30年代につくってきているもんですから、先ほど課長が申し上げましたとおり、その当時は当然に正職員というそういった運用解釈を持って進めてきたというふうに思いますので、これがこれまでに続いているのかなと。

 したがいまして、私ども職員とここに限定しているところのこの解釈、運用について、今、室井委員がおっしゃられたことも含めて、検討の余地があるかなというふうに思います。この規定を改正する、あるいは、この職員というところの解釈、運用をどうするか、そんな面を含めて、確かにこの目的は本市の事務事業の改善を一つ目標にしているわけですから、さまざまな目で見ていただいて提案していただくというのは意味があることですので、その辺については、今後、検討したいというふうに考えております。



◆室井委員 よろしくお願いします。

 次に、入選に当たっての、提案されて、そしてそれを審査するということになると思うんですけれども、その審査方法どのようになっているのか、入選者決定までの順序についてお聞かせいただきたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 まず、一定の応募期間を経まして上がってきたものについては、それを精査して審査会にかけてございます。審査会にかける前に、関連する部局に意見書を求めて、その意見を参考意見としていただきます。それをもとに、提案の審査会ございまして、その審査会にかけて審査するということになります。

 これについては、独創性、完成度、それから挑戦度、改善性といった側面から、それぞれの点数が決まってございまして、一定の点数になったものが表彰されるといった仕組みになってございます。



◆室井委員 それでは具体的に、褒賞のこの制度、今、点数の話をされましたけれども、何点であれば何ぼとかって、たしか皆さんのお手元にも職員提案の入選提案の概要についてもいっていると思うんですけれども、これについても級が出ていますね、2級、3級とかって出ていますけれども、この辺がよくわからないので説明をしていただきたいと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 先ほど申しました審査基準の中で、独創性、完成度、それから挑戦度、改善性、それから研究努力、これがそれぞれ4点満点ということになっていまして、20点ということになります。それに伴いまして、評価の平均が20点になったものに対して1級2万円、17点以上これが2級1万円、14点以上が3級の5千円というふうになってございます。



◆室井委員 当たらなかったというか、選外というか、入選しなかった人には褒賞は出るの。



◎荻原総務部事務管理課長 その中間で努力賞というのがありまして、努力賞があって、あとその他選外というのもございます。



◆室井委員 努力賞って幾らぐらいもらえるの。



◎荻原総務部事務管理課長 2千円相当の記念品でございます。



◆室井委員 これ実際に事務方として、この表彰、褒賞というのですか、褒賞制度、これどう思われます。まあ仕方ないかなとか、もうちょっと上げてもいいのになとか、何か感じたことありませんか。僕なんかは、1級取るというのは相当ハードル高いのかなというふうに思うんですけれども、この1級あたりを取った場合には2万円じゃ、ちょっと少ないような気がするんだけれども、どうなんだろうね、お聞かせ願えます。



◎荻原総務部事務管理課長 職員提案制度の実施の目的としましては、自分の提案が評価され、それから実施されることによって事務事業の改善等に関して、個々の職員の関心、それから研究心及び熱意を増進させ、ひいては職員全体の士気の高揚につながることを目的としているというふうに思っておりまして、褒賞に伴う賞金につきましては、積極的な提案の呼び水になればよいというふうに考えておりまして、おおむね妥当であるというふうに考えております。



◆室井委員 その結果が14件なんだわ。3千人の人たちがいて、わずか14件ということなんじゃないですか、もうちょっと工夫しなければだめかなと思うんですね、僕。どうすれば毎年毎年、もう50年もやってきて、実際に課長はまだ担当になってわずかかもしれませんけれども、やっぱり問題意識はそれぞれ今までの歴代の担当課の課長さん方も、当然、問題意識は持っていたと思うのだけれども、この事業に関してはね。だけれども、やっぱりもう少し幅広く多くの人たちに手を挙げてもらう、そして何でもいいから出してくれと。さっき何でもというか、1人で何項目もという話出ましたけれども、それでもいいと思うんですよ。何もこれは人数で考えるんではなくて、提案数で考えるとか、どんどんどんどん気がついたことは出してもらって、改善していくという方向に持っていったほうが、よりいいもの出てくるんじゃないかなというふうには思います。

 ちょっとこの中身を見てみますと、例えばいい意見出ていますよ。平成18年度の一番下のところに、「未請求年金申請のための嘱託職員の計画的雇用」、これは3級しかついてないんですけれども、なぜ3級か僕わかりませんが、「生活保護制度を利用している人の中には障害者年金受給者資格はあるが申請手続を行っておらず、障害者年金を受給してない状況が複数見られる。また、障害者年金申請のための手続は時間と手間を要し、業務多忙な状況下では職員が行うことは困難である。このことから、未請求年金申請のためにケースワーカー経験者の市役所退職者を嘱託職員として計画的に雇用し、専門のサポート体制を進め、未請求年金を可能な限り速やかに整理する」いい意見ですよ。

 平成19年度のこれは僕意外だったんですけれども、これも3級なんですが、「業務日誌による作業の効率化」という、これ恐らく現業から出てきたと思うんですけれども、「学校で働く職員に業務日誌の記入を義務づける。業務日誌を記入することにより、どの時期に何をしていたか確認できるようになり、また、作業ごとの作業時間を計算できるようになるために、効率のいい作業が可能となる」僕は、業務日誌つけてなかったのかと、がっくりしましたよ、これ見て。改めての当たり前のことを提案しているのだけれども、何か当たり前のことがなされていないのかなと思ったんですけれども、ちなみにこれはどうなんでしょうか、もう改善されているの。もうちょっと、この全部の入選作、現実に実務で変わっているという項目が何項目あるか教えてくれますか。



◎荻原総務部事務管理課長 今、委員おっしゃった提案で、実績改善ではなくて提案の資料ですね、この12件のうち現在実現されているのは5件でございます。

 それと、ちなみに今最後のほうにおっしゃった学校業務の関係ですね、この辺については、今、業務吏員の見直しの関係がございまして、学校教育のほうで検討されているものというふうに思ってございます。



◆室井委員 検討するような話じゃないんだよね、すぐやれだべさ、これ、頼みますよ、こんなの。

 これ見てみますと、結構、現業部門のほうから上がってきているのが多いのかなという、想像ですけれども、思うんですけれども、この5年間の入選作、各部ごとでいくと、どんな状況になりますかね、わかりますか。



◎荻原総務部事務管理課長 実績改善含めて、入選が5カ年で25件になります。それで、多いほうから言いますと、消防本部6件、うち提案が4件、改善が2件です。学校教育部6件、提案が5件、改善が1件、あと水道局が3件、これは改善のみ3件、あと市民部が3件で改善が3件ということで、多いほうからいくとこんな数字になります。



◆室井委員 ということはやっぱり現業部門なんですね、であればさっき僕ちょっと話しましたけれども、嘱託職員ぜひ入れてください。やっぱりいろいろな意見出ているんだと思いますよ。それを違う人に返して、問題提起されているのかわからないですけれども、直接発表する場をぜひ与えていただきたいなと思います。

 るるお話聞かさせてもらいましたけれども、先ほども触れましたけれども、50年たつと、制度、ちょっとマンネリ化しているのかなという感もあると。より斬新的なこの制度を維持するんであれば、この制度を維持するんであればより斬新的なものに変えて幅広くと。さまざまなことが考えられると思うんですけれども、提案数増加を高めていくために改善案をお持ちになられているんであれば、ぜひ聞かせていただきたいなと思います。



◎荻原総務部事務管理課長 職員提案につきましては、先ほど審査基準の中でも申し上げましたけれども、オリジナリティー、独創性というのがかなり求められていまして、こういった部分がかなり高いハードルの一つになっているのかなというふうに思ってございます。

 それで市のほうは、そこに類似した部分でインセンティブ予算というのがあるんですけれども、そういった部分は一つは予算編成の中で行われるもの、それから今言ったようにオリジナリティーを求めていくものということで、多少ハードルが高い部分がございまして、やはりそういったハードルをなくして、例えばその課にとって見てみると新しいものだと、ほかの都市でもやっていると、そういったものでも認めていくような取り組みが必要なのかなというふうに考えています。

 現在、行革のプログラムにも既に記載されているんですけれども、1課1改善というのがございまして、これについてはちょっとインセンティブ予算との兼ね合いがあって見送ってきた経緯がございますが、今後、そういったもう少しハードルの低い部分ですそ野を広くやっていって、そういった中で職員提案のみならず、全体で事務改善というようなスタンスで取り組んでいくことをちょっと今検討しているところでございます。



◆室井委員 部長なんかあります、ない、わかりました。一応、職員の提案制度については区切ります。

 次、インセンティブ予算、今、お話出ていましたけれども、インセンティブ予算について少々お聞きしたいなと思います。

 去年、鳴り物入りと言ったら怒られますけれども、市長さんの提案で出てきまして、平成20年度の予算から反映させていきたいと、こういうふうにおっしゃっておられます。インセンティブ予算、皆さんのお手元にいっているんですけれども、これ見ると4件なんですけれども、件数は4件で間違いないんだろうか。



◎中村総合政策部財政課長 きょう提出させていただいた資料、平成20年度のインセンティブ予算ということで、平成20年度の予算執行について取り組んだもの、これの部分を平成21年度の各部の配分額にということでの制度でありますけれども、平成20年度の執行額の経費の節減という部分で提案があったのは4件だということでございます。



◆室井委員 じゃ、そのうち実際に提案として取り上げたというのは何件なのか、それから提案件数ですけれども、確かに去年始まったばかりとはいいながらも4件と、これは別に各部1名とか各課1名とか、そういう縛りがあるわけではないですよね、じゃないですよね。であれば、これは想定の範囲ぐらいの件数だったのか、ちょっとお聞かせ願えますか。



◎中村総合政策部財政課長 まず、取り上げた部分ですけれども、提出させていただいた資料4件あります。各部が上げてきた部分なんですけれども、経費の節減額は評価額と書いているところで、例えば1番目の工業技術センターの設備整備費では52万3千円の節減を行ったと、以下同じような評価額というのが節減額になります。

 それでこの部分につきまして、先進性、継続性、難易度、波及効果、達成度というような部分、それぞれ5点満点の25点、総合で25点満点の部分で評価をいたしまして、結果的に先ほど言いました平成21年度の予算の各部への枠配分で付与した部分ということになりますけれども、それが不用額と、一番右側に出ております不用額ということでありますけれども、評価額全部4件まとめますと、112万1千円の節減効果があったということですけれども、結果的にそれぞれの部局になりますけれども、24万5千円の枠配分に追加して、この額を付与したというところであります。

 特に、先ほど委員の御質疑にありましたように、縛りはございません。1件とかそういう件数もございません。やはり我々この制度導入のときに、毎年度いろいろな予算の関係でシーリングをかけてきて、それなりに各部努力をしてきていると。ただ、その努力が報われないというような部分があって、なかなかそういったものに対しての何か、そういった節減をさらにやっていただきたいというような部分も含めて考えて、こういった金額を各部に付与すれば、付与された額で少しの部分でも新しい事業なり何なりを行う、今までお金がなくてできなかったというような部分に対しても、できるというような部分を期待して各部が節減をする、あるいは節減をした結果として、新たな事業なり何なりをまた構築してといいますか、考えて、次の年に反映していくというような部分を期待して行ったところですけれども、やはりちょっと4件というのは、我々も少なかったのかなというふうには考えています。



◆室井委員 僕は提案件数、想定の範囲内かって聞いたんですよね、それだけ答えてくれれば、最後のちょこっとだけの答えでよかった。今、ばらっと話ししてくれましたけれども、先々の質問ぼろぼろ答えられていますから、本当にやりづらいですね。だからさっきも、冒頭に僕申し上げましたけれども、たんたんと、ぱんぱんと返してくださいということですから、余計なお答えはよろしいですから、よろしくお願いします。

 次、行きますよ。じゃ、この制度さっきもちょっと触れましたけれども、嘱託職員参加できるんですか。



◎中村総合政策部財政課長 嘱託職員とかそういう部分ではなくて、部として提案をしてくるということですので、当然、その部の中の嘱託職員が提案すれば、それは部としての提案として受け付けるということです。



◆室井委員 それはちょっと前向きですね。

 さっき25点満点ということ出たんですけれども、じゃ実際にどんな審査方法でされていくのか、どこか委員会か何かあってやられているのか、ちょっと教えてもらえます。



◎中村総合政策部財政課長 3次までの評価ということになっております。それぞれ提案した原課の課長が、それぞれの先ほど言いました区分に従って点数をつける、次に提案してきた部長がつけると。それから、3回目に総合政策部長が点数をつけて、その3次の3回にわたる総体的な評価といいますか、そういったものを踏まえて、最終的に市長が決定するということになっております。



◆室井委員 この時点で本当は評価額がどうなのと、不用率どうなのと、給付額の決定どうなっているのと、こう行こうとしたんですね。2つほど先に言われているので非常にやりづらいですが、これはさっき答えてもらいましたのでちょっと飛ばしますね。

 これも4件というのは、確かに少ないとは思います。実際に取り上げたのは3件で、点数も25点満点で1けた台がすべてということになってくると、相当ハードル高い評価制度なのかなというふうに思うんですけれども、労多くひょっとしたら各部の中で提案した職員というのは、どんなふうに評価されているのかわかりませんけれども、ただ、やる以上は、いいものをつくりあげる以上は、さっきの話ではありませんけれども、職員提案じゃありませんけれども、何らかの個人表彰あってもいいのかなというふうに思うんですけれども、どうですか、この辺は。



◎中村総合政策部財政課長 この制度を取り入れるときに、各部の実際の庶務担当の職員が予算のことをやっているわけですけれども、そうではなくて実際の仕事をやっている職員、特になるべく年齢の若い職員なんかを集めて、いろいろな意見を聞きました。

 その中で出ていたのが、我々の一つの検討として表彰的な部分もやる、あるいは人事評価的な部分にも取り入れていけないかというようなことは、ちょっと検討した経過があるんですけれども、各部の職員から出てきた中で、こういった節減がその部の仕事の中で、できるところとできないところがあると。そういう中で人事評価に使われたり、あるいは表彰するというのは、不公平であるというような意見も一部出たのが事実であります。その結果、我々、最終的に判断したのは、やはり予算の各部への配分ということで、制度としてはスタートしたということであります。



◆室井委員 今、人事考課にも波及させてはという話も出たけれども、しかし、各部によってやれる仕事やれない仕事、その中身によってまた変わるのかなということで、差をつけないという意味なのかなというふうに思うんですけれども。

 ちょっと話ずれるかもしれませんけれども、人事考課というのは例えば土木部に行く、土木部の土木管理のほうに行く、その管理の仕事に一生懸命努力して、頑張ってやった人に対する考課というのをしっかりしてあげなきゃいけない。これは客観的にやるべきものじゃなくて、できたらしっかりと相手個人の働きぶりを見てやるべきものだというふうに、人事考課導入、一般職まで導入するとしたならば、そういう視点でみてあげなかったら、これはうそだと思うんですね。

 ですから、今、言った話とちょっと逆じゃないかな、むしろ人事考課にも影響させてもいいぐらいなことなんじゃないかなと。予算に反映されるということは、すごいできる職員だという評価をしてあげなかったら、どこで評価するのかなというふうに思うし、ちょっと話ずれましたけれども、そういう面では個人的な表彰というか、僕は入れてあげたほうが、本人のやる気にはつながるんではないかなというふうに思うんですけれども、この辺、部長どうですかね。聞いていた、人の話。



◎岡田総合政策部長 済みません。ちょっと聞き落としてしまって、申しわけございません。人事考課、評価と結びつけてはという御質問でございますけれども、インセンティブ予算そのものが、組織的にどう対応するのかというところにスポットを当てて改善を求めると、そんな対応をとっております。一方で、先ほど御質問にありました職員提案については個人単位で、またはグループ単位でという形でやっておりまして、ちょっとこのことそのものを人事考課に結びつけるというのは難しいのかなと。ただ、いろんな業務改善した場合に、当然、日常的に職員の行動があるわけですから、そういった職員の行動を見て管理職が一定の仕事上の評価、そういったものはしていくもんだというふうに考えております。



◆室井委員 余り言っても仕方ないことなのかもしれませんけれども、いずれにしても4件少なすぎるので、今後、所管の課で具体的にどのようにしてこの件数を上げていこうとされているのか、それを伺います。



◎岡田総合政策部長 これは職員提案とも同じだと思うんですけれども、財政状況厳しい中で職員の創意工夫が求められていると。職員の創意工夫によって、思いがけないような事業が出てきたりするわけですから、そういった雰囲気づくりというのは、やっぱり一番大事なのかなと。

 例えば、インセンティブ予算で言えば4件という数字ですけれども、恐らくこういう件数にはあらわれていない現場の職員の苦労の中で、予算がつくられているというふうに思っていますんで、それは職員提案も同じなんですけれども、そこは管理職も含めて、そういった立場の人間がそういった改善について積極的にアピールしていくような、そういったことが一つ大事だと思うし、そういう環境というか、アピールするということと同時に改善を求めていくというか、そういった立場で行動することが私たちに求められているんだと思います。

 また、先ほど提案の中で御質問ありましたけれども、ちょっとしたことでもいいんじゃないのかという話でありました。いろいろな自治体でこういう提案制度やっておりますけれども、そういったものを紹介してちょっとそれに工夫を加えるだとか、そういった環境づくり、こういったものもしていかなければならないというふうに思っています。

 以上です。



◆室井委員 それが精いっぱいなのかなと思いますけれども、上げる方法としては、僕は、やっぱり個人に何らかの褒賞を上げたほうがいいんではないかな、これは私からの提案です。

 ちょっと角度変えますけれども、今の続けて職員提案、インセンティブと、両方お聞きしました。岡田部長おっしゃるように、確かに組織と個人という違い、これが、実は一方で職員から上げてもらうという面では同じ、そして審査するということも同じ、問題意識も幅広く上げてもらうということも共通の認識になっている。しかし、部が違う、所属する部が違う、2つから出ていく、受けとめる側は同じ、こういうふうに考えていくと、この職員提案、さらにはインセンティブ、確かに片や予算につながり組織の問題だと、片や個人で組織の改善、また新たな提案という方向に行くんでしょうけれども、しかし、両方とも一貫していることは、一つは市政運営につながっていると、効率化につながっている、改善ができている。そして何といっても市民サービスにつながっていると、こういう大前提が両方ともあるんだというふうに思うんですよね。

 であるならば、確かに別々な考え方はあるのかもしれないけれども、ここまで酷似というかな、似ているようなものであるんであれば、思い切って発信元は1つにしたほうがいいんじゃないかなと、2つから出るもんじゃなくて、思い切って1つから出たほうがいいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この点、どう思われるか。だれに聞いていいのかわかりませんけれども、両部ですので、副市長しかいないですかね。



◎表副市長 今のインセンティブと褒賞制度ですけれども、私も個人的な体験で言えば、例えば老人福祉係にいるときに、老人の運動会をやるのに職員が物すごい、大体4日間から5日間準備を、賞品をつくったりいろいろなのにかけていたんですね。それで物すごい超勤かかるので、老人クラブの会長さん方と老人クラブの会員の方から、自分たちの運動をするために、準備をする役員を出してくれということで、20人ぐらいお年寄りの方々が来て2日間ぐらいかかって老人運動会、当時の運動会は大体5千人から6千人、きょう嶋澤課長もいますけれども、それぐらいの運動の参加する作業をお年寄りたちで、その前までは職員がやっていたのをやったという経験があります。

 その時にも、それは私に与えられた業務なので楽をしたいというのも半分はあったかもしれませんが、とにかくお年寄りたちがみずからのことをみずからがやって、運動会を迎えるというそういう精神的高揚もあるということを言いながらやったわけですが、その時は非常にお年寄りたち喜んで、自分たちでやったと、そういう効果は確かにあると。その時に報われるか報われないかといたったら、僕はそれは自分の業務だからと思いましたけれども、今、室井委員が言ったようなことがあれば、励みになったのかもしれないですね。

 それから、井上靖記念館にいるときに、あそこ本たくさん買わなければいけないんで、新刊本の予算をつくってくれたんですけれども、私は、あれよく見ると、それは古本屋の俗に言う中古本という、まあ新古本と言うんですけれども、それで十分間に合うということで、当初予算の半分以下でそろえたこともあります。

 それともう1つは、部長になってからですけれども、図書館の職員が図書費削られたんで、光熱水費を浮かしたときに幾らかバックしてくれるかという話と、バックしていいかという話と何かないかということだったので、やれということでやって、あの当時の財政のほうとも相談して、余ったお金の半分は図書費に回してくれという交渉をして、そういうことでつくったこともあります。

 ただ、これはそういうことを奨励すればいいかというと、これはちょっと違うんで、今、室井委員が言ったように、この役所の中で無駄だとか、自分たちのやっている仕事を効率的にしなければいけないという意識がないと、これは単に何というんでしょう、スタンドプレイといいますか、あるいは格好よく見せるためにそこだけやるということに陥りがち、すなわちコンテストになっちゃうと思うんですよ。

 私は、結論言いますと、室井委員が言ったことに対して、全面的に賛成です。そして、コンテストになってしまうという意味は、別な意味でコンテストにするようなイベントとして取り上げるような盛り上げ方をしていかない限り、杓子定規にこれとこれとこういうことで、こういうものにつながるということは、一方では必要ですけれども、こういった1つの職員の耳目を集めて、そしてそこに楽しさ的なもの、あるいは結果的にそれがグループなり自分たちに返ってくるということを見せるようなやり方というのは、私は必要だというふうに考えています。

 至近の例で言いますと、例えば夏祭りにつきましても300人ぐらいしか集まってなかったのが、ことしは700名出ているというのは何かというと、それぞれが終わった後、自分たちでグループでまた会場へ行ったり、夏祭りのイベントをやったりということというのは、つながってないようでつながっている。すなわち何かというと、1つの共同で楽しいことをイベント性としてやるということの結果だと、私は思っています。ただ、総務部長のところで通達はいろいろ出しましたけれども、参加させるために。

 今回のこのことについても、こんなおかしいことをやっているとか、こんなできないことをやっているとか、できそうにもないことを言っているというようなことを出して、そしてそれを話題にすることであっても私は今の役所の中が沈滞しているとかいろいろなことを言われている中では、やっぱりやってみる必要があるという視点でも、今、言うやつは合わせて合わせわざで、なおかつ、これは後で岡田総合政策部長と相談しなければなりませんが、部にかつてないような例えばお金が落ちるだとか、あるいは個人の褒賞についてもかつてないようないろいろな賞品的な、お金がいいのか図書券がいいのかは別ですけれども、そういうインセンティブが生まれるようなことについては、やっぱり目先を変える程度ではだめで、抜本的に、劇的に、こんなおもしろくやっているのかと。

 ただ、それはこんなおもしろくということは、同じ分だけこんなばかなことをやってと言われる可能性はありますが、やっぱり今の時代やってみなければわかりませんので、そういうことで、そういうことも覚悟の上でやってみるということの中で検討したいと思います。



◆室井委員 大変すばらしい御答弁をいただきまして、今の副市長の話ではちらっと思っていますけれども、僕は市民課のロビーをローカウンターにしてほしいということで、随分前から提案させていただいて、ようやくできたと。しかし、職員の名前は言いませんけれども、あの当時は課長さんが、とにかく金かけないで何とかできないか、もちろん財政のほうからも言われたんでしょう。それで何とかできないかと、その時に僕が言ったからやるというのではなくて、やっぱり見ていたんだと思うんですね。ハイカウンターが、どれだけ高齢者や体の不自由な人に不便があるかということをよく見ていたと思うんですよね。

 ローカウンターになったんですけれども、その上ですごいなと思ったのは、仕切りをつけたんですね、あれ幾らぐらい金かけてやったのかわかりませんけれども。あれは物すごいプライバシー、特に戸籍だとか何かで来る人たちにとっては大変、漏れたくない話も随分出ますから、仕切りを全部つけたというのはすばらしい発想だなと。あれを提案した職員の方に、ぜひ金一封を差し上げたいぐらいだな、そのぐらい値ありますよ。

 それで現実に、きのうもどなたか答弁されていましたけれども、窓口の雰囲気がよくなったというようなことを言っていましたけれども、これはアンケートにも出ていますが、やっぱりそういう面では立派な仕事をしたな、そういう人たちもしっかり取り上げるとしたならば、考課の問題だとか何らかの褒賞ということはあってしかるべきじゃないかなと。まあ、副市長から、いいお答えいただきましたので、次に移りたいと思います。

 では、次に、第7次総合計画の進展状況について、ちょっと時間の関係ありますから、検証させていただきたいなと思っています。

 これは大変申しわけないんですけれども、皆さんのお手元には行ってないんですが、先ほど個人資料でいただきました。第7次総合計画重点項目が、全部で11項目あります。それぞれに成果指標が設定されていまして、全部で29の成果指標があるわけですけれども、これに基づいて基準値の数字、さらには現状値はどうなっているか、平成27年度は何ぼになるのか、この比較を出していただきました。見させていただきました。

 ちょっと皆さんのお手元にないので、わかりづらいかもしれませんけれども、11の重点項目の重点目標で、それぞれ設定している成果目標値29項目のうち、既に目標をクリアしていると。平成18年ですから4年ですか、4年しかまだたっていませんけれども、4年たって、既にクリアしているという項目があればまずお示しください。逆に当初の基準値、平成18年度の時に設定した基準値よりも下回っている項目、これは幾らあってどのような項目なのか、これもぜひお示しください。それぞれどのような要因があってクリアしているのか、また、基準値を下回っているのか、この辺もぜひお聞かせいただきたいなと思います。



◎大家総合政策部政策調整課長 成果指標の現時点での目標値、あと基準値との比較のお尋ねでございますが、まず、現時点で目標値を上回っている指標に関しましては6指標ございまして、ちょっと申し上げますと、地域づくりを目的とした自主的団体の事業数ということで、目標値50件に対して平成20年度で60件。地域人材の小中学校における活用人数、目標値6.7人、1校当たり6.7人に対しまして平成20年で7.6人。それから、二酸化炭素排出量ですが、目標値72万5千トンカーボン以下が現状値、平成19年では60.01万トンカーボン。それから、快適に生活できる環境にあると感じる市民の割合、これが目標値70%に対しまして平成21年では89.7%。地域で主体的に活動している市民の割合、これに関しましては目標値25%に対しまして、平成21年現在で32.9%。それから、最後に本市に親しみや愛着を感じている市民の割合、目標値80%に対しまして平成21年度で81.6%というふうになっております。

 それぞれの理由を簡潔に申し上げますと、まず、地域づくりを目的とした自主団体の事業数でございますが、これは地区市民委員会から報告が出されますところの事業数をカウントしておりまして、その事業数がふえているということ。それから、地域人材の小中学校における活用人数でございますが、これは小中学校の総合学習の時間に、地域人材を活用した事業が広く取り入れられているということ。それから、二酸化炭素排出量でございますが、これもこういうことではないかというふうなところですが、市民の環境意識がまず高まっているということ、経済活動が停滞しているということもあるのかなというふうに感じております。

 それから、快適に生活できる環境にあると感じる市民の割合、それから地域で主体的に活動している市民の割合、本市に親しみや愛着を感じる市民の割合、これはそれぞれ平成15年、平成17年度のアンケートと本年度、平成21年度の市民アンケートを対象にしております。そんなところから、アンケートということから対象者数ですとか、調査をするタイミング、設問の方法等により変化したのではないか、そういう要素が大きいのではないかというふうに考えております。

 それから、逆に御質問にありました現時点で、設定時の基準値を下回っているという指数でございますが、これは12個ございます。順に申し上げますと、町内会加入率、これが基準時点で66.9%が現状時点では62.7%、年少人口割合が基準値で12.6%が現状値平成20年で12%、合計特殊出生率が平成15年1.2人のところが現状値平成19年では1.19人、子どもたちが健やかに成長していると感じる市民の割合、これが基準時点で58.3%が平成21年で52%、相談の機会が充実していると感じる市民の割合は41.4%に対して現状値21.2%、平成21年でございます。それから、地域で助け合いながら暮らしていけると感じる市民の割合、これは46.5%が平成21年で37.7%、自分が健康だと感じる市民の割合、これは79%が平成21年度では67.3%、健康寿命これが78.7歳に対しまして平成16年、現状値では76.7歳。それから、有効求人倍率ですが、これが0.42倍が平成20年度現在で0.40倍。専業農家1戸当たりの農業所得これが492万5千円、現状値では473万3千円、これは平成17年の数字でございます。それから、中心部の歩行者数、これは基準値で20万6千448人が、平成20年度では16万5千390人。経常収支比率が基準値では90.3%が、平成20年度におきましては91.6%というふうに基準値を下回っております。

 それぞれ簡潔に要因を御説明申し上げますと、町内会加入率につきましては、加入者数総体が減っているということと、高齢化等によって世帯数がふえているということがございます。

 それから、年少人口の割合と合計特殊出生率でございますが、これは全道・全国的な傾向もございますが、やはり晩婚化ですとか、非婚率化、こういうことが少子化を進めているというふうに考えております。

 それから、健康寿命に関しましては、これは少し、前回、平成13年度と平成16年度の比較でございますが、健康寿命といいますと平均年齢とは違いまして、平均年齢から病気や痴呆によって介護になった期間が差し引かれるということがございまして、平成16年度は要介護の指定者数がふえたということから、下がったということにつながっているというふうに感じております。

 それから、有効求人倍率、専業農家の1戸当たりの農業所得、中心部の歩行者数、これはある意味本市の厳しい経済状況も反映しているのかなというふうに感じておりますし、農家の農業所得に関しましては、農産物が価格が低迷していると。それから、中心部の歩行者数に関しましては、中心市街地の地盤沈下というような理由も考えられるかと思います。

 経常収支比率に関しましては、義務的経費が増、人件費、公債費、扶助費、事務的経費の増によるものと、市税等の一般財源が減っているということが大きな原因かと思います。

 あと、残りの子どもたちが健やかに成長していると感じる市民の割合、相談の機会が充実していると感じる市民の割合、地域で助け合いながら暮らしていると感じる市民の割合、自分が健康だと感じる市民の割合、これも先ほど御答弁申し上げましたけれども、市民アンケートというところからの結果でございますので、やはりその調査を実施する時期、内容、設問の項目等により、変化があったものというふうにとらえております。

 以上でございます。



◆室井委員 るる今説明いただきました。本当は、委員会資料とさせていただければ一目瞭然なんですけれども、できたてのほやほやなもんですから、申しわけございません。

 クリアしている目標については、頑張ったのかなと、それとも目標値が甘かったのか、これは項目によって判断は異なるのかもしれませんけれども、いずれにしても基準値を下回っているのが29項目中12あるよと、目標をクリアしているのは6あるよと。これは野球じゃありませんけれども、29打数6安打で2割がクリアしていると、4年たってという意味ですよ。10年という目標があるわけですけれども、本来は3割ぐらい欲しかったんですけれども、そううまくはいかなかったというのが私の正直な気持ちです。もう少しならなかったのかな。

 ただ、さっきちょっと触れていましたけれども、市民アンケートについては是非があるかなと、いろいろ取る時期によってもかなり差があるでしょうし、大体2千人ぐらいの市民の人から抽出して、7割弱ぐらいの人たちの声を聞いて、それがアンケートに反映されているのかなというふうに思うことから考えると、ごくごく一部の市民。ただ、大体世代的にうまく振り分けられておりますし、さらには地域的にもうまく分けられているという、そういう面では一定程度認められるようなアンケートではあるということからすると、ちょっとこれについては先ほどの答弁のとおりということにはならないのかなと、やはりもうちょっと工夫が必要だったんではないかというふうに思います。仕事の工夫ですよ。そう思います。

 じゃ、次、もう少しで届くという項目があれば、何点か近いところでお示しいただけますか。



◎大家総合政策部政策調整課長 目標値と現状値の差で、もう少しだというところで申しますと、過去の経過から現状値と比較しますと、NPO法人の数が目標90法人に対しまして69法人、平成20年度現在で69法人ということでございます。

 それと、みどりなどの自然環境が充実していると感じる市民の割合、これが目標60%に対しまして平成21年度で54.9%、それからリサイクル率、これが平成20年度、22.2%に対しまして目標が25%ということでございます。そのようなところが、目標に近づいているのかなという認識でございます。



○笠木委員長 室井委員、まだ大分時間かかりますね。

            (室井委員「もう少しですね」と言う)

 休憩させてもらってよろしいですか。

              (「はい」の声あり)

 それでは、暫時休憩します。

                          休憩 午後3時00分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時30分



○笠木委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 室井委員。



◆室井委員 引き続き、第7次総合計画の進展状況について伺いたいと思います。

 先ほど来、基準値を下回る、目標値をクリアする、それぞれ要因等もお聞かせいただきました。さらには、もう少しで届く項目はあるのかということでも2、3もう少しで届くというお話もございました。細かくいきたいところなんですけれども、時間の関係もございますので、少し気になる点だけ質問させてもらいたと思います。

 まず、気になる点としては、次代を担う人材を育てるまちにしますというところと、市民がみずから安心をつくり健康に暮らせるまちにしますと、この2点なんですが、そのうちの指標の設定というか、成果目標の部分なんですが、子どもたちが健やかに成長していると感じる市民の割合、実はこれは市民アンケートから出ているんですが、これは恐らく子育て環境や教育環境、そして伸び伸びと遊べられる空間、広場、この辺が旭川市はどうなんだということなのかなというふうに思うんですけれども、それについては若干不足しているんじゃないかというお答えのようです。

 今、これから申し上げるものは、すべて基準値を下回っているという意味でお話をさせてもらいます。次に、相談の機会が充実していると感じる市民の割合、これは恐らく市民が行政に対しての相談窓口、不足していると。または、今年度からでしょうけれども、分散したものを集中的に1カ所にしてという流れになるわけですけれども、平成20年度のことですので、恐らくそういう部分はまだ分散をしている状態だったのかなというふうに思うんですが、これについても戸惑いがあるということから、いい結果にはなっていない。

 ちなみに子どもが健やかに成長していると感じる市民の割合というのが、基準値は58.3%に対して現状値は52%という数字ですし、今、申し上げた相談の機会が充実していると感じる市民の割合については、基準値は41.4%なんですが、これは半分の21.2%にしかなっていない。それから、地域で助け合いながら暮らしていると感じている市民の割合、これは恐らく協働のまちづくりを標榜する市長にとっては、大変痛い結果になってしまったのかなというふうに思うんですけれども、基準値は46.5%なんですが、残念ながら現状値は37.7%ということで大変低い。さらには自分が健康だと感じる割合、これはなかなか難しいのかもしれませんけれども、そういう診断等を受ける機会が不足しているのかということなんでしょうけれども、これは79%の基準値に対して67.3%ということになっています。

 僕は、特にこの4項目についてちょっと懸念を示しているところなんですけれども、先ほどざっと要因だけはお聞かせいただきました。おおむねそういうことなんだろうなというふうには思うんですけれども、しかし、旭川市に住んでいただくという視点から考えていくならば、これは極めて市としては重要な項目じゃないかなというふうに思っております。これを下回るということは、住みづらいということを意味するのかなというふうにも思えるわけで、今後、これらを達成していく。今、基準値から見て半分以下の部分もありますから、大変だとは思うんですけれども、この辺について今後残された6年間でどう取り組んでいかれるおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎大家総合政策部政策調整課長 今、成果指標4つについて、市民アンケートの結果、平成21年度の実績で言うと、基準値を下回っているというお尋ねでございまして、先ほども御答弁させていただきましたが、時期ですとか設問等による影響もあるかとは思いますが、端的に数字としては成果指標については、この4つについては基準値を下回っているという現状でございます。

 この基本目標、重点目標を達成された状態の目標像といいますか、これを実現するためにさまざまな施策の展開や事業を進めていくことになろうかと思いますが、それにつながる事業が種々ございますので、子どもに関するところ、地域に関するところ、そういう事業もございますので、そこの達成された状態、目標像を進めるため、それが旭川市のビジョンの実現につながるということからは、そういうところには力を入れて、行政と市民とともに取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆室井委員 一つ一つ見ていきますと、市民のアンケートによる調査よりも、かなり行政的には進んで政策等も打っているということも伺えるわけなんですけれども、それが広く市民に周知されていないということを考えていくと、何か手を打たなければいけないのかなと。

 先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり市民がどこにどう連絡をとればよいのかということが、やっぱりわかってないということもあるのかもしれないなというふうに思ったんですね。そういう面では、ちょっと話ずれちゃうかもしれませんけれども、やはり市民が共通して問い合わせができる、市民コールセンター的なものをつくらなかったらだめなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺ではどうでしょうか。



◎岡田総合政策部長 相談窓口の関係で、指標と現状が目標に近づいてないということでありますけれども、委員さんの御質問にもありましたけれども、今年度になってから第二庁舎で、一定の相談窓口の集約もさせていただきました。ただ、旭川市役所庁舎分散という根本的な問題があって、なかなか市民の方が1カ所で、市役所に来た用務がすべて終了するという形にはなっておりません。

 そういった中で、過去にもコールセンターを設置してはという御提案もございましたけれども、具体的に今どうのこうのと言える状況ではございませんけれども、やはり市民の利便性こういったことを第一に、窓口についてもこれから改善できるものは進めていくと、そういった姿勢で仕事をしていかなければならないし、一方で窓口どこに行ったらいいかわからないんではないかという御質問もございました。いろんな窓口あるわけですけれども、それこそ市役所の職員でもどこに行ったらという部分もないとは言えません。そういった部分で、よりわかりやすい、例えばインターネットでの表示だとか、そういったもの改善加えていますけれども、そういった取り組みについてもあわせて行っていかなければならないのかなと、そんなふうに感じております。



◆室井委員 どうだということに対するお答えは、何かいただけてないのかなと思うんですけれども、ぜひ検討してもらいたいな。金かかることですから、そんな簡単にはいかないと思いますけれども、そういう結果が総合計画の中で見え隠れしてきたということは事実ですので、これは重く受けとめていただきたいなと、何か方法は考えていただきたい。

 もう一つ気になるのが、健全な財政運営によるまちづくりを行いますというところで、これは財政的な問題ですけれども、経常収支比率が基準値は90.3%と、目標値は85%にしますよということなんですね。平成20年度の数字はどうかというと、実は91.6%と、逆に上がってしまっていると。期の途中はわかりませんよ。平成19年度と平成20年度と比較したら、それは改善されているのかもしれませんけれども、平成18年から今まで見ていく流れでは、平成20年度まで見ていく流れでは、これは逆にふえていると。ふえるということはいいんじゃなくて、悪い状況になっていくわけですので、100を超えると危険水域とまで言われているわけですけれども、この辺はどう改善していかれるおつもりなのか。

 先ほども余り、余りというか思い切った答弁というふうにはなってなかったように私は思っているんですけれども、一つ一つ無駄とは言いませんが、事業の仕分け、今、民主党政権一生懸命やっていますけれども、事業の仕分けやら行財政改革を必死になってやろうというふうにやっていますけれども、当市においては当然それは昔からやっていることでありまして、そういう流れで出てきた先ほどの持ち家制度の廃止に伴う1億2千600万円、4年間で5億円というこれはどうも僕引っかかって、この辺の金があればなというふうに思ったりするわけですけれども、そういうことで考えていけば、いろんなことができるなというふうには思うんですけれども、具体的にどう改善していかれるおつもりなのか、ちょっとお聞かせいただけませんか。



◎中村総合政策部財政課長 経常収支比率の部分の質問でございます。

 この部分の数字というのが、分母と分子の関係で分母の部分で市税でありますとか、あるいは地方交付税という部分の大きさといいますか、その額が変わることによって、分子のほうは我々が一定程度努力をした部分が出てくるんですけれども、どうしても市税、地方交付税という部分で大きく数値が変化するということがあります。平成19年度が経常収支比率かなり上がった部分というのは、地方交付税が19億円の対前年で、減になったというような要素もあるかと思いますけれども、即効性のある取り組みというのはなかなかできないんですけれども、我々ができる部分というのは分子の部分を減らすということになってきますと、経常的な経費の部分で扶助費というのはなかなか義務的な部分でできませんし、起債の部分も過去借りた部分はどうにもなりませんけれども、やはりそういった借り入れを抑えていけば、将来的には公債費が落ちていくと。

 それからもう一つは、やはり一定程度の額が出るといいますか、そういった部分は人件費の削減というような取り組みになってくるのかなと、そういった部分、一気に数値が改善するというような部分は、先ほど言いました分母の影響でありますとか、そういった部分がありますけれども、そういった取り組みを地道にやっていかなければならないと考えております。



◆室井委員 確かに、70から80ぐらいが適正な水準だというふうなことから考えていくと、85というのは決して高いというか、前向きな目標ではなくてぎりぎりの段階、せめてこのぐらいまではしていきたいというある意味では、逆の意欲のあらわれでもあるのかなというふうに思います。しかし、85を既に6.6ポイント上回ってしまっているという、これがまたこの2、3年の間にまた6.6ポイント上がっていくと、いよいよ100に近くなってくるという大変な状況にもなるので、やっぱりこういう指標がしっかり出てきているときに手を打っていくと。

 だから、痛いところかもしれないけれども、守ってあげなければならないところかもしれないけれども、やっぱり手を入れていくということは必要になるのではないかなと。何せ固定費をいじらなかったら、分子が少なくならないわけですから、これは難しいのかもしれませんけれども、今、答弁いただきました人件費、これについても適正にメスを入れていただくということをしていただかなければいけないのかなというふうに思います。

 次に、総合計画は私の知る範囲内では、平成18年から平成27年度というふうになっているわけですけれども、たしか平成22年度に見直すと。来年、見直しの時期だと思うんですが、それ以外に見直しする時期というのはないのか。また、年次ごとに目標値、各部では定めているのかどうなのか、この辺もお聞かせ願えますか。



◎大家総合政策部政策調整課長 総合計画の見直しの時期でございますが、平成22年度が中間年度ということでございまして、本年度から総合計画の見直しに着手をしてございます。今現在、庁内中堅職員のワーキンググループで点検作業をやっておりまして、そんな中で素案を今まとめている段階でございます。

 あと、各部における目標指標の管理でございますけれども、総合計画に関しましては旭川市は10年ということで、一定の長期間の展望を持って策定をいたしております。委員からも再三お話がございました社会経済情勢、昨年秋以降、相当変化が見えております。そんな中で実行手段といいますか、推進計画の手段として3カ年間の計画期間でございます推進計画を毎年ローリングで策定してございます。そんな中で、評価指標の設定を3年間でした中で、事業の執行、目標達成に向けた有効な手段の選択と構築を図りながら進めていくということでございまして、今現在は、来年、平成22年度の中間年の見直しに向けて作業を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆室井委員 ということは、最終年度の目標値も変えるということでいいんですか。



◎大家総合政策部政策調整課長 今現在、ワーキンググループの中で議論がされておりますところで若干申し上げますと、雇用不安ですとか、低炭素社会の対応の必要性、こんなところから成果指標なり施策の方向、進め方、この辺がどうなんだろうかという議論が盛んにされているところでございまして、その中では今のところ成果の平成27年度の目標をどうするかというところは、協議はされていないところでございます。



◆室井委員 されていないということですか、今のはどういうことですか。ワーキンググループで協議がなされていないということですか。



◎大家総合政策部政策調整課長 私ども聞いているところでは、成果指標の部分について、その見直す見直さないも含めて、検討しているというところでございます。



◆室井委員 実態に合った数字というのは、当然出てくるもんだと思いますし、5年前と5年後って、実際に当時立てた数字が低かった高かったということを別に議論するつもりもないですから、やっぱり一定程度、そう苦しくないような目標数値は立てなければならないところはあるのかな。

 特に、さっき言った雇用の問題でもそうですし、逆に今もう何%ですか、求人倍率なんかは0.3%ぐらいにしかなってないんじゃないですか、大幅にマイナスになっていますよね、基準値から見たら。これをまた、さらに有効求人倍率を目標の基準値の全道並みというんですか、たしか、にするなんて、全道値ですか、こういうのは何か目標になるのかならないのか、何か全道が低かったら、うちらも低くてもいいんだみたいなそんなことにはならないと。できたら自主的な目標をぜひ立ててもらいたいなと思いますけれども、余り無理はできないのかなと、よくわかります。

 先ほども、ちょっと課長言ってくれましたけれども、特に去年は、とにかく激動している年でした。リーマンショックを受けて、考えもつかなった経済状況に現実としてはなっているわけですし、いい時期に見直しの時が来ているのかなというふうにも思います。3年ごとに見直しをかけているということですので、これ以上突っ込む気はありませんが、ただ、各部局とはしっかりと連携とっていただいて、その中でそれぞれの部がやりがいのある中身に、ぜひしていただきたいなと。

 当初、恐らく総合計画を立てたときは、そういう視点は当然考えておられたんだろうなというふうに思うんですけれども、あんまりかけ離れたり、基準値すら大きく割ってしまっているような状況の中で、「おまえ、これ目標値やらんかったらとんでもない話だ」と、こういうように圧力かけてもこれは仕方ないわけで、ぜひ実のある計画修正、来年度立てていただきたいなと思います。

 いずれにしても総合計画は旭川市民、特に市民が深くかかわった部門も積み上げられてできているものでございますので、何とかいいまちづくりをしていくために、それぞれの成果目標値が修正になったとしても、それに限りなく達成していくということをぜひ改めて決意をお聞きしたいなと。当時、深く関与していた副市長に改めて決意を伺いたいなと。



◎表副市長 総合計画は、私、これで3回目なんですが、いろんな形を施行してきました。最初は、総合計画の考え方を10年スパンで、10年の間にこういうものを建てます、こういうふうにつくりますという形でつくった総合計画があり、その次には、地域計画、あるいは一定の目標、都市像を掲げた目標の中で、地域計画でつくった総合計画がありました。そして今回、私は関係した総合計画というのは、時代が、今、室井委員言われましたように、かなり変遷をしていくのに対応するとすれば、固定的にここにこういうものをつくりますというようなそういう視点ではなくて、時代時代に応じて我々が掲げる都市像に向かって、今、与えられた状況の中で何が一番その目標に近いものがつくれるかという形で、基本目標なり重点目標を立てて、その時代時代に応じたものをつくっていくというのは、今の総合計画の基礎であります。その基礎に従ってやってきていても、いわゆるリーマンショック以降、全く見通しのない経済状況、あるいは日本の政府が室井委員が言われる政変、政権交代と言われる部分が起きる中で、予算の仕組み、配分、そういったものが変わってくるということになれば、当然、総合計画の中にも影響してくると思います。

 ただ、我々は、その中でも文化のかおるまちという旭川の都市像に向かって、どんな芸術もどんな産業もどんな教育も、そういったものが今の時代に見合ってあるのかということを意識するためにも、総合計画と最低限その時代時代に見合った重点目標なり、あるいは基本目標が必要だということで、総合計画の基本的な視点は変わっていないというふうに考えています。

 それで、進み方は前に太田委員から、この総合計画の形はどんな形なんですかと言われたときに、私は、アメーバーのような形ですと言って、ちょっと物議を醸したことがありますが、それは決して悪い意味ではなくて、前へ進むときに形のある形で進むか、時代に応じて変化をしながら進んでいくかということを形容的に象徴的表現として申し上げたんですが、それは今も私は考えは変わっていないつもりです。

 ただ、今、言いましたようにいろんな状況の中で、我々が的確に対応するためには、形を変えると、形を変えてでもやっていくということが必要になると思いますので、今、言われました指摘につきましては、数値目標等々については、不可能な部分については可能な部分、あるいはそれを置きかえることによって、目に見える形というのはやりますが、一応、今の基本的な枠組みと志向性は持ちながら、今、指摘のあった部分については、そういう方向でいきたいというふうに考えます。



◆室井委員 ありがとうございました。

 じゃ最後になりますけれども、時間もありませんので、補助金についてちょっとお話を聞かせてもらいたいんですが、新旭川市財政健全化プランの前に、平成18年から財政健全化プラン立てられていましたね。このときに、目標値と取り組み額があると思うんですけれども、この補助金について、負担金とかそういう部分ではなくて補助金単独で目標の設定、さらには取り組み額、もしも出せるのであれば聞かせていただけますか。



◎中村総合政策部財政課長 前の財政健全化プランなんですけれども、まことに申しわけございませんけれども、目標値、各種助成制度の見直しということで、扶助費、補助金等すべて含んだ形での目標値ということで、その数字では平成18年から平成20年までの累計で、13億円の目標に対して14億9千万円の財源確保、予算ベースでありますけれども、14億9千万円の確保を行いましたけれども、補助金だけの目標というのは定めておりませんので、お答えできない状況でございます。



◆室井委員 それでは、取り組み額についてでもわかりますか。



◎中村総合政策部財政課長 取り組み額に関しましても、先ほど言いました補助金、扶助費等をまとめた形の数字しか押さえておりませんので、先ほど言いました14億9千万円という部分しか数字がございません。



◆室井委員 これは出せれないものなのかね、出せれないということだね。ちなみにちょっと手元にある資料を見ると、平成18年が約55億6千万円、これ補助金ですよ。それから、臨時事業費の補助も全部含めて合計ですけれども、さらに平成19年は53億2千万円、平成20年は約38億円になっているんですね。これ形状から見れば、約18億円ぐらいのものがなされているということなんでしょうけれども、出されないというと、何なく先に進めなくなるんだけれども、時間もあれなので、時間待てばできますか、出せれますか。



◎岡田総合政策部長 財政課長からもお話ししましたけれども、そういった整理行っておりませんで、データとしては持っておりますんで、一定の時間をいただければ、お出しすることはできとは思います。ただ、10分とか15分とかと言われると困りますので……。



◆室井委員 であれば、後で個人資料としてください。後でしたら示していただきたいと思います。

 時間もあれなので先に進みます。

 じゃ、次の補助金の支出額については、今、僕のほうで話してしまいましたので、これはいいんですけれども、まず、平成19年度の対比で平成20年度に15億円ぐらい減っている。これ見ると、下水道事業会計補助金ということなんですけれども、これがほぼ15億円ぐらい減っているような状況なんですね、これについてはどうなんですか。



◎中村総合政策部財政課長 下水道事業会計補助金、平成20年度と平成19年度と対比しますと、大体14億円強減っております。このうち国が示します繰り出し基準という部分で、下水道の汚水処理補助金というものがございまして、平成19年までは補助金という形で整理いたしておりましたけれども、国が示した繰り出し基準の中で下水道のほうの資本費に入れるということで、出資金という形に整理した部分が11億3千万円程度、出資金という形で、それは今までどおり、下水道事業会計のほうに繰り出している形でございます。結果的に、3億円程度が下水道補助金では減になっているというような状況です。



◆室井委員 手元に平成17年度の基礎数字がないんで、ちょっとあれなんですけれども、先ほど申し上げた平成18年から平成20年の中で3カ年って考えていけば、例えば平成18年が同じ数字だったとしたら、約5億円ぐらいあれかな、下がってきているというふうに見ていいのかな。こういう仮定の話ししかできないんで、ぜひ先ほどの数字はお知らせください。

 次に、補助金の見直し、財政健全化プランでもかなりの額を示されて、補助金等、扶助費等も含めてかなり大幅な削減目標というのは、健全化プランでもされているみたいなんですけれども、現下の情勢見ると、かなり厳しい状況になるのかなと。無理をして補助金を抑制したり、場合によっては廃止をすると、こういうふうになってきますと事業をやめざるを得ないとか、場合によっては縮小しなければならないとか、ある意味ではそれは間接的にも市民サービスにおぼつかなくなることも当然想定されるというふうに思うんですね。

 平成20年度で、臨時事業の中で補助をやめた件数、さらには金額、また新たな事業に補助した、新たな事業もやっておられると思うんですが、新たな事業に補助した件数と金額、わかればお示しいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 補助金の推移という形では、数字を押さえてはいるんですけれども、さまざまな補助金の単純に名称が変わったでありますとかそういった部分がありまして、本当に完全に廃止をしたというような部分になりますと、ちょっとお時間をいただかないと、数値としてはお答えできないような状況でございます。



◆室井委員 これは先ほどもらったやつですけれども、そちらのほうでつくっていただいたやつですよね。これでいったらそんなに件数あるわけでもないし、これに足してくれればいいわけで、僕もすぽっと答えていただけると思ってこっちのほうで計算してこなかったんですけれども、ちょっとこの辺ぐらいは予備知識として、ぜひ押さえていてほしかったな。かなり大事なものが削減されていますよ、これも後でお知らせください。

 岡田部長、各部に補助、また事業停止しているのもかなり件数あるんだけれども、相当、原課のほうから来ているというふうには思えないんで、当然、調整されて、これはいいだろうというようなことも部長のほうからおっしゃっているのか、総合政策のほうから言われているのかどうなのか。そうじゃないと言うんであれば、市民サービスにのっとって現場からちゃんと声を上げたものを、我々としては精査してやっていますよということであれば、それでいいんですけれども、ちょっとどうなのかお聞かせ願えますか。



◎岡田総合政策部長 補助金につきましては、各年度ごとにそれぞれ自己点検をして、そしてその上で予算計上しておりますし、また、行政評価委員会そういった組織も使いながら外部の意見を聞きながら、効率性だとか効果そういったものを点検して、予算の編成時期に合わせて見直していくと、そんな作業をやっておりまして、私どもが一方的に切っていくだとか、たしかに予算編成作業の中でシーリングをかけて一部カットをお願いすると。ただ、それは全体枠の中で、部で必要であれば同額を確保したり、創意工夫しているわけです。だから、強制的にそういったことを行っているわけではありません。

 補助金については、いろいろ評価ありますけれども、やはり役所自体が主体的に事業を実施する場合と、広域性があって民間でやっていただいたほうが効果があると。それは効率もそうだし、例えば市民の方に参加していただいて、より広がるというような場合もあるわけで、私自身は一概に否定すべきものでもないし、全部がだめだと、そんな考えもございません。場合によっては、直営で行うよりも補助金でやったほうが、効果が広がるということも多いわけですから、そういったことも念頭におきながら、予算編成の中で各部とも議論をするし、今、推進計画事業調査というのをやっておりますんで、そういった中でも各部と協議をすると、そんな考え方で進めて今おります。

 以上です。



◆室井委員 ちょっと消化不良の部分もありましたけれども、後で出てきたものを参考にさせていただきながら、再度質問させてもらいたいと。補助金については、性格的なものからいくと、今、部長おっしゃられたことというのはよくわかりますけれども、どうか事業がそれによって滞ることがないように、また、よく現場の声も聞いていただいて適正に配分していただけるように。

 ただ、やみくもにというふうに言っていませんし、やっぱり削減目標ある以上はやらなければいけない。ただ、所管の部で補助金を具体的に何ぼ下げるかという目標値を持っていないということは、今、明らかになりましたので、これは情けない話だということを申し上げて、終わりたいと思います。



○笠木委員長 それでは、質疑者、交代をお願いいたします。

 御質疑願います。

 安田委員。



◆安田委員 ちょっと2つ聞かせていただきたいので、まずは、たばこ税についてお聞きしたいと思います。

 私、たばこ吸わないからあれなんですけれども、たばこを吸う人たちからぜひ質問してほしいということで、少しだけたばこ税、そしてたばこのことについてお聞きをしたいと思います。

 まず、たばこ税というのは、どのようなものかちょっと教えていただけますか。



◎中村総合政策部財政課長 たばこ税ですけれども、国、都道府県、市町村というような部分がありますけれども、たばこ税法、あるいは地方税法等に基づきまして、製造たばこに対して課税される税金だということであります。



◆安田委員 ありがとうございます。本当に基本的なことから聞いて済みません。

 それで、たばこ税、たばこ1箱が300円だとすると、どれだけの税金になっているのか、教えてもらってよろしいでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 300円のたばこといった場合なんですけれども、税金が189円17銭というのが税金になっております。



◆安田委員 税金が189円17銭ということですけれども、支払われた税金の中で市に入ってくる税金というのはどれぐらいの割合なのか、また、市税以外にどのようなものがあるのか。それから、例えば道路特定財源みたいに入ってくる税金、例えば何かに使ってくれという指定みたいのはあるのか、ちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 たばこ税のうち、先ほど189円17銭と言いましたけれども、市に入ってくるたばこ税というのが65円96銭ということになります。それ以外の税金ということになりますと、国税の部分で87円44銭、それから都道府県税ということで21円48銭、あと消費税という関係で14円29銭という部分があります。それから、何かに特定して使わなければならないという部分で、国税の先ほど言いました87円44銭のうち、たばこ特別税という部分が16円、87円44銭のうち16円40銭の部分が、たばこ特別税ということになっていますけれども、これは国鉄清算事業団、それから国有林野事業特別会計の負債を国の一般会計に承継させることで生じた負担を補うために使うというようなことになっております。



◆安田委員 ありがとうございます。

 まだ、国鉄のあれとかも払っているということなんですね。このたばこ税なんですけれども、ここ3年間でいいんですけれども、どれぐらい旭川市に入ってきているのか、教えていただいてよろしいでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 3年間ということでございます。平成18年たばこ税、28億7千191万1千円、平成19年28億1千159万9千円、そして平成20年ですけれども、26億4千130万6千円というような状況になっております。



◆安田委員 ありがとうございます。

 少しずつ減少してきているのかなという感じなんですけれども、これ、そこに聞くのもちょっとおかしな話なんですけれども、入ってきている税収が減っている理由としてはどのようなことが考えられるでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 やはりこの期間といいますか、委員もたばこ吸われていないということでございますけれども、たばこを吸わない方がふえてきてこういった形で、たばこの製造たばこ自体が減ってきているのかなというぐらいしか私のほうではわかりませんけれども、そんなような状況であると考えております。



◆安田委員 ありがとうございます。

 旭川市に28億円、そして昨年は26億円と、非常に大きい金額だなと思っております。たばこを吸う人、非喫煙者に比べて肺がんによる死亡率が4.5倍と高くなっているそうです。あと虚血性心疾患、要するに心筋梗塞だとか狭心症などの死亡率が1.7倍と高くなっているそうです。たばこは百害あって一利なしという話がありますけれども、ニコチンは毛細血管を収縮させ、皮膚の温度を低下させる。タールは発がん性物質を相当を含みます。一酸化炭素は赤血球と結合して軽い酸欠状態になり、血管を傷つけます。それだけ体を犠牲にして旭川市のために納税、税金を寄附なのか払っていただいている人たちがたくさんいるということなんですけれども、私としてはもう少し体を犠牲にして頑張っている人たちを大切にしてほしいなということをちょっと言ってみたいなと思っているんですけれども、たばこを吸わない私が言うのもおかしいんですけれども、現在、庁舎内にどれぐらい喫煙する場所があるんでしょうか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 庁舎内におけます喫煙場所の箇所数でございますけれども、平成16年に健康増進法を受けまして、当時、助役通知で市の各施設管理者が受動喫煙防止の措置を講じるようにということで通知を出してございます。これを受けまして、さまざまなところでこの対応をしているんですけれども、現在、総合庁舎では喫煙所が2カ所、議会棟は別に1カ所、それから第二庁舎で喫煙室が1カ所、第三庁舎では喫煙室が2カ所、それ以外に例えば水道局庁舎であれば喫煙コーナー、あるいは5条庁舎も同じく喫煙コーナー、職員会館は喫煙室1カ所、それから支所等の各施設におきましても喫煙室を設けているところが8カ所、喫煙コーナーを設けているところが28カ所、全面禁煙としているところが24カ所、この場合は屋外喫煙というふうなことでの対応になっていますけれども、借りている施設もございますけれども、その他が16カ所、こんなふうな状況になってございます。



◆安田委員 数的に言うと多いんですけれども、1箇所に対して吸える場所が少ないのかなと、あと屋外というお話もありましたし、これは次の経文のときにまた改めて聞きたいところがあるのであれなんですけれども、この健康増進法に基づいてやられていると。受動喫煙の防止だと思いますけれども、受動喫煙防止のために必要な措置を講ずるように努めなければならないというあれで、絶対になくせということではないんですよね。そんなとこからなんだと思いますけれども、これらの喫煙所に関して、最近改めて何か予算はつけられたのでしょうか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 喫煙所の設置に係る予算、最近の状況なんですけれども、喫煙所を設置した以降については、特別な予算措置はしてございません。



◆安田委員 ちょっと聞き方が、決算だからあれなんですけれども、済みません。

 実際たばこを吸う人のほうから言われたのは、吸う場所がこの庁舎内でわかりにくいということが言われたりもしているんですよ。先日もどこかわからないからといって議会棟に来て、議会棟のたばこ吸うところでたばこを吸っている方もいらっしゃったんで、もう少しわかるようにもしてあげたほうがいいのかなということもあります。

 喫煙者の方から旭川市に対して、禁煙の人から来ることはあるけれども、たばこを吸う、喫煙をする人から、何か苦情みたいのが入ったことはないんでしょうか。



◎嶋澤総務部人事課職員厚生担当課長 市民の方からの御意見、苦情が多いんですけれども、やはり多いのは喫煙する場所を庁舎内に設けるのはいかがなものかというふうな御意見は圧倒的に多いんですけれども、それ以外の意見は特に聞いてございません。



◆安田委員 後ろから26億円だぞという言葉がありましたとおり、たしか北海道庁は中でたばこを吸えないんだったかな、100メートルぐらい歩いてたばこを吸いに行かなければならないみたいな話を聞いたことがあるんですけれども、私としては、できたら26億円というお金が体を犠牲にしてまで頑張っている人たちがいるんですから、もう少し大切に扱ってあげてほしいと思いますし、何か昔、議員のたばこ吸うところにもそのような文言が書かれていたということも聞いておりますから、そういう意見もあるのかもしれませんけれども、逆にたばこを吸う人から見ると、もう少し吸うところをわかりやすく、それからもう少し、ふやすのは今からでは難しいのかもしれませんけれども、少し考えてあげてほしいなと思います。そのことをお話しして、あとはちょっと経文のほうで質問をさせていただきたいと思いますので、どうもありがとうございました。

 それでは、続いて消防のほうに質問をさせていただきたいと思います。

 平成20年度の旭川市の一般会計歳入歳出決算事項別明細書にある9款1項の消防費についてお尋ねをしたいと思います。

 先日、何の番組がちょっと忘れたんですけれども、テレビを見ていると、北九州市の消防車のことが特集で放送されていました。エコということもあるのかもしれませんけれども、今までの消防車に比べると、1回の火事で使う水の量が17分の1で消火をすることができるということなんですよ。その後、放送を見て旭川市はどうなのかなということをちょっと興味を持って、旭川市の消防車について幾つかの質問をさせていただきたい。午前中、三井先生のほうからもありましたけれども、そこと重ならないようにはしたいと思います。

 まず、平成18年度から平成20年度まで3年間、旭川の消防車の総出動件数と延べ出動車両数及び本市が所有する消防車の種類と台数を教えてください。



◎大内消防本部消防救急課長 過去3年間の消防車の総出動件数についてでございますが、平成18年は火災出動105件、救助出動102件、火災に至らない警戒出動など風水害を含めて600件、総出動件数が807件、延べ車両台数が2千842台でございます。平成19年は、火災出動120件、救助出動120件、火災に至らない警戒出動など風水害を含めて614件で、総出動件数が854件、延べ車両台数が3千114台でございます。平成20年は、火災出動105件、救助出動101件、火災に至らない警戒出動など風水害を含め590件で、総出動件数が796件、延べ車両台数が3千178台でございます。

 次に、本市が所有する消防車の種類と台数についてでございますが、現在、消防本部が管理している車両は、連絡車を含め合計91台でございます。その内訳ですが、まず、消防本部管理分といたしまして、水槽つき消防ポンプ自動車が13台、うち非常用2台、はしご車が2台、化学車が2台、救助工作車が2台、救急自動車が12台、うち非常用1台、指揮隊車が3台、査察車が8台、連絡車が9台、そのほか大型水槽車、破壊工作車、救援車、資機材搬送車及び原因調査車が各1台の計56台でございます。

 次に、消防団管理分ですが、小型動力ポンプつき積載車が28台、水槽つき消防ポンプ自動車が3台、消防ポンプ自動車が4台の計35台でございます。

 合計91台の車両中、緊急走行が可能である消防用自動車は、連絡車などの10台を除く81台でございます。

 以上です。



◆安田委員 午前中の三井先生のお話だと、少ないのかなとは思って、私も感じておりました。ただ、消防自動車というのはいろんな過酷なというか、現場へ向かうときにもアイドリングなしで緊急走行をしたり、また、現場では非常に過酷な条件のもと、最大出力での駆動が求められると思うんですけれども、消防車の耐用年数というのが大体、距離なのか年数なのかいろいろあると思いますけれども、どのようになっているのか。また、平成20年度の消防車両の購入実績というものがあると思います。それについてお答えください。



◎大内消防本部消防救急課長 初めに、消防車両の耐用年数についてのお尋ねですが、本市においては各車両の機能の保持、安全性の確保及び計画的な更新を図るため、昭和56年に全国消防長会の技術委員会で一定の耐用年数を定めておりましたが、平成19年度に見直しを行った際には、全中核市、中核市候補市50都市及び道内9都市への消防自動車更新計画にかかわる調査及びはしご車のオーバーホール実施状況調査や過去の消防車両の維持管理データを参考とし、耐用年数の設定に係る諸条件として、車両にかかわる部品の供給期限、走行距離などの車両の使用状況、車両のエンジン稼働に対する動力はしごの稼働時間、消防ポンプの稼働時間、経年使用にかかわる車両維持コストの状況など、これらを勘案して設定をしております。

 主な車両の耐用年数でございますが、消防ポンプ自動車は18年、水槽つき消防ポンプ自動車及び化学車は15年、はしご車は17年、救急自動車は7年または走行距離10万キロメートル。消防団が管理する小型動力ポンプつき積載車は20年としております。

 次に、平成20年度の消防自動車購入実績でございますが、消防自動車等整備費といたしまして、救助工作車?型1台が1億1千865万円、小型動力ポンプつき積載車1台が619万5千円、寄附を受けた救急自動車1台に対する高度救命処置用資機材等の整備費用として1千530万2千595円でございます。また、査察車購入費といたしまして、査察車1台を更新をしております。備荒資金組合からの譲渡代金は257万2千500円となっております。

 以上です。



◆安田委員 今、お聞きしていてちょっとあれだったんですけれども、高度救命処置用の車、救急車、寄附を受けても、要するに車だけなんですね、くれるのは。中もくれると、1千500何ぼというのは助かるのですけれども、ワンセット全部いただけなかったんですね、それはね、ちょっと残念なんですけれども。

 意外に全体見ていると、使っている期間が結構長いんだなと、本当に過酷ないろんなところへ出て行って活動している割には、本当に長くやっているんだなと。それもやっぱりふだんから、消防の方々のメンテナンスというのか、そういうものをしっかりしているから使えるのかなというものを感じました。いろんな苦労をしているんだなと。

 さっき言ったとおり、北九州では17分の1で、泡や何かで消す消防なんですけれども、旭川にもたしか化学車が、化学車という消防車が2台あると思うんですけれども、化学車の購入した年度と購入した当時の価格というものは幾らだったでしょうか。



◎大内消防本部消防救急課長 化学車の購入についてでございますが、南消防署に配置の化学車につきましては、消火薬剤を1千600リッター積載し、平成13年度に5千565万円で購入しており、北消防署に配置の化学車は消火薬剤を500リットル積載しており、平成11年度に4千189万5千円で購入したものでございます。



◆安田委員 なかなかのやっぱり高いものなんですね、特殊な車両ですからね。あれもたしか、いろんなホームページや何かで見ていたらトラックの部分というのか、動かす部分と上の積む部分というのか、あれが全く違って、メーカーが違って、それで値段が高くなるみたいなことを聞きました。

 先日のテレビでキャフスと言うんですね、キャフスと呼ばれていまして、コンプレスエアホームシステム、圧縮空気と泡状のものを組み合わせたものというふうに訳したらいいと思うんですけれども、よくわからないですけれども、要するに微量の水に消化剤をまぜて、そこに圧縮空気を加えて発泡させる装置、これは1930年ごろからアメリカやイギリスなど諸外国で製品化されたものだそうなんですけれども、装置が大きくて日本ではなかなか、これを消防車に積んで活動するということは、難しかったということなんですけれども、近年、北九州がそうだと思うんですけれども、メーカーといろんな研究を重ねて平成19年ごろから、国内でも一気に普及してきたということで聞きました。

 キャフスというものが、さっき言った本市の化学車とどのような違いがあるのか、そしてキャフスというこの装置のメリットというものはどのようなものなのか、ちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。



◎大内消防本部消防救急課長 キャフスと化学車の違いについてでございますが、キャフスは、泡を発泡させる一つの装置の名称であり、化学車は泡消化剤を放出できる車両の総称でございます。

 両車ともに泡を放出し、火災を消すことを目的としておりますけれども、化学車がガソリンや灯油などの危険物火災に対応するための車両でありますが、キャフスは木材、紙などの一般火災に対応するためのものであり、対応する火災の種類に相違がございます。

 次に、使用する消火薬剤についてでございますが、化学車に積載されている消火薬剤は、水よりも比重が軽い石油などの液体燃料の火災に対応するため、水性膜泡消火薬剤を積載しており、燃焼中の可燃性液体の表層を泡の層で覆うことで、その窒素効果により消火を行うものでございます。

 一方、キャフス装置で使用する消火薬剤は、化学車の薬剤と種類が異なり、クラスA消火薬剤と呼ばれ、木材などが燃焼する一般火災において、燃焼物を泡で覆い、泡に含まれる水が燃焼物に拡散され、密着、浸透することによる冷却効果で消火作用に大きな効果があるもので、合成界面活性系、あるいは石けん系を成分とするものでございます。

 次に、化学車につきましては、本市に2台設置している化学車は、車体の上部に泡ノズルを積載しており、現場到着後、直ちに泡放射が可能な車両となっていることから、危険物火災の際、泡放射を開始するまでの時間の短縮をすることができるものと。

 また、次に、キャフスのメリットについてでございますが、水量が17分の1のため、消防水利の確保が容易になるほか、水の使用量が少ないことにより、例えばマンション火災などにおいては階下への水損を防ぐことができます。

 また、薬剤の効果により、燃焼物への密着度、浸透度が増すため、消火効率が向上すること。ホース内での摩擦損失が少ないことから、放水による反動力が少ないため、隊員への負担が軽減され、活動性が向上することなとでございます。



◆安田委員 ありがとうございます。詳しく、本当に。

 自分が考えていたのは、要するに化学車両のかわりがキャフスなのかなと思っていたんですよ。いろんなインターネットで調べたり、北九州の消防署に電話をかけて聞いてみますと、普通の水も出るし、本当に役割分担が全く違うもので、キャフス搭載しているさっきのメリットのところで、2階が火事で1階に普通の消防車だったら、1階も全部水没してしまう水損というんでしたっけ、してしまうらしいんですけれども、キャフスで火を消すと下に水がいかないというそういったメリットをもって、結構台数をふやしているというようなお話でした。

 このキャフスのメリット、使用水量が17分の1であることだとか、水損が少ないということが上げられておりますけれども、泡状ということがどうしても気になるんですよ。泡状のものを放水するとなれば、放水の飛距離が短いとか、やっぱり強い風が吹いていれば泡ですから飛ばされるんじゃないかなと思うので、このようなデメリットについてはどのように考えておられますでしょうか。



◎大内消防本部消防救急課長 水の放水と比較して、風に弱いなどのデメリットについてでございますが、泡の放射飛距離については、理論上は圧縮空気の圧力により、放射するノズル時点での流速が水だけの場合に比べ約2倍早いとされていますが、泡自体が軽いことから、その影響を差し引いて飛距離は同程度とされております。ただし、強風下や火炎の強さによっては、その影響で放射距離が減少する可能性が高いと考えられます。

 また、キャフスの装備費用は500万円以上と高額であること、キャフスを装備する場合、従来から装備している水槽や消防ポンプのほかに、圧縮空気をつくり出すコンプレッサー、薬剤の混合装置などを装備する必要があることから、今現在の消防車のベース車種よりワンランク上の車種に変更となるため、車体価格の上昇につながることなどがデメリットとして考えられております。



◆安田委員 やっぱりそういうたくさんデメリットもあるのかなと思います。ただ、北九州はキャフス装置搭載車両のことをちょっと調べてみると、平成16年度から移行導入したのが14台なんですよ。ことしも2台購入予定ということですから、1年間に、年間に2台から3台購入していることになると思うんですよ。1台が大体3千300万円ということでありました。

 デメリットもあるのかもしれないですけれども、それだけ多分メリットというものも大きいから、北九州ではふやしているんだと思うんですけれども、北九州の消防の対応についてはどのように考えていますか。



◎大内消防本部消防救急課長 北九州市のキャフス装置搭載車両導入に対する対応について、どのように受けとめているかのお尋ねでございますけれども、キャフス装置搭載車両の導入により、その効果が現在の水による消火作業と比較し、コスト、作業効率、機能性などの総体的な調査・研究を行い、どれだけ消防力が向上するのか、また、費用対効果についても検討も進めていきたいと考えております。



◆安田委員 ありがとうございます。

 多分、いろんな費用対効果、水の使う量が17分の1とかそういういろんなことを考えて北九州もやっていると思うんで、その辺またいろいろと、次から次へと新しいいろんな消防車、いろいろ格好いい消防車も出ているようですから、格好だけで決めちゃ、機能ですからあれなんですけれども、その辺また御検討をしていただいて、考えていただければなと思います。

 これはいろいろ財政等のあれなんですけれども、幾ら旭川市の財政が逼迫しているとはいえ、必要な消防車や救急車は買っていただきたいと。市民の方々が、座して死を待つといったようなことだけはないようにだけしてほしいと思っております。

 先ほどの答弁から、水槽つき消防ポンプ車の耐用年数がたしか15年ということでありましたから、今度、購入するときには市民の安全と安心を守るために費用面だけではなく、キャフス装置の搭載を含め、ぜひその時最もこの旭川に有効な車両を選定して購入していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをします。

 続いて、破壊工作車のありま号についてちょっとお聞きしたいと思います。

 まずは、改めてありま号を導入した経緯と、また主な特徴、そしてありま号の活躍について簡単にお聞かせ願います。



◎松崎消防本部次長 それでは、初めに、ありま号の導入の経過についてでございますが、平成14年5月に、市内で発生した火災による殉職事故を教訓といたしまして、ありま号は大型看板等の活動障害物の排除、崩落危険がある箇所の破壊、重量物の除去、隊員の安全確保、さらには土砂災害や落雪現場における迅速かつ効率的な活動を展開するため導入したものでございます。

 次に、ありま号の特徴と活躍についてでございますが、機動性を確保するため、ホイールローダー式による自走式としたこと、各種災害現場での活動障害に対する対応性を高めるため、ピラニアバケットとしたこと及び活動時における消火能力を同時に高めるため、バケット本体に連動式の放水ノズルを装備するなどの特徴がございます。

 また、実績につきましては、平成16年に発生しました台風16号では、強風により飛ばされそうになった看板や屋根、路上に垂れかかった街路樹や立木の除去作業、また火災現場では二重屋根構造により、人力による破壊や注水が困難であった建物に対しまして、壁を破壊し、バケット本体に装着した放水ノズルによりまして直接注水を行い、延焼を阻止したなどの事例がございました。

 以上でございます。



◆安田委員 ありがとうございます。

 殉職された方がいらっしゃって、もう2度とそのようなことを起こさないようにということから、ありま号が生まれて、そして今いろんなところで活躍しているということをお聞きしております。さっき北九州市のキャフスもそうですけれども、これは旭川市でいろいろ研究を重ねて、新たにつくられたものだというふうに聞いております。購入してからもう6年たっているんですけれども、このありま号をわざわざ視察に来られる方々もいらっしゃというお話を聞いておりますし、他都市では、ありま号のような車というのか作業車はあるんでしょうか。



◎大内消防本部消防救急課長 他都市におけるありま号のような特殊な車両の導入状況でございますが、消防本部が知り得ている中では東京消防庁及び横浜安全管理局に導入がされております。その名称及び使用等につきましては、東京消防庁が救助用重機と称し、大型、小型の2種類があり、災害現場へはトレーラーにて搬送するキャタピラ式となっております。また、横浜市安全管理局につきましては、排除工作車と称し、本市と同様、ホイールローダー式による自走式となっております。使用用途につきましては、本市と同じく災害現場における活動障害物の排除や重量物の除去となっております。



◆安田委員 他都市にも似たようなものはあるけれども、キャタピラ式のやつで現場まで、たしかトレーラーに積んでということが多いということを聞いております。

 このありま号というのは、強風の時飛ばされそうになった看板を撤去しに行ったり、当初は想定されていなかったような活躍も市民の人から喜ばれているというお話を聞いております。ありま号は、破壊工作車という名前でもあり、いろいろと調べてみると、先ほどおっしゃったみたいに、似たようなもので排除工作車と呼ばれているものがあって、それらが主にトレーラーで運ばれて行くということでありましたけれども、こうやって自走できるというのが結構少ないそうなんですよね。ただ、私がどうしても気になるのが、消防車がだっと出ていった後に、ありま号がゆっくりとは言わないんですけれども、出て、あれが気になるんですけれども、ありま号の最高速というのはどれぐらいなんでしょうか。



◎大内消防本部消防救急課長 ありま号の最高速度につきましては、車両の構造上、時速40キロぐらいとなっております。



◆安田委員 40キロですか。もし、本当に困っているところへ、今、第二庁舎のところに配備をされておりますけれども、本当に崩れそうな家があって消防隊員も入れないということであれば、40キロというのが本当にいいのかなと思っております。こうやってみると、武田委員が一番多分遠くに、遠くにと言ったらおかしいですけれども、住んでいると思うんですけれども、もし今現在、配備されている第二庁舎から武田委員のところまでありま号が行って、武田委員は助かるのかどうかということはあれですけれども、どれぐらい時間がかかるんでしょうか。(「16キロ」の声あり)



◎大内消防本部消防救急課長 武田委員のお宅までの走行時間数でございますけれども、私、西神楽にお住まいだというのはうすうす記憶はしておりまして、第二庁舎から委員のお宅まで何キロかというのは、今、16キロというお答えでございますけれども、一般的に平均時速を30キロとした場合、西神楽までの距離を仮に10キロとした場合は20分、20キロとした場合は40分程度かかるのかなというふうに考えます。



◆安田委員 多分、崩れ落ちるかなと、半分とって30分かなと思いますが、崩れ落ちてくるんだと思いますけれども、これは平成15年度に購入したときには、最新の車両だったのかなと、車両自体はね、上の部分抜いて。最新のものだったのかなと思いますけれども、現在、いろいろと調べてみると、車両最高速度が50キロから60キロ近く出るということも聞いております。

 先ほど、私がお話ししたとおり、キャフスの装置を搭載した車両もそうですけれども、消防車両も次々と、こういう本見ててそうなんですけれども、高性能なものが出てきていると思うんですよ。消防では、消防の実情だとか優先順位があるとは思うんですけれども、やはり市民の生命、そして身体、財産を災害から守ることが、消防の任務であり、責務だと思うので頑張ってもらいたいと思いますし、また、みずからの身を挺して任務を果たしている消防職員の方々を守るために、やはり私は最新式の第2のありま号、武田勇美先生の命を守るためにも第2のありま号を防災センター等にでも配置してもらうように考えていただきたいと思うし、ぜひ近いうち予算化につなげていただきたいと思いますので、お願いいたします。

 あと、今のことについて何か御見解ありますか。



◎太田消防長 安田委員さんのほうから、キャフスであったり、それから私どもが導入しているありま号、破壊工作車、先端から放水ができると、そういう特別な車種を、車両を導入させていただきました。今、武田委員のところに着くのが遅いということで、状況によっては悲惨な目に遭われるかもしれないということでお話がありましたけれども、恐らく自分で自己消火できるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この部分についてはそれぞれ車両の性能、その他調査研究をし、旭川の消防に必要な車両であれば、それに合わせて今後導入という部分も考えながら、進めていくような形になろうかなというふうに思いますけれども、当然、車両の耐用年数、時期等々もございますし、財政状況等もございますので、ここら辺、私どもも十分に検討させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



◆安田委員 このたびこの質問をするに当たっては、わずかな水で火を消すことができるって、北九州の消防署の消防車を見て質問しようと思って質問させてもらったんですけれども。火を消す時に使う水なんですけれども、できるだけ少なくて消防に係る負担が少なければいいなと思って、この質問をさせてもらったんです。火災の時に使う水というのは消防署としては、水道局にお支払いをしているんですよね。



◎太田消防長 水道消火栓の水道使用料ということですけれども、これにつきましては水道消火栓維持管理負担金ということで、水道局に負担金として支出をしているところでございます。



◆安田委員 そうなんですよ、支払っているんですよ。僕も知らなかったんです。

 それでいろいろと調べてみると、札幌市は、災害時の水道料は支払っていないんですよ。訓練時は負担金として支払っている。福島県のいわき市は、災害訓練時とも支払っていないんですよ。宮崎市は、災害訓練時とも支払っている。愛知県の豊橋市は、災害訓練時ともに支払っています。函館市は、ちなみに災害訓練時とも支払っております。

 なぜこんなことになっているのかなと思ったら、水道法によると、水道法の消火栓というところ、第24条「水道事業者は、当該水道に公共の消防のための消火栓を設置しなければならない」というのがあって、その3番に「水道事業者は公共の消防用として使用された水の料金を徴収することができない」とあるんですよ。ところが、地方公営企業法の中には、「水道事業の公共消防のための消火栓に要する経費その他水道を公共の消防の用に供するために要する経費及び公園その他の公共施設において、水道を無償で公共の用に供するために要する経費」は払えるといういろんな条件があって、払ってないところは水道法に基づいていて、払っているところは、東京消防庁なんかは地方公営企業法に基づいてやっているんですね。

 もしかすると、水道局といろいろと話を重ねていくと、無料で水が使えるのかもしれませんから、頑張ってみてください。

 以上で、質問を終わります。



○笠木委員長 それでは、本日の分科会は、以上で終わりたいと思います。

 なお、明日午前10時から、本日に引き続き分科会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の分科会は、これで散会いたします。

──────────────────────────────────────────────

                           散会 午後4時57分