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北海道 旭川市

平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会 09月17日−03号




平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会 − 09月17日−03号







平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会



       第3回定例会補正予算等審査特別委員会

          平成21年9月17日(木)



●平成21年9月17日(木)

 開議 午前10時01分

 閉会 午後 7 時37分



●出席委員(15名)

 委  員  長 武 田 勇 美    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 のとや   繁    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 上 村 ゆうじ    委     員 安 口   了

 委     員 高 見 一 典    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 山 城 えり子    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 小 松   晃    委     員 三 上   章

 委     員 鷲 塚 紀 子    

●説明員

 副市長                表   憲 章    経済観光部ものづくり推進室産業振興課企業立地担当課長 岩 部   薫

 総合政策部長             岡 田 政 勝    農政部長                       藤 田 敏 男

 総合政策部次長            佐々木 恵 一    都市建築部長                     後 藤 純 児

 総合政策部財政課長          中 村   寧    都市建築部駅周辺開発担当部長             宮 原   進

 総務部長               武 田   滋    土木部長                       小 寺 利 治

 総務部総務監             岡 本 幸 男    土木部次長                      木 口 信 正

 総務部事務管理課長          荻 原 憲 嗣    土木事業所長                     古 川   賢

 総務部契約課長            大 西 忠 行    土木事業所主幹                    中 田 和 典

 税務部長               野 村   斉    空港管理事務所長                   祖母井 孝 範

 市民生活部長             吉 田 伸 彰    空港管理事務所主幹                  高 橋 哲 哉

 市民生活部市民協働室長        錦 木 秋 男    消防長                        太 田 義 正

 市民生活部市民協同室市民生活課長   北 澤 克 康    消防本部防災監                    岡 本 芳 明

 福祉保険部長             宮 森 雅 司    教育長                        鳥 本 弘 昭

 福祉保険部保険制度担当部長      岸     等    学校教育部長                     小 池 語 朗

 福祉保険部次長            佐 藤 雅 之    学校教育部教育指導室長                末 永 忠 義

 子育て支援部長            北 本 貴 教    学校教育部次長                    高 橋 紀久子

 保健所長               荒 田 吉 彦    学校教育部次長                    永 田 哲 夫

 環境部長               今 野 浩 明    学校教育部教育政策課学校施設担当課長         渡 邉 修 二

 環境部次長              中 尾 信 一    学校教育部教育指導室学務課長             佐久間 功 夫

 環境部ごみ減量推進課長        清 水 俊 博    社会教育部長                     長谷川 明 彦

 清掃事業所長             和 田 雅 弘    水道事業管理者                    三 島   保

 経済観光部ものづくり推進室長     植 村 利 幸    上下水道部長                     青 山 道 宣

 経済観光部次長            山 下 敦 規    上下水道部次長                    國 井 安 則

 経済観光部経済総務課長        南   博 雅    上下水道部経理課長                  武 田   稔

 経済観光部経済総務課流通支援担当課長 佐々木   重    選挙管理委員会事務局長                今 井   悟



●事務局出席職員

 局長                 森 下   元    書記                         宮 田 冬 彦

 議事課長               前 田   聡    書記                         坂 上 大 介

 議事課主査              酒 井 睦 元    書記                         吉 田 香 織

 議事課主査              鈴 木 裕 幸







                          開議 午前10時01分



○武田委員長 ただいまから、補正予算等審査特別委員会を開会いたします。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより会議を開きます。

 ここで、特に発言はございますか。

 久保委員。



◆久保委員 間際になっての資料要求で大変申しわけないんですけれども、聖苑に関しまして、委託業務の中から、通年型管理業務について、開苑以来からの受託業者がわかるもの。また、その中で、市内業者、準市内業者、近隣8町業者、道内業者、その他に分かれて、どのようになっているかわかる資料をちょっと出していただきたいんですが。



○武田委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午前10時02分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前10時02分



○武田委員長 それでは、再開いたします。

 ただいま久保委員から御要求のありました資料につきまして、提出の可否と時期について、理事者から発言を求めることといたします。

 市民生活部長。



◎吉田市民生活部長 ただいま久保委員から御要求のありました、旭川聖苑にかかわりまして、開苑以来からの受託事業のうち、通年型管理業務にかかって、市内区分等がわかる資料、これにつきましては、久保委員の御質疑前までに提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○武田委員長 それでは、ただいまの資料につきまして、補正予算等審査特別委員会の資料といたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、資料にかかわり出席している理事者につきましては、退席していただいて結構でございます。

 それでは、昨日に引き続き、議案第1号ないし議案第17号の「平成21年度旭川市各会計補正予算」及び単独議案の以上17件を一括して議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 御質疑願います。

 上村委員。



◆上村委員 おはようございます。

 残り1時間以内ということで、簡潔に進めるよう努めてまいりたいと思います。

 早速、議題のほうに入らせていただきたいと思います。

 きょうは、1つ目の項目として、議案第1号平成21年度一般会計補正予算についてということで、学校教育部の所管にかかわりまして、事業の推進に当たって、予算の優先順位というものの必要性ということですとか、あるいは学校間格差の問題ということで、特に今回、大型の新規事業にかかる補正予算というものが提案されておりますので、この問題を中心に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。

 この関係で、先日来、2点、資料要求させていただいております。1点が、学校間格差のまとめということで、これまでも議会で指摘をさせていただいてまいりましたが、現状で未着手の事業がどのぐらいあって、残り、整備をしていこうとすると、どういった状況になるのかということを、再度まとめていただいたものです。

 それから、太陽光発電の関連で、事業費というものが今回どのような形で提案をされているかということを後ほど触れさせていただきたいというふうに思います。

 きのうの質疑の中で、小松委員さんが、指定管理者制度に対してということで、非常に説得力のある質疑をされていました。私、隣で聞いていて、非常に感服をしながら聞いていたんですけれども、その中で、流れというような話があったように思います。言葉を言いかえればはやりということになるのかもしれませんが、今回取り上げさせいただく太陽光発電整備について、そうした流れというような、今回、事業提案になってはいないかという端的な問題提起です。

 鷲塚委員さん、きのう、質問もされていました。本会議でも私も聞いておりました。そうした意味で、決して気を使うわけではありませんが、私自身、冒頭、あらかじめこの太陽光パネルを利用した環境教育というものの必要性については、その事業が持つ意義ということについては大きな理解をしているものです。この点についてはあらかじめ申し上げたいというふうに思います。

 やはり目に見えるインセンティブというか、モチベーションといいますか、そういったものというのは、実際の実行に移していくときにも、あるいは環境教育、あるいはそういう教育という意味でも非常に重要なものだというふうに認識をしているものです。

 ただ、今回提案をされております内容、そしてきのうの質疑を聞いておりましても、どうしてもこの事業の部分、主に2点の件で、なかなか不安を拭えないという状況でまだ来ております。

 1つ目が、財政負担ということです。要は、その事業をどのぐらいのお金をかけてやるべき事業として検討できるのか、その必要性を判断できるのかという点。

 それから、一番大きな理由だと思うんですが、環境教育という意味で、今回、どれだけこの事業によって実効的な環境教育というものが図られるのかという点について、いまだ大きな不安を抱えております。なものですから、この後、質疑をさせていただきたいと思います。

 まず、ここの部分、重複になるかもしれませんが、改めて、重要な部分ですので、この太陽光発電にかかわる事業の目的、効果、ねらいについて、簡潔にお示しをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 学校におけます太陽光発電の導入につきまして、その目的、効果ということのお尋ねでございますが、まず、流れという話がございましたけれども、流れに乗れるかどうかということは、あくまで一地方団体としましては、そういう設備整備ができる環境にあるかどうか、そういう事業者がいるのかどうか。それともう1つは、補助制度が確立されているかどうか、それがやっぱり1つの決め手になるのではないかと思います。

 ただ、その前段で、各学年におきまして、環境教育というのはいろんな教材を使って行われているという実態からも、太陽光という自然エネルギーを利用して、そして子どもたちに環境教育を学習してもらうということは重要なことだということで考えております。

 そこで、初めて文科省のほうからスクール・ニューディール構想というものを立ち上げていただきまして、そして補助制度が確立してきた。そして次には、太陽光発電システムというものがございまして、そのことを児童生徒に知ってもらう、そして二酸化炭素を削減するということを子どもたちに知ってもらって、それが地球温暖化対策にもなるんだという知識を広く知ってもらうことが1つの大きな目的であり、その効果であるというふうに認識しておりまして、環境教育の充実を図るということがこの事業の目的だというふうに認識しております。

 以上でございます。



◆上村委員 思った以上に詳細に御説明いただきましたが、まさにそのとおりで提案をされているんだというふうに私も理解をしております。

 その提案している内容というのが、今まさに御説明をいただいた点について、言うとおりの内容なのかどうかということを、この後、続けさせていただきます。

 まず、今大きな2つの背景なり目的なり理由なりということで御説明をいただいたように思います。スクール・ニューディール構想に基づくもの、そうした補助制度の確立というものの背景、それから、環境教育の充実ということだと思うんです。

 まず、スクール・ニューディール構想について、この関係からお話をさせていただきたいんですが、この点については、補助制度ということが1つの大きな焦点になると思います。きのう、鷲塚委員さんの質問の中で一部御説明ありましたが、なかなか私としては十分な説明だと思いませんでしたので、あえて今回、資料要求をさせていただきました。学校における太陽光発電設備整備費、1校当たりの財源内訳という資料です。

 この中で、特に3番目のところに、補助制度の変遷ということで、データといいますか、資料を示していただいておりますが、この点について、改めて補助制度の変遷ということについて、どのような変遷になっているのか、お答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 補助制度の変遷ということで、資料でお示ししておりますが、3番目の、補助・起債制度の変遷という欄を見ていただきたいと思います。

 まず、上の段、当初の補助制度につきましては、補助率は2分の1、ただし、この2分の1の積算の根拠になる前段の数字が事業費ということになっております。そして、それに対して残りました2分の1の90%につきましては、国の補正予算であります公共投資臨時交付金で補てんされると。そして、残りの分につきましては、残るような金額であれば起債の活用、そして、最終的には一般財源ということで、これを単純に計算しますと、地方自治体での一部負担割合は大体5%になるだろうという最初の補助制度の中身でございました。

 次の段の、現在の補助制度につきましては、きのう、鷲塚委員さんの答弁でもさせていただきましたが、全国的に太陽光発電を設備したいという学校が数多く出てきまして、国のほうでも補助金の割り振りについていろいろ検討したんだと思いますが、それともう1つは、地域性の問題、そして設置する場所によって工事費が相当変わってくるということもありまして、ことしの7月になりまして、一律的な補助制度にしたということです。

 0〜20キロワット未満は120万円、1キロワット当たり。20〜30キロワットは100万円、30〜40キロワットは90万円ということで、暫減するような補助制度に変わったということで、補助率は2分の1で変わりませんが、算定方法の中で、旭川の場合は5キロワットなので、1キロワット当たり120万円、それに、5キロワットなので、5を掛けまして600万円が補助対象額。それの2分の1ということで、旭川の場合は300万円ということでありますが、そして、公共投資臨時交付金につきましては、その90%、ですから300万円の90%、270万円が交付予定額ということで、ここの部分につきましては、まだ交付要綱がはっきりしておりませんので、その金額が来るかどうかはわかっておりません。ですから、その残りの金額ということになりますので、2番目にお示ししております金額、1校当たりでいけば900万円程度の一般財源の持ち出しということに補助制度が変わっております。

 以上でございます。



◆上村委員 今、御説明をいただきましたが、まさにメニューなり、数値的な2分の1だとか、90%というのは確かに変わっていないんですけれども、補助制度としては一番重要な母数となる数字というか、基礎となる数字が大きく変更になっているということがありました。その結果として、ちょうど1番目と2番目のほうにお示しをいただいていましたとおり、これは当初の予定、10キロワットということでしたから、若干総体の事業費としては変更ということではありませんが、補助制度としては非常に大きな変更があり、一般財源の持ち出しという部分については大きな影響を受けているということがこの表から明らかではないかと思います。

 参考までに、1番目の場合では、要は当初の補助制度ということでは、先ほど5%程度というお話もありましたが、実際、437万5千円を使って、約5.9倍の2千500万円強の事業が推進できるという内容であったと。現在、補助制度の変遷ということにより、先ほどお示しをいただいた一般財源、今回の1校分の900万円ということを用いることによって、結果的には1.6倍の1千474万円の事業を行えると、そういう内容になっているということだというふうに思います。

 そこで、お尋ねをさせていただきたいんですけれども、先ほど、今私も申し上げましたが、1校当たり900万円ということでありました。当初の一般財源充当見込みというのは、先ほど、現行は900万円の、今、5校の提案となっておりますので、その計算だけでいくと約4千500万円ぐらいになるのかなというふうに思うんですけれども、当初の見込みでいくと、一般財源の充当金額というのはどのぐらいというふうに見積もられていたのか、お答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 資料でお示ししている数字でよろしいでしょうか。(上村委員 うなずく)今回の委員会のほうに提出させていただいております資料で説明させていただきます。

 まず、1校当たりの財源内訳という、1番目、10キロワットシステムの場合というふうに書いてございますが、これは当初の補助制度で算定した数字になってございます。想定の数字ではございますが、10キロワットで、1校当たり約2千500万円程度の事業費を想定しておりました。その数字で計算しましたところ、補助対象部分と、補助対象外もございますので、若干2分の1ということにはなっておりませんが、約1千100万円程度の国庫補助が受けられるだろうと。そして、それの90%につきましては公共投資臨時交付金、90%ですから1千万円程度が受けられるだろうと。残りの部分が一般財源ということで、400万円程度の一般財源を想定しておりまして、先ほどの5%というお話をしておりましたが、補助対象外の部分もございまして、最終的には、この数字でいきますと17%程度の一般財源負担ということになると思います。

 続きまして、2番目の5キロワットシステムの場合、これは現在の補助制度ということでお示ししておりますが、今回、補正で提案させていただいております1校当たりの金額につきましては1千474万円、これにつきまして、先ほどの1キロワット当たり120万円ということで計算いたしまして、300万円。公共投資臨時交付金が270万円が入りまして、一般財源としては900万円程度ということで、割合としては61.3%程度になるというふうに積算しております。

 以上でございます。



◆上村委員 済みません、ちょっと聞き方が悪かったようで申しわけありません。結局、今回は900万円の5校ですから4千500万円になると。じゃ、当初案で見込んでいた設計としては、どのぐらいの一般財源をこの事業に使うつもりだったのかということをお聞きしたかったんですね。ということでいくと、今の御説明で、当初案では一般財源が437万5千円ということでした。当初案では何校設置する予定だったんでしょうか。それを合わせた金額をお答えいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 大変失礼いたしました。

 当初、10キロワットシステムで想定していたのは2校でございまして、約5千万円の事業費でございます。それに伴う一般財源は約800万円程度でございます。



◆上村委員 当初、2校で800万円程度の一般財源充当予定が、今回の提案としては5校設置、そして4千500万円程度の一般財源の充当に変わってきているということを実は確認をさせていただきたかったんです。

 それで、今回の算定の資料として総合政策部からいただいている資料を見ますと、実際、この一般財源分という部分については、市債の発行というものも財源充当されているというふうに見ることができます。この点も含めて、当初から市債を活用する予定というものがあったのかどうか。そして、今回、市債を活用するということになっておりますが、どのぐらいの金額を充当するつもりなのかという点。また、これはちょっと愚問になるかもしれませんが、なぜ市債を活用するという判断になっていらっしゃるのか。ちょっと3点にわたりますが、お答えいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 学校の太陽光発電に関する市債の関係でございますけれども、学校教育部から示されている1の10キロワットシステムの部分でありますと、当初の部分では、先ほど学校施設担当課長のほうから説明ありましたけれども、起債の部分が、起債充当率100%ということでありましたけれども、当初の部分で言いますと、補助対象外の経費、補助対象にはならない経費というものは起債の対象にもならないという部分があります。

 それともう1つ、起債の通常の借り入れは1件200万円以上の部分が起債の借り入れが認められると。特殊な起債は細かい端数の部分まで認められるものもあるんですけれども、通常の起債は200万円以上というような部分で、当初、10キロワットシステムのときには、この要件から、どうしても補助対象外等を除きますと200万円未満になってしまうということで、起債は考えていなかったということであります。

 今回、この資料でいう2の5キロワットシステムの部分では、一般財源940万円のうち500万円を1校当たりで起債を考えているというような状況であります。

 それで、起債の部分なんですけど、やはり当初考えていた一般財源という部分がふえました関係で、一般財源の負担を減らすという目的、それから、起債自体、この起債の部分で、後年度の起債の元利の償還に当たりまして、50%が交付税の基準財政需要額に算入されるというようなこともありまして、以上のことから起債で借りるというような判断に至ったところであります。



◆上村委員 今お答えいただきましたけれども、要は生金で4千500万円、一般財源で、今、財政としても手立てをする状況ではないということも、これが多分一番大きな理由だと思うんですけれども、そういう状況も含めて今回の提案に至っているということをもう1点確認をさせていただきました。

 それで、当初からスクール・ニューディール構想、これに基づくということで、これはもうまさに、私、最初、冒頭、流れというような例えもさせていただきました。このスクール・ニューディール構想について、これは6月16日に文部科学省が通知をしている文書で、これはホームページから印刷をして、きょう持ってきたんですが、タイトルが「スクール・ニューディール構想の推進に関するお願い」というものであります。

 これ、今となって読み返すと、非常に笑っちゃうぐらいの内容になっているんですね。例えば、補正予算を計上したので、これを受けて、すべての地方公共団体において取り組んでいただくようお願いします。特に今回の補正予算は地方公共団体の財政事情に配慮し、従来の国庫補助に加え、地方向けの臨時交付金が盛り込まれており、地方公共団体の負担が大幅に軽減されている。なおかつ、これは地域経済への波及効果をもたらし、地域活性化にも資することが期待されていると、これが総論でした。

 それで、太陽光の関係につきましては、各論については、太陽光発電の導入を強力に推進することにした。予算を今回の補正予算において確保しているから、この機会を活用し、各地方公共団体の積極的な取り組みをお願いしますというふうに言っております。

 この件については、財源の部分で、ここが一番重要なところだと思うんですが、今回の補正予算においては、地方負担を大幅に軽減するため、公立の小中学校への太陽光発電導入については、事業費の平均95%を国が負担し、残りのすべても補正債でカバーすることで、地方公共団体の実質的負担率は平均2.5%まで軽減されています。このような大胆な財政支援が講じられている補正予算を積極的に活用することによって、国民の期待にこたえていくことが今まさに求められていると、ここまで言い切っているわけです。

 恐らくこれ、普通の民間企業ベースのこういった内容であれば、とても危なっかしくて、だれも見向きもしないような内容だと思うんですけども、やはりこれは国が言っているということですから、当然、各自治体が手を挙げた、その結果が、先ほど一部ありましたけれども、結果的に補助メニューの変更につながったんだというふうに思います。

 そうした意味で、今、例えば2.5%という数字も文部科学省から、当初、平均ということでありましたけれども、数字として示された。その入り口、まさに入り口でそうした話で事業展開の計画がなされていったものが、最終的に今、今回提案されている内容として、実質的な負担率として何%になっているのかという点、お答えをいただきたいと思います。

 私は、これを改めて見たときに、これはほとんど詐欺みたいな話じゃないかなというふうに率直に感じたものです。本音として、担当部局の皆さんとしては、この件、どのように受けとめていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 補助制度の変遷も含めての御質問でございました。

 確かに当初は、委員さんがおっしゃるように、先ほど私のほうからも説明させていただいた5%、そして、最終的には5%のうち2.5%については起債等の利子補給分ということですから、実質2.5%という話はございまして、結果的に、先ほどちらっとお話ししました、資料でお示しした61.5%というような数字になる一般財源の負担割合ということで、確かに財政的には大変な部分もございます。

 ただ、1つ、この事業化に向けて判断をした部分につきましては、あくまで事業目的、子どもたちの環境教育をいかに進めていくか、そこら辺が一番の視点だというふうに考えております。環境問題に子どもたちが取り組む、温暖化対策について具体的に何をすればいいのかを子どもたちに知ってもらうということが一番重要な部分で、その知識を身につけてもらうという大きな事業目的を持って判断したものでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。



◆上村委員 そういうことで今回提案をされているんだというふうに思うんです。

 先ほど、補助制度の変更というものは7月の段階で示されたというようなお答えがありました。ということは、少なくとも補助制度というのが大幅に変わったということは確かにありましたが、少なくとも今回の提案に至る前に、そうした補助制度の変更を受けて、当然再検討というものがなされたんだというふうに思います。

 学校教育部としては、そういうことも含めて環境教育ということに重きを置き、事業化に向けて進んできたということだと思いますので、これは財政的な判断ということの範疇になるかもしれませんが、今、指摘をさせていただいてきましたような、実際に補正予算を活用してやっていくんだというような当初の状況と、相当変化があったというようなことも含めまして、これだけの一般財源の投入だとか、市債を活用しなければならない、そうした上でも事業推進をすべきだというふうな判断をどのようにされたのか、お答えをいただきたいと思います。

 実際に非常に大きな金額の一般財源が投入されるということになると私は思いますが、その点の費用対効果をどのように御判断されたのかもあわせてお答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 先ほども事業目的等につきまして若干触れさせていただきましたけども、児童生徒に環境教育の充実を図ることと、子どもたちの限りない将来性それと可能性、ここら辺を伸ばしてあげる、そのきっかけづくりをしてあげるというのが、我々行政としての役割そして使命でもあるというふうに考えてございます。事業効果につきましては、結果がすぐあらわれるものではありません。子どもたちに教えて、そしてそれがすぐ実現されるというものではありません。そこら辺を考えて事業投資したということで御理解いただきたいと存じます。



◆上村委員 とにかくやるべきだというふうに判断をされたということですね。

 次に、環境教育ということについて、これは2点目の問題意識としてお尋ねをさせていただきますが、まさに今、御説明がありました、限りない可能性だとか将来性というところでお話をされると、なかなか議論もできなくなるかなとは思うんですが、環境教育のために進めるべきだというふうに御判断されたということですから、じゃ、環境教育というものを、この設置を通してどのように進めていけるのかということについて確認させていただきたいと思います。

 まず、今回、設置校というのが5校ということになっておりますが、どの学校に設置をする予定かということ。あわせて、その5校をどのように選定をされたのか、お答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 導入する学校につきましては、小学校2校、大有小学校と西神楽小学校、それと、中学校3校で、光陽中学校、永山中学校、忠和中学校、合計5校でございます。

 これらの5校の選定に当たりましては、まず、耐震性のある学校、そして、ある程度中規模程度の学校、それと、技術的な問題がありますが、電波障害の発生のおそれがないというような、いろんな多岐にわたって検討させていただきまして、校舎の屋体の立地条件も、東南面が発電効率がかなりいいとか、そういう面も検討させていただきまして、そして、近隣の学校の子どもたちもそれが利活用できるというようなことで、地域バランスも考慮しながら配置を考えましたので、どうぞ御理解いただきたいと思います。



◆上村委員 続けて、5校とした理由についてもあわせてお答えいただけませんか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 今、ちらっと言ったんですが、近隣の学校でも活用ができるように、地域バランス、永山方面、東光・豊岡方面、それと神居地区、忠和ですけども、それと旭西地区というふうに、ちょうど市内で点を落とせば五角形ぐらいになると思うんですが、そういうような配慮で考えたところでございます。



◆上村委員 ということは、その5校の設置があれば全市を網羅できるという判断だったんでしょうか。それ以上の設置は、目的としても必要ないといいますか、最低限の目的は達成されると、そのように御判断されていらっしゃるんでしょうか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 十分とは考えませんが、ある程度近隣の学校でも利活用ができるというふうに考えたところでございます。



◆上村委員 私なんかは、先ほど冒頭に御説明をさせていただいた学校間格差に関する資料、ここに実は太陽光発電も、当初、入ってくるもんだというふうに思っていたんですが、お聞きしていますと、なかなかそういう状況でもないということ、きのうの質疑の中でも一部それに近い話があったように思います。財政的な負担も含めて、なかなか今後、それを拡大していくというような見通しが、少なくとも現在は見通しとしては立っていないということになるんではないかというふうに思うんです。

 そうした中での今回の5校判断ということになったというふうに受けとめているものですが、学校間格差ということもこれまでもお話をさせていただいてきておりました。そういう意味では、今回、もう既に今後の見通しというものが、少なくとも今の時点で立っていないわけですから、この学校間格差というのは積極的にそれをつくってしまうことにもなるということは1つ言えるんだというふうに思います。そうした意味で、限られた一部の学校にのみ設置をされるということについての問題意識について、ちょっと先に確認をさせていただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 確かにおっしゃるとおり、学校数84校中5校にしか設置されない。ただ、高台小を入れますと6校になるわけですが、教育の均衡の観点では、全校への配置がされていないということを考えれば、学校間格差と言えるかもしれませんが、先ほどから申し上げていますように、あくまで近隣の学校も利用できると。その学校にはついていないけども、近くの学校の子どもたちも利用ができるという配慮をした点では、学校間格差が生じないというふうな理解をしております。



◆上村委員 では、実際に環境教育としてどのように活用していくことになるのかということでお尋ねをしていきたいんですけれども、環境教育ということを最重要、最大の意義というふうにお答えになっていたように思います。環境教育の視点で、この太陽光パネルの設置というものを学校教育の現場ではどのように活用を図る予定なのか、お答えをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 環境教育といいますか、環境問題に取り組む授業につきましては現在も行われておりまして、総合的な学習の時間、あるいは理科とか社会とかの時間を利用して、地球の温暖化対策、CO2の削減に向けた環境教育、あとは生活環境における環境問題とかも含めまして、授業に取り組んでいるところでございますが、こと太陽光による発電の仕組みについて、実際にどの程度の発電がなされるのか、そのことがCO2削減にどの程度つながっていくのかというようなことについて、環境問題に関心を持ってもらう、実際にそれが体験できるということは大変重要なことだというふうに認識してございます。その利活用につきましては、各学校に児童生徒の知識を広めるためにぜひとも積極的に取り組むように働きかけていきたいというふうに考えてございます。



◆上村委員 ちなみに、各学校に積極的に呼びかけるということについては、きのうもそういうお答えをなさっていたと思うんです。私はそこに対して、逆に呼びかけるというところまでしか考えていないのかなというふうに疑問に思っているんですけれども、活用については計画的に何かそういったものをお考えになっていることというのはありませんか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 先ほど冒頭でも言いましたように、現在、実際に太陽光発電についても授業が行われている。ただ、それが実際に体感できる、体験できる、そしてそれが発電量等が目視できるということを実際に取り入れてもらうということを働きかけていきたいということでありまして、あくまで自然エネルギーの関係とか、そういう環境問題について、改めて呼びかけをして、太陽光発電ができたから、そういう環境教育をしてくれということでお願いするという意味ではございません。



◆上村委員 結局、私の問題意識というのは、今回、5校に配置をしましたと。バランスも考慮して、全市を見たときに、大体5点で、ある程度地域バランスも考慮したと。小学校に2校、中学校に3校ということで、そういった意味では小学生にも中学生にもということになるのかどうかわかりませんが、あくまでそういったバランスを考慮しているというお答えだったと思うんです。

 ただ、実際に、先ほど説明の中で一部ありましたとおり、84校ある中で5校に設置していると。この5校をどういうふうに活用するのか。活用するにしても、当然、例えば平日であれば、設置している学校、授業もしているわけでもありますし、そういう中に、例えばほかの学校の生徒が環境学習に来るということになるのか、それはそれで1つ、考え方として私はありなんじゃないかと思うんですが、とはいえ、いろんな困難もあると思いますし、それをどう回すのかというのはどうするのかなと、率直に言って思ったんです。ただ、今までのお話聞いていますと、そうした活用を積極的に呼びかけていきますというお答えでしかないとすれば、そうしたことをどこまで検討されていたのかなということは非常に疑問に思うわけなんです。

 そうした意味では、今回、環境教育だ、環境教育だということで、最終的に原課のほうでも何とかこれをやるべきだという判断があったとすれば、じゃ、実際にどうやってこの授業を通して環境教育を進めていけるかということが、しっかり理念といいますか、計画といいますか、そういったものが私はあってしかるべきなんだと思うんですが、少なくても今までのお話を聞いていると、その辺がなかなか見えてきません。

 そういった理念なり計画というのがあれば、これはあくまで私の私見ですけれども、例えば環境教育、比較的そういう意味ではちょっと高度な太陽光の発電だとかということ、もし高度だという判断になるのであれば、これは中学校の授業としては必ずやらせるんだと。で、例えば今回、5校だとすれば、中学校5校に設置して、この5校には必ず全中学校が授業として使うだとか、そういうお話があるとすれば、なるほどというふうに思うんですが、そういうような検討なり計画というものが見えてこない。あるいは、学校教育で積極的に活用するため、環境教育だということであれば、ちょうどきょうの朝刊に載っておりましたけれども、サイパルに太陽光発電があるということもあるようです。

 また、全校が均等に利用するという観点からは、ちょっと今回の補正と外れるかもしれませんが、公共施設に設置をすることにして、それを全校で活用してもらうというようなことだって、例えば環境教育をどうやって進めていくかということを考える部分については、選択肢として考えられてもいい話なのかなというふうに私は思っています。もっと言えば、公共施設であれば、児童生徒のみならず、市民にもそうしたメリットを享受させられることができるのではないかとも思うわけです。

 そうした意味で、今回、環境教育と言いながらも、じゃ、その環境教育を、この5校は確かにものすごくメリットのある教育が施せるんだというふうに、私もそれは共有するものですが、全市的な児童生徒にどう環境教育として図っていくか、ここについては、私は必ずしも今のままでは十分ではないというふうに思いますが、御所見があればお聞かせください。



◎小池学校教育部長 環境教育と、それを提供するにふさわしい施設設備をどうするべきかということ、あるいはまた、費用対効果の観点からどう考えるべきかといったようなお尋ねだというふうに思っています。

 また、同時に、学校という施設に限らず、公共施設との関連性をどう考えるかということだろうというふうに思いますが、私ども、学校教育にかかわりましては、当然のことですが、指導要領に基づきまして、各学校、学年において、それぞれ単元にかかわってどのような教育を行っていくのかということについてはおおよそ定まっているものでございますし、また、それに伴う時数というものも定まっているという状態でございます。

 例えば、小学校における環境教育ということで言いますと、社会科の時間ということになりますが、やはり飲料水でありますとか、電気、ガス、こういったものの知識というものを得るということでありますとか、あるいは中学校においては、水力、火力、原子力と、こういったようなエネルギーとのかかわりだとか、そういったものについても一定の時数をもって学習をしていくということになっているわけでございまして、そういった学習にかかわって、先ほど総合的な学習の時間の話もございましたが、設置していない学校であれば、なかなか移動の時間等もありますから、難しい要素もありますが、しかし、そういった幾つかの時数、あるいは各教科、こういったものを総合的に組み合わせをしながら、近場の学校に行って直接目に触れていくと、そういったことは十分に可能だというふうにも考えておりますから、そういった点で、これから以降、来年度以降ということになるでしょうけれども、この太陽光発電について、直に確かめていく、そして、それらが地球温暖化に対してどういう効果があるのかということを実際に承知してもらう、そういうことを、時数というか、教科教育の中でもやっていただかなければならないというふうに思っていますので、今後、各学校での教育課程編成に当たっては、そういった点についても十分に考慮してもらうよう、私どもも指導していかなければならないというふうに考えているところでございます。

 また、公共施設ということもございましょうが、私どもは、とりあえずはみずからの所管であります学校というところに1つ視点を絞ったということで御理解をちょうだいをしたいというふうにも考えているところでございます。

 さらにまた、費用対効果という点で考えますと、確かに文部科学省の当初予定をしていた補助メニュー、これが大きく後退してきていることは事実だというふうに私どもも認識をしております。したがって、その分だけ財政負担が大きくなったという点については、残念なことだというふうには思ってございますが、一方で、世界規模というか、地球規模での温暖化対策という問題は、やはり喫緊、焦眉の課題だろうというふうに思います。そういった焦眉の課題に対して、みずからが確かめていくと、そういう機会を提供するのは、学校教育としてもやはり大事なことだろうというふうに考えてございます。そういった点について、単に費用対効果ということだけではなくて、学校教育全般の中の環境教育という点で、私どもは設置をさせていただこうという立場で今回の補正を提出させていただいたということでございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいと存じます。



◆上村委員 学校教育部としての、担当部局としての思いはわかりました。

 ただ、途中、説明の中で、いろいろ時間の関係で、他校の生徒が行ったりするのは難しい部分もあるかもしれないという話があった一方で、とはいえ、いろいろ時間を組み合わせながら、全生徒がそうしたものを触れるという機会を、来年度以降つくっていきたいというお話があったように思います。

 そうした意味では、念のため確認をさせていただきたいんですが、これは5校設置によって旭川市の全児童がこれを活用する、そうしたことが来年度以降図られるんだという理解でよろしいんでしょうか。念のため確認させてください。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 今回の補正で提案させていただきました小学校2校、中学校3校、それと現在PFIで整備しております高台小学校を含めまして、合計6校ということで進めていきたいというふうに考えております。



◆上村委員 もう一度お尋ねします。

 その6校を全児童が活用することに、来年度以降、なるのかどうか、この点、お答えください。



◎小池学校教育部長 先ほど担当課長からもお話をさせていただきましたが、近隣であれば利用のしやすい状態ということになろうというふうに思います。ただ、近隣というよりは、ちょっと遠いなというところも確かにあるというふうに思いますが、それは先ほど私のほうからも申し上げましたように、教科教育の時間、総合学習の時間等々を使いながら、上手に組み合わせをしていただいて、その移動時間等も確保して、ぜひ利用する、そういった立場で今後指導してまいりたいということでございます。



◆上村委員 ちょっとなかなか、端的な質問に対して明確にお答えいただいていなかなという気がするんですけど、ぜひ利用してもらいたいという立場で指導するということがどういう意味をなすものなのか、済みませんが明確にお答えいただきたいんですが、ちょっとこだわっているわけではないんですけども、非常に重要な部分なものですから、全児童がこれは体験をするんだということと私として受けとめてよいかどうかということについて、お答えください。



◎小池学校教育部長 教科の編成に関しましては、基本的には学校がその自主性を持っているものでございますが、私どもとしては、環境教育として、本当に体験してもらうということは大変重要なことだというふうに思っていますから、そういった教科編成の際に、こういった活用するということを前提にして、ぜひ教科編成をしてもらいたいんだということは申し上げてまいりたいと。ただし、あくまでも教育課程編成については学校に自主権があるということで、今、ちょっと歯切れが悪いのかもしれませんが、私どもの気持ちとすれば、全児童生徒がきちんと体験してもらう、そういうことを願って指導してまいりたいということでございます。



◆上村委員 全児童が等しくそういった体験の場が与えられるかどうかということについては確定ではないということで、私は今の御答弁を理解させていただきました。

 今まで質疑をさせていただきまして、まず1点目が、スクール・ニューディール構想、その補正予算の活用という最初の導入目的が著しく変遷をして、地方自治体にとっては極めて負担の高い中でのこの事業推進が今見込まれているということ。それから、環境教育という最大の大儀についても、少なくとも今の答弁を聞いている限りでは、なかなか全市的な意義といいますか、そうした理念なり計画なりということについて、なかなか十分な状況に私は至っていないのかなというふうな認識をしております。

 こうした意味では、今回、やはりこの事業というものの推進に当たっての必要性、あるいは根拠づけということについて、やはりここは旭川市全体の問題としてということでお聞きをしなくてはならないかもしれませんが、優先順位として、これだけの財政負担を伴ってまで、今どうしても着手をしなければならない事業なのかどうか。行政として、私はこれはいろんな議論があったんだろうというふうに思うんですが、どういった議論の上で検討されてきたのか、最終的に十分な理由があるというふうにお考えなのかどうか、お答えをいただきたいと思います。流れという言葉を冒頭に申し上げましたが、私には流れの中で採択をしているようにも感ずる部分があるものですから、お答えをお願いします。



◎小池学校教育部長 事業にかかわる優先順位、あるいは費用のかけ方といった点について、本当にこれが今回、補正として上げなければならないものなのか、もっとやるべきものがあるんではないかと、言葉は違いますが、裏を返せばそういったような問題意識を持ってのお尋ねではないのかというふうに考えてございます。

 そういった点に関しましては、これも資料要求として出されてきてございますが、例えば磁器食器の整備でありますとか、あるいは図書館補助員の全校配置でありますとか、さらにはまた、特別支援教育における補助指導員の配置数でありますとか、まだまだ私どもとしては、学校教育といたしましては整備をしていかなければならない、あるいは充実をしていかなければならない多くの事業を抱えているというふうに考えてございます。そういった事業についても、やはり社会の変化に対応して、直ちに実施をしていかなければならないものもありますし、また、単年度で整備ができるというものもあるというふうに思っていますし、逆に一定の計画を持って、何年か計画ということで整備をしていかざるを得ないというものもあろうかというふうに思っています。そういった期間においては、確かに御指摘のような学校間格差といったようなものも出てくるという要素はあろうかというふうに思いますが、そこら辺については計画的な整備状況等について御理解をいただく、あるいはお互いに協力し合う、そういった点で解消をぜひしていきたいものだというふうに考えているところでございます。

 また、私どもとしては、だからといって均一でないということを放置するということでは決してございませんけれども、ただ、限られた財源の中でどうできるかといった意味では、やはり計画的にやるんだといった点で考えているところでございますので、その点についてはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。また、緊急性、必要性、国の動向、財源、こういったものをやはり全体的に見きわめて事業選択をしてきているつもりでございますので、その点についても御理解をいただきたいというふうに存じます。



◆上村委員 今後も計画的にやっていかざるを得ない部分については、やむを得ない部分もあるんだというような御説明だったのかなというふうに思うんですけれども、実際、一部、先ほど申し上げましたが、この学校の太陽光パネルも今後拡大をしていくということもなかなか見通しが立たないと。むしろこれはこれでやったきりと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが、事実上はそうなるわけですよね。持っている生徒たちなのかどうかということでは、いい、悪いは別として、非常に大きな差があるということは事実だというふうに思います。

 そうしたことを踏まえて、当初、資料要求させていただいておりました、学校間格差ということの現状、既に現状でもこれだけの、実際、進捗が果たされていない、非常に大きな財源を用いなければまだまだ整備が進まないものがあるということ、これも含めて、市長も市政方針なんかでも増員を図っていきたいとか、それを進めていくっていうことをおっしゃっているわけです。でも、この資料にありますとおり、例えば平成29年度の達成見込みだとか、あるいは未定だとかというような状況の中で、今やってきているのが現実だと思うんです。そうしたことを考えると、今回、太陽光パネルの件については、私は政策判断だったんだじゃないかというふうに思うんですが、実際に、じゃ、その政策判断というものが妥当なものだったのかどうかということについては、なおやはり疑問がございます。

 今、ちょうど引用させていただいたような学校間格差の問題、1つ例を申し上げれば、学校図書館活性化事業費、これは1人当たりの整備費、非常に簡潔に示されておりますので、これ、残りの校数、配置しようと思うと、大体4千100万円ぐらいの財源が必要になるんです。先ほど1校当たり900万円×5校ということでした。この平成29年度達成見込みになっているようなものでも、今回の一般財源分で、それこそ一気に達成することだって、仮定の話ですけど、できる。しかも、さらに400万円程度のおつりが来る。そのぐらいのやはり大きな財源だというふうに私は思うんです。そうした意味で、この政策判断、妥当だったのかどうか、非常に疑問が残ります。

 あるいは、先日、御担当の方がおっしゃっていました。今、学校教育部の優先順位としては、耐震化の問題、あるいは老朽化した学校の改修の問題、これが非常に重たい、今後見込まれるんだというお話がありました。現状、耐震2次診断の資料、先日、別の委員さんの資料でしたけれども、残り、まだ診断未了の校数が15校あります。現在までのペースでいくと、これも仮定の数値ですけど、もしかしたら5〜6校ぐらい、整備が必要な、改築が必要な校数が出てくるかもしれない。

 そうしたことも含めて、今回の財政負担の政策判断、どのように御判断をされているのか。これは政策判断ということですから、本来、市長にお聞きしたいところですけれども、副市長のお考えをお尋ねしたいと思います。お答えいただけますか。



◎表副市長 政策判断の部分ということですが、まず、2つのポイントに分けて申し上げたいと思います。

 1点は、政策決定をした後の事業内容についての説明責任ですが、今、上村委員言われましたように、太陽光発電を教育的視点でそれを設置するといったときには、じゃ、それはどういう活用と、どういう児童に対しての教育をするのかという方針を明確に示しながら、だからここに5校だという部分については、やはり我々の中で説明責任を果たさなきゃいけないと。その部分については、補正という中で組み立てができなかったという部分については、やや我々の側に、もっと今後、その活用方法について、やるべきことがあるのかなというのが1点です。これについては、もう一度教育委員会にも再度指示をしまして、先ほど言いましたように、公共施設、あらゆるところに太陽光発電のものがつけれる状況ではありませんが、科学館ですとか、あるいは今後、今、市の庁舎にもつける予定でいますが、そういう目につくところについては最大限、5校以外にも、教育としてやってほしいというようなことは考えたいと思います。

 それからもう1点、政策判断としての、先ほど流れというふうに言われたと思いますが、我々は政策判断をするといったときに、流れというのは多分に時代の気分だと思うんです。時代の気分というのは、これは新聞、マスコミ、それからいわゆる政府、それから政党等々がいろんな形で問題を提起したり、あるいはその中で事業を実施するときに、その時代時代を支配している気分というのは、これは醸成されてくるものだと思います。その醸成されてくる気分を政策として反映していって、いろんなことをやっていくときに、1つの流れだとか気分というのはあるように私は思います。

 ですから、環境問題というのは、水俣病ができたとき以来、環境というのはあったし、地球環境もありました。しかし、近年、とみに、産業が高度化していくことと、アメリカのいわゆるリーマンブラザーズの破綻に見られるような経済破綻、それから人心、そういったもののないまぜになっていったときに、国内状況としても出てくる。そういったときに、政策として、地球環境、あるいは地球ということを、本来、問題としてある上に、それが付加されたときに、さらに倍加されて出てくるという状況は確かにあると思います。そして、それがやはり日本が産業高度化する意味でも、さらに日本国が国際連合というか、国際社会の中において占めるべき位置を確かにするためにも、環境問題というのはしなきゃいけない。例えば25%削減ということを鳩山さんが言いました。

 そういった気分の中で、じゃ、各省庁が政策として何をするかといったときに、出てきている問題というのは、やはり太陽光発電というのも1つあると思います。ただ、太陽光発電の裾野というのは今始まったことでなくて、ソーラーハウスシステムという、70年代から80年代にかけて太陽熱から出てきているわけですから、それが今、太陽光に変わって、もっと効率よくしなきゃいけないという、そういう流れの中で、今、国が環境という切り口で、そして文部科学省の所管になったときに、太陽光発電を学校にという切り口があったということは我々も承知しています。しかし、我々とすれば、そういった時代の気分、もしくは時代を反映したものというのは、やっぱり政策判断において、一方をとらざるを得ないというか、やっぱり一方ではそれを取り入れて、市民に対しても、あるいはいろんな学校に対しても、PR、もしくは先駆けをしていかなきゃならない。

 ただ、一方では、上村委員が言われましたように、じゃ、それよりももっと喫緊の困った人たち、あるいは困った学校間格差があるじゃないかという部分についても、我々はバランス感覚として、政策判断するときに、それはとらなきゃいけない、考えなきゃいけないということは思っています。

 それから、今回、もっと冷静に言えば、5キロワットの発電システムでいくと、5万円の売電価格に対して10万円の維持費がかかるということになったときに、それを旭川市内中の学校につけたり、あるいは家庭につけるために、我々が何億円もかけてそのことを、太陽光発電をつけたことによって、旭川市のCO2削減が日本規模、地球規模でいけば、コンマ以下の部分で貢献している。だからいいということになるかといったら、それはだからいいということにはならないというバランス感覚も我々は持っているつもりです。

 ただ、長い目で見たときに、地球、あるいは日本、あるいは健康、あるいは環境というときには、一定の応分の役割は、旭川市といえども、公の仕事をしているわけですから、かかわっていくという政策判断はございます。そういった意味での政策判断をしたということでございます。

 ただ、最後ですが、上村委員がいろいろるる指摘されたことにつきましては、我々は具体的喫緊の課題としてやらなければならないという自覚は持っていますので、そこのところはバランス感覚を持って対処しているつもりでありますので、御理解願いたいというふうに思います。



◆上村委員 非常にいろんな広範囲にわたる御説明でしたので、私も今、頭の中を整理するのにちょっと時間を要しているんですけれども、要は最初に申し上げたことに尽きるんじゃないかと思うんです。意義のあることだし、時代の流れ、太陽光パネル、例えばこれに反対するとかというのはなかなかちまたでも聞きません。そうした意味で、私もどこまで言うべきかというのを迷ったもんなんですけれども、ただ、やはり今、るる御説明をお聞きしても、やっぱり財源も、結局、最初設計したときには、ほとんど国費でやるからやってくれという話だったものが、17%ですか、当初。それが61%ですよ。ほとんど、要は半分以上、自治体が負担しながらやらなきゃならないような状況になってきているんです。要は、そもそも入り口の土台の話が変わっているんですよ。

 それから、環境教育ということについても、やはり結構費用かかるもんですから、きのうも議論ありましたけど、なかなか進めて、これ以上広く設置していくことができないということを考えたときに、私は、今回の判断というのは非常に、納得と言ったらおかしいですね、説明として、今のまさに副市長がおっしゃったバランスという意味で、そのバランスとしての判断はどうだったのかなというふうに思います。

 これ以上言っても同じお答えになるのかなというふうには思いますが、最後、私の考えを再度述べさせていただきましたので、副市長のお考えを簡潔にもう一度だけお聞きして、終わりたいと思います。



◎表副市長 簡潔に言いますと、我々はいろいろな仕事をするときに、常にためらいながら、それから、賛成、反対、そういったことを吸収しながらやっていっているつもりです。積極的にやるときも、積極的にやりながら、ためらいと、内心、忸怩たるものを持ちつつ、そういうスタンスでおりますので、上村委員が指摘されたことにつきましては、十分踏まえた上でいきたいということでございまして、この政策判断が、この手のものにつきましては、正しいとか間違っているということではないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。



◆上村委員 これで最後にします。

 バランスを考慮している、あるいはそれを踏まえてと言いますが、一番の問題は、この事業費、この金額を今回投入するという判断を下すという、まさにそこに一番の問題があるということで、私としてはこれまでお尋ねをさせていただいたつもりであります。そうした意味では、判断の重要性ということをしっかり私のほうでもまた考えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。



○武田委員長 それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時03分

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                          再開 午前11時04分



○武田委員長 それでは、再開いたします。

 御質疑願います。

 山城委員。



◆山城委員 先ほどの質問の続きのようですが、そのためらいを感じながら進めていた行政をぐんぐん突っついたのは、実は私でありまして、去年の議会、2定からずっと、公共的施設に、また学校にということで、太陽光を推進していた立場として、まず地域活性化・公共投資臨時交付金、10款2項4目及び3項4目の太陽光発電設備整備費に関してです。補正予算7千371万円についてお聞きしたいと思います。

 国のエネルギー政策というところでは、日本は間違った方向に行っていると私は思っています。原発とか、そのほか先進国とか、他の世界的な規模で考えても、大きく批判されている中、エネルギー政策の転換というところでは、私は賛成の立場におります。

 その意味で、今回、文科省が推進した政策に対しては、私自身もかなり興味がありまして、実際に7月15日の段階で、具体的に文科省の方、それから、学校施設に200基搭載するという推進を進めている横浜市の担当の方にもお会いしてきました。文科省の方たちは、どんどんどんどん使ってほしいということを積極的におっしゃっていました。また、横浜市の方は、学校の防水から何から、いろんなところも、そこも補助していただけるから、北海道の立場でいろんなことを交渉したらいいですよということまで言っていただきました。

 そんな中で、7月15日にお会いしたにもかかわらず、7月17日にこの改正された文書が届いたということで、これはやっぱり国の問題だと思うんです。国の計画する場所、それから財政、それから事務局、それぞれの立場がこんなにも短時間で変わっていったということに対して、私も具体的に抗議しました。その中では、自治体を守るため、自治体からの要望を守るために補助率を下げたんだ、自治体のためにやったことがなぜ悪いというようなお返事だったので、最終的には計画が甘かったんではないんですかということを申し述べたら、最終的にはおっしゃるとおりですということを認められたんですけれども、やはりこれまでは国からの言いなりといいますか、政策を投げかけられた、そのまま受け取るしかない。ですから、反対に、自治体側から国にどういうものが補助対象になるのかということをなかなか聞いていただけなかった。それで、私が言い出ししたものですから、責任ある立場で、北海道に対してどのような補助率、補助の対象になるのかということを直接お聞きしに行ったんですけれども、結果的には、帰ってみると状況が随分変わっていたということで、本当にこれは失策だと思います。

 そういう意味で、エネルギー政策の転換そのものは大事だと思います。ドイツなどでは、日本のモジュールをもとにして国策として成功していますので、エネルギー政策という点では間違いはないと私は思っています。

 また、環境教育という立場でも、岩見沢の東光中学校に行ってまいりましたが、本当にわかりやすく、子どもたちがそこに立ちどまって、他校の子どもたちも玄関のモジュールを見ながら、太陽光、光のエネルギーが本当に電気になるということをわかりやすく大きなパネルで勉強していました。そういうことも含めて、学校に環境教育としてこれを取り入れるということは、私は大いに賛成、いまだに賛成の立場です。

 ただ、そのように国の政策として甘いところがあったということに対して、旭川市は自治体として、地方政府として、このように現場で混乱を招いていたことに対しての意見をきちっと述べていかなければ、第2、第3のこのような失策があると思います。そのあたり、どのようにお考えでしょうか。国に対してしっかりとものを申していくというあたりでは、今回の対応をどのようにとられるおつもりでしょうか。



◎小池学校教育部長 先ほど上村委員の御答弁の中でも申し上げさせていただきましたが、今回の太陽光発電に関しましては、当初の補助、あるいは交付金、こういったものが大きく後退をしてきている。結果として、一般財源の持ち出しがふえてきているということについては、先ほども御説明させていただいたとおりでございます。そういった意味で、私どもは当初の文科省の考え方、こういったものを前提にして計画というものを当初は組み立てようということをしたわけでございますが、しかし、結果的にそれがならなかったというのが実際なわけでございます。そういった意味では、私どもにとってみれば極めて残念なことではあるというふうには思ってございます。

 今後、この太陽光発電に限らず、例えば耐震の問題でも、いろんな問題が似たような問題としてあるというふうにも考えますので、そういった意味では、必要な機関を通して、例えば全道市長会等、こういったものを通して、やはりきちんと地方の意見は申し述べていくと、そういう立場でこれからも対応させていただきたいというふうに考えてございます。



◆山城委員 市長会もそうですけれども、やはり旭川市の状況をきちっと直接国に対して申し述べる必要があるのではないかと思います。やはりこの補助制度そのものに対して問題もあると確かに思います。分権になったのに、全く財源が移譲されなくて、補助制度、補助制度で、国の決まった枠の中で動かなければならないということに対しては、私は補助制度そのものを批判しなければいけないとは思うんですけれども、現在、移譲されていないものに対して、どう対応するかということ、本当に地方政府がものを言える時代になったということで、しっかりとこの混乱に対してものを述べていただきたいと思います。

 また、7月17日のあたりで、この補助率が97.5%から格段に下がったということを踏まえた上でも、10キロから5キロになったということはありますけれども、学校を拡大したことに対して、私は大変評価させていただきたいと思います。世界はコージェネ、大きいところでつくってというのではなくて、身近なところでエネルギーをつくって、身近なところで解決していくという、そういう時代になってきましたので、原発に頼っているのは日本だけですから、そういう意味でもしっかりと再生可能なエネルギーに対しての環境教育というのは大事だと思いますし、また、教育にかかわるお金の中でやりくりするのではなくて、教育委員会、それから市長部局、両方の部分で、全体の中でこの予算というのは考えられるべきだと思いますので、こっちを多く使ってこっちにはというのは、全体のバランスの中で考えていただきたいということで、私は今回、本当に一般財源から4千500万円も大きなお金が出ますけれども、大きな将来投資だと思って評価させていただきたいと思います。

 ただ1点だけ、パワーコンディショナーから出る電磁波というところでは、子どもたちのために考慮していただきたいと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 太陽光設備にかかりますパワーコンディショナーから出る電磁波ということでございますが、御指摘のとおり、そのような情報といいますか、お話も聞いておりますことから、今後の整備に当たりましては、塔屋とか機械室、電気室等、設置する学校の実情に合わせて、子どもたちに直接触れないような、そのような配置を考慮していきたいというふうに考えております。



◆山城委員 ぜひ配慮した設計をしていただきたいと思います。

 続きまして、学校教育部の10款2項1目及び3項1目の小中学校給食の強化磁器食器に関してですけれども、今回、平成21年度に加えて、補正額として4千142万5千円が計上されていますが、平成21年度全体の磁器食器及び附帯設備にかかわる工事の予算措置についてお伺いします。



◎高橋学校教育部次長 平成21年度の磁器食器導入にかかる予算につきましてお答えさせていただきます。

 今年度、3月の1定議会におきまして、小学校4校、中学校4校の8校の工事部分の費用3千474万円を補正予算に繰越明許として計上いたしております。

 それに加えまして、平成21年度の当初予算といたしまして、同じ8校にかかわります、今度は食器その他の分、備品とかの部分としまして3千399万円を加えまして、総額6千873万円を計上いたしておりまして、現在、導入を進めているところでございます。



◆山城委員 1定の繰越明許としての8校工事分、及び平成21年度当初予算での8校の食器、それに加えまして今回のということで、かなり大きな予算を計上していただいているということは、本当に子どもたちにとって大変ありがたいことだと思います。

 今年度の大きな部分が来年度への影響はあるでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎高橋学校教育部次長 現在、今回の補正で、小学校4校、中学校2校の6校を計上しておりまして、これは今年度中にできるものにつきましては順次進めておりますけれども、残るものも若干出てくるかと思います。それに加えまして、来年度は、その残った部分と、高台小学校を新築しておりますので、そこへの磁器食器導入と、メラミン食器の更新を来年度に計画されています4〜5校ありますので、その部分を考えております。



◆山城委員 来年度への繰り越しもあるということですけれども、現在の導入状況と今後の予定はどのようになっていらっしゃいますか。



◎高橋学校教育部次長 今回の補正予算で、今回決まりましたら、小学校36校、中学校13校の49校に導入ということになりますので、今後もできるだけ早い時期に、予算の推移を見ながら進めていきたいと考えております。



◆山城委員 メラミンの更新時期が5年ということになりますと、予算の関係もありまして、メラミンが更新するときに予算化されない学校は、せっかく順番、並んでいたのに、またスタートの5年先送りになるということになると思うんですけれども、この状況をどのようにお考えでしょうか。



◎高橋学校教育部次長 確かに今、委員のおっしゃるとおり、5年間、5年間を待ってというのは大変時間のかかることでもございますが、今後導入する学校には、調理場の広さの関係とかも関係してきておりますので、調理場の増改築並びに新築を予定されている学校等の関係もありますことから、そういう一部の学校を除きましては、5年を待たずに、予算つき次第、進めていくことも考えております。



◆山城委員 一般家庭ではプラスチックで食事しているおうちはほとんどいらっしゃらないと思います。化学物質はプールの広さに1滴落とすだけで体に影響すると言われていますので、ぜひ子どもたちに、疑いのあるものに対しては除去していただきたい。口から入る食べもの、空気、水など、本当に少しでも除去していくのは大人の責任かなと思います。今回、いろいろかなり予算化していただいたことに感謝しつつ、また、安全な学校給食環境整備、ぜひ早急に進めていただきたいと思います。メラミンのその時期と、学校の附帯工事ができるかできないかと、場所的なものもあって、いろいろ御配慮していただいていると思うんですけれども、ぜひ積極的にまた進めていただきたいと思います。

 同じく学校教育部の5款1項2目について、学校図書館のデータベース等の作成事業536万5千円についてなんですけれども、これ、雇用人数とか期間はどのぐらいになるでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 今回の補正に上げさせていただいております学校図書データベースにかかわる雇用人数及び期間でございますけれども、延べで申しますと770人/日ということで考えてございます。



◆山城委員 今回、データベース化するという学校数と図書数及び旭川市の学校図書館が抱えている蔵書数をお聞かせください。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 今回、データベースに取り組む分でございますけども、既にデータベースにつきましては、各学校ごとに個別には進んできている状況はございます。今現在、未整備のところが、学校数といたしましては、小学校で10校、中学校で3校というふうにとらえてございまして、既に進んでいるところの中でも、一部、まだ完全に全部終わっていないというところもありますので、そういったところも含めまして、今回のデータベースの作成を進めていこうというふうに考えてございます。

 蔵書数で言いますと、今現在、中学校、小学校、合わせまして約72万冊の蔵書がございまして、今回、データベースを行うのは、未整備の部分、約10万冊というふうにとらえてございます。

 以上です。



◆山城委員 今回、536万5千円で10万冊のデータベース化ということになりますと、蔵書は全部で72万冊ということで、7.2倍を掛けると、大体4千万円弱、入力している方が学校の教員の方もいらっしゃるので、それを考えると約5千万円もの予算を投入したデータベース化だと思います。それなりの目的、利用方法をお考えだと思うんですけれども、そのあたりをお聞かせください。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 まずは、基本的に学校で作成いたしますデータベースの目的でございますけれども、やはり児童生徒の読書活動、これからもどんどん活性化していくというためには、やはり身近な図書館でございます学校の中にある図書館の図書をいかに整備、充実していくか、そしてまた、児童生徒が図書館を利用しやすくなるか、これが非常に重要なことだと考えてございます。

 このデータベースを学校が構築するということによりまして、まずは蔵書の管理、そして、さらには貸し出し事務の効率化、これだけを目的とするものではなくて、そのことによりまして蔵書の細かな分析が可能となる、そしてその結果、更新すべき図書、あるいは充実していかなければならない図書、こういった分野が明らかになってくるというところに非常に重要な効果があるというふうに考えてございます。

 そのことによりまして、やはり児童や生徒が読んでみたいなというような図書をいかに整備していけるかということに有効に役立てるということが、まず第一義的には学校が図書データベースを構築する大きな目的であろうというふうに考えてございます。



◆山城委員 確かにもう既に10数年前からデータベース化している学校や何か、何校か視察してまいりましたけれども、管理だけではなく、本当に有効に使われているということがあります。今おっしゃられたように、内容の検索も含めて、かなり有効に使われていた学校を数校見てまいりました。

 それでは、その中では児童が端末機で御自分で、1年生ですら端末機で内容を検索したり、過去の図書も含めてということなんですけれども、オンライン化はどのようにお考えか。また、既にデータベース化されている学校の実態として、子どもたちが自由に検索したり、他の学校からの貸し借りというあたりではどのようになっているでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 既にデータベース化を終了している学校もたくさんございますけれども、そこの学校での活用実態といたしましては、まず基本的に、先ほど申し上げましたけれども、学校図書の蔵書管理という形、それから、貸し出し事務の効率化、さらには、必要図書の検索などにも活用されてございます。そのうち、必要図書の検索ということにつきましては、児童生徒の皆さんが直接図書館に置いた端末を操作して、自分の見たい図書を調べるというケースもございますけれども、まだ今現在は、多くの学校では、直接児童生徒がさわるというよりは、その生徒の相談に応じまして、図書支援員の方や司書の先生などがその相談を受けまして操作して検索するというところが非常に多い形態というふうには理解してございます。

 また、今後、この各学校でつくられたデータベースをそれぞれ連絡いたしまして、オンライン化することによって、各学校間での図書の貸し出しについてどうなのかという御質問だというふうに理解してございますけども、今現在、まだオンライン化は進んでおりませんので、今現在の利用実態といたしましては、個々の先生方の電話連絡等の中で、例えばこういう本ないですかというふうなお尋ねがあって、場合によっては先生間同士で図書の貸し借りがあるというふうなことではとらえている例がございますが、それは余り多い例というふうには理解してございません。

 以上です。



◆山城委員 学校ではパソコンの使い方もやっていますし、子どもたちは本当に、小さな子ども、こんなにできるんだなという実態を見てきたんですけれども、その貸し出し、それから返却をスムーズにするだけではなくて、図書の選定にもかなり役立っているということもあります。

 同じものではなくて、供用できる冊数、一斉授業に対しての冊数をそれぞれ持ち合わせていない部分で貸し借りをするとか、この分野はここの学校というような、さまざまな学校図書全体が1つの図書館に考えられるというような使い方をしていました。

 また、オンライン化によって学校同士のつながりが深くなって、情報交換というのもすごく大きな問題だと思います。そのあたり、購入図書、今、1つの学校の中で黙々と仕事されている図書関係の先生及び補助員の方々にとっても、やはりオンライン化することによってのメリットはあると思うんですけれど、どのようにお考えでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 各学校で構築したデータベースをつないでオンライン化して、お互いに利用ができるような体制をとるということにつきましては、非常に限られた財源の中で、整備すべき学校の図書が有効に活用できるという部分では、非常に大きな効果があるというふうには理解してございます。

 ただ、その一方で、全体をつないでオンライン化するというためには、一定のシステム構築のための予算というものも必要になりますし、また、実際にオンラインを通じての運用管理のための体制をどうするか、あるいは、貸し出し図書を実際にどういう手法で学校間での貸し出しをするのかという面についても、幾つかの課題がまだ残っているというふうには理解してございます。



◆山城委員 これ、図書の貸し出しだけに限らず、学校教育の中で、学校図書ですから、学校の授業の中で生かされるという意味でも、オンライン化して、それぞれの学校の蔵書を集めて、この分野の勉強のときには、米づくり週間とか、そういうのでどんどんお互いに貸し借りしながら、資料というところでは有効に使えるということもありますので、ぜひ積極的に、5千万円近くもかけているデータベース化ですから、ぜひ有効利用できるように、ただ蔵書の管理とか整理だけであれば、私は別にオンライン化、全く必要ないということではないんですけれども、本当の一部だと思います。もっと有効利用していただきたいなと思うんですけれども、公立図書館との連携は将来どのようにとるおつもりでしょうか。



◎佐久間学校教育部教育指導室学務課長 市立図書館との蔵書データについての連携についての考え方というふうな御質問だと思います。

 市立図書館とのデータ連携につきましては、実は既に皆さんも御承知だと思いますけれども、市立図書館といたしましては、インターネット上に蔵書情報を公開して、学校からの立場でいきますと、学校からインターネットを通じて図書館にどういう本があるのかというものについては検索をすることもできる状態になってございますし、また、貸し出し予約等の手続もインターネット上でできるような状況にもなっております。そういうシステムを利用して、学校も利用しているという実態もございます。

 そうした状況を踏まえた中で、では今度、学校側のデータベースを市立図書館側に情報をオンラインを通じて提供するという、お互い乗り入れるという部分ですけれども、その必然性がどうなのかということにつきましては、連携すること自体のメリットですとかデメリットということについて、改めて関係機関とも十分協議しながら、今後検討していく必要があるものだというふうには考えてございます。



◆山城委員 メリットは少ないかもしれないんですけれども、それは使うほうのメリットであって、公共図書館が核となってアドバイスしたり集中管理したり、それから、学校は1種類の数をたくさん持っていますので、そういうあたりで大量貸し出しというところでは図書館よりも有利な部分もありますし、そういうあたりで、使い方だと思うんですね。

 もちろん個々のアクセスはできるにしても、対学校図書館というところでは、大きなパイプ、1つのまとまりというもので、やはりデータベース化を使ったオンライン化というのが必要なんではないかと思っております。そういうあたりで、せっかくデータベース化してオンライン化しやすい状況になっているわけですから、ぜひもう一歩、もう二歩進んでいただきたいと思います。

 続きまして、地域活性化・経済危機対策臨時交付金の4款4項1目、総合政策部が計上しております水道局にかかわる旧東鷹栖下水処理場解体工事についてお伺いしたいと思います。

 これは一般会計のほうから下水道事業会計の補助金として補正額5千500万円が計上されています。国庫支出金としまして1千554万9千円、一般財源として2千945万1千円、ほぼ4千万円が計上されています。これは昭和45年の旧鷹栖町が北海道住宅供給公社、委員会資料にもしましたけれども、そこで宅地開発がなされ、昭和46年、旭川市と合併、それから昭和48年にこの処理場が完成した。昭和60年以降は、この下水処理場が休止状態となっているということなんですけれども、その昭和60年以降の動きをお知らせいただきたいと思います。



◎國井上下水道部次長 旧東鷹栖下水処理場につきましては、今、山城委員から経過のお話がございましたが、昭和48年10月に北海道東鷹栖団地宅地造成事業にあわせて完成し、その後、旭川市を経由しまして水道局に引き継がれまして、公共下水道が整備され、切りかえ接続する昭和60年まで、東鷹栖団地の下水処理場としてその使命を果たしてきたところですが、昭和60年12月の稼働休止後は、水道局の資材庫として、車両用物品、文書の保管室として活用してまいりました。また、稼働休止後は、地元の町内会から、施設の有効活用はできないものかと、施設の見学が何回かございました。しかし、下水処理場としての特殊な構造物であることから、他の用途での活用は断念した経過があります。

 そのような中で、平成16年9月の台風18号で屋根のトタンがはがされ、復旧には多額の経費がかかるため、屋根部分は撤去いたしました。そのこともありまして、その後は老朽の進みが早く、地元の市民委員会からも早期の解体撤去を要望されておりました。また、撤去後は、小体育館、公民館分館等の建設について、地元の市民委員会から市長宛に陳情書が提出されております。

 以上であります。



◆山城委員 平成16年の台風により、かなり危ない状況になったということで、本当に今回、予算化されてよかったなと思っている1人です。資料では、平成17年ごろから市民の動きがあったようですけれども、そのあたりがなかなか見えていなかったということもあり、今回、急に解体工事へと予算化された理由と、その必要性をどのようにお考えでしょうか。



◎國井上下水道部次長 休止後約20年を超える下水処理施設が住宅地の真ん中に残されていることにつきましては、境界フェンスはあるものの、子どもたちが入り込んで事故が起きないかと、地元の皆さんに不安を与えていること、また、景観上も好ましくなく、地域からは強い解体撤去要望がありました。このような地域要望がありましたが、解体には、当時、6千万円は必要と見込まれ、財政状況が苦しい下水道事業から多額の解体経費を捻出することは、大変厳しい状況にございました。

 このような中で、今回、国の経済対策である地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用することが可能となったことから、解体工事にかかわる補正予算を提出させていただいたところでございます。



◆山城委員 本当に危ない、危険な部分、それから、広い土地ですので、市民の要望は確かにあったと思います。

 今回、補正予算22億4千万円強の額のうち、国庫支出金は12億2千万円ですか、そのほか市債が4億4千300万円と、いろいろお金のやりくりをしながらの補正なんですけれども、これまでこの事業の国庫支出金は1千554万9千円ということなんですけれども、昭和60年以降、これが休止した以降、このような企業会計への繰り出しが可能な国の政策はなかったんでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 国の補助金等の部分、従来であれば、やはり目的というものが決まっていて、具体的にさまざまな補正は行われておりますけれども、具体的な目的が決まった補助金というものがほとんどでありまして、一定程度の制約はありますけど、今回のような使い方、使途の部分で制限がないという国からの補助制度という部分で言いますと、昨年の平成20年度の国の第1次補正の地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金というのが3千万円、旭川市に交付されております。それから、2次補正で、ことしの1定の最終補正で補正させていただきました地域活性化・生活対策臨時交付金、それから、国の平成21年度1次補正という今回の3定の補正にも上げさせていただいている地域活性化・経済危機対策臨時交付金、こういったものが、一定の制限はありますけども、かなり使途が、いろんなものに使えるという部分で、これらの部分は、一応フレームとしては大体同じような制度のフレームでしたので、この部分に関しては、とりあえず一般会計に全部入ってくるという部分で、必要であれば、企業会計の部分であればこういった繰り出しの方法をとりなさいというような、国のそういったフレームがありましたので、こういう形になっております。



◆山城委員 ということは、平成20年度前は企業会計への繰り出しが可能な補助制度はなかったという押さえでよろしいんですね。今回といいますか、平成20年度からのあれですけれども、この平成20年度、平成21年度、初めて企業会計への繰り出しも含めた補助金という、自由裁量というのか、そういうものだという押さえでよろしいんでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 先ほども答弁いたしましたけども、基本的に補助金は、目的がございまして、こういった部分というのはなかったというふうに理解しております。



◆山城委員 ということは、水道局がかねてから解体したいというところが、この補助金で可能だったので、今回の補正予算に計上されたということなんですね。

 じゃ、この危機対策では改修工事も可能だったと思いますけれども、そのほか、廃校の学校もたくさんあると思うんですけれども、それを解体するなり、また、修繕するなりというところ、地域からの要望は、学校だけではなくて、市有施設にかかわっての解体、改修工事が市民の要望として求められている例はほかにあるでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 今回の地域活性化・経済危機対策臨時交付金の部分は、2定の補正予算から上げさせていただきまして、2定の前に、各部に一応やりたい事業というものを集約いたしまして、決定いたしました。その中では、特にそういったものはなかったのかなというふうに、各部との優先順位やなんかも、いろんな補修の事業であるとか、そういった部分との最終的な各部の優先順位の中を上げていただいた中でも、ちょっとそういった部分で優先順位が高いようなものは上がってこなかったというふうに理解しております。



◆山城委員 じゃ、ほかには市民要望がない中で、今回の末広地区しかなかったという押さえでよろしいということを確認したいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 施設改修、解体という部分では、旧神楽支所、神楽会館等の解体がございましたけれども、市民要望が強く、そういった解体の部分というのはなかったというふうに考えております。



◆山城委員 市民要望をどんどん受け入れるといいますか、まず受け入れるということは大事なことだと思いますので、ほかにないのであれば、プライオリティーに関係なく予算化されたということで納得いたします。

 この解体後はどのような選択肢があって、財政面ではどのように旭川市に影響するでしょうか。



◎國井上下水道部次長 解体後の跡地にかかわる選択肢についてでございますけれども、現在、地元の末広東地区市民委員会及び建設期成会から、市長宛に公共施設の建設要望がありますことから、その経過を踏まえながら、当面、水道局が引き続き跡地については管理する場合と、公共施設建設用地として使用されない場合につきましては、宅地として売却するというような、2通りが考えられると思ってございます。

 また、売却するということであれば、今年度の公示地価を参考にしまして、近隣の末広東11丁目の公示地価、平米当たり2万4千円というのを参考にしますと、約6千400万円程度になります。また、今年度の固定資産税評価額を参考にいたしますと4千万円程度と、そのような金額になるかと考えております。

 また、水道局がそのまま保有した場合ですけれども、年2回程度の草刈りにかかわる経費の負担が考えられると、そのようなことを考えてございます。



◆山城委員 解体してさら地にするわけですから、地域も期待するでしょうし、やはり財政的見通しの中で、思うような建造物ができるかどうかも、旭川市の将来的な見通しというところでは、やはり地域とお話しし合わなければならないと思うんですね。公民館の分館が必要なのか、体育館まで必要なのかということによって、この計画が何十年先になるか、また、分館でいいのであれば、そこではなくても、お隣の広い公園の一角に分館なりを、集会できる場所を建てるなり、どうしても体育館がほしいというのであれば、何十年も先になるけれども、それでいいのか、また、公民館だけでおさまるのであれば、そこのあたりを民間に売却していって、そうなりますと、2千800平米ですから、850坪ぐらいですか、違うかな。そうすると、そこに何軒建つのかあれですけれども、固定資産税も入りますし、そのあたり、やはりいつまでも放置して、そのうち、そのうちではない、詰めのお話を進めるべきなんではないかなというふうに考えております。

 そのあたり、旭川、東光スポーツ公園の体育館も含めていろいろな計画がある中、本当に財政の見通しを立てて、地域にも納得していただけるような話し合いを進めるべきではないかなと思うんですけど、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。



◎岡田総合政策部長 末広東地区の旧東鷹栖下水処理場の建物の跡地のことでございますけれども、当該地域からは、公共施設が比較的少ないということで、支所機能だとか公民館的な機能を持ったような施設、体育館も含めてというような要望がございます。

 ただ、一方で、先ほども答弁させていただきましたけれども、景観上好ましくない、それから、子どもが入って危ない、そういった危険性もあるということで、将来的な計画を持って取り壊すということも1つの選択肢でありますけれども、まずは現段階では緊急性ということの中から、私どもとしては、当面の安全確保、景観上の問題の除去、そういった視点から、水道局と協議をいたしまして、今回の補正予算で解体撤去をさせていただくということでございますけれども、今後の活用につきましては、当然、地元の声もございますので、改めてそういった声もお伺いしながら、具体的に詰めていきたいというふうに考えております。



◆山城委員 さまざまないろいろな旭川市の見通し、総合計画も含めた見通し、財政計画も含めた見通しの中で、結構、行政って、そのままにしておいて、あいまいにしておく部分があると思うんですけれども、やはり一歩進んでというのか、できるのかできないのかというあたりも含めて、50年待ったら建ちますよというのではない、方向性をやはり早く回答すべきなのではないかなと思います。そのあたり、御検討いただきたいと思います。

 次に、議案第15号、議案第16号、議案第17号の財産の取得についてお伺いします。

 委員会資料にもしましたけれども、議案第17号は新しい契約ということで、これは旭川にあったんでしょうか。議案第16号医療資器材搬送車トレーラーはなかったということで、これは必要だということを伺いました。

 議案第15号のほう、5千176万5千円ですか、そのことについて、空港で使うものは大きな額であって、特殊な車両であるので、なかなか見えない部分もあるんですけれども、更新の資料をいただきまして、何となく見えるようになったんですけれども、ほかの車両は、13年とか耐用年数があるんですけれども、今回の議案第15号の財産の取得になっているスノースイーパは9年となっているんですけれども、実際の計画では13年とか12年とかになっているんですけれども、この9年の根拠をお示しいただきたいと思います。



◎祖母井空港管理事務所長 空港の除雪に使っております車両の耐用年数についてのお尋ねでございますが、空港における除雪の車両、たくさんございます。そのうち、建設機械等損料算定表、この中に耐用年数が示されている車両がございます。それはロータリー除雪車、トラック等々でございます。今、委員の御指摘にありましたように、スノースイーパ、空港で主に除雪に使っておる車両でございますが、これは空港で使用する特殊な機械でございますので、一般の除雪に使っております車両とは違いまして、建設機械等損料算定表には定めが具体的にございません。ただ、類似する車両といたしまして、いわゆる路面清掃車、これも道路用のスイーパと呼んでおりますが、その車両の耐用年数を参考といたしまして、私ども、空港管理事務所といたしましては、耐用年数9年ということで更新計画を立てているところでございます。ただ、残念ながらきちっきちっと9年で更新できている状況ではございません。

 以上でございます。



◆山城委員 実績として、12年とか13年使えそうだということなんですけれども、それでは、ほかの算定表の定めにあるものは、まだ耐用年数は過ぎても、使えていても、更新しなければならないということでしょうか。スノースイーパ以外の機器です。算定表に載っているものについては、使えても、更新しなければ、買いかえなければならないという意味でしょうか。



◎祖母井空港管理事務所長 耐用年数に達したいろいろな車両について、使える可能性があるのに更新しないとだめでしょうかというお尋ねかと思いますが、機械器具損料表に表現されています耐用年数ですが、実際、私どもが機器を運用しています経験から言いまして、おおむね耐用年数に迫りますと、大規模な修繕をしなければいけないという状況になる機械が多々ございます。それで、特殊な機械ですので、一度の修繕、かなり多額な金額がかかるようなものでございます。それで、修理いたしましても、いつ壊れるか不安を抱きながらその車両をずっと使い続けるというのは、空港の除雪態勢を維持する上では非常に不安なことでございますので、おおむねやはり耐用年数が来たときには交換していくということが望ましいと思われます。

 以上でございます。



◆山城委員 よくわかりました。修理にかけるよりも更新したほうが有効利用できるということを伺いました。

 資料にも出していただいたんですけれども、豪雪地である秋田空港など、スノースイーパが少ないようなんですけれども、この配備状況の差はどのように理解したらよろしいでしょうか。



◎祖母井空港管理事務所長 空港によりましてスノースイーパの配備状況が違うということについてのお尋ねだと思いますが、特にスノースイーパは、その空港に降ります雪の性質によりまして作業効率に差が生じます。旭川のような寒冷地にございます空港におきましては、雪の性質が粉雪状になることが多くて、スノースイーパによる除雪というのが非常に有効でございます。

 秋田、あるいは東北、北陸方面の空港におきましては、降る雪が非常に湿っている状態の雪が多うございます。そうしますと、スノースイーパのブラシで吐き出す、あるいはブロワーで雪を吹き飛ばす、そういうことが非常に作業効率上難しくなってきます。それで、そういう空港では、スノースイーパではなくて、いわゆるトラックの前に排土板がついたようなトラックで除雪をすると、それがメインの手法になると。そういうことで、各空港におけます除雪に関する車両の保有台数に違いがあるということでございます。



◆山城委員 ありがとうございました。

 それでは、これまで国産の加藤製作所からの購入もこの資料ではあるようなんですけれども、今回、1社随契となると、5台一緒に走らなくてはいけないということで、半永久的にアメリカのスノースイーパを使わなくてはいけなくなるのかなというのがちょっと疑問なんですけれども、例えば千歳とか丘珠とか女満別とか、雪の質も同じ北海道の中でも、加藤製作所のが使われているようなんですけれども、1者随契というところはちょっと疑問だなと思うものですから、指名競争入札も可能な方向にしていただきたいなということなんですけれども、これはどのようにお考えでしょうか。



◎祖母井空港管理事務所長 今回、購入いたしますスノースイーパ、製作が、今お話がございましたスイープスター社製というところのスノースイーパを購入するという考えでございますが、今お話ありましたように、ほかに国産で加藤製作所が製作しているスノースイーパもございます。旭川空港でも導入しているものでございます。

 ただ、空港におけますスイーパを使った除雪でございますけれども、旭川空港におきましては、滑走路の除雪をするときに、5台のスイーパが横に並びまして、一気に除雪をするという除雪の仕方をしてございます。そのときに、車両のスピード、これが大変重要な要素になります。現在、旭川空港で使用しております滑走路を除雪するスノースイーパ、スイープスター社製というところでございまして、最高の除雪速度48キロメートルという車両でございます。これに比較しまして、加藤製作所のスノースイーパ、最高速度が40キロということで、2割ほどスピードが遅いという車両でございます。この2割遅い車両が1台、その5台の中に入りますと、全体の作業速度が全部遅くなるということでございますので、少しでも早い時間で除雪を終わらせるためには、同じ能力のスイーパが必要だというふうに考えてございます。

 ただし、今後についてでございますけれども、例えば例に挙げますと、加藤製作所のスイーパが改良されて、同じような速度で除雪が可能というような状況になった折には、当然、更新機器の対象になるというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆山城委員 特定するわけではなく、国産のものを使う方向にといいますか、契約が固定化しない、この5台を9年ごとに買いかえていって、いつもそろっていなければだめだというのではなくて、企業努力も求めながら、やはり1者随契にならない、固定化しない契約方法にいっていただければありがたいなと思います。その点、よろしくお願いいたします。

 済みません、あと10分くらいお時間いただきたいんですけど、よろしいですか。

 環境部のほう、緊急雇用創出事業に対して、ごみステーションとごみ減量意識調査に関してお伺いしたいと思います。

 アンケートをとるということなんですけれども、タイムスケジュールと、設問項目の内容について、どのようにお考えでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 アンケート等のお尋ねでございますが、ごみ減量市民意識調査事業につきましては、市民3千人を対象に、減量に対する市民の意識の変化や取り組みについて把握するとともに、今後の減量化施策を検討する上での資料として活用するために実施するものでございます。

 実施スケジュールにつきましては、11月中に業者との契約を行い、12月に内容を固め、来年1月にアンケートの発送開始を行い、2月末までには集計報告をいただく予定でございます。

 続きまして、アンケートの設問項目のことでございますが、この意識調査では、世帯の状況のほか、有料化制度に対する負担感や、家計への影響などの意識や、有料化前後のごみに対する意識や行動の変化、さらには、分別区分に対する意識を調査しようとするものでございますが、アンケートの設問については、市民の意識やニーズなどをどのように把握するかについて、現在検討中であり、固まったものは持ち合わせてございません。

 以上でございます。



◆山城委員 アンケートの設問の仕方、進め方によって、得るものが違うのかなと思います。例えば、ステーションの問題とか、収集体制とか、回数、それから分別内容、生ごみとか瓶とか缶などの意識調査をしっかりされて、意識調査とともに、このような具体的な意見も、毎日ごみを扱っている、問題意識をお持ちの市民とともに、項目の精査も一緒にしていただきたいものと思いますが、どのようにお考えでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 項目についてでございますが、現在、ごみにかかるさまざまな課題についても具体的に聞いてはいかがというお尋ねでございますが、現状では、例えば収集体制については、収集効率や収集コストなどを考えますと、ステーション収集が最も効率的と考え、実施しているところでございます。

 このアンケート調査は、今後、平成23年度からの10カ年のごみ処理基本計画を作成するに当たって参考とするものであり、広く意見を聞くことが重要でありますので、現状の収集形態の課題を探りながら、幅広く収集について聞くほか、生ごみや生き瓶、缶などについても、市民意見がわかるように工夫をしながら聞いてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆山城委員 ありがとうございます。

 ぜひ市民の声を聞きながらの有効なアンケート調査を行っていただきたいと思います。

 それでは、データベース化されるであろう情報はどのようなものを入力するのか、お聞きしたいと思います。



◎和田清掃事業所長 ステーションデータベース事業でございます。これに入力する項目のお尋ねでございますけれども、1つには、設置に関する情報、これは所在地、それから、民有地であるとか市有地であるとか、さらには、デジカメによる写真情報、こういったものを入れてまいります。それから、管理に関する情報でございますけども、市民委員会名、そして町内会名、この場合、世帯数なども入ってまいります。そして、マンション、アパートの専用ステーションということであれば、当然、マンション名、そして管理会社、こういったものが入ってまいります。

 次に、形態でございますけども、ネットでありますとか、鉄カゴでありますとか、あるいは木枠のものとか、いろいろございまして、そういった形態の情報。さらには、正しいごみ排出を促すための看板など、こういった情報を入れてまいります。

 そして、収集に関する情報でございますけども、ごみ種ごとの排出曜日、そして、収集を担当している業者、大まかな収集時間帯、こういったものが入ってまいります。

 最後に、排出状況でございますけども、違反レベル、これは違反ごみの数を世帯数で割ったものということでございますけども、これは町内会単位の違反状況。これがわかりますと、逆に言えば、排出状況がすばらしいということもわかってまいります。それから、違反ごみの情報としましては、常習者がいるですとか、アパート、マンションからの違反ごみが多い、あるいは事業系ごみが出されると、こういった情報について入れてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆山城委員 ありがとうございます。

 約500万円の費用をかけていますので、ぜひ有効に利用していただきたいと思います。

 最後に、住宅用の太陽光なんですけれども、きのう、経済効果等もお示しいただいたんですけども、実際、本州の大きな企業が来て、なかなか割引しない材料を持ってきて、ほとんどそこで施工されてしまうというのが現状で、なかなか工務店にお金は落ちていかないというのが現状です。それを、戸数をふやして経験回数をふやせば、技術的な向上にもつながると思うんですけれども、そのようにするにはかなりの件数を経験しなければならないということも伺っています。そのあたり、旭川市は、研修ができるのかどうかも含めて、どのようにお考えでしょうか。



◎中尾環境部次長 太陽光システムの補助についての御質問でございますけど、まず、地元事業者の技術の習得といいますか、講習のことについて、まずお答えいたします。

 市内事業者の方々におきましては、各メーカーの代理店として、または業務提携をするだとか、あるいは施工技術講習会へ参加しているだとか、あるいは関連事業者同士での勉強会も開かれているというようなお話も聞いているところでございます。また、北海道の中では、5月には北海道太陽光発電普及協会だとか、あるいは8月には関連業者による北海道太陽光発電システム技術協会というものが設立されてございます。市といたしましては、このような自主的な取り組みに期待しておりますし、事業者の方々の技術向上が図られるよう、事業者との情報交換もさせていただきたいというふうに考えてございます。

 また、いわゆる地元業者の方々への受益といいますか、どの程度かということで、雇用の状況についても昨日も御答弁させていただきましたけども、今回、8月に69の市民の方から申請ございました。その中の市民の方々の事業予定者の方が約16業者ございます。私もきょう現在、細かなデータは持ってございませんけども、何社かその状況については聞いているところでございまして、例えばでございますけども、直接自社で当然施工が可能だというところもございますし、それから、ハウスメーカーさんの中には、市内業者に下請を出したいというふうに言っているような業者もございます。

 いずれにいたしましても、技術力を持った市内事業者が増加していただけるよう期待申し上げておりますし、市といたしましても、またこのシステムの導入拡大に向けて啓発活動もしながら、市民の方々の購買意欲を喚起するなど、経済波及効果に寄与できるよう努めてまいりたいというふうに考えております。



◆山城委員 エネルギー政策というところでは、水力発電も森林をかなり犠牲にするということでは、CO2の吸収というところではがくんと落ちますし、火力発電はもちろんCO2を出しますし、かといって原発に関しては半永久的な負荷を与えるという、本当にやはりエネルギー政策というのは身近なところでつくっていかなければならないということで、バイオも含め、自然エネルギー政策というところでは、やはり投資も必要かなということを考えております。

 長くなりました。以上で質問を終わらせていただきます。



○武田委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後0時11分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時02分



○武田委員長 それでは、再開いたします。

 ここで、休憩前の委員会で久保委員から御要求のありました資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認願います。

 資料の説明は要りますか。

(久保委員「結構です」と言う)

 それでは、資料の説明につきましては省略させていただきます。

 それでは、御質疑願います。

 久保委員。



◆久保委員 それでは、午後の質疑に入らせていただきたいと思います。

 きょう、実は皆様もちょっと驚いていらっしゃるかと思うんですけども、とっても若い傍聴者の方が来てくださっています。実はきのうお会いして、1回ぐらい、議会の中身を見てみたいというふうにお子さんが言っていただきまして、きょうはたまたま学校が開校記念日で休みだということもあったので、じゃ、あした、おばさんやるから来てみるかいと言ったら、本当に来てくださいまして、こんなふうに若い方が議会に関心を持っていただけるっていうことは、やっぱりこれからの地方自治にとって、とってもうれしいことだなと思っておりますので、頑張ってやりたいと思います。

 議案第10号、聖苑の指定管理者移行に関する条例改正について質疑させていただきたいと思います。お若い傍聴者も来てくださっているので、格好いいところ見せたいなと思ったんですけれども、実はきのうの小松委員の質疑をお聞きしまして、私もちょっと心が千々に乱れておりまして、この議案、どうしたもんかと、一晩、本当に悩んでおります。通したほうがいいのか、通さないほうがいいのか、やじろべえのように気持ちが揺れておりますので、質疑もとりとめのないものになるかもしれませんが、どちらかに議決をしなければならない立場にある者として、この質疑を通して考えをまとめていきたいと思いますし、この質疑を聞いていただいた委員の皆様とともに、議会意思を1つにしていけるような、いろんな問題点を明らかにできるような、そんな質疑になればと思っております。

 それで、ちょっときのう、指定管理者への移行の目的としては、この聖苑に限ったことではなくて、今まで直営でやっていたものを指定管理者へ移行する目的としては、1つは市民サービスの向上、それから、民間ノウハウの活用による効率化、そして、それによって経費の削減、これは競争性が担保されるということも大変重要な要素であると思うんですけれども、この3つを達成するために、直営から指定管理者への移行をしていくものと考えられます。

 ちなみに、今回の旭川聖苑に関しまして、指定管理者への移行が仮になったとしたら、市民サービスはどうなるのかという観点から、ちょっと質疑をさせていただきたいと思います。

 きのうの小松委員への御答弁では、今までの課題であった友引の営業を月に2回ほど開催すると、指定管理者を導入するに当たってですね。それから、今までは到着順であったがために、とにかくより早く聖苑に来て受付をすると。ちょっとでもおくれて順番が狂うと延々と待たされるという事態があったんですけれども、それが事前受付が可能になったことで、聖苑に来なくても、お葬儀場とか別のところで休んでいて、それから時間になったら来ることができる、そういうサービスも実施したいというふうに御答弁がありました。

 これらのことは、実は昨年の第2回定例会で私が質疑させていただいていたんですけれども、こういうことの要望というか、そういうのが上がったのが、実は葬儀屋さんと、それに関連する業種、仕出し屋さんですとか、そういう方々と、それから、聖苑の担当者、業者さん、それから、そのときの苑長さんたち、やっている方たちとの意見交換会をちょっとさせていただいたんですね、私が中に入らせていただいて。その中で、混雑解消として、炉をふやすなんていう経費をかけるわけにもいかないと。新しく建て直すというわけにもいかないんだから、解消のためには、友引の営業をすれば、まずは当面は何とかなる。それから、長い間の待機というのも、事前受付さえしてくれれば、葬儀は午前中でなければならないという理由はどこにもないと。たくさん混んでいて、どう頑張っても焼き時間が遅くなるようだったら、午後ということもあり得るんだと。だから事前受付をぜひしてほしいという意見が出ていたものです。

 そのときに、あと何点か御要望がありました。

 その1つが、聖苑の苑長というのは大体2年ごとに市の退職OBさんが嘱託として務められてきました。苑長さんの2年ごとの交代によって対応が違うというんですね。前の苑長さんだとここはこれでよかったのに、今度はだめになる。そのたびに振り回されるんで、それを何とかしてほしいということがありました。こういうことに関して、今度、例えば指定管理者制度になったとしたら、解決できるんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 指定管理者によりまして、管理の一元化によります効果というふうなことだと思いますが、この導入によりまして、管理部門と業務部門が一元化されることにより、施設管理者が施設全体を管理する、そういうふうなものを配置することによりまして、施設の効率的な運営と、市民からの要望などに対しても迅速に対応できるというふうに考えております。



◆久保委員 わかりました。

 そういうことをしてほしいというようなことも、これは協定の中に書くほどのことでもないのかもしれないけども、公募していただいて、決めるときには話し合っていただけるということだと思います。

 そのときに、もう1つあったのが、ごみ問題なんですね。ここは今、公の施設ですので、利用者は出したごみを全部持っていかなきゃなんないことになっている、退場のときには。ところが、皆さんも御存じですけれども、焼き場に行ったら、大体そこで遺族は昼食を食べます。それで、たくさんのお弁当がらだとかペットボトルなんかが出るわけですよね。それをその場で遺族に持って帰ってくださいということで指導されてたんですけれども、そういうことをさせていいんだろうかと。お弁当屋さんが来るまでの間、少しどこかで一時保管して、後で業者が取りに来るから、そういうふうにしてもらえないかということをお願いして、いいだろうと、あるときの苑長さんが了解した。しかし、苑長さんがかわると、それは困る、持っていってほしいというふうになってしまった。前のときも、苑長さんと業者の方と打ち合わせして、じゃ、そういうふうにしましょうと決めたことも、次には引き継がれていなかったということがあって、なかなかやはり2年ごとに苑長さんがかわるということは不便だなというか、困ったもんだというのが、事業者さんからの問題提起でした。

 このごみ問題なんですけれども、今、事業者さんも、じゃ、それなら自分たちが連携して、そのごみを自分たちが持ってくるんではなくて、産廃業者か何かを一定程度雇って、そこで持っていってもらうようにしようかというふうに協議も進めていると聞いておりますが、できることでしたら、産廃業者が聖苑に入ってきているんですね、施設のごみを持っていくために。そういうところに一緒に持っていってもらえないか。もちろん、その分の経費をただとは言わないというんです、業者さんたちはね。自分たちで払うから、まただれか別な人を雇って持っていってもらうというよりは、来た人にお金を払って、同じように聖苑のごみと自分たちの出したごみとを持っていってもらえたら、効率よくなるんですけどって言ったんですけど、それはちょっと今の状態では、公の施設のごみ処理に関しては一定の基準があるのでできないというふうに言われたんですが、指定管理者になったらどうなるんでしょう。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 聖苑におけますごみ処理問題でありますけども、今現在、聖苑では、持ち込んだごみについては持ち帰っていただくというふうなことを利用者にお願いして、御協力いただいているところであります。確かに昨年の関係業者と私どもの協議の場がありまして、その席で、そのようなごみの取り扱いに関する御要望もありまして、私どもとしましても、ごみの問題解決というのはとても大切なことであるし、できる限りのことはしたいというふうなことで、こちらのほうの考え方もお伝えしたというふうに考えております。

 業者さんのサイドで、ごみの持ち帰りについて、いろんなお考えがありましたので、業者さんのほうで考え方がまとまれば、そちらの方向で実施することも可能だというふうに考えておりますが、なかなか現在の市の収集業者との関係では、解決しなきゃなんない問題もございますので、そのようなことが仮に指定管理者になりましたときには、柔軟に、請け負っている業者があわせてそのような業者さんの関係するごみを回収するというふうなことにも結びつくような、そういうふうな発想にも立てるというふうに思っております。そういうふうなことで、さっきの御要望が実現に近づくようなことになるのではないかというふうに考えております。



◆久保委員 現状では、市有施設のごみ処理ということで一律網がかかっているので難しいことも、とりあえずは指定管理者になれば一括して搬出するという可能性も出てくるということでよろしいんでしょうか。はい。

 もう1つ、これは指定管理者、すべてのことがそうなんですけれども、もう1つ、事業者さん等の御要望がありまして、以前のごみ問題のときに、1回だけ、苑長さんとか、そういう方と意見交換、こっちの業者さんが集まって、ごみをどうするかという意見交換をできたと。その後、違う苑長さんになって、やっぱりごみは持っていけと言われた後、もうそのまんまで、なかなか自分たちと意見交換をする場がないと。自分たちはプロの葬儀屋であるから、いろんなお客様の苦情も聞いていると。聖苑をどうやったらもっとよくできるかということも考えているんだけれども、そういうことを実際に協議する場が全くないんで、定期的な意見交換の場を持ってほしいみたいなこともあったわけですよ。

 そういうことも、例えば指定管理者に今度するというふうになって、どこかが管理者になっていくと思うんですけど、そういうところにきちんと要望というか、すべては協定書の中で決まっていくのかなと思うんですけれども、そういうところで明記していただくということはできるんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 聖苑の運営に関しまして、関係する葬儀事業者さんなど、いろんな関係業者さんとの連携、協力体制というのは非常に大切なことであるというふうに考えます。委員おっしゃったように、何度かこれまでも会合は行ってきておりますが、今、定期的というふうな頻度までは至っていなかったというふうに思っております。今後とも情報交換や意見交換というふうな場は、さらなるサービスの向上に向けては非常に大切な視点であるというふうに考えますので、この導入を機に、管理者には一層のサービスの向上を目指して、関係者との意思の疎通を図るため、御理解、御協力をいただくというふうなことで、そのような場を設定するようなことを求めていきたいというふうに考えます。



◆久保委員 指定管理者に移行するのを契機にして、今言った友引の営業だとか事前受付、それから、継続した責任者による柔軟な対応ですとか、ごみ問題、それから、定期的な意見交換、そういう市民サービスの向上を図っていきたいし、図られるものと思っているということなんですが、きのうの小松委員の御指摘にもあるように、これ、指定管理者でなければできないというのはごみ問題ぐらいかなと思うんですよね。その他のことは、別に指定管理者になろうがなるまいが、努力すればできることではないかなと思いますが、なかなか行政が管理運営、直営していると、そういう市民サービスの向上につながらない、それはなぜだろう。しかし、現実問題として、つながりにくいからこそ、国は指定管理者制度というものを導入したのかなと。現実問題として、サービスの向上を目指すにはそのほうが手っ取り早いと思って、こういう指定管理者制度が導入されたのかなと、今ちょっと思っています。

 このことはちょっと後の問題として、もう1つ、押さえておきたいことがあります。

 聖苑に御遺体が行きましたら、焼却するのに使用料がかかっています。指定管理者は利用料を設定することができるとなっているんですけれども、この御遺体を処理する料金については、指定管理者になったらどうなるんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 利用料金制の導入についてでありますけども、火葬場という施設の性質上、指定管理者の努力による経済的インセンティブというふうなものがなかなか発揮しづらい施設だというふうに考えますので、この施設につきましては、利用料金制ではなく、引き続き使用料制をとっていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆久保委員 じゃ、使用料を利用料にして指定管理者の裁量に任せるということはしないということで、あくまでも市の管理で行うということです。そうすると、今のところは料金の値上げもないということでよろしいんですよね。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 使用料の改定につきましては、現在、市全体で受益と負担の適正化に関します見直しというふうなものを行っておりますので、その中で、一定の積算をした上で必要な判断をしていきたいというふうに思います。



◆久保委員 ということは、指定管理者にするかしないかということとは考え方を切り離していいということだと認識しました。

 それで、済みません、最初に、ちょっと押さえておきたいことを緊張して忘れました。

 今、北海道の中に、大体5万人以上の都市で、焼き場を持っている都市、15市あると思うんですけれども、そこの指定管理者導入状況というのはどういうふうになっているんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 道内、5万人以上の15市の運営形態につきまして、15市中、指定管理者制度を導入している市は7市でございます。残りが直営というふうになっております。



◆久保委員 そうですよね。ちょっと調べたら、函館、岩見沢、苫小牧、江別、千歳、恵庭、石狩が指定管理者制度、札幌は2つ持っていて、1つが直営、1つはPFIと書いてある。PFIというのは、多分建設も含めて、維持管理も民間に頼んでいるというので、こっちは半々。要するに15市のうち、大体指定管理者か直営かというのが半々の状況なんだなということもわかりました。

 市民サービスの向上については、今お答えいただきました。

 それで、指定管理者に移行する目的の1つに、行政コストの縮減が図れるかということがあると思うんですけれども、縮減を図るための1つの要素としては、公募によって競争性が保てるかということが視点であると思います。指定管理者導入における、公募すると思うんですけれども、今回の移行に関して、競争性は保てるというふうに現場は判断しているんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 聖苑の管理には、これまでも委託業務を中心に行ってきたわけでありますけども、その中には、1者随意契約などもありまして、長年、課題があった委託もありましたので、そのようなことがこのたびの指定管理によりまして、一部、競争性も導入できるのではないかというふうに考えております。



◆久保委員 競争性は確保できると担当は思っていると。

 ちょっと具体的にお尋ねさせていただきたいと思います。平成18年の包括外部監査報告、業務委託についてというのがあるんですが、そこで何施設の何業務かについて、個別監査がなされております。

 その1つに、旭川聖苑における火葬業務及び施設設備維持管理業務の委託について外部監査がなされています。

 それで、先ほどの要求した資料を見ていただくとわかるんですけれども、この業務、開設以来から1者随意契約でずっと同じ事業所が受託しております。このことについて、外部監査の報告があるんですけれども、1者随意契約をし続けているのはいかがなものかという外部監査委員の視点があって、それに対して、市はどうやって答えているかというと、ちょっと長くなりますけど、引用させていただきますけれども、火葬業務というのは大きく分けて、火葬炉の操作を中心とした炉裏、炉の裏ですね。裏で焼いたり、灰をしゃっしゃっと取ったりするんでしょうか。そういう業務と、炉前で接遇、御遺族なんかに対する接遇と、この2つの作業があると。1者随意契約した理由としては、炉裏の業務は炉をつくったメーカー、同じメーカーの炉に携わってということなのかな、研修が約1カ月ぐらい必要だということなんです。

 それからまた、火葬炉の作業をするということについては、「火葬炉設備の取扱いと密接な関連性を有する空調設備・ボイラー・電気設備等付帯施設の保安・定期点検・保守管理に伴う有資格業者であり、また「建物における衛生的環境の確保に関する法律」の登録者である」と。こういうところでないと、どうも業務を委託しにくいというのが理由の1つなんです。ところが、それに対して監査委員の報告は、そういう条件を満たす業者は、ここ1者ではなくて、複数存在するというふうに監査委員は言っているんですね。

 その次の1者随意契約の理由としては、道内他自治体からこの業者は火葬業務を受託している実績があるんだということなんです。それに対する監査委員の指摘は、そういう実績があるほうが望ましいけれども、本業務受託の必須要件というまでではないと言っているんです。

 3つ目が、さっき言ったように、炉裏の作業と炉前の作業があって、炉裏の業務に関しては1カ月の研修が必要であるということで、それは、最初にここが受けたときも、炉裏の作業というのはどこかに行って研修したんだから、ほかの業者がそういうことができないということはあり得ないだろうというふうに監査委員は言っています。

 もう1つが、炉前の接遇なんですね。これが一番の1者随意契約とする理由なんですけれども、「市と現行の受託業者の共同で「旭川方式」の接遇を考案実施しており、このノウハウは現受託業者が保持しており、聖苑独自の炉前業務の研修を他で受けるのは不可能」だと。同じようにはできないから、この業者で1者随意契約をしているんだというふうな答えなんですよね。それに対して監査委員がどういうふうに答えているかというと、「仮にそうだとするならば、当該業務は一民間事業者に恒久的に委託せざるをえないことになる」と。その民間事業者が「恒久的に存続する保証もない」し、会社ですから、倒産、縮小もあり得るし、「そもそも火葬業務という公的業務のノウハウが一民間事業者のみに蓄積されて、その事業者に全面的に業務を依存しなければならないとすれば、そのこと自体が問題」だと。そういうノウハウをきちんと標準化して、市の内部に持って、そして競争性を高めるということが必要なんではないかという指摘をされているんですよ。

 この辺の課題は、今度、公募するに当たって、どのように解決していくんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 1者随意契約は競争性をどのように保っているか、指定管理によりましてどのように変わっていくかというふうなことでありますが、このたびの指定管理は公募するというふうなことで、複数の業者が参入する可能性があるわけでありまして、その中で、従来、1者随契で行っていたものが、複数の業者の参入というふうなことによりまして、一定の競争性が保てるというようなことで、その辺の課題が解決できるのではないかというふうに考えております。



◎吉田市民生活部長 今お答えいたしましたけども、確かに炉裏だとか炉前の部分で一定の研修期間が必要だという状況もあります。その中で、じゃ、今回の指定管理者にした場合、競争性をどうしていくかと。やはりこれは公募期間を設ける中で、それから、決定した後、研修等の期間を設けるというような中で、事前の習熟といいますか、そういう知識を得ていただくような期間も設けているという形の中で、指定管理者制度の中で、この部分については競争性を確保した中で、習熟のもの、つまり参入しやすくできるという形をとれるものと考えてございます。



◆久保委員 部長、とれるとおっしゃってますけど、結論から言いますけど、私はとれないと思ってるんです。そのことのちょっと議論は後ほどさせていただきたいと思うんですけれども、まず、市役所内でノウハウの共有は図ったんですか、まず大体にして。ここで指摘されていることで、1業者が炉前の接遇のノウハウを全部1者独占でしていることがおかしいんだと。そのノウハウはしっかり市のものにしなさいと外部監査から指摘されている、これはしたのかどうかということが1つです。

 それから、今後、公募することでなると言いますけれども、なかなかそうならないのは、今までの指定管理者制度に移行したほかの事例を見ても明らかであって、特殊なことがないところであっても、今までやっていたところがやっぱり熟知しているから有利なんですよ。それは何回も議会の中で質疑されていまして、広く競争性を担保するために、それから、門戸を広く開くために、きちんとした情報提供しなさいと。それから、準備する期間も持たせなさいということだったんですけれども、そういう意味の、まず1点、市役所内でノウハウを共有したかどうかということが1つ。それから、ノウハウを共有したんだったら、それを広く開いていく、どういうふうに開いていくことを考えているのかということ。それはどうですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 炉前にかかわります業務のノウハウの共有化というふうなことでありますけども、昨年度、業者と私どもとの間でありますマニュアルというふうなものを見直しをして、改善を図っております。



◆久保委員 ちょっとお尋ねしますけれども、旭川市はこの外部監査を受けた後に、必ず包括外部監査の結果に基づく措置状況について、ホームページ上でも出しておりますし、監査委員に対しても毎年度報告しなければならないことになっています。それで、私の見方がちょっと違ったのかな、きのう、ホームページ開いてみまして、平成18年度の外部監査についての未措置の項目というのがあったんです。これは、私、去年、質疑させていただいたときに、措置したというものは、こういうことをやりましたとか、こういうことをこれからやろうと思っていますということは、平成20年3月19日に、平成18年度の監査報告に対して出しているんですね。でも私は、だけども、言われたけれども、できていないこともきちんと書いてくださいと。それがいつまでできるのか、やはり私たち議員もそうですし、市民も見届けなければならないんだから、未措置のことも書いてくれと言った結果、未措置ということが載っていたかなと思って、うれしく思ったんですけれども、その中に、聖苑の業務に関して、契約方法及び相手先の選定方法は適正かということは未措置だと。未措置の中に、業務を委託する部局においては、常に当該団体以外での業務遂行可能性を探って、複数業者を選定することで競争原理が作用する環境を構築することや、これで指定管理者にすればこういうことになるとすぐ思われたのかもしれないけれども、それにはいろんなハードルが実はあるわけです。市役所内でノウハウの共有を図ることによりコスト削減を心がけるべきであるということは未措置だというふうにホームページに載っていたんですけれども、違うんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 先ほど一定の見直しを行っているというふうに申し上げましたが、決して十分なものではないというふうに思います。この後、ガイドラインに沿いまして、指定管理、指定先との協定の中で、きちんとその辺の共有化に努めてまいりたいというふうに考えます。



◆久保委員 ホームページが正しいんですよね。



◎吉田市民生活部長 先ほどガイドラインと申しましたのは、実際上の業務を遂行するための一定のガイドラインというのは既に持っているわけなんですけども、今ここで外部監査がいうようなノウハウ的なものを含めた、本当の方式の標準化的なものというところまでは至っていない、事実的なもののガイドラインというのは存在します。それを先ほど改定したということでございますが、これにつきましては、先ほどホームページ等も出ていますとおり、完全なものではないと。それがまだ部分的なものという認識の中では、ホームページでは、完全なものでないという形の中では、まだ未着手といいますか、着手できていないみたいな、未措置という形になったということでございまして、今それを進めておりますし、また、その標準化に向けて作業を進めていくということでございますので、御了解いただきたいと思います。



◆久保委員 順番があべこべですよね。これ、公募までにできるのかな。それから、一般的に考えて、平成18年度の外部監査のときに、1者随意契約にしている理由として、強く強くこの辺のことを皆さん方は主張しているんですよ。だから1者随意契約しかできないんだと言っているんですね。それを、今度は一般公募、広く門戸を開くと言っているんです。だとしたら、広く門戸を開けるような準備というものが必要なんじゃないでしょうか。それができていない段階で、開いたといっても、形だけ開いたことになって、通れる人は1人だけということになる。そういうことはあらかじめわかるんではないでしょうか。どう思いますか。



◎吉田市民生活部長 私ども、公募するまでの、今言った仕様書等を含めましての作業というのは今進めてきておりますけども、当然、今言った門戸が狭くてというよりも、業務の性格上、安全で安定した運営ができるような一定の条件というのは当然必要になってまいります。そのような一定の条件等はつきますけども、基本的なものとしては、当然、広く参加を促すというような形をとってまいりますので、御理解いただきたいと思います。



◆久保委員 私は、建前の広く門戸を開くということではなくて、本気になって広く門戸を開いていただきたいと思うわけです。ですから、広く門戸を開けるような工夫を行政はしっかりしているのかということが、やっぱり1つ問題だと思っております。

 それで、これから公募期間や公募後の何とかかんとかでやっていくというふうに、今、部長おっしゃいましたけど、じゃ、ちなみにこの議案を私たちが議決したとしたら、その後のスケジュールはどういうふうになるんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 今後のスケジュールでございますが、本定例会で議決をいただきましたら、10月中旬から約50日間、指定管理者の募集を行います。その後、12月から1月にかけまして、外部委員3人を含みます選定委員会におきましてヒアリングを行い、1月中旬までに選定結果を公表しまして、その後、優先交渉権者との協議を経まして、第1回定例会での議決をいただいた後に、基本協定を締結し、4月1日から指定管理者による業務を開始したいというふうなスケジュールを予定しております。



◆久保委員 じゃ、ちょっとお聞きしますけれども、この議案が正確な意味で私たち議員に上がってきたのが、告示された9月8日です。そのときに、この第10号議案としてこの問題が上がってきているんですけれども、その前に、聖苑が指定管理者に管理を移行するというようなことは、どこかにアナウンスなり何なりしていたんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 議会の提案の前には、こちらのほうの考え方は明らかにしておりません。



◆久保委員 それはそうですよね。そうだとすると、9月8日に指定管理者にしたいという市側の意向、それが明らかになって、無事にと言ったらいいんでしょうか、あした、議決されたとします。10月中旬からですから、15日として、公募開始まで1カ月ありません。中には5連休も入っています。公募して、50日間ある。その間に、お示しいただいた通年の管理業務でさえ17個あるわけです。そして、それぞれ1者1者、全然、ほとんど別々のところが今のところ受託しているんですけれども、これらを1つにまとめて、なおかつ、一番難しい火葬に関する炉裏と炉前の研修やノウハウ、こういうものをクリアできる見通しをつけて、実際に現行業者以外にたくさんの公募があるとお考えなんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 先ほど道内の導入状況をお話しいたしましたが、何市かに問い合わせをしたところ、応募状況につきましては、道内他都市におきましては、ビルメンテナンス会社、あるいは清掃衛生関係会社、土木関係会社、あるいは火葬炉メーカーとビルメンテナンス会社のグループなどが、各自治体におけます指定管理に応募しているというふうに聞いておりますので、そのような応募があるのではないかというふうに推察いたします。



◆久保委員 では、先ほどお示しいただいた旭川方式というのにはもうこだわらないということでしょうか。



◎吉田市民生活部長 旭川方式と申しますと、いろいろな意味で、例えば通夜の後、本葬儀の後に焼骨するとか、いろいろな方法、各市と若干違っている部分がございます。そんな中で、先ほど委員もおっしゃったとおり、午前中だけではないということもありますが、そういうことも含めた中で、実際上のこれからの運用というのは出てくるのかなと思いますけども、現時点で一番多く集中するのは、やはり10時なり11時なりの出棺というのが一番多いというふうな状況の中で、そういうのを含めたり、それから、炉前でのいろいろな儀式的な仕方、これはやはり旭川だけが行っている部分も当然ございますし、供物等の関係もございます。その辺につきましては、先ほど申しましたガイドラインを含めた中で、ガイドラインプラスそのような旭川の独特なならわしといいますか習慣等を含めた中での条件を公募の中で提示していくと、旭川はこういうような方式で今やっています。ただし、これについては、先ほど述べました、炉の回転の関係もございますし、予約等の待ち時間等の調整もかなうのであれば、午後でも焼骨ができますという形の中で、いろいろな対応ができてくると思いますけども、現時点では、旭川方式をやっていくからには、やはり旭川方式の精通したところが非常に必要だというのが、外部監査のときの私たちの申し立ての部分でございますので、御理解いただきたいと思います。



◆久保委員 まずは、じゃ、今度の公募に関しては、旭川方式は尊重したいという、そこはそうなんですか。



◎吉田市民生活部長 今申しましたように、午前出棺といいますか、10時、11時出棺という方式だとか、本葬儀が終わってからの焼骨だとか、こういう習慣はなかなか簡単に変更できるという感じでは思っていませんので、この辺については、やはりこういう時間が一番集中するというような状況もありますし、それから、先ほどの炉前等のいろいろな最後の拾骨の部分だとか、いろんな形は各地で違っている部分が相当ありますので、この辺の、今言ったノウハウというのを、旭川方式というか、実際上、公募するときに、このような方式で旭川はやっているというのは1つの旭川方式かと思いますので、それに習熟できるような形をとっていきたいということでございます。



◆久保委員 旭川方式には一定程度こだわるということですね。そうですよね、今の言ってるのは。違うんですか。



◎吉田市民生活部長 こだわるというか、先ほど申しました時間帯だとか、そういう形ではなくて、炉前でのいろいろな儀式とか何とかというのは、実際上、遺族の皆様方とか、感情的にこうしてほしいという部分については、事務的に分けるという形ではなくて、旭川ではこういう習慣的に処理されている部分も当然ありますよということは、炉前の部分での円滑な葬儀が進むような形の中での習熟をしていただきたいということでありますので、旭川方式をやめるとか、そういう形では申しているわけではないので、御理解をいただきたいと思います。



◆久保委員 そこを今までどおり旭川方式でできるようにしたいということでいいんですよね。そうすると、今度は課題が出てくるんですよ。その旭川方式のノウハウは、現受託業者が保持しているんです。それを市のものにして、なおかつ、旭川方式というのはこうこう、事細かに、私はちょっとわかりませんけど、ここへ行ったら3歩下がって2回おじぎするとか、いろいろそういう細かいことがきっとあるはずなんですよ、こういう儀礼的な場に。それを全部きちんとマニュアル化して、旭川市としては公募するに当たってこういうことをしてほしいんだと。こういうことを業者さんに求めますということをきちんと公開できるんですかということなんです。



◎表副市長 今、公募の方法とやり方の部分の入り口の部分だと思います。それは、業者の、いわゆる聖苑の指定管理者になるために、最低限、どういう資格と、どういう内容と、どういうことをやってほしいかという条件と、そのどういう条件でやってほしいという中に、旭川方式というのは、いわゆる葬儀で、葬式が終わった後、聖苑に行くというやり方、それはこの間も経済観光部長の奥さんの親が亡くなったとき、青森等では、1回、先に焼いた後、通夜をやって葬式をするという方式からいくと、旭川は、通夜をやって、葬式をやってから焼骨をすると。それから、聖苑の、あそこについた後の、炉前でのお経を上げたり、あるいは供物を上げたり下げたり、そういうものについては、それは一定の宗派によってもやり方が違うでしょうし、それから、家族によっては、家族葬をやっているときはそんなものは全くない。そういう状況の中で、旭川市の聖苑としては、一般化してマニュアルの部分は存在していると思いますし、それから、今いう特殊な宗教環境とか条件においては、それぞれのその団体によってやってもらうということをマニュアル化した中で、それは公募する条件の中で、こういうことができますかということで挙げる部分については、当然にやらなきゃいけないことだと。

 それから、久保委員が言われました監査委員の指摘というのは、主にあるのは、特定の業者が特定の業務を長年請け負っていることについて、一般化できるんじゃないか、他の業者との競争性ということについては、これは今の論議とは違う問題ですが、そのことにつきましても、市民生活部のほうでは正確にそこのところについては対応しているというふうに思いますけども、それはまだ議論になっていませんので申し上げませんが、今言う部分においては、旭川方式というのは、公募の中の一条件として公開し、業者がわかりやすく、参入できるような提示をするというのはやらなきゃいけないというふうに考えています。



◆久保委員 公募するとしたら当然ですよね。それで、今までの経験があるのでということが特典にならないということもそういうことですよね。仮に議決されて、そういうふうになったらということで、その辺は、なった場合はそういうふうにしていただきたいと思います。

 それで、きのうの小松委員の質疑で、ちょっと簡単に、もし違ったら、小松委員さん、後で補足してください。

 ポイントは、今まで、例えば通年型業務でも17個あるわけです。そして、4番、8番、11番、12番、13番、17番だけが1者随意契約。そのうち、給茶セットというのはちょっと特殊なので、地元にお願いしているという随意契約なので、置いておいたとしても、そのほかの委託に関して、今までは競争性がそれなりに担保されていたと。そして、市内業者の参入も見込まれていた。これが、指定管理者がどこか1者決まって、再委託することによって、競争性や市内業者の参入が難しくなるのではないか、そういう懸念があるということが1点。

 それからもう1つは、外部監査委員も問題視していましたし、改善もなかなか見られていない、火葬・施設設備維持管理業務、これが長年、1者随意契約になっていて、これが委託契約に占める金額の割合もかなり大きいということなんですね。これが1者による1年ごとの1者随意契約というのが、今後は指定管理者制度が導入されることによって5年間担保されると。これは独占化につながる。今でさえ半独占的に見えるのに、もうこの業者以外参入できなくなる。競争性を高めるために指定管理者制度を導入すると言いながら、逆に競争性をなくするような動きを、この指定管理者導入がしていくのではないかという懸念だったやに思いますが、今、うん、うんと言っていただいたので、そうだと思います。

 それに対して、副市長が、きょうの新聞にありましたけど、市内業者がこれまでのように参入しやすいように、そして市民の雇用を確保できるように、協定などに盛り込み、ちゃんとしていくからということでした。それから、問題があればって、どういう問題なのか、ちょっとその辺もわかんないんですけれども、何か問題があればいつでも直営に戻す。5年といっても、その間で戻すということもするので、とりあえずはやらせてくれというような答弁だったように思います。副市長、簡単に、それでいいですよね、押さえとして。



◎表副市長 簡単にと言われましたので、そのとおりです。



◆久保委員 ありがとうございます。

 それで、何点か課題があるなと私が認識しているんですけれども、副市長は、市内業者が参入しやすいように協定などで盛り込むというんですけど、どういう裏づけで、法的根拠、もしくは旭川市の行政の意思決定根拠、どういう根拠でそういうことを言えるんですか。



◎表副市長 法的根拠という部分で言えば、○○法条の中の何々に基づくということでなくて、旭川市が指定管理者制度を導入したときに、指定管理者の制度のやり方の中に、一定の公平性と透明性を保つという手法の1つとして、協定を結びながらそういったことを保証していきたいということを言っていることでありまして、何の根拠と言われれば、我々は指定管理者制度を導入するという根拠のもとに、それの公平性と透明性を担保するということを具体的にあらわすとすれば、今言われました、きのう、小松委員が、市内の業者、あるいは独占化、あるいは不透明な業者選定という部分についてどうするのかと言われれば、我々とすれば、指定管理者制度という制度を導入したときに、我々がとり得る、それを防ぐための、そうではないような方向へ持っていくためのやり方として、そういうことをしたいということであって、根拠だとか、どういう権限でという部分については、答えになっているかどうかわかりませんが、我々は仕事をする上で、そういうことが必要だという部分について、そういうことでやっていくつもりでいます。



◆久保委員 ちょっと副市長の答弁、私、誤解していたのかもしれないんですけれども、それで、きょう、ちょっと資料請求しまして、私、小松委員さんの質疑というか、懸念と、私の懸念はどこか似てるのかなと思いまして、それは、これだけ景気が悪くなっていて、今、聖苑の事業を17つに分けているんです。そして、例えば園庭については、最初、1つだったものを、芝生と木に分けていったんです。それで、中小零細企業の受注の機会をふやそうということで2つに分けて、業者も別々にしていった過程とかあるわけですね。やはり地元業者へ優先したいというか、仕事がなくなることを防ぎたいという思いが小松委員さんにあったんではないかなと思うんですけど、私もそういう思いがあって質疑をさせていただいて、それに対して副市長が、協定などに盛り込んで、市内業者が参入しやすいようにしたいということは、市内業者優先という方針を協定の中で明記するようにやっていくというふうに御答弁いただいたのかなというふうに思っていたんですけど、きのうの答弁はそうではないということですか。



◎表副市長 ここにあります資料を見ていただきたいと思うんですが、ここにある資料、17本というのは、契約で、従来旭川市が発注していたものです。それで、今後、指定管理者が決まれば、その指定管理者がおのずとこの業者さんと一定の契約なり、あるいは随意契約になるのかどうかわかりませんが、そういった手法の中で、全部が全部と申しませんが、受けた指定管理者の会社がやるということになります。そのときに、我々とすれば、今、我々がとっていたような、先ほどもありましたような監査委員の指摘事項も含めて、従前、1者特命であったものが、例えば指定管理者になることによって、指定管理者自身がそこを工夫をして、随契ではなくて一般指名競争入札、もしくは競争入札でできるようなことがあるかもしれません。それから、従来、いわゆる競争入札していたものを、価格によっては随意契約によってやるかもしれません。それは言えません。

 ただ、我々とすれば、指定管理者というのは、より円滑に、先ほど課長が申し上げましたように、あるいは久保委員が質問した、円滑に、あの施設を使ってよかった、あるいは、そうしてよかったという形に変えるためにやる制度ですから、そこの中に、従来どおりのやり方の仕事ではだめだよと。だめだよというのは、従来の仕事のようなやり方では指定管理者にする意味がないという前提で申し上げれば、我々とすれば、変わっていただきたい、やり方を変えていただきたいということがあります。じゃ、その指定管理者が変われるのか変われないのか、変わるのか変わらないのかということについては、それはやってみなきゃわからないという、不透明ではないんですが、先ほど前段に申し上げましたように、るる我々が指定管理者になるための前提条件をつけますので、おのずからそこはそういう資格がある業者がやるものというふうに思います。

 それで、先ほど言いましたように、話を戻しまして、市内業者優先ということを言ったのか言わないのかということになれば、従前、ここに入っている市内業者については、一定程度の配慮をしていただきたいということは言えますが、会社の経営をお任せするわけですから、その中で、我々がそれ以上のかたい拘束のパッキンははめることはできないと思います。しかし、我々としては、最大限、請け負っていただく会社に対しては、地場の産業の育成であるとか、あるいは雇用確保であるとか、そういったことについてはやっていただくということでの協定は結びたいということでありまして、その管理運営を促進するための経済活動、あるいは会社としてそこで運営する活動の中の部分にすべて干渉していくということにはなりませんが、一定程度、従来の地場の企業が持っていた権益についてはある程度反映できるということの担保は、我々はしなきゃならないというふうに思っています。



◆久保委員 しなければならないという副市長の熱い思いはわかりました。ですけれども、指定管理者制度における地元業者の優遇と言ったらいいんでしょうか、そういうものはどこにも実は担保されていないんですよ。それで、地元業者優遇に対してもいろんな意見があるのは私は知っています。それから、業務委託の中で、外部監査人もるる述べているのはわかっていますというか、述べています。地元業者に対する配慮ということで、意見も述べているんですね。この外部監査委員が言うには、地元に配慮するということを否定するものではないと言っているんです。だけれども、何の基準も設けずにしていいのだろうかということ。それから、地元業者を優先したら、ひょっとしたらコストが、地元以外に頼むよりもこれだけかかるかもしれない。しかし、地元の経済活性化のために優先という、そういうきちんとしたデータを示すべきではないか、もしくは事後検証すべきではないか、そういうことを明らかにして、市民の理解を得るべきではないかというふうな指摘をしているんですよ。

 この指摘を受けて、去年、市は、旭川市委託契約等の競争入札事務試行要綱というのをつくりました。この中で、地元業者優先ということも、改めて基準が必要だと言われたんで、基準つくったんですよ。ここでは、委託するときには、指名業者の選考に当たってはというか、業者を4つに分けているんです。それが、私がきょういただいた資料で、A、B、C、D、Eに分けてくれと言った、この方法で分けているんですよ。市内に本社があるところ、それから、準市内業者というのは、市内に営業所や出張所があるところ、Cが近隣8町で、Dは道内で、Eはその他。委託するときには、地元中小企業者の受注機会の増大について配慮しつつ、適正な履行を確保できるよう選考するものとして、市内業者を優先し、これに次いで準市内業者、次が近隣8町業者、その次に市外業者の順としましょうということで要綱を定めたわけです。

 ところが、指定管理者は、この委託と違います。この要綱の中から漏れるんですよ。指定管理者制度導入ガイドライン第4版、これは一番新しいのじゃないかと思うんですが、これを見せていただきましたけど、どこにもそういうこと書いていないんです。私は、やっぱり地元の受注の機会を増大すべきだと思うので、指定管理者制度導入に当たっても、もちろん一番最初の指定管理者もそうですけど、再委託とかいうことに関しても、一定のガイドラインでもいいですから、何かきちんと明記したほうがいいんではないか。それがあると、それを根拠にして、今回も頑張るということが、副市長も自信を持って言えると思うんですよね。

 だから、今すぐこの事案に適用できないかもしれませんけど、これは私は課題だと思っていますので、なるかならないかはいいですけど、まずはまな板に上げて、そういうことを検討できるかどうか、ガイドラインの見直しの検討に着手できるかどうかということをちょっとお聞きしたいんですが。



◎表副市長 1つは、見直しができるかどうかということ、ガイドラインを設けるかどうかということについて言えば、できないと思います。それは、指定管理者というのは一律で法律で決まっておりまして、最低限の基準等はあります。

 ただ、私が申し上げたのは、熱い思いではなくて、私どもが指定管理者を指定するときの、いわゆる仕様書といいますか、個別によって具体的に施設ごとに仕様が違うし、指定内容も違うし、管理内容も違うんです。ですから、指定管理者の法的に決まっている一定の水準を超えた、あるいは変えた形ではできません。しかし、指定管理者の対象施設ごとの仕様書、すなわちこの施設にはこういう仕事、こういう条件、こういうことでやってくださいということは定めることはできます。定めることはできるものとするというようなガイドラインなり仕様書をつくっても、それは意味のないことですので、それはできませんということを先ほど前段に申し上げました。

 今回の聖苑のことにつきましても、聖苑の部分の地元業者の発注だとか、あるいは地元業者をいわゆる優先的にという部分につきましては、指定管理者の仕様書、いわゆる発注するときの我々の条件としてもそれは申し上げますし、一定の管理運営に関する協定を結ぶときにも、そういったものについては、いわゆる旭川市と個別の具体的な指定管理者の内容ですから、それは可能ですということであって、そういうことを入れたいということを申し上げたので、これは私の思いではなくて、そういうふうに入れますということですので。



◆久保委員 ガイドラインに入れるということは難しいけれども、個別の課題においてそういうこともあり得る、そうじゃないこともあり得る、それはそのときそのときの施設の状態にもよりますし、変わってくるということですね。今回に限っては、特別とは言いませんけれども、その辺をきちんと仕様書の中に入れるということでよろしいんですね。公募の仕様書の中に入れると。



◎吉田市民生活部長 今回、公募するということの中で、当然、先ほど私も申しましたけれども、いろいろな条件がついてまいります。それは、1つは、いろいろな火葬関係の知識があるだとか、それから、現在考えてございますのは、市内の法人等、それからまた、受注した場合については、市内の法人等に準ずる形をとるとか、そういう条件を今付そうとしておりますし、今申しました細かな部分では、先ほど副市長からも言いましたけども、協定書等によって、そのような強制ができない部分を、つまり配慮していただく方法として、そういう手法は考えられるということで、今考えてございますので、そういうので御理解いただきたいと思います。



◎表副市長 ちょっと私の言ったことを誤解しているかもしれませんが、今回が特別にということではありませんから。それは、きのうも小松委員から指摘ありましたように、指定管理者になったところが17本も契約発注権限を持つというようなことになったときに、その前段に、昨日は江丹別の牧場の指定管理者があったと思いますが、そこと比較したときに、同じ指定管理者という中身ですが、そこが持っている問題点、問題点というのは、具体的に起きた問題じゃなくて、そういう課題といいますか、中身については、聖苑と江丹別の指定管理者では違いがあるということについては我々も承知しておりますし、そういった個別案件の指定管理者ごとに、いわば今持っているような問題点が、例えば小松委員から指摘されたり、あるいは久保委員から指摘されたことについても、我々が承知している部分と、いわゆる承知していない部分があったとすれば、そこについては最大限配慮しながら、個別案件ごとに指定管理者については精査し、そして、大きく言えば、地場の企業を守ったり雇用を守ったりという大前提に立つことはむろんですが、それぞれの指定管理者ごとに、今、吉田部長が答えたような中身で、明確に役所がいい意味でのかかわりと干渉を持ちながら、そういった制度を運用していきたいということを申し上げたつもりですので、今回に限り、あるいは今回は特別にということではないということだけ申し上げておきます。



◆久保委員 わかりました。

 じゃ、仮に指定管理者制度を導入するとしたら、その辺の、今おっしゃっていただいたことは、先ほど部長が条件をつけるという言葉、おっしゃいましたけれども、そういう条件をつけるなどの配慮をしながら、一定の市内業者等に配慮していただくことを私も望みたいと思っております。

 それで、指定管理者に移行するに当たって、行政コストの縮減ということが1つの目的でもあると思うんですけれども、きのうのお話ですと、ちょっと確認したいんですけど、きのう、890万円の削減が可能だと。しかし、実質、友引の営業分プラス298万円がかかるので、差し引くと592万円程度の縮減ができるとおっしゃっていたんですけど、それは委託内容だけでしょうか。それとも、聖苑というのは、今まで嘱託職員さんのお給料もありましたし、それから、ガス、光熱費、これがすごくかかるんですよ、おわかりだと思うんですけれども。それで約1億5千800万円、20年度の実績でかかっています。この1億5千800万円に対して、890万円の削減なんでしょうか。ちょっと事実だけ教えてください。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 おっしゃるとおりでありまして、全体の経費のうちの委託料、一部人件費等の積算による、それ以外につきましては、従来と経費については変わらないというふうに考えております。

 済みません、ちょっと十分じゃありませんが、経費縮減の内訳としましては、全体の管理経費約1億5千万円の中に対してどうかと。その中の経費縮減効果が見込まれるものは委託料の部分と人件費の一部というふうに押さえております。



◆久保委員 それで、今までたしか嘱託職員さん4名いらっしゃったと思うんですけれども、違っていたらごめんなさいね。4名で、その分がまず大体すっぽり削減されることを見越していますよね、人件費として。そうすると、大体186万円ぐらいですか、1人。180万円程度だと思うんですけど、4人で700万円ちょっと。ということは、あとは百何十万円程度の委託料の削減という感じなんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 嘱託職員を4名配置しておりますが、4名の配置につきましては、4名相当の配置は継続、今後も必要と思います。ただし、今、29時間体制で4名配置しておりますが、それを40時間に変えるというふうなことの工夫によりましては、人員配置の見直しも可能というふうに考えまして、人員配置関係で言いましたら、約24万5千円ほどの削減というふうなことを考えております。



◆久保委員 わかりました。嘱託職員さんはなくなるけれども、その分の仕事がなくなるわけではないので、人員として見込む。嘱託職員、工夫したら24万円ぐらいは浮くかなという、そういう計算ですね。

 それで、火葬・施設設備維持管理業務、これが5千166万円と、かなりな部分を占めるんですけれども、これを指定管理者にするときには、積算はどういうふうにしたんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 火葬設備につきましては、現在、1者随契で行っておりますので、この中は、このたびの指定管理の導入によりまして、一定の競争性が図られるものというふうに考えまして、一部、競争性導入分としまして、2%ほどの削減を見込んでおります。



◆久保委員 2%で幾らですか。計算できないから言って。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 今年度予算に対しまして、約150万円程度というふうに考えております。



◆久保委員 これ、1者随意契約なんですけれども、ちょっとこれも出してもらえばよかったかなと思うんですけれども、ここ5年とか、開設以来、この金額は減っているんでしょうか、ふえているんでしょうか。それから、見直しした経緯はあるんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 この業務に関しましては、過去5年間、委託契約金額は同一額であります。

 開設以来の経過というふうなことでございますが、平成11年度は年度途中というようなことなものですから、平成12年度から申し上げますと、平成12年度、平成13年度につきましては若干下回っておりますが、平成15年度以降は同一額というふうなことで経過しております。



◆久保委員 これについては、外部監査委員は、委託料は業務の内容に対して適正な水準かというところに対して、コメントとしては、最新の実勢価格にかかわる参考見積もりを入手していない以上、適正な水準であるかどうか判断できないというふうに書いてあるんですよね。要するに市側は、炉裏は研修が必要、炉前は旭川方式があるから1者随意契約しかできないんだとずっと言い続けてきて、だからほかの実勢価格による参考見積もりをとっていないわけですよ、どこからも、ここ近年。ずっと同じ料金を支払っているわけです。

 今回、指定管理者にするに当たって、2%ぐらいの削減効果があるかということで、150万円程度見込んだということですけれども、そんなことするよりも、最新の実勢価格にかかわる参考見積もりとかというのをあちこちの業者からとってみるということをしたほうが、わかりませんよ、参考見積もりとってみたら、今のが一番安くて、ほかが高いのかもしれません。でも、そっちをする努力をすべきではなかったんでしょうか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 火葬・施設設備維持管理業務に関しまして、参考見積もりにつきましては、平成20年度に市内設備関係5社より聴取しているところであります。



◆久保委員 それって定期点検だけのことじゃないですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 同業務につきましては、火葬業務及び点検業務に分かれておりますが、火葬業務につきましては、ほぼ人件費ということで、市のほうで積算している額を使っておりまして、参考見積もりは聴取しておりませんが、点検業務につきましては、市内の5社より入手いたしまして、その結果、現在の受託業者の額が一番低廉というふうなことになっております。



◆久保委員 それは点検業務に対してのね。炉裏と炉前の一番人手がかかる、それについては一度もほかから参考見積もりも取っていないし、もちろん競争入札もしていないわけですよね。だから、今回、本当に私も非常に悩んでいるわけです。全く指定管理者にするということを否定しちゃうと、来年度から、目の前に実施可能になっている市民サービスの向上というのが、またおくれてしまうんではないか。本当は、こういうさっき一番最初に質疑させてもらった問題というのは、指定管理者にならなくてもできるはず、このことは。ところが、長年できてこなかったんです。そして、考えてくださいと石を投げて、皆さんたちが、そこは本当に考えたんだろうと思うんですけれども、考えて出してきた結論が、指定管理者制度を導入することで解決しようという方法だったと思うんですね。そこは理解できるんですよ。

 ところが、今回、指定管理者制度を導入するとしたら、事前の準備というか、それから、指定管理者導入前にすべき行政の努力というか工夫ということが、やっぱり少し足りないんではないかと私は思うんですよ。

 結果、本当に競争性が発揮できるんだろうか、新しい新規参入ができるんだろうか、私は非常に不安なんです。だから、非常にゆうべから悩んでいるんですよね、どっちにしたらいいか。

 今、いろんなことを質疑させていただきました。結論は、これから各質疑を聞いていただいた委員さんと相談しながら議会意思をまとめていかなければならないなと思っていますが、例えば、仮に指定管理者制度を導入する場合においても、先ほど言ったように、新規参入がどれだけできるのか、競争性が発揮できるのか、5年という期間を設けてしまったら、独占化されてしまうというか、そういう可能性も否めないという、こういう状況があった場合に、この期間を短くするということはできないんでしょうか。



◎吉田市民生活部長 指定管理者の期間でございます。旭川聖苑という特別な施設ということもございますので、やはり安定的に安全な稼働ということがございます。そのためには、一定の施設設備、それから、配置される人の教育等含めますと、一定の委託期間という中で、安定した雇用を図ったり、それから、専門性を有する人材の確保が必要だと考えてございます。そういう意味では、5年を余り縮めますと非常に問題があるということを私ども懸念しておりますので、基本的には、指定管理者導入のガイドラインに沿って、5年ということが今妥当と考えておりまして、5年で進めてまいりたいと考えてございます。



◆久保委員 5年にすることのメリット、デメリット、それから、仮に2年にすることのメリット、デメリット、あるんですよ。例えば、新たに設備投資をしなければならないような指定管理者制度でしたら、1年、2年で回収できないんです。ですから、5年ぐらいの期間で回収できるようにという形で設定するということが重要だと私は思っているんですね。ただ、今回の場合、設備投資はとりあえずありません。それから、指定管理者制度も、試しにやって、この次、本格という言い方もないですけど、やって、次にというときは、安定的なこともあって、5年というのも、どちらにとってもいい期間なのかなという感じは私はしているんですけど、本市が指定管理者制度を導入したときも、最初、ほとんどのところは、公募の場合は2年でした。そうですよね。なぜなら、やるほうもやってみなきゃちょっとわかんない、受けるほうもやってみなきゃわかんないというところがあったので、とりあえず2年区切って、仕切直そうということで、2年だったと思うんですよ。

 今回の聖苑に関しては、私もちょっと判断しかねるんです。独占化になったらどうしよう、でも、ひょっとしたら、ふたをあけてみれば、新規参入があって、そこが指定管理者に指定されるということもあるかもしれないけど、可能性は非常に難しいと思っているんですよ。だとしたら、2年あれば、ほかの事業者さんも準備が十分できると思うんですよ、今回のことを見て。新規参入できる可能性も5年よりは短いような気がするんです。ガイドラインに5年となっているのはよく存じています。しかし、先ほど副市長が、それぞれの施設にそれぞれの事情があって、それぞれのやり方をしたいというふうにおっしゃっていたんですけど、この5年だって原則です。やはりそれぞれの事情を考慮して、今回の場合、私は、仮に指定管理者にするんだったら、市側の準備状況も未熟であって、なかなか広く参入していただける状況にないやに思いますので、2年にすることも視野に入れていただきたいなと。今すぐ、じゃ、2年に変えますとは言えないとは思うんですけれども、それも視野に入れるということはお考えいただけないんでしょうか。



◎表副市長 2年から5年に変えた理由というのは、先ほど久保委員が言われましたので、繰り返しはいたしませんが、ただ、こういう公の施設に準じた運営業務というのは、少なくともその会社は、我々公務員に準じたような意識と、仕事のやり方も一定程度持っていただきたいというのがあります。それはどういうことかというと、準民間の準営業的行為で公の施設を管理するというのではなくて、そういう会社の人たちも公の仕事、あるいは市役所の仕事というのはこういう仕事も一方ではしなきゃならないということを逆の意味で学んでいただくことがないと、私はこの旭川の中で、市、企業、それから公の企業、第三セクターが、みんながわかりあって仕事をしていくようにならないと思います。そういった意味でも、2年間だけでやってみる、あとはまたやり直すというのも、それは1つの考え方としてあることについては受け入れたいと思いますが、少なくとも3年、5年という長いスパンの中で、少なくともそういう公の仕事をやっていただいて、安定した市民サービスを出していただきたいというのが我々の今考えていることです。

 それともう1点は、先ほども何度も言いましたが、こんなに指定管理者というのは変わってよくなるのかというようなことも見せていただくことによって、我々自身が反対給付として、やはり行政サービスというのはどうあるべきかというのも学べるんでないかと。それは学んできているとは思います。それは2年から5年という部分もあると思います。

 そういった意味と、それからもう1点は、受け手の業者さんが、少なくとも5年というスパンの中で施設運営をしていただいて、そこで多く学び、それをさらなる市民サービスに還元してもらうという考え方を持つためにも、これは一番最初に導入するのであれば2年ということもあり得ますが、もう我々は、2年やって、5年に延ばしたという経験を学んでおりますので、聖苑についても、少なくとも5年でいきたいというふうに考えています。

 ただ、じゃ、何もしないのかといえば、少なくとも1年ごとの検証と見直しと、それから、ここにあります17本のいわゆる委託業務については、市が責任を持って検証業務をするということをやりながら、この聖苑業務についてはやっていきたいというふうに考えています。



◆久保委員 それじゃ、そういうお答えだということで、それは参考にさせていただきたいと思います。

 それで、今回、指定管理者制度への移行ができなかった場合、議会判断としてそうできなかった場合、一番最初に質疑させていただいた、友引の営業、事前受付、継続した責任者による柔軟な対応やごみ問題、それから、定期的な意見交換会などはやらないということになるんでしょうか。これは指定管理者でなければできないということではないとしたら、そういうサービスの向上を目指して皆さん方は運営したいということですよね。だとしたら、指定管理者にならなくても、これは行って当然のことだと思うんですけれども、いかがですか。



◎表副市長 やって当然だと思います。



◆久保委員 ありがとうございます。

 どちらにしても、指定管理者制度に移行してもしなくても、この5つの問題、市民サービスは来年度から向上するというふうに確認させていただいていいということですね。



◎表副市長 パーフェクト度合いは違うとは思いますが、そういった問題認識と課題があることに対して解決をしていくというのは当然のことでありますから、それについてはできるだけそういう形になるように我々は、努力じゃなくて、そういうふうにしたいというふうに考えています。



◆久保委員 ありがとうございます。

 以上で質疑を終わります。



○武田委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時33分

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                          再開 午後2時35分



○武田委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 安口委員。



◆安口委員 今回の補正予算、大変ボリュームが大きくて、子育て支援から人生最終章まで、大変広い論議が交わされてきて、すごく久し振りに活発な補正予算の委員会だというふうに私は思っております。私が最後ですので、お疲れの方はどうぞお休みいただきたいというふうに思っております。

 時間も限られておりますので、早速。だいぶ自分なりに研さんしたつもりでいるんですけど、ほとんどが質疑されておりまして、残っているのはごく少数でございます。

 その中から1つお聞きをさせていただきたいのは、ICT利活用地域保健等連携基盤整備事業、大変難しい事業でございます。7千396万3千円の予算計上されている事業について、簡潔にお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。

 まず、この事業の概要を御説明をいただきたい、このように思います。



◎佐藤福祉保険部次長 この事業の概要について御説明させていただきます。

 この事業につきましては、平成19年度と平成20年度に行いましたICTの利活用の成功モデルを事例にいたしまして、全国に普及、展開をしますユビキタスタウンの全国展開をするために、各地域におきますICTの導入を支援するための地域ICT利活用の交付金事業でございます。その事業を利用いたしまして、地域保険と職域保険がそれぞれ管理しております健診データを健診データ基盤システムによりネットワーク化をしまして、ICTの利活用により、健康情報の閲覧でありますとか、保健指導における総合的な指導を行おうとする基盤を整備しようとするものでございます。



◆安口委員 説明を受けただけでは全然わからないので、ちょっと中身について少し深く、余り深くは入らないですけども、お聞きをしたいと思いますが、この事業の実施主体は旭川市なんですね。じゃ、この事業を運営する主体はどこになりますか。



◎佐藤福祉保険部次長 今、委員さんからお尋ねありましたとおり、事業主体は当然旭川市がなって、その運営等におきましては、旭川医大が中心となって事業を進めようということで考えてございます。



◆安口委員 旭川市は、そうなりますと、サポーター的な役割を果たすと、こういうふうに理解していいのかなというふうにちょっと思うところもあるんですけども、このシステムというか、この事業の利活用は、保健医療分野ということになるんですね。

 そういうような中で、じゃ、システム構成というのはどういうふうになっているのか。そのシステムをどのように利用しようとしているのか、ちょっと簡単で結構ですから、具体的にお答えをいただきたいなと思います。



◎佐藤福祉保険部次長 今回のシステムなんでございますが、まず、この事業を実施するに当たりまして、生活習慣病に着眼点を向けまして、この生活習慣病にかかります保健指導の体制づくりということで、まず、システムの開発の中では、IDリンクのシステムの開始でございますとか、長野で実際、実施しております熟大メイトの利活用だとか、そういうことを考えてございます。



◆安口委員 説明書類によりますと、端的に言うと、地域保険、職域保険連携基盤を構築し、所属機関が異なる保健師、栄養士、運動指導士が、継続的かつ包括的な指導が行える運用体制を確立していくシステムであると、こういうふうに書かれてありまして、いわゆるICTをどういうふうに利用するかという部分を、保健医療の分野に導入しようと、こういうことなんですね。それが、いわゆる異なる機関、例えば旭川市、イメージとしては保健所になると思いますけど、福祉保険部、保健所、あとは旭川医大、ここの連携から始まるんですけども、いわゆるこのICT、今回突然出てきたものですから、この計画というか考え方というのは、旭川市の何に基づいて行おうとしているのか、この点をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。



◎佐々木総合政策部次長 今回の地域ICT利活用推進事業につきましては、先ほど国のユビキタス構想推進事業、地域ICT利活用推進交付金が、今年度、国で制度化されたことに基づいて実施するものでございますが、市としては、これのベースとなる基本的な計画というのは、特には根拠としては持ってはおりません。



◆安口委員 余り根拠はないんだけどやるんだと、こういう御説明なんですけども、これ、庁内論議をきちっとされて、そして今回の補正予算に提案をされてきたと、このように受けとめてよろしいですか。



◎岡田総合政策部長 期間的には短い期間ではありますけれども、庁内で議論して、今回、補正予算を出させていただいたということでございまして、平成20年度から特定健診、特定保健指導、そういったことが始まり、本市においてもそういった部分の取り組みが不可欠ということで、こういう構想を利活用しまして、さらに活発化させることはできないのかと、そういった意味で、こういう話が出てきたときに、先ほど言いましたけども、時間は本当に短い期間でございますけれども、上げるべきという判断をさせていただいたものでございます。



◆安口委員 期間は短かったけども、深い論議を重ねて出してきたと。本当なのかと、ちょっと疑うところがないでもないですが、そもそもICTを本当に国は進めていることは確かでありますけども、旭川市にICTをスタートさせて、こういうふうにつくっていこうとか、ああいうふうにやっていこうとかという、そういうような基本的な考え方というものについては、今まで示されたこともないし、また、そういう基本計画とまではいかなくても、それに近いようなものが論議をされたという経過もないと、これは私、正直なところだと思うんですね。お答えしにくいだろうから、私のほうから言いますけど、そういう部分で、何となくイメージ的にはわかる部分もあるんですよ。

 1つ例をとれば、今、特定健診やっていますよね。国保、保健所でやっていますよね。そのデータを蓄積して、そのデータを医大にリンクさせて、そして、それでどういう健康推進をするかという部分をまたフィードバックして、そういうようなものが、今度は自分自身がインターネットを通じて見ることができる、こういうシステムなんですよ。ちょっと一部欠けている部分もあるけども、それも、例えば市立病院と医大と、違う医療機関ともそういうやりとりができるという、そういう、大きく言えばちょっと壮大な考え方に基づくシステム利用なんですよね。

 ところで、1つお聞きしておかなきゃならないのは、例えば特定健診についても、国保と、いわゆる被用者保険、旭川医大は国保の人もいるかもしれないけど、被用者保険の人がほとんど多い部分がある。いわゆる健診データの項目というのは、被用者保険と国保と、結構開きがあるんですよ。国保ではなくてこっちにはある、こっちにはあってこっちにはないという、そういうようなデータベース化という部分をどう整合性を図ってやるか、この取り扱いもすごく大きく難題が後ろに控えているなというふうに思うんですね。ですから、そういう部分などはどのように考えておられるのかということがまず1つと、包括的な指導をやると。継続的かつ包括的な指導が行われる運用体制をやるんだと、こういうふうに言っていますけども、これらをこういうデータのやりとりの中でちゃんときちっとできるのかどうかということについての見解も求めておきたいと。



◎佐藤福祉保険部次長 まず、健診データの関係でございますが、特定健診については、先ほど委員さんおっしゃったとおり、御承知のとおり、高齢者医療確保法という新たな法律に基づきまして、40歳から74歳、国民全員がする健診ということでございまして、実施主体は各保険者がそれぞれ行うということになってございます。特定健診の項目は、先ほど委員さんがおっしゃったとおり、メタボを中心にした検査項目になっていると。

 一方、事業主の健診については、労働安全衛生法に基づいて健診をするわけですけども、今言いました特定健診より広い形の健診項目となっているのが事実でございます。そのとり方、健診のデータはどういうとり方をするのかというと、その考え方については、今、当面については、特定健診の項目にせざるを得ないのかなというふうには考えてございます。

 もう1点のほうで、それぞれの包括的な指導がどんなようなことでというお話なんでございますが、ネットワーク化することで、保健師でありますとか栄養士がそれぞれ相談をして、その対象者に対してどういう指導をしていくかということをそれぞれ相談をしながら指導する体制というか、そういうものを確立しようと考えているところでございます。



◆安口委員 どういうデータ項目を統一化させるのか、そういう課題も確かにあるんですけども、このイメージ図で見る限り、双方のいろんな情報の交換、これをやっぱり蓄積するということは、個人情報ですよね。個人情報を積み上げていって、本来は保健所なら保健所でだけ持っていなきゃならないものを、他の医療機関に見せるわけですからね。こういう部分で、データというものをどういうふうにして集めるのかということ。自由に使えるのかということになると、それはちょっと情報公開とか個人情報保護とか、こういう面で大きな障害がまず1つあるなというふうに思うんですね。ですから、そういう点はどのように考えておられるのか。1つのところで、保健所なら保健所だけで持っていて、その中でデータの整理をするというならわかるんですけど、それを他の医療機関にも配信して提供してということになれば、これはやっぱり大きな問題がありますし、それを今度、自分自身がインターネットで見れるようになるようなシステムが1枚加わってくるわけですから、そういう点では、情報のあり方というものをどのようにクリアをしていこうとするのか、その個人情報の積み立てというものはどのようにしてやっていくのか、この2点についてお伺いしたいのです。



◎佐藤福祉保険部次長 健診データの個人情報の関係でございますが、当然、個人情報の関係につきましては、本人からの承諾を得るなりをしまして、健診のデータをやりとりができるような体制にすると。あくまでも、今考えているのは、保険者もありますし、それと、健診しますと、病院も持っています、保険者も持っています、個人も持っています。3通り、それぞれ個人情報というか、そういうものを持っています。ここの部分で、個人情報、基本的には本人の了承を得て、それから情報の蓄積をしていこうかなと考えてございます。



◆安口委員 ちょっと先に進みますけども、個人情報という部分では、個々の人たちの了解を得ながら、私の情報を使うことはいけませんよとなれば、やっぱり集まらないわけで、それもやっぱり一番大きな問題としてありますし、何と言っても、双方の情報の共有、そして、その共有に基づいて何を指導方針とするかという部分は、双方の、旭川医大のある程度ハイレベルな医療の分野と、市立病院だって立派な病院ですから、そういうような中で、保健所なんかでも持っているデータもあるわけですし、そういうようなものと情報の交換というのは、それはそれなりにできて、それに基づいて双方で、例えば私なら私に対して、どのような指導をやったらいいのかということになっていくというふうに思うんですね。

 今でも同じですよね。受けたら、保健所から、あなたは少しメタボですから、ちょっと来てくださいと、呼び出しかかりますよね。こうこう、この数値はこうですから、こうですからといって、お酒は控えなさいとか、肉は余り食べないようにしてください、野菜食いなさいとか、結構うるさいんですよ。そういうことをやろうということなんですけども、このイメージ図から見られるものは、そこに今言った、保健師さんなのか栄養士さんなのかわかりませんですけども、ちゃんと運動しなさいと、結論から言うとね。時間ありませんから言いますけど、ちゃんとあなた、運動しないとだめですよと、そういうことを指導するんですね。そして、それについて私が走ったり歩いたり行動する、端的に言えばこういうシステムなんですよ。

 ですから、そのためにこれだけのお金をまずかけて基礎をつくる、基盤をつくるということなんですけども、結果として何を指導されるかという部分では、ほとんどが運動なんですね。先ほど言ったように、運動指導士というのがいる。運動指導士というのは、僕も初めて聞くんですけど、どんな人なのか。そういう人を養成するとも言っているんですね。どういう人が運動指導士なのかということについて、ちょっと教えていただければ大変ありがたいです。



◎佐藤福祉保険部次長 運動指導士なんですけども、国家資格のものではなくて、一定の研修を受けて、例えばインターバル速歩だとか、そういう研修を受けまして、それを実践につなげていくというものだと。



◆安口委員 結構簡単な運動指導士さんなんですね。このイメージを見ただけでも、最終的なアドバイスというのは、恐らく食事の関係とか、あとは運動なんですね。しかないんですよ。インターバル速歩による健康増進、運動指導士の育成と書いてありますから、あなた、少し走りなさいと、このぐらいアドバイスするぐらいなものなんですね、見てみると。そういう程度なんですけども、これを旭川市が導入して、ともかく基盤をつくろうということなんですけども、旭川のICT戦略というものが、こういうイメージになっているんです、今はね。今はそういうイメージだと思うんですけど、これに対してどう取り組もうとしているのか、まずちょっとそこの目標みたいなものを聞かせてほしいんですよね。



◎表副市長 ICTのこの部分については、まず事業費7千300万円ですが、これは100%国費という中で、旭川医大から提起を受けて、内部で論議をして決定したわけですが、我々とすれば、まちづくりという中では、医療、あるいは保健、それから、旭川市における福祉というものをまちづくりの基本的な戦略の1つにしたときに、こういった先行的なシステムについても、情報化の中で積極的に1つの手法として取り入れていくプロセスの中で、健康データを蓄積したり、あるいは病院との連携のやりとり、それから、将来的には、今、アーミックのほうで検討しておりますが、いわゆる電子レセプトに対応した部分、そういったあらゆる情報化に関しても、保健、医療、福祉の、少なくとも旭川がまちづくりの手法として役立つものがないかという手法の中の1つというふうに位置づけています。出口は何かといえば、もちろん今、課長が説明いたしましたように、個別には、今回はメタボにおける健康診断データを医大、もしくは関連病院、それからうちの保健所、国保のデータを共有する。最終的にはどういうふうになるかというと、我々は今、吉田学長のほうのもありますが、データリンクということを考えております。カルテリンクともいいます。それは、自分の携帯の中に医療情報が入っている。それは病院と本人が了解の上ですが、それを旅先で、例えば病院にかかるときに、そのデータリンクによって、病院に入っているデータを見せることによって、お医者さんが、少なくとも、私なら私がどういう病歴とどういう処置をしているかということを見てもらった上で、旅先で処置をするというようなことを最終的な出口ということを目指すためには、まずは、先ほど安口委員が言われました、データが秘密保持できることと、安定したデータを確保して、そのデータの中のやりとりをまず実験できたり、あるいは個別具体的に運動士による個別指導ができるかどうか、それを情報端末を使ってできるかどうかということをやるとすれば、それは国立医科大学だとか、旭川保健所ですとか、旭川市ですとか、そういう秘密と、いわゆるプライバシーが守られる、セキュリティが守られるところで実験をしていくということになった部分があります。

 我々、先ほどからも申し上げましたように、アーミックの蹉跌というのもありますので、ここは一つ一つ、具体的には100%国費は保証のもとで実験をするという部分については、これについてはやってみようということでやっておりますが、出口としては、保健、福祉、医療の旭川でのまちづくりの1つの手法、個別具体的な小さな手法の1つであるという位置づけで持っております。



◆安口委員 IDリンクまで出てきたら、ちょっと深く入らなきゃならぬかなと思うんですけど、それはちょっと今回は横に置いておきますけども、まず、いわゆる電子市役所を目指していくという部分では、e−Asahikawa推進計画から始まって、ずっと取り組んできていることは、私、わかるんですよ。今現在、第2次のe−Asahikawa推進計画がスタートして、来年度ぐらいでまた終わると、そういう状況になっているんですけども、これとの関連なんかはどう考えていこうとしているんですか。



◎表副市長 e−Asahikawa推進計画は、今、2期目に入っていまして、電子市役所を目指すということですが、あそこに書かれております電子市役所の構想どおりにいっているかといえば、基盤とシステムについては一定程度いっておりますが、情報を共有して組み立てた仕事をしていくというような部分までは、まだ機器の設備、あるいは役所の仕事の仕組みそのものもかかわってきて、進んでおりませんが、今後組み立てるときには、少なくとも保健、医療情報だとか、あるいは旭川市のまちづくりにかかって、情報戦略がどのような形で結びつけばいいのかというような、そういう基盤はできておりますので、その上に乗っかる部分については、今回のユビキタスタウン構想で示されておりますようなICTの実験ですとか、あるいは、先ほど申し上げましたカルテリンク、そういったものもやはり出費は伴いますので、国費の補助だとか、そういうことを見合いながら繰り返していくということをしますが、当然、今、安口委員が言われたような部分は、次のIT電子市役所のときには視野に置かなければならないというふうに考えております。



○武田委員長 安口委員、今、3時ちょっと超えたんですけれども。



◆安口委員 もうちょっとしたら区切りつきます、本当に何分かで。



○武田委員長 わかりました。じゃ、続けてください。



◆安口委員 時計を見ながらやってますので。

 この7千396万3千円の内訳なんですよね。支出の経費の積算根拠みたいなものも、私、もらっているんですけども、やっぱり機器設備購入費、これが約2千700万円ぐらい。また、設置にかかる工事費、いわゆるIDリンク装置、これがまたでかくて、やっぱり3千300万円。それから、ICTシステム設計開発でも1千100万円ぐらい。あと、さまざまな人材育成とか、さっき言った運動士とか、そういう人たちを育成するために100万円ぐらいのお金はかかると。

 こういうような中で、ある程度の実験をしていくための基盤をつくろうという、そういうふうに理解をさせていただいて、将来のことは期待をするしかないんですけども、特に医大とのやりとりの中で、データを持つのはほとんど旭川市なんですよ。国民健康保険課で持つ、いわゆる国保健診のデータベース、ここが大きく担っていて、医大なんかデータベース持たないんですよね。だから、そういう意味では、市役所のデータベースをしっかり医大が生かして、そこで対策を立てて、情報を起こそうと。先ほど副市長が言ったように、どこでも携帯で見られるような、自分の健康情報を仕入れることができるという、そこまで持っていければ本当の価値はある程度あるんではないかなというふうに思うんですよね。

 そういう意味では、私たちも過去にアーミックという大変すばらしいシステムを大成功させたという、過去の悲しい事実があるわけで、非常に似通ったシステム。早い話、アーミックも医者がもうかるシステムじゃない。これも全部持ち出していかなきゃならないシステムなんですよ。ですけども、アーミックのときよりはこっちのほうがまだ少しいいかななんて思っているんですけども、それは皆さんの努力にかかっていると、こういうふうに思うんですね。ですから、ぜひ期待される効果をしっかりと発揮でき得るような、そういう人材の育成もやってほしいし、そしてシステムの構築もやってほしいし、しっかりとデータベースを積み上げるための情報公開、情報の保護、これらもしっかりやっていけるような体制をしっかり取り組んでいただきたいと、このように申し上げて、この項については、本当にさらっとですけども、終わりたいと、こういうふうに思います。

 それで、あと30分程度なんですど、どうしますか。委員長の指示に従って、休めと言ったら休みます。



○武田委員長 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後3時06分

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                          再開 午後3時40分



○武田委員長 再開いたします。

 御質疑願います。

 安口委員。



◆安口委員 じゃ、休憩をいたしまして、体力も回復してきたので、少し頑張ってやろうかなと思います。

 佐々木委員がプラタナスの件についての質問をなされました。私もプラタナスで始まったのでプラタナスで終わろうかなと、こう思っております。前回、御質疑あった点は極力避けながらやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 この間の質疑で、旭川の名所の1つと言われておりますけども、プラタナス通り、神楽岡通、この樹木について、いわゆる炭疽病になっていると、こういう状況が見られるということで質疑がありまして、市の方針といたしまして、樹木の剪定をすると。また、植樹ますを広げると、こういうような事業をやりたいと、こういうことで提案がありました。

 それで、ちょっと根本的なことをお聞かせいただきたいんですが、プラタナスは、旭川はあちらこちらにかなり植えられておりまして、通りとしてもたくさんあるわけなんですけども、市内においては何カ所程度、通りとしてプラタナス通りがあるのか、通りとして植栽されているのか、これについてわかれば教えていただきたいというふうに思います。



◎古川土木事業所長 プラタナスの本数についてでございますが、旭川市が管理してございます市道には2千499本の植栽がされております。そのほかに、道道、国道ということになってございます。そのうち、通りという部分については、それぞれの道路名としては特に今ちょっと押さえてはいないんですが、植樹という部分でちょっとお答えさせていただきます。



◆安口委員 プラタナスをある程度植栽しているところって結構あるんですよ。この市役所のそばだってずっと植えてありますしね。今回、水道局を壊す東のところも700メーターぐらいありますよ、プラタナス通り、だーっと。知りませんか。管理している人が知らないんじゃ、これはちょっと聞いてもわかんないのかなと思うんですけど、結構通りに面してもあるんですね。

 今回、神楽岡が注目されていますけども、そういう通りでも、そういう病気になっているのかなっていないのかという調査をまずやったのかやらないのか。知らないぐらいだから、やってないよね、きっと。やったのかやらないのか、ちょっとお答えください。

 また、全体から見れば、どのくらいの罹病率になっているのか、こういうものもちょっと明らかにしていただきたい、このように思います。



◎古川土木事業所長 済みません、通りとしては把握してございません。本数をちょっと押さえてないものですから、済みません。

 今回のプラタナス通りの異変がございました。それに伴いまして、全市的にその通りとか、どうなっているのかということで、うちのほうで調査をいたしました。その結果、特に激しい、植樹帯として一連に全体的に枯れですとか、葉の状況だとか、それがとぼしいというのが神楽岡通線でございました。

 以上でございます。



◆安口委員 要するに、今回、プラタナス炭疽病、これにかかったのは神楽岡だけと、こういうふうに理解してよろしいですか。あとのところは全然何の問題もないと。激しい病気になってなかったって。要するにプラタナス炭疽病がある程度大きな規模でなったのは神楽岡通で、市内にあるプラタナスは全然そういうようなものには罹病していないと、こういうことでよろしいですか。



◎古川土木事業所長 プラタナス特有のプラタナス炭疽病につきましての主な症状というのがございます。芽が枯れているもの、あわせて、葉が枯れているもの、そして枝が枯れているもの、これが顕著に集団的に見られた通りというのが、私ども、神楽岡通線と。全市的には、見方によっては枯れている部分ですとか、例えばプラタナスに限らなくても枯れている木があるのかないのかという部分は、その辺もあわせて見ながら調査をさせていただいているんですが、まるっきりすべてが全部プラタナス炭疽病にかかっているかという部分は、神楽岡通線に限って科学的に専門機関に調査を依頼しましたところ、プラタナス炭疽病だという結果が得られたということでございます。



◆安口委員 あの辺が集中的にかかったと、そういうことですね。あとは、見て歩いたけども、そんなのはかかっていないんでないかということの御答弁だと。

 私もまちのほうによく行くので、結構見て歩くほうなんですけど、特に議員になってからは、あそこのいわゆるプラタナス公害と言ったらちょっと怒られますけども、20数年前は、あそこのプラタナスの葉っぱ公害、カラス公害、フン公害、さまざまな部分で、佐々木委員も言っていましたけども、しょっちゅう呼ばれて、また、根っこもばんばん舗装を、天ぷら舗装ですから、特に歩道なんか、根っこががーっと浮き上がってきて、自転車で転んでけがしたとか、そういうようなことに結構奔走したなと、そういう経験もさせていただいているもんですから、そういう部分では、どのようにしていったらいいのかなと、長い間そういうふうに思いながら来て、今回、このような病気にもなるようにまでなってしまったということで、ちょっともう少しいろんな対策を考えておくべきだったなと、これは私の反省なんですけど。

 きのう、御質疑あったように、芽枯れというんですか、葉枯れ、枝枯れ、大体この3つが大きくあるんですよね。本数、2千499本あるって言っていましたから、これもきっと調査はしていないんじゃないかなと思うんですけど、この症状が大体認められたと。だから、これらの発生頻度が高く、複合して発症する場合は、着葉量、葉っぱのつき方が極端に少ない衰退木、激害木というふうに言っているそうですけども、考えられるというふうにしている。

 私も2〜3回、2.7〜8キロぐらいある通りを、ちょっと枯れているなと思うようなところ、とまって見ても、本当に病気にかかっているんだろうか、葉が本当に腐っているんだろうかとか、枯れているんだろうか、よくわからないんですよね、下から見ていても。後からも言いますけども、早急に手をつけなければならないのが150本ぐらいあると、そういう話なもんですから、150本といったら、結構見て歩いたらわかるなと思いまして、歩いたんですけども、150本も本当にあるのかなという、そういうふうにしか私の目にはわからないぐらいなんですよね。あそこも場所によってはきちんとやっているところもありますからね。そういうのは抜かして、いわゆる葉が極端に少なくなる衰退木、こういうふうに見られるのは、実際、本当に何本ぐらいあるのか。

 それからもう1つは、葉枯れの症状を示す葉には、プラタナス炭疽病の特徴的な症状が認められていると。病原菌がルーペ観察により見られたと。だからなったんだろうということで、その葉枯れ症状、そういう木は本当に何本ぐらいあったものなのか。また、衰退木に見られる枯れ枝、枝が枯れていると、そういう病斑が認められたとあるけれども、どの程度の本数があったのか、これ、きちっと市としては検証されているのかどうか、皆さん方は。そしてそういう対策を立てられたのか、この点についてきちっと明らかにしていただきたいなと思います。



◎古川土木事業所長 現在、486本、2.8キロにおきまして植樹されてございます。専門機関によりまして採取いたしました、病気にかかっていると思われる葉を送って調べていただいたりしました。現地に来ていただいて、ある程度抜粋をしながら見ていただきました。木の枯れの状況を教えていただきながら、うちの担当職員のほうで調べてきた結果、処置が必要とされる衰退木が402本あるということで報告を受けておりまして、そのうち、緊急に必要だと見受けられた木が150本ということで報告を受けております。



◆安口委員 私、3つ質問したんですね。葉っぱが枯れている、いわゆる衰退木、葉のつき方が極端に少ない、そういう木は何本あるのか。病原菌がついた葉っぱの本数はどのぐらいあるのか。また、病斑が見られる枯れ枝が何本ぐらいあったのか。こういうのは、林業試験場の報告にはちょっと見当たらないんですけども、ついて歩いて、このぐらいというふうな御報告ですから、それはそうとして、何本ぐらいある、そういうふうに検証しているのか。



◎古川土木事業所長 今言われた分類によっての検証はしてございません。



◆安口委員 いろいろきちっとそういうふうに検証しているので、後から触れますけど、工程をつくって、緊急のものからやろうという計画を立てているんですよね。と私は思っているんですよ。3カ年でやるとか、2カ年でますを直すとか、そういうふうになっているもんですから、じゃ、木の状態がきちっと検証されているということではないんですね。どういう状況にあったのかと。486本の木が、何でもないという木と、そういう葉が炭疽病にかかっているとか、枝が枯れかかっているとかというふうにきちっと分類して検証して、この計画を立てたわけではないと、こういうことでいいですか。



◎木口土木部次長 病害木の種別の判定でございます。判定の方法につきましては、486本のうち、正常であるという木をまず84本、指示をいただいております。残りにつきましては、402本が病変が見られるという形の中から、今年度、その中でも、その程度が激害木になるおそれがあるという顕著なものをまず150本、今年度、手立てをさせていただいて、その経過を見ながら、来年度、再来年度という形で、3カ年で順次手立てをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆安口委員 健康な木はわかった。84本あるというのはわかった。402本の木を3カ年でやるというから、緊急に処置が必要だという木、中間ぐらい、後でもいいと、これをきちっと検証してやっているわけじゃない、そういうことなんですね。健康な木はわかったよ。



◎木口土木部次長 決して委員御指摘のようなことでございませんで、一応402本のうち、それぞれ指示を受けまして、担当者、1本1本見て回ってございます。その中で、地図に1本1本落としまして、病状につきましては、特にひどい150本、残る252本につきましては、それらのうち程度が比較的軽微なもの、これについては104本、差し引き148本が次年度以降という形で考えているところでございます。



◆安口委員 その度合いを私は聞いているんですよ。どういう状態の木があったんですかという、中身の問題を聞いているんです。ややかかっているとか何とかというんじゃなくて、こういう衰退木は何本、枝枯れ状態の木は何本。いろんなものもあるんでしょう。葉っぱが枯れている部分もあるでしょう。でも、この木の大きな症状はここ、枝枯れとか、葉枯れとか、芽は今もう出ていないかもしれないけど、そういう状況に分類しているのかということを聞いているんです。いい、わかりました。やっていないということがわかったからいいです。

 それで、先に進みますけど、僕は市内で、いわゆる炭疽病みたいなものにかかっていない、また、かかっているという部分、そういう木も結構あると思うんですね。あそこだけがなったというふうにはならない。これはやはり気候の変動も大きく影響していまして、やっぱり雨が長く続くとそういう病気になりやすいという、プラタナスの炭疽病というのは、そういうふうにちゃんと文献に出ているわけですよね。だからそういうような、今回、長く雨が降って、たまにぱっと天気になって、また雨が長く降ってというような、そういう状況が続いたことも大変に大きな原因になっているなということはわかります。ただ、じゃ、このまま放置したらどうなるのかということについては検証しましたか。



◎木口土木部次長 病気にかかった木を放置するとどうなるかという検証でございます。

 正直、経過観察が必要だということもございまして、今、その木がどうなるかということは、直ちにはまだ判断できないというのも道立林業試験場のお話でございます。しかしながら、ここだけに限ったものかどうかということも今御指摘ございましたけれども、それも一概には、神楽岡通、このプラタナス通りについては非常に顕著だということは言えますけれども、それ以外のところについても、やはり市民の方からも、ここのプラタナスに限らず、ナナカマドも少しおかしいよというような御指摘も受けております。ですから、このあたりも、私ども、初動がおくれたというのは、実は今、委員御指摘のありました長雨ですとか、春先の遅霜、これらの影響があるのかなということで、通常の維持管理の中の造園業者、彼らの判断もそのあたりのところで、炭疽病というところまで結びつかないで、遅霜等の影響があったのかなということで、初動が結果的におくれてしまったということにもつながっているかと思います。しかしながら、今後の激害木に変わるかどうかということについては、今回の手立ての中で経過を見る中で、さらに専門家の意見を聞きながら対処してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆安口委員 皆さんも御存じのように、プラタナスという木は相当成長も早くて、本当に強い木なんですよ。化け物みたいな木なんですよね、極端な話しますけど。ちょっとやそっとでまいる木でないんですよ、この木。何ぼ切っても出てくるんですよね、これ。このまま放置しても、全部が全部枯れてしまうということはないとも言われているんですね。ですから、そういう部分では、あそこは旭川でも古いほうですね、40年以上たっていますから、太い木で。そういう病気はやっぱり早く除外するというのは、これは大事なことだというふうに思うんですよ。

 ただ、林業試験場の報告書を見ますと、確かに剪定、植樹ますをある程度大きくすることが、樹勢回復に有効であると、このように書いてありますよね。しかし一方では、プラタナス通りの植樹ますについて、木の大きさに比べて、根を張る土の中のスペースが小さく、十分な水を吸収できないことが原因とも考えられるとしているが、しかし、判断材料が少ないために、植樹ますの大きさなどの植樹環境と、着葉量減少に代表されるプラタナスの衰退症状との関係は不明であるとも述べているんですよね。原因が、ますが小さいからだめなんだとか、それから、病気にかかったという部分なんかも、やっぱり大きく特定の原因がわからないと。だから、ますを大きくしたら、広がる部分がありますから、有効ではあるとは思うけども、原因関係は不明だというふうにも述べているんですね。

 ですから、そういうことを、やっぱり樹木医さんの検証した部分の評価している部分と、林業試験場の報告書なんかを両方読んでみますと、やっぱり地下にますを広げて、樹木の根っこが下に伸びていけるようにやるということが有効な手段の1つでもあるとも書いているわけですから、それはそうすることによって細根、毛根、そういうものがどんどん発達してきて、養分、水分、そういうようなものを吸い上げるから、木は元気になりますよということなんですよ。ですから、それに対して手当をするということについてはやっぱり大事なことなんですけども、じゃ、一番の大きい課題は何かというと、やっぱり剪定なんですね。どのくらい剪定すればいいのか、これについてはどのようにお話をされていましたか。



◎古川土木事業所長 今回の150本という部分につきまして、病状回復のために、まずは手をつけるわけでございますが、極力その木の症状に合った剪定の方法を現在考えておりますが、一方で、トンネルの形成をも維持した形での、場合によっては大胆な、強度な剪定も出てくる場合もあるかと思いますが、その辺も総体的に考慮しながら剪定を行ってまいりたいと現時点では考えているところでございます。



◆安口委員 だから、剪定を行ってもらいたいのはわかるんだけど、どこまでやるのか。緊急にやらなきゃならないというような部分、150本なら150本、どこまでやればいいのか。それは、木の状況がわからないとだめなんですよ。そうでしょう。それは、この木はここまでこういうふうにしなさい、したほうがいいですよとか、そういうアドバイスはちゃんと受けているんですかと。



◎古川土木事業所長 具体的に、例えばこの木についてはこの枝まで、この木については葉の先っぽまでというような具体的なアドバイスはいただいてはございませんが、目視による、枝の状況、葉の状況という部分は現地で指示をいただいておりますので、剪定をしようとする木の剪定の規模については、1本1本判断をしながら切っていくことになると思っております。



◆安口委員 判断するのに、だれがそれを判断するんですか。ここをやっぱり考えなければならないんじゃないの。私はそう思うんですよ。だから、486本しかないんですから、1本1本検証したって、何もおかしい話ではないし、そういうようなものをちゃんとやってこそ、剪定したらいいのか、枝を切り落とす、葉っぱだけでいいとか、また、ますはここは広げんきゃならないとか、状況によってはね。私はそのためにそういう計画を立てたんだろうというふうに思うんですよ。だから、言われているとおり、ますを広げるのは41カ所でいいと。費用が610万円だと。それを2009年度、2010年度、2カ年でやる。剪定が必要な木は486本のうち402本だから、2011年度までの3カ年間で2千700万円でやると、こういう予算というか、そういう工程をつくったんです。150本、148本、104本で、ことしの費用は、ますの工事が340万円だと。じゃ、剪定は1千万円だと。こういうふうに分けているのに、それはどういう根拠に基づいてやるんだというものがないんですよ。示されていないんですよ。

 だから、やっぱり大事な緑の1つの空間を、ここまでやってきた、いい悪い、いろいろあります。たまに来た人は本当にすばらしいというけど、住んでいる人は、いつだって暗いし、早く取っ払ってくれと、いろいろいるんですよ、さまざまな、人によっては。だけど、あれは大事にしようということで、市民も協力しているんだろうと私は思っているんですよね。だから、余分なものは切らなくてもいいわけですよ。どこまで剪定しなければならない、木1本1本の症状というようなものがあるというふうに思うんですね。それを考慮しなければならないんじゃないかなというふうに思うんですけども、この点についてはどうお考えになりますか。



◎古川土木事業所長 やはり剪定に当たっては、さらに症状、推移を見ながら、1本1本きちんと木の状態を把握して、場合によっては、さらにまた専門機関などに相談しながら、情報交換もしながら、一方でアドバイスも受けながら、やっぱりその辺は責任持って剪定をしていかなければならない。ますについてもそのように考えているところでございます。



◆安口委員 私もこれ、すごくあそこの緑を守るという意味では、少しでも切らないで済むものなら切らないでという、そういう考えに立つならば、そういう細かい検証というものをやっぱりやっていなかったら、これは私はおかしいと思うんですよ。最終的にこの木はこうするという判断はだれがやるんですか。



◎古川土木事業所長 今回、診断、検証、対応策をお願いいたしました機関との相談で、最終的には責任という部分では事業所が判断をして切ることになると思いますが、言われるように、安易な剪定ではなく、その辺は、繰り返しになりますが、専門機関とも十分に相談しながら判断をしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



◆安口委員 確かに今、管理は事業所がやっているんですよね。私、今回のこういう問題になって、初めて気がつくんですけど、事業所にそういう木の育成とか、維持管理とか、そういうようなものを見ている、そういう知識を持っている技術者というのはいるんですか。いわゆる有資格とまではいかなくても、それに近いような人たちが事業所の中にいるのかということなんです。この点はどうですか。



◎古川土木事業所長 有資格者につきましては、例えば民間の資格を持った樹木医さんだとか、そういったレベルの職員というのは、現在のところ配置がなされてございません。



◆安口委員 副市長、こういう問題が起きて初めてわかることなんだけど、緑を大切にしろ、木を大事にしろと、そういうふうに言って、いろいろ植樹もやったり、旭川の場合、ばらばらに植えていますけど、木とか緑とか、そういう研究というのは、公園緑地協会のときはちょっとわかりませんけども、いわゆる人任せ、要するに業者任せなんですよ。これは否めない事実なんですよ。そういうことで、こちら側に、市側にチェックをする、そういう専門家がいないんです。これは、木が大事だ、緑が大事だと言っているわりには、ちゃんと保守する人がいない。これは施策を展開する側としては、ちょっと本末転倒でないかなというふうに思うんですよね。ですから、そういう専門家みたいな人を、やっぱり市の中に存在させるということは、私は今回の炭疽病を因にして、必要じゃないかなと思うんですけども、この点についてのお考えをお聞かせいただきたい。



◎小寺土木部長 樹木の専門的な有資格者の配置ということでのお尋ねでございます。

 樹木医につきましては、専門的に言いますと、財団法人日本緑化センターというところが樹木の診断、そして治療、後継樹の保護、育成並びに樹木の保護に関する専門家として認定した民間の資格でございまして、全国で約1千700名ほど、北海道におきましては400名ほど、旭川市におきましては2名の樹木医がいると聞き及んでおります。

 そういう中で、樹木医は、樹木の診断、あるいは治療などに関する業務経験というものが7年以上必要ということでございまして、それらの試験等を行いながら認定されるというようなことでございます。我々、樹木の維持管理をしているのは、土木事業所で実際やっておりますけども、維持管理については、いわゆる委託業務として、総合的な道路維持管理業務の中で、市内4地区に分けて、異業種JVの形で、土木と、舗装と、それから街路樹、造園、それらの企業体によって行っております。そういう中で、一括管理の中で、造園業者の中でも道路のパトロールだとか、そういうような専門的な造園業者の中で委託をし、パトロールをし、指導、監督をしていただいているというようなことでございますけども、我々サイドといたしましても、やはり市が委託しているということを考えますと、やはり我々は、逆に指導、監督する立場だということも裏返せば言えます。

 そういう意味では、我々、その専門的なことについては全く知らないから業者任せだよということは、一切そういうことの意識は持っておりません。そういう中でも、少しでも、確かに炭疽病については、今回、旭川市で初めてということもあって、非常に難しい原因、症状、それらについては専門機関のほうに今回お願いして、一定程度の短い時間の中で診断書が出てきて、先ほど言った細かな枝の状況の分類はしておりませんけども、一定程度、来年の春になると非常に危ないというようなことで書かれている部分もありますので、その部分について、150本程度にしておりますけれども、我々もそういう経験を今回初めてさせていただきましたけども、やはり土木事業所、あるいは土木部の中でも、そういう専門家までとはいきませんけども、やはり街路樹等にある程度詳しくなるよう努力していくという、そういう気持ちは持っていかなきゃいけないというふうに思っております。よろしくお願いします。



◎表副市長 今、土木部長がお答えしましたが、確かにこれからいろんな多様な、行政がかかわっていく災害ですとか事案というのは出てきます。その中で、行政の職員が今まで求められている以上の専門的知識だとか、あるいは起き得る状況に的確に対応できるようなことというのは、職員として必要であると。今、安口委員が言われたようなことはあると思います。

 それで、例えば消防の防災のところに陸上自衛隊で、例えば国民保護法と、それから、防災・災害出動に経験のあるような、そういう人を嘱託で採用している例もあります。そういった意味で、必ずしも職員がその任に当たればいいかといえば、そうじゃなくて、例えば嘱託で、社会的経験を生かして、もう一度公務に従じたいというような、そういう先生といいますか、いわゆる木に造詣の深い人もいるかもしれません。そういったことも勘案しまして、今、土木部長が言われたことも、職員もさることながら、そういう嘱託ででも対応できるかどうか、そういう道も探って、そういう事態に対応できるようなことは考えていきたいというふうに思います。



◆安口委員 最後になりますけど、今回、こういうのがあって、緊急にやらんきゃならないとか、1年後でいいとか、まだもうちょっといいんでないかとかという、そういう分類はしているんですけど、本当にこれ、きちっとやろうと思えば、こういうものをやっぱり早く除去していこうとなれば、思い切って今回やればよかったんですよね、みんな。みんな合わせたって3千何百万円ぐらいにしかならぬでしょう。2千700万円と610万円。これ、ますを広げるといったって、重機入らないんだわ、あそこ。全部手作業なんですよ。すごい雇用対策なんです。3カ月かけてやったにしたって。こんないい雇用対策ない。悪いも何もない、言われたものは全部やったと。何でこういう考え方に、一方、立てなかったのかということもあるんです。何で3カ年にしたんですか。これはちょっと聞いておかんきゃならぬ。岡田部長、どうですか。厳しい財政状況だということで、説得したんですか。何とか3カ年ぐらいに延ばしてくれないかと、こういうことですか。僕、すごい経済対策、雇用対策になったと思いますよ。1本に5〜6人かかって、480本。相当な会社と人数を確保すれば、すごい雇用対策なんですよ。思い切ってやればよかったでしょう、こんなケチなことやらんで、1千万円だとか言わんで、3千万円ぐらいぼんと出して、繰越金だってあるんだもん。何でこういう考え方に立てなかったということをまず1つ問いたい。その点、まずちょっとお答えください。



◎木口土木部次長 岡田部長ではなくて、私がお答えしていいのかというのがありますけれども、先ほどの答弁と若干矛盾するところもあるかもしれないんですが、実は3カ年というのは、林業試験場の方にもお聞きしたところ、安口委員おっしゃるとおり、やはり急に枯れて倒れたりすることはないと。3年をかけて徐々にやっても、すぐに木は死なないだろうと。そういう中から、やはり緑の回廊ですとか緑のトンネルということで、非常にあの地域の方、さらには、道外の方にも親しまれているところでございますので、あのトンネルを何とか維持をした中で剪定を行っていきたいということがまず第一にございまして、本当は、委員御指摘のとおり、一気にやってしまうというのも一番手っ取り早い方法かとは思うんですが、やはりまず第一にトンネルの形、これを何とか残したい。残した中で最善の手立てができないかという形で、3カ年という形で、財政にも3カ年で結構ですという形で上げてございます。

 以上でございます。



◆安口委員 だから、さっき言った話と矛盾するというけど、間違いなく矛盾するんですよ。僕は、そう簡単に倒れるものでないんだから、2年や3年でみんな枯れましたとか、そういうことには絶対ならない。枝だって、木は自分の幹を守るために、葉を1回どっと落とすわけですから、全部。そしてまた新しい芽が出てくる。そのときに菌がついたら、ちょっとまた隣に移っていくとか、そういう懸念はあるけども、そう簡単に、あの強い木は、次から次となっていくということはまれなんですよね。ですから、そういう点を考えれば、別に何もやらなくても、もしかしたら大丈夫なのかもしれないというものが一方にあるんです。ここは相矛盾するんです。でも、そういう懸念があればやるというのは、やっぱり行政の立場として必要なことだというふうに思うんですね。

 ですから、僕は現実的なやり方としては、例えば何メーターやるのかわかりませんけど、1キロぐらいずつやるのか、どういうふうになるかわかりませんけども、悪い木がきれいに並んでいるというわけじゃないでしょう。あちこち飛んでいるんでしょう。すぐやらんきゃならないという木もあちこち飛んでいるわけでしょう。だから、そういうような木をやって、どれだけ切るのかということだって、判断する人がいない。どれだけカットすればいいのか。市役所の前みたく、みんな丸坊主にするんですか、9丁目通みたく、きれいにとってしまうんですか、葉っぱ。僕、観光客に言われましたよ、旭川市では枯れ木を植樹していると。本当に恥ずかしい話なんだけど、どのぐらいまでやるのか、どの程度やっていいんだか、わかんない人がやるんだから、これ、困ったもんだよね。業者はわかるのかといったって、業者だって、切るだけ切ればいいんだべみたいな、もしかしたらそういう形になるかもしれない。だから、やっぱりチェックする方がついて、土木でも1級施工管理技士がちゃんとついてやるように、やっぱり木だって、そういう守る人がついて切っていかなければならないんじゃないかと思うんです。

 だから、そういう意味では、やはり妥協点と言ったらあれですけども、検証しながら進んでいくのが一番いいんでないかと。要するにやらないところと、やったところ、どういう結果がでるのか。実際にやったところが、1年、2年の間にがーっと元気になれば、またそれはそれで、やっぱりやったほうがいいというふうな、やれば絶対そうなるんですよ。やらなかったらどうなるのかというのも、今の工程から言っても104本は残るわけでしょう。3年目になるわけでしょう。そのまま残って、もしかしから元気になるかもしれないよね。これはなってみないと結果はわからないんですけど、そういう検証をしっかりしながら、どう手を打つのかということも1つの考え方だなというふうに思う。今、経済状況を考えれば、雇用状況を考えれば、一遍にやっちゃったほうがいい。それをどっちを選択するかは皆さんのお考え1つだというふうに思うんですけども、この点についてはどのようにお考えになるのか、ちょっと改めてお答えいただきたい。



◎小寺土木部長 今回、計画として3カ年ということで、プラタナスの並木を守るという計画を立てております。専門機関の林業試験場からの報告書、症状、原因、対策、それらについての中身を見て、特にプラタナス炭疽病ということの原因だということははっきりしておりまして、その中で、この炭疽病は、このまま越冬し、これが翌春の感染源になる可能性もあるということで、被害を軽減するためには剪定が必要だというような内容でございまして、それらの分類は確かにしておりませんでしたけども、いわゆる先ほど言った150本、早急にやらんきゃいけない部分について、今回、1千万円で、財政にお願いして、我々としては必要最低限やっていくということで考えております。また、来年度、春になって、その状況をまた見ながら、また、専門機関の林業試験場の方々にも相談しながら、その状況を検証し、また来年度、再来年度に生かしていきたいと、そういうふうに考えております。

 以上でございます。



◆安口委員 先ほど副市長に御答弁いただきましたけども、しっかり市役所の中にもそういうチェックをしていくそれなりの人間もやっぱり配置しながら、街路樹の維持管理という部分はしっかりやっていただきたいなというふうに思います。何でも切ればいいというもんでもないよね。去年も7条緑道、剪定やっているでしょう。何か少し切り過ぎているなというような感じがしないでもないところもあるんですよね。だから、そういうようなところは、要するに業者任せでもだめなんです。ここはここまでこういうふうにしてという、やっぱり指示する人がいないと、やっぱり市役所としての責任は果たすことができない、このように思いますから、そういう点をしっかり踏まえて、街路樹維持に頑張っていただきたい。このことを申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。どうもありがとうございました。



○武田委員長 ほかに御質疑ありませんか。

             (「なし」の声あり)

 ほかに御質疑がなければ、以上で、本特別委員会に付託を受けております議案第1号ないし議案第17号の平成21年度旭川市各会計補正予算及び単独議案の以上17件に対する質疑はすべて終了いたしました。

 したがいまして、これより、本特別委員会としての結論の取りまとめに入る運びとなるわけでありますが、ここでお諮りいたします。

 結論の取りまとめと議長あて審査報告書及び委員長口頭報告案の作成につきましては、さきに設置を見ております代表者会議でとり行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

            (「異議なし」の声あり)

 御異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後4時29分

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                          再開 午後7時21分



○武田委員長 それでは、再開いたします。

 本特別委員会に付託を受けております各号議案17件につきましては、先ほどまでの委員会ですべての質疑を終了し、その後、本特別委員会としての取りまとめを行うため、各会派1名による代表者会議で意見の調整を図ってまいったわけであります。

 代表者会議における取りまとめの経過につきましては、それぞれ代表委員等を通じて御承知のことと思いますので、この際、その説明は省略させていただき、結果のみについて御報告申し上げたいと思います。

 すなわち、代表者会議における取りまとめの結果につきましては、議案第2号ないし議案第9号及び議案第11号ないし議案第17号の以上15件につきましては、いずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定し、議案第1号及び議案第10号につきましては、いずれも意見の一致を見るに至らなかったところであります。

 ここで、特に御発言はありませんか。

 上村委員。



◆上村委員 議案第1号に対して、反対の立場で意見を申し上げます。

 きょうの質疑のこの段ということでありますので、特に簡潔に申し上げたいと思いますが、結局、第1号補正予算にかかわります学校教育部所管の太陽光発電設備整備費に関しましては、行政側が提案理由として御説明いただいた2点、スクール・ニューディール構想による導入だという点、それから、環境教育のための導入だという点、きょうの質疑を通して、残念ながらこの2点ともに、現下の他に抱えている優先順位ですとか、そういったものをあえて覆すだけの根拠というものを認めることができませんでした。

 まず、ここの部分につきましては、最大の問題というのは、国の補助メニューの大きな変更、減額ということがあったことだと思います。また、これまでそうしたことに翻弄されてきた担当部局の皆様方がいらしたということも存じ上げているつもりではあります。

 しかし、いろいろとこうした変遷があった中で、提案の前段、一度振り返って、本当に必要性、他の事業との兼ね合いも含めた必要性等々、検討する時間というのはあったと思うんです。その中で、それぞれの優先順位、あるいは、今本当にしなければならないこと、するとすればどういう仕組みでやるべきか、そういった判断が十分ではなかったという判断をいたしました。

 特に優先順位という点では、この点だけ申し上げておきたいというふうに思うんですが、なかなかいろんな課題がある中で、導入率何%達成しているというようなお話をよく聞くことがございます。例えば学校教育部の予算の中でも、学校図書館の活性化の問題ですとか、強化磁器食器の問題でありますとか、特別支援教育の問題でありますとか、こうしたもの、達成率ということでよくお話しになるんですが、児童生徒全体をとらえてみれば、確かに達成率何%いっている、あと何%で達成だということになるのかもしれません。ただ、児童1人、まさに1人の目で見たときに、それはやっているかやっていないかというのは、私は0か100の問題ではないかというふうに思っております。

 そうしたことも含めて、この環境教育というものがどこまで実効的に今後推進していけるのかということについても、明確な根拠を本日の質疑で見出すことはできませんでした。

 さらに言えば、この後、まさに児童生徒の生命の安心・安全にかかわる耐震化というような大きな問題もまだ抱えているという現状もあります。

 そうした中で、今回、予定外の変遷をたどってきたこの仕組みの中で、当初予定以上の一般財源、概数ですが4千500万円程度、一般財源を投じる、あるいは、その中に2千300万円程度の起債も起こさなければならない。そうしたことも含めて、今回の事業を推進するべきであったかどうか、これは非常に重要な問題だったと思いますが、私は政策判断として、足元をしっかり見つめる判断ができたのではないか、すべきではなかったかというふうに思うものです。

 以上申し上げまして、本案に対しての反対の意見とさせていただきます。



○武田委員長 ほかに御発言はありませんか。

 谷口委員。



◆谷口委員 議案第10号旭川市火葬場条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で簡潔にその理由を申し上げたいと思います。

 委員会での説明からしても、指定管理者制度を導入する理由が希薄であり、地元企業の参入や地元雇用の面からも懸念されるため、旭川市民がだれしもお世話になる施設であることから、旭川市の責任を果たすべきであり、当面は市内部で十分検討を重ね、現在の委託方式で、まずは運営方法の改善や、さらなるサービスの向上を図り、公平性、透明性を高めるべきと考えます。

 今回、一部局で提案をされてきましたけれども、委託方式、また、外部にこのような制度を使って民間の力を借りていくということについては、これはやぶさかではないですし、それは十分必要であると思います。そういった部分で、より市民の皆さんに対してのサービスを高めていくということは十分わかりますけれども、公の施設の中で、直営でやらなければならない施設、または指定管理者を導入してやる施設、または民間委託をしていく施設、そういったものを全体で再度検討していただいて、それからどういったことが必要なのかというものを明らかにしていっていただきたいなということを申しつけておきたいと思います。

 そのことによって、議案第10号については賛成しかねるということを申し上げ、公正クラブの意見といたします。



○武田委員長 ほかに御発言はありませんか。

 小松委員。



◆小松委員 日本共産党は、議案第10号旭川市火葬場条例の一部を改正する条例の制定について、反対であります。

 以下、簡潔にその理由を述べます。

 地方自治法が改正され、指定管理者制度が03年9月より施行されました。

 旭川市においては、平成17年度、05年度から導入し、既に741施設のうち539施設で指定管理者制度を導入しています。

 今回提案された聖苑の指定管理者制度導入に関し、質疑を行いましたが、次の点で問題があるものと判断し、反対するものであります。

 平成20年度において委託しているものは、多種多様の25事業に上っており、委託料の総額は1億円を超しています。これらの事業を一本化し、1業者との間で委託契約を結ぶに際しては、デメリットの面について慎重に検討することが求められておりますが、まだまだ検討の内容が不十分と言わざるを得ません。

 具体的には、第1番目として、多様な委託業務が競争入札や見積もり合わせを経て随意契約している現在の状況から、指定管理者制度で委託を請け負った業者の考え方、判断で再委託が行われることにより、適正な事業費が損なわれはしないかという問題です。

 第2番目に、理事者は指定管理者制度の導入による経費節減額を約600万円と推計しているように、事業費の節減はごくわずかです。理事者は、指定管理者制度への移行を契機に、サービスの向上を図りたいともしておりますが、その内容も、直営の状態で追求できないものではありません。

 第3に、平成20年度において7事業、約6千300万円もの委託が1社による随意契約となっていることから、指定管理者制度の導入においても、特定の業者しか公募に応じない可能性があります。その場合、特定業者との長期委託契約を行政が誘導することにもなりかねません。

 こうした問題点や疑問点が残る状況のもとで、指定管理者制度導入に踏み切るべきではないというのが私ども日本共産党の考え方であります。

 以上、極めて簡潔でありますが、日本共産党としての反対の意見といたします。



○武田委員長 ほかに御発言はありませんか。

             (「なし」の声あり)

 ほかに御発言がなければ、討論終結と認め、これより採決に入ります。

 採決は分割により行います。

 まず、議案第10号の「旭川市火葬場条例の一部を改正する条例の制定」について、起立により採決いたします。

 お諮りいたします。

 本件につきましては、原案どおり可決すべきものと決定することに賛成の諸君の起立を求めます。

(起立する者あり)

 起立少数であります。

 よって、本案は、否決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第1号の「平成21年度旭川市一般会計補正予算」について、起立により採決いたします。

 お諮りいたします。

 本件につきましては、原案どおり可決すべきものと決定することに賛成の諸君の起立を求めます。

(起立する者あり)

 起立多数であります。

 よって、本案は、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第2号ないし議案第9号及び議案第11号ないし議案第17号の「平成21年度旭川市動物園事業特別会計補正予算」「育英事業特別会計補正予算」「老人保健事業特別会計補正予算」「介護保険事業特別会計補正予算」「下水道事業会計補正予算」「市税条例及び農業農村振興条例の一部を改正する条例の制定」「消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定」「市民活動交流センター条例の制定」「国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定」「助産施設条例の一部を改正する条例の制定」「市営牧場条例の一部を改正する条例の制定」「土地の取得」「財産の取得」の以上15件について、採決いたします。

 お諮りいたします。

 本案につきましては、いずれも原案どおり可決すべきものと決定することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」の声あり)

 御異議なしと認めます。

 よって、本案は、いずれも原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 ただいまの委員会の決定に基づき、議長あて審査報告書及び委員長口頭報告の作成に取りかかる運びとなるわけでありますが、あらかじめその文案を作成しておりますので、議長あて審査報告書につきましては、委員各位のお手元に御配付し、委員長口頭報告のみ、議事課長に朗読させます。

 議事課長。



◎前田議会事務局議事課長 補正予算等審査特別委員会委員長口頭報告案を朗読いたします。

 本特別委員会に付託を受けておりました議案第1号ないし議案第17号の平成21年度旭川市各会計補正予算及び単独議案の以上17件につきまして、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。

 まず、審査経過でありますが、本特別委員会は9月15日から17日まで、都合3回にわたり委員会を開催し、この間、理事者に対し、審査に必要な資料の提出を求めながら、付託議案に対する質疑のみをまず先に行い、さらに一切の質疑が終了した後、各会派1名による代表者会議において、結論の取りまとめに当たるなど、その運営に努めてまいった次第であります。

 審査過程における主な質疑項目につきましては、後日、印刷物として御配付させていただき、直ちに付託議案に対する本特別委員会としての結論を申し上げたいと思います。

 すなわち、議案第1号の「平成21年度旭川市一般会計補正予算」につきましては、無党派ネットワークの上村委員から、議案第10号の「旭川市火葬場条例の一部を改正する条例の制定」につきましては、公正クラブの谷口委員及び日本共産党の小松委員からそれぞれ反対である旨の意見があり、起立採決の結果、議案第10号につきましては、起立少数をもって否決すべきものと決定し、議案第1号につきましては、起立多数をもって原案どおり可決すべきものと決定し、議案第2号ないし議案第9号及び議案第11号ないし議案第17号の「平成21年度旭川市動物園事業特別会計補正予算」「育英事業特別会計補正予算」「老人保健事業特別会計補正予算」「介護保険事業特別会計補正予算」「下水道事業会計補正予算」「市税条例及び農業農村振興条例の一部を改正する条例の制定」「消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定」「市民活動交流センター条例の制定」「国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定」「助産施設条例の一部を改正する条例の制定」「市営牧場条例の一部を改正する条例の制定」「土地の取得」「財産の取得」の以上15件につきましては、いずれも全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定した次第であります。

 以上、極めて概括ではありますが、本特別委員会の審査経過と結果の報告を終わらせていただきます。

 何とぞ、本特別委員会の決定どおり、議員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○武田委員長 それでは、お手元に御配付いたしました議長あて審査報告書と、ただいま議事課長に朗読させました委員長口頭報告につきましては、そのとおり報告することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」の声あり)

 御異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

 以上で、本特別委員会の議事はすべて終了いたしました。

 それでは、これをもちまして、本特別委員会を閉会いたします。

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                          閉会 午後7時37分