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北海道 旭川市

平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会 09月16日−02号




平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会 − 09月16日−02号







平成21年 第3回定例会補正予算等審査特別委員会



       第3回定例会補正予算等審査特別委員会

          平成21年9月16日(水)



●平成21年9月16日(水)

 開議 午前10時02分

 散会 午後 5 時01分



●出席委員(15名)

 委  員  長 武 田 勇 美    委     員 須 藤 洋 史

 副 委 員 長 のとや   繁    委     員 佐々木 邦 男

 委     員 久 保 あつこ    委     員 谷 口 大 朗

 委     員 上 村 ゆうじ    委     員 安 口   了

 委     員 高 見 一 典    委     員 杉 山 允 孝

 委     員 山 城 えり子    委     員 三 井 幸 雄

 委     員 小 松   晃    委     員 三 上   章

 委     員 鷲 塚 紀 子



●説明員

 副市長                        表   憲 章    農政部農政課長            渡 邉 正 廣

 総合政策部長                     岡 田 政 勝    農政部農業振興課長          青 山 泰 久

 総合政策部財政課長                  中 村   寧    農業センター所長           石 本 一 三

 総務部総務監                     岡 本 幸 男    都市建築部長             後 藤 純 児

 総務部契約課長                    大 西 忠 行    都市建築部建築指導課長        富 田 秀 彦

 市民生活部長                     吉 田 伸 彰    都市建築部設備課長          廣 田 成 一

 市民生活部市民協働室長                錦 木 秋 男    土木部長               小 寺 利 治

 市民生活部市民協同室市民生活課長           北 澤 克 康    土木部次長              木 口 信 正

 市民生活部市民協同室市民活動課長           赤 岡 昌 弘    土木部土木総務課長          新 野 康 二

 福祉保険部長                     宮 森 雅 司    土木部土木建設課長          佐 藤   勝

 福祉保険部障害福祉課長                中 ?   武    土木事業所長             古 川   賢

 福祉保険部保護第1課長                高 橋 秀 彦    土木事業所主幹            中 田 和 典

 子育て支援部長                    北 本 貴 教    教育長                鳥 本 弘 昭

 保健所長                       荒 田 吉 彦    学校教育部長             小 池 語 朗

 保健所次長                      舘   香奈子    学校教育部教育指導室長        末 永 忠 義

 環境部長                       今 野 浩 明    学校教育部次長            高 橋 紀久子

 環境部次長                      中 尾 信 一    学校教育部次長            永 田 哲 夫

 環境部ごみ減量推進課長                清 水 俊 博    学校教育部教育政策課学校施設担当課長 渡 邉 修 二

 清掃事業所長                     和 田 雅 弘    学校教育部教育指導室学務課長     佐久間 功 夫

 経済観光部ものづくり推進室長             植 村 利 幸    社会教育部長             長谷川 明 彦

 経済観光部経済総務課流通支援担当課長         佐々木   重    社会教育部次長            池 田 定 博

 経済観光部ものづくり推進室産業振興課企業立地担当課長 岩 部   薫    水道事業管理者            三 島   保

 農政部長                       藤 田 敏 男    上下水道部長             青 山 道 宣



●事務局出席職員

 局長                         森 下   元    議事課主査              鈴 木 裕 幸

 議事課長                       前 田   聡    書記                 宮 田 冬 彦

 議事課主幹                      津 村 利 幸    書記                 清 水 高 志

 議事課主査                      酒 井 睦 元    書記                 坂 上 大 介







                          開議 午前10時02分



○武田委員長 ただいまから、補正予算等審査特別委員会を開会いたします。

 本日の出席委員は全員でありますので、これより会議を開きます。

 ここで、昨日の委員会で、上村、鷲塚、小松、山城各委員から要求のありました13件の資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので御確認を願います。

 資料についての説明が必要でしょうか。

            (「要りません」の声あり)

 それでは、資料の説明につきましては省略させていただきます。

 なお、資料にかかわり出席している理事者につきましては、退席していただいて結構でございます。

 暫時休憩します。

                          休憩 午前10時03分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午前10時03分



○武田委員長 再開いたします。

 それでは、議案第1号ないし議案第17号の「平成21年度旭川市各会計補正予算」及び単独議案の以上17件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。御質疑願います。

 佐々木委員。



◆佐々木邦男委員 おはようございます。

 きょうは、私が言うまでもなく、非常に歴史的な日であると思います。まさにこれから日本の政治がどうなっていくのか、皆さん本当に注目を持って今後の来方を注視していることだと思いますけども、この歴史的な日に補正予算の最初の質疑者になるということも、何か感慨深いものがある感じでございます。

 それで、今回の補正予算は、いわゆる麻生内閣最後の補正予算の関連ということだと思いますけれども、一般会計22億4千100万円部分の幾つかの事業について質問したいと思います。

 この予算は、私どもから見ると、ということで申し上げますけども、言葉は悪いかもしれませんが、どちらかというと泥縄的な状況で国の予算がつき、地方自治体も十分策定に対しての検討の時間があったかどうか、疑問が持たれるような状況の中で計上された部分もあるやに感じております。

 当然、計上された事業内容の中にも、私どもの中で、やはり今までできなかったものができた、それから、雇用も創出できている部分もあるかと思いますけれども、しっかりと再検討してみなきゃならない部分もあるのではないかという感じもいたします。

 初めに、この予算の中で特に、これは問題がないし、早急にやっていただきたいなというもので、8款土木費、2項道路橋りょう費、2目道路橋りょう維持費、13節委託料、街路樹事業管理費について質問させていただきます。

 これは、神楽岡通線のプラタナスの樹木対策ですけども、これは新聞で報道されましたので、皆さんもお読みになっているかと思いますけれども、この神楽岡のプラタナス並木の異変について、私の地元の問題でもありまして、地域の皆さんから、市としてどういうことを考えているんですかという質問をかなりいただいていたんです。理事者の皆さんにも対策等についての御質問はしてきました。

 私の感じなんですけども、最初に報道されたときよりも、今の状態を見ますと、葉っぱの状態とか、全体のボリュームも幾らか戻ってきているのかなという感じがしていますけども、去年までの状況と比べると、葉が茂ってトンネル状況になる状態の、やっぱりボリュームが少し足りないかなと、少ないかなという感じがします。

 そしてあの通りは、当初はすべてよかったという状況でもなくて、商店街の人が、落ち葉がたくさん落ちて困るとか、商店の看板が見えなくなるとか、いろいろクレームもあったんですけども、でも、今ああいう状況になった中では、地域の人も市内の景勝地域の一つとして誇りに感じていると思いますし、旭川市街の観光スポットとしてもしっかりと存在していると思いますので、これからは、市民の貴重な財産として、やはり将来にしっかりと残していかなければならないと私は考えております。

 今回、その対策費として1千万円の補正予算が提案されていますので、その内容についてお伺いしたいと思います。

 初めに、本当に緑豊かなプラタナス並木の回廊ができた経緯として、その造成経過と、それから並木の維持管理の方法、そして、今のような回廊というか、トンネル状態になった状況の推移について、お聞かせいただきたいと思います。

 また、このプラタナスを街路樹として選んだ理由、そして、並木として何ぼぐらいの木が植えられているのか、お聞かせください。



◎古川土木事業所長 神楽岡通線のプラタナス並木についてでございます。

 神楽岡通線は、昭和45年に策定されました旭川市神楽岡団地基本計画に基づいて造成された緑が丘ニュータウンと、市街地中心部を結ぶ基幹道路として、造成に合わせた建設が進められました。

 その中で、本市の積雪寒冷の気象条件に合っていることや公害に強いこと、成長が早いことなどの理由によりまして、街路樹としてプラタナスを選定し、昭和47年ごろから植栽が行われまして、現在、神楽岡公園から緑が丘ニュータウンまでの約2.8キロにわたりまして、無剪定のプラタナスが連続して、緑豊かな景観を形成しているところでございます。

 次に、維持管理についてのお尋ねでございますが、植栽当時は、まちの街路樹と同様、剪定を行いながら管理をしていたとのことでございますが、成長に合わせて緑の回廊を形成し始めたことによりまして、その特性を生かすべく無剪定路線とし、現在は地域と連携を図りながら落ち葉処理などの維持管理も行っているところでございます。

 また、プラタナスの本数についてでございますが、現在486本となってございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 今お答えいただきまして、いわゆる無剪定、剪定をしないということで、自然の枝ぶりが保たれていて、植樹してから40年という非常に長い時間をかけて、あのすばらしいトンネル並木ができ上がったということです。私も旭川市の貴重な財産と考えておりますので、ずっと注目してきたんですけども、ことし、異変が起きた、どうしたんだろうということを地域の人からいろいろ話を聞いていまして、その後、新聞報道にもなって、何が原因だったかということは、ある程度わかってきました。

 今回、そのための補正予算が提案されたことによって、やはりこれは原因をしっかりと把握して、対策をとるということですから、その内容についてもお聞きしたいと思うんですけれども、まず、その原因についてお聞きします。行政として、今回の異変に気づいたのはいつごろか、それからまた、その原因をどのようにとらえているか、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 プラタナスの異変及び原因についてであります。

 神楽岡通線のプラタナスにつきましては、例年6月には葉が茂り、緑のトンネルが形成されますが、ことしは、春先に出た芽が6月初旬から葉に茶色が目立ち初め、落葉するような状況が見受けられました。

 原因としては、水分不足や病害虫、また、5月の遅霜で新芽が被害を受けた可能性があるなどを推測して、経過観察をしておりましたが、状況の変化が見られなかったため、樹木医や北海道立林業試験場に調査を依頼いたしましたところ、主な原因と考えられる、カビの一種であるプラタナス炭疽病の特徴的である芽枯れ、葉枯れ、枝枯れの症状が出ていることが認められました。

 プラタナス炭疽病は、主に6月ごろ早新芽に発生いたしますが、ことしは長雨の日が多く、湿気の多い状態が続いたことや、当該地区は無剪定地区で、特に、木と葉が密集して風通しが悪いなどの条件が重なったことが原因と考えられているところでございまして、それが水分不足により衰弱している木に発症したものでございまして、今回の異変につながったものととらまえているところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 最初の新聞報道では、水不足ということが書かれていたんですけれども、後で、プラタナスの炭疽病であるということも、新聞報道にも書いてありましたけれども、正式に理事者の皆さんからお聞きするのは、今回が、プラタナス炭疽病という言葉を初めてお聞きしました。

 そこで、プラタナス炭疽病についてお聞きしますけれども、一体これはどういう病気なんですか、そして、プラタナス以外にも発生するものなのか。また、炭疽病に感染した木の枝とか、それから、葉っぱの処理というのはどうするのかお聞かせください。



◎古川土木事業所長 まず、プラタナス炭疽病及び他の樹木への影響、感染についてでございます。

 プラタナス炭疽病は、カビに属する病原菌類によって起こされるプラタナス特有の病気であると聞いております。その他の樹木などへの感染はないとのことでございます。

 また、人への感染につきましても、公的な専門機関に確認したところ、プラタナス炭疽病を発症した枝や葉に、人間が直接手を触れたりしても害はないとのことでございます。

 次に、炭疽病に感染した枝葉の処理についてでございますが、プラタナス炭疽病に感染した樹木は、枝葉の剪定や落葉した葉を回収することで、病巣の拡大を防ぐことが可能であります。最終的な処理につきましては、焼却または堆肥化の方法がございますが、リサイクルの観点から、極力堆肥化での処理を計画したいと考えております。

 堆肥化をすることによりまして、堆肥になる過程で発生する熱によりまして安全性が確保されるということを、道の林業試験場から確認を得ているところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 それで、プラタナス炭疽病と、それから発育不全と、さまざまな状況が重なって並木に異変が起きたということは理解できますけれども。

 そこで、今回の補正によって、その対応を図るということになりますけれども、現状認識と、それから対応の内容、それから、その費用について御説明ください。



◎古川土木事業所長 プラタナスの被害状況及びその対策についてであります。

 神楽岡通線全体約2.8キロにおきまして、現在486本が植樹されております。そのうち正常な樹木が84本、残りの402本にプラタナス炭疽病の特徴的な症状等が見られております。

 そのプラタナス炭疽病対策といたしまして、ことしから3カ年計画で、全体の486本に対しまして402本の剪定を行ってまいりたいと考えております。

 まず初年度は、病気拡大を最低限防ぐために、特に緊急に除去対策が必要な150本の剪定を考えているところでございます。

 また、この対策にかかる費用につきましては、通常予算の中で措置ができないことから、今回、補正予算として提案させていただいているところでございます。必要とする事業費の内容につきましては、平成21年度、今回150本で1千万円、平成22年度、148本で約1千万円、最終年度の平成23年度は104本で約700万円、総事業費で約2千700万円程度が必要と考えているところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 説明ありがとうございました。

 次に、景観についてお尋ねしますけれども、剪定しないで、いわゆる無剪定ということででき上がった並木を、今回、剪定するということですけれども、ほかの道路の剪定状況を見ますと、場所によっては、私たちから言うと、木が丸裸になっちゃったような感じで、非常に寂しい状況になっているところも多いと思うんですよ。木というのは、枝を切られると、やっぱり水分をとったり吐いたりするのに必要なのか、葉っぱが幹にずっと生えてくるのね。僕ら見ているとかわいそうだな、苦しんでいるんでないかなという気がするんですけども、剪定作業を実施することで、いわゆる現代の並木通りの景観が大きく損なわれるんでないかという心配があるわけですよ。この点についてどう考えているか、まずお聞かせください。

 それから、炭疽病という、菌が原因ということであれば、消毒なんていうことは無理なのか、そういうことは考えられないのか。素人なんでよくわかんないんですけども、いわゆる神楽岡プラタナスの並木の景観を守るために、樹木の剪定以外の方法はなかったのか、こういう検討経過はどうだったのか、ちょっとお聞かせください。



◎古川土木事業所長 剪定以外の方法による対策についてでございます。

 プラタナス炭疽病の病状回復のために、有効な農薬を散布する方法もございますが、幹高が高過ぎて樹木の先端まで届かないということ、それから、他に飛散する可能性が高くて、一般的に住宅密集地区における農薬散布は通常は行われていないことなども考慮いたしまして、散布については非常に困難と判断したところでございまして、今回の対応策につきましては、専門家等の意見を聞きながら、剪定以外には方法はないと考えたところでございます。

 また、今回の剪定作業につきましては、プラタナス炭疽病の徹底除去の必要性から、ある程度強度な剪定手法もとらざるを得ない街路樹もございますが、病状の程度に応じまして、極力トンネルの形成を維持するような工夫をした剪定作業を行ってまいりたいと考えておりますので、その辺を御理解賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 今、御説明いただいた消毒については、専門家の意見も聞いたということですので、さまざまな影響があるので無理だということはわかりましたし、また、大きな木には効果がないというのは、なるほどなという感じもいたしますので、方法として、剪定しか対応策がないということは一応理解できると思います。

 ですが、何といっても通りのイメージを配慮した剪定をしてほしいと思います。旭川市民共有の貴重な財産であることを考えて剪定作業を、私からほどほどと言っていいのかどうかわかりませんけども、上手にやってほしいと思いますね。剪定の仕方によって通りのイメージが損なわれたり、その回復にはやっぱり相当長い時間がかかると思いますので、そのことを十分に配慮して、考慮して剪定してもらいたいと、お願いしたいと思います。

 それから、年月という点についてお聞きしますけれども、新聞報道では、プラタナスの寿命は50年となっていたと思いますけれども、今回、3カ年の対応をしたとして、あと7年しかもたないんではないかと懸念します。そういうことでは、もったいないなという気もしますし、このすばらしい並木があと7年しかもたないのであれば、剪定ではなくて、イメージに配慮しながら、いわゆる植えかえという、補植などの方法をとったほうがよいのではないかという意見を言う人もいましたんで、このことを考えると、480本の木の順次入れかえも必要だったんではないかと思いますけれども。また、プラタナスに寿命があるということで、50年という見方は、これは妥当なのかどうなのか、ちょっとお答えください。



◎古川土木事業所長 プラタナスの寿命についてでございます。

 プラタナスは、樹木ごとに寿命が長いものと短いもの、それぞれございますことから、強風等の影響などの危険から、日常のパトロールの中で状況を確認をしているわけです。それで、危険と判断した場合には、やむを得ず伐採を行うなど、適切な対応を図っておりますが、その状況に応じて、順次植えかえなど、世代交代を図っていくことも、今後は念頭に置く必要があるとは考えてございます。

 また、先般、50年の寿命と表現されておりましたのは、これはあくまでも人工的な植樹スペースの中にあって、適切な維持管理等に問題があった場合、一般的に50年しかもたなかった例もあるということでございまして、寿命につきましては、公的な専門機関に確認したところ、生育状況や、その環境が異なることによりまして、一概に何年とは言えないとの回答も得たところでございます。

 専門の文献には、さまざまな環境によっては300年以上、500年、600年ともされておりますことから、生育環境を整備して、適切な維持管理を行うことで、プラタナスの延命が図れると考えているところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 適正な管理を行えば、今のお答えにありましたように、木の寿命は50年以上、100年ぐらいにも延命化が図れるということなんで、そうなることを期待するわけですけれども。

 今回の木の異変の原因の一つとして、特に弱っている木に炭疽病が発生したとの答弁でしたけども、今回の剪定で、発育不全の木についての対応策としては十分と考えていますか。この点についてちょっとお答えいただきたいと思います。



◎古川土木事業所長 今回の葉枯れの原因としては、プラタナス炭疽病の発生が主な原因ととらまえているところでございますけども、発生の要因の一つといたしまして、水分不足による発育不全という面も聞いてございます。すべてが対象というわけではございませんが、顕著な箇所におきましては、発育を促す対策も必要と考えております。

 その対応といたしまして、根、毛根の生育を図るために、植樹ますスペースの一定程度の確保、それから、一時的な保水マットの設置が有効と考えてございます。対応可能な箇所につきまして、それらの施工を予定しているところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 剪定以外にも、今のお答えの中で、植樹ますのスペースの確保など複合的な対応策を行うということですので、ぜひとも適正な管理をして、プラタナスの延命化を図ってもらいたいと思います。

 それで、植樹ますも、今の神楽岡通線を見ますと、つながっているところもあるんですけど、1本1本のところがあって、確かに大きさにして見れば面積が少ないなと思うんですけど、私は先日、副市長も御一緒してユジノサハリンスクへ行ってきて、あの町は、17〜18万人の町で、基盤整備やなんかを見ると、まだまだ日本より何十年もおくれているなという感じがしますけども、何か聞きましたら、あれは、戦前に日本人がマスタープランをつくったという町なんですよ。日本人がマスタープランをつくったという町にすれば、非常に緑が多いんですね。太い道路の中に必ず、歩道と車道の間に緑樹帯というのかな、それがあって、それから歩道にも木が植えてあるんですけども、それはよく見ると、ますでなくて、いわゆる緑樹帯というの、そういうふうになっているんですよね。だから、そういうことも考えて、よくこの町をマスタープランした人は、相当いろんな都市の研究をした人だなと思いますんで、植樹ますのことやなんかも考えてやってほしいと思いますけども。

 今、御答弁の中で、一時的な保水マットって、これ人工のものだと思うんですけど、私は、個人的に、余りそういう人工のものを置いてほしくないなという気がありますけども、本当に一時的に、そういう機能がちゃんと果たせるというんならいいと思いますけども。

 もう一つ聞きたいのは、残念だと思うんですけど、必要な対応に2千700万円と見積もっているのに、今回の補正は1千万円なんですね。そして、すべて対応するのに3年かかる計画になっています。対応策が見つかったら、2千700万円ぐらいですぐ補正して、速やかに対応してほしかったと思うんですけれども、どうでしょうか。

 それから、プラタナス通りは貴重な財産ですし、行政としても、できるだけ速やかに対応すべき施策としてとらえるべきだったと私は感じています。ぜひとも、3カ年で対応するのではなく、来年度などにすべて対応するとの心構えで処理に当たってほしいと思っておりますので、今後、検討に入る予算編成の中で、ぜひとも配慮してほしいと思います。

 最後の質問になりますけども、これはこの部分の最後の質問ですけども、今回の剪定は、あくまでも応急対策であると思いますので、プラタナス並木の保全については、根本的な対応ではないのではないかと思います。今後、木の寿命も見据えながら、抜本的な維持管理の手法を検討すべきと思いますので、この点についての考えをお聞かせください。



◎小寺土木部長 プラタナス並木といいますか、プラタナス通りの景観につきましては、約2.8キロにわたって連続的に緑豊かな景観を形成しているということで、平成2年には、都市景観賞ということで受賞し、そして、平成8年度には、北海道花と緑のまちづくり賞という、そういう受賞をしておりまして、まちのシンボル的な存在になっていると。委員御指摘のとおり、旭川市内の観光スポット、市民の貴重な財産として我々も認識しているところでございます。

 今回の炭疽病という病気については、我々もちょっと初めてなものでございまして、今回、専門的な2〜3機関に診断していただいて、今回の対応策ということで、1千万円の補正をさせていただいております。

 抜本的な維持管理ということも今後考えていかなきゃいけないということもありますけども、とりあえず今回については、早急に必要な剪定をしなきゃならない部分についてのものと。そして、植樹ますを植樹帯という、そういう少しでも広げた植樹スペースを確保できるように、そういう工事も含めて対応していきながら、今後ともすばらしい景観を維持し続けていきたいと思っております。

 来年以降も専門機関に再度意見も伺いながら、適切な維持管理にさらに努めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。



◆佐々木邦男委員 しっかりお願いいたします。

 次に移りますけれども、前段に述べましたように、今回の補正予算、麻生内閣の最後の補正予算としての関連ということで、事業の内容、いいものもあれば、ちょっともっと考えなきゃならぬというものもあると思いますし、ある部分の内容については、私どもから見て、必ずしも全面的に賛同できない内容もあると感じています。

 そして、今回の補正予算の中で、雇用対策事業として計上されている3つの事業についてお聞きしますけれども、5款労働費1項労働費2目緊急地域雇用対策費で、これは全額が道の支出金を財源としている内容ということですけれども、その中の緊急雇用創出事業のうちの商店街マップ作成事業、それから、まちなかべんりマップ作成事業、中心市街地空きビル等状況調査及びデータ整理事業、この3つの事業について、それぞれ中心市街地の活性化と、地域においての雇用の創出を目的とするということは理解しますけれども、それらの事業内容について説明も受けています。この事業の予算総額が、3つ合わせるとおよそ4千800万円になるということですけれども、素直な気持ちとして、この予算額にちょっと疑問を抱いています。

 それぞれの事業予算について、それらの金額の必要性について、まず説明をしていただきたいと思います。



◎佐々木経済観光部経済総務課流通支援担当課長 緊急雇用創出事業にかかわります事業予算、その金額の必要性ということでございます。

 まず、商店街マップ作成事業についてでございますけれども、これは、市内にあります35の商店街につきまして、それぞれ商店街や所属する個店の特徴などを効果的にアピールする情報マップを作成したいと考えておりまして、35の商店街への情報収集活動にそれなりの人員が必要になること。

 また、今回だけの印刷物の配布ということに終わらせず、今後も変更に応じて更新し、活用できるように電子媒体でのマップの作成ということも考えておりますことから、997万円の事業予算を計上したところでございます。

 また、次にまちなかべんりマップ作成事業費でございますけれども、これは、単に施設や店舗等の紹介ということではなく、駐車場や交通機関にかかわるものでありますとか、バリアフリーに関する情報など、まちなかを訪れる市民や観光客の皆さんにとって利便性の高いマップを作成したいと考えているところでございます。この事業につきましても、商店街マップ作成事業と同様に、情報収集にかかわる人員が必要なこと、また、印刷物だけでなく電子媒体としての活用を考えていることに加えまして、まちなかに存在します膨大な情報量をマップ等に表現していくことの難しさといったことも考慮いたしまして、1千459万円の事業予算を計上したところでございます。

 以上でございます。



◎岩部経済観光部ものづくり推進室産業振興課企業立地担当課長 中心市街地空きビル等状況調査及びデータ整理事業につきましての金額の必要性でございます。

 この事業につきましては、企業誘致の際、特に現在、誘致に力を入れておりますコールセンターの立地の際に求められます情報は、具体的には、トイレや休憩室の数・レイアウト、電気・空調設備の出力状況、床・天井の仕上げ状況、玄関のセキュリティーなどが強く求められます。

 その一方で、古いビルが多い旭川におきましては、現状では利用することができない空きビル等が多くございまして、これらは利用者が目的に応じて施設を改修し、利用しやすいような改修を想定した場合、費用がどの程度かかるのかという捻出が難しくなります。そういった現状を踏まえまして、これら施設等の正確なデータの把握が必要と考えております。

 現行におきまして、不動産業者でございますが、業者の皆様に確認しましたところ、これらのビル情報につきましては、広さ、家賃、または電気・水道のありなしなど、それに丸がついている程度の状況を把握しておりまして、私ども企業立地サイドが求めるデータとしては不十分でございます。

 これら正確な各種データどりが求められますことから、今回の調査におきましては、建築士などの有資格者など、責任を持った方々が調査に入りまして、進行管理、指導を行いながら、緊急雇用者が調査業務を初め、データ入力や図面落とし、または落とし入れなどを行い、最終的には報告書の作成を行うなど、業務量は膨大と考えております。それら人件費をほとんど本事業では計上いたしております。

 その他、私どもが実際に企業への訪問の際、活用いたします個別の資料等などの印刷費も本事業費の中に計上させていただきまして、総額2千290万8千円を計上いたしておるところでございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 御説明聞きまして、確かに、中心市街地の活性化基本計画の策定作業が進んでいるということで、地域内の既存資源等の調査を行うという方針もありますし、その必要性というのは認識するんですけど、今お聞きして、その調査内容とデータの整理内容を聞いて、そこまでやらなきゃならないのかなと、単純な疑問を感じるんですよね。そして、それぞれついていますけれども、中心市街地に2千300万円近くの金を、そのために本当につけなきゃならないんだろうかということは非常に懸念を感じます。

 また、このデータを整理してつくって、これだけ経費使って、果たしてその結果として、効果がそれだけ期待できるのかということも、私はちょっと疑問に感じているんですよ。

 その点についてお聞きしたいと思いますけれども、例えば行政がそこまで整理して持っていなきゃならぬのか、私も中心市街地にビルを所有していまして、なかなか厳しい状況で、テナントさんが2階から出ていっちゃって大変なんですけども、でも、やっぱり進出してくる企業というのは、そこにそういうものがあると決まったら、そこのビルのオーナーとか物件を持っている人と、あとは状況についていろいろ交渉したりなんかして、じゃ、決めようか何かとなるはずなんで、データの調査内容、整理内容に関して、民間が果たすべき役割とその部分とか、それについてもうちょっと検証が必要なんでないかと思いますけど、その点どう考えていますか。



◎佐々木経済観光部経済総務課流通支援担当課長 まず、商店街マップ及びまちなかべんりマップに関しまして、お答えさせていただきます。

 これら2つの事業につきましては、雇用の創出という目的に加えまして、近年、郊外への大型商業施設の出店等が進み、中心部でありますとか、あるいは地域の商店会が衰退傾向にあるという中で、これらの事業を通じまして、中心部あるいは各地域の商店街のよさでありますとか、魅力をできるだけアピールするとともに、商店街等の皆さんとできる限り連携を図って取り組むことにより、今後の魅力ある中心部や地域商店街づくりへのきっかけにしていきたいというふうに考えているところでございます。

 また、中心市街地の活性化という観点から申し上げますと、今年度、道や市のふるさと雇用再生特別対策事業の中において、平和通商店街が受託しているものといたしましても、駐車場の共通利用制度の構築などを目指します駐車場・公共交通機関の利用促進事業でありますとか、商店街組合の加入促進を中心といたしました商店街まちづくりマネージャーモデル事業といったものに取り組んでおりますし、別の受託会社になりますけども、中心市街地のイベントプロデュース事業、こういった取り組みを始めたところでございますので、こういった事業とも連携を図りながら、事業効果を高めていきたいなというふうに考えているところでございます。

 また、行政と民間との役割の区分ということで申し上げますと、これらの事業につきましては、必ずしも民間独自でできない取り組みであるとは考えておりませんけども、現在の中心部や地域商店街が直面しております厳しい状況を考えますと、行政が一定の後押しをすることも必要と考えたところであり、今回の取り組みを契機として、民間レベルでの取り組みの活性化へつなげていきたいというふうに考えているところでございます。



◎岩部経済観光部ものづくり推進室産業振興課企業立地担当課長 中心市街地空きビル等状況調査及びデータ整理事業につきましては、企業を誘致するに当たりまして、現状のビルがどのような機能を有しているか、正確なデータを把握することが非常に重要でございます。

 これにつきましては、昨日、今週の月曜日にも、実はコールセンター3件を、東京に行って具体的にその辺の要望等を把握してまいりました。実際に、これらコールセンターの方が言うには、中古物件の把握に応じまして、外観等の把握だけではなく、やはり例えば50坪とか100坪または200坪というような広さに応じて、そのビルが有する機能性、これらものを具体的に把握した上で、実際に私たちが使いやすいようなレイアウトまたは部屋の数、セキュリティー、そういったものをきちんと改修工事して行うこと、これが長く地域に根差して企業が立地する基本になりますというような御意見も把握してございます。

 特に、コールセンター業につきましては、最近、通信網やインターネットなどの情報技術の進展により、首都圏ではなく地方への事業展開がふえてございます。賃貸料が安い地方都市への移転・進出の動きが活発化しておりまして、雇用形態につきましても、複数のシフトが求められる勤務状況から、地方都市での交通インフラにつきましては、JRやバスなどの交通機関、これが非常に便利な場所という、または、夜間でも飲食がしやすい場所などを非常に重視しておりまして、そういったことを考えますと、今、私どもが考えていくべき中心市街地への集積が非常に求められる業種というふうに考えてございます。

 確かに、こうしたビル物件などの家賃などの情報につきましては、企業に対して我々が個別に提供することにつきましては、委員おっしゃるとおり、適切でない部分もあろうかと存じますが、当然オーナーが入居者と交渉すべき面もあるかと存じます。

 ただ、今回のこうした中心市街地の空きビル調査によりまして得られました正確なデータを、今後の企業誘致活動のときに具体的に提示することによりまして、誘致活動が、先ほど申し上げましたような状況から、具体的に進展する可能性がかなりふえてまいるというふうに考えております。

 そうしたことから、中心市街地におきまして、空きビルの利用・活用、また、雇用の拡大等々が見込まれますコールセンターを中心市街地に誘致することにつきましては、今後の経済波及効果も大きなものがあるというふうに考えます。

 この事業の執行につきましては、委員御指摘のとおり、適正かつ効率的な執行を考慮しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 今、2つに分かれているので、まず最初に、商店街マップ作成事業とまちなかべんりマップ作成事業のほうで、まずお聞きしますけれども、市内全般の各商店街の立地状況の情報整備を行政が行って、個々の商店街の情報というのもやるんだろうけども、私は、厳密に言えば、個々の商店街の情報というのは、本来、各商店街が自分たちで作成してやったほうが的確なものができると思えるんですね。

 ただ、答弁にあったように、今の各地域商店街の現状を見ると、大変ですから、行政がある範囲の後押しをする必要もあるということはわかります。でも、答弁の中でまちなかにある膨大な情報量をマップ等に表現していくことの難しさと述べていますが、私は、むしろ今の各地域商店街の現状を考えると、そんな膨大な情報量にはならないと考えるんですよ。情報量をもっと絞った方がいいと思うの。情報があるから、みんなが買い物に行くかといったら、現場を見て、私、神楽の商店街なんか見ると、商店街ビルがあって、その中でも90%あいていて、2店舗だけが入っていて、まことに寂しい状態だというような状況ですし。

 それから、観光客の皆さんの立場に立ってみれば、全部の情報があって、それを見て、どこに行こうといって行くわけでないと思うんです。もう来る前からある程度絞って、ここに行ってやるということになると思うので、今おっしゃったような経済効果があるなんて私とっても考えられないんですよ。もっとほかにやることがあるんでないかと思うね。それは見解の相違だと言われたらしようがないんですけども。

 改めて聞きますけども、膨大な情報量と述べているこの内容、どういうものであって、それを収集整理する人員配置の内容をどの程度考え、先ほどちょっと説明ありましたけども、本当にその膨大な情報量を全部やらなきゃならないのかということを本当に考えているんですか。それから、それについて人員配置をしなきゃならないから、これだけの金がかかると思わなきゃならぬのか、そこのところをちょっと答えてください。



◎佐々木経済観光部経済総務課流通支援担当課長 商店街マップ作成事業及びまちなかべんりマップ作成事業に関しまして、情報提供する内容と人員配置についての御質問でございます。

 まず、商店街マップ作成事業でございますけども、先ほども申し上げましたように、市内にある35カ所の商店街に限定した内容のマップでございますが、この中では、商店街に加入しております店舗のセールスポイントでありますとか、商店街が実施しているイベントやサービスなどの情報、さらには、休憩所等の利便施設など、それぞれの商店街の特色を表現したマップにしたいというふうに考えておりますけども、事業の受託会社と、それから各商店街が連携協力して取り組むことを期待しておりまして、マップに記載する具体的内容につきましては、商店街の皆さんが主体的にアイデアを出していただきたいというふうに考えております。

 次に、まちなかべんりマップ作成でございますけども、この事業につきましては、既存のものを紹介していくということに加えまして、やはり一つの再発見といいますか、まちなかで不足しているものは何かということを見きわめるということも、この中で考えたいというふうに考えておりますけども、中心部にございます公共施設でありますとか各種店舗、それから駐車場、バス停、交番、あるいはトイレ、ポストなどのほか、バリアフリーに関するものでありますとか、子育て支援に関する情報など、さまざまなものがございますけども、これをすべて載せるということも難しいわけでございますので、委員御指摘のように、やはり見やすく、わかりやすいマップを作成するということで、訪れる皆さん方の利便性の向上を図りたいという中で、いろいろと整理をしていかなければならないというふうに考えてございます。

 また、人員配置でございますけども、これらのいずれの事業も、今後実施予定しておりますプロポーザルにおいて、正確な人員が確定することになるわけでございますけども、現時点で、商店街マップにつきましては、大体5人程度、まちなかべんりマップについては、7人程度の人員を一応想定しているところでございます。



◆佐々木邦男委員 そういう情報があったほうがいいか、ないほうがいいということになれば、あったほうがいいということになるんですけれども、その内容をもうちょっと検討してもらいたいと思うんですよ。

 それから、当然、あれば市民の皆さん、観光客に対しての利便性は増しますけれども、本当にそこまで必要なのかということですし、今、地域商店街が非常に衰退している状況ということを考えると、それが何ぼかは寄与するけれども、私は、さっき言ったように、それほどの効果は出ないんでないかと思うんです。

 なぜかといったら、今までも議会質疑の中で何人もの議員さんが質疑していますけども、地域商店街が衰退していった原因というのは、情報がなかったからということでなくて、私から言わせればというか、私の見解では、国の経済政策によって、大店法を取っ払っちゃったり、行き過ぎた規制緩和という中にあったんですよ。その中で、それに対する対抗措置と魅力喪失の点で競争状態に対応するには、余りも相手が大き過ぎて、力量不足だった地域商店街の悲しい現実によるものであったと私は考えています。

 単に、現状の情報提供程度の対策では、ほとんど効果は期待できないと私は思います。もっとほかのことを考えるべきだと思います。

 それから、中心市街地の空きビルなどの状況調査に関しても聞きましたけれども、企業誘致ということが全面に出ていて、特にコールセンターの誘致ということが述べられています。コールセンターもいいか、悪いかという、もちろんいい部分もあるし、ちょっと疑問に感ずる部分もある業種だと私は思うんですけれども、当然、コールセンターとして使用可能な中心市街地における物件の数となると限られてくると思うんですよ。全部調査して、はい、この中から選んでくださいというものでないと思うんですよ。ある程度、100人規模なのか何なのかわかりませんけども、幾つかの物件を可能性として見つけて、それを持っていって、あとはその中で詳細に出店企業と交渉すればいいんで、それぞれの物件の状態とか機能とか、その他の諸条件の調査整理の点では、行政がある程度の基本的な情報を提供できれば、あとは進出企業と物件所有者の橋渡しを後押しするという程度で私はいいと思う。相当絞られてくると思うんです、そうすると。

 そして、また、誘致が実現したとして、道やなんかから雇用創出のためにいろんな事業が展開されて、それを活用したほうがいいという考えもあるかもしれぬけども、ある程度、雇用創出という面では幾らかの効果はあると思います。だけど私は、それによって中心商店街の売り上げが上がるとか、それから経済波及効果が大きいと言われましたけれども、私はそんなことにならないんでないかなと思うんです。これまでの質疑の中でも、中心市街地の問題というのは、さっきも言ったように別のことですから。

 そこで、お聞きしますけれども、この事業は、現在考えている内容と規模で、どうしても執行しなければならないと考えているのか、そこをお答えください。

 それから、コールセンターの誘致事業に関する、再三聞きましたが、まさに見解の相違というものがあると思うんですけども、これはこの次に聞きますので、今のことについて、ちょっとお答えください。



◎岩部経済観光部ものづくり推進室産業振興課企業立地担当課長 コールセンターにつきましては、委員御指摘のとおり、実際の誘致に伴いまして、どの程度の波及効果があるかという部分については、御指摘のとおりの部分もあるかと思います。

 ただ、先ほども申し上げましたように、一度に多数の雇用が発生しまして、また、中心部に立地をする傾向のございますこの業種につきましては、やはり旭川の現状を把握した場合、この中心市街地への活性化促進という意味から、私どもも一つの具体策を講じていかなければならないというふうに考えてございます。その具体策の一つといたしまして、今回の緊急雇用に基づきまして、こうした機能性を中心としたビルの状況調査、こういったものを具体的にやらせていただければというふうに考えてございます。

 本調査につきましては、実際に空きビルをこれにより利活用、先ほども申し上げましたように、ここへの雇用の促進ということが図られることが予想されますことから、本事業の推進を御理解いただければというふうに考えてございます。

 実際の事業の概要でございますが、コールセンターが中心市街地に立地する傾向がありますことから、この中心市街地を中心に、現行で考えておりますのは、約100坪程度ぐらいの空きスペースがあるオフィスビルなどを対象に、まずは所在調査を行ってまいりまして、オーナーの方を把握させていただきまして、御承諾をいただいたもとに、その後、先ほど申し上げましたような電気・空調・給水設備等の現状確認、または、最新の図面落としなど専門性を有するような調査をさせていただきたいというふうに考えております。

 こうしたことから、本業務についてはかなりの業務量が必要とされることを想定しておりまして、実施人数につきましては、お手元の資料にもございますように、実際のハローワーク等の緊急雇用の雇い入れの人数を14名、そして、実際に指揮監督する民間業者の方々4名を含めまして、18名程度の状況を考えてございます。

 以上でございます。



◆佐々木邦男委員 今、コールセンターの誘致事業ということでお聞きしましたけども、御答弁にありましたように、考えているのが100坪程度のオフィスビルということになると、これやっぱり相当物件は限られてくるんでないですか。この誘致事業をやって、コールセンターの会社が10も20も来るということはないと思うんです。確かに、多くの雇用が創出されると言うけど、せいぜい、こういう物件があったとしても、1つか2つの会社が来れるか、来れないかだと思いますんで、非常に対象物件は限られてくると、今、御答弁を聞いて感じました。

 ですから、これに対する調査の量というのも限られてくると思いますし、また、今回計上されている2千290万円、2千300万円近い予算ですけれども、そのうちの人件費部分が1千930何万円でしょ。こんなにね、雇用が生まれるという部分だけ見ればいいけどね、もっとほかにやることあるんでないかと思うんですよ。

 何回も言いますけど、経済波及効果、経済波及効果とおっしゃっていますけども、どうもそれに対して、私も賛同できる状況にはないもんですから、皆さんのお考えはお聞きしました。こんなのやめろとは言いません。やっぱり活性化とか雇用対策の具体先の一つですから。ただ、問題はそのやり方、内容、規模、これについて、私はもう一度再検討をする必要があるんでないかと思いますけれども、無駄のないようにきちっと的確な事業遂行をしてもらいたいと思う。そのことに対して、副市長、見解ちょっとお聞かせ願いたいと思います。いかがですか。



◎表副市長 今、ふるさと雇用と、それから緊急雇用創出の事業にかかわっての質問で、経済観光部のほうのマップと、それからビルの調査という事業がありました。

 今、論点は、大きく言えば、一つは、今、佐々木委員が言われていますように、これだけのお金を使うことでの雇用創出は前提としているんだけども、今、まちで何が必要で、どうしなければならないかという観点の考え方が我々と相当食い違っているのかなという気がします。

 一つは、我々は今、雇用創出という視点の中で考えて、なおかつ今、中心市街地活性化委員会の中で、中心市街地もしくは、このまちのあり方をどうするのかといったときに、それと連動し、もしくは補完する事業と言うことで、経済観光部のほうでは、一つは、的確な情報を把握するという視点の中で、空きビルの調査事項、あるいは商店街のマップ、あるいは利便施設として何があるかということについて調べることによっての雇用創出ということであったと思います。

 ただ、我々とすれば、そこの部分については、所期の目的のとおり、雇用創出はあったと思いますが、ただ、佐々木委員が指摘のように、では、今、旭川市で、本当にそのことをもって雇用創出するだけでいいのかと、あるいはもっと中心市街地、あるいは各商店街が活性化すべき策、あるいは活性化するような方向性を見出すようなものを、その中でやるべきじゃないかという指摘だと思いますが、その部分については、我々も今、論議を聞いているプロセス、あるいはこの事業が上がってきたときも、そういう論議はあったというふうには思っております。

 私自身も、今、佐々木委員が指摘された部分については、そのとおりだと思います。私のところは東旭川なんですが、今年度、商店街でやっていた盆踊りが、もうやる余力がないということで、やめるようになったんですが、ところが市民委員会が、それに受け皿となって、ことしから盆踊りをやったと。地域で物すごい人が集まって、出店というんですか、出店もあって、一定程度商店街の人たちも参加しているという現状をことしの夏見ました。

 そういったところから見ても、各商店街が生き残って、各商店街が何をしていくのかということについて、今もう具体的論議なり、具体的支援に入らなければならない時期に来ているというふうに私自身は認識をしております。

 それで、今マップをつくり、データをつくるということについては、そういった次への視点を踏まえたことであるというふうに1点、御理解いただきたいのと、それから、こういうことを1年も2年も3年も4年も続けることが、まちづくりなり、活性化になるかといったら、それはならないと思います。それで、今年度もしくは次年度やったときには、次に、明確に商店街に対して、こういう方向で行こうとか、こういうことができるんじゃないかということを具体的に打ち出せるような、そういった仕事の方向に転換をいたしますし、そういった形で今回やらせて、雇用創出で得られましたデータを生かして、経済産業といいますか、経済活性化といいますか、それに資するような事業を打ち出していくということのために、今回の緊急雇用創出で人を創出しながら、商店街の基本的データを得るということでやらさせていただきたいというふうに考えています。



◆佐々木邦男委員 副市長の御見解聞きました。予算があるからといって、満額どうしても使わなきゃならないというものでないですから、私どもも無駄を省いて、何せ国民の税金ですから、もとは。適正な事業執行というものに心がけていただきたいということで、今後とも検証させていただきたいと思いますので、しっかりお願いしたいと思います。

 終わります。



○武田委員長 それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時03分

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                          再開 午前11時05分



○武田委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 鷲塚委員。



◆鷲塚委員 それでは、今回の補正予算について何点か質問させていただきます。

 具体的な質疑に入る前に、概要的なことで1点お聞きしたいと思います。

 まず、今回、スクール・ニューディール関係補助金について何点か補正予算が上がっています。スクール・ニューディール補助金は無駄遣いであるという、政権交代でそういう声もちまたに聞こえています。

 この第1次補正予算を前提に、校舎の改修、また、太陽光発電のパネル設置、ICTの環境整備、耐震整備、そういうものを補正に今回も盛り込んでいるわけなんですけれども。

 それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思いますけれども、スクール・ニューディール関係の補助金、事業費と、それと国庫補助金の額について。事業費ですね、それと国庫補助金の額。これは、当初予算、それから2定補正、それから3定補正、それを合わせまして、ちょっとお示しいただきたいと思います。



◎中村総合政策部財政課長 スクール・ニューディール関係補助金の事業費と国庫補助の額ということでありますけれども、当初予算で、知新小学校と神居中学校の校舎大規模改造工事という部分を行っております。事業費で、知新の部分で1億4千800万円、それから神居中学校で3千800万円。スクール・ニューディール関係の国庫支出金、知新小学校で4千200万円、それから神居中学校で2千500万円。

 それから、2定補正ということになりますけれども、情報教育の設備整備費という部分で、事業費が7千800万円、それから、スクール・ニューディールの補助金が3千900万円という部分です。それから、同じく2定補正で、公民館のデジタルテレビの整備費ということで、事業費が210万円、それから、スクール・ニューディールの補助金が100万円というふうになっております。

 今第3回定例会に提案しておりますのが情報教育設備整備費ということで、事業費1千300万円、それから、スクール・ニューディールの国庫支出金650万円。それから、同じく今回の定例会ですけれども、屋体大規模改造事業費ということで、事業費3億1千万円、スクール・ニューディールの関係、国庫支出金が約1億8千万円と。それから、学校の太陽光発電ということで約7千400万円、そして、スクール・ニューディール関係の補助金ということで2千100万円。

 この当初予算、2定補正、3定補正という部分を合わせますと、事業費が6億6千449万8千円で、スクール・ニューディール関係の補助金が3億1千293万1千円ということになっております。



◆鷲塚委員 これは金額だけ見ても、事業費で6億6千万円、国庫補助金で3億1千万円。それで、スクール・ニューディール関係は当初予算から見ますと、今回の3定に出ている金額が多いんですよね。ですから、この3億1千200万円のうち2億円以上が、3定で、今回、今の補正に出ているということで、非常に金額的には大きな金額が今回出されているというふうに言うことができると思います。

 このスクール・ニューディールは、国が事業費のほとんどを負担するということで、実質的な地方負担は2.5%だと、こう言われています。しかし、補正の金額を見ますと、そのようになっていません。これは、どういうふうに御説明いただけますでしょうか。



◎中村総合政策部財政課長 スクール・ニューディールは文部科学省の補助ということになってくるわけですけれども、当初、一定の補助率という部分があるんですけれども、各地方自治体の申請といいますか、要求といいますか、そういった部分が多くて、国のほうの文部科学省の予算枠総体の縛りといいますか、そういった部分があるんで、結果的に各自治体に配分されてくるときには、一定程度、補助率なりなんなりが落ちてくるというような結果になって、このような状況になっているということでございます。



◆鷲塚委員 そうなりますと、旭川市のこのスクール・ニューディールの、当初2.5%、本当は5%なんですけれども、元利償還を2.5%国は見ると、交付金で見るということで、2.5%ということなんですけれども、旭川市の負担としては、これは何%の負担になると考えてよろしいでしょうか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 今、財政のほうからも御答弁していただきましたけども、まず、国庫補助の部分につきましては、補助要綱がはっきりしまして、ほぼ内定が来ておりますが、地域経済活性化対策におけます公共投資枠につきましては、交付金につきましては、まだ交付要綱がはっきりしていないということで、明示されておりません。

 今、委員さんがおっしゃった部分につきまして、太陽光発電につきましては、今おっしゃられたように、一般財源は5%で済むだろうという、これは当初の考えです。そして、耐震化におきましても、交付金の補助率は、残りの55%をめどに現在、国のほうで精査をしているということもありまして、そこら辺がまだ明確でないということで、今回の補正予算の予算書の中には、その部分は、一般財源ということで整理させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 今の新しい政権が、補正予算を凍結して財源を出すというふうに明言をしておりますから、内定だとか、まだ実質交付されていないようなお金が凍結されるおそれがありますね。

 今の政権が、地球温暖化のCO2削減25%を明言していますから、多分そんなことはないだろうと、子どもたちにつらい思いをさせるようなことはないというふうに思いますけれども、もしそういうことがあれば、どのように財政としては対処するようになりますか。



◎中村総合政策部財政課長 スクール・ニューディールの補助金等に関しましては、今、委員さん御指摘のように、かなりこの部分といいますのは、耐震化なりなんなりの部分で本来やらなければならないんですけれども、一定程度、地方の一般財源の負担というような部分がございまして、なかなか一気にできないというような部分がありました。

 ただ、今回のスクール・ニューディールというような部分で、補助率のかさ上げであるとか、起債充当率のかさ上げというような部分がございまして、これは我々地方自治体にとっては、やはりそういった耐震化の事業なりなんなりを進めていくということでは、大変有効な事業であるというふうに考えております。

 ですから、この部分の見直しということは余り、これは旭川市だけでなくて、全国自治体の多分共通した認識であると考えておりますので、そういったことの部分で、見直しということはないのかなというふうにも考えておりますけれども、もしそういうような部分が出てくるんであれば、先ほどいいましたように、これは多分、全国自治体の共通した認識であるというようなことも踏まえまして、関係団体と協議しながら、やはり国に対して、これは、今までもそうですし、今後も、そういった地方自治体にとって、不利だといいますか、そういうような部分が出てくるようであれば、やはり国に対して働きかけをしていきたいなというふうに感じております。



◆鷲塚委員 いきたいなという感じでおっしゃいましたけども、いかなくてはいけないというふうに言わなくちゃいけないですね、それは。そういうことはないと思いながら予算を組んだんではないかなというふうに思います。

 それで、今いみじくも財政課長がおっしゃったように、このスクール・ニューディールで、本当は一般財源で、旭川市は、普通の補助率で、なかなかたくさんの事業を持っていけないという、そういうジレンマもございました。それで大きくこのスクール・ニューディールの補助金がついたことで進んだと思うんですね。そういうところは非常に私は評価をしているところでございます。その辺の評価をもう一度、この補正予算に対する評価というのを、まず、市の見解としてお伺いをしておきたいというふうに思いますので、その辺の見解をもう一度お願いをいたします。



◎岡田総合政策部長 先ほども財政課長からお答え申し上げましたけれども、耐震化だとか、緊急に措置しなければならない事項について、今回の国の補正によって、補助のかさ上げですとか、いろんな措置がされると。そういった意味で、教育現場にとっては非常に有利なものであるということで、私どもとしては、必要な事業ということで受けとめております。これは、旭川市だけではなくて、教育委員会からも聞いておりますが、いろんな要望が各自治体からも上がっていると。そういったところにもあらわれているのかなと、そういうふうに感じているところでございます。



◆鷲塚委員 市としても、こういう補助金が国の政策として、経済対策、また、雇用対策の中でやられたということを大いに評価するという答弁だったというふうに思います。

 それで、今、国に対しての要望とかございましたが、私ども旭川市議会といたしましても、今回、意見書も出させていただいたところでございます。そういう面では、せっかく上向きになってきた経済、今も御質問あったように、雇用対策もまだまだ十分ではないという中で、しっかりとそういう対策をとっていただくことは大前提で、必要であるということは意見として申し上げておきたいというふうに思います。

 それで、具体的に、今回、大規模事業で耐震化についての事業費が上がっています。小学校屋体のですね。

 それで、質問に入る前に、現在の旧耐震化基準の建築物にかかわる整備予定をちょっとお示しをいただきたいと思います。

 9月末に診断が出るという学校も含まれておりますので、今の進捗率、また、今後どのようにしていくのかということも含めまして、ちょっとお示しをいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 まず、耐震化率の進捗状況ということで御質問ありましたので、現時点での学校施設数で、耐震化率がどの程度になっているか、まずお示しさせていただきたいと思います。

 まず、小学校の校舎につきましては、39校で、55校中70.9%ということになってございます。屋体につきましては、小学校は52校ございまして、28校が耐震化が進んでおりまして、53.8%。中学校につきましては、29校ございまして、25校の校舎が耐震化が進んでおりまして、86.2%、屋体につきましては、22校で75.9%ということになっております。

 これで、現在進行中の当初予算で議決をいただいた分、それと今回の3定補正で議決をいただいた分が終了いたしますと、小学校の40校、72.7%、屋体で32校で、61.5%。中学校では、校舎26校で89.7%、屋体で22校、75.9%という耐震化率になるというふうに考えております。

 このうち、IS値が0.3未満の学校につきましては、現在、2次診断中15校でございますが、その結果が今月末に判明するということになっておりまして、診断の結果によりましては、0.3未満になった場合につきましては、優先して、順次、できるだけ早く解消したいというふうに考えております。



◆鷲塚委員 本当に学校現場の御努力、また、国の補助金、いろんな部分が相まって、非常に進みましたよね、耐震化が。結構お金がかかったり、時間かかりますけれども、こういうふうに大きく進んできたという現実をしっかりと私たちも受けとめてまいりたいと思います。

 それで、今回の3定補正に上がっている補正の中で、ちょっとこの補正の説明書の中で、屋体大規模改造、小学校の中で、一般財源が8千869万4千円。工事の中で、耐震補強の実施設計及び耐震補強工事がメーンのはずなんですけれども、その工事の後に「ほか」というのがついているんです、「ほか」。この「ほか」というのは、どういう工事を指すんでしょうか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 補正予算書におけます「ほか」工事の部分についてでございますが、当初の予定といたしましては、あくまで耐震補強ということで、耐震補強のみ、3校の屋体の耐震補強を考えておりました。現在、2次診断を行っている学校のうち、IS値が0.3未満となる可能性の高い6校を加えて、9校の屋体の工事をやるということで、補助申請のほうをさせていただいておりました。

 その部分でまとめて補助の内定が来たんですが、道教委のほうから、実施設計に当たりまして、診断結果0.3というふうに出た場合、それが適正かどうかを判定する第三者評定をする第三者機関があるということで、そこの評定を受けなければ、その診断結果が正しいものなのか、その診断結果に基づく補強内容が正しいものなのか鑑定できないということで、その評定を受けないといけないことになっておりますが、今回のスクール・ニューディール、そして経済危機対策の関係で、全国から耐震化工事等が殺到したということもありまして、その第三者委員会の評定件数が、通常は年間100件程度のキャパしかないんですが、その時点で450件あるということで、その評定が年度内に終わらない可能性が出てきたということもありまして、先ほど言いました6校につきましては、冒頭申し上げました、現在、2次診断中の15校のうちから、多分0.3を切るんでないかなということで、可能性のある学校をリストアップして補助申請していたんですが、まず、0.3を切るかどうかわからないというリスク、そして、その評定が受けられないリスク、この二重のリスクがあるものですから、その部分について取り下げを行った。

 そして、取り下げを行って、道教委と協議した結果、旭川市に、9校分の補助内示をしたので、すべて補助については使ってよろしいというお話があったものですから、当初予定していた屋体の耐震補強だけでなくて、アリーナの命であります床の改修、そして、今後予定されております暖房工事等を含めまして、補助対象とさせていただいて、その工事をさせていただくという意味での「ほか」ということで、御理解いただきたいと存じます。



◆鷲塚委員 私も「ほか」って何だろうなというふうに思っていたんですけれども、今お聞きしてよくわかりました。

 それで、この15校の2次診断がわかる、出るというのが9月末、もう少しですよね、要するに第三者機関の評定に間に合わないということで、殺到したので取り下げたということであれば、この3校については、きちっと100校のキャパの中には入ってるんでしょうね、これね。

 それと、6校を出したけれども、それが公的機関の評価に引っかからなかったということは、出し方が遅かったんでないかと。100校の中におさまった学校もあるわけですから、そういう面では、旭川市は、その点はどのように考えていますか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 今回の補正で上げました3校につきましては、ことしの春から計画を持っておりまして、実施する予定でありましたので、道教委にはその旨、伝えてございます。ですから、道教委でも把握しているので、多分大丈夫だろうと思います。

 ただ、その後、経済危機対策交付金等の話があって、その後、殺到する状況が出たものですから、各市町村は、2定補正、あるいは今回の3定補正ということで、補正を上げる形になると思いますので、そのときに、その第三者評定委員会のほうにどの程度行くのかというのが疑問ではありますが、旭川市におきましては、合計9校上げて、6校取り下げて3校に絞ったわけですから、ほかの市町村にもおいても同じような状況でないかなというふうに感じておりますので、当初上げた3校については、確約はできませんが、大丈夫だということで、今回の補正、議決いただいたらすぐに実施設計の発注のほうを進めさせていただいて、できるだけ早く、先着順といいますか、そこら辺の席をとっていきたいんだというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 そういうことから考えますと、2次診断の結果が出るのはちょっと遅いということもありまして、ちょっと市教委としましても、もう少し早く取り組んでいくべきではなかったかなと、私は単純にそのように思います。市教委のほうでは、それでも早いんだというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、今度、結局、スクール・ニューディールのあれは平成21年度、22年度末までの工事ですよね。ですから、そう考えますと、非常に国のほうの限定した補助金だということもありますから、やはりアンテナを高くして、どういうふうにこれを使っていくかという、そういうところが煮詰まっていなかったというが大きな原因でないかと私は思っていますけれども、そういう見解は教育委員会ではお持ちでありませんか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 御指摘のとおり、結果的には遅かったと言えるのかもしれませんが、計画的な形で進めておりまして、実施設計が2〜3カ月かかる、診断についても2〜3カ月かかるという、業務量と工期の関係もございまして、どうしてもこういう結果にならざるを得なかったということで、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 現状はそういう状況になっておりますので、この3校については、何とか予算執行していただけるように道教委のほうに働きかけ、確認をお願いしたいというふうに思いますし、0.3未満になるおそれのある6校については、今後どのように対応していきますか。補助率が、高い補助率でない補助に戻ってしまうかもしれませんし、現政権がどのような補助率を今度つけてくるかもわかりませんけれども。もし、15校のうち、耐震補強が必要だというのが出た場合には、どのような対応していくのか。順次やっていきたいというお話でしたけれども、具体的には、来年度予算からすぐ持っていくのかどうか、その辺も。そうすると全部終わってしまうわけですから、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 現在、2次診断中15校ございまして、そのうち何校でIS値が0.3を切るかどうかというのはまだわかっておりませんが、その数によっては、少なければ単年度でできると思いますが、複数校、もっと、7校とか8校とかということになれば、単年度では財源確保等が難しい部分もありますことから、2年ないし3年まで延びるケースもございますので、現時点でははっきりしたことは申し上げられません。

 ただ、平成22年度以降の工事発注ということになると思いますので、そのときには、今、委員さんがおっしゃられたように、補助制度は、公共投資枠もない、かさ上げもないということになりますので、通常の2分の1補助ということになりますが、あらゆる補助メニューを検索しながら、有利な形で進めていきたい。そして、早期に解消していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 ありがとうございます。

 新しい政権に大いに期待したいというふうに私も思うところでございます。

 次に、太陽光発電導入について質問したいと思います。

 2定で私も、小中学校になぜ補正を出さなかったのかということで質問もさせていただきまして、早速3定の補正で出していただいたことは評価をしたいというふうに思います。

 ただ、2定で言っていたときは、1校当たり10キロワット、これをつけたいというふうに言っていたんですけれども、今回、補正を見ますと、5キロワットに変更になっています。これは、変更した理由についてお示しいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 太陽光発電につきましての御質問でございます。

 当初の補助制度につきましては、先ほど冒頭で御質問なされました2分の1補助、そして、その残りの90%が公共投資交付金、そして、残りの5%が一般財源、市町村負担と。

 ただ、その5%の半分、2.5%につきましての後年度の利子補給等ということで、当初そのように示されておりまして、それで、10キロワット程度でいけば、1校当たり2千500万円から3千万円程度で想定ができるということで、教育委員会としてもモデル的に導入を考えておりましたが、その後、補助制度ががらっと変わりまして、先ほどの耐震化ではないんですが、太陽光につきましても全国から殺到したという経過がございまして、急遽、文科省から通知がございまして、その変更理由としては、地域性、そして、太陽光パネルの設置場所等によって工事費がばらばらであるということから、一律の補助制度を設けたいということで、例えばゼロから20キロワットまでは、1キロワット当たり120万円、20キロワットを超えるものについては、残減して100万円とか90万円とかということで設定がされまして、それで10キロワットで積算いたしますと、一般財源の持ち出しが相当出てくる形になりました。

 それで、事業費を削減して、大分下がることは下がるんですが、最終的に、10キロワットで進めたときの一般財源枠と同じような金額であれば、どうにか5校程度できるんでないかなという一つの判断もございましたし、子どもたちの環境教育のために、2校だけでは少ないので、ある程度地域バランスを配慮しながら、近くの学校の子どもたちも利用できるということも考え合わせて、ぜひとも、現在、脚光を浴びているといいますか、問題化している地球温暖化、そして低炭素社会、そしてCO2の削減等を、子どもたちも今、実際に学んでいるところでありますので、そこら辺の環境教育のために導入を図っていきたいというふうに考えて、あくまで環境教育のために数が多いほうが、どうにか活用できるのでないかということで考えて、数をふやすことと、10キロワットから5キロワットに下げたという経過がございますので、御理解いただきたいと思います。



◆鷲塚委員 今回、5校にふやして出してきたことは評価をしたいというふうに思いますが、今言った環境教育に資するというふうになると、小学校2校、中学校3校、その学校へ集まれと言ってもなかなか難しいということで、初期投資にお金がかかるわけですから、こういう補助制度があるときに、やっぱり思い切った政策判断をするということが大事だということを私もずっと申し上げてきているわけです。そういう面では、もう少し頑張れなかったのかということを思う次第でございます。西川市長は、大胆な発想でお金をつけられなかったと、このように私は判断したいというふうに思います。

 そういう面では、10キロワットである必要はないと、それは私も申し上げてきました。3.5キロワットでいいんじゃないかと。環境教育ということですから、この太陽光発電で電気代を賄おうなんて思わないで、それは環境教育のためにやるべきだというふうに主張してきたわけですから、少なくなったことは、5キロワット、もっとちっちゃくてもいいんじゃないかというふうに私は思います。

 それで、導入費用について、資料で出していただきましたけれども、1校当たり約1千500万円かかるんですね、5キロワットで。これは高いんじゃないかと。民間の一般住宅で、3.5キロワットは200万円弱ぐらいでつくわけですから、それから見ると、1キロワット当たり、民間だったら70万円というのが基本です。全部入ってですよ、全部入って。それが、旭川市の今、学校教育のあれで、1校当たり70万円だったら、七三、二十一で、200万円ちょっとです。それが5キロワットで1千500万円かかるというのは高いというふうに、いろいろ私も調査をいたしました。

 それで、学校、スクール・ニューディール対策として、特別な指示が文科省から来ているんではないかと。パネルはこういう、一般住宅よりもっと厚いのにしなさいとか、モジュールは、パネルでなくて、モニターはこういうのにしなさいとか、つけるときには一般住宅よりもっと大きな鉄骨を使いなさいとか、そういう基準が文科省から何か来ていますか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 太陽光パネルの設置方法についての国の基準ということでございますが、パネルの数、そして設置場所等についての基準というか指示はございません。

 あくまで地域の実情、そして学校の実態に合わせて設置するということになっておりまして、資料でお示ししておりますが、1校当たりの費用としましては、これは都市建築部に依頼して積算したものでございますが、校舎屋上に設置することによって、そのパネル代として約400万円、児童生徒が発電量や削減されるCO2が目視できる表示装置等の設備費で430万円、それと次には、今、一般住宅のお話をされておりましたが、一般住宅とは違う架台ですとか、その補強工事、そして屋上に設置することを考えておりますので、屋上の防水等の建築工事がございまして、それで約500万円ということで聞いておりますので、それとあと、細かい数字ですが、設計費等で70万円程度として、内訳で聞いております。



◆鷲塚委員 設備課に御質問いたします。

 今、教育委員会から御説明ございましたけれども、この約1千500万円の積算内容をもうちょっと具体的に教えていただきたいと思います。



◎廣田都市建築部設備課長 小中学校への太陽光発電装置の設置費の積算内訳でございますけれども、主要部分でございます太陽電池パネルにつきましては、設置するメーカーにより、パネルのサイズ、出力、効率とか価格、この辺は若干異なりますけれども、今回は、1枚当たり200ワット程度の多結晶タイプ、これを28枚設置するということを想定いたしまして、価格は、パネルの附属品、これらを含めまして、1枚当たり12万4千円と積算いたしました。これで約350万円です。

 それから、太陽電池から直流電流を交流に変換する装置でございますパワーコンディショナーというものがございますが、これは5キロワットタイプでございますが、これが約50万円でございます。先ほどのパネルと、このコンディショナーを合わせまして400万円でございます。

 それから、環境教育用の表示装置といたしましては、約40インチ程度の液晶モニター、それから、データを収集いたします装置、それから、日射量を測定するこういうセンサー類、これらを含めまして430万円でございます。

 それから、校舎屋上に設置します太陽電池パネルの鋼製架台でございますけども、降雪や、それから風圧荷重、これらの影響を大変受けますことから、これらに対しても安全なようにつくるということで、これらにかかる費用が242万円でございます。

 また、その鋼製架台を設置するのに伴いまして、学校の屋上の防水改修等、これらが必要になる場合がございますので、そういう費用。それから、当然、電気設備の接続、高圧側に接続とか、そういうことがございますので、これらに改修する費用、合わせてまして265万円でございます。

 それから、据えつけ、それから試験調整等を含めまして63万円というふうに見込みまして、合計で1千400万円というふうに積算しております。

 なお、今申し上げました鋼製架台の設置、それから、屋上の防水改修工事費、これらにつきましては、設置する既存校舎の状況により金額が増減する場合がございます。

 それから、設計委託費といたしましては70万円ということで積算しております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 詳しく御説明いただいてありがとうございます。

 いずれにしても、それでも高いというふうに思います。私、何社か、設備屋さんからメーカーさん、いろいろ回りましたけれども、大体半分ぐらいでできるんじゃないかというようなお話でございました。

 例えば、国から明確な、一般住宅と違う基準が設けられているというんであれば、また金額が変わってくるというふうにもなりますが、ただ、そうでなければ、一般の太陽パネルはここからとか、どうだとかということ、一般の今、市販されているようなものを使う場合には、こんな金額にはならないのではないかという、そういうお答えでしたので、私も学校教育部と設備課のほうに、こんな金額はおかしいんじゃないかと言ったんですけれども、今、御説明いただいたようなとおりでございます。

 それで、多結晶のパネルも、今いろんなところでつくっていますから、お聞きしたら、1社しか調査していないということなので、それは、何社か調査をしていただいて、一番進んでいるところは、だんだん安くなっているわけですから、そういうものも調査し、せっかくの税金を使うわけですので、安く、しかし、しっかりと設置していただくということに頑張っていただきたいというふうなことを私は申し上げたいと思います。

 それで、契約の方法なんですけれども、市内の業者さんも非常に期待をしているわけです。新しい分野の事業だということで、経済効果も含めまして、非常に期待しています。ただし、発注が、太陽パネルは電気工事だから、電気設備に発注するんだと。そうなると、建築工事屋さんは発注に入れないと。そういうような声も聞こえてきています。

 ですから、そうではなくて、やっぱりどの業者でもできるわけですから、今は。だから、どのような発注の方法をするのか、それについてお示しをいただきたいというふうに思います。



◎大西総務部契約課長 今回の太陽光発電の発注方法についてでございますが、この工事については、大きく2つの工事に分かれ、太陽電池パネル及び校舎内での表示装置等の据えつけに係るものは電気設備工事に、また、取りつけ用架台や基礎の設置と、校舎屋上の防水層等の改修に係るものについては建築工事に分かれますので、電気設備と建築工事に分割して発注する考えでございます。

 また、今回の工事については、市内業者で施工可能ですので、それぞれ市内業者を対象として、一般競争入札を行うことになると考えているところです。

 以上です。



◆鷲塚委員 一般競争入札をしていただけるということなので、やっぱりこれから大きく期待をされているすそ野の広い産業ですので、そのように市内の業者に発注をしていただきたいというふうに思います。

 それで、まだいろいろあるんですけれども、今回、補正で5校が設置されました。国の補助金がどうなるかわかりませんけれども、旭川市としては、今後、学校に対する設置ということにつきましてはどのように考えていくのか、当初予算から含めまして、また新たな設置をぜひ考えていただきたいというふうに私は思いますけれども、どのように考えているのか、それをお示しいただきたいと思います。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 太陽光発電の今後の整備計画ということでございますが、あくまでこの事業につきましては、文部科学省の提唱するスクール・ニューディール構想に基づく事業でございます。太陽光発電のシステムを児童生徒に知ってもらうこと、それと二酸化炭素の排出量を削減し、地球温暖化対策を進める環境教育という位置づけで、重要なことというふうに考えてございます。

 設置に当たりましては、5校でございますが、近隣の学校も利活用できるように、地域バランスを考え、全校の全児童生徒ができるだけ活用できるような配置計画を立てたものですから、現時点では、それで十分とは考えておりませんが、今後の補助制度の関係とか、国の動向等を見きわめながら、今後については考えていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆鷲塚委員 なんか十分なような答弁でしたね。やはりこれから、学校格差ということもありますから、大きなワット数でなくてもいいから、すべての児童が、これから環境教育にきちっとそういうものをして、大きくなってからも小さいときの経験が地球温暖化防止に生きてくるわけですから、そういう面では、すべての小中学校につけていくというスクール・ニューディールの構想に基づいた計画を旭川市としてもきちっと立てていくべきではないかなというふうに思いますけれども、その辺の見解はいかがですか。



◎渡邉学校教育部教育政策課学校施設担当課長 現時点の学校を取り巻く諸問題といいますか、課題につきましては、一番最初に御質問のありました学校の耐震化、あくまで安心・安全な学校をつくるという趣旨からも、そちらの優先度が高いということもございます。そして、校舎自体の改築が必要な学校もございます。何校かございます。そして、プールにつきましても老朽化、塗装がはげる、上屋の鉄骨がもう崩れそうになっている学校もございます。そういう中で、全体的な事業バランスを考えながら、環境教育の充実についても考えていかなければならないということを御理解いただきながら、我々もそのような事業に取り組んでいるということで御理解いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◆鷲塚委員 優先順位をつけてということで、よくわかります。

 それでは、今の新しい鳩山政権に、この地球温暖化、環境教育、こういうものがいかに重要であるかということも御認識されているはずですので、また、初期投資にきちっとした補助をやっていただけるような、今の政権にきちっとそういう期待をしていくということだし、そのことも、また要望もしていかなければいけないというふうに思いました。

 スクール・ニューディールについては、質問を終わりたいと思いますが、あとちょっと時間があるんですが、中途半端になりますので、できましたら、よろしいでしょうか。



○武田委員長 それでは、暫時休憩いたします。

                          休憩 午前11時49分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後 1 時01分



○武田委員長 それでは再開いたします。

 ここで、特に発言はございますか。

 上村委員。



◆上村委員 きのうのきょうで申しわけありませんが、1点、学校教育部についての資料をお願いいたしたいと思います。

 太陽光発電にかかわりまして、今回の補正の内容の件、太陽光発電設備整備費にかかわりまして、先ほど来、スクール・ニューディールという話もありましたが、当初補助メニューと変更になっているということの対比がわかるものと、あわせて、今回提案になっております太陽光発電にかかわる事業費の、例えば1校当たりの事業費のうち、補助金額がどのぐらいになっているのか、実際に一般財源充当分がどの金額になっているのかというものが明らかになっているものを1点、お願いしたいと思いますが、取り計らいをお願いいたします。



○武田委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後1時02分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後1時03分



○武田委員長 再開いたします。

 ただいま上村委員から御要求のありました資料につきまして、提出の可否と時期について理事者から発言を求めることといたします。



◎小池学校教育部長 ただいま上村委員から御要求のございました学校における太陽光発電設備整備費の1校当たりの財源内訳、当初の補助制度にかかわる内容、さらには、現在の補助制度に係る内容の事業費のわかるもの、これにつきましては、上村委員の御質疑の前に提出をさせていただきたいと存じます。



○武田委員長 それでは、ただいまの資料につきましては、補正予算等審査特別委員会の資料といたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、資料にかかわり出席をしている理事者につきましては退席をしていただいて結構でございます。

 それでは、御質疑願います。

 鷲塚委員。



◆鷲塚委員 それでは、午前中に引き続きまして質問いたします。

 環境部に質問をいたします。

 午前中と関係ありますが、一般住宅向け用の太陽光発電システム補助について、この補正が今回出ております。これは、8月31日まで、2定での太陽光発電の予算に対しての、30件の目標を大幅に上回ったということで、追加の補正をしていただいたということでございます。

 私は2定のときも、来たら全部、補正でもやってお受けしなさいと、するべきだということを申し上げたところでございますが、69件とお聞きしておりますけれども、そのようにすべての補助件数について補助をしていただけるという、その補正を今回出していただきましたことは、大変評価をしたいというふうに思います。

 それで、先ほども申し上げましたけれども、この太陽光発電の補助、この設備工事というのは非常にすそ野も広いし、地元の企業でも十分でき得る工事でございます。そういう面では、大きな経済効果及び雇用効果があるんではないかというふうに思いますので、環境部としては、この30件も含めまして、69件の太陽光発電民間住宅設置補助、これについて、経済効果及び雇用効果について、どの程度あると考えていらっしゃるのかお聞きをしたいと思います。



◎中尾環境部次長 ただいま個人住宅用太陽光発電システムの補助金についての御質問でございます。

 まず、経済効果についてでございますが、今回の補助申請件数は69件ございました。太陽光発電システム設置にかかわる69件の予定工事の総額が約1億6千万円規模となってございます。

 また、雇用効果でございますが、1台の太陽光発電システム設置には4人から5人の従事者によって、3日間程度の工期が必要でございますので、69件を設置した場合、雇用延べ人数は1千35人日程度となってございます。

 また、今回申請のありました69件のうち、住宅新築に伴う設置が25件、既設住宅への設置が44件となっております。特に、住宅メーカーの一部には、システム設置をセールスポイントとしている状況とも聞いております。住宅新築やリフォームへの意欲を高める効果も期待できますことから、今後の需要の継続的拡大も見込まれるものでございますので、さらなる経済効果、あるいは雇用効果が生まれるものと考えてございます。



◆鷲塚委員 環境部としても期待する事業であると。今後についてもですね。そういうことでは、旭川市の経済効果を大いに引き上げる可能性のある事業であるというふうに、学校教育部の学校に対するパネル設置もあわせまして、同じような効果があるというふうに思います。

 それで、1億6千万円規模の事業費、これに対する、今回、経済的な経済対策雇用補助金、それから雇用対策、そういうのも両面ありますけれども、国の補助制度と財源内訳はどのようになっているのか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 今回、39件分の補正をお願いしてございますが、39件分で総額819万円の予定額ということで提案させていただいてございますが、そのうち、地域活性化・経済危機対策臨時交付金で231万5千円、それから一般財源587万5千円、合わせて819万円という額で提案させていただいてございます。



◆鷲塚委員 それは補正予算書見れば金額はわかるんですけれども、補助率は何%になっているのか。



◎中尾環境部次長 補助率でございますが、先ほど申しました経済危機対策臨時交付金につきましては10分の10の補助でございますけども、今回、7月に30件分行った後の追加分ということもありまして、庁内で検討した結果、一般財源も持ち出しながら、合わせて819万円ということでございます。



◆鷲塚委員 そういう面では、国の補助率は10分の10だけれども、件数を増加したということで、一般財源を持ち出ししたと、財政が了承ということですね。そういう面では評価をしたいというふうに思います。

 それで、これから発注されると思うんですけれども、せっかく設置したこの69件分の太陽光パネルの節電または買電、こういう効果をどのように集めて、今後の施策に生かそうと思っているのか伺いたいと思います。



◎中尾環境部次長 補助確定の方には2年間の、いわゆるモニターを義務づけてございます。その中で、発電量、それから買電量、あるいは省エネ意識の向上等などの状況の報告を予定してございます。従来、積雪寒冷地であることから、太陽光発電システム導入がなかなか進んでいなかった本市においては、太陽光発電システムによる発電データが今現在少ないこともございます。今後、補助金を受けてシステムを設置した市民からデータの提供を受け、その蓄積を図り、発電実績として市民に公表することにより、システムの普及促進の効果を期待しているところでございます。



◆鷲塚委員 ぜひそのデータの公表をしっかりとやっていただきたいというふうに思います。

 この間、私ども議員会で4年に1回の議員旅行したときに、網走、北見管内のほうをずっと抜けていったんですけれども、農家の屋根に全部ついていましたね、太陽光パネル。畜舎の、牛舎の屋根にもついていましたし、非常にあちらのほうは普及しているなと。積雪はこちらのほうが多いかもしまれんけど、北見方面も積雪ありますよね。お天気の率はあちらのほうがいいかもしれませんけれども、非常に普及して、ほとんど沿道の一般住宅の屋根に、農家ですよね、ついておりました。それには、進んでいるなというふうに感じた次第です。

 ですから、寒冷地だからこれができないとか、そういうことではないというふうに思いますので、そういう面では、旭川はこれが初めての民間への補助になるわけですので、しっかりとまた、そういうものをアピールしていけれるような柱の一つにしていただきたいと思います。

 それで、今、期待するというお言葉、随分出ましたけれども、この補助制度が来年度まで続くかどうかということもありますけれども、この一般住宅への太陽光発電の補助、来年度はどのような計画をするのかお示しをいただきたいというふうに思います。

 それからもう一つ、旭川市が地球温暖化、CO2削減の実践行動計画「エッコらしょ」、これを省エネ、削減としてずっと実施をしています。今、第2次がもう、ほぼ終わろうとしているんですけれども、これも私も前の議会で、「エッコらしょ」の削減電気料を金額に換算すると何ぼかということだと、環境部で押さえていなかったという経過があります。これをしっかりと押さえていただいて、例えば民間の太陽光発電の補助の原資とする考え、そういうようなインセンティブ予算、こういうのが必要ではないかなというふうに思うんですけれども、これをあわせてお答えいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 まず、平成22年度の補助制度の計画内容でございますが、今回の補助申請状況を初め、市民の方々や関連事業者を通じて、同システムへの反応の高さがうかがえる話も受けているところでございます。今後、国の補助に加えて、市の補助金に期待する声もございますことから、今後の太陽光発電システムの導入促進に向けた国の取り組み内容や、本市の財政状況を踏まえ、環境部といたしましては、庁内で積極的に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 また、「エッコらしょ」による、いわゆる庁舎の省エネ削減額を補助制度へ活用すべきではないかという御提言でございますが、この方法に限らず、新しい仕事をしようとするときには、当然、その財源をどのように確保していくかということが課題となりますので、財源を生む手法について工夫を重ねながら、温暖化対策の施策の組み立てに努めてまいりたいと考えてございます。



◆鷲塚委員 余り煮え切らない答弁だったと思うんですけれども、例えば川越市は、同じような「エッコらしょ」を早い段階からずっとやっていたんです。それで5年間で、1%削減度、電気料を1%だけ1年間に削減しよう、この運動を5年とか7年とかとやっていたんです。そうすると、1年間で5千300万円、電気料は削減できた。その5千300万円は市民の皆様に還元すべきだというところで、それで、民間住宅への太陽光発電に、当初1キロワット10万円の補助をやったというんですね。

 この考え方って私はすばらしいと思うんですよ。市役所職員が一生懸命頑張って、「エッコらしょ」で削減したと。CO2では換算できたけど、何ぼ削減できたかわかんなくて、どこに使われているかわからないまま、何千万円か削減できたと思うんですけれども、それを明確にして、市の職員が努力した姿を市民の皆様に還元します。これは、とても市民にアピールできる予算になるんではないかなと。ぜひこれは、環境部で頑張っていただいて、きちっとそういうのをとって、市民に還元していただきたいと。

 今、これに限らずどうだこうだというお返事でしたけれども、やっぱりこれはそういうふうにすべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。



◎今野環境部長 御提案の、削減した電気量を市民に還元できるものに、インセンティブを持ちながら発注したらどうかと。このことは、これまでも何度か御提案いただきながら、そういう制度の設計までにはまだ至っていないという、そういうお話をさせていただきました。

 これからの時代の中でやはり仕事をしていくときに、財源が今までと変わっていくという状況もございますし、その中で、環境部内の業務につきましても、どう優先順位をつけていくかというところは当然あることでございますけれども、特に、市民還元していくときの財源というものが、国との関係もございますけれども、私たちの活動の中で生み出せる要素があるとすれば、そういう観点も当然取り入れながら、いろんな工夫はさせていただきたいとは思っております。

 そこで、基本的なお話で大変恐縮でございますけれども、そういうようなことも踏まえながら、これからいろいろと検討させていただきたいと思っております。



◆鷲塚委員 前向きにお答えいただいたと受けとめさせていただきますけれども、今回、39件で一般財源の持ち出し580万円だから、500万円ぐらいあれば30件ぐらいの市民への還元はできるということになりますよね。1年で数千万円の削減ができるということです。

 今、市役所内だけでやっていますから、これを全庁舎、全公共施設に拡大すべきだと私は思います。川越市は、72施設、全市の公共施設ですね、そこで1%の削減運動をやったと。

 うちの事務局もお昼間、真っ暗けにして、その中でお弁当食べてますよ。みんなそういうふうに、旭川市の涙ぐましい努力をやってらっしゃる職員の、その御努力を評価して、それを市民に目に見える形で還元していただきたいと。これを私は提案として申し上げておきたいと思います。

 それでは、もう1点、前回の議会でも私、質問させていただきましたけれども、市民アンケートをすると、一番最初にどこに太陽光発電のパネルをくっつけたらいいかということは、公共施設という、そういうお答えが一番多いんですね。そういう面では、今回は民間と学校教育に太陽光パネルをくっつけていただくという予算が出ていて、それはとても評価をいたしますが、公共施設への設置については、今回の補正には上がっていませんでした。これは、今回の補正で上げられなかった理由をお示しいただきたいと思います。



◎中尾環境部次長 公共施設への太陽光発電の設置についての御質問でございます。

 設置につきましては、まず、財源の確保や設置場所の選択など課題もございますことから、温暖化対策の推進のための施策をどのように実行していくのか、また、市民や事業者の方々への効率的な普及啓発と情報の提供の手法なども念頭に置きながら、関係部局の協議のもと、検討を現在進めているという状況でございます。



◆鷲塚委員 検討を進めていただいているということは評価をしたいというふうに思います。

 先ほど申し上げましたように、市には、まず公共施設につけていただいて、その姿を市民が見ることによって、市民にも啓発できるし、事業者にも啓発できるという、とても大きな効果が公共施設にはあります。

 そういう面ではやはり、率先して進めていくべきではないかというふうに思います。4定の補正、4定、それから1定と、これから議会が開かれますけれども、いつの時点で予算計上するおつもりなのか、早期の設置を進めていただきたいというふうに思いますので、ぜひお答えいただきたいというふうに思います。



◎今野環境部長 公共の施設の太陽光発電システムの導入についてでございますけども、ただいま御指摘ありましたように、市民の啓発ですとか、あるいは今、ことしからこういう補助も出していただいて反響があったという中で、そういうものも、発電の状況が市民に比較的簡単に見られる、そういうことが非常に大事だという観点の中で私どもも今、検討を進めております。

 そこに至っては、市民の目の届きやすさ、あるいはこういう発電が起きているということの見やすさということからすると、市庁舎なり動物園なりと、こういうところがなかなか効果があるのではないかというふうに考えて、庁内の検討を進めておりますが、これらの事業につきましては、来年度の設置に向けて取り組みを進めていきたいということでの検討を進めてございます。



◆鷲塚委員 来年度に向けて具体的に検討しているということでございますので、次なる予算を楽しみにしていきたいというふうに思っているところでございます。頑張っていただきたいと、エールを送っておきたいと思います。

 次に、ごみの問題についてちょっと質問させていただきたいと思います。

 ごみ減量市民意識調査、これ3千人分の補正が出ておりますが、有料化されて2年ですよね。それで、有料化後のごみの減量状況、また、リサイクル率の向上があったかどうか、そういうような基本的な点を簡潔に、ちょっとお示しをいただきたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 有料化実施前後の家庭ごみの排出量につきましては、有料化前の平成18年度と有料化後の平成20年度を比較しますと、燃やせるごみは25.7%の減少、燃やせないごみは49.2%減少しております。プラスチック製容器包装などの資源ごみは22.1%増加しておりますが、家庭ごみ全体で見ますと、22%の減少となっております。

 ごみが減っている要因といたしましては、分別の徹底や市民の、ごみを減らそう、家庭にごみを持ち込まないという意識が高まっていることが考えられ、その結果、リサイクル率も平成18年度に14.6%だったものが、平成20年度には22.2%になっております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 大幅減量ができたということで、これが大体横ばいで推移をしているということで、期待をしたいと。

 これは、市民の多大な協力があってできたということは、環境部はきちっと押さえていただきたいというふうに思います。町内会、市民委員会単位、事業所単位で涙ぐましい努力をやっています。我が町内でもごみ担当役員を毎週決めまして、ごみステーションに朝から9時まで、3〜4回ごみステーションに行っています。私はこの間カラスと頭脳戦をやりました。カラスに負けましたけど、すごいですよ、カラスは。そういうふうにやって、そして、地域挙げてごみの減量に取り組んだ結果が、この数字に出てきたというふうに思っておりますので、そこは押さえていただきたいというふうに思います。

 リサイクル率が22.2%に上がったというのは非常に喜ばしい。それで、リサイクル率の目標は変化いたしますか。平成21年ですけれども、新しいごみ基本計画がこれからつくられると思うんですけれども、それには、リサイクル率何%の目標を上げようとしているんでしょうか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 リサイクル率のお尋ねでございますが、現在、現計画は平成18年度から平成27年度の10カ年計画を持っております。その計画の中では、平成27年度25%という目標をしております。ごみの推移が著しいものですから、22年、来年度、中間見直しとして、新たな計画を平成23年度から32年度、10カ年計画を立てる予定でございますが、リサイクル率の目標については、今後いろんなものを分析しながら作成していきたいと、そういうふうに考えております。



◆鷲塚委員 これからというところですけれども、かなり高い目標を立てることになるんではないかなというふうに思います。

 そこで、今回、補正に上がりました市民アンケート調査ですけれども、市民への意識調査を行っていくということなんですけれども、この目的と、この調査をどのように活用していくのかということは、どのように考えているのか、ちょっと簡単にお示しください。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 ごみ減量市民意識調査事業につきましては、減量に対する市民意識の変化や取り組みについて把握するとともに、今後の減量化施策を検討する上での資料として活用するために実施するものでございます。

 市民3千人を対象に、有料化制度に対する意識や有料化前後のごみに対する意識や行動の変化、さらには、分別区分に対する意識を調査するものであり、先ほど申し上げましたが、この結果は、平成22年度に見直しを予定している、平成23年度から平成32年度の10カ年を期間としたごみ処理基本計画の検討材料として使用してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 現在、分別は13分別ですね。この13分別は拡大するのか、しないのか。するか、しないかだけをお答えいただきたいと思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 分別の拡大についてのお尋ねでございます。

 家庭ごみは、分別の拡大や有料化により、減量化、資源化を進めてきたところであり、13分別の基本的な枠組みは整えてまいりました。

 しかしながら、燃やせないごみや燃やせるごみの中には、資源化が見込まれるごみが潜在的にございますことから、それらを資源物として回収、再利用することが課題であると認識しております。

 分別の拡大につきましては、意識調査の結果を参考とするのはもとより、今年度実施している家庭ごみ組成調査の結果や、第2回定例会で補正いただきました家庭ごみ資源化モデル事業などを通じて、燃やせないごみに含まれている使用済み小型家電、あるいは燃やせるごみに含まれている、いわゆる雑紙等の拠点回収を行い、資源化ルートや回収に係る課題を把握する中で検討を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 この13分別の中に小型家電、雑紙は入っていますか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 13分別の中には入ってございません。



◆鷲塚委員 これは補正でやりましたので、拠点回収ですけれども、これも分別することになると15分別ですね。

 さらに、アンケート調査の結果、今、問題になっている生ごみが問題です。なかなか生ごみが分別できないと。堆肥にすればいいという声もたくさんあるんですけれども、この生ごみを分別すべきだという声が大勢であれば、これは生ごみ分別に踏み切りますか。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 今回の意識調査におきましては、市民がごみの減量や資源化についてどう考えているのか把握するものでございます。例えば生ごみの収集をしてほしいという声が多かった場合でありますが、生ごみについては従前から、どうとらえていくのかが課題と考えております。現状では、生ごみの減量化につきましては、コンポスト容器や電動生ごみ処理機などの助成を通じて、家庭での自家処理を促進しているところであり、今後とも技術開発の動向などを見きわめながら、生ごみの問題についてよりよい手法を検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 よい手法を検討してまいりたいと、これ何年言っていますか、何年。大分言っていますよ。ここにいらっしゃる山城委員も、生ごみの分別をやれやれと、何年言いましたか、大分言っていますよね。それ、まだよい手法検討するの、これ、よい手法がないということですね、これは何ぼ検討しても。

 だから、例えば今回の、こういう国の大きな補正があったときに、地域活性化とか雇用対策とかというので、市で例えば大きな生ごみ処理施設をつくるとか、そういう中で生ごみを堆肥化処理して市民に還元するとか、そういう方法も考えられるんですよ。財源を見つけながら機械を一々買っていくなんていうことは、それはなかなか厳しいわけですから、今の時点で、よい手法を検討してまいりたいというのは、検討していないということに値すると言わざるを得ないと思うんですよね。これは、生ごみは最後の分別の問題になるというふうに思いますので、どのように取り組んでいくのか、環境部の決意をお聞かせいただきたいなというふうに思います。



◎清水環境部ごみ減量推進課長 生ごみの問題につきましては、本市はもとより、政令市、中核市についても大きな課題であると。そういった意味では、ほかの都市もモデル事業をやったり、中止したり、いろんなところがございます。問題は、やっぱり処理コストの問題だとか、いわゆる堆肥化後の、例えば肥料化後の、どういうような形で市民に還元するかという、成果物の問題もあります。

 そんなことで、確かに、前に進んでいないと言われれば御指摘のとおりでございますが、今後、より以上、私どもも研究を重ねて推進してまいりたいと、そんなふうに思います。



◆鷲塚委員 アンケート調査すると、そういう声が多分大きく出てくると思いますので、検討というよりも実行に移していただきたいというふうに思います。

 もう一つ、ステーションのデータベース事業というのが補正に上がっています。このステーションが今、旭川市にかなりあるんですけれども、このステーションのデータベース化をやって、どのように活用するのかちょっとお示しいただきたいと思います。



◎和田清掃事業所長 現在、旭川市内には、ごみステーションが約8千500カ所ございます。そういった中で、ステーションの形態ですとか、そういったことを細かく調べるということで、今回、データベース事業をやらせていただくわけですけども、この事業の中では、全ステーションの実地調査を行いまして、住所や町内会はもとより、かごやネットといったステーションの形態、ごみ種ごとの収集担当業者や、違反ごみの状況、また、現状を示すデジカメ写真などのデータをきめ細かくとらえ、情報を一元化することで、対応する職員がだれでも地域の相談、苦情に迅速に対応できるよう、さらには、違反ごみ対策や危険な状況がないかなどを把握し、必要な場合は地域と改善の協議を進めてまいりたいと考えておりまして、今回、事業費の補正予算を提出させていただいているものでございます。



◆鷲塚委員 私は、やっぱりこれは大切なデータベース化だなというふうに思っています。それは、ステーションによって形態が全部違うんですね。それで、ステーションに鉄かごを置いてあるのもありますし、平場ですと、土の上にネットをかぶせているのもありますし、ステーションの鉄かごと平場、これは、環境部はどういうふうな推奨をしているのか。環境部としては、ステーションは平場で、土の上に置いて、ごみを持っていった後は何もないという状態がいいのか、それとも町内会でですね、これは補助もらっていませんから、鉄かごを設置していただいて、そういうふうに進めていくのか。現状と、環境部の考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎和田清掃事業所長 ステーション形態、ネットと鉄かごということでございますけども、それぞれメリット、デメリットがあるというふうに考えております。大まかに申し上げさせていただきますと、例えばネット方式の場合のメリットでございますけども、固定物でないということから、スペースをとらないということが一つ考えられます。

 したがいまして、ステーションの場所の確保が比較的容易かなということが挙げられると思います。また、経費負担も少ないというふうに考えられます。

 それと、条件つきではございますけども、排出ルールがきちんと守られている場合、ネット方式では、収集後には何もない状態が期待できると思います。これは、ほかのごみを呼び込まないと、そういったおそれが少ないということも言えますし、美観上、好ましいのかなということが言えると思います。

 また、ネット方式のデメリットでございますけども、何といいましても、カラスなどに荒らされやすいということが言えると思います。それから、ごみの飛散ということもございますし、また、これも条件つきでございますけども、排出時間以外にごみを出された場合、ネット方式では、美観上の問題もございますし、ほかのごみを呼び込む、また、残されているというか、ごみのカラスなどの被害ということが考えられます。

 ちょっと長くなりますけども、鉄かごを比較した場合、そのメリットでございますけども、まず、カラスなどの被害が少ないということがあり得ると思います。また、常時鉄かごの中にごみがあっても大きな支障がないんではないかと思います。

 鉄かごのデメリットでございますけども、何といいましても固定物でございますので、場所の確保がなかなか難しいという点がございます。それから、道路上の設置ということになりますと、通行障害などの問題ということがございますし、また、ごみが残るということで、ほかのごみを呼び込むおそれが多いと。それと、経費負担が伴うと。こういったことが鉄かごのデメリットというふうに言えるのかなというふうに思います。

 こうして考えますと、私ども行政側としては、それぞれネット方式、鉄かご方式の、いわゆる劣る点といいましょうか、問題のある点を改善をしていくということが必要なのかなと。例えばネット方式ですと、カラスの被害ということがございますので、鉄かごを使わないカラス被害の対策ということで、私どもも改良ネットを作製してございますけども、そういったものを市民の方々に貸与していく。

 あるいは、鉄かごでございますけども、先ほど申し上げました道路上の設置というのはいろいろ問題がございます。そういった危険箇所を改善していくということにもつなげていきたいと。そういった意味でも、今回、補正でお願いしている全ステーションのデータを把握したいと、こういうことでございます。



◆鷲塚委員 どちらもメリット、デメリットがあると。でも、環境部で当初から言っているのは、平場で、ごみステーションというのは一時的な集積所で、そこがずっとごみステーションだということではないですよね。それは、一部のお家の庭先を借りている場合もありますし、ほとんどが道路上ではありませんから、道路用地以外の引っ込んだところに、ほかの宅地の一部を借りているというような状況が多いんですよね。

 そういうふうに言ってきたんですよ。だけど今は、鉄かごは50%以上超えているという現状がありますので、これは、どっちが悪いということは言えないような状況になってきていると。ただし、鉄かごは、補助もないから全額町内会の負担ですよね。あれは結構、何万円もしますから、そういうことを考えると、例えば鉄かごに対する、わずかでも補助制度というのを考えたほうがいいんじゃないかなという気もいたしますが、そういう補助制度を考えるというお気持ちはどうですか、環境部として。



◎和田清掃事業所長 鉄かごに対する補助の考え方でございますけども、今、委員のお話にありましたように、今日このように相当な数の鉄かごが普及しているという状況でございます。こういった普及状況、それから経費面ということから考えまして、補助制度は困難であるというふうに考えているところでございます。

 先ほども申し上げましたけども、補助制度は困難でございますけども、鉄かごをつけなきゃいけない、つけなければならないという地域のお悩み、特にカラス被害でございますけども、カラスの苦情などに対しましては、先ほど申し上げました私どもの貸し付けしております改良ネットで対応してまいりたいというふうに考えてございます。



◆鷲塚委員 このデータベース事業を契機に、そこら辺が明らかになってまいりますので、その辺を、事業所は大変でしょうけれども、余り市民に迷惑かけないように、余り市民に心理的負担を与えないように、汗をかいていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。

 環境部は終わりたいと思います。

 次、農政部にちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 これもですね、農業センターの家庭菜園の相談業務のデータベース化、非常に珍しいデータベース化なんですけれども、これは、農業センターで家庭菜園の相談業務をデータベース化するということなんですけれども、この相談内容というのはどういう内容が多いのか。ベストファイブぐらい挙げていただきたいと思います。



◎石本農業センター所長 農業センターで行います家庭菜園の相談業務データベース化についてですが、農業センターでは、家庭菜園の栽培技術に関する市民相談を、平成20年度の実績で申し上げますと、約750件、項目にいたしまして、950項目ほど受け付けてございます。

 そのうち、今、委員から御質問のございました上位5つほどということで、どういった質問が多いのかということですが、まず1つ目には、野菜の病害虫に関する相談が最も多くございまして、全750件ほどのうち約102件と、最も多くございます。その次に、2つ目としましては、トマトが66件、それからキュウリが54件、それとカボチャ、大根等の、いわゆる家庭菜園での人気の高いポピュラーな野菜についての栽培方法に関する御相談が多くございます。

 それとまた、異色なところではございますが、一昨年まで相談件数がほとんどなかったんですけれども、昨年の中国製冷凍ギョーザによります中毒事件発生以降、急速に、御自分で栽培したいという市民の方がふえたニンニク、これに関する相談、どういった球根、種に関する、親種の確保の方法とか、植えつけの方法等、そういったことの質問が40項目ございます。

 以上、主な項目ということで回答させていただきます。



◆鷲塚委員 今お示しいただきましたように、基本的な御質問とか御相談が多いのではないかなというふうに思いますが、このデータベース化は、どのようなデータベースをつくるのかということが、ちょっとこれだけではわからないんですけれども、相談内容が多岐にわたっておりますが、どのようなデータベースをつくるんでしょうか。



◎石本農業センター所長 データベース化の、加味するというか、それに加える項目でございますけども、先ほど答弁させていただきましたとおり、非常に件数、項目が多岐にわたってございまして、内容によりましては、その場ですぐ答えられないといったような状況もございます。それを体系的にまとめることによりまして、迅速かつ正確な回答をして、市民サービスの向上に結びつけようと、そういったことでございまして、したがいまして、データとして組み入れる内容といたしましては、まず、対象となる野菜の品目、それから、それについての症状、状態といいましょうか、葉っぱとか芽、実等の症状、状態がどうなっているのかと、そういったデータ。それに対する改善策として、例えば土づくりとか、水や温度等の環境管理、それから肥料や農薬の投与等、そういった対象的なデータを基本項目として、まず入れようというふうに考えてございます。



◆鷲塚委員 データベース化に必要なのは、ただ単なる相談の内容の、今おっしゃったような内容だけではなくて、今、地球温暖化という、異常気象というようなことを考えますと、例えば、ことしは7月は雨が多くて土のものがだめだと、タマネギやニンジンがとても高いですよね。でも、キュウリもだめだったとか、トマトも外なりはだめだったとか、それは気象が影響しているのは非常に多いですね、天候、気象。

 ですから、このデータベースをとるときには、ことしはこういう天候で、こういう気象状況だったからこういう相談が多かった。それには、こういう対処をしたというような、そういう基本的なものを入れないと、ただ相談業務だけのデータベース化では、これは役に立たないんではないかというふうに思いますので、要するに要因、こういう相談が多かった要因には、気象条件や環境、そういうものが大きく影響しているという、そういうものがデータベースにあるべきだと私は思うんですけれども、こういうのを入れるおつもりはないでしょうか。



◎石本農業センター所長 現在の相談内容は、先ほど件数の関係で回答させていただきましたけども、約750件のうち102件が、野菜の病害虫の防除、駆除に関する御質問ということでした。

 野菜の病害虫発生の要因といたしましては、今、委員からも御意見がございましたとおり、まず一番大きなのは気象条件であろうと。気象が低温、それから雨が多い、それと湿度の関係とか、そういったものに起因する病害虫の発生が一番多いと。2つ目には、野菜そのものが持っている体力、健康状態といったものに発生する病害虫。そして3つ目には、環境ということで、日当たりとか、周りに雑草が多いとか、そういった育っている環境によって病害虫が発生するということがございます。

 特に、ことしのように低温で雨が多かったような、そういった悪い気象条件が重なったような場合には、病害虫の発生も多くなることから、注意すべき気象変化の状況と、それに起因して予察される病害虫の防除知識などにつきましては、プロの農業者の方に対してはもちろんのことですが、家庭菜園を行っている市民の方々にもわかりやすい、対応しやすい方法、内容で提供すべきであるというふうに考えてございます。

 以上でございます。(鷲塚委員「それで、データベースに入れるのか」と言う)

 したがいまして、気象条件に関する情報も、データ公表の中に加味して、病害虫発生が未然に防げるような情報を入れて、トータルな情報提供に努めていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆鷲塚委員 ぜひそういうようなトータルデータベース化をしていただきたいと。それをずっと何年もとっていますと、それがやっぱり旭川のいろんな気象条件の変化に伴う作物の生育について、一般市民もわかるようになるわけですから、そのようなデータベースのとり方をお願いしたいというふうに思います。

 これに関連しまして、市民農園の開設状況について、1点お聞かせください。

 前は、農政部としては、市民農園を拡大すべきだということは私も何回か質問したことがあります。そのときには、農業者を圧迫するから市民農園はふやせない、こういう農政部の答弁でした。今もその状況には変わりありませんか。



◎渡邉農政部農政課長 市民農園の設置についてのお尋ねでございます。

 市民農園につきましては、都市住民の方々がレクリエーションとして、自家用野菜や花の栽培、高齢者の生きがいづくりなど、多様な目的で設置する農園でありまして、本市においても市民の利用者が年々ふえているところでございます。また、開設する農業者におきましても、市民との交流の場や多様な農業経営、農村地域の活性化につながるものととらえているところでございます。

 それで、特定農地貸付法に基づく市民農園が設置されているところでございますけども、平成17年8月までは、この実施主体が地方公共団体または農業協同組合のみに限定されていたところでございますけども、平成17年9月のこの法律の改正によりまして、農業者も市民農園を開設できるようになりました。そのようなことから、現在、市が開設している市民農園が2カ所、市民の農業者の開設している市民農園は4カ所ありまして、また、来年5月に1カ所開設される予定となっております。

 今、委員のほうから、農業経営を圧迫するというお話がありましたけども、決してそのようなことではなくて、ただいま申し上げたように、農業者にとりましても、多様な農業経営や市民との交流などいろいろなメリットがあるというふうに考えているところでございます。



◆鷲塚委員 そのように平成17年の農地法の改正によって変化してきたということですね。

 それで、市の直営の市民農園は、今、農業センターと江丹別ですか、あそこにありますよね。それでは、市主催の市民農園は、これからふやすおつもりはあるのかどうか。

 それから、もしふやさないんであれば、どのように民間の農業者を支援していくのか、その辺についてちょっと明らかにしてください。



◎渡邉農政部農政課長 今後の市民農園の設置についてでございますが、市の市民農園は、現在、ただいま申し上げましたとおり、2カ所ございますが、今後ともふやすということではなくて、現在の施設を維持していきたいというふうに考えております。

 今後の展開につきましては、市民農園につきましては、都市と農村の交流を進める上で重要な取り組みと考えておりますので、農業者の主体的な市民農園の設置の取り組みを今後広げてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 支援ということについてでございますけども、市といたしましては、市民農園の開設を希望する農業者の要望があれば、地域に出向いて、開設にかかわる手続などの説明を行っているところであります。また、農業者への開設の手続方法や、市民農園を市民にPRするホームページの開設準備を現在進めているところであります。今後とも農業者の市民農園の開設に向けた取り組み、あるいは市民へのPRなど、積極的な支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆鷲塚委員 方向性が変わって、農業者が直接、もしくは農業者以外でも市民農園をする場合については、市は積極的に応援をするということですね。

 いただいた資料によりますと、例えば永山町9丁目でやっているふれあい体験農園セフティー、これは有限会社セフティーが経営しておりますけれども、166区画もあるということで、年間使用料が4千500円。せせらぎ農園も71区画、永山の個人の農家さんがやっている。こういうように、これからはどんどんふえてくると。

 私たちも高齢化になってくると、やはり土に親しみたいという思いが強くなってまいりますから、市民農園の開設に弾みがついてくるんではないかなと思いますので、こういう情報提供をきちっと市民にしていただいて……、農業者を圧迫しませんよね、これから農業者所得保障制度というのが入ってくるわけだから。そういう面では、つくりたい方には大いに情報提供して、自家栽培というか、自給自足まではいきませんけれども、満足していただけるような取り組みをやっていただきたいというふうに思います。

 以上、農政部への質問は終わらせていただきます。

 最後に、保健所に対する質問を少し、時間までさせていただきたいと思います。

 けんこうプラザが、今回、栄養相談の補正が載っておりますけれども、けんこうプラザが旭川エスタの4階に開設することになりました。2定では、まだ場所は言えない、言えないと言っていたんですけれども、上村議員からも中心街に、限りなく中心街の空き店舗を使っていただきたいというふうに要望も出ていたところなんですけれども、買物公園の中心街とは言えるんですけれども、旭川エスタに決定した理由をお聞かせいただきたいと思います。



◎荒田保健所長 開設場所決定の経緯でございますが、このけんこう応援プラザにつきましては、当初、集客や宣伝効果を考えまして、人の流れの多い駅前から4条通あたりまでの買物公園通に面した路面店の空き店舗を考え、数カ所を調査し、よいと思った物件につきましては、相手方と折衝してきたところであります。また、幾つか御紹介もいただいたところであります。ところが、残念なことに環境面の問題や、あるいは暖房費が相当かかるなど、適当な場所を見つけることができなかったところであります。

 これに対しまして、旭川エスタでは、4階ということはありますけれども、天候に左右されずイベントなどが実施できる、さらに、安価であるというようなことがありまして、旭川エスタ4階に決定したところでございます。

 以上です。



◆鷲塚委員 旭川エスタも中心街には違いないところでございますけれども、4階まで上がっていくというところが、ちょっとネックかなとも思います。でもせっかく、けんこうプラザを、がん無料クーポン券の配付と同時に設置をしていただいたということは、高く評価をしたいというふうに思っているところでございます。

 全国のがんクーポン券の活動がいろいろ報道されておりますけれども、けんこうプラザのようなものを併設したというのはありませんから、全国では、旭川市だけだというふうに思っています。せっかくのけんこうプラザですので、効果的に、ぜひ市民の皆様にたくさん来ていただけるような利用をやっていただきたいと思うんですけれども、私は前にピンクリボンを、デパートであれば、上から下に垂らすとか、また、大きな看板をつけるとか、そういうふうにしていただきたいというふうに申し上げましたけれども、この件はどういうふうになりましたか。



◎舘保健所次長 けんこう応援プラザの看板についてでございます。

 けんこう応援プラザがより多く市民に利用されるためには、まず、プラザの開設を知っていただく必要があり、人目につきやすい看板等が有効と考えたことから、開設場所であります旭川エスタには垂れ幕、正面入り口の柱、買物公園側の大窓へ、乳がん検診促進運動のシンボルでありますピンクリボンをあしらいましたPR表示を設置しているところでございます。

 以上です。



◆鷲塚委員 これは、きのうからでしたか、開設したのは。きのうからですよね。早速行ってみたい。(「きょうからです」の声あり)きょうからでしたか、帰りにでも行ってピンクリボンを見てきたいというふうに思います。

 けんこうプラザ、一応開設は、当初は3月31日までと。当初というのは、前に、常設すべきだというふうに私も質問しておりますから。それで、利用目標が1万人を達成したいと、こういうふうに言っておりますけれども、1万人を達成するのはとても厳しい状況ではないかなというふうに思いますけれども、この1万人達成のために、どのように工夫をされていくのか、それをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



◎舘保健所次長 利用者目標1万人達成のための取り組みについてでございます。

 けんこう応援プラザでは、まず、女性特有のがん検診推進事業実施にかかわっての各種問い合わせ、償還払いの手続、転入や紛失等に伴う再交付手続を行ってまいります。また、がんや生活習慣病などを中心とした、健康に係るさまざまな啓発、栄養士や保健師による健康講座の開催や健康相談、各種団体による健康情報発信や交流の場として気軽に利用していただくこととしております。

 これらの企画等への来所者はもとより、電話相談やパンフレットの入手のため立ち寄っていただける方も含め、利用者目標1万人を達成できるよう努力してまいります。

 以上です。



◆鷲塚委員 ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 こういう冊子が、がんクーポン券と同時に市民の皆様に配られるという、できたてほやほやで、きょうできたばっかりですね。こういうのにがんのいろんなことが書いてあるということで、ぜひこの画期的な事業を機に、がん検診の向上ができるように力を尽くしていただきたいと、私たちも応援してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたい。

 累計でとるんでしょう、1万人というのは。10回は通いたいというふうに思いますけれども。これ、補正予算凍結で引き揚げられるというようなことはありませんよね。大丈夫だと思いますけど。

 それで、最後に表副市長にお聞きしたいと思うんですけれども、このけんこうプラザというのは本当に画期的で、こういうのがまちなかにあるということはとても重要だと私も主張しているんですけれども、ぜひ常設へ向けて、この前も副市長に積極的、前向きに検討したいというふうにおっしゃっていただけましたけれども、ぜひ表副市長からも、常設に向けてはどのように考えていくのか、明年度予算に向けて、もう日にちはございませんので、お答えいただきたいと思います。



◎表副市長 けんこうプラザをまちなかに設けることによって、市民への健康の啓発と、それから、今、まちなか地域での商店街活性化と、2つ相乗効果を持っていると思いますが、もう一つは、行政が持っている仕事の中で、市民の中に積極的に入っていくことによって、行政サービスを成就させていくという部分もございます。

 しかし、我々は、やみくもにやればいいというものでもありませんので、このけんこうプラザが一定の市民の好評を博したり、あるいはかなりの人たちの利用があったという成果があれば、それは積極的に検討したいというふうに考えています。



◆鷲塚委員 ありがとうございます。成果をしっかりとつくっていく、また、市民としても努力しなくちゃいけないというふうに思いますので、非常に若い人は関心が薄いので、そういう方々に立ち寄っていただければなというふうに思っているところでございます。

 以上で、質問を終わります。



○武田委員長 それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時00分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後2時01分



○武田委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 質問に入る前に、昨日、資料要求をさせていただきました。ちょっと誤って、分科会質疑で使うものまで求めたところ、原課も快く応じていただきましたんですが、やさしさ住宅の資料がそれに当たりますので、そのことをちょっと冒頭に、申しわけなかったということを述べて、質問に入ります。

 最初に、補正事業をさまざま提案されているんですが、2つの条例改正について質問させていただきます。

 議案第10号では火葬場条例の改正、議案第13号では市営牧場条例の改正が提案されておりまして、そのいずれもが、直営の管理から指定管理者制度導入へという内容になっております。まず、その2つの議案について質問させていただきます。

 最初に、市営牧場に関してです。

 今現在というか、今日までの直営で管理している状況、直営で管理はしているんですが、必要な業務は委託もしてきております。それで、今現在の状況、それから、市の職員はどのような形で配置されて、どのような業務を行ってきたのかと。さらに、委託してきた業務というのはどういう内容のものなのかと、そのことについてお示しをいただければと思います。



◎青山農政部農業振興課長 市営牧場が開設されましたのは、昭和61年からでございますけれども、管理業務を委託しておりますのが、江丹別町にある民間企業でございます。この会社は、建設業を主体とした株式会社ですが、社員の多くが江丹別に在住しているということで、市営牧場を管理する社員は、過去に酪農業に従事した者や農協の放牧場に従事した職員もございまして、昭和61年から1者特命随意契約で、この民間業者に委託をしてございます。

 それで、なお、今年度につきましては、旭川市随意契約ガイドラインに基づきまして、事前に参加確認公募を行ってございますが、他の参加業者がなく、現在の委託業者となっているところでございます。

 それで、市の従事者は、市営牧場に関してどんな仕事をしているかということでございますが、畜産係の市営牧場担当者の業務は、春の入牧申請受け付けから始まりまして、一斉入牧、疾病予防の投薬、肥料等の資材購入、牧場使用料の請求、一斉退牧までの一連の業務のほか、土壌分析に基づく施肥設計だとか生草の販売、修繕発注、利用拡大を図るPRなどでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 これまでも指定管理者制度導入がかなり多く行われてきておりまして、一般的には、メリットとして事業費の節減、それからサービスの向上、これが2つの大きな柱になって進められてきたものと思います。

 市営牧場は、既に委託もされてきているんですが、指定管理者制度の導入によって、今の市の従事者の仕事が移行されて、どういうふうに変化するのか、そのメリット、今回、条例改正にまで踏み切ったメリットをどのように受けとめているのか、それらについてもちょっとお答えいただければと思います。



◎青山農政部農業振興課長 指定管理者制度導入に関するメリットにつきましては、指定管理者を導入することによりまして、自由裁量の部分が、市の判断を求めなくてもできるという部分が大きくなりますことから、管理の幅が広がりまして、民間手法を用いた増頭対策ですとか、効率的な運営が図られるというふうに考えてございます。

 管理経費につきましては、指定管理者にした場合と、畜産係の従事職員、今現在1名が従事してございますが、これらを含めた現在の管理経費を試算しまして、比較を行ったところ、指定管理者にすると200万円程度の経費節減が図られる見込みでございます。

 また、サービス向上につきましては、利用農家のやりとりが、市を経由しないで直接現場とつながることで、利用者のニーズが迅速に管理に反映されるということを考えてございます。

 具体的には、状況に応じて草地をいい状態に保つために必要な掃除刈りだとか、そういう草地の効率的な管理ができるほかに、給水施設だとか牧さくなどの小さな修繕などに対しても、市の判断を待たずに迅速に対応できるものと考えてございます。

 以上でございます。



◆小松委員 今メリットについて言われました。

 管理経費の節減、200万円ぐらい浮くだろうと。これを考えるに、人件費に占める公務労働者と民間の賃金の格差が、こうした200万円の節減を生み出すことになるんだろうと思うんですね。そこだけだと、なかなか本来の公務労働というのは、要は、人件費は、この地域で見れば、他の地元企業から見ると高いのは歴然としているんで、それだけを理由にすると、ちょっと違うのかなと、違和感を持つんです。

 サービス向上の面はどうか。一つ一つ市の判断を求めることなく、利用者の求めに迅速に対応することができる。これも指定管理者の形をとらなければ、必ずしもそこにつながらないのかというと、それは違うと思うんです。その2つが今述べられたと思うんだけども、それだけを理由にして指定管理者制度がいいんだということだと、私は全部否定するつもりはないんだけれども、根拠づけとしてはかなり弱いのかなというふうに思うんですね。

 一つ、今述べられた中で、小破修繕といいますか、補修といいますか、一つ一つ市の判断に頼ることなく、管理者の判断でやっていくことができると述べられている。それをやるためには、当然、必要な契約上の予算措置がなかったら、何ぼ求めがあったって、企業の善意でやるわけでないですから、だから、予想されるであろう少額の補修を見込んで積算をしなければならない。そうであれば、何も指定管理者制度を導入しなくても、その範囲のものを現場の担当者に、そうしたもので、そんなに時間を要することなく、迅速に対応できる体制なりをつくれば。指定管理者制度はいろいろ国の考え方もあって、今はやりではありますよ。だけども、これだと言って、今、飛びつかなければならないほどのものではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。



◎青山農政部農業振興課長 例えば給水施設で漏水事故があった場合なんかについては、ちょっと今までの事例から言いますと、やはり業者に見積もりをとって、それで、それから起案を起こして、修繕の事務手続を進めてから直してございました。それで、期間については、短縮措置をとりまして、行ってまいったんですけれども、そういうことが、今度、指定管理者になることによって、過去の実績に基づいて、ある程度の修繕費を積んでおきますと、その中から支出していけるというような状態になることから、そういうメリットはあるというふうに考えているところでございます。



◆小松委員 反論するわけでないんだけども、例えば公募する際に、委託する内容と、どこまでこの契約で含まれているのかということを大まかに示して、よく判断が迷うところは協議するということになるでしょ、指定管理者制度の場合は。だから、何か必要な備品を手当てしなければならないといったときに、そう細かく決めているわけでないから、ここまでやっていたら、うちの契約の範囲でないよと、協議をしなけりゃならぬと、そういうことは起こり得るんですよ。小さなものは当然含まれている。小さなものの手当てはほかの分野でも、市も緊急なやつは随契でどんどんどんどんやっているんですよ。一つ一つお伺い立てて、複数から見積もり合わせとって、緊急の場合に間に合わないようなことはしていないし、そんなに、これまでの公務労働というのが、民間のやり方から比べて劣っているということを印象づける答弁しなくていいんですよ、立派にやってきているわけだから。

 だから、今、条例改正案まで提案して、これだということを根拠づけるのにいろいろおっしゃるんだけども、そんなにそんなに私は差がないように思うんです。ただ、一定の流れもあります。そして、恐らく市営牧場については、行政評価委員会だとか外部監査等からも、私もよく理解できない指摘もあるんだけれども、内容。だけども、指定管理者は検討せよということを言われているから、そうしたことも作用しているのかなというふうには思うんですよ。だけども、そんなに、今これをしなければサービス向上は見込めなかったり、経費が、一定の差が出るのは仕方ないんですよ、それは。だけど、これをやってこう大きく節減しなければならないと、胸を張って堂々と言うほどのことではないと思うんですよ。

 それで、ちょっと確認、公募の際には額を提示するものでしたか。一定、この金額以内でどうかということは、どうでしたか。契約額というか、委託額というか。



◎青山農政部農業振興課長 額は、最終的に協議という形になりますので、ただ、市の積算金額については明らかにするというか、そういうような形にはなっていくのかなというふうに考えております。



◆小松委員 それで、必要な市営牧場の管理業務、それから補修含めて委託をすると。市営牧場は過去というか、最近もそうなんですが、牧さくの修理ですとか、牧草の張りかえ植えかえみたいなことを含めて、なんか季節労働者対策事業として、これまでも仕事を発注してきています。こうした面についての変化は、指定管理者制度へ移行した場合にありますか。



◎青山農政部農業振興課長 これまで牧さくの修理ですとか、鉄さくの修理、そのものにつきましては、雇用対策事業として実施してまいっているところでございますが、これらの部分については、指定管理者によらず、引き続き市の責任において担っていくものだというふうに考えているところでございます。



◆小松委員 それと、今、一部管理を委託していますよね。これは、当初は指名競争で挑んだんだけども、その後は、違う形で契約をしてきていると思うんですが、その辺はいかがでしたか。



◎青山農政部農業振興課長 先ほども申しましたように、昭和61年から江丹別の民間会社に随意契約という、1者随意契約という形で管理を委託しているところでございます。



◆小松委員 今回、それは公募したけども、応募がなかったということですよね、違いましたか。



◎青山農政部農業振興課長 ことしから随意契約のガイドラインというものができまして、参加確認公募というものを事前にとらなきゃならないということで、その公募を行いましたけれども、1者しかなかったということで、その会社と、江丹別の民間会社ですけども、引き続き、1者随意契約で契約を締結しています。



◆小松委員 だから、恐らく指定管理者制度導入だといって公募すると。その際、複数の方が応募するかどうかというのは、これはやってみないとわからないんだけど、見通しとしてはなかなか、そうそう明るいものではないですよね、この間の経過から判断すると。それで、これまでは1年単位で随契を行ってきた。今度、指定管理者制度へ移行したら、大体5年ということですね。5年間、特定の企業と契約を結ぶ。

 公募しても応募するかどうかわからないということがあったから、いやいや、随契をずっとやってきているから、1者特命で。だから、外部監査では、それは、透明性や競争性から見ていかがなものかと、もっと努力をする必要があるんでないのかということは指摘もされているんですね、あわせて。指定管理者への移行ということも言われている。

 だから、競争性はどうなのかということは、指定管理者制度に踏み切ったからといって、解決される保証はないでしょう、その点は、いかがですか。



◎青山農政部農業振興課長 指定管理者導入のガイドラインにつきましては、指定管理者の手続について、公募を基本としているということで、制度の趣旨からいっても、最初から他者を排除するものではないというふうに考えているところでございます。

 なお、結果として、1者だけの応募も考えられますけども、地域に新たな農業生産法人も設立されておりますことから、その枠組みその他については、違った枠組みの中で応募してくることも考えているところでございます。



◆小松委員 だから、サービスの向上、経費の節減、これらをもとに今、踏み切ろうとしている。

 私の言っているのは、もう一つ、私は外部監査の言うことを全部理解して納得しているわけでないんだけど、もう一つ、外部監査か言っているのは、複数のところとの競争性でもってやるということを追求すべきでないのかと言われているんだけど、これは、指定管理者制度に今、移行する、条例を変えて対応したいということで、この指摘を解決することには結びつくものではないんでないですかということなんですが、いかがですか。



◎藤田農政部長 

指定管理者制度を導入するということをもって、御指摘の問題が解決をするわけではないということは、それは結果を見てみなければわからないことでありまして、私どもとしては、より契約の透明性を確保するための手法の一つでもあるということで、現実どうなるかわかりませんけれども、あらかじめ他者を排除して、特定のものと契約をするという、そういう、これまでの1者特命随契の枠組みから脱却するためにも、この制度の導入について意味があるのではないかというふうな思いは持っております。結果は、これは公募してみなければわからないことですから、御理解をいただきたいというふうに思います。



◆小松委員 いないから、1者特命の随意契約がずっと来ているわけです。

 今回、その状況に大きな変化がない中で、指定管理者制度導入に踏み切ったときに、単年度契約から5年契約になって、その1者特命の形が、一つの制度を適用することによって、5年間という固定した形へ行政が誘導することにもなるんでないのかという思いなんですね。もちろん、指定管理者制度というのは、必要に応じてそれを選択して、その場合、余り混乱が起きないように、一定のスパンでもって契約をやりなさいという仕組み、制度だから、これを取り入れた場合は5年間ということになるんだけども、幾つもの企業が公募できる状況があって、サービスもお互いに競うような環境にある、経費節減も、それも競うような環境にある、そうした中で取り入れた場合に、一つの指定管理者制度導入の目的は達成されるというようなことはあり得ると思うんですよ。

 ただ、今の市営牧場についていえば、もともと何年間も、1者しか応じてくれないから1者特命の契約をやってきて、指定管理者制度に踏み切って事業が大きく広がるかというと、そうでもないんですよ。既に、圧倒的部分は、地元の建設会社に委託をしてきているわけだから。だから、指定管理者制度に枠を広げたからといって、今までは応募しなかったところが、もろ手を挙げて次から次ということは考えにくい。それは、部長がおっしゃるとおり、やってみないとわからない、結果は。複数、名乗りを上げるかどうか、やってみないとわかんないんだけど、これが仮に手も挙がらなかったら、さあ、5年間あなたのところでどうぞと言って、本来求められている競争性とかサービスの向上を競い合って、いいものへと接近をしていくということがないがしろにされて、行政が一定の業務委託を固定化してしまうというところに誘導しかねない、そうした要素も持っているのが今回の提案でないのかということなんです。いい、悪いんでないんですよ。そうした要素もあるんではなかろうかという指摘なんですが、いかがでしょう。



◎藤田農政部長 大変論理的に問題を整理された今の御意見、小松委員の御指摘を承りますと、確かにそういう要素があることについては、結果によっては、否定できない部分があるのかなというふうには思います。



◆小松委員 今ちょっと所管に調べてもらったら、公の施設数が741あるんです、市には。そのうち、指定管理者制度導入を行ったのが539施設なんですよ。この539の中で、直営から移行したのが6施設なんです。だから、その多くは施設管理を委託していて、これは今度、もう指定管者理制度を適用するしかなくなりましたから、それで今、多くが移行してきて、直営からというのは選択ですからね。直営のままいくか、指定管理者制度を導入するかね。だから、直営というのはごくごく少ないんです。直営の部分は、いろいろな要素、メリット、デメリットもあるでしょうし、そうしたこともいろいろ検討して提案されていると思うし、より慎重にこれからもやることが必要かなと。

 先ほど、利用者からの声に適切にこたえることができる。確かにそういう側面はあると思います。

 ただ、もう一つ、逆の見方をしますと、市の従事者、担当者がそこにいることによって、利用者の声を直接聞くことによって、今後の事業展開や今後の施策に、どういうふうにそれを結びつけていくかという面もあるんですよ、それをかなり意識的に聞く従事者であれば。だから、一長一短あるんですね。そのことだけ述べて、市営牧場については質問終わります。

 次に、聖苑、火葬場について伺います。

 これは、資料も出していただいております。それで、今現在、直営方式ですから、ただ、圧倒的部分は委託をしております。今現在の状況、それから、直営で、配置している嘱託職員だと思うんですね、これらの状況についてちょっとお示しいただきたいと思います。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 旭川聖苑の管理の状況及び嘱託職員の配置のお尋ねでございました。

 旭川聖苑は、平成12年2月の供用開始から、市直営の施設としまして、施設及び設備の維持管理につきましては、4人の嘱託職員の配置と業務委託により運営に努めてきたところであります。



◆小松委員 直営というけれども、4名の嘱託職員ですね。あとは委託。

 それで、指定管理者へ移行してのメリットは何なのか、ちょっとお答えください。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 指定管理者導入によりますメリットというふうなことでありますが、具体的に申し上げますと、現行より効率的な維持管理の手法としまして、今回の指定管理者制度導入を機に、火葬や清掃など20を超える業務委託を指定管理者が一括で管理することや、管理部門と業務部門の一元化の達成によりまして効率的な施設運営、それと、市民の要望に迅速に対応が図られると考えております。

 次に、サービスの向上といたしまして、民間事業者の視点で、現行のサービスのさらなる向上を目指すことはもちろんのことでありますが、今回の導入を機に、現在休業しております友引日の一部開館の実施、それと電話によります事前申し込みを受けることによりまして、火葬順番の調整を行い、近年の火葬件数増加に伴います混雑解消を図ることができるというふうに考えております。さらに、管理経費の縮減も図れると考えております。

 指定管理者によります一元的な管理運営によりまして、職員配置や委託料算出の見直し、競争性の導入によりまして、現時点で890万円の縮減額を見込んでおりますが、一方で、先ほど申し上げました友引日の一部開館によります増加分を298万円ほど見込むものでありますので、相殺しまして、21年度予算額と比較しまして、年間で約592万円ほどの縮減を図るというふうに考えております。

 以上が、指定管理者導入に伴いますメリットというふうに考えております。



◆小松委員 ちょっと一遍にずっと言われたんで。具体的にちょっと教えてください。休業している友引日の実施、これは、現在の状況と移行後どうなるのかということですね。事前の電話によるサービスの向上、この2つについてもう少し具体的にお示しください。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 予定しておりますサービスの改善の2点でありますが、まず、現在休業しております友引日の開業でありますが、友引日は年間でおよそ60日ほどあり、月に5回ほどめぐってまいりますが、そのうちの2回程度を、従来の休業日から開業にしたいというふうに考えております。そのことによりまして、休業日明けの混雑の解消を図れるというふうに考えております。

 次に、事前の電話による申し込みでありますが、これも混雑解消のための手法であります。申し込みをされる方から事前に電話で、聖苑の時間帯ごとの申し込みを受けまして、現在、13炉あります炉をあらかじめ時間帯に振り分けまして、当日の火葬場への到達順に現在お受けしておりますことによります混雑を、事前に振り分けることによりまして、会場での混雑の解消につなげられるものと考えております。



◆小松委員 友引日、年間60日あるものを今は休んでいる、休業しているのをそのうち実施すると、移行した後。恐らくこれにかかる費用というのは、人件費も当然かかって、その分は、さっき言ったように契約のときに膨らまさなきゃならない。現状から見ると、移行したって人件費は余計にかかるわけだから。これが、今の体制の中でできないということでない、友引日を行うというのは。手当はつけなければならないかもしれないけど、今の体制でできないということではない。

 電話による予約、死亡するのを予約するわけでないから、到着してすぐ火葬になるかどうか、その調整ですよね。だから、聖苑で待つのか葬儀場で待つのか、これも今の体制でできないことではない。サービスの向上を言われているんだと思うんだけど、今の体制でできないことではないでしょう、いかがですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 確かに、人の配置によりますと、決してできないものではありません。しかしながら、現在、嘱託職員4名配置というふうなことで、市の中の配置時間数の制限等も一部ありまして、なかなか柔軟にその日の、友引日の対応ができかねる状況もございます。



◆小松委員 正職員を何名も配置していればかなり費用はかさみますよ、手当。臨職を補充するとか、全然問題ないことです。今まで実施してこなかったのは、別の要因があったと思うんです。だって、ここで指定管理者制度へ移行した後、これ実施するといったら、その分ちゃんと契約額に積算しないといかぬのだから、もちろん協議するんだけども。だから、直営だからできなかったわけでないでしょう、電話の相談も。それを、さもサービス向上になるのかのように、余り言わないほうがいい、どうですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 確かに、委員おっしゃられたように、直営では決してできないというふうなサービスではないというふうに考えておりますが、この指定管理者移行を機に、そのようなサービスも同時に図っていきたいというふうな考え方でございます。



◆小松委員 機にということだから、だけど、そこを余り全面に出されると、指定管理者がゆえにと聞こえるわけ。

 私は、ちょっと違うよと、説明、根拠になっていないよということを言いたいんだけど、それは今、きょうの質疑の中心でない。きょうの質疑の中心は、いただいている資料、私も改めて見てびっくりしたんだけれども、25事業あるんですよ。数え方に間違いがなければ。

 それで、そのうち上から4番目、5千100万円、25事業で約1億円です、委託料は。そのうちの上から5つ目ですか、4つ目ですか、5千166万円というのがある。火葬・施設設備維持管理業務、これは、契約の方法は1者特命随契です、現在。この4つぐらい下に651万円、火葬設備保守点検業務、これは、契約の方法は1者特命随契ですよ。そのさらに2つ下がったところに、100万6千740円というのがある。自動扉保守点検業務、これも1者特命随契ですよ。その下、58万8千円、これも1者。その下、231万円も1者。それより3つぐらいあけて、157万5千円も、表示システムですが、1者特命。一番下、5万2千500円も1者特命。7事業が1者特命になっている。金額にしたら相当ウエート占めますよ、これ。特殊だと思うんです。炉の点検とか、それに附随するものだから、特殊だと思う。これはなぜ1者特命になっているんですか、この間。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 契約内容のうちの1者特命の理由についてのお尋ねであります。

 まず、火葬・施設設備維持管理業務でございますが、これにつきましては、供用開始当初は、指名競争入札を実施いたしましたが、その後は、落札事業者と毎年1者による特命随意契約を行っているものであります。これにつきましては、その理由でございますが、火葬炉の操作などが特殊技術、または遺族への接遇業務など、一定の経験に基づく水準を求められるというようなことで、安定的な火葬炉の稼働であるとか、利用者サービスというふうなことの確保というふうな必要性を考慮しましたときに、競争によりまして、金額のみで毎年自動的に落札する方式を実施するということは適さない、安定的な業務の継続には難しいものがあるというようなことで、この間、1者特命を行っておりました。



◆小松委員 ちょっと私、計算していないけども、25事業で1億円の委託料のうち7つが1者特命で、恐らく7千万円超えるんだろうと思うんですね、合計で。現状がこうなっている。今度、指定管理者制度導入するときに、この25事業を全部一本にする考えなのではありませんか、どうですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 指定管理者制度によりまして、この業務も含めまして、すべての業務を指定管理者の権限のもとに置くというふうなことになりますが、実際には、各委託業務それぞれ特殊性がございまして、1者のみで実施することは不可能であるというふうに考えます。そうなりますと、指名業者がさらに再委託するというふうなケースがあるというふうに考えます。



◆小松委員 だから、指定管理者としての契約は1者、1企業なんですよ。ただ、25事業もあるから、そこが全部やるわけでなくて、再委託も当然行わなければならない。そうなりますと、今、7つの事業は、恐らく皆さんの方の判断で、特殊な業務、公募してもほかがなかなか手を挙げない、だから1者特命でずっと来ている。これに、競争入札を行ってきた事業まで全部ふっつけてやるんだと。

 そうすると、苑庭の管理をやっていた造園業者がいて、一本にされて、炉の管理含めて、手を挙げれるかといったら挙げれないでしょう、これは当然。競争入札をやってきている事業まで、言ってみれば競争から排除してしまう。競争できないんだから、特殊な事業で、一本化にするわけだから。

 だけど、さきの質疑でもやったように、サービスの向上、事業費の節減というのは、もちろん公の仕事から民間に移るということで事業費が節減されるということもある。それから、競争的な性格をもって節減につながるということもある。先ほど約600万円、トータルで今よりも節減できると言われた。この中には、当然、競争性のもとで、下がるだろうということも見込まれているはずなんですよ。だけども、内容をみると、競争していたものまで競争できなくするというような要素あるんでないですか、いかがですか。



◎北澤市民生活部市民協働室市民生活課長 指名競争後の競争性のことでありますが、これまで旭川聖苑の維持管理のために実施しております業務は、先ほどからもお話にありますように多数に及んでおります。指定管理者制度導入によりまして、これらの委託業務は、指定管理者の判断で一括管理していくことになりますが、指定管理者制度というのは、施設の管理に民間の能力やノウハウを活用して、サービスの向上を図るというようなことと、経済的インセンティブといいましょうか、そういうふうなものも図らなければ、指名を受けた業者も経営が成り立たないというようなことがありますので、その辺は、当然に経済性といいましょうか、財政的な節減というふうな視点も入札の際には発揮できるというふうなことで、結果的には、複数の業者によります競争入札と同様の効果が指定業者の中で発揮されるというふうに考えます。



◆小松委員 課長さんはいろいろまじめに検討されてきたと思うんで、課長さんとやり合っていると、これ以上余り質疑できないから、そろそろ少しお答えしていただける方も前のほうにいらっしゃると思うんでね。総額1億円の事業ですよ、現在。それで、指定管理者制度に移行して幾ら浮くかといったら600万円ですよ、600万円。その陰には、苑庭管理とかその他の業務で地元の企業が受注していた。一生懸命競争入札を行って受注していた。そこをシャットアウトするかのような移行になるんでないですかと。もちろん、課長がおっしゃったように、炉の整備や、そうしたことができるところが受注しても、どこかに再委託しますよ。ところがそれは、市と直接契約したときと単価が違うというのが、もう社会の常識なんですよ、これ。社会の常識。余りにもデメリットが多過ぎるんでないですか、この指定管理者制度への移行は、いかがですか。



◎錦木市民生活部市民協働室長 火葬場の今回の指定管理者制度の導入につきましては、幾つか、先ほどお話ししましたように、メリットと申しますか、利点があるわけですが、一つは、今、直営から指定管理者制度にかわるということは、当然現場で、迅速に市民の要望なり、問題解決に一体的に当たれるというメリットがございます。それから、申し上げるまでもなく経費の問題もございますし、それからもう一つは、市民サービスをやはり向上させていきたいと。

 つまり、人生の終えんを飾るにふさわしい施設として、やはり市民サービスの向上ということが、まず第一に挙げられるわけでして、我々としましては、そういったことを総合的に勘案しまして、指定管理者制度を導入していくことが、よりベターだという判断に立ったわけでございますが、今、委員お話のとおり、確かに、指定管理者制度が導入されますと、20数本の委託業務が一括、指定管理者のもとに管理されるということになります。

 特に、我々もよくお話を伺うのですが、危惧されましたのは、特にこの施設につきましては、御存じのとおり地域社会とのつながりが比較的強い施設でございます。設置の経過から見ましても、東旭川地域との関係も強い地区でございますので、特に地元の雇用についてどうかといったような危惧をされる声もございます。御承知のとおり、火葬場というのは極めて特殊な施設でございまして、施設の安全かつ円滑な運営をするとしますと、やはりこれまで経験された方とか、知識とか、そういったことが大事になってきますし、先ほど言いましたように、地域との結びつきが比較的強いという施設でございますので、今後とも地元の雇用というものについては、当然そういったことが図れますように、指定管理者に対しても、そういった配慮を求めていかなきゃならぬというふうに思っていますが、総体的に判断しまして、今の段階で、今回、聖苑に指定管理者制度を導入するということが、やはり総合的に勘案して、よりよい方法だというふうな判断に立ったものでございますので、ぜひ御理解賜りたいと思います。



◆小松委員 何も答えていないんだよ、今。説得材料一つもない、私が指摘したことに。部長、どうですか。



◎吉田市民生活部長 確かに、御指摘のとおり、いろいろな業種が幅広くあると。中でも、指名競争入札、対応している業務もございます。

 実際、これからもし条例が通って、応募をかけるとなりますと、いろいろ共同体という形もありますので、どういう発注の方法かというのは、また一つ出てくるわけですけども、ただ、私どもとしては、ちょっと協働室長からも言いましたけども、やはりこれまでの、市が発注していた基本的な姿勢、それは、地域に対しての雇用だとか、地元企業だとか、そういう形の中での発注姿勢をやはり重要視しなければいけないという観点は持っていますので、それについては、指定管理者等との協定やなんかの中で、きちっとそういうものを適正に運営されるように図っていきたいと思っておりますし、それから、労働雇用関係でも、いろいろな法令の遵守、これについてもきちっと協定を結ぶ中で、適正に執行されるような形も確保していきたいと考えてございます。



◆小松委員 部長と次長の認識は同じ。これからはこうやって努力するということで、私が指摘しているのは、余りにデメリットが多過ぎるんだと。それに比べて、それに甘んじなければならないほどのメリットというのがないんでないのかということなんですよ、私が言っているのは。

 だって、見てください。いいですか、7事業だよ、7千万円超える。これは、もう特殊な事業。競争しようにも競争できないと、皆さん方がやってきているんですよ、今日まで。ここに、競争している部分、地元企業が参画しているものまでくっつけて、器を大きくしてしまったら余計競争できなくなるでしょう。そして、サービス向上になるかといったら、今の体制でも方法を講じればできる中身じゃないですか。経費節減、1億円のうちの600万円じゃないですか。

 公の仕事というのは、例えば、いろいろな事業にしても工事にしても、1カ所にまとめて投げて、そこに指揮をとらせると、幾つもの事業をこなせて楽なんだけども、そうはいかない。時には、コストが多少かかっても、分離発注ということを選択しなければならない。そうしたこともあって、公の仕事では、地域に対する貢献、地元企業の育成、それらとあわせて、サービスを公務労働の中でどうやって向上させるのかということを長いことやってきたんですよ。

 それを、指定管理者制度ができて、直営からどうしようかといったときに、さあこれだと無理に結びつけて、サービス向上になります、経費の節減になりますと言ったところで、説得力ないんでないですか。なぜこれ急いでやらなければならない、特殊な事業を。

 先ほど市営牧場の質疑をしたときに、確かに、市営牧場に関しては、外部監査とか、それから、もう一つ、評価委員会で、市営牧場については指定管理者制度を検討せよと言われています。聖苑については、そのいずれでも、俎上には上っているんだけど、そんなこと言われていないんですよ。何を言われているか、1者特命の契約というのがいかがなものかと、ここをもっと検討できないのかと言っているんですよ。皆さん方、7つの事業で全部、1者しか応募していないのを、25全部合わせたら余計検討しづらくなるんでないですか、競争性が。外部監査や評価委員会から指摘されてきていることをクリアしようと思ったら、その条件を余計狭めることになるんでないですか。大きくして、複数から応募があれば、これはクリアしたことになるという考え方もあるけども、そうじゃないでしょうと。

 これは見直さないといかんと思う。このまま提案して、4月1日から、さあやりますよと。余りにも理論的にも整理されていない、現状を余りにも理解していない、どこでどうなってこんな提案になってきたのかわからないんだけども、これは見直すこと必要だと思うんですが、いかがですか。



◎吉田市民生活部長 指定管理者を導入いたします経過といいますか、急にということの御指摘だったんですけども、私どもも18年の包括外部監査におきまして、先ほど言いました競争性の、随契ということで進めてきましたものですから、広く競争性か、かつまた、最終的な指定管理者制度への移行を検討すべきだということの御指摘は受けてございます。

 また、私ども全体の、旭川市行財政改革推進プログラム、この中でも、アウトソーシングの中で、やはり先ほど言いました全体の公の施設700のうちの移行が進んでいる中で、当然、私どももいろいろな、経費削減等を含めた中での検討をずっと継続して行ってきたわけなんでありますけども、今回、確かに発注の仕方については、受注者側から見ますと、直営で分割して発注される方式もあろうかと思いますし、それが逆に言えばメリットになる場合もある。

 ただ、もう一つの側の立場といいますか、発注する側から申しますと、一括することで非常に経費効率だとかいろいろな、柔軟性だとか、そういうのが出てくるのかなと考えてございます。その中で、今回、指定管理者制度という形を検討した中で、これを執行していきたいということでございます。よろしくお願いします。



◆小松委員 これはお認めになりますか。要は、7事業で1者特命ですよ、特殊だから。これを全部くっつけたら、どこかで方法を講じて、競争性を入れようと思っても、よりハードルが高くなるというふうには認識しませんか。



◎吉田市民生活部長 確かに、特殊な炉の関係だとか、特許の関係の、そこしかできないような業務もございます。

 ただ、私どもとしては、先ほど課長からも申しましたように、企業の一つの経営努力、そういうノウハウも入れた中で、それから、発注の時期だとか、いろいろな管理体制の中で、いろいろ効率的な運営が可能になるものだろうと考えてございますし、プランの専門性というものがなかなか、特殊業者に対して難しいものがありますけども、一定の期間の中で、総合的な長期計画の中で、いろいろなサービス形態も存在してくるんではないかと考えてございます。



◆小松委員 最低限、もう少し理解できる根拠を持って、提案必要だと思う。それで、3時なんで少し整理していただいて、再開したら、整理した答弁を、それぞれ責任ある立場の人から求めたいと思いますんで、そこを区切りにして終わりたいと思います。



○武田委員長 暫時休憩いたします。

                          休憩 午後2時58分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後3時31分



○武田委員長 それでは再開いたします。

 ここで、休憩前の委員会で、上村委員から御要求のありました資料につきましては、委員各位のお手元に御配付申し上げておりますので、御確認を願います。

 資料説明は必要ですか、よろしいですか。

(上村委員「要りません」と言う)

 それでは、資料の説明につきましては、省略をさせていただきます。

 なお、資料にかかわり出席している理事者につきましては、退席していただいて結構です。

 それでは、御質疑願います。

 小松委員。



◆小松委員 休憩前にも、いろいろな問題があるということを、聖苑の指定管理者制度導入に関して指摘をいたしました。普通は、メリット、デメリットが、均衡までいかなくても、それなりの、双方が重みを持つ、その上で選択ということだろうと思うんですが、今回は全くバランスに欠けている、そうした判断での条例改正の提案としか思えません。休憩前に言いましたとおり、責任ある立場の方から明快な御答弁をお願いしたいと思います。



◎表副市長 明快かどうかは、とる人の感想にもよると思うんですが、なるべく明快にしたいと思います。

 指定管理者、いろんなところを今やっておりますが、指定管理者を我々がとるという目的は、一つは、やってよかったという評価をすること。今の時代、行政の公の仕事を、本当にそこのところを我々が直営でやるべきなのか、今の時代に見合ってどういう仕事をすべきなのかという視点。そして、行政がやるべき仕事というのは、やっぱり時代に見合って、不定形というか、アメーバー的ではありますが、前へ進むためには、一定程度を形を変えながら行くという中で、指定管理者制度というのも出てきているという視点です。

 したがいまして、今回、論議がありました聖苑の部分につきましても、やはり我々が持っている行政サービスを聖苑の中で発揮する、あるいはサービスを受ける市民が、どういうサービスを受ければいいのかという部分等々につきましては、他の聖苑等では、既に民間、あるいは指定管理者になっているというところがございます。そういったところを見本にしながら、やはりあそこにも、いわゆる官が発想し、官が運営しているのとは違うというような、いわゆる温かい意味の、プラスの意味の、そういう結果を出すということもやらなければいけないということで、一つは、指定管理者ということを決断をしたことです。

 もう1点は、るる小松委員から指摘のありました、いわゆる従来、委託で直接随契をしていた部分、それから競争入札の部分、そういった部分の透明性の確保という部分があると思います。もっと平たく言えば、地場の企業があそこのところに参入し、業務をやっていた部分が、一括した指定管理者のもとで、その部分が、いわゆる経済的論理といいますか、安いと、あるいは指定管理者との都合のいい部分の中で、そういったものが処理されていくということにつきましては、これはやっぱり我々としては、ある意味、正しい意味での干渉をしていかなければならないというふうに思っています。

 それで、指定管理者がそういった形で決まった場合には、今言いましたように、地場の雇用を確保する。あるいは従前の業者の部分についても配慮した上で、その前提としては、公正であり公明であるということの取り扱いは前提ではありますが、地場の企業についても十分に配慮するということを明記、もしくは、そういった協定の中で、そういうことができる運営体制をしっかりと持つ中で、この指定管理者制度を導入したいというふうに考えております。

 それで、結果として、今2点申し上げましたが、その2点につきましては、この制度、指定管理者が決まった時点で、委員会その他におきまして、こういった形で運営をしたいと。それから、こういう協定の中で、市内、今の参入している業者、あるいはやっている業者については、公平性と透明性をこのような形で図り、そして、今後やっていきたいということが説明できるような形で提示をするということの考えを持っておりますので、ぜひそういうことで御理解をいただいた上で、賛成していただきたいというふうに思います。



◆小松委員 質疑を経て述べられた、それは評価はします、一定の、こういうこと必要だろうというところは。ただ、そこまで配慮しなければならないというんであれば、この議案の提案そのものがいかがなものかと。大したデメリットもないのに、そこまで通常の指定管理の契約と違う形で、もろもろ配慮した上で契約を結ばなきゃならない、あるいはその後を見届けなきゃならぬという、そこまでするんだったら、成熟していないわけだから、議決前に取り下げるという方法が最善なのかなと思いますよ、それは。それは意見として述べておきます。

 そこで、ちょっとね、言っておきたいことがある。一つの流れというのがあるんですよ、時代の流れで。それは、私、前にもPFIの質疑のときに指摘したことなんです。PFIも一つの流れであります。指定管理者制度もあります。多くの地方自治体がそれらの活用を始めて、広げてきているんですね。PFIのときもそうだったんですが、どういうふうに検討するかというと、必要だという理由を次から次述べるんですよ。それで検討したと言うんです。

 だけど、制度が変わったときには、いい面もあるんだけれども、より注意して見なければならないのは、新しい方法、手法を取り入れたときに、何がマイナス面があるのかということこそ十分に検討しなければならないんですよ。今、述べられたのも、経費の節減がこうでございます、サービスの向上がこうでございます、述べられる。

 だけども、ちょっと今までと違う、聖苑で言えば、指定管理者制度を導入することによって、どうした負の問題が生じるのかということは絶対に述べないんです。だからだめだと言うんです。それは真剣に検討したということにならないんです、検討したふりには入るかもしれんけど。PFIもそうなんです。そこを十分に注意していただきたいと思うんです。なんか流れにさえ乗れば、さも一生懸命仕事しているかのように印象づけようという、そこまで思っていなくても、そこが十分でなければ、私なんかは納得しても、納得しない委員はいっぱいいるんです。(笑い声)

 それからもう1点、経費の節減で、この指定管理者制度へ移行したときに必ず持ち出されるのが、ストレートに言わんけども、人件費との関係なんです。これはそうですよ、間違いなく同じ労力投入しようと思ったら、安くなるのははっきりしている。もう1つは、協議するでしょう、公募して。そのときに、安くする提案するんですから、市として。高い提案なんかしないんですから。結果として必ず安くなる。それを胸張って言えるかどうか。

 ワーキングプアが言われて久しいです。だけど、官制ワーキングプアというのも1つの問題になっているんです。そのことを置いて、そういう負の部分を言わないで、さも、節減になりますと胸を張るわけ。本当にそれでいいんですか、それが地域経済や、地域に責任を持つ皆さん方の言動なんですか、負の部分はどうとらえるんですか、そこを見ようとしない。それで、何ぼ言ってもそれは説得材料にならない。

 私は偉そうには言わないけど、立場上やっぱりチェックしなきゃならぬから、あんたやってみれといったら、同じようなことやるかもしれないんだけども、だけどもだれかが言わないと、今の流れが、これでいいんだというふうになることが恐ろしいんです。直接痛みが出てくる、時間経過して、皆さん方じゃなくて、ほかのもろもろのところで出てくるわけだから。そうしたことをよくよく検討して、一つの結論出したときに初めて、検討した結果といって提案したということが言えると思うんです。

 それは、今回の直営から指定管理者制度に移行する2本の議案提案、若干違いますよ、内容は異なりますけども、その質疑を通じても、改めて強く感ずる。これは指摘にとどめておこうと思ったけど、私の指摘は、反論できれば、違うと言おうとしたって、後で言われたくないんで、何か感想があれば。



◎表副市長 確かに、小松委員が指摘された部分、我々の提案を、毎度毎度の議会で聞いていれば、その中身が成熟されて出ているかどうかは質疑を聞けばわかるということをはっきり言われたと思うんですが、そういった部分の中で、確かに、指摘される、聖苑というのは公の施設で、それを指定管理者にすることが、なぜ指定管理者なのかという、あるいは市民にとって聖苑のどういう姿がいいのかということを、我々が、今、小松委員を含めた委員の中に、そうだと、あるいは反対であるけども、そういうことは認めざるを得ないというような論点を提起できなかったということにつきましては、確かに我々のそう言うものに対する論議の成熟の未熟さがあったのかなということで、反省をしております。

 ただ、先ほど言われました指定管理者は時代だと、私も言いましたが、我々は、これについては、本当に検証しながら、だめであれば直ちに取り消しをするというだけの勇気と覚悟をもって、こういうものについては、今後、1点1点臨んでいきたいと思います。やみくもに決めたから、5年間は黙っているというような仕事のやり方はしないということだけは説明をしておきたいと思います。途中で何らかの不都合、もしくは事件にまで発展するというような事態になったときには、ちゅうちょなく取り消すという覚悟は持っておりますので、そこは御理解願いたいと思います。



◆小松委員 そうした勇気を議案、成案しているけども、ちょっと引き下げるかというところにも反映する時代が、そう遅くない時期に来るかもしれません。

 次に移ります。

 さまざまな補正事業が提案されています。それで、緊急雇用創出、ふるさと雇用再生対策などがやられてきています。これは、今回提案もあるし、その前の臨時議会でも提案あります。

 それで、今の提案含めて、一体総額でどの程度になっているのか、雇用の延べ人日がどうなっているのか、緊急雇用とふるさと雇用再生についてそれぞれ、もし資料があればお示しいただきたい。



◎中村総合政策部財政課長 緊急雇用創出事業とふるさと雇用再生特別対策事業ということなんですけれども、まず、緊急雇用創出事業のほうですけれども、21年度は、当初予算、それから第1回臨時会、今回の第3回定例会、この3回予算措置がありまして、計37事業、事業費で、合計2億1千621万8千円、雇用人数が1万5千966延べ人日ということになります。

 ふるさと雇用再生特別対策事業ですけれども、21年の第1回臨時会、それから第2回定例会、それから、今回の第3回定例会の3回、提案をさせていただいておりまして、事業数で11事業、予算額が1億1千545万2千円、雇用人数ですけれども、6千656人日ということになっております。



◆小松委員 この2つは、私ども臨時議会でもいろいろ質疑もした経過もありまして、比較的理解はできるんです。

 それで、今回、この補正事業の中で、もう1つ財源とされているのが、地域活性化・公共投資臨時交付金、実はこれがなかなかわからないんです。それで、これは国の補正で設けられた交付金制度なんですが、この制度の概要、それから、今回、予算化されている額と内容、それぞれについてちょっとお示しをいただけますか。



◎中村総合政策部財政課長 地域活性化・公共投資臨時交付金、委員が、なかなかわからないということでございましたが、今回、資料を提出させていただいています。概要という形で、国から示されているものの資料ということで提出させていただいていますが、実際問題、これの交付要綱というのはまだ示されておりませんで、制度として、我々のほうも多々わからない部分がありますけれども、この概要と、それから、一定程度調査等が、北海道を通じて国のほうから調査が行われている部分で、わかっている範囲でお答えしたいと思います。

 概要なんですけれども、この資料にございますように、平成21年4月10日に、政府・与党等が決定しました経済危機対策において、その経済危機対策の中に盛り込んであります公共事業等を、地方において円滑に実施できる、どうしても公共事業等の国庫補助、あるいは市債等の活用を行っても、一般財源が必要になってくる部分があって、国がそういったものを進めろと言っても、地方の負担ということでできないというような部分がありますんで、その地方負担を軽減するという目的で、地方負担軽減のために公共投資の臨時交付金という制度を創設いたしました。

 国といたしましては、交付限度額、一応、地方の単独事業、それから国の、今言った補正に基づく追加公共工事を実施する自治体に対して、大体地方負担の9割程度を、この公共投資で見ようというような部分で、国全体の予算額を算出いたしまして、1兆3千790億円というような財源確保を行ったような状況であります。

 それで、本市の補正で盛り込んでいる部分ということになりますけれども、今回の補正予算に盛り込んでいる事業といたしましては、8款土木費の公営住宅改善事業、これの一部分になるわけですけれども、屋根の二重化を行う部分の、公営住宅改善事業6千890万円の予算額に対して、屋根の二重化の部分6千100万円、これについての部分が、一応、公共投資の交付金の対象事業ということで考えております。

 それから、実際にまだ先ほど言いました北海道を通しての調査等が行われておりませんので、今の段階では、一般財源ということで整理させていただいていますけれども、一応いろいろな情報等、北海道等々の情報から、対象になるであろうという部分が10款教育費、小学校の屋体大規模改造事業、この3億1千760万1千円、それから、太陽光設備整備費の、小学校2千949万円、中学校4千422万円というような部分が、一応、公共投資の対象になるのかなというふうに考えております。

 今は、歳出の事業がこの交付金の対象となる事業ということで説明させていただきましたけれども、実際、今回の歳入のほうでは、公営住宅改善事業、先ほどの屋根の二重化の部分に関しまして2千707万円、これを歳入として計上しております。

 それで、あと、学校関係、先ほど言いました、まだ内示が出ていませんので、とりあえず一般財源で措置しておりますけれども、いろんな情報等々から、6千789万5千円が臨時交付金として算定されるのでないかというような、今、状況で考えています。



◆小松委員 いろいろ説明していただいたんだけども、要は、公共投資の財源にしているのは、今、提案されている中では、2千700万円なんですね。今後、見込まれるものもあるけども。

 それで、道が、一定、市町村ごとの第1次分の配分額を公表しているんですが、それは4千500万円というふうになっています。ということは、まだこの後、対象となる事業が出てきて、それが必要であれば補正提案みたいな形というふうになるのかどうなのか、今後の見通しについてちょっとお示しをいただければと思います。



◎中村総合政策部財政課長 公共投資交付金の1次分という形で示された部分の4千500万円というのが、委員御指摘がありましたけれども、公表されている1次分の交付限度額というのが4千500万円ということになっております。

 先ほど言いました、今回の3定で提案させていただいている2千707万円との差額ということなんですけども、1次分に関しては、当初予算で予算措置をしております公園造成事業と都市計画公園事業に対しまして、1千793万円が一応交付限度額ということで示されておりますんで、この分と足しますと4千500万円ということで、1次分に関しては、これ以上の補正は必要ないといいますか、当初予算で措置されている部分でありますので、必要ないということになってまいります。

 今後の補正ということで話がありましたけれども、1次分で示されているのが、先ほど言いました国の財源1兆3千790億円のうち、1次分が5千985億円というような部分ですから、残りの部分に関しては、今後、2次分という形で示されるのかなというふうには考えております。

 その2次分の中には、先ほど言いました学校教育の部分もありますけれども、この部分は、とりあえず一般財源で措置いたしておりまして、歳入予算に対しては、時間的な経過といいますか、そのタイミングによって補正をしないで、歳入として受け入れることは構わないということになっておりますんで、その部分に関しては、とりあえず決算で、最終的には、21年度の決算で歳入として受け入れるという形で、歳出事業だけ一般財源で、学校教育の部分は組んでおります。

 ただ、それが我々が今聞いている範囲の情報ですけれども、それ以外の部分というのが、先ほど言いましたように要綱等が示されておりませんので、わからない部分がまだ多々あります。今後の示される内容によっては、場合によったら、また補正を提案させていただくということがあり得るかもしれないというような状況であります。



◆小松委員 ちょっと数字だから説明もわかりづらいんですが、1兆4千億円、総額で、国は。そのうち、今、旭川、第1次分で、大体枠として示されているのは4千500万円だと。この後、可能性は、学校関係でもあるよと。それが、言われたのが6千700万円ぐらいだと。その2つ足して1億円ちょっとなんです。大体それぐらいで終わるのかなという一つの見方があるんです。

 一方、第1次分で、道内各都市の、ちょっと資料を見てみますと、旭川は、第1次分4千500万円です。函館が3億5千万円、小樽が4億3千万円、室蘭が10億円、釧路が9億円、北見が3億5千万円、深川、お隣は2億6千万円、第1次分で。2億円から3億円、4億円、9億円、室蘭なんか10億円で、こうなっているわけ。旭川は、第1次分で4千500万円、2次分入れても1億円そこそこ。何でこんな差になるのかと。それは、財政事情が豊かだから辞退しているわけではない。なぜ少ないのか、2次分を想定しても。

 通常、1兆4千億円ぐらいのベースだと、旭川でも十数億円来て当然なのに、1億円そこそこでとまる可能性がある。なぜこういう事態になるのか、ちょっとお答えをいただければ。



◎中村総合政策部財政課長 我々のほうといたしましても、先ほど委員おっしゃったような、1次分の各市の状況というものが公表された段階で、道内主要都市から比べてかなり少ないというような部分で、道内主要都市に対して調査をかけました。

 実際に今回、1次分で交付限度額が示されている事業の内容というのが、下水道整備事業でありますとか、あと、港湾の改修事業というようなのが、この公共投資臨時交付金の対象になる事業だというような部分が示されておりまして、本市に、もちろん港湾というものはございません。先ほど言いました函館、小樽、あるいは室蘭等々、港湾の関係の事業で、やはり数億円の額が来ていると。

 それからあと、下水道整備事業の部分もありますけれども、本市の下水道の整備も一定程度済んでおりまして、さらに、これ以上大規模な下水道整備をするという部分がないというようなことがありまして、結果的に、今回、1次分で交付限度額が示されている事業の内容で言いますと、公営住宅の関係が出てきたというようなことであります。

 それからもう1点、制度の部分で、この資料で示させていただいた交付の対象等という3のところを見ていただければあれなんですけれども、実施計画を策定する地方公共団体というような、制度の概要が示されておりますけれども、1次分交付に当たっても、特に、実施計画を示せというような部分がまだ言われておりません。

 実際にあったのは、先ほど言いました7月なんですけれども、個別の補助金、先ほど言いました、例えば港湾、あるいは下水道というような部分を、幾つかのメニュー、かなりの補助金のメニューが示されまして、それに対して予算措置を今後、あるいは補正で予算するものがあるのかという調査が来て、我々といたしましては、公営住宅の関係の部分が該当するので出したというような形で、当初、我々期待していた部分は、地方単独事業というような部分も該当になるということであったんですけれども、第1次分の調査の中では、そういった地方単独事業の部分を照会するというようなことがなかったということで、国のほうから示されました個別の補助金に該当するものがあるか、ないかという調査で回答した限りにおいて、1次分の交付限度額が示されたという状況になっております。



◆小松委員 説明聞いてもよくわからない。結果でしかわからないんですよね。初めは、地方自治体でも補正組んだところで、その事業で対象とするというような説明も一時あったんですが、そのうち、今度、学校のほうは、当初予算で組んだやつも対象にするぞと。一体どうなっていると各市町村から道に問い合わせすると、各省庁が判断することみたいなふうになって、いまだになかなか全体像、この交付金の仕組みが見えていないというのは、それは私も同じ思いなんですね。

 ただ、これだけ差がつきますと、皆さん方の不手際ではないと思いますが、余りにも大きな開きがあると。それで、今後ふえる見込みはないんでしょう。せいぜい6千700万円ふえて、1億1千万円そこそこでとまってしまう可能性が非常に強いわけですよね、いかがですか。



◎中村総合政策部財政課長 公共投資交付金の部分なんですけれども、所管が内閣府という形で、北海道のほうも、うちでいいますと、上川支庁の市町村係というところで担当しておりますけれども、実際の実務の部分でいうと、各省庁といいますか、縦割りの、個別の補助金の部分での問い合わせ等が来ているような状況の中で行っております。その中では、確かに個別の補助金で、こういった公共投資の部分の交付金がつきますよというような情報が入ってきているのは、今、文部科学省関係の学校関係ということで押さえております。



◆小松委員 この後の推移を見守るしかないのかなというふうに思うんですが、非常に少ないということなんです。

 それで、質問を次に移ります。

 それは、臨時地方道整備、側溝整備補正予算について伺います。

 それで、今回、合わせて4億円、補正として提案をされておりまして、私ども会派としては評価をするところなんです。かねてから、ずっと公共事業が縮小されてきていまして、やっぱり地元企業と、そこに働く方々が不安だけでなくて、さまざまな影響を受けてきているんです、何年間もの間。それで、市の財政も厳しいから、なかなか十分な予算づけもされていない。ここに4億円、いわゆる地元企業が受注できる内容、地元の雇用が当てられる、そうしたところの予算がつけられて、評価をしております。

 それで、この間の、生活道路にかかわる、補正を含めた予算額の推移と、それから、ピーク時と比較してどの程度の水準になっているのか、今回の補正4億円ついたということに対する原課としての評価、それらについて、まずお示しをいただきたいと思います。



◎新野土木部土木総務課長 臨時地方道整備、側溝整備にかかわります補正4億円についてでございますが、補正を含めた予算ベースで、最近の5カ年の推移で申し上げますと、平成17年度は29億8千万円、平成18年度は29億3千万円、平成19年度は、同じく29億3千万円、平成20年度は35億3千万円、平成21年度は31億4千万円となっております。

 なお、平成20年度の2次補正につきましては、地域活性化生活対策臨時交付金を充てた3億円のうち2億6千万円を21年度に繰り越してございます。

 それと、ピーク時との比較なんでございますが、平成9年度の48億円と比較といたしますと、平成21年度が約64%となっておりまして、また、最近の予算の動向でございますが、平成20年度、平成21年度につきましては、補正を含めると、一定程度予算が確保できたものだと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 今、道路整備については、ピークが平成9年の48億円、今いろいろ補正で対応したとはいえ、ピークから見ると64%の水準。ただ、この2年間を見ますと、30億円を超えて、一定、上積みをしてきているということだと思うんです。

 それで、資料をいただいております。道内主要10都市の改良率をあらわした資料です。それで、旭川は、10都市中6番目、改良率でいうと64.3%というふうになっていますが、改良率というのは、そもそも何なのかちょっとお答えください。



◎新野土木部土木総務課長 主要都市10都市の、今回お示しさせていただいた資料の改良舗装率につきましてですが、道路を整備する場合におきまして、一番表面に出ているのが、通常舗装なんですけれども、その下に路盤ですとか、そういうものを当てて、最終的には道路を整備していると。

 それで、例えば旭川市で申しますと、一部、特軽と申しまして、路盤を整備しないで上の舗装だけを整備している部分がございます。ここで申し上げている改良舗装率につきましては、その路盤までもあわせて整備したというような状況の舗装を指しているということでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 それで、この表を見ますと、旭川市の場合は、延長が2千123キロありますよと、そのうちに、改良終わったところが、延長で1千365キロですよと、この差はまだ、今後、改良が必要ですよということなんですよね。それで、64.3%で、10都市中、真ん中ぐらいにありますよと。この後、計画的に改良が進められていくと思うんです。

 それで、皆さん方は、2千123キロから1千365キロを引いた未改良部分というのは、どこの地域に、どういう事情でというのは十分承知しておられるというふうに思うんですが、生活道路にかかわって、市民や地域、町内会や市民委員会、そうしたところからの要望、これは毎年毎年出されてくると思うんです。それは、急ぐのもあれば、少し時間を見ながらというのもあると思うんですが、市民要望というのは毎年どの程度出されて、累計でどれぐらいの延長になっているのか、ちょっとお答えいただければと思います。



◎新野土木部土木総務課長 市民の皆様からいただいている要望につきましては、若干その年々によって違うんですが、おおむね平均いたしますと40キロ程度、毎年いただいてございます。

 平成21年3月末現在での累計につきましては、250キロ程度というような状況になってございます。



◆小松委員 毎年要望が出されてきて、現在、250キロぐらいの延長が市民要望の延長キロ数になっていますと。これを、毎年まだふえていくんだけども、250キロをこれまでのペースでやろうとしたら、どの程度かかるのですか。



◎新野土木部土木総務課長 例えば過去10年間での整備をした延長で申し上げますと、約210キロメートルですので、今、累計で残っている250キロに対して、その210キロで大体整備していくと仮定した場合においては、おおむね10年ちょっとかかるかなと考えてございます。



◆小松委員 250キロは、これまでのペースでやると12年程度かかると。2年ぐらい前は、10年ぐらいと聞いた覚えあるんですが、今、12年。12年の間、また新しい要望が出てくるから、これはいつ終わるかわからない。当然財政事情がありますから、だからずっと追っかけっこしていて、多くの市民は非常に傷んだ道路を歩いたり、車で走って、豪華な駅舎にたどり着くと、こうした地域社会が間もなく実現するのかなということだと思うんですが。

 未改良地域であって、市民要望が出されているところも250キロあって、これはどういうふうに選択をしていくのか、全部一遍にできませんから、とりあえず補修でというところもあれば、改良でというところもあるんで。この辺の基準というか、考え方についてちょっとお示しいただければと思います。



◎新野土木部土木総務課長 市民の皆様からいただいている要望に対して、どのような形で選定をしているかというような御質問だったかと思うんですが。先ほどもちょっとお話にありましたように、改良率でいいますと、現在、平成21年4月現在で64.8%、そして、逆に未改良路線につきましては、残り約750キロぐらいあるのかなと。そういった中で、毎年40キロ程度の要望をいただいている。そして、累計が250キロと。

 そういった中で、昨今の厳しい財政状況の中でも、どのような形で選定しているかというようなことなんですけれども、一つは、通常の維持管理の中で、市民の皆様の要望に対して、満足をいただけるような形で維持管理をしていくというのが、一つ大きな視点かなと思ってございます。

 それからもう一つは、市民の方々からの要望の多さというのでしょうか、そういう希望の多さというのも一つの要素になろうかなと思ってございます。

 それからもう一つにつきましては、計画性という視点、広い意味では計画性なんですけれども、例えば道路の水処理だとか、そういう形になってきますと、計画性が非常に重要になってくるものですから、そういう道路の計画というような形のものが、市民要望に対してこたえていくということの大きな判断材料、選定材料になっていくのかなと思っております。

 そういう中で、トータルで総合的に評価して、そして、緊急性の高いものから実施していくというような形になろうかと考えてございます。



◆小松委員 今回4億円で、一定、市民要望にもこたえることができると。道路側溝整備については、また、分科会という機会もありますんで、今回はその程度にしておきたいと思うんです。

 いずれにしても、こうした公共投資というのは、市民からの要望もあり、地元企業や地元の雇用に直接結びつくもので、そこばっかり財源手当てするわけにはいかないんだけども、やっぱり優先的に考えると、優先度の高いものだと思うんです。だから、そういう点では、いろいろこれから予算編成も始まると思うんだけども、総合政策部長あたりは、道路整備については渋い顔をしないで、総合的に考えて、必要な予算手当てをしていただきたいなと思うんです。

 次に移ります。

 補正予算で、離職者住宅手当等支援事業費1億4千万円つけられています。これは、国の一定の制度のもとでの予算手当てということになっていると思います。離職者住宅手当支援事業費というのは一体どういうものなのか、その目的、背景についてちょっとお示しいただければと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 お答えします。

 本事業は、離職者であって、就労能力や就労意欲のある方のうち、住宅を喪失している方や、住宅を喪失するおそれのある方に対して、住宅手当を支給することにより、これらの方々の住宅や就労機会の確保に向けた支援を行うことを目的としております。

 この事業の導入の背景でありますが、昨年来、非正規労働者に対する派遣切りでありますとか、雇いどめなどによりまして、社員寮など住まいの場を失うといった現象が社会問題化したところであります。国としましては、こうした雇用保険制度の対象となっておられない方々に対する、新たなセーフティーネットといたしまして、離職された方々への住まいの場の確保に向けた支援を行うため、事業として実施するものでございます。

 以上でございます。



◆小松委員 かなり大きな金額が提案されておりまして、それで、具体的にこの手当ての支給というのは、1人当たりというか、1世帯当たりというか、金額にしてどのぐらいなのか、支給条件がどうなのか。

 それから、この条件に合うだろうということで申請した人に対する行政側の対応、体制、これについてちょっとお答えいただければと思います。



◎高橋福祉保険部保護第1課長 手当ての内容について答弁いたします。

 まず、支給対象者についてでありますが、就労能力や常用就職への意欲のある方でありまして、申請時において、2年前に離職し、住居を喪失している方や喪失するおそれのある方でございます。

 原則として、収入のない方が対象となっておりますが、臨時的な収入のある場合は、単身世帯の方は、1カ月当たりの収入が8万4千円以下であって、預貯金が50万円以下の方が対象となってございます。

 なお、国の住宅喪失離職者等雇用施策による貸し付け、また、給付の対象となっている方や生活保護受給者は支給を受けることができません。

 次に、支給額、支給期間についてでありますが、支給月額は、生活保護の住宅扶助の額に準拠した額を上限に支給することとしておりまして、具体的に申し上げますと、本市の場合は、住宅扶助は、単身世帯が2万8千円、2人から6人世帯が3万6千円、7人以上の世帯は4万4千円となっておりますことから、当該基準額を住宅手当の月額として、支給期間は、6カ月を限度として支給することとしております。

 次に、支給方法についてでございますが、手当は、市から住宅の貸し主、家主さんであるとか、家主さんから委託を受けた事業者の口座に振り込むこととしております。

 この事業は、住宅手当を支給することだけを目的とするものではなく、就職につながる支援をも実施するものでありますことから、支給対象者に、常用就職に向けた就職活動を行っていただくとともに、毎月1回以上、ハローワークにおいて職業相談を受けていただくとともに、毎月2回以上、市の支援員等による面接等の支援を受けていただくこととしております。

 なお、市の実施体制といたしましては、新たに4名の嘱託職員等を配置することとしており、ハローワークでの業務経験者でありますとか、障害のある方の雇用を予定しております。

 以上でございます。



◆小松委員 昨年暮れでしたか、派遣村、そういう製造業が盛んな地域では、雇いどめ、派遣切りによって即住居まで失う、そうした方が大量発生しましたから、そうしたことを想定した制度なのかというふうに思うんです。北海道で考えると、住居を失う前に、もう収入がなくなって、住居だけ手当てしても、生活費も出てこないということだから、どちらかというと生活保護申請に近い人方のほうが多いのかなというふうに思うんです。

 それで、住宅は、生活保護の基準で住宅費は支給しますよというふうになっておりまして、働く意欲のある方ということが対象なんですが、懸念するのは、いろんな方が保護課に相談しに来る、あるいは中には住居がないという方がいる。その場合に、こうした制度と、生活保護申請のすみ分け。よく、のとや議員などもこれまで指摘してきましたが、水際作戦と称して、仕事がない、住むところも、場合によってはないという方も、頑張ってもう1回おいでというようなことで、なかなか受理しないということも、旭川という特定しませんけども、全国でいろいろ言われているんですね。

 その場合に、こうした制度ができると、住宅あそこにありますよ、一生懸命自助努力で仕事を探して頑張んなさいということにもなりかねない。だから、生活保護申請を受理するケース、こちらにやる場合、本人はどちらを選択するということが言えれば、制度に照らして、あなたはこちらは該当になるけど、こっちは該当にならない、いろんなことはできるんだけど、漠然とした相談の場合にどういうふうに対応されるのか、ちょっと考え方をお示しください。



◎宮森福祉保険部長 今回のこの事業につきましては、昨年来の未曾有の経済危機で、失業されている方が住まいを失う、もしくはおそれがあるという方に対しての一つの支援ということで、私ども今回、事業の組み立てをしているわけでございますけれども、この事業については、雇用保険というのでしょうか、これは、一つの社会保険制度の第2のセーフティーネットとすれば、私ども担当いたしております生活保護というのは第3のネットと、最後のネットということなんですけど、今回の事業は、ちょうどこの中間、間に位置づけられるセーフティーネットかなというふうに考えております。

 そこで、私ども、やはりこういった相談に来られる方、特に、支援の方が窓口に来られる方が当然想定されるわけですけども、こういった方につきましては、十分そういった方の相談の中身をお聞きする中で、そういった方の目線に立って、まず相談を受けながら、私どもの対応しています生活保護制度の、こういった趣旨も十分踏まえながら、必要に応じて生活保護の申請ですとか、こういった面での支援なり助言ということで対応してまいりたいというふうに考えております。



◆小松委員 こういう中間的な制度ができたことが、実際に、本来であれば生活保護を認めて、何とか最低生活を保障しなければならないということの妨げにならないように、そういうふうにぜひ活用していただきたい。間違えても、こうした中間的な制度があるがために、本来、いち早く生活保護を受理して、審査して結論を出さなければならないケースが、そういう中間的な制度活用を求めたり、そのことによって緊急的な対応ができないということがないように、対応ではぜひ注意をしていただきたい。そのことをちょっと指摘をさせていただきたいと思います。

 最後に、緊急地域雇用対策事業の中で、聴覚障害者就労支援事業677万8千円が計上されております、提案されておりますので、これについて伺いたいと思いますが、まず、事業内容を御説明ください。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 この事業につきましては、聴覚障害者の方で、一般的に聾唖者と言われておりますが、耳の聞こえない人で、かつ手話のできる方を対象といたしまして、ホームヘルパー2級課程の養成講習を実施するということと、それから、あわせて福祉施設や介護の事業所などに対しまして、聴覚に障害のある方の利用実態、それから聾唖者の方の介護ヘルパーを雇用していただくためのアンケート調査及びヒアリングの調査を実施するという事業でございます。



◆小松委員 これは雇用対策ですから、このヘルパー講習をやることでどういうような雇用効果を期待するのか、あるいはその事業の内容、それについてもあわせてちょっとお答えください。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 雇用効果につきましては、この事業に伴いまして、手話通訳者の方を6人雇用いたします。それから、事務員の方を2人雇用する、計8人の新規の雇用を考えてございます。

 それから、それの事業の内容といいますか、効果につきまして、一つは、受講した聾唖者の方がホームヘルパーとして就労していただくということと、もう一つとして、ホームヘルパーの介護を必要としている聴覚障害者の方に対して介護及び手話によるコミュニケーションの支援を行うということでございます。



◆小松委員 このホームヘルパー2級課程の養成講習、これは、受講定員とかというのはどういうふうに考えておりますか。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 受講者の定員につきましては、関係の方と協議して、15人というぐあいに今、定員を組んでおりますが、聾唖者の講習に当たりましては、実践に当たりましては、受講者も手話通訳者も相当な真剣さ、意欲がなければ講習を実際にやり遂げるというのは難しいものですから、今のところ応募者の方全員と面接をする予定でございます。その上で、受講対象者が15人を超えるようでしたら、関係者、スタッフが集まりまして協議をしていただいて、できるだけ意欲のある方については、その15人を超えてでも受け入れたいというぐあいに今のところ考えてございます。



◆小松委員 まず、この事業は単純でないというか、雇用効果は、この事業をやることによって、当面は、講習をやるために手話通訳者と事務員、これが直接の雇用効果なんですね。ところが、この講習を受けた聴覚障害者がヘルパー資格を手にすることで、その人が今後、雇用に結びつく機会をつくる、広げる、そうした役割を持つ事業だというふうに思って、二重の意味で雇用効果が期待できるものだと思うんです。事業費は700万円ぐらいなんですが。

 ただ、心配されるのは、今は健常者でもなかなか厳しいですね、雇用状況が。ヘルパー資格いっぱい持っている人もなかなか雇用されていないという方もいらっしゃるし、条件が合わないという方もいるんでしょうけども。だから、障害がある方がこの講習を受けて資格を手にして、今後、働き場を求めたときに、果たしてどの程度の見通し、これは、相手もあることでもあるし、将来のことだから、明確なことは皆さん方も言えないと思うんだけども、過去においてこうした講習を行った実績があるんですね、市は。その講習を受けた人が、その後どういうことに、雇用につながったのかどうなのか含めて、今後の見通しについてお考えがあればお示しいただければと思います。



◎中?福祉保険部障害福祉課長 前後になりますけども、まず、前回、平成16年度に同じ事業を実施したときには、10人の聾唖の方が受講されました。その10人の方のうち、現在5人の方が老人や障害者の介護施設で就労してございます。また、2人の方がボランティアとして、介護ヘルパーをしてございます。それから、残りの3人の方につきましては、一般企業に就労している方と、授産施設に通所している方というぐあいになっています。なかなか厳しい時代でして、就労している方、1人以外は全員パート就労でございます。

 それから、今後につきましては、今回、ある聴覚障害者の団体の方が、老人の介護の施設、聴覚障害者の方のための将来を考えて建てるという計画をされています。そのことを我々がお聞きしたということも踏まえて、今後、そのような介護の今回の講習をしようということにもなったんですが。

 それから、昨年、市の嘱託、障害福祉課に手話通訳者の方が4人いらっしゃるのですけど、その人方にお願いして、市内の全包括支援センターに回っていただきました。そこで協議していただいた結果、自宅で生活しながら、介護を必要としているという方が若干名いらっしゃいます。そんな状況も踏まえまして、一定の需要の効果はあるというぐあいに考えております。



◆小松委員 一定、就労にも結びつく、実績から見て。だから、直接、講習そのもので雇用効果を発揮し、その後の、障害ある方々の就労にも結びつくという点で、なかなかいい取り組みだと思うんです。補正でなくて当初予算でこういう提案ができればもっと評価できるんだろうけども、少なくても補正で提案されてきた、そうしたことも評価があると思うんです。

 一部の議案に対する批判的な質疑を除いては、高く評価すること含めて質疑を行ってまいりましたが、以上で終わります。



○武田委員長 それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。

                          休憩 午後4時29分

──────────────────────────────────────────────

                          再開 午後4時31分



○武田委員長 それでは再開いたします。

 御質疑願います。

 上村委員。



◆上村委員 残り時間限られておりますけれども、何とか2項目ほどきょう中に消化したいなと思いまして、若干、議案の順序入れかわりますが、早速取り組ませていただきたいと思います。

 まずは、平成21年度旭川市一般会計補正予算の緊急雇用創出事業にかかわりまして、家庭教育・子育て支援事業費について、この件からお尋ねをさせていただきたいと思います。

 今回、補正の提案ということで、290万円何がしという数字となっておりますが、まず、事業概要と、目的とするものを、まず簡潔にお答えいただきたいと思います。



◎池田社会教育部次長 今回の事業の事業概要と、目的とするものは何かということでございますが、まず、事業概要といたしましては、乳幼児と保護者を対象にいたしまして、親子のコミュニケーションを深めたり、親同士あるいは子ども同士の交流及び子育てに関する、この悩みを相談できる場づくりとして、公民館において10回程度、子育て中の親向けに、現代的課題に即したテーマの託児つき講座、これは、1講座、3日間で2回程度実施し、あわせて、保育士3名の人件費を含めて、事業費約290万円で実施するものでございます。

 なお、この目的といたしましては、子育て中の親に対しまして、都市化ですとか、核家族化及び地域における支援的なつながりの希薄化、これによる育児の孤立化ですとか、育児によるストレスや悩み、これらの解消をするとともに、子育てに必要な知識を習得する学習機会、これを提供し、家庭の教育力の向上、これを図ることを目的としております。



◆上村委員 最後のところで、家庭の教育力の向上を図ることを目的とするという御説明がございました。例えば、その表現を変えるならば、一部、親教育事業ということもこの事業の主眼であるのかなというふうに理解をしているものです。

 そうした意味で、親教育という視点も、今、現代的に非常に重要なテーマであるというふうに理解はしているものですが、こうした視点については、今、現状どのような課題認識を持たれているかお答えをいただきたいと思います。



◎池田社会教育部次長 子どものいじめや不登校、反社会的な行動ですとか、心の病などのさらなる要因の1つといたしまして、家庭教育のあり方というものが大きくかかわっています。

 親の子育ての意識やライフスタイル、背景にあるその価値観、例えば親の都合や欲望を優先してしまう場合とか、これらが子どもの成長に大きく関与してしまうことから、子どもにかかわる問題の解決策といたしまして、親のモラルですとか規範意識、これを向上させ、子育てのあり方や子どもの理解の仕方、これらについて学習してもらう、そういう親教育の充実が、今日的な現代的な課題になっていると考えております。



◆上村委員 淡々と聞きましたが、私自身も子育て中の親ということですので、今の御説明を聞いていまして、若干胸が痛くなる部分がありましたけれども、この事業に関して、今後の進捗といいますか、進行に当たってということで、続けてお聞かせをいただきたいなと思うんですが、この事業に類似をするような事業として、子育てサロン事業というものがあると思います。こうした既存事業との差、違いというものについて、続けて御説明をいただけますでしょうか。



◎池田社会教育部次長 既存の子育てサロンとの差異ということですが、内容につきましては、大きな差異というものはございませんが、このたびの事業を通じまして、地域において親子が安心して、そして気軽に出かけられる公民館という、こういう場所での展開、そのような機会をふやしていきたいと。それが、ある意味、地域の学習拠点としての公民館としての役割を担うことにつながるのではないか、このようなことが一つの特色であります。

 また、遊びや子育てに関する専門的知識を持つ保育士の方をスタッフとして、より学びの要素が充実しますし、子育てに関する悩みや相談に、子どもを持つ親の方々に真剣に対応することができるんでないかと、このように考えております。



◆上村委員 既存の子育てサロン事業というのも、現在、たしか7カ所程度の開設があるということだと思います。それを今回こうした事業を進めながら、10回程度ですか、先ほどの御説明では、別の保育士さんを活用して事業化していくという内容だと思うんです。

 今回、公民館における事業ということで御説明をいただいております。場所の設置については、現在ある7カ所の子育てサロン事業との関係も含めて、どういった予定でいらっしゃるのかお答えをお願いします。



◎池田社会教育部次長 展開の場所でございますが、乳幼児と保護者を対象といたします遊びの場や交流の場を提供する事業につきましては、年間を通じて、乳幼児と保護者が集えるような事業が現在のところ余り多くない、そういう事業が少ない公民館を中心として展開する予定でございます。

 また、保護者を対象といたしました託児つきの講座、こういうものもございまして、これまでの事業成果などから見まして、この託児つきの講座につきましては、多くの参加が見込まれるといいましょうか、考えられる中心的な場所に位置している公民館において実施する予定でございます。



◆上村委員 現在、7カ所ということで、これは別な子育てサロン事業ということですけれども、それ以外に、同じ公民館を活用してということですから、そういった意味では、今、既存ではない部分への対応ということも含めて御検討がいただけるんだというふうに理解をします。

 そういう意味では、先ほどの御説明の中で、10回程度の開催ということで、これは子育ての、遊び場の提供ですか、そういった件については10回程度の開催ということがありました。

 これとは別個に、子育ての講座というものも3日間程度、2回にわたって開催をするということですから、こうした業務も抱えながらということになるんでしょうけれども、実際、この事業自体、11月から2月までの4カ月間ということの予定だと思いますので、そうした意味では、いろいろ準備等ということもあるんでしょうけれども、予定として10回程度という部分というのは、もう少し数の開催ということも可能なのかなというふうに思うものですが、そうした数の拡大ということは図れるものと考えますが、いかがでしょうか。



◎池田社会教育部次長 確かに、11月から2月までの4カ月間の中ということもありまして、つきましては、講座の内容の検討ですとか準備、または、周知に対して時間を要すると考えておりまして、予定としては10回程度というふうに考えているところでございますが、確かに、実施していく中で、参加の状況ですとか、参加者の要請ですとか、または、公民館の貸し室、あいていないと、公民館という場で展開が難しいこともありまして、公民館の貸し室のあき状況、これらの進捗状況などに応じまして、今、御指摘ありました回数増、これについては柔軟な対応、基本的には、増加も視野に入れた形で考えていきたいと、このように考えています。



◆上村委員 先ほど既存事業で、子育てサロン事業と内容的には一部重複している部分もあるということでしたので、その辺のノウハウの引き継ぎ含めて、準備段階でのそうした効率化ということも図れるのかなと思いますし、一方で、そうした接点を持つことで、既存の子育てサロン事業に専門的な見地を持って、保育士さんがかかわっていくきっかけということもつくっていけるのかなというふうに思いまして、今の件、確認をさせていただきました。

 今の件にかかわってということにもなるんですが、これまでの議会の議論の中でも、例えば保育士さんの派遣という、これまでの既存事業への派遣の増というものに関してであるとか、例えば子育てサークルとの連携ということであるとか、もっと言えば、旭川の核となるような子育て支援センター、常設的な支援センターの検討ということが議論の対象となってきておりました。

 今回の事業、緊急雇用の事業ということで進められるものではありますけれども、こうしたこれまでの課題として議論されていることも含めて、今後への足がかりにできる事業ではないかというふうに考えました。

 そうした意味で、今申し上げた部分も含めて、既存の子育てサロン事業との連携だとか、新規雇用の保育士さんを子育てサークルへ積極的に派遣をしていっていただくなど、そういった取り組みが図られるべきというふうに考えますが、見解をいただきたいと思います。



◎池田社会教育部次長 平成20年度から平成21年度にかけまして、子育てサロンの事業を実施している公民館は、先ほどもありましたが、4館から7館にふえていることで、多くの需要があることは確かでございます。

 そのような公民館を場とし、今回の事業と既存の子育てサロンを連携させながら、今回の事業を通じまして、必要に応じて、既存の子育てサロン、この既存の子育てサロンは、どちらかといいますと、1カ月に1回程度というところが、こういうこともありまして、その開催日に合わせまして、このサロンに出向き、参加者に親子遊びの講習を実施したり、子育てに関する相談を受けるほか、子育てサロンの運営にかかわってくるスタッフの方々を対象に、専門的な立場から、支援者向けの学習機会を提供するなど、総合的な連携というものを図っていきたいと考えています。

 また、子育てサークルへの保育士の派遣ということでございますが、今回の事業を通じまして、保育士の雇用期間内に限定されてしまいますが、その期間内ということであれば、要請があれば育児サークルへの派遣というものも考えていきたいと、このように考えております。



◎北本子育て支援部長 ただいま社会教育の立場で、次長のほうからいろいろ御説明をさせていただいております。私ども子育て支援に携わっている立場から、少し補足をさせていただきたいと思います。

 子育てサロンでございますが、今、次長がお話ししておりますように、公民館でやっているサロンは、事業は7カ所でございます。ただ、子育てサロンとして実施しておりますのは、現在14カ所、それも15の会場でやっております。ですから、すべてが公民館で実施できるものではなくて、いろんな会場をお借りして実施していると。

 なお、この子育てサロンにつきましては、地域の民生児童委員さん、あるいは地域の社会福祉協議会、そういったところが主体的に事業を進めていただきまして、私ども子育て支援部としては、それに係る費用なり、あるいは連合で、合同で行う事業なりについてお手伝いをさせていただいているといったこともございます。

 また、この子育てサロンですが、私どもいろんな要請受けまして、保育士さん、そういった知識のある方が必要な場合には、児童センターの児童厚生員でありますとか、市立保育所の保育士でありますとか、そういった専門家も派遣をさせていただいているところでございまして、遊具の貸し出しとか、そういったことにも私どもかかわってございます。

 また、子育てサロン以外に育児サークルというものがございまして、これは、独自に、お母さん方が自主的にサークルをつくっていただいて、公民館をお借りする、あるいは地域の会館をお借りする。あるいは夏であれば近くの公園で活動すると、そういったような事業もやっておりまして、こういうところにも私ども支援をさせていただいているところでございます。



◆上村委員 この問題についてなんですけれども、冒頭に、親教育という観点からということで、そういったことを目的にしている事業ということで尋ねてまいったわけですけれども、そうした意味で、先ほどお尋ねしたような、今後の常設的な地域の核となるような子育て支援センター、そんな意味も含めて、近くの恵庭市の取り組みとして、プレイセンターという取り組みがありました。

 これは、恵庭市というと、ブックスタート事業だとか、子育て支援ということにつきましては、かなり先進的に取り組みをされている自治体というふうに理解をしておりますが、このプレイセンターという取り組みについては、平成20年度内閣府の地方の元気再生事業のモデル事業として実施をされているというふうにお聞きをしております。そんな中でも非常に評価が高くて、該当事業の中では最高の評価を得ている事業だというふうに聞いております。

 このプレイセンターについては、深くは今回議論の対象とはしませんが、大きな三原則として、自由遊びというものを重視していると。それから、親の学習コースというのを実施していると。それから、その運営に当たっては、共同運営ということで、親御さんにその運営を努めていただくと。そんな3つの方向性で運営しているセンターのようです。最終的には、子も育つ、親も育つという、そうしたモデル的な取り組みとして評価を受けているという事業だそうであります。

 今回いろいろこの件についてお尋ねをさせていただきましたけれども、こうした取り組みも参考にしていただきながら本事業を進めていただき、将来的な地域の核となるような、総合的な子育て支援センター設立に向けて、今、検討もされているといいますか、ずっと議題として、議論の対象ともなっております。ぜひ中心市街地近辺だとか、神楽地域だとか、今後、そうした対象となり得るような場所、立地というものも検討できるのかなというふうに思いますので、そうした検討も含めて、事業を推進していただきたいと思います。この点について見解をいただければと。



◎北本子育て支援部長 ただいま恵庭市におけますプレイセンターの取り組み、御紹介いただきました。これは、外国といいますか、ニュージーランドで始まった運動というふうに聞いております。

 それで、恵庭市さんのほうでは、場所を提供しまして、それをお母さん方が、あるいはお父さんも入るんでしょうけれど、保護者の方が自主的に講座内容をつくっていって、そして、恐らく開設が9時から5時ぐらいまでだと推測しておりますが、その間いつでも自由に子ども連れで行けるというものだというふうに承知しております。

 私ども、若干違いますけれど、地域子育て支援センターということで、保育所に併設をする形で、専門の保育士さんがおりまして、そこにお母さん方、お子さんを連れてきて、これは、保育に欠ける、欠けない、関係ございませんが、いろんな心配事、あるいは遊びの仕方、そういったものを実際体験していただいて、その中で、子育て中の親御さん同士の輪をつくっていくといったようなこともさせていただいておりまして、これにつきましは、旭川市では、現在3カ所。そして、若干、もう少し緩い形のつどいの広場という事業が1カ所ございます。この4カ所で、今、実施しているところでございますが、その活動内容でございますが、年間合計でおよそ3万人、御利用いただいておりまして、自由に遊べるサロンの開放ですとか、子どもの発達や発育、そういった育児に関する講座ももちろんでございますし、親子関係の基本となる講座などを実施してございます。

 それで、先ほど上村委員のほうからお話ございましたが、私どもも、やはり子育て、子育ち、親育ちといったことで、親御さんも育ち方、楽しく子育てをしながら自分自身も高まっていくという取り組みも非常に重要だと考えておりまして、こういう地域子育て支援センター事業を展開させていただいておりますが、御提言の中にございましたように、やはり核となる、そういった常設施設のようなものも検討する必要があるだろうというのは、子育て支援部としても考えてございます。

 ですから、それはどういう形になるか、私どもとしては、できるだけ相談機能ですとか、それから子どもが自由に遊べるですとか、そういったものを考慮しながらやっているところでございますが、なかなか厳しい市の財政状況の中で、新しく建てるといったようなことは考えてございませんので、できれば既存の施設を有効活用するといった方向で今、模索中だといったことで、御理解いただきたいと存じます。



◆上村委員 恵庭のプレイセンター、私も、ずっと常設ということで、長い時間なのかなと思っておりましたら、確認しましたら、ずっと遊べる場ということの設定は9時半から11時ぐらいまでということですが、そうした意味では、一応限られた時間の中での設定ということもあったようです。

 今お答えいただきましたが、今後の検討の中で、できれば中心街というふうにはやっぱり思うんですけれども、今後、橋がつながって中心部に近接をしてくる、そういう意味では、駐車場なんかの確保もしやすい神楽圏というのは、そうした対象にもなり得る地域ではないかというふうにも思いますので、また今後の検討の中で、また協議をいただければというふうに思います。

 この点については、以上です。

 続けて、議案第9号になりますが、旭川市市民活動交流センター条例の制定についてお尋ねをさせていただきます。

 この条例は、新たな設立に際しての指定管理者の選定ということも含めた条例制定ということでありますけれども、この最後に、別表第9条関係ということで、利用料金の設定基準というものが示されております。この利用料金設定基準の積算根拠をまず、簡潔にお答えいただければと思います。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 市民活動交流センターの利用料金設定基準におきます利用料金の積算根拠ということでございますが、屋内の会議、研修室、あるいはホールなどの貸し室部分の利用料金につきましては、平成17年2月に策定されました「受益と負担の適正化」へ向けた取組指針に基づいて算定しているものでございます。

 市民活動交流センターの利用につきましては、取組指針におけるコスト負担割合の標準の、広く市民に及ぶが、選択的サービスに該当しますことから、市と受益者の負担割合をそれぞれ50%ということを基本といたしまして、市民活動団体等の利用の場合は、その半分の25%の負担割合としてございます。

 次に、屋外広場の利用料金につきましてでございますが、これは、先ほどの取組指針の適用対象外ということでございますので、土地の評価額等をもとに算定いたします行政財産の目的外使用許可の使用料の算定方法、これを準用いたしまして、市民活動団体等の利用の場合、屋内の利用と同様に、25%の負担割合として、利用料金の上限額ということで、ここに示させていただいているものでございます。

 以上でございます。



◆上村委員 今、御説明いただいた利用料金設定基準につきましては、非常に注目すべきものとして、1時間当たりの料金設定をされているということがあるのかなというふうに思います。私自身、つい最近、視察させていただいた施設でも、比較的新しい施設で、こうして1時間当たりの料金設定というものを、市民サービス向上のためにという観点で取り組みをされたということをちょうど聞いたところでありました。

 そうしたことを踏まえて、今回、1時間料金ということで設定をされた経過と理由について、お答えをいただきたいと思います。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 市民活動交流センターの設置に当たりまして、施設の性格からいいまして、これまで市民に対しましての説明会、これを複数回開催したり、アンケート調査、それから市民活動団体に対するヒアリングなどを行ってまいりまして、市民ニーズでありますとか、それから市民の意見の把握、こういったものに十分努めてきたところでございます。

 こうした取り組みの中で、使用時間帯に、午前、午後、夜間という一般的な区分、これを設けるべきではないという意見があったほか、例えば11時から午後2時までの3時間だけの利用であっても、これまでの3区分であれば、午前、午後の両区分の利用料金を支払わなければならないといった御意見や、午後の時間の途中で利用にあきが生じたといたしましても、その時間帯は部屋を貸してもらえない、こういった御意見をいただいたところでございます。

 私どもといたしましては、こうした市民ニーズに配慮するとともに、函館市の地域交流まちづくりセンターなど、ほかの自治体の類似施設におきましても、こういう1時間単位の利用料金を設定しているセンターもあるところでございますが、それぞれ利用者から大変御好評をいただいているといったような事例もありますことから、今回、1時間単位の利用料金設定としたものでございます。



◆上村委員 さきに申し上げましたとおり、私は非常にこの1時間料金というものの導入を評価しているものですが、今回、そういう意味では、新たな導入ということになろうかと思います。この1時間料金化することによるメリットやデメリットということについては、どのように御認識をされているかお答えをいただきたいと思います。



◎赤岡市民生活部市民協働室市民活動課長 1時間単位での利用料金制度を採用することのメリットとデメリットということでございますが、メリットといたしましては、まず、利用者が利用したい時間だけ施設を利用することができるといったことがございまして、利用者のニーズに応じた利用が可能となりまして、貸し室等を無駄なく効率よく貸し出すということにもつながるものなのかなと考えてございます。

 また、それに伴いまして、利用者が利用時間分だけの利用料金、これを負担になるということでございますので、これまでの午前、午後、夜間の3区分の場合と比べまして、利用料金の負担が軽減されるといったメリットがあろうかと思います。

 次に、デメリットということでございますが、利用時間が細かく細分化されるということで、施設管理者の予約管理に係る煩雑さといいますか、事務量といいますか、そういったものがふえるということが予想されることがあろうかと思います。

 また、利用者が使いたい時間帯のみ細かく利用することで、場合によってはですけれども、1日3区分の利用体系に比べて、利用料金収入が減少する可能性も否定できないのかなとは思ってございます。

 また、利用時間について、利用者の入れかえ時間がなくなって、次の利用者との利用時間が切れ目なく、連続してしまうといったことがちょっと考えられるので、利用者に対して、時間内に準備や後片づけなども行うよう周知していかなきゃならないといったような対応も必要になろうかと思ってございます。

 なお、現在、市民の利便性の向上を目的といたしまして、このセンターを対象に、インターネットを活用した施設予約システム、この導入を検討しているところでございまして、先ほどデメリットとして挙げさせていただきました施設管理者の予約管理にかかわる事務の問題につきましては、このシステムを導入することによりまして、その負担は一定程度軽減されるものと考えてございます。



◆上村委員 これまでの午前、午後、夜間というような、そういった3区分、しかも、しっかりと12時から1時だとか、昼休みの時間帯はもう貸し出し対象外のような扱いになっているというような、そうしたようなところが、そもそも、よくよく考えてみれば、いわゆる行政的な扱いといいますか、そんな形だったのかなというふうにも今、改めて思う部分もあるものです。

 利用区分、細分化されることによって煩雑になるということもありましたが、考えてみれば当然のことなのかなと、当然の対応として受けとめるべきことなのかなというふうにも思いますし、今、御説明いただいたような、そうしたインターネットを活用したような施設予約システムの導入によって、そういったものも軽減が図られてくるとすれば、そうした課題のほうの解決ということも見えてくるのかなというふうにも思います。

 今、この件についてお聞きしました。今回、評価をぜひさせていただきたいという取り組みとして、今お聞きをしたわけですが、最後に、こうしたこと、まず一歩ということになろうかと思います。

 せっかくこうした取り組みができるとすれば、いろいろと公共施設、他にもあると思うんです。そうしたことで、今後、他の施設にもそうした1時間料金制度の導入といいますか、市民サービス向上のために、そうした検討も今後見据えていくべきではないかと思いますが、この点について御見解をいただきたいと思います。

 また、最後、そうした施設予約システムというものも、私、最近、会議室を利用する例、実は多々あるんですけれども、そういう意味では、非常に煩雑といいますか、来てくださいと、予約もできないと。そうした、非常に今、前近代的な形で、いろいろと予約なり決裁なりというのをしているというのが現状まだまだあるんではないかというふうに認識をしております。

 そうした意味で、施設予約システム等々、インターネットを活用した、そうした取り組みも含めて、今後、市民活動交流センターできっかけとなるような仕組みを面展開していただく、そうした検討をぜひ進めていただきたいと思いますが、この点について、最後、御見解をいただきたいと思います。



◎表副市長 今、市民活動交流センターオープンに際しまして、利用料金、あるいは利用形態、申し込み等について、従来やっているのとは違う手法を用いているという説明させていただきましたが、今、上村委員が御指摘ありましたように、やはり市民ニーズというのは多様化しておりますので、従来のやり方を固定化していくんではなくて、こうしたらどうかという部分については、そう思えばすぐ取り組むということでやっていく必要はあるのかなというふうには思っています。

 ただ、1時間でやっていきますと、例えば2時間と申し込んでいて、3時間、あるいは4時間になる。最初、2時間で申し込んでいたため、次の申し込みが入っている場合があるといったようなトラブルというのは予測されるか、されないかといえば、多分される場合もあるのかなという気がしておりますので、そこは、ここの活動センターの運用だとか、あるいは検証を十分にした上で、そうでない施設では、例えば半日利用、1時間で細切れでいく部分については、そういう施設もあるという、移行形態において、多様な部分を厳守させながら、最終的には、1時間単位での料金徴収ということが可能であれば、そういった形にいくように、事務管理のほうにも、それは、そういう検証と、今後の導入について思慮したいというふうに思います。

 それから、予約システムにつきましては、これはもうインターネット環境で、ホテル、航空運賃、その他についても、ややもう常識的になってきておりますので、役所でもできるところから、そういう部分については検討していくということについては、やぶさかでございませんので、これについては、直ちに検討に入るという部分については、事務管理のほうとも、十分検討した上でやるようにという指示はしたいというふうに考えております。



◆上村委員 最後、お答えいただきましてありがとうございました。

 新たな仕組みの導入ということもありますので、まずは、スムーズな運営に努めていただきたいと思いますし、ぜひそこでしっかりとした仕組みを、旭川の、このまちでの確立をしていただいて、ぜひ面展開、迅速に取り組んでいただきたいということをあわせて期待を申し上げまして、きょうの部分、私の質疑は終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○武田委員長 それでは、本日の委員会は、以上で終わりたいと思います。

 なお、明日午前10時から、本日に引き続き委員会を開きますので、定刻までに御参集願います。

 本日の委員会は、これで散会いたします。

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                          散会 午後5時01分