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北海道 函館市

平成14年第5回12月定例会 12月11日−04号




平成14年第5回12月定例会 − 12月11日−04号









平成14年第5回12月定例会



         平成14年第5回函館市議会定例会会議録 第4号



  平成14年12月11日(水曜日)          午前10時02分開議

                            午後 4時58分延会



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〇議事日程

日程第1

 議案第1号 平成14年度函館市一般会計補正予算

 議案第2号 平成14年度函館市港湾事業特別会計補正予算

 議案第3号 平成14年度函館市国民健康保険事業特別会計補正予算

 議案第4号 平成14年度函館市自転車競走事業特別会計補正予算

 議案第5号 平成14年度函館市水産物地方卸売市場事業特別会計補正予算

 議案第6号 平成14年度函館市交通災害共済事業特別会計補正予算

 議案第7号 平成14年度函館市老人保健医療事業特別会計補正予算

 議案第8号 平成14年度函館市介護保険事業特別会計補正予算

 議案第9号 平成14年度函館市中央卸売市場事業会計補正予算

 議案第10号 平成14年度函館市病院事業会計補正予算

 議案第11号 平成14年度函館市水道事業会計補正予算

 議案第12号 平成14年度函館市温泉事業会計補正予算

 議案第13号 平成14年度函館市公共下水道事業会計補正予算

 議案第14号 平成14年度函館市交通事業会計補正予算

 議案第15号 函館市の議会の議員および長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部改正について

 議案第16号 函館市の議会の議員および長の選挙における選挙公報の発行に関する条例の制定について

 議案第17号 函館市事務分掌条例の一部改正について

 議案第18号 函館市職員定数条例の一部改正について

 議案第19号 公益法人等への函館市職員の派遣等に関する条例の一部改正について

 議案第20号 特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正について

 議案第21号 一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

 議案第22号 函館市企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部改正について

 議案第23号 函館市教育委員会教育長の給与および勤務条件等に関する条例の一部改正について

 議案第24号 函館市自転車競走条例の一部改正について

 議案第25号 函館市保健所設置条例の一部改正について

 議案第26号 函館市衛生試験所設置条例の一部改正について

 議案第27号 函館市総合保健センター条例の制定について

 議案第28号 函館市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

 議案第29号 函館圏都市計画事業函館駅前土地区画整理事業施行条例の一部改正について

 議案第30号 函館圏都市計画事業湯川橋土地区画整理事業施行条例の制定について

 議案第31号 函館市建築基準条例の一部改正について

 議案第32号 函館都市計画観光地区内の建築制限等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について

 議案第33号 函館市営住宅条例の一部改正について

 議案第34号 函館市特定公共賃貸住宅条例の一部改正について

 議案第35号 函館市学校設置条例の一部改正について

 議案第36号 市立函館図書館条例の一部改正について

 議案第37号 函館市学校給食共同調理場条例の一部改正について

 議案第38号 函館市水道事業給水条例の一部改正について

 議案第39号 工事請負契約について(都市計画道路3・4・104本通中央通橋梁新設工事(上部桁製作工))

 議案第40号 動産の購入について

 議案第41号 土地の売払いについて

 議案第42号 同    件

 議案第43号 同    件

 議案第44号 市道の路線認定および廃止ならびに変更について

日程第2

 一般質問

──────────────────────

〇本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

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〇出席議員(35人)

        2番 熊 坂 成 剛

        3番 石 井   満

        4番 福 島 恭 二

        5番 阿 部 義 人

        6番 黒 島 宇吉郎

        7番 中 江 捷 二

        8番 瀬 尾 保 雄

        9番 敦 賀 敬 之

       10番 出 村 勝 彦

       11番 北 原 善 通

       12番 本 間   新

       13番 小 玉 陽 造

       14番 岩 谷 正 信

       15番 八日市 和 広

       16番 高 橋   亨

       17番 能 川 邦 夫

       18番 阿 部 善 一

       19番 上 谷 俊 夫

       20番 志賀谷   隆

       21番 茂 木   修

       22番 浜 野 幸 子

       23番 工 藤 恵 美

       24番 久 保 幸 一

       25番 能登谷   公

       26番 小 川   進

       27番 渡 辺 扶佐子

       28番 板 倉 一 幸

       29番 竹 花 郁 子

       30番 小谷野 千代子

       31番 丸 尾 隆 子

       32番 高 橋 佳 大

       33番 白 崎 憲司郎

       34番 小野沢 猛 史

       35番 桶 本 建 郎

       36番 井 田 範 行

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          午前10時02分開議



○議長(岩谷正信) おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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○議長(岩谷正信) 日程第1 議案第1号平成14年度函館市一般会計補正予算から議案第44号市道の路線認定および廃止ならびに変更についてまで、以上44件を一括議題とし、質疑並びに日程第2 一般質問をあわせて行います。

 発言の通告がありますので、順次これを許します。34番 小野沢 猛史議員。

  (小野沢 猛史議員登壇)(拍手)



◆(小野沢猛史議員) おはようございます。

 私は、平成14年第5回定例会に当たりまして、大綱1点、井上市政1期4年間の検証と2期目に向けた政治課題についてお伺いいたします。

 質問に入る前に、井上市長には1期4年間、まことにお疲れさまでした。

 ここ一、二年を振り返ってみますと、私は随分厳しいことも申し上げてまいりました。しかし、前期2年間に賛成討論の中で申し上げたことは決してうそ偽りではありません。事実、昭和40年代から30年以上をかけてもなし得なかったことを井上市長は1期4年で実現されました。この点について、私は改めて高く評価するとともに率直に敬意を表したいと思います。そして同時に、いよいよ断固たる決意で徹底した市役所の自己改革に取り組んでいただきたい。次の4年間は意識改革から一層の体質改善へと邁進されるよう強く要請いたします。

 今回は、こうした市長の2期目に向けた政治課題が私と共通の認識に立てることを願って質問いたします。

 1番目は、自治体の将来像についてでありますが、いずれも既に質問があり、一定の御答弁がありました。

 そこで、市町村の合併につきましては、このたびの渡島東部3町1村との合併推進に誠心誠意取り組んでいただきたい。また、情報の共有と市民参加のあり方につきましては、例えば無作為抽出アンケートや住民投票など、住民の直接参加の道を開く制度のあり方について、速やかに検討を深めていただくことを御要望申し上げ、質問を取り下げたいと思います。

 2点目は、行財政改革の推進と取り組みの姿勢についてお伺いいたしますが、未来学者のピーター・F・ドラッカー氏は、「今日我々が経験している現象は、不況ということではなく、今は歴史の大転換期であり、それは10年から20年は続くだろう」と述べています。

 戦後50年間、日本の経済・社会システムは、永遠に経済成長と人口の増加が続くことを前提に築き上げられてきました。しかし、経済は低成長へ移行し、今日ゼロ成長からマイナス成長への時代を迎えました。また、少子化に歯どめがかからず、人口は2007年以降確実に減少します。既に政府は膨大な借金を抱えて、その借金の返済のために借金をして、雪だるま式に借金がふえていて、したがって、このままでは経済・社会の仕組みを根底から変革することを怠っていれば、それが3年先か、5年先か、あるいは7年先かは別として、いずれ国家財政は破産する、恐らく大抵の人はそう信じています。しかし、それにもかかわらず、改革は一向に進まない。このままでは近い将来、退職金どころか給与もまともにもらえない時代が必ずやってくるにもかかわらず、国公労連などを中心に、人事院のマイナス勧告阻止、不利益不遡及、退職金カット反対と叫んでいますけれども、私は、地域の発展と市民生活の安定を最優先の課題として、持続可能な仕組みへと変革していくために根底から発想を変え、断固たる決意で行財政改革に取り組まなければならないと考えています。

 例えば、戸籍や納税の窓口はパートで対応できる、年金や保険の取り扱い業務は民間委託で十分対応できる、世間の常識にのっとって業務の見直しを実施すれば、埼玉県志木市のように20年で職員は半減する、さらにその後は企画管理部門だけにする、こういう発想になると思うんです。

 市長は20年も先は見通せないとお考えのようですが、私は3年先、5年先も見えない時代だからこそ時代の大きな潮流を感じ取って、もっと先を見なければならないと考えています。

 まず、自治体の将来像、グランドデザインをどういうイメージでとらえるか。そしてその上でどういうアクションプログラムやシナリオを描くか、これによって、後段お伺いする行財政改革に取り組む姿勢も大きく違ってまいります。

 そこで、まず前段るる申し上げた構想、私の考え方について市長はどのようにお考えになるでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。

 次に、具体的にお伺いしたいと思います。

 まず、事務事業の抜本的見直しについては、公営企業、現業部門は将来的に民営化、または民間委託を目指すことを打ち出すべきではないでしょうか。そしてその第一歩として、公営企業は徹底的な効率化を図るべく公営企業局に統合するお考えはありませんか。

 さらに、前段申し上げたとおり、一般行政職の仕事も徹底的に見直して、民間委託、嘱託化、パート化を推進する、いかがお考えでしょうか。想像したこともないことは実現しません。したがって、こうした指針を持つことから始めなければ何も進まない、そうお考えにならないでしょうか。

 次に、委託料については、適正化を図るために、聖域なき競争原理の導入を図るべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 次に、公立未来大学の管理運営経費は約20億円必要でありますが、この事務員費も含めた管理運営経費については、1市4町それぞれの人口の割合に応じて案分して負担するように連合規約を改正すべきであると考えますが、いかがお考えでしょうか。施設建設の償還についても、将来は4町の負担も求めるべきと考えます。

 次に、人事政策についてお伺いいたしますが、まず給与については、国家公務員との均衡の原則があると何度も御答弁をいただきました。私は少し考え方が違いますけれども、一つの仮定としてそれは容認します。ですから、国家公務員との均衡の原則をまず完全に達成してください。いかがでしょうか。

 次に、特別昇給について、現在の運用は明らかに条例の趣旨に違反していると思いますが、改めて見解をお伺いいたします。

 また、定期昇給と特別昇給の運用の基準は、1年に1回か、7年に1回という以外に、どこが違うのでしょうか。

 あわせて、問題がないとお考えならば、職員組合に見直しの提案をしたのはなぜでしょうか。

 次に、私はこれまで何度か定期昇給を延伸すべきではないかと御提言申し上げてまいりました。このたび、ようやく職員組合に提案されたようですが、そもそも定期昇給は絶対的な権利でも義務でもありません。ですから、合意の努力は必要でありますけれども、合意に至らなかった場合は、市長が決断をしてこれを実施すべきであります。その決意をお聞かせください。

 当然、55歳定期昇給停止、寒冷地手当、期末手当、勤勉手当、住宅手当についても同様であります。また、財政収支試算では、退職時特別昇給の見直しと退職手当の支給削減も見込まれていますが、これも同様という理解でよいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

 また、勤務評価制度は、最初から完璧を目指すとすればいつまでも導入できません。したがって、試行からであっても、とにかくスタートさせなければならないと思いますが、いつから実践、実施するお考えでしょうか。

 次に、今後新規に採用する職員の給料表は、別表を作成するか、それとも志木市のように業務の内容を見直して、行政パートナーがよいのか、ボランティアがよいのか、いずれにしても速やかに検討しなければならないと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 現状の人事政策を継続することは、市長も既に感じておられるとおり、市民感情がこれを許さないだろうと思います。また、繰り返して申し上げますが、財政的に不可能であって、このままでは退職金もまともにもらえず、年金も破綻することは明らかです。そういう意味では若い職員は本当に大変な時代を迎えることになりますが、前段申し上げたとおり、ソフトランディングを目指そうとすることから、私は見直しを求めているわけであります。

 次に、一般職の任期つき職員の採用に関する条例は、いつ制定するお考えでしょうか。私は、財団へ派遣する職員も含めて、人材の確保に道を開くものだと期待をしています。

 また、函館市が出資している団体等において、職員の採用をきちんと公募していないところがあります。過日社会福祉協議会が一般公募したところ、驚くべき人数の応募がありました。私は市民に公平にチャンスを与えるべきだと思いますが、これは直ちに改善をしていただきたい。いかがお考えでしょうか。

 次に、各種委員会、審議会等の運営のあり方についてお伺いいたしますが、まず、1つだけ、事務局を担当する行政として各委員に徹底してほしいことがあります。それは何を目的とした委員会であるのかということだけは各委員に理解をしてもらった上で、委員間できちんと議論を深め、意見を集約していただくということであります。そうでなければ時間と税金のむだ遣いであって、委員会を設置する意味がありません。

 先般、行財政委員会では大変活発な議論があったと聞いております。委員長の談話も、日曜日の朝、新聞報道で拝見しました。過日の私の質問に、行財政委員会などの意見も聞きたいと答弁されたこともありましたけれども、何の報告もその後ありません。前段、具体的に申し上げたとおり、きちんとした意見集約がされる委員会運営をすることは事務局の責任だと思います。このようにしていただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 3点目は、産業・経済の振興と雇用の創出についてでありますが、いずれも既に同様の趣旨の質問があり、一定の御答弁がありましたので、より一層力強い取り組みを強く御要望申し上げ、質問を取り下げます。

 4点目は、産業廃棄物処理業者の管理監督についてお伺いいたします。

 産業廃棄物処理業者には、優良な業者がいる一方で、悪質な事業者が問題を起こして指導改善や許可の取り消しが相次いでいます。今回は三和問題を事例として、管理監督のあり方と行政の果たすべき役割と責任についてお伺いします。

 まず、違法処理を最初に発見したのはいつのことでしょうか。

 その内容と、それに対してどのような措置をとられたのか。

 これだけ膨大な量が不法投棄されていたことに気がつかなかったのはなぜか。

 一部、不法投棄したものを掘り起こした写真も拝見しましたけれども、あれだけの量、約2万5,000立米を埋めるとすれば、穴を掘ったときの土も膨大な量であると思いますけれども、それはどこにあるのでしょうか。

 また、木くずの破砕処理機がないことに気がついたのはことしの5月と聞き及んでいますが、実際にそれがリース業者によって撤去されたのはいつのことなのか、それぞれお知らせ願いたいと思います。

 次に、今回の事件を将来に生かしていかなければなりませんが、昨年来、新たな産業廃棄物処理施設の建設にかかわって、事前の相談または事前の協議をしてきた8事業者について、事業者としての実績、指導改善措置を受けるなどの経歴について、また健全な事業運営の資金的裏づけ等について、それぞれどのような内容になっているのか、お知らせ願いたいと思います。

 優良な事業者が適正な処理をするのであれば、だれも反対する理由はありません。

 そこで、行政はこれまで、事業の許可を与える際に、形式的な書類審査だけではなく、事業計画が適正に実施される大前提として、計画の事実関係を確認するなど厳正に審査をしているのかどうか。

 また、許可した後も適正に事業運営がされているかどうかをチェックしているのかどうか。

 さらに、その仕組みがどのように整備されているのか、この点についてお知らせ願いたいと思います。

 例えば、事業計画によれば、瓦れき類は初年度約3万トン処理して約1万8,500トン路盤材として再利用される計画でした。差し引き1万1,500トンは最終処分場に搬入されることになります。同様に、木くずは約1万6,000トン中間処理をして、約1万700トン再利用に販売することになっていましたから、年間約5,300トンが最終処分場に搬入されることになりますが、これは確認されているのでしょうか。

 次に、路盤材の需要はどの程度あるのでしょうか。販売実績は確認しているのでしょうか。

 また、木くずは破砕処理後、燃料または堆肥として利用されることになっていますが、A社は6,500トン、B社は4,300トン、それぞれ受け入れることになっています。これを確認しているでしょうか。

 また、A社とB社はどういう仕事をしておられて、これを受け入れて自社で堆肥または燃料として利用することが可能でしょうか。その必要性があるのでしょうか。それとも他社に販売する計画だったのでしょうか。

 次に、株式会社三和廃棄物処理産業の施設の後始末は、行政の責任で速やかに原状回復すべきではないかと思いますが、いつまでに、どのような方法でされるお考えか。

 またあわせて、三和に木くず等を搬入した事業者はある程度わかっているわけですから、どの程度の処理料金であったのか。それが適正な水準であるのか。調査されていると思いますので、お知らせ願いたいと思います。

 次に、搬入される産業廃棄物は、他県はもとより、北海道は広いですから他管内からも搬入することを禁止することは当然だと考えておりますけれども、管内であっても総量規制をすべきではないでしょうか。

 現在、全処理量のうち、市内で搬出される割合は、開発許可制度の運用で、半分以上となっていますが、その割合をより高く設定すべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 また、現在水道水源保護条例の制定の準備が進められておりますが、産業廃棄物処理施設等立地要綱は、前述の運用の見直しも含めて、市民の意見を聞きながら、これとセットで条例化すべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 最後は、教育の充実についてお伺いいたします。

 教育は国家百年の大計と言われています。「我が国の将来は、究極のところ教育の成果に帰するものである」という一節が私の心を離れませんが、この言葉は、地域の将来も教育の成果に期するものであると読みかえることができます。

 昨今、教育力の低下、学力の低下が地域の長期低落傾向という形になってあらわれているのではないかと思うようになりました。今日大変厳しい財政状況でありますけれども、教育は将来に対する投資であるという観点から、予算の安定的確保とその充実について特段の配慮をすべきであると思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。

 次に、前回教育長に土曜スクールの開設についてお伺いいたしましたところ、学校完全週5日制がスタートしたばかりで、それに逆行するような土曜スクールの開設には否定的な御答弁でした。しかし、それで本当によいのでしょうか。むしろ遠山大臣の談話は、さまざまな取り組みを積極的に奨励し、弾力的に対応を示唆しているのではないかと受けとめております。私は、初年度に向けて改めて検討していただきたいと思いますが、教育長はいかがお考えでしょうか。

 次に、活力ある学校運営にかかわってお伺いいたしますが、1つは、各学校の予算づけのあり方についてであります。

 私は、各学校それぞれの優先度の高い事業が教育委員会の予算に十分反映されていないのではないかと考えています。例えば、既にとんざしましたけれども、プールに上屋をつくろうと考えると、教育委員会はすべての学校に一律の計画をします。しかし、学校によっては、体育館やトイレ、あるいは図書館の改修、充実など、優先度、要望度の高い事業があると思います。

 そこで、お伺いいたしますが、教育委員会は各学校からの予算要求をどのような方法で集約し、どのような考え方で調整をしておられるのでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。

 最後に、学童保育について毎回質問がありますけれども、本来その前段で、全児童の健全育成という観点から構想されるべき全児童対策については、どのように考え、取り組んでいかれるお考えでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。

 以上で私の質問は一たん終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) ただいま小野沢 猛史議員から、発告通告のうち、自治体の将来像及び産業・経済の振興と雇用の創出について取り下げの申し出がございましたので、ただいまの取り下げについて了承したいと思います。

 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま小野沢議員から大綱1点、中項目では5点ほどでございますが、御質問がございました。順次お答えを申し上げます。

 まず1点目、私の市政4年間の検証と2期目の課題解決、そういった趣旨のお尋ねでございまして、1点目でございますが、行財政対策に取り組む姿勢についてのお尋ねですが、地方分権の推進が本格的にスタートし、国における聖域なき構造改革や公務員制度改革などにより、戦後50年続いてきた行政システムが大きく転換されようとしており、また先般、中期財政試算でお示ししたように非常に厳しい財政状況が今後も続く中で、これまで以上に人件費抑制に取り組むなど、効率的な行政運営を図っていかなければならないものと考えております。

 このような中で、市場経済や市民社会の成熟化に伴い、民間部門で供給できる公共サービスの範囲が拡大をしてきており、一方では、市民ニーズが複雑化、多様化し、すべての公共サービスを行政で提供することは難しくなってきていることから、民間にゆだねることができるものは民間にゆだねるという視点で、これまで以上に行政が行っているすべての事務事業について見直し、第3次行財政改革に掲げる政策立案型の小さな市役所を実現しなければならないと考えております。

 次は、公営企業等の民営化、民間委託、あるいは公営企業局についてのお尋ねですが、公営企業、現業部門につきましては、これまでも交通局では市営バス事業の民営一元化、水道局では汚泥処理場などの民間委託を進めてきておりますが、今後におきましても、これまで以上に、前段で申し上げたとおり、民間にゆだねることができるものは民間にゆだねるという視点で見直しに取り組んでまいりたいと考えております。

 また、御指摘の公営企業局につきましては、前期5カ年の行財政対策実施計画の中で、公営企業統合の検討というのを取り組みの具体的項目として位置づけておりますので、今後鋭意検討を深めてまいりたいと考えております。

 次は、一般行政職の民間委託、嘱託化、パート化についてのお尋ねですが、現業職、一般職を問わず、すべての行政分野において、民間にゆだねることができるものは民間にゆだねるという視点で見直しを進める中で、嘱託化やパート化につきましても、職員にかかる責任の度合い、事務の難易度、勤務時間、市民サービス、経済性、さらには業務の効率的な執行という観点から、それぞれ総合的に検討を行い、推進してまいりたいと考えております。

 次は、委託料の適正化についてのお尋ねですが、当市における業務委託につきましては、その目的、内容が広範多岐にわたっていることから、個々の業務の特性を勘案しながら、委託料の積算や業者の選定等を行っているところでありますが、基本的には入札と同様に価格競争によることとし、その業務に必要な許可、免許登録等の有無や業務実績、経営規模等を考慮しながら業者を選定し、見積もり合わせの方法により決定しているところであります。

 また、委託料の低減を図るため、積算につきましても、毎年度、仕様の内容や単価等について見直しを行い、その適正化に努めているところであります。

 今後におきましても、公平性や競争性の確保を図りつつ、適正な委託料の形成に努めてまいりたいと考えております。

 次は、未来大学にかかわって、1市4町の案分負担金の見直しについてのお尋ねですが、公立はこだて未来大学は、小野沢議員も御承知のとおり、全国で初めて広域連合による大学として、その設立に向けて1市4町が相協調して取り組んだ経緯があり、負担金につきましても、大学建設の中心である函館市としての責務や、他地域の公立大学の負担割合などを勘案して協議を重ねながら決定したものでございます。

 現在、未来大学を取り巻く状況として、独立行政法人化問題など大きな課題を抱えておりますことから、今後長期的な視点で大学運営のあり方について種々検討協議をしていくことは必要でありますが、前段申し上げました経緯などを踏まえますと、現時点において負担金の見直しや規約の改正をするということにはならないものと考えております。

 次は、職員の給与における均衡の原則についてのお尋ねでございますが、職員の給与につきましては、これまでも、いわゆる均衡の原則に基づき、基本的には国の制度に準じてきたところでありますが、このたびは国家公務員と異なる取り扱いとなっております55歳昇給停止の導入、寒冷地手当の見直し、勤勉手当の導入につきましては、職員団体へ申し入れを行ったところであります。

 いずれにいたしましても、職員の給与につきましては、今後とも国公準拠を基本とし、必要な見直しを早期に行ってまいりたいと考えております。

 次に、特別昇給についてのお尋ねですが、職員の特別昇給につきましては、国や他都市でも当市と同様な運用を行っているとお聞きをいたしておりますが、主管長による勤務成績の内申に基づいて行っていると言いながらも、年功的な面もあり、条例等の趣旨を十分生かしているとは言いがたいところもあると考えております。

 こうしたことから、現行制度のもとで、平成15年度から少しでも改善が図られるよう、個々の職員の具体的な評価を取り入れるなど、この運用の改善について職員団体へ申し入れを行っているところであります。

 次は、昇給延伸やその他の給与制度の見直しにかかわってのお尋ねですが、職員団体は地方公務員法第52条の規定に基づき、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織された団体であり、この職員団体と職員の勤務条件等に関して交渉し、理解と協力を求めることは、行政の円滑な執行を図る上で有効なことであると考えております。

 このたび、職員団体へ提案しております昇給延伸や55歳昇給停止などの給与制度の見直しにつきましては、職員にとって非常に厳しい内容でありますが、厳しい財政状況が今後も続く中で、この難局を乗り越えていくためには、職員の理解と協力を得ながら、全庁一丸となって対策を講じていかなければならないと考えております。

 したがいまして、私といたしましては、職員の勤務条件等にかかわるものについては、基本的には職員団体と協議し、合意が得られたものについて条例改正を議会へ提案し、議決をいただいて実施してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

 次に、勤務評価制度の実施についてのお尋ねでございますが、国におきましては、このたびの公務員制度改革で、職員の任用、給与、評価、さらには人材育成が一体となって機能する人事管理システムが検討されており、平成18年度からの実施に向け、平成15年度から段階的に勤務評価の試行に取り組んでいく予定であるとお聞きをしております。

 市といたしましては、前段でもお答えをいたしましたとおり、特別昇給にかかわって、平成15年度から個々の職員の具体的な評価を取り入れることなどを職員団体へ申し入れているところでありますが、国で予定しております試行につきましても、その動向を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。

 次は、新規採用職員に適用する給料表や行政パートナー等の導入についてのお尋ねですが、一般事務職や技術職として今後採用する職員につきましては、習熟度によるレベルの差等の違いはあっても、基本的には在職者と同じ内容の仕事を行い、将来の函館市役所を担う貴重な人材でもあり、また、数年後には人事異動によりさまざまな職場へ配置され、在職者と区別なく、同等レベルの成果を求められるものでありますことから、今後の新規採用者のみ異なる給料表を適用することは難しいものがあると考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 また、志木市のような行政パートナーやボランティアの導入につきましては、現在検討を進めておりますアウトソーシングの中で調査、研究してみたいと考えております。

 次は、任期つき職員の採用についてのお尋ねでございますが、任期つき職員の採用につきましては、地方公共団体内部では得られにくい、高度の専門性を備えた民間の人材活用や、期間が限定される専門的な行政ニーズへの効率的な対応を目的として、本年5月に「地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律」が制定され、7月に施行されたところであります。

 私といたしましては、近年の行政の複雑・高度化、国際化等の進展に伴って、これまで以上に高い専門的知識、能力等を有する人材の確保が求められてくるものと考えておりますので、行政ニーズに対応した優秀な人材の確保のための一手法として検討してまいりたいと考えております。

 次は、市が出資している団体等での採用のあり方についてのお尋ねですが、市が出資をしております公共的団体といたしましては、文化・スポーツ振興財団、住宅都市施設公社、函館地域産業振興財団など、また市が何らかの形で支援している団体として、社会福祉協議会や函館国際観光コンベンション協会、シルバー人材センターなどがありますが、こうした団体の職員募集については、一般的には公募で実施しておりますが、中には選考採用で実施している団体もあると聞いております。

 団体の職員の採用は、当該団体が自主的に決定することではありますが、小野沢議員の御指摘も理解できますので、その趣旨を当該団体に対しお伝えしていきたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

 次は、各種委員会等の運営のあり方についてお尋ねがございましたが、各種委員会等については、法律や条例に基づく附属機関のほか、特定の行政目的を達成するために、専門的な知識や、広く市民からの意見を聞く場合に設置をしておりますが、法令や要綱などでその設置目的や趣旨が明確に規定されているところでございます。

 一般的に、各種委員会等においては、私からの諮問に対する答申などを行う場合は、当然委員会としての意見集約が必要になりますが、計画の進行管理などの場合、各委員のさまざまな御意見が行政運営に反映され、貴重な提言となり得ることから、必ずしも開催の都度、委員会としての意見集約を行っていないのではないかと考えております。

 いずれにいたしましても、市民と協働した行政運営を進める上で、各種委員会等は大きな役割を担っておりますので、事務局となる部局においては、その目的が効果的に達成できるよう最大限の配慮や努力をしなければならないものと考えております。

 次に、産業廃棄物処理業者の管理監督にかかわって、何項目かの御質問でございますが、産業廃棄物処理施設への搬入割合及び廃棄物指導要綱の条例化についての御質問につきましては、私からお答えさせていただきますが、その他の御質問につきましては、環境部長よりお答えさせていただきたいと存じます。

 まず、廃棄物にかかわって1点目、産業廃棄物処理施設への搬入割合についてのお尋ねですが、産業廃棄物処理施設の設置に当たりましては、指導要綱に基づく事前協議申請の段階で、当該施設が立地基準に適合し、かつ市内の事業所から排出される産業廃棄物を主として処理すると認められるものを協議の対象とすることとしておりまして、この「主として処理する」と認められる基準は、処理する産業廃棄物の全量に対して、市内から搬入される量が過半を超えるものといたしているところでございます。

 また、市内の事業所から排出される産業廃棄物の品目ごとの発生量を勘案いたしますと、必要となる処理施設の設置数は、おのずと限られてくるものでございますので、市内からの搬入割合につきましては、今後、事前協議を行っている処理施設計画の進捗状況や近隣町村での処理施設の設置状況を見きわめながら検討してまいりたいと考えております。

 次は、産業廃棄物指導要綱、これの条例化についてのお尋ねでございますが、廃棄物処理施設設置等指導要綱につきましては、廃棄物に関する各種リサイクル法の施行に向け、多くの廃棄物処理施設建設の相談が寄せられたことから、住民の方々の生活環境を守ることを目的として、適切な立地等に関する基準を先行的に適用するため、本年4月から施行したものでございます。

 一方、市街化調整区域の土地利用のあり方について検討を行っている土地利用調整会議におきましては、市街化調整区域の土地利用基本方針や50戸連檐地域の条例化等について、現在、平成15年度内の策定を目途に作業を進めさせておりますが、指導要綱の条例化につきましても、市民の方々や議会等の御意見をお聞きをしながら、この作業とあわせ検討を行ってまいりたいと考えております。

 次に、教育の充実にかかわって、教育関係予算の確保・充実についてのお尋ねですが、これまで予算の編成に当たりましては、市民要望を十分考慮しながら、限られた財源の重点的かつ効率的な配分に努めるとともに、当面の緊急課題にも配慮し、広く市民福祉の向上に努力してきたところであります。

 こうした中で、小野沢議員御指摘の教育関係予算につきましては、私としても、21世紀を担う人づくりや個性ある地域文化の創造を重要な施策の一つとして位置づけ、これまでもその推進を図るための予算確保に努めてきたところでありまして、今後におきましても、厳しい財政状況の中ではありますが、これまでと同様の認識のもと教育予算の充実に努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 小野沢議員からは私どもに3点、御質問をいただいておりますので、お答えいたします。

 まず、基礎学力の向上対策にかかわりまして、土曜スクールの開設についてのお尋ねでありますが、学力の向上につきましては、今次教育改革の主要なねらいの一つであることから、それぞれの学校では、基礎学力の向上を研究課題として、生徒に対して長期休業を利用した学習会を実施したり、放課後の学習相談を行ったりするとともに、理解や習熟の程度、興味・関心などに応じた個別指導や少人数によるグループ別指導など、一人一人を大切にしたきめ細かな指導を行ってきているところであります。

 現在、各学校が全国の標準化されたテストを利用して、自校の子供たちの学力の実態を把握することへの取り組みを始めており、新年度へ向けて、そうした実態に基づいた学力向上の方策を検討している段階にございます。

 私どもといたしましては、各学校が行っている学力向上の方策を集約し、類型化するなどの研究を進めるため、プロジェクトを組織したいと考えております。

 御提案の休日に登校する土曜スクールにつきましては、完全学校週5日制の趣旨からも、来年度から直ちに開設するという状況にはございませんが、そうしたプロジェクトの中で放課後や休日等の活用の仕方についても研究する必要があると考えているところでございます。御理解をお願いしたいと存じます。

 次は、各学校からの予算要望の集約とその調整にかかわるお尋ねでありますが、各学校からの予算要望につきましては、直接要望を受ける施設の維持修繕や備品購入のほか、毎年度、小・中学校校長会が取りまとめた各学校の施設整備や教育内容充実にかかわる経費などについて集約を行っております。

 また、これらの要望につきましては、まずヒアリングの場を設け、要望の内容を十分に把握しながら、現在の厳しい財政状況の中で充実した教育を進めるため、また子供たちの教育環境整備のため、その効果や緊急度、優先度、既存の計画との整合性などを視点として調整を行い、予算の確保に努めているところであります。

 私どもといたしましては、今後とも各学校からの要望につきましては、その把握に意を用い、要望の実現に向けて努力してまいりたいと考えております。

 3つ目は、放課後の全児童対策に対する考え方と取り組みについてのお尋ねでありますが、放課後の子供たち全員を対象に、学校の体育館や教室、図書館などを開放し、地域の協力を得ながら子供たちが自由に遊んだり、学習したり、体験活動を行うなど、いわゆる全児童のための放課後対策事業が大都市を中心に導入されていることは、私どもも承知をいたしております。

 女性の社会進出とこのことに伴う共働き家庭の増加や、子供たちを巻き込んだ事件が多発するなど、社会環境が複雑に変化してきている中で、子供たちが放課後、安全に遊べる場や活動できる場を確保していくことは必要なことと考えております。

 この事業の実施に当たっては、町会関係者を初め、子ども会やスポーツ少年団などの協力が不可欠であり、また支援していくための推進体制の整備が必要であると考えておりますが、当市ではその実施にまで至っておりませんので、まずは先進地の事例調査を初め、種々研究をさせていただきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◎環境部長(井口一民) 小野沢議員から、大綱1点目の(4)産業廃棄物処理業者の管理監督にかかわりまして、まず、三和廃棄物処理産業の違法処理の時期等についてのお尋ねがございましたので、私から順次お答えをさせていただきたいと思います。

 当該処理事業者の違法行為につきましては、数回にわたる立ち入りを行っている中で、本年5月9日の立ち入りにより、木くず、コンクリート塊やプラスチック等が土中に埋まっていることを確認したものでございます。

 このことから、木くずについては、このままの状態が継続した場合、腐敗、悪臭、火災等の発生の危険性が考えられますことから、本年6月13日に、土中に埋めた木くずを掘り返し、適正に処理するよう当該処理業者に対し措置命令を発したところでございます。

 なぜこの膨大な量の不法投棄に気づかなかったのかという点につきましては、当該投棄が、木くずを平らに敷きならし、その上にアスファルト塊及びコンクリート塊を順に重ね、さらにその上にコンクリート再生材をかぶせるなどの行為を行っていたため、残念ながら、本年5月以前の立入検査では発見できなかったものでございます。

 廃棄物を埋め立てるために掘った膨大な量の土はどこにあるのかと、この点につきましては、この不法投棄をされた現場の場所の地形は沢地状となっていることから、穴を掘る必要がなかったものと、このように考えてございます。

 次に、木くずの破砕機の撤去はいつなのかと、このことにつきましては、市が破砕機のないことを確認したのは昨年6月の立入検査時であり、そのことについて、当該処理事業者はその理由を修理のためと答えておりましたが、修理に長期間を要しているため、市は再三にわたり具体的な内容について報告を求めてきたところ、本年5月16日になって市に提出されたその報告書の中で、これまで修理のためと答えてきたのは虚偽であったことを認めるとともに、昨年6月4日に木くずの破砕機が持ち去られたと、このように申し立ててございます。

 次に、要綱等にかかわりまして、事前協議をしてきた事業者の内容等についてのお尋ねでございますが、廃棄物処理施設の設置にかかわる相談につきましては、当初8社、後で追加で2社がございまして、合計10社ございました。そのうちの4社につきましては、指導要綱に定める立地基準に適合している旨の事前協議通知書を交付してございまして、事前協議通知を受けた4社のうちの2社につきましては、事前審査申請を市に提出してございます。現在、関係書類や資金計画の内容について、これから審査を行うこととしております。また、他の2社は、いまだ事前審査申請を行っていないものでございます。

 なお、改善指導の経過等でございますが、4社のうち3社については改善指導の経過がございませんが、1社につきましては現在確認中でございます。

 次に、事業計画の適正な実施とチェック体制についてのお尋ねでございますが、事業計画が適正に実施されるかどうかの審査に当たり、申請者から提出された計画内容や処理後の受け入れの契約等についてチェックするなど適正な審査をし、また操業開始後も事業所の処理状況を立入検査する中でチェックしてまいりたいと、このように考えてございます。

 なお、指導要綱では、市と協定を締結した内容に違反した場合は、操業停止あるいは許可の取り消し等の行政処分を行うこととしてございます。

 次に、事業計画の内容についてのチェック体制でございますが、これは三和廃棄物処理産業にかかわってでございますが、事業者が廃棄物を処理した後の再生品の搬出先につきましては、申請書に添付した搬出先の2社からの受入承諾書によりこれはわかりますが、搬出先の業務の内容については、廃棄物処理法において申請時の添付書類として求めていないことから、把握してございませんので、御理解願います。

 次に、操業開始後における処理実績につきましては、年に1度、処理後の再生品の搬出先と、処理後の廃棄物の搬出先の報告を求めて、その品目、数量など内容確認を行うこととしてございます。

 当該事業所からは、平成13年度の実績報告があり、その内容を審査した結果、符合しないことから補正を求めようとしてございましたが、既に取り消し処分としたことや、現在警察が当該事業所の関係書類を押収し、捜査中でありますので、把握できない状況でございます。

 また、路盤材の需要量や販売実績、処理後の木くずの再生品利用につきましては調査をしてございませんので、御理解いただきたいと思います。

 それから、後始末はどうなのかと、措置命令の履行についてのお尋ねでございますが、現在当該事業者は、措置命令に基づき、平成15年、来年の1月末までにその措置命令に基づく業務を完了することとしてございまして、現在土中に埋め立てた木くずを掘り返し、原状回復作業を行っておりますので、市としてはその処理が適正、確実になされるよう、随時立ち入りを行い、履行状況の確認に努めてまいりたいと考えてございます。

 それから、処理料金はどうかとのお尋ねでございますが、一般的に施設規模や経営内容などから処理料金を設定しているものでございますが、当該処理事業者の設定した木くずの処理料金は、トン当たり5,800円と承知をしてございます。

 この5,800円につきましては、同種の業者より若干低い価格ではありますが、このことが直ちに適正かどうかは、もう少し詳しく分析してみないと判断できないものと考えてございますので、御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



◆(小野沢猛史議員) 一通り御答弁をいただきました。

 再度質問をさせていただきたいと思うんですが、ちょっと順不同になりますけれども、まず4番目の産業廃棄物処理業者の管理監督ということについてお伺いをしたいと思います。

 まず初めに、いろいろ御答弁をいただきましたけれども、環境部長の御答弁、あるいは所管の委員会の報告、それから、それに基づく新聞報道等を聞いていますと、5月1日の立ち入りによって、不法投棄というんでしょうかね、違法処理というものを発見する端緒になったと。これが端緒になった。今御答弁にもございましたけれども、5月6日にはさらにいろいろなことがわかってきたというような御答弁でした。

 いただいた資料の中、いろいろ拝見させていただいておりますと、1月17日の日に立入調査を、検査をした際にいろんなことがあったわけですよね。市長、その内容について報告を受けていますか。

 時間がないもんですから私の方から申し上げますけれども、本当は環境部長から、その辺のときの状況だとか、そのときにとられた措置をお聞きした上で、改めて市長の感想を求めようと思ったんですけれども、時間がありませんから私の方から申し上げますが、1月17日の日に立入検査をしたときには、次のような状況、状態を発見していろいろ指導してるんですね。木くずに覆土をしていた。それから、のり面にこの木くずを捨てていた、ですよね。だから引き揚げをしなさいという指導してる。それから、保管量を超えてこの木くずを野積みしてるというんでしょうか、そういう状況があった。それから、筒が土の中に深く埋められている。これ何の目的なんでしょうかねえ。それから、アスファルトの塊が埋められていた。同様にコンクリートの塊に土が盛られて、早い話が埋められていた。同様にムジナ川ののり面にというんでしょうか、コンクリートの塊がやはり捨てられていた。こういう状況を発見して、これを原状回復というんでしょうか、適当に処理をするように指導しているんですよ。そうですよね、これ、事実に相違ありません。それをその後、1月17日から頻繁に立入検査をしながら指導し、4月4日に一応の適正処理というんでしょうか、原状回復というんでしょうか、そういう状況を確認して、その時点で一段落ということになったんだろうと思うんですよ。それが5月1日に立入調査、検査をしたときに、同じところに──最初はアスファルトの大きな塊があったということですが、同じところに今度はコンクリートの大きな塊が埋められていた。これを発見した。

 そこで、恐らく皆さんは、何とかチャンスをね、更正するという表現を使っていいんでしょうか、立ち直ってほしいというような思いもあってチャンスを与えたんだけれど、これはだめだということの判断のもとに、徹底的にこの周辺その他のことも検査をされて、一連の、まだ全体は明らかになっておりませんけれども、こういうことにつながったと。

 ですから、今まで、5月に不法投棄、違法処理を発見したというふうに伝えられていますけれども、それは私は誤りだと。1月17日に、いや、もっと前かもしれませんよ、本当は。いただいた資料の中では、少なくとも1月17日の日にその時点でそういう不法投棄、違法処理、こういう非常に問題である、まずい状況が、ことが行われているということを発見しておられた。これはまず訂正すべきじゃないですか。それをひとつ再度お伺いをしたい。

 市長、今私のいろいろお話をしたことについて、そうお考えになりませんか。違法処理、不法投棄とは何だ、この定義から始まることになるのかもしれませんけれども、皆さんがそうでないということになればですね。しかし、常識的に考えて、穴掘って埋めてたわけですよ。同じ状況があって発見して、片っ方は違法投棄だと、前のはそうでないということにならないと思うんですよ。ですから、まずその点をきちんと確認をして、最初にそういう違法な処理をしているということを発見したのは、もっと前かもしれませんけれども、資料上は、現在いただいた資料から判断するには1月17日だったということをまず改めて御答弁いただきたい。

 いろいろ今申し上げたことに対して、市長の改めて感想もまたお伺いしたい。



◎市長(井上博司) 私はこの件、ただいま環境部長から、当該処理事業者の行った一連の経過をお答えをしたわけでございますが、私はこのお答えとは別に、今回の一連の事項につきましては、時系列での報告は受けてはおりませんが、1月からずうっとこの検査を続けてきて、5月に至って最終確認、発見をしたというふうに報告をいただいて、その中で告発に至ったというようなことを聞いておりますが、なかなか時間を要した経過の中では、なかなか通常の状態での発見が難しい、そういった状況にあったとお聞きをしておりますので、なかなか時間を要したということで、当該事業者の行った行為については、まことに遺憾な行為であるという認識を持っております。



◆(小野沢猛史議員) 時系列的な報告は受けていないと、市長は今お話しになりましたけど、私が前段申し上げたそういう状況であったと、この状況が違法処理であったというふうなことについての市長としてのお考えはいかがですかということもお聞きしたんですけれども、この点については御答弁がありませんでした。

 5月1日で同じ状態を発見した。それをもって違法処理と言うと。不法投棄。1月17日にそういう状況を確認をして指導改善をし、その後何回でしょうか、8回か9回くらい立ち入りしてると思いますけれど、立ち入りをしながら原状回復をさせた。同じ状況なわけですよ。

 ですから、1月17日にそういう状況があったということが、すなわち不法投棄であり、違法処理であったということを市長としてはそのようにお考えになりませんかということをお聞きしてるんで、その点ちょっと再度お伺いします。



◎市長(井上博司) 再度のお尋ねですが、時系列で詳しく報告は受けておりませんが、一連の流れは報告をいただいておりまして、当初1月17日にそういった事実を発見をして、しかし、そのときの規模は、注意指導の段階であろうということで、環境部としてはそういった注意指導をしてきたということで、そのやりとりが数回に及んだということでございましたが、5月の段階に至って、先ほどお答えしたように、かなり大がかりな規模での行為が確認をされたというふうに承っておりますから、そのことはまことに遺憾なことであると、こういうふうに申し上げておるわけでございます。



◆(小野沢猛史議員) もっと単純に問題を整理すれば、規模が大きいとか小さいとかということ、あるいは指導監督をしたとか、注意をしたとか、あるいは何か命令を発したとかいうことを聞いてるんじゃないんです。違法な状態であったかなかったか、不法処理をしていた、投棄をしていた、違法処理をしていたということでしょうということを確認してるだけなんですよ。そのことだけ端的に。だからこそ注意をし、指導し、是正させたわけでしょう。それだけ確認したいんですよ。単純なことですよ。



◎市長(井上博司) それはお答えの中にあるわけでございまして、1月17日時点から、事の大小は別にして、法に触れるような行為があったということでございます。



◆(小野沢猛史議員) なぜこのことをまず問題にするかといえば、事態を一層悪くしたのは、もっと適正な時期に適正な処理をしていれば、こんなに問題はひどくならなかったということを指摘したいからなんですよ。

 というのは、破砕機がないことに気がついたのは昨年の6月だという御答弁でした。6月4日の日に撤去された。恐らく滞納かなんかしたんでしょう。その時点でなぜかと聞いたら、修理をしているからだと、それで時間を要しているからだという御答弁。その後、毎月立入検査をして、やっぱりないわけですよ。

 一方、この施設の中に受け入れることのできる木くずの量というんでしょうか、これは聞くところによると、処理能力掛ける28日分ということですから、1カ月たったら、いや実際はそのもっと前から堆積しているわけですから、1カ月たったら保管できる限度を超えてしまうと。にもかかわらず、2カ月、3カ月、年を越して半年以上もそういう状態を放置していた。当然ですよ、破砕機がないわけですから仕事ができないでしょう。その時点で受け入れを停止させる、そういう指導をすべきだったんじゃないでしょうかね。そうすれば、こんなに事態は悪くならなかったはずだ。そのとき、なぜそういう措置をとらなかったのか。

 その点について、市長どうお考えになりますか。1つは、そういう措置を速やかにとるべきであった。環境部長でもいいですけど、どうぞお答えください。



◎環境部長(井口一民) ただいま小野沢議員から、木くずの破砕機がない状態であれば、受け入れを差しとめるべきではなかったのかと、こういった御質問でございますので。

 当該処理事業者の東山処分場に立入検査をした際に、木くず破砕機がないことにつきましては、先ほど来、修理ということで御説明申し上げましたけれども、ただ、その木くずの破砕機にかわって選別機というものも実は設置してございまして、その選別機で作業することによりいわゆる作業は可能だと、こういう申し立てもございまして、私ども、それを認容してきたという経緯もございます。

 そして、これは法的な部分になりますが、そういう許可した施設が修理であるということで、ないことをもって直ちに事業の停止というのは難しいと。こういったことから、事業としては一定程度継続ができるだろう。破砕機も、いや来月になれば来ます、来週になれば来ますというようなことが長期間続いたということでございますので、御理解いただきたいと思います。



◆(小野沢猛史議員) 選別機の処理能力はどのくらいあるんです。実際に動いてないんでしょう。やってないんでしょう。立ち入るたびに何もしてないという状況は、見りゃわかるじゃないですか。これが選別機といったら、2次破砕機とかって皆さんが呼んでるものですか。もう一基あったとおっしゃるんだけれども。何も動かしてないじゃないですか。それも知っているんですよ。御存じでしょう。立ち入るたびにそのことも確認してきたはずですよ。なぜその時点できちんとした指導しなかったんですか。いや1週間先、10日先、1カ月先、2カ月先、そんな話、そんな答弁、それは責任のある答弁とは言えませんよ。それは素直に、そういう状況で経過したということは、大変問題があったということを認めるべきじゃないですか。どうですか。時間がないから端的に答えてください。



○議長(岩谷正信) 問題があったことを認めるかどうかでしょう。部長でいいのかい。きちんと整理して、これ何回も今までね、議会でも議論されたし、さまざまな団体がいろいろと、この宣伝カーで、議長あてにもいろいろな問題が出ている課題ですからね、きちんとしてもらわんと困るんです、これ。



◆(小野沢猛史議員) 市長、単純な問題なんですよ。単純な問題なんですよ。処理する能力がもうない。そこにどんどん搬入されている。そういう状況を知りながら、いろいろ経過はあったとしてもね、結果として半年も放置することになったわけですよ。それは問題があったって認めるべきじゃないですか。単純なことですよ。



◎市長(井上博司) 経過は私から先ほどお話ししましたが、言ってみれば、当該事業者の行為そのものは大変遺憾な行為であるというふうには思いますが、押しなべて、いろんな分野でいろんな事象があるときに、直ちに、すぐに法的手続をとるということではなくて、やはり指導、助言等を行いながら処理をしていくというのが我々行政の立場だという認識のもとに、これまでそういった時間をかけながら対応してきたということでございます。

 結果としては、結果としてはですね、こういった最悪の状況になってるわけですから、そういった面からすれば、行政側にも瑕疵行為がなかったかどうかといえば、それは反省する点もあるというふうに私は思っておりますが、まず最初から悪人扱いではなくて、やはり行政指導ということから行政全体の進めをするのが基本だ、こう思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



◆(小野沢猛史議員) 私は悪人扱いしてるのはね、業者に対してでないんですよ、言うのは。行政の対応に対して言ってるんですよ。

 いいですか。処理を何もしない状態でどんどん受け入れてるんですよ。私は新聞の写真を見たときに、あれは掘り返したもんだと思ったら、そうじゃないと。あれは中間処理をするために搬入したものをどんどん野積みされたんですよ。極端な話だけれども、部屋で言ってみれば、足の踏み場もないくらいに、あちこちに山ができてるんですよ。ああいう状況になるということはわかってるんですよ。だって破砕処理機ないんですから。選別機があるといったって、これ何も使ってないですよ。最初ちょっと動かしたらしいけど、何もしてないですよ。だからああいう状況。それを毎月──毎月ですよ、市長、立ち入りをして行くたびにどんどん山がふえているんですよ。そこでとめないということに問題はなかったのか。指導改善とか、業者が悪いとかって話ししてるんじゃないんですよ。市の対応としてどうだったんですかということを聞いているんです。そこできちんとした対応していれば、少なくとも昨年の7月なり8月の時点で、事態はその時点で食いとめることができたというふうに、私はそのことを指摘したいんですよ。だから、そこをきちんとしてほしいと。

 あの山、市長も新聞でごらんになったでしょう。単純な話なんですよ。指導監督をするとか、業者を温かく見守って猶予期間を与えるとか、立ち直る機会を与えるとかというのは、それはよく理解できます。そんなことを聞いてるんじゃないですよ。そこをきちんとお答えいただきたい。



○議長(岩谷正信) 市長ですね、きのうも高橋 佳大議員もありまして、今後またその全部この業者が処理するのか、場合によっては代執行でその税金を投入せざるを得なくなるかもしらんという問題もきのうちょっとありましてね、したがって、そこはきちんと責任ある答弁ですね、時間必要なら必要でいいですからね、きちんとした方がいいんでないでしょうか。その分だけ保留してもらってもいいですけど、どうします。



◎市長(井上博司) 小野沢議員の御指摘、よく私も理解できますが、しかし、その業者に対するやっぱり指導と助言、そういったことから物事は入るわけですから、そういった段階で数回、それ以上のやりとりがあって、それに対して当該事業者が市の指導、助言、勧告等に従うという意思を見せるという段階になると、その経過を見きわめるということもまた大事なことでございますからそういったこともあった。しかしですね、しかしそうは言っても、私どもに全く問題がなかったかといえば、先ほど言いましたように、我々の方にも瑕疵があったという面では反省をしているということでございまして、今後こういうことのないように十分注意をしてまいりたいと、こう思っておりますので、時間もちょっとないものですから、私もなかなか言い尽くせませんが、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。



◆(小野沢猛史議員) そういう点をきちんとしないと、住民は納得しないんですよ。今問題になっているのはこのことなんです、実は。業者は悪い、当たり前のことですよ、違法処理したんだから。だけど、そういう最悪の事態にまでなってしまったというその背景には、行政の対応がまずかったと。指導すべき点にきちっと指導してなかった。そういうことがあるから不信感がますます増幅していってるわけですよ。廃棄物の立地要綱、あれがなかなか理解されないのも根底にはそれがある。そこをきっちり受けとめて、市長ちゃんと、それはそんな何か言い逃れみたいなことを言わないで、問題があったと、今後改善したいと言えば、それですっきりするんですよ。そういう中途半端なことを言うから、いつまでも信頼されない、関係者には。そうじゃないですか。

 それとね、あえて、これ時間ありませんから、またいずれかの場面で申し上げるかもしれませんけれど、今後新たに許可をする際に、今回もそうですけれど、木くずを中間処理して6,500トンをA社に、四千数百トンはB社にって、承諾書出てますよね、受け入れ承諾書。その会社が何の仕事をしているかもわからない。果たして受け入れたかどうかもわからない。処理してないんだから受け入れてるわけありませんよね。そんないいかげんな、書類審査だけの許可でいいんですか。それだけひとつお答えください。きちんとしてください、これは、これから。



◎環境部長(井口一民) ただいま小野沢議員から御指摘がございました。

 確かに、申請時のチェック、その後の操業後のいわゆる2次製品であれ、廃棄物にするんであれ、その辺については、今後ともきちっと追跡調査するような形で対応してまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(岩谷正信) これで小野沢 猛史議員の質問は終わりました。

 次に、31番 丸尾 隆子議員。

  (丸尾 隆子議員登壇)(拍手)



◆(丸尾隆子議員) おはようございます。

 私は、市長に大きく4点のことについて質問いたします。

 大きな1つ目は、家庭ごみ処理有料化後の対応についてです。

 私は、第4回定例会で手数料の減免制度の改善について質問しました。今回の質問はその続きになります。

 まず、手数料の減免についてです。

 先日、若いお母さんが、ごみ袋の減免制度のことでとても腹が立ってお話を聞いてほしいと、息せき切って見えられました。市の広報紙で減免制度があるということを知って市役所に行き、生活状況を説明して、自分が減免制度の適用になりますかと聞いたところ、福祉部は、あなたの所得は生活保護基準を下回っているから適用になりますということでした。バスに乗って環境部にやっとたどりついて申請したら、あなたは適用にならないと断られました。

 生活保護基準では、このお母さんは母子家庭で母子加算がつきますが、環境部の減免制度には母子加算がないので適用になりません。環境部長は、「低所得世帯の減免の算定基準は、前年度の生活保護基準相当額に1.05を乗じて得た額以下として、老齢等の加算を算入していない。従前からのし尿処理手数料の減免と同様の扱い」と答弁されました。この加算が算入されていないため、生活保護基準より低い収入の世帯が減免の対象にならないということが起こっています。

 生活保護基準額とは、生活保護基準の生活扶助に基づく年額です。生活扶助には老齢加算、母子加算、障害者加算など7つの加算があり、基準生活費に加算がプラスされた額が最低生活費ですから、最低基準の根拠がし尿処理手数料の減免と同様の扱いとするならば、し尿処理手数料の減免を見直して加算をプラスすればよいと考えますが、いかがでしょうか。

 次に、私は、申請手続は日乃出町の環境部のみでなく、市役所や支所でもできるようにすること、代理申請もできるようにすることを求めました。環境部長は、「ごみ袋の受領につきましては、申請者本人からの委任状を持参した代理人受領を認めています」と答弁されましたが、申請手続については、「プライバシーの保護などを考慮いたしますと、代理申請、あるいは環境部以外の場所においての申請をすることはいろいろ問題があろうと、このように考えます」と答弁されました。そこで、私は、市役所や支所ではプライバシーが守られないのでしょうかと再度お聞きしましたが、非常にわかりにくい答弁を再三繰り返されました。

 そこで、改めて質問しますが、代理申請をできるようにすることや、申請窓口を市役所や支所に拡充することを、このことをぜひ実現していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、申請手続の際、無職で所得の証明ができない場合、無職証明書の提出が求められます。無職証明書は民生委員から出されますが、個人のプライバシーにかかわることであり、申請の足かせになっています。このことについて環境部長は、「ごみ袋の支給は公金を支出することと同様であり、本人の申し立てのみで減免することは難しい」と答弁されました。

 例えば、市営住宅の家賃減免は、申立書を提出すればよいことになっていますが、ごみ手数料でも同様の申請ができないのでしょうか。とりわけ環境部は市民のプライバシー保護を大切にされているようですが、いかがでしょうか。

 次に、減免制度のお知らせについてです。

 減免制度について市は、市民にどのようにお知らせしているのでしょうか。

 また、申請件数、該当件数についてもお知らせください。

 次に、環境部ニュースについてです。

 環境部ニュースの発行目的について、市長は定例会で、「減量化、資源化に取り組んでいるグループの活動状況を広く市民に紹介することは、市民意識の啓発を図るためにも有効な手段である」と述べられています。

 過日、函館の環境を考える会「エコネットはこだて」が、ごみ減量・リサイクル推進アンケート集計を行いました。会員、一般市民210名が回答しています。設問は、「市で配布しているごみ減量・リサイクル推進、ごみの分け方・出し方ガイドブックを活用していますか」「収集料金について」「函館環境カレンダー(市民編)について」など、環境行政にとても参考になる内容ばかりです。

 ところが、函館の環境を考える会では、集計結果を多くの市民に知らせたいとの思いから、市へ、環境部ニュースに掲載してほしいと要望しました。ところが、この要望は受け入れられませんでした。それはなぜだったのでしょうか。

 大きな2つ目は、高齢者福祉と介護保険についてです。

 現在、3年に1度の介護保険事業計画の見直しと同時に、老人福祉法と老人保健法に基づく、高齢者等保健・医療・福祉計画の見直しも行われています。過日、高齢者計画策定委員会に計画の素案が示されました。今回の質問は素案に沿って行いたいと思います。

 初めに、高齢者計画について、数点お聞きします。

 介護保険はあくまで高齢者福祉の一部であり、高齢者計画と介護保険事業計画を一体として見ていく中で、介護保険ではカバーできない部分、例えば、高齢者が地域で安心して生活していける日常生活の支援体制や、介護予防事業などを実現していくことが極めて重要です。その際、地域でのネットワークの中心となる老人介護支援センターの役割が大変重要です。

 そこで、質問ですが、地域型老人介護支援センターは、併設されている居宅介護支援事業所が介護保険事業に追われ、支援センターの役割をなかなか果たせないという実態があります。さらに、委託料を考えると、人件費を低く抑えなければならず、経験の浅い若いスタッフを配置せざるを得ない場合もあります。このような実態についてどのようにお考えでしょうか。

 また、このような実態に基幹型支援センターはどうこたえているのでしょうか。

 次に、配食サービスについてお聞きします。

 配食サービスは、事業所の努力で高齢者から大変喜ばれておりますが、食事の内容は委託先の事業所に任されています。今後は減塩食なども含め、基準づくりも検討されてみてはいかがでしょうか。

 次に、紙おむつの給付対象についてです。

 紙おむつの給付事業ですが、現在要介護4以上の方を対象にしていますが、要介護1、2でも、痴呆で失禁があって24時間おむつを使用しなければならない方など、さまざまな状況がありますので、対象の枠の拡大も検討してみてはいかがでしょうか。

 次に、生きがいデイサービスについてです。

 生きがいデイサービスは、非該当と認定された高齢者などを対象に行われていますが、要介護状態になることを予防することが目的ですから、ひとり暮らしの高齢者など家に閉じこもりがちの場合もあり、週1回の利用回数を拡大してみてはいかがでしょうか。

 次に、介護保険事業計画について、数点質問いたします。

 初めに、介護保険料についてです。

 40歳以上65歳未満の第2号被保険者の介護保険料は毎年改定されていますが、65歳以上の第1号被保険者の保険料は3年に1度の見直しとなっており、来年度から引き上げられようとしています。介護保険制度は、介護費用の2分の1を保険料で賄う仕組みですから、介護サービスの量がふえればふえるほど保険料は高くなります。

 日本医師会のシンクタンクである日本医師会総合政策研究機構の将来推計によれば、今後の65歳以上の介護保険料は、3年後の見直しのたびに月額500円から600円アップすると言われています。際限のない保険料引き上げは、介護保険制度の抱える時限爆弾のようなものです。

 国庫負担金は、余った分が毎年一般会計に返納されるのに対して、保険料の余った分は自治体が介護給付費準備基金に3年間積み立てます。次の3年間で積立金準備基金を取り崩して保険料の引き下げに使うのか、それとも引き続き積み立てておくのかは、自治体の判断とされています。厚生労働大臣は、「一般財源の投入であっても、原則を超えて自治体がやるというなら、その自主性は尊重する」と答弁しております。

 新しい保険料の試算額は幾らになるのでしょうか。

 高齢者の生活実態から、値上げにならないよう、そのためのあらゆる検討が必要と考えられますが、現在どのような検討が行われているのか、お聞きします。

 次に、居宅介護支援事業所に対する路上駐車の許可についてです。

 居宅介護支援事業所連絡協議会で駐車許可証の発行を求めることについて、既に合意がされました。また、ケアマネジャーに対してアンケートも実施されております。

 一部御紹介しますと、「実際に駐車禁止地帯にやむを得ず駐車し、訪問中にレッカー移動させられたことがある」「車庫や敷地内に駐車できない家が多く、路上駐車をすることが多い」「個人の車を使用しているので、事業所名も入っておらず、不審に思われる」など、さまざまな大変な事情が寄せられております。

 居宅介護支援事業所連絡協議会の役員が、道警の函館方面本部へ事情説明に行くなど、発行に向け、実際に取り組みを始めております。このことについて、市はどのように支援されていくのか、お聞きいたします。

 次に、要介護認定に際し、主治医意見書の提出の件についてです。

 昨年ほどではありませんが、ことしも引き続き主治医の意見書の提出がおくれがちで、認定の作業に支障を来しております。このことについてどういう対策をとられていくのか、伺います。

 次に、介護保険事業計画の素案に、「居宅介護支援事業者に対し、その資質の向上等を図るため」とありますが、今後具体的にどのような支援を行うのか、伺います。

 次に、訪問調査についてお聞きいたします。

 私は、介護保険がスタートするとき、訪問調査の一部でも市直営で実施する必要があると繰り返し述べてまいりましたが、市は直営では行わず、全部委託するとしてきました。そして実際に委託もされ、現在に至ってきましたが、訪問調査の一部を市直営で実施され始めました。その理由と委託調査との関係についてはどうなっているのか、伺います。

 次に、在宅介護を支える重要なサービスであるショートステイについてお聞きいたします。

 現在もなお不足している状態にあります。これから冬期間に入り、さらに利用者が多くなる時期でもあり、希望どおりなかなか利用することができません。この整備の今後の見通しについてお聞きいたします。

 大きな3つ目は、障害者福祉と支援費制度についてです。

 私は、これまでの定例会で、支援費制度全般にわたって質問してきましたが、4回目になる今回の質問は、支援費制度が2003年4月にスタートするまで4カ月を切った時期でもあり、より具体的な内容で、障害者、事業者の要望も踏まえながら質問したいと思います。

 まず、認定に向けての準備状況について質問します。

 11月、支援費の支給申請が始まりましたが、制度がスタートするまでのサービス利用の手続の流れについて、障害者が行うことと、市、事業者が行うことを知らせてください。

 次に、現在居宅サービスを受けている方は784人と聞いておりますが、このうち、現在までに支援費支給の申請をした方は何人なのでしょうか。

 また、申請していない方についてはどのように対応するのでしょうか。

 次に、実際に支給量の勘案で障害の程度を図るための日常生活状況チェック項目の聞き取りの仕方、障害程度区分の勘案で障害の程度を図るためのチェック票の判断の仕事など、正しく認定されるのだろうかという不安の声もありますが、これにどう答えられますでしょうか。

 また、支給量の決定は、いつごろになるのでしょうか。

 次に、障害者へ制度をお知らせすることについて質問します。

 市は対象となる障害者に郵送で支援費制度のお知らせを行ったようですが、私は制度の理解が得られるまで、もっと徹底する必要性を感じています。障害者の方から「制度の内容がわからないので、初めから説明してほしい」、重度障害者の家族から「説明会に出席できない」という声が寄せられました。視覚障害者の方、共同作業所など支援費へ移行しない事業所、老人介護支援センター、居宅介護支援事業所、医療機関など、どのようにお知らせしていくのでしょうか。

 次に、総合福祉センターで実施しているデイサービス事業はどのようになるのでしょうか。

 また、利用者が希望する回数を受けることができるのでしょうか。

 大きな4つ目は、市立函館病院の経営についてです。

 今、国が進める構造改革で日本の医療制度が根本から崩され、本来あるべき医療の公共性が危機に直面していると言われています。函病の医療と経営もその中にあると考えています。

 患者には大幅な保険外負担を押しつけています。ことし10月からは高齢者の定率負担が徹底されただけでなく、入院が6カ月を超えた場合、入院費の一部が保険から外され、今後月四、五万円の負担増となることも行われました。また、大きな病院での再診療を引き下げた部分の差額徴収もせざるを得ない状況をつくってきています。

 一方、ことし4月の診療報酬改定は、史上初めてのマイナス改定となり、再診料逓減制の導入や特定手術の範囲を制限する減算方式の拡大、検査・投薬・注射は入院基本料に含まれる医療費包括化の拡大、在院日数の短縮など、医療機関の経営に大きな打撃を与える内容になっています。

 さらには、一般病床の大幅削減をねらった病床選択、経営的裏づけのないまま医師卒後研修必修化などを含む第4次医療法改悪が具体化されてきています。

 また、ホテルコストと称し、病床や特別養護老人ホーム個室での新たな自己負担も打ち出されています。ここでも国民、患者に耐えがたい負担を強いて、医療機関の経営が根幹から脅かされるものとなっています。この部分だけでも国民負担総額は年間1兆5,000億円と言われています。

 10月22日に開催された日本医師会臨時代議員会では、我が国の社会保障制度の現状と課題について、次のような発言がありました。「国民医療費に対する国庫支出の割合は、1983年から1998年の15年間で6.22%、全額にして1兆8,000億円もの削減がなされている。これは老人医療、国保、政管健保、すべてについてそうであります。一方、窓口負担率は、既に先進国では突出している状態にもかかわらず、さきの診療報酬改定でさらにこれを引き上げるのみならず、180日を超えて入院している老人からは、月額にして数万円にも及ぶ自己負担を強制徴収しようとしているわけです。その一方で、異常とも言える経済政策が公共事業であります。公共事業費が社会保障費を上回っているというのは、先進諸国中では我が国のみであります。このゆがんだ財政支出構造こそが我が国の社会保障制度を貧困化している最大要因なのであります」。この発言に対して、坪井会長は、「私も全部賛成でございます」と述べています。

 そこで、質問ですが、医療経営を取り巻く情勢、国の施策や日本医師会のスタンスについての評価と函病の健全経営の方策について、病院長の基本的な認識をお聞きします。

 次に、健全経営に向けて函病はどこを目指しているのか、現在の到達点と課題についてどうお考えなのかをお聞きいたします。

 次に、健全経営のための方策について、具体的にお聞きします。

 昨日の同僚議員の質問にもありましたが、急性期病院加算の取得について改めてお聞きしますが、急性期病院加算の仕組みと函病が取得するための課題はどうなっているのでしょうか。

 次に、在院日数を短縮するために努力していると思いますが、具体的には病診連携を強化するとなっています。これについて、これまでどのような努力をして、これからどのような努力をしようとしているのでしょうか。

 次に、組織機構の見直しについてです。

 組織機構の整備に伴い、看護局が設置されますが、看護局長にするのであれば、次長職ではなく部長職にすべきではないでしょうか。

 次に、看護基準について。これまで患者2.5人に看護師1人を実施してきていますが、これを2対1看護を早期にとる必要があるのではないでしょうか。

 私の質問は以上ですが、答弁のいかんによっては再質問があることをあらかじめ通告して、この場での質問を終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) 丸尾議員に御相談でございますが、お昼の休憩時間帯も近づいております。この場では井上市長から答弁をさせたいと思います。残余について、各部長以下の答弁については午後からにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」と丸尾議員)

 それでは、そのようにさせていただきます。

 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま丸尾議員から大綱4点、御質問がございましたので、順次お答えをいたしますが、まず大綱1点目の家庭ごみ処理有料化後の対応、これにつきましては環境部長より、それから、大綱2点目の高齢者福祉と介護保険にかかわりまして、高齢者計画に係る御質問につきましては福祉部長よりお答えをさせますので、よろしくお願いを申し上げます。

 まず、私からは大綱2点目の介護保険、この中で介護保険料についてのお尋ねがございましたが、現在介護保険事業計画の策定を進めておりますが、この計画は平成15年度から5カ年間の在宅施設サービスの必要量を各年度ごとに見込むとともに、平成15年度から17年度までの3カ年の介護保険料を算定するものであります。

 この計画の中では、ニーズが高い特別養護老人ホームや痴呆性高齢者グループホームなどを計画的に整備することを予定をしており、これら整備は保険料引き上げの要因ともなりますので、保険料も視野に入れた、さまざまな検討を計画策定推進委員会の御意見もいただきながら進めているところでありますが、一定程度の保険料の引き上げは避けられない見通しでございます。

 保険料につきましては、必要な費用を社会全体で負担し合うという介護保険制度の原則を前提として、現在介護給付費準備基金の取り崩しによる保険料への充当や、介護予防等の支援事業を保険料に影響しない国の補助事業の活用により実施することなどによって、引き上げ幅の抑制を検討しておりまして、試算額につきましては、できるだけ早い時期に算定をし、介護保険事業計画とあわせて議会の御意見をいただいてまいりたいと考えております。

 次の居宅介護支援事業者に対する路上駐車の許可など、それと介護保険事業計画にかかわる4点の御質問につきましては、これも福祉部長よりお答えをさせていただきます。

 次に、私からはショートステイ整備の今後の見通しについてのお尋ねにお答えを申し上げます。

 介護保険事業における短期入所生活介護、いわゆるショートステイにつきましては、現在145床が整備され、その利用率もおおむね80%と利用希望に見合ったサービスが提供されている状況にありますが、在宅介護を継続するための介護疲れの回復や緊急時の一時介護の必要性から、利用者が増加傾向にあります。

 このため、現在見直しを行っております介護保険事業計画におきましては、緊急的な利用も視野に入れながら、特別養護老人ホームの整備にあわせ、各年10床程度のショートステイ専用ベッドの整備を行うことを検討しているところでございます。

 次に、大綱3点目でございますが、障害者福祉と支援費制度につきましては福祉部長より、それから、大綱4点目、市立函館病院の経営につきましては市立函館病院長及び事務局長より、それぞれお答えをさせていただきますので、御理解いただきたいと存じます。

 私からは、以上でございます。



○議長(岩谷正信) それでは、再開予定を午後1時とし、休憩いたします。

          午前11時55分休憩

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          午後 1時03分再開



○議長(岩谷正信) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前の議事を継続し、丸尾議員の一般質問を続けます。

 理事者の答弁を求めます。



◎環境部長(井口一民) 丸尾議員から大綱1、家庭ごみ処理有料化後の対応について、6点の御質問がございましたので、順次私から御答弁をさせていただきます。

 まず、1点目の低所得世帯に対する家庭ごみ処理手数料の減免について、生活保護基準の加算額を含ませるべきではないのかと、こういった御質問でございました。

 低所得世帯の減免算定基準につきましては、従前から、し尿処理手数料の減免と同様、前年度の生活保護基準の生活扶助1類、2類、住宅扶助の合計額に1.05を乗じて得た額以下としており、生活保護基準に近い基準を設定しておりますが、生活保護基準にはこれら生活扶助のほかに、丸尾議員御指摘のとおり、老齢、母子、障害者の加算がございますが、この低所得世帯の減免算定基準にこれらの加算を含ませることにつきましては、今後実態等を調査し検討してまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、申請手続等についての増設についてでございますが、支所等で申請につきましては、減免以外での相談に来られた市民の方々と一緒の場所で聞き取りをすることになることもございますし、申請の聞き取り調査内容を他の人に聞かれるおそれもあることから、減免申請に来られた方のプライバシーを守ることは難しく、また、申請を受け付けるために担当職員を常時配置することにつきましては、現在のところ、第3次行財政対策期間中でもあり、非常に難しいものと思われますことから、申請場所につきましては、引き続き環境部としたいと考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、代理申請についての御質問もございました。申請手続に当たっては、今まで収入や生活状況、ごみの排出指導、し尿処理の状況などについて聞き取り調査を行っておりますが、内容によりましては直接御本人から説明していただかなければわからないこともあることから、本人に環境部に来ていただいております。

 しかし、高齢者、傷病者、障害者等で来庁することが困難な方については、申請者に配慮をし、身内と申しましょうか、御親族の方による代理申請などの方法についても検討してまいりたいと、このように考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、無職証明についてのお尋ねでございますが、無職証明書につきましては、無職で収入がない場合、民生委員さん発行の無職証明書を提出していただくこととしてございます。

 ごみ袋の支給については、ごみ袋という現物支給ではございますが、やはり公金を支出するのと同様でございますので、本人の申し立てだけではなく、やはり第三者による何らかの証明が必要であると、このように考えておりますので従来どおりとさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、申請手続等の周知方法及び申請件数等についてのお尋ねがございました。

 低所得世帯に対する減免申請の周知等の方法につきましては、「市政はこだて」と函館市環境部ニュースにより広報してございます。

 また、平成14年11月30日現在申請を受け付けましたのは、総件数が42件ございます。このうち、該当になりました件数は39件、非該当となりました件数は、算定基準をオーバーしたということで3件となってございます。

 それから、最後になりますが、民間団体等のアンケート調査結果の環境部ニュースへの掲載にかかわってのお尋ねでございますが、環境行政を推進していく上での市民への広報手段として、現在主に「市政はこだて」の活用や環境部ニュースを3カ月に1回発行しております。

 このようなことから、環境部ニュースに掲載する記事は、紙面の制約上、催事等の期日や申請・応募などの期限のあるもの、また周知や注意を促す事項を優先的に掲載をし、市民にお知らせをしてございます。

 このため、このたび掲載を依頼されたアンケート調査結果の主な内容は、多くの市民が購読している新聞等で既に大きく報道されていることや、市が発行する広報紙に掲載するとなれば、その目的や調査項目の設定に対しての考え方を明らかにする必要があるとともに、市民からの問い合わせへの対応も必要になってくることから、このたびの掲載依頼については、御遠慮願いたい旨説明をした経過がございます。

 しかし、環境部ニュースは環境行政にかかわることを市民にお知らせする広報紙でありますが、行政以外の情報についても、環境行政を推進する上で効果的なものは掲載するよう検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 なお、このたびの調査結果につきましては、今後の環境施策を進めていく上で参考にさせていただきたいと考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 丸尾議員の大綱2、高齢者福祉と介護保険にかかわって、高齢者計画と介護保険事業計画についての8点、及び大綱3、障害者福祉と支援費制度についての御質問につきまして、私から順次お答えをさせていただきます。

 まず、大綱2にかかわって、高齢者計画についての1点目、老人介護支援センターの役割などについてのお尋ねでございますが、市内20カ所に設置されている地域型の老人介護支援センターは、地域の高齢者の実態把握や、介護予防、自立支援に係る援助計画を作成し、サービスにつなぐなど、対象者や職員配置の面からも居宅介護支援事業とは異なる役割を担っておりますが、その活動では居宅介護支援事業と連携して行われているため、業務内容の区分に苦慮している実態にあります。

 また、市の担当課に設置されております基幹型の支援センターは、地域型支援センターの円滑な運営を図るため、各センターの活動状況を把握しつつ、情報提供や助言・指導を通じ、高齢者全般に係るサービス調整と提供体制の整備を進めることとしております。

 今後の地域型支援センターにつきましては、高齢者が地域で安心して暮らすことができるよう、地域の実態や要望等を十分に把握し、サービス調整をより的確かつ迅速に進めることができるよう、その活動の強化と職員の資質の向上に向け指導してまいりたいと考えております。

 次に、高齢者計画についての2点目、配食サービスについてのお尋ねでございますが、配食サービスにつきましては、食事の支度が困難なひとり暮らしの高齢者等を対象に、昼食や夕食を定期的に宅配し、健康の保持と疾病予防を進めるとともに、宅配の際の安否確認を目的として、平成8年度から実施しているものであります。

 食事の内容につきましては、それぞれの事業所において、利用者の要望や栄養士の指導に基づき、栄養のバランスや食事内容を工夫しておりますが、今後内容の多様性を尊重しつつ、カロリー面での標準化についても配慮してまいりたいと考えております。

 また、減塩食等につきましては、医療の面もかかわってまいりますので、関係事業所などと協議してまいりたいと考えております。

 次に、高齢者計画についての3点目、紙おむつ給付対象の拡大についてのお尋ねでございますが、寝たきりの高齢者を在宅で介護する家族の方々に対する紙おむつの支給につきましては、国の補助事業を活用して、頻繁におむつが必要と思われる要介護4以上の方を対象に実施しているところでございます。

 要介護3以下の方につきましては、日常生活における自立度が比較的高いことなどから、今後も現行制度により実施してまいりますが、痴呆症状のある高齢者の中にはおむつを使用している方がいる場合も想定されますので、今後その実態について調査してみたいと考えております。

 次に、高齢者計画についての4点目、最後でございますが、生きがいデイサービスの利用回数の拡大についてのお尋ねでございますが、生きがい活動支援通所事業、いわゆる生きがいデイサービスにつきましては、要介護認定において、非該当と認定された高齢者等を対象に、家への閉じこもりを防ぎ、社会的孤立感の解消や要介護状態になることを予防することなどを目的としております。

 この事業の利用回数につきましては、対象者の心身の状態が比較的安定し、介護保険の通所サービスのように、食事・入浴の世話、日常生活訓練などを必要としないことから週1回としているところでありますので、今後閉じこもり防止の視点から、地域で実施されている在宅ふれあいサービス事業やデイ銭湯事業、老人クラブ活動などへの参加を促進してまいりたいと考えております。

 次に、介護保険事業計画についての1点目、居宅介護支援事業者への駐車許可に係る支援についてのお尋ねでございますが、居宅介護支援事業にかかわる駐車禁止区域での駐車許可につきましては、これまで函館市居宅介護支援事業所連絡協議会が中心となって、北海道警察函館方面本部へ居宅介護支援サービスの内容やサービスの提供実態等について説明を重ねており、今後協議会では駐車許可についての陳情書を提出する予定と伺っております。

 市といたしましては、介護保険制度において居宅介護支援事業が担う重要な役割にかんがみ、協議会によるこれらの活動に対し、引き続き支援、協力してまいりたいと考えております。

 次に、主治医意見書の早期提出への取り組みについてのお尋ねでございますが、要介護認定に係る主治医意見書につきましては、通常依頼から2週間程度で提出されておりますが、一部の医療機関におきましては、長期間にわたって提出されないという状況が生じましたことから、函館市介護認定審査会会長からの文書による要請や、北海道の文書による指導等により改善されてきているところでございます。

 次に、介護保険事業計画についての3点目、居宅介護支援事業者に対する支援策についてのお尋ねでございますが、居宅介護支援事業者に対する支援といたしましては、介護支援専門員の資質の向上を図るため、北海道が行う研修に加え、市独自に年2回外部講師を招聘し、実務に即した研修を行うとともに、随時介護支援専門員からの相談に対応し、指導・助言を行っているところでございます。

 また、今年度は市の担当課にケアマネジメントリーダー2名を配置し、介護支援専門員に対し、ケアプラン作成の際の同行訪問や個別指導を行うほか、困難事例の検討やケアプラン作成事例研修を行うなど、ケアプラン指導研修チームを設置したところであり、今後とも関係団体等と連携し、支援の強化を図ってまいりたいと考えております。

 次に、介護保険事業計画についての4点目でございますが、訪問調査を市直営で行う理由と、委託調査の関係についてのお尋ねでございますが、国におきましては、要介護認定に係る訪問調査につきましては、調査を委託した場合は、その正確性を確保するため、少なくとも一定期間に一度は市町村職員が直接調査するよう指導しているところでございます。

 このため、市といたしましては、委託調査により認定された方の更新申請に当たって、3年に1回程度、市職員が調査することとし、今年度専任職員を配置したところであります。

 なお、訪問調査につきましては、今後も委託先の拡大を進め、認定の迅速化をさらに図ってまいりたいと考えております。

 次に、大綱3、障害者福祉と支援費制度についての1点目、障害者がすべき支援費申請手続などについてのお尋ねでございますが、支援費制度の対象となるサービスにつきましては、ホームヘルプサービスやデイサービスなどの居宅サービスと、施設への入所等にかかわるサービスの2つに区分されますが、これらのサービスを受けようとする方は、市に支援費支給の申請を行い、支給決定を受けた後、利用するサービスごとに指定事業者や施設と利用に関する契約を結び、サービスを受けることとなります。

 また、市は申請を受け付け後に、障害の状況などを把握するための訪問調査を行い、サービスの支給量や利用者負担額を決定し、申請者に通知するとともに、指定事業者や施設の情報を収集し、それを利用者に提供しなければならないこととなっております。

 事業者につきましては、サービス提供事業者としての指定が必要でありますので、北海道に指定申請を行い、指定を受けた後、利用者と契約を結び、サービスを提供することとなります。

 次に、2点目でございますが、支援費の支給申請についてのお尋ねでございますが、居宅サービスに係る支援費の申請件数は、11月末現在144件となっておりまして、現在サービスを受けている方の18%ほどの申請状況となっております。

 市といたしましては、現在サービスを受けている方を把握しておりますことから、今後申請者への訪問調査を実施いたしますので、これにあわせて、申請されていない方につきましても、家庭を訪問し、制度を説明するとともに申請をされるよう指導してまいりたいと考えております。

 次、3点目でございますが、支援費支給決定についてのお尋ねでございますが、支援費の支給決定に当たりましては、国が示した勘案事項の各項目に従い、家庭訪問などにより調査を行い、支給の要否を決定することとしております。

 この調査に当たりましては、勘案事項マニュアルを作成し、職員が同じ視点で調査することにより、認定の的確性と公平性を保つことができるものと考えております。

 また、来年2月末には申請者全員の調査を終えまして、3月には支給量や利用者負担額などを記載した支給決定通知書並びに受給者証を交付したいと考えております。

 次に、4点目、支援費制度の周知についてのお尋ねでございますが、支援費制度につきましては、制度を利用される方々が不安を抱かずに円滑に移行できることを基本として、これまで「市政はこだて」に特集を組んで掲載し、また新聞・ラジオによる広報や、障害者関係団体、養護学校等関係機関に対する出前講座、身体障害者、知的障害者、相談員研修会における説明のほか、現在制度の対象となるサービスを受けている方全員に点字版も含めたパンフレットを送付するなど周知に努めてきたところでございます。

 支援費制度は新たに創設されたものでありますので、この制度を利用されるすべての方々や福祉事業関係者などにひとしく理解していただくことが必要であると考えておりますので、今後とも障害の状況等を踏まえて、視覚障害者向けの録音版の作成や家庭訪問による説明を行うほか、共同作業所や老人介護支援センター、居宅介護支援事業者、医療機関などへの説明など、あらゆる機会をとらえて制度の周知に努めてまいりたいと考えております。

 最後、5点目でございますが、総合福祉センターで実施しているデイサービス事業についてのお尋ねでございますが、総合福祉センターでのデイサービス事業は、現在社会適応訓練を初め、スポーツ、レクリエーション、創作活動などが実施されているところであり、来年4月1日から支援費の対象事業に移行することとなります。

 したがいまして、サービスを利用する方は市に申請し、決定を受けることになり、各サービスには定員がありますが、おおむね希望するサービスは利用できるものと考えております。

 以上でございます。



◎函館病院長(松嶋喬) 大綱4、市立函館病院の経営について、私から2点答えさせていただきます。

 1点目の国の施策に対する日本医師会のスタンスをどう評価するかというお尋ねでございますけれども、国の医療制度改革につきましては、日本医師会を初め全国の自治体病院協議会などにおきましてもいろいろな意見が出て議論されているところでございます。私はそれをよく存じておりますが、それに対して私が現在評価や見解を申し上げるということは、申しわけございませんけれども、差し控えたいというふうに思います。

 次に、健全経営のための方策を公表した基本的な考えについてのお尋ねでございますけれども、市立函館病院は、新病院へ移転しましてから2年間を経過いたしました。この間、職員一同が一丸となって健全経営に努力してまいりましたけれども、新病院の経営は移転時の多額の臨時的な支出、あるいはたび重なる医療制度の改革の影響などございまして、多額の欠損金を生じて不良債務を発生させることになったということでございます。

 ただし、市立函館病院は、今後も地域の基幹病院として、常に地域医療のサービスと質の高い最先端医療を提供しまして、地域住民の負託にこたえなければならないというふうに考えておりますので、それにはまず健全経営が求められるということでございます。

 そこで、長期的な視野に立って経営意識の醸成、収益の確保、費用の削減を図りまして、健全経営に向けての方策を示しまして対策を講じたということでございます。

 それから、2点目の健全経営を目指すところの到達点と課題についてどう考えているかというお尋ねでございますけれども、市立函館病院は、今後も、ただいま申し上げましたように、道南の基幹病院として、住民に対して高度及び先駆的医療の提供を続けていかなければならないと考えておりますけれども、そのためには、医学の進歩や疾病構造の変化、そのほか医療全般のいろいろの変化に適切かつ柔軟に対応していくことが必要であろうというふうに考えております。

 このようなさまざまな課題に対応して、住民の負託にこたえられるために、ただいま申し上げましたように、まず安定した健全経営が求められますので、職員全員が一丸となって患者サービス、病院の健全化に努めまして、一層住民に愛され、誇りとされる病院を目指すことが当院の使命であり、課題であろうというふうに考えております。

 以上でございます。



◎函館病院事務局長(大原仁) 大綱4点のうち、1点、私から御答弁させていただきます。

 健全経営の方策にかかわって、具体的方策についてのお尋ねでございますが、最初に、急性期病院加算の取得についてでございますが、これを取得するためには、平均在院日数が17日以内、外来紹介率が30%以上という条件をクリアすることが必要となりますが、当院の平均在院日数が24日であり、この縮減が当面課題となっております。

 次に、平均在院日数を縮減するため、現在一部に入院治療計画を導入してるほか、院内の病床管理委員会においていろいろな角度から検討しております。

 今後につきましては、年次計画を立てて具体的な方策を詰めたいと考えているところでございます。

 次に、組織機構についてでございますが、組織機構の基本的な考え方としまして、現職制を維持しつつ、組織力の充実と強化を図ることとしたものでありまして、看護局長の職制を現行と同様の次長職としたものでございます。

 次に、看護基準についてでございますが、御指摘の、患者2人に対して看護師1、いわゆる2対1看護基準を取得するためには、平均在院日数21日台という条件はクリアしなければなりません。このため、今後、急性期病院加算の取得とあわせまして、平均在院日数の縮減を図り、基準を取得してまいりたいと、このように努力してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆(丸尾隆子議員) 再質問をいたします。

 順不同になりますが、まず支援費制度から伺いたいと思います。

 今の答弁を聞いていますと、本当にぎりぎりのところで来年4月に向けて作業が進められていると、皆さん苦労されてやられているということがよくわかる内容だったというふうに思っております。

 介護保険のときとは対象の人数なども違いますし、単純に比較はできないんですけれども、要するに、介護保険のときはケアプランの作成が間に合わなくって見切り発車という状態があったわけです。今度の新しい制度のときにはそういったことがないように、対象の人たちが皆さんきちんと申請を済ませて、認定も終わって、4月1日から制度にきちっと乗っていかれるようなことで進めていっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それと、制度をお知らせすることについてなんですが、パンフレットを送付したということですが、私はいろんな方たちから、支援費制度のことがよくわらないというお話をされるんですが、支援費制度が、何か支援費というからお金がもらえるんだろうかというふうな理解をされる方もいまして、なかなかパンフの送付だけでは理解していただくのは難しいという状況だということを常々感じております。

 先ほど答弁で、あらゆる機会をとらえてお知らせしていきたいということでした。一度聞いても中身はなかなかわかりにくいということもありますので、そういった実態も踏まえながら、一層お知らせすることについての努力をしていっていただきたいと。

 過日、身体障害者福祉大会がありまして、福祉部長も出席されたと思いますけれども、あの中でも、制度のことをお聞きしてもよくわからないという意見もありました。よろしくお願いしたいというふうに思います。

 支援費制度については、これで終わりたいと思います。

 介護保険のことについてなんですが、保険料について、一定程度の保険料の引き上げは避けられない見通しだと。で、引き上げ幅の抑制を検討しているということですが、答弁にもありましたし、私も先ほど述べたんですが、基金の取り崩しということは可能ですし、厚生労働大臣の答弁もあるように、一般会計からの繰り入れも可能だということですので、函館の高齢者の生活実態から出発して、保険料の値上げはしないという方向で設定していただけるように強く要望しておきたいと思います。

 ごみにかかわってですが、再質問に入る前に要望しておきたいんですが、何度かボランティア袋にかかわることで問い合わせがあるんですが、まだまだ無料のボランティア袋があるということが知られていないという状況があるということを私は、いろいろな方から声をかけられて感じているんですよね。このことについてもっと、町会にあるということも知らせていただきたいし、町会にボランティア袋をもらいに行くのが非常に気が引けるというんでしょうか、多分御自分の家庭のごみと一緒になってしまうんじゃないかというふうなことで心配されて、なかなかもらいに行きにくいというような声もありましたので、環境部の窓口でもボランティア袋出してもらえないかというようなこともありましたので、ぜひとも出していただきたいというふうに思います。これは要望にとどめておきます。

 それから次に、加算額を含ませることについてですが、実態等を調査して検討してまいりたいということでした。ぜひこれは実施されるようによろしくお願いしたいというふうに思います。

 それから、代理申請についても検討してまいりたいと、前回の議会のときも質問をいたしましたけれども、大分内部で検討していただいたようで、これについてもやる方向で動かれているようですのでよろしくお願いしたいと思いますが、身内の方による代理申請というふうになっておりますが、函館はひとり暮らしのお年寄りも随分多いようですので、この項については柔軟な対応も検討していただきたいと、要望をさらにしておきたいと思います。

 それから、周知の方法ということで、「市政はこだて」、函館市環境部ニュースに、やっと12月号に載せたということで、制度は一応4月から出発しているという建前になってて、現実にはもっとおくれて出発しましたが、やっと載ったということでした。

 それで、この申請の件数を資料で見ましたら、6月から1件、7月2件というふうになっているんですが、10月と11月となって急に16件、14件というふうに件数がふえてきて、現在42件申請があって、該当件数が39件だったということがわかりました。広報紙に載りましたので、また環境部を訪れる方も多くなると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、低所得世帯の申請手続を本庁、各支所など、環境部以外の場所で行えないのでしょうかと。前回の議会のときにも、また今回の今の答弁でも、プライバシーの問題があるのだということを言われております。それで、私はどうしてもやっぱり納得ができなくて、本庁や支所などでは市民のプライバシーは守れないのだろうかと、この答弁を聞く範囲では、そういうことを環境部長は述べておられるんですよね。それで、ここはどうしてもはっきりさせておかなくちゃいけないのかなあというふうに思っております。

 もしこのことが実現するとすれば、きっと市民部の窓口あたりで対応していただけるようになるのかなあというふうに思うものですから、市民部長にお聞きしたいんですけれども、本庁、支所などでは、環境部長の言われるように、市民のプライバシーを守ることは難しいのでしょうか、そのことをお聞きしておきたいと思います。

 それから、第3次行財政改革期間中だということもあって配置するのは難しいというふうにも言われているんですけれども、行革の方針では、これは市長になるのでしょうか、市民サービスの低下を招かないで行革するというふうなことにあると思うんですけれども、行革の中にあっても、市民向けのサービスはやはり向上させていくということは努力していかなくちゃいけないということだと思うんです。

 担当の方は、環境部の方が常時その窓口にいなくってもいいわけですから、このことについてもう一度答弁をいただきたいというふうに思います。

 それと、環境部長が、無職証明書のことで、公金を支出することと同様なので、第三者による何らかの証明が必要だから無職証明書を引き続き出していただくということなんですが、市営住宅の家賃減免も、以前は無職証明書の提出が必要だったんですが、それが申立書でよくなったわけですね。家賃の減免についても公金を支出するということでは同様だと思うんですけれども、その点について環境部長はどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

 さらに、函館の環境を考える会「エコネット」で行ったアンケートが市の広報紙、環境部のニュースに載せていただけなかった問題で、その事情はわりましたけれども、もしかすると、ごみ袋の値段のことで、高過ぎるという結果が74%出たということがあったものですから、市の考えてることとちょっと違うというようなこともあって、それでなかなか載せにくかったのかというふうな思いもしたんですけれども、そういうことはなかったのでしょうか、お聞きしたいと思います。

 そこまで、よろしくお願いいたします。



◎市民部長(吉田明彦) 突然でございまして──ただいまのごみの手数料にかかわりまして、その減免申請の窓口の問題で、支所ではプライバシーを守れないのか、こういう御指摘がございましたけれども、私ども3支所、実はございますけれども、各支所それぞれ窓口を持ってございます。丸尾議員御承知のとおり、今の窓口大変狭いといいますか、混雑する状況でございまして、そういった中で減免にかかわる申請を受け付けると、こうなりますと、やはり他人に聞かれるおそれもあるのかなと、こういうふうに考えてございまして、仮にそういうことになりますと、新たな部屋といいますか、スペースを設けなくちゃいけないかなと、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



◎環境部長(井口一民) 丸尾議員からの無職証明の件とアンケートの件、2点御質問がございましたので、お答えさせていただきます。

 また同じ答弁の繰り返しとおしかりを受けるかもしれませんけれども、先ほども御答弁申し上げましたとおり、やはりごみ袋の支給ということであっても、私どもやっぱり公金の支出と同じようなことであるから、やはり単に本人の申し立てで無職ということではなくて、第三者の証明、それは必要だろうと、このように判断しておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、民間団体のアンケート調査、丸尾議員、ごみ袋が高いという結果があったから載せないのかと、そういった御質問でございます。決してそういったことではなくて、先ほどもお答え申し上げましたように、市の広報紙に載せるにはその趣旨、目的等、十分私も理解して、市民からの問い合わせに対する御答弁をしなければならないと、そういったこともありますし、そういったことから今回この市の広報紙に掲載することは御遠慮いただきたいと、こういう御説明をした経過がございます。

 もちろん、後段の御答弁申し上げましたように、今後環境行政に効果的なものであれば、掲載するように検討してまいりたいと、このように考えてございます。もちろん、アンケートの内容については真摯に受けとめて、今後の環境行政に生かしてまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆(丸尾隆子議員) 今、プライバシーのことについて市民部長から答弁をいただきまして、ありがとうございました。突然で。

 市民部の窓口でプライバシーにかかわるほかの仕事も随分しているんだというふうに私は思っているんですけれども、どうなんでしょうか、それとの関係。

 それから、スペースのことも言われましたので、それであれば、そこを手だてすればいいということになりますので、ということになると思うんですけれども、いかがでしょうか。

 それから、無職証明書の公金の件ですけれども、実際に市営住宅の減免で申立書でよくなっているということですから、よくそちらの担当の課の方にも相談されて、このことについてはぜひ実現する方向で検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。

 「エコネットはこだて」のアンケートの結果について答弁がありました。全面的に納得できるものではありませんけれども、時間の関係もありますので、これについてはこれ以上は今やらないでおこうと思いますので、先ほどの件についてよろしくお願いしたいと思います。



◎環境部長(井口一民) 申請場所の件で再度のお尋ねがございました。

 先ほど市民部長から、スペースの件は今お答えをさせていただきましたけれども、当然そのスペースのほかに、先ほども私御答弁申し上げましたように、やはりその受け付ける際にお話を聞く担当職員の配置もしなければならない。そういったことからすると、現在行財政対策期間中であり、非常に難しいことでございますので、やはり環境部においでいただいていろいろしたいと、こう思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆(丸尾隆子議員) 納得できない答弁ではあるんですが、函病のことでどうしてもお聞きしておきたいということもあるものですから、時間がちょっと足らないので、(「もっとやれ」の声あり)もっとやれという声も(笑声)後ろから流れてきますので、プライバシーにかかわる仕事はもういつも常時やられてるわけですね、窓口で。なのに、どうしてごみの減免のことについては、プライバシー問題を取り上げてできないのだと言われるのか、どうしてもそこが納得できないので、もう一遍市民部長にも、ふだんそういう業務をやられてるのに、ごみのことで急にスペースの問題とかというふうにお話が流れてしまうもんですからね、理解できないということがあります。

 もう一度、答弁になっていないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(岩谷正信) 答弁求めるんでしょう。(「はい」と丸尾議員)プライバシーで逃げないで、きちんと答弁してください。



◎環境部長(井口一民) 再度のお尋ねでございますが、やはり減免申請を受けて、いろんな詳しいこともお聞きをしなければならないと、そういったことが1つと。やはり先ほど御答弁申し上げましたけれども、担当職員を各支所に配置するということになるとなかなか難しいと。そういったことから、従来どおり環境部においでいただいて、詳しい内容をお聞きをしなければなりませんし、また支所に担当職員を配置することは難しいと、こういったことから支所での減免申請の受け付けはなかなか難しいのではないかと、このように考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



◆(丸尾隆子議員) 納得できる答弁が出てきませんが、函病問題もありますので、また別の機会でやらせていただきたいと思います。

 それで、きょうは病院長にもおいでいただいてますので、再質問させていただきたいと思いますが、組織機構の整備に伴って看護局が設置されました。看護局長は部長職にすべきではないかというのが私の考え方ですけれども、現職制を維持してやっていくというふうに言われました。

 なぜ現職制を維持してやっていかれるのか。組織力の充実強化を図るために権限と地位が必要だというふうに私は思うんですけれども、これについて病院長はどのようにお考えでしょうか。

 それから、救命救急センターについてなんですが、10月18日付の「週刊朝日」の記事を紹介したいというふうに思うんですが、「いい病院第9弾、厚生労働省格付け、全国165救急病院一挙掲載」というところに、全国に165しかない救命救急センター、それでその充実度のベスト30というのが載っておりまして、函病が7番目だというふうになっておりました。

 そしてまた、ある病院の病院長の言葉なんですが、私がお聞きしたことなんですけれども、この道南圏で救命救急、第3次医療という分野で、地域の医療機関に対して、いつでもどうぞという最後のよりどころとして函館病院が役割をますます果たしてきているし、そういう姿勢の変化を感じていると。もちろん、他の高度・総合的な病院でもそういう役割でも奮闘されていますが、それが特定の分野にどうしてもならざるを得ません。あらゆる困っていることを受けとめられるよう、手いっぱいにならないよう、体制の充実が大切だと思いますというふうに言われておりました。

 こうしたマスコミですとか、民間の病院長の言葉など聞かれて、病院長の感想もお聞きしたいというふうに思います。

 私は、函病の社会的評価というのはだんだんと高まってきているなというふうに感じているんですけれども、それを支えている職場の課題があると思いますが、そのことについて病院長にお伺いしたいと思います。

 それから、経営健全の方策のテンポについてなんですが、年次計画も立ててということで、平成18年を目標にしているというようなことになっておりますが、地方公共団体の経営する病院ですから、いろいろと民間病院と単純比較するということはできないということはわかるんですが、しかし、民間の医療機関の努力と比較した場合に、このテンポはもっと早めるべきではないかというふうにやはり思っております。そうすることで、はっきり言えば、在院日数の管理をきちんとすることで職員もふやせますし、経営もよくなるということがありますから、どうしてもこのことを早めなければ、なかなか難しいのではないかというふうに思っております。

 以上について、病院長のお考えをお聞きしたいと思います。



◎函館病院長(松嶋喬) 第1点目の組織機構にかかわって再度のお尋ねでございますけれども、今回の組織機構の見直しにつきましては、看護部門の組織力の充実と強化をねらいまして、従来医局にあった看護科を、医局と看護科を独立させて並立させるということも目的にしたものでございますので、現職制を維持しつつ組織力を充実させるんだということが基本ですので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、救命救急についてですけれども、救命救急センターは渡島・桧山管内における重篤患者の受け入れを目的に指定されたものでございまして、受け入れ患者数は年間で1,600名程度でございます。当院のセンターは、御承知のとおり、急患室との併設型でございますので、病院全体としての救急患者数は年間で1万9,000名というふうな数字になっております。

 救命救急センターの課題というのは、御承知のとおり365日24時間体制で、日勤タイム、夜勤タイムを問わず、常に救命救急医が病院にいなければならないというふうなことでございますから、当然医師が不足しているのが現状です。ただし、現在全国全道的にも非常に救命救急医は不足しておりますけれども、大学といろいろ交渉しまして、新しく1名医師を確保することのめどが立ちましたので、今回は増員をそういうことでお願いをしたということでございます。

 いずれにいたしましても、当院の救命救急センターは、渡島・桧山管内の第3次医療圏の重篤患者を受け入れることからも、救命救急医師の確保と、それから、救命救急センターの補助金の拡充などにつきまして、これからも国や道に対して要望を続けていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、第3点目の健全経営の方策に示されている対策の実施時期をもう少し早めてはどうかというお尋ねですが、今回お示ししました健全経営のための方策では、職員の経営意識の醸成、それから組織機構の見直し、それから収益安定のための増収対策、それから費用の削減対策、一般会計からの繰り入れと、それから国、道への要望の6点を柱にしております。その中でも病院独自でできるものにつきましては直ちに実行したいというふうに考えておりますが、中には病院独自でできないものもございまして、これらについては、国や道を初め、医師会ですとか、個人病院、診療所に御協力をお願い申し上げまして、年次計画を順次立てて実施していきたいというふうに考えております。

 いずれにしましても、現在抱えている不良債務の解消を目標に方策を実施したいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 予定の質問時間が来ましたので、これで丸尾 隆子議員の質問は終わりました。

 要約筆記者の皆さん、大変御苦労さまでございます。

 次に、15番 八日市 和広議員。

  (議長退席、副議長着席)

  (八日市 和広議員登壇)(拍手)



◆(八日市和広議員) 私は、この第5回定例会に当たりまして、大綱2点について質問をさせていただきます。

 1点目は、財政の見通しとまちづくりについてでございます。

 今定例会前に、財政の現状と平成21年度までの中期財政試算が示されました。それを見ますと、現行どおりの歳出をこのまま続けていきますと、23億円から53億円もの単年度欠損が生じることになっており、行財政改革はまさに待ったなしの状況にあると言えます。

 現在の景気低迷の中では、市税の伸びは見込めないどころか年々減ってきておりますし、基金も底をつき始めており、加えて国からの地方交付税は削減の一途をたどることは明白で、歳入には期待することはできないわけですから、歳出の部分を思い切って減らさなければなりません。

 そこで、中期財政試算では、平成12年度から10カ年の行財政改革実施計画に基づき、500名以上の職員を削減し、既に実施している分を除き、15年度以降で目標額を88億2,000万円、給与制度の見直しの中で48億6,000万円、経常経費の削減で10億円、そして使用料・手数料の改定で3億6,000万円、単独助成の見直しなどで30億5,000万円と、計180億9,000万円の歳出削減を生み出しておられます。

 現在の財政の現状を見る限り、歳出の削減は避けて通ることができないものであります。ただし、これは単純見積もりであって、個々具体には考えていかなければならないことはあります。そしてこの中でも、例えば使用料・手数料の改定を見込むというのはこのデフレ経済のもとではいかがなものかと思われるものも含まれております。

 さらに、類似団体との比較では、歳出の規模が違いますから単純比較はできませんが、函館市の人件費の歳出に占める割合は高いわけではなく、類団の平均とほぼ同じくらいで21.7%。しかし、類団との決定的な違いは、事業費が5ポイントも違うので批判が大きくなっておるものと思われます。この原因は扶助費の違いであります。

 経常収支比率につきましても、類団と同じ率となっております。しかし、これも函館がよくなって同じになったのではなく、類団の方が悪化していって同じになったということで、褒められたものではありません。

 ただ、扶助費のうち、生活保護費が大きな割合を占めている現状を打開する手だてはなかなかないというのが実情であります。生活保護を少なくするためには景気の回復を待たなければならないのかもしれませんが、忘れてはならないのが、この間政府が湯水のごとく公共事業費を垂れ流し、国の財政を悪化させ、それに伴い国民の負担を増加させ、補助金カット、交付税カットなど地方を窮地に追い込んできたということです。

 このことが景気と雇用を悪化させ、今日の現状を招きました。自動的に函館市も、そして我々議会もその片棒をかつがされてしまったと言えるのではないでしょうか。そのことをみずから戒めて、市民のための行政を進めるためには何が必要か。私が以前から指摘させていただいております歳出へのめり張りというか、優先化、重点化をして予算を編成しなければならない。

 昨年の2月議会で質問させていただいたときにはあえて申し上げませんでしたが、今までの予算編成は総花的であったと思われます。確かに総花的な施策が必要な時期もあったとは思いますが、これほど財政が厳しくなった以上、総花的な予算編成はできないはずですし、行うべきでもありません。箱物は極力抑制し、公共事業という名の事業費を抑制し、最低限とし、重点的な施策に絞るべきだと思います。市長のお考えを伺います。

 大綱の2は、障害児・者福祉についてでございます。

 その中の1点目、支援費についてです。

 この支援費については、6月議会、9月議会、そしてたった今、丸尾議員がかなりの広範囲で御質問をされておりますので、私の方からは3点だけ、違う角度からの質問をさせていただきます。

 1点目は、支援費制度は、申請するとそのサービスが必要かどうかの検討に入りますが、介護保険の要介護認定とは違い、確実に障害がある人が申請を行うわけですし、障害というのは重ければ当然ですが、軽いと言われる場合でも、軽いなりに支援の必要性があるので、身体障害、知的障害それぞれの特性に応じて認定し、障害の程度に関係なくサービスの対象者となり得ると思うが、いかがでしょうか。

 2点目、支給決定時に居宅サービスには1年、施設サービスには3年の支給期間が設けられておりますが、これは一体どういうことなのでしょうか、御説明願います。

 3点目、支援費に含まれないサービスについては、6月議会で丸尾議員が質問をされておりますので、その分のお答えは要りませんが、いまだ支援費制度の全体が決定していない中、今後現行のサービスが低下しないとは言い切れないと思いますので、支援費制度発足以降についてもサービスの水準を低下させないのか、お聞かせを願いたいと思います。

 次は、中項目の2番目、障害児教育施策についてです。

 一昨日志賀谷議員も質問されておりましたが、今後の特別支援教育のあり方についての中間まとめの中にも報告されているように、LD、ADHD、高機能自閉症児は、6%普通学級に在籍していると言われているとされております。その中でも、特にLDとADHDは幼児期には発見が難しいとされ、就学指導を受けずに小学校に入学してくるため、適切な支援を受けられないままにおります。

 このような特別の支援を必要としている児童・生徒の実態をとらえておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。

 また、そのような子供たちに対する教育的対応は、現在どう行っているのか、お聞かせを願いたいと思います。

 中項目の3番目、障害児・者の認定の考え方についてです。

 国における障害の概念は、身体障害、知的障害、精神障害の3つに区分けされております。しかし、先ほど指摘をいたしましたLD、ADHD、高機能自閉症、アスペルガーなどはどの分類にも入っておりません。しかも、「少し前までは精神障害の一種とされ、適切な支援どころか、治療と称して本人たちにとっては拷問にも近いことを強いられてきた。いや、一部の医師を除いては、まだまだこのいわゆる発達障害は医学界でも認知されておらないと言える」と、元ある大学の先生で、今は民間の病院におられる精神科の医師が、ある研修会のところでおっしゃっておられ、嘆いておられました。そして、こうも言われました。「いまだに精神科医学界は反省すらしていない」。

 欧米においては、二十数年も前から、脳における機能障害であることは広く知られております。これも先ほど言いましたが、こういう児童・生徒は6%ほどいる。しかも、これらは国では障害であることを認められてはいない。当然適切な支援は受けられていないということになります。

 現場により近い存在である基礎自治体である市が、そのことをきちんと認識をし、明らかに障害であると言明することによって、本人はもちろん、家族にとっても先が見えることになります。今のままでは、行き先のわからない船に乗せられて、どこに連れられるのか、沈みはしないのかと不安感を覚えております。それを解消するためにも、これらの発達障害を国の言う身体・知的・精神の3障害と同様のものと言明すべきと思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。

 次に、これらの発達障害のある人に対して何らかの支援が必要と思いますが、どのようなお考えを持っているでしょうか。

 最後になりますが、これら発達障害のある人に対して、市として独自に障害を認定する。例えば、障害者に交付する手帳──発達障害者手帳なるものを交付して認定をする考えはないでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。

 以上で私の質問は終わりますが、御答弁次第によっては再質問もあることをお知らせして、終わります。(拍手)



○副議長(瀬尾保雄) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま八日市議員から大綱2点、御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。

 まず第1点目、財政見通しとまちづくりにかかわって、予算の重点化についてのお尋ねですが、これまで、予算の編成に当たりましては、非常に厳しい財政状況下にありましても、市民要望を十分考慮しながら、限られた財源の重点的かつ効率的な配分に努めるとともに、経済・雇用対策や福祉施策など、当面の緊急課題にも配慮し、広く市民福祉の向上に努力してきたところであります。

 こうした中で、近年の社会経済情勢の急速な変化や地方分権の進展に伴い、各市町村は地域の総合的な行政主体として、徹底した行財政改革の推進や行政の運営の透明性の向上を図るとともに、地域の活性化や情報化の推進、さらには良好な環境の保全や、総合的かつ効率的な地域福祉施策の推進など、さまざまな政策課題に積極的に対応していくことが求められており、その施策も複雑化、多様化してきているところであります。

 このような状況を踏まえ、私といたしましては、当市の今日的な政策課題に重点的かつ積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますが、一方で、市民要望、市民ニーズは非常に広範多岐にわたっております。

 したがいまして、来年度の当初予算は骨格となりますが、予算編成に当たりましては、施策の必要性や効果、さらには緊急度などを十分検討した上で具体化してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

 次に、大綱2点目、障害児・者福祉についてのお尋ねでございますが、支援費制度につきましては福祉部長よりお答えをさせていただきます。

 まず、私からは学習障害、注意欠陥・多動性障害などの考え方についてのお尋ねにお答えを申し上げます。

 学習障害、注意欠陥・多動性障害などにつきましては、欧米での研究により、中枢神経系に何らかの原因を持つ機能発達の障害あるいは遅退という考え方が定説となり、全般的な知的発達におくれはないが、聞く、読む、計算するなどの能力のうち、特定のものの習得に著しい困難を生じたり、極端に落ちつきがなく、注意力に欠けたりなどの特徴があるものとされております。

 これらの障害につきましては、文部科学省では、「今後の特別支援教育のあり方について」の中間まとめの中で、これらの障害のある児童を「特別な教育ニーズを持つ児童」と位置づけ、学校と福祉、医療機関との連携・協力のもとで、その成長過程に応じた個別の支援計画の策定が必要であるとしておりますが、厚生労働省の現行の障害者施策の法体系の中では位置づけが明確にされていない状況にございます。

 私といたしましては、日常生活や社会生活に支障を来す障害があり、特別の支援が必要と認識をいたしておりますが、これら発達障害についての研究等が始まったばかりのところでありますから、今後この推移を見ながら、必要に応じ障害者施策の中での位置づけについて、国などに働きかけてまいりたいと考えております。

 次は、同じく学習障害、あるいは注意欠陥・多動性障害などの障害のある方への支援についてのお尋ねでございますが、近年の発達障害学の進展に伴い、脳性麻痺や知的障害のある方々への支援と同様に、学習障害、注意欠陥・多動性障害などの発達障害のある方への支援の充実が求められるようになってきております。

 当市におきましては、これまで、障害のある児童や障害の疑いのある児童の早期発見と早期療育の実施に努めてまいりましたほか、今年度から全国で11カ所が指定を受けた自閉症・発達障害支援センターが、障害者生活支援センター「ぱすてる」に併設をされ、専任スタッフが保護者からの相談に応じるとともに、保育や教育の関係者への研修を行うなど、支援体制の整備が図られてきており、また南北海道教育センターでの研究も進められているところであります。

 今後、専門機関でありますこれらセンターの活用を図り、医療、保健、教育、福祉など関係者が連携、協議を進める中で、適切な支援方策のあり方などを検討し、国などに働きかけてまいりたいと考えております。

 3点目でございますが、ただいま申し上げました、同じように学習障害、注意欠陥・多動性障害等、発達障害のある方々への手帳の交付についてのお尋ねでございますが、現在、視力や聴覚、肢体など身体に障害のある方には身体障害者手帳が、知的障害がある方には療育手帳が交付されておりますが、いずれもそれぞれの法律などに基づいて北海道が交付しているところであります。

 八日市議員から御提言のありました市独自で手帳を交付することは、現行の障害者福祉制度から、現時点ではなかなか難しいものがありますので、市といたしましては、今後これら発達障害に係る研究等の推移を見ながら、医療機関、児童相談所等関係機関との連携のもとに、障害者施策の法体系の中での位置づけについて国などへ働きかけをしてまいりたいと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○副議長(瀬尾保雄) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 八日市議員からは、大綱の2の障害児教育施策につきまして御質問をいただいておりますので、お答えいたします。

 特別な教育的支援を必要とする児童・生徒についてのお尋ねでありますが、近年、障害児学級に通う児童・生徒だけではなく、通常学級に通っている学習障害、注意欠陥・多動性障害、高機能自閉症等の児童・生徒に対しましても、それぞれの障害の程度に応じた特別な教育的支援を行うことは、新たな教育課題として、国におきましても調査研究が始まったところであります。

 本市におきましても、そうした障害のある児童・生徒の正確な数は把握しておりませんが、極端に学習に集中できなかったり、特定の学習の習得に著しい困難を示す児童・生徒がいるということはとらえております。

 こうした児童・生徒への対応でありますが、南北海道教育センターでは、平成8年度から学習障害についての研究に取り組み、研究紀要としてまとめたほか、教育相談の実施や、こうした教育に関する講座の開設を行ってまいりました。

 また、教育委員会といたしましても、保護者の協力を得ながら成果を上げた学校の実践を取り上げ、指導方法の交流会などを行ってきたところであります。

 しかしながら、先ほども申し上げましたように、特別な教育的支援を必要とする児童・生徒の指導につきましては、実践の緒についたばかりでありますことから、現在南北海道教育センターで新たに進めている、ADHDを含む児童・生徒に対する研究を始め、今後多くの事例や実践を積み重ねていく中で、医療・福祉や大学等の関係機関との連携を図りながら取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 八日市議員の大綱2、障害児・者福祉にかかわって、支援費制度について3点、私からお答えをさせていただきます。

 まず1点目でございますが、支援費制度の対象者についてのお尋ねでございますが、支援費制度は、身体障害者手帳を所持している方や知的障害と判定された方を対象とし、支援費の支給につきましては、それぞれの障害程度でその要否を決定するのではなく、障害のある方本人の心身の状況や置かれている環境、介護者の状況など、国が定めております勘案事項の各項目に従い、調査の上、総合的に判断して要否を決定することとしておりますので、御理解願います。

 次に、支援費制度において支給期間を設けたのはなぜかというお尋ねでございますが、支援費制度におきまして支援費を支給する期間につきましては、利用者の障害の程度やその介護を行う方の状況など、支給決定を行った際の勘案事項に変更が生ずることがあるため、障害者の状況を的確に把握し、利用しているサービスの適合性を確認するとともに、適切な障害程度区分または支給量について見直しを行う必要性があるとの趣旨から、国において、居宅支援サービスについては1年、施設支援サービスについては3年を上限とする支給期間を定めているものでございます。

 次に、支援費制度によるサービス水準についてのお尋ねでございますが、支援費制度へ移行しないサービスの主なものといたしましては、疾病などによる身体的損傷を回復させるための総合的なリハビリテーション医療であります「身体障害者更生医療給付事業」や、進行性筋萎縮症の療養にあわせ必要な訓練を行う「進行性筋萎縮症者療養等給付事業」、車いすや補聴器などを交付する「補装具給付事業」、特殊寝台や入浴補助用具等を給付する「日常生活用具給付事業」、「手話通訳者等派遣事業」などがございます。

 これらのサービスにつきましては、それぞれの障害の状況を多面的、科学的に評価分析したり、法体系や一定の基準に基づいた専門的な判定が必要であるということなどから支援費制度に移行しなかったものでございまして、今後におきましても、現行どおりサービスが実施されるものでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



◆(八日市和広議員) それでは、再質問に入りたいと思います。

 市長、予算の重点化についてですが、おっしゃることは、昨年の2月議会でも私申し上げましたけども、おっしゃることはそうおっしゃるんですね、やってきたんだと。だけど、果たしてそれが予算に反映されてるのか。先ほど、総花的ではないかと申し上げましたけども、果たしてそうなってないのか。確かに市長おっしゃるとおり、市民のニーズは本当に多岐にわたっておりますし、複雑化、多様化、おっしゃるとおりだと思います。ただ、その要望にすべてこたえることは難しい、そういう認識にはない──当然あるとは思うんです。となると、道路にも予算つける、港湾にも予算つける、農業にも予算つける、商業にも予算つける、何もかにも予算をつける。確かにゼロにせえという気は私はありませんが、そうやってって、果たして財政がもっていくもんなんだろうかということを考えたときに、やはりある程度、ことしはこの事業はできないと。このことについては例年の半分にさせてもらうと。だけども、今やらなきゃならないことに重点的に振り向けてって、それを続けること、もしかしたらそれを何年か続ければ、それがそのまま軌道に乗って、それほど予算をつけなくてもいいものが出てくるかもしれません。私の言ってるのはほとんどソフトの話ですから。建物は一切ほとんど考える必要はないとは言いませんけども、今これから中央図書館、奉行所──私は奉行所は要らないと言ってきましたけども、市長はやるとおっしゃってますから、あと青少年科学館なんて話も出ましたね、議会の中でね。まあいろいろ──もうないべというお話あるみたいですけども、これだって、私はずうっと、それこそ議員になってからずうっと図書館の問題取り上げてきて、図書館は最優先すべきだと言って12年が経過しましたが、ようやくそれでもできる段階に来ているのでうれしくは思いますが、これについてだってかなりの予算のかかるものです。これは公共施設整備基金に積んでおりますから、その中で、範疇でやるのであればそれはいいのかもしれません。

 ただ、今までそれじゃ市長が行ってきた──私は箱物行政なんて行ってませんよ、重点的にやってきましたよ、おっしゃってますけども、またもう一回この例出させてもらって申しわけないですが、保健センター。市民の方からの要望の順位もほとんどゼロに近いものがあれだけのお金ででき上がった。ということは、保健センターが悪いというだけではなくて、あくまでも渡島支庁との土地の交換、道警との土地の交換、そういうことを考えてつくっただけであって、別に重点化したわけでも、優先化したわけでもなくて、そのときどきの状況に応じて、ただ予算つけてやっただけではないんですかと。ただ、それについてはいろいろ補助金の絡みとかもありますでしょうから、そういう事情になったのかもしれませんが、そういう方法はもうやめましょうということなんですよ。補助金が少なくても、つかなくても、やらなきゃいけないことはやらなきゃいけないんですよ。補助金が95%ついたって、要らないものは要らないんですよ。そういうめり張りをつけなければいけないのではないんですかというのが私の思いなんですね。

 ただ、市長の言ってるめり張りというのは、そうじゃないんですよ。確かに市民のたくさんの方々から当選させていただいた市長だと思いますから、そうなると、やはりいろんな方々のお声を、耳を傾けるのは当然です。お話し合いするのは当然です。だけども予算は限られてるんですね。限られた中で、申しわけないけど、これはそれこそ二、三年は手つけれないよ、そういうような形で持っていかなくてはならないのではないのかということなんですよ。

 ですから、今まではそれこそ本当に、ない袖振れない中でも、振り回したら少しお金出てきたというような状況だったんですね。国から、起債認めていいよ、それでつくったと。だけど、もう国も起債認めません。幾ら袖振り回したってもう出ないんですよ。いや、仮に出たとしても、それは借金が膨んでいくだけですから。とにかく事業費というものは極力抑えるべきだと思うんですね。本当に身の丈に合った行政運営、財政運営が必要だと、私ずっと言ってきましたが、今こそ本当にやっていかなければ、この函館丸は沈没してしまうんではないんでしょうか。

 ですから、それではどれを重点化すべきか。これは私の考えだけではありますけども、私はやはり行政の行う最低必要限というものは何かというものを考えたときに、やはりそれは福祉の充実であり、函館の未来を担う子供たちへの教育であり、そして生活するための働く場の創出であると、この3点だと思っているんですね。

 ですから、予算の配分をこの3点に集約──全部とは言いませんよ。ある程度ここに重点的に置いて、他の予算については、本当に今までの半分、3分の1、そのくらいにすることによって本当のめり張りというもんなんだと思うんですね。確かに、中には、いやいやそんなことよりも道路だと、道路が必要なんだと、下水道が必要なんだと、何言ってるんだと、我々の地区は全然道路整備されてないと言う方もいらっしゃるかもしれません。ただ、道路なく──これ言ったらちょっとやばいですね。やめときます。道路なくても死なないんですよね。言っちゃいましたけどもね。それこそ舗装されてなくても車は通れるんですよ。ただ、大変なことは事実です。大変なことは事実ですから、私の今言ったことがいい表現だとも思ってません。ただ、そのくらいのところに、今この市の財政は追い込まれてるんじゃないんですかというために、少し余りよくない表現でしたが、使わせていただきました。

 そこで、今お聞きしましたとおり、この3点に重点的に予算を配分していくことが行政の務めだと私は思っておりますが、いかがお考えでしょうか。

 次に、中期財政試算の中でも、一定程度委託化が見込まれております。ただ、これは委託化が組み込まれているだけで、どのくらいになるのか、それはちょっとはっきりわからないと。つくった当事者もわからないというお話でしたから、一定程度ということなんでしょう。

 ただ、行財政改革実施計画で500名以上の削減、これは私が行財政対策特別委員長になってるときにまとめたものですから、当然これは推し進めていって、計画どおり──今、計画おくれてますよね。これやっぱりおくれずに削減をしていくべきだと。ただ、500名以上の削減したら、これ委託化しなきゃならないんですよ。そうですよね。500名削減して今までと仕事一緒だということはできないはずですから、やはり500名の削減の中には、当然民間への委託しなければならないものも入ってますから、ただ、ここで私が言いたいのは、委託をするときに、どうも皆さん方の考えだと、委託をしました、財源が浮きました、さあどっかに使いましょうか。とにかくお金、お金、お金。まあしょうがないですね、お金ないんですから。

 ただ、先ほど言いましたように、これも委託して浮いた費用については、先ほど言ったように、福祉、教育、雇用、この分野に重点的に充てることによって、行政の役目はセーフティーネットを整備することだと思うんですね。この3点が私、セーフティーネットだと思ってるんですよ。ですから、ここに重点的に配分すべきだと考えます。

 いろいろと違う意見もありましょうが、私の質問時間ですので、少しく静かにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、あともう一つ、委託化に当たってもう一つ大事なこと。私、前回のともえ学園、青柳学園、あおば学園の統合のときにも申し上げました。なぜ委託するのかと。民間に委託した方がサービスの質が上がるからなんですよ。これが条件だと思ってます。ただ、いやいやこれは民間もできますよ、委託した方がたくさん経費が削減されますよ、そういう何というんですか、余り品のない話で委託するべきではないんですよ。金、金、金と。そうではなくて、この事業を民間に委託する方が、公がやるサービスよりも民間のやるサービスの方がはるかにいいんだというものについて委託化はどんどん進めていくべきだと思うんですね。それは市民のためになるわけですから。ところが、いや、だれにでもできますよ。だけども質は知りません。私たちも委託しちゃったから知りません。後はどうなろうが市の責任は──まあ委託ですから市の責任がなくなることはないんですけども、仮にこれが民営化だったらなくなっちゃいますよ、市の責任が。物によってはあるのもありますけども。

 ですから、そういうようなことではなくて、やはり委託することによって、公でサービスするより民間でサービスやった方が市民のためになるんですよということが委託化の条件の一つだと私は思ってますが、市長のお考えはどうでしょうか、お聞かせください。



◎市長(井上博司) 八日市議員から再質問で、当面3点ございまして、いずれの御指摘も、なぜか私の考えと極めて酷似をしているといいますか、(笑声)そういうふうに受けとめておりますが、まず1点目、この大変厳しい財政状況の中では、総花的な予算ではなくてという御指摘でございまして、お話あるように、まちづくりに対する市民要望、そしてまた取り組むべき課題、大変多くあるわけでございますが、これを有効に活用して効果的な施策展開、そのためにはやっぱり工夫を凝らした行財政運営をしていく、当然なことだと思っております。

 特に八日市議員からは、このきめ細かい保健、医療、福祉──総体的に福祉というまとめでお話がございましたが、それと、安心して子供を産み育てる環境づくり、少子化時代に対応した対応ですね。そしてまた、今度は未来を担う子供たちの教育ということでございまして、私も、人づくり、将来の函館を考えた場合の人づくり、特に大事だという認識で取り組んできたつもりでございますから、そういったことに対して、今後とも必要な財源の手だてをして、一つ一つ取り組んでいきたいというふうに考えております。

 それから、雇用の問題でございますが、教育や福祉でも雇用を生ずる、確保できるという部分はあるわけでございますが、しかし、何と言っても産業経済、この振興を図らなければ、なかなか雇用が大きく見えてこないというのも私の持論でございまして、そういった意味では、これまでも起業家の支援、あるいは企業誘致、そういった各種の施策推進をしながら、新たな雇用の場の確保に努めてきたところでございますが、現下の厳しい状況にあって、都市の根幹をなす、足腰の強い産業経済の確立と雇用の創出、これを最優先課題として、今後とも全力を尽くしてまいりたいと、そのように考えております。

 もう一度申し上げますが、決して総花的にならないように、今何が大事かということをきちっと踏まえながら取り組んでまいりたいと考えております。

 それから、2点目は、外部委託にかかわってのお尋ねでございまして、これは外部委託については、社会経済情勢の変化、市民ニーズ、こういったものが多様化している中で、すべてサービスを行政だけが提供していくことが難しくなってきている。そういったことから、行政と民間の役割分担を見直しをして、民間にゆだねることのできるものは民間にゆだねる、そういった視点に立って、現在関係部局でアウトソーシング検討会議をつくって検討を重ねておりまして、近くアウトソーシング推進指針、これをまとめる予定になっております。

 現在、第3次行財政改革に取り組んでおりますが、大きな目的の一つというのは、管理的経費をできるだけ圧縮をして、改革によって生み出された財源を多様な市民要望に向けていく、そういったことの施策に振り向けるということで取り組んでいるわけでございまして、八日市議員とそういう意味では全く同一ではないかと思っておりますが、八日市議員からは、委託によって生じた財源についても、この厳しい財政状況の中ではそういった視点で取り組むべきであると、そういう御指摘でございますから、そういった考え方に立って、重点的かつ有効に活用してまいりたい、このように考えております。

 それから、これは後先かもしれませんが、委託化の考え方についてのお尋ねでございますが、外部委託、ただいまお答えをしたとおりでございますが、行政と民間との役割分担を見直しをして、民間にゆだねることのできるものは民間にゆだねるという視点に立って検討を進めることにしておりますが、具体的には、やはり御指摘もありましたが、より良質なサービス、より低いコスト、それから、だれが提供できるか、そういった視点で、公と民のこの役割分担を検討する必要があると考えておりまして、そういった視点で取り組んでいるところでございます。



◆(八日市和広議員) 市長、私と考えが一緒だそうですが、私にはとてもそうは思えないんですよねえ。結局、考え方は一緒かもしれないですけども、やってることは違うということなんだな。てことは、違うんですよ、考え方が、多分。

 今市長おっしゃってました、委託化によって生じた財源は多様な市民ニーズに振り向けていくとおっしゃってますよね。多様な市民ニーズに広く薄く振り向けていくんですね。これを総花と言わなくて何と言うのかなあという気はしてるんで、まあ総花とは言わないまでも、それこそ思い切った配分ではないだろうなあ、少なくともということになるんですね。それこそ、今まである福祉予算、教育予算、雇用創出にかける予算をそれこそ倍増させて、他のものを半減させると、そのぐらい、最低でもそのぐらいやらなければ、これは思い切った予算配分とは言えないものだと思うんですよ。

 それと、中期財政試算の中でも、確かに今年度までは二百四、五十億円の事業費、いろんな事業費かかってますから、それが来年度以降ですか、大体130億から40億円の間で推移させるということは、事業費を中心にやらないということになるのかもしれませんけど、もっとこれ落としたっていいと思うんですよ。確かに、必要なことはあると思います。道路に穴あいてるのにそのままにするわけにはいきませんし、例えば、箱物箱物よくないと言いながらも、今もうそろそろ建てかえなきゃならない小・中学校が出てきます。実際、かなり古くて、私のとこにも何とかしてくれという要望も来てます。だけど、今のところはまだ、ことし来年という時期ではないと思ってますから、私の手元にとどめてありますけど、その要望。何でもかんでも各部局に持っていくのが市議会議員の仕事だとは思ってませんから、私は私なりの判断をさせてもらっておりますけども、ただ、早晩これはやっていかなきゃならない。それが数カ所出てくると思いますので、やはり早晩というのは、それこそ二年三年ぐらい先にはもうやらなきゃいけない時期になると思ってます。

 そうなると、それに加えて、図書館だ、奉行所だ、青少年科学館だ、いやあの道路整備だ、いやこの都市計画道路だ、いやいや外環状線だ。いつまでたったらこういうことがやむのかなあという気がするんですね。やまないというふうに、後ろからも声がありましたけども、そういうのはやはり思い切ってやめていかなければならないんだろう。確かに、それによって困る市民の方々もいらっしゃるのかもしれませんけども、それこそ事業者のために事業しているわけじゃありませんから。市民のために事業というのはするんだと。それで結果的にそれに携わる仕事の人たちも仕事にということですが、ただ、こういうものに頼ってちゃいけないんですね。

 それが今まで、ここ数年、国がもうとにかく市町村に使え使え、起債はとにかく認めるぞ、何%でも認めるぞ、とにかく港湾つくれ、港湾つくれ、船来なくてもつくれ。漁港つくれ、漁港つくれ、船が利用しなくてもつくれ、こういうふうにやってきた借金が今ここにあるのではないでしょうか。港湾についてはこれからですから、港湾部長あそこで嫌な顔してますけども、これからの話かもしれませんけども、漁港なんて、果たしてあそこに何台、船利用するんですか。それでも、国の予算だからいいかと。国のやることだからどうぞお好きに。こういうことではやっぱりだめなんだろうなと。もう少しそういうお金があるんだったら、その10分の1でもいいから、継続した雇用につながるものにしていかなければならない。

 公共事業費にお金使って、そして、はい、建設業者の皆様、私、お金持ってきましたよ。こんな政治や行政はもう終わってるんですよ。やはり将来のことを見据えて、今ここで新規事業を立ち上げるための資金を渡すことによって、補助金として利用してもらうことによって新たな雇用が生まれてくる。チャレンジ補助金だって、額はわずかです。額わずかで、そして、しかも今のところ効果もわずかかもしれませんけども、前進してるんですよ。そういうところにもっともっと配分していかなければならない、私はそう思うんですね。それがなかなか見えてこない。市長はそうやってるんだと、何言ってるんだと、おれはやってる、こういうことをおっしゃりたいのかもしれませんが、なかなかそれが見えてこない。

 次の選挙、私ここにいるかどうかわかりませんけども、来年の6月に編成される予算、仮に一市民となったとしても見守っていきたいなと思って、これ以上やっても、やっているということですから、私と考え同じということですから並行線ですので、次の点もありますので、お話を申し上げて、やめたいと存じます。

 次に、大綱2点の例の支援費の件についてですけども、これ私、この支給期間の問題がどうも納得がいかないんです。障害別によって、身体障害と知的障害も大きく違います。身体障害の中でもかなりいろんな種別あります。知的障害の中でも種別があります。その中に、重度、中度、軽度。身体障害者の方では、1級から7級までですか、そういうものがいろいろある中で、一律に支給期間を、いや居宅サービスは1年ですよ、施設サービスは3年ですよと。重かろうが、軽かろうが、どんなことがあろうがそうなんですよと。多少のいろんな事情でのあれはあるでしょうけども、そういう決め方ということが果たしていいのか。

 これは市に言ってもどうにもならない話ですけども、やはりこれは国の方に言ってほしいのは、なぜかというと、介護保険のときと同じように、社会福祉の構造改革の中で決まったことですよね。彼らのやってることは、とにかく簡単に、簡便に、対象者のことは知らないと、こういうのが国の進めてきたことなんですよ。ただ、それでも、例えば介護保険の場合はかなりの額、ゴールドプランの中でいろんなこと整備されてきましたけども、障害者のことに関してはほとんど知られてませんよね。

 私、前に言いました、日本というのは障害者にすごく優しくない国であると。世界各国に比べても、これだけ優しくない先進国は珍しいのです。のですよ、助役。珍しいんですよ、これだけ優しくない国は。

 だから、そのことから関せば先ほど言いました学習障害──LD、注意欠陥・多動性障害──ADHD、高機能自閉症、この障害知らないじゃないですか、皆さん。先ほど言いました。欧米の方では二十数年前からもうそのような障害として認知されてきてる。定説になってる。しかし、日本では今始まったばかりだと。今研究が始まったばかりだと先ほど答弁ありました。後でそれは言いますけども、今始まったばかりじゃないですからね。ただ、そういう認識でおられる。ここを見たって、欧米に比べても、それこそアジア各国から比べてもおくれてると言われてるんですよ。それほどやはりこの件に関しても、本当に障害のことをわかってる人が議論してやってきたものなのかなというのが、すごく不安というか、不満に思っております。その点どうお考えなのか。

 これは市長じゃなくて福祉部長答えるんでしょうけども、おかしいとは思いませんか、部長。もう一度お答えを願いたいと思います。

 さて次に、学校での支援のことについてですが、根っこの、今言いました発達障害、厚生労働省関係よりも文部省関係の方が進んでるんですよね、これ今。それこそ、一昨日の志賀谷議員も取り上げてましたけども、あの中間まとめ、あれかなり進んでるんですよ、厚生労働省なんかよりは。ですから、函館でも、教育委員会でもいろいろとそういう研修やってるのは、私もここ二、三年ずっとこの問題ばっかり取り上げてきましたから、かなり進んでることはわかってるんですが、ただ、先ほど言いましたLD──学習障害、ADHD──注意欠陥・多動性障害、もう訳しませんから、LD、ADHDでまたいきますけども、高機能自閉症も含めてですね。とにかくほとんど──高機能自閉症はまだ就学指導委員会を通る可能性はあるんですね。自閉症が伴うと、結構幼児の時期でも障害があるということがわかるんです。ただ、LDとADHDが幼児の時点でわかるということはほとんど不可能に近いと。ですから、そのまま小学校に就学指導委員会を通さないで上がってきてしまう。そこで、その子供たちが、さて、ADHDであると、じっとしてられない子供ですから、それについて、わあ大変だと。それこそ何も知らない、知識もない教師が見ると、ああ学級崩壊だ、単純にこう考えてる学級崩壊の作者なんかいるわけですよね。そうではなくて、障害のある子供たちもいるんだということをきちんと認識した上でそういうものをやっていかなきゃならない。多分函館でも、もしかして学級崩壊だと言われている子、先導していると言われてる子がADHDの可能性もあるんですよ。そのことも含めて考えていかなければならない。

 そして、LDの子にしても、ある一部のことがすごくそれこそ理解ができない。これは勉強してないから理解ができない、やってないからできないんじゃなくて、最初から能力的にそこが欠けちゃってるんですね。そうなると、ほかの授業についてはついていくけども、その授業についてはついていけない。それをそれこそ1年生から6年生、中学校1年生から3年生、高校に行けばそうですけども、6年間、9年間、毎日、例えば国語や算数だったら毎日のように授業ありますよね。毎日その苦痛の時間を過ごさなきゃならないんですよ。となると、かなりのストレスがそこにかかってくるんですね、それによっていろんな障害も伴う場合がある。それこそ、情緒障害という言葉、私、嫌いましたけども、情緒障害たる精神障害を来さないとも限らないんですね。そういう子も実際例はあるんです。

 そうなったときに、やはり教師の側の方が、親もなかなかそれを気づくことできません。医療機関も気づくことができない。教師も気づくことができない。その中で育っていってしまったら、そのまんま真っすぐ行ってくれればね、授業だけわからなくてもいいやという精神がそれこそ太いような、強いような子であればそれでいいのかもしれません。実際それを知らないで通り過ぎた有名人たくさんいます。ADHDの有名人もたくさんいます。それこそ、だれもが知ってるような有名人がADHDであり、LDであるんですよ、言いませんけども、この場では言いませんけども、そういう人たちが育ってっても、その可能性は十分あるんです。知的障害が伴わない限り──伴わない限りというか、ほとんどが伴わないんですけども、自閉症が伴う、複合するケースはかなりありますから問題はあるんですけども。ですから、そういう子供たちに対する支援というのはきちんとしていかなければならない。

 実は、先月だったかな、神戸に行ってきたんです、能川議員と一緒に。神戸では、そういうお子さんに対して、大学生もしくは大学院生、教育大学系統の大学で、教育学部のあるような大学で、しかも障害児教育を専攻している学生のボランティア──ちょっと数は言うなって神戸の方から言われてますんで言いませんが、かなりの数そういう子供たちがいるということで、ボランティアとして週3回でしたか、つけてるんですね、朝から最後の授業まで。1日3,000円だそうです、ボランティア料、交通費として。そういうような形で支援をされている。

 ただ、ここで一つ問題あるのは、支援をしているのは、その障害を持ってる子ではなくて、教師を支援しているということなんですね。なぜかといいますと、おとなしい子に対してはつけない。歩き回る子、騒がしい子にだけつける。親の了解は取ってない。教師が大変だと言った子につける。教師が大変だからつけるんですよ。ですから、本末転倒な話で、こちらは聞いてて頭にかなりきたんですが、函館の教育委員会じゃありませんので怒るわけにもいかず、そのまま帰ってきたんですが、まあそれはそれとしても、結果的にはその子供のためにはなるんですね。専門的にボランティアの人がつくことによって、その子の精神の安定とかいろんなものにつながっていきますから。

 そういうことを函館でやれと言ってるわけじゃありませんけども、何らかの取り組みはしていかなきゃならない。ですから、そういう取り組みについて、今後どういうことを取り組んでいかれるおつもりなのか、お答えを願いたいと思います。

 さて、障害の認定です。その障害が日常生活や社会生活に支障を来すという意味での障害としての認定はあるがと。いやあ、難しい、わかりにくい、頭のいい方の、さすが市長というような答弁ですよね。

 ただ、はっきり障害として認定しなければ、やはりこういうものは、それこそ家族の方々や本人の方々も含めて大変だ。なぜかといいますと、例えばここで、今2点目の方で、障害に対する支援も、それこそ自閉症センター「あおいそら」もありますし、南北海道教育センターでもそういう講座を受け取ったりして、支援するための体制のための研修やってるというお話ありましたけども、なぜかといいますと、ここでストップする、そして障害とは認定しないけども、うーん、障害があるんだろうね。あとはとにかく国にお願いしていく。支援についても今やってますよ。ここでやめて、あとは国にお願いしていく。独自に認定しますか。当然これは国にお願いしていく。結局は国にお願いするのは、それはお願いしてほしいです。基礎自治体の皆さん方はこういう実態にあるというのをつかんでるわけですから。ところが、つかんでいるということを言わないんですよ、先ほどの御答弁では。うーん、そういう考えもあるし、実際どうやら支援必要だなあ。障害とは認定しないけども、うん、確かに必要かもしれない。国に働きかけていく。

 これではね、なぜだめかといいますと、市長、なぜこれがだめかといいますと、学校に入ってる間はいいんですよ。これが学校卒業したら、ぱたっと何のサービスもなくなるんです。自閉症であれば、「あおいそら」がその後つくかもしれませんが、それにしたって、例えばこういう子供たちは作業所に行けません。施設に入れません。一般の企業にも就職できません。作業所も行けないんですよ、知的障害ありませんから。だけども、障害としてある。ですから、学校卒業したら、もうあとは家にいるか、地域の人たちがいろいろ支えてくれればいいですけども、中には法人でいろいろ使わせてくれるかもしれません。それは、だけども恩情ですからね。なぜかといいますと、この子には、幾ら作業所に行こうが、幾ら施設を利用しようが、制度の中にはまってませんからお金は出ないですから。ですから、そのことを不安がって、行き先がわからない船に乗ってるというのはそれなんですよ。

 ですから、これで市長が、これ障害であるということを認める。そうすれば、函館の市長はこれは障害であるということをきちんと中央福祉事務所が認めたよということになって、それで厚生労働省に働きかけていく、このことが必要だと思うんですよ。ですから、もう一度お答えを願いたいと思います。



◎市長(井上博司) 再度お尋ねでございまして、これまでの議事録から言って、私も省略して申し上げてもいいと思いますが、LD、ADHDですね、こういった考え方でのお尋ねですが、先ほどもお答えしたように、これら発達障害のある児童につきましては、現行の障害者施策の法体系の中での位置づけが明確にされておらない。そしてまた、私どもの方でも実態の把握がまだなされていないと、そういったこともございまして、これらの障害の原因や認定、あるいは援護の方策、そういったことについての調査研究は始まったばかりということでありますので、この推移を見ながら、必要に応じて国等に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

 いろいろとお話がございまして、大変難しい問題であるというふうには受けとめておりますので、今申し上げたようなことでの取り組み、そういったことに努力をしたいというふうに考えております。



◎教育長(金山正智) 障害児教育についての今後の取り組みにつきまして再度のお尋ねをいただいておりますので、お答えいたします。

 学習障害、注意欠陥・多動性障害、そして高機能自閉症等々の児童・生徒につきましては、基本的には知的な発達におくれはないわけでありますが、極端に特定の教科が苦手であったり、授業中に突然席を離れ、立ち歩いたり、あるいは強いこだわりがあって、限定された事柄だけに熱中するだとか、その障害の実態は正しくとらえることはなかなか難しい状況にございます。

 また、その指導につきましても、障害の状況に即した指導方法が確立をされていないのが実情でありまして、個別の指導ケースを重ねながらその指導のあり方について研究を進めているのが現状でございます。

 ただ、今回文部省が示した中間のまとめでは、これはADHDの子供でありますけども、判断の基準の試案が参考に示されるなど、文部省もかなり研究が進んできているという印象を私ども受けております。

 ですから、私どもそういうものを参考にしながら、教育センターで長く続けております研究内容を重ねて、それらを成果としてまとめて事例集として各学校に示してまいりたいと、このように今考えているところでございます。

 以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 支援費制度につきまして再度の御質問につきまして、私からお答えをさせていただきます。

 支援費制度に係る支給期間についてのお尋ねでございますが、身体障害と知的障害とでは障害の特性に大きな違いがあり、また、幼児期、学齢期それぞれの年齢に応じた発達段階にあるときと、ある程度固定した成人期での場合でも、障害や介護の状況についてそれぞれ隔りがあると思っておりますが、この支援費制度におきましては、障害の種別に関係なく、在宅施設サービスごとに一律に支給期間を定めることとしておりますので、制度実施後の状況を見ながら、サービス利用に係る申請などの問題や、支障が生ずるなどして必要と思われる場合には、改善に向けまして、国や北海道に働きかけをするなどの対応をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を願います。

 以上でございます。



◆(八日市和広議員) 時間がありませんので、最後に意見言わせていただいて終わりにしますが、それこそ私ども、いろいろな親御さんにお話聞く機会ございます。その中で気になったのは、それこそ今子供さんが40歳を超えてる親御さんの話が──直接、私聞いたわけではありませんけども、そういう人たちは、例えばこういうふうに、その子は自閉症だそうですけども、知的障害もある自閉症だそうですけども、ADHDも、今で言うADHDが当時は含んでたんでしょうね。とにかく、それこそ子供のころ、いろんなところに、この子はいろんなこういう障害があってということでお願いしてきたと。行政にもお願いしたことある。学校にもお願いしたことある。いろんなところにお願いしながら過ごしてきたけども、ほとんどの地域の人たちにお願いしても、ほとんど理解はされなかった。そのうちに、自閉症も精神障害だと言われてましたから、それで病院に入った。病院に入ったまま、本当に精神障害を来してしまって、そのまま強制入院という形で行って、いまだに出てきていない。もう出てこれるような状況じゃなくなったと。そういう例もあります。

 ですから、このLD、ADHD、高機能自閉症、アスペルガー、こういう人たちが、今適切な支援をしないことによって、20年後そういうような同じ目に遭わないような方向で、やはり行政の方も考えていただきたいと。我々親含めて地域も一体となって考えていかなければならないことだと思っておりますので、その点、心にとめておいて、何とか私が先ほど言ったようなことを進めていただきたいとお願い申し上げまして、終わります。



○副議長(瀬尾保雄) これで八日市 和広議員の質問は終わりました。

 ここで午後の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後3時20分とし、休憩いたします。

          午後3時03分休憩

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          午後3時31分再開



○議長(岩谷正信) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前の議事を継続し、一般質問を続けます。18番 阿部 善一議員。

  (阿部 善一議員登壇)(拍手)



◆(阿部善一議員) 大分プレッシャーかかっています。(笑声)

 本日最後の質問者になりました。私は、大綱4点につきまして、市長に見解を求めるものであります。

 まず、大綱の第1点目は、新幹線青函同時開業についてです。

 過日も同趣旨の質問がありましたので、可能な限り重複しないように配慮しながら、3点について伺います。

 新幹線青函同時開業は長年にわたる悲願であり、着工の是非が直前に迫っている中で、市長も過日答弁してますように、来年の秋から冬にかけての最大の山場に向けて、道南期成会などと連携しながら、全力を挙げて要望活動を展開するなど、機運の盛り上がりに鋭意努めていきたいと、その決意の一端を明らかにしております。そのことに異論を挟むものではありませんし、市長の決意を支持するものであります。

 一方、新幹線の建設には多額の費用を要し、国だけでなく地方にも負担義務があります。

 そこで、1つ目は、北海道新幹線は新青森から札幌までの360キロメートルで、そのうち北海道側の負担区分の290キロメートルについて、青函同時開業の着工が決定した場合には、地元負担は幾らになるのか、お知らせいただきたいと思います。

 2つ目は、新たな区間の着工の条件の中に、並行在来線のJRからの分離問題があります。しかも沿線地方公共団体の同意の取りつけを必要としております。しかし、来年の秋ごろには、先ほど申し上げましたように、北海道新幹線の着工について判断される情勢にありますが、函館市とすれば、大変微妙な立場にあることは承知をしていますが、現段階におけるこの並行在来線の取り扱いについて、我々はどのような認識に立てばよいのか、明らかにしていただきたいと思います。

 3つ目です。新函館駅はこれまでいろいろな意見がありましたが、平成10年のルート公表で大野町に建設が予定されております。今までは、駅周辺整備事業によって新装される現函館駅は、直接新幹線の乗り入れ可能駅として建設着工しました。しかし、いまだに新函館駅とのアクセスが定まっていません。市長の考え方について明らかにしていただきたいと思います。

 大綱の2点目は、市町村合併についてです。

 この問題についても過日質問がありましたが、ちゅうちょすることなく、まず4点について市長の基本的な考え方を質問します。

 まず1点目は、北海道から示された合併パターンの中で、函館市に関するものは2つです。この2つのパターンの根拠と合理性についてどのように受けとめればよいのか、明らかにしていただきたいと思います。

 2点目は、2期目の立起表明をしている市長は、この合併問題を選挙公約に入れるのかどうかということで、明らかにすべきじゃないかと思いますが、その見解を求めるものであります。

 3点目は、北海道から示された2つのパターン以外の選択肢については考えられないのかどうか、市長の考え方について求めるものであります。

 4つ目は、合併の是非は手続上、最終的には議会の判断になるわけですが、議会が判断するにしても、議員は、市民がどのような考えに立つのか参酌しなければなりません。市長は、市民の意思確認については、適宜住民説明会などを開催すべきと思いますが、過日の質問者には市民アンケートとお答えでしたが、本当にそれだけでよいのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。

 大綱の3点目は、ごみの処理問題については、各自治体を初め、今や核を含めて世界的規模の問題になっています。しかし、本日は函館市の七五郎沢廃棄物最終処分場の延命策について質問します。

 第1期工事は、埋立容量約236万立方メートルを確保するとともに、そして約51億5,000万円の造成費用をかけ、10年で満杯になり、2期工事も約175万立方メートルを確保するために、約31億円の費用をかけ、ことしの1月に完成し、使用しています。1期と2期の合計費用は約82億円になります。1期工事で造成した埋立期間は10年で満杯になり、2期工事で確保した埋立期間は約15年と計画されています。

 しかし、私の計算によれば、2期工事で確保した埋立期間は、平成13年度に最終処分場に持ち込まれたごみの容量22万立方メートルを平均値としますと、15年ではなく、計算上は8年よりもたないことになるのではないでしょうか。どうして15年間使用できるのか、その根拠を明らかにしていただきたいと思います。

 最後の大綱4点目は、現行のロープウェイ乗降場の十字街移設による十字街一帯の活性化と新たな観光ゾーンの創出について見解を求めるものです。

 なお、この問題は平成12年の2月議会でも取り上げ、当時の市長の答弁は、全体的にはその優位性を認めながらも、関係者と相談してみたいとのことでした。あれから2年8カ月経過しました。十分調査研究をしたと思いますので、いま一度見解を求めるものです。

 以上です。(拍手)



○議長(岩谷正信) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) 阿部 善一議員から大綱4点、御質問いただきましたので、順次お答えを申し上げます。

 まず、大綱1点目、新幹線青函同時開業にかかわって、新函館まで開業した場合の地元負担についてのお尋ねでございますが、平成11年度試算、これによりますと、新青森−新函館間の建設費は約4,200億円とされており、この建設に係る地方負担につきましては、全国新幹線鉄道整備法により、建設事業費の3分の1となっておりますことから、約1,400億円になります。

 沿線市町村の負担につきましては、これまでの他県における事例では、駅及び都市計画用途地域内の鉄道施設に係る工事について、建設費の10分の1程度を市町村が負担をしており、北海道では基本的にはこの考え方に準ずるとのことでありますので、新函館まで開業した場合には、木古内町と大野町に負担が生じてくるものと認識をいたしております。

 次は、並行在来線についてのお尋ねですが、JR北海道からは、北海道新幹線開業後には江差線の五稜郭−江差間と、函館本線のうち札幌都市圏輸送を除く函館−札幌間について経営から分離したいとの考えが示されております。

 北海道におきましては、経営分離される区間について、貨物列車の運行確保も視野に入れながら、どのようにして住民の足を守っていくのがベストなのか、第三セクターがよいのか、バス転換がよいのかなど、他県のケースを参考にしながら、収支採算性も含めて種々検討しているとのことであります。

 北海道としての具体的な考え方は、今後、並行在来線のあり方等の検討を行うために設置された「沿線市町村連絡会議」の場に示され、協議が進められていくことになりますので、市といたしましても、道南の中核都市としての立場、役割を踏まえて、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

 次は、新幹線の現函館駅乗り入れについての考え方についてのお尋ねでございますが、北海道新幹線の新函館駅につきましては、現渡島大野駅に併設されることとなっております。

 新幹線の整備に際し、現函館駅を活用してほしいという市民の声については、私も十分承知しているところでありますので、現函館駅が多くの市民や観光客にとって利便性の高い駅として機能できるよう、新函館駅とのアクセスについて、北海道やJR北海道などの関係機関と協議を重ね、最善の策が講じられるよう取り組んでまいりたいと考えております。

 次は、大綱2点目、市町村合併についての1つ目、北海道が示した合併パターンにかかわってのお尋ねでございますが、これらの合併パターンは、平成12年に策定された北海道市町村合併推進要綱において示されたものでありますが、市役所や役場所在地区間の距離がおおむね40キロメートル以内という交通の利便性の観点、日常生活圏の形成状況といった地域同士の結びつき、行政サービスの質や量に深いかかわりを持つ合併後の人口規模、これらを考慮した上で、市町村が自主的に合併を検討する際に適当であると考えられる市町村の組み合わせとして示されたものであり、一定の基準に基づくものであると、このように受けとめております。

 次は、市町村合併と私の選挙公約についてのお尋ねでございますが、今日の地方自治体は、本格的な地方分権の時代を迎える中、各分野にわたって多様で専門的な対応が求められており、また、個性豊かで活力に満ちた地域社会を実現していくためには、行財政基盤の一層の充実強化を図るとともに、自主・自立の気概を持ってまちづくりを進めていく必要があり、市町村合併はそのための選択肢の一つであると考えております。

 私の公約につきましては、今後十分検討してまいりたいと考えておりますが、先般もお答えしたように、函館市の発展は渡島・桧山の発展なくしてないとの認識のもとに、相互の信頼関係のもと、手を携えていかなければならないものと考えております。

 市町村合併も含めて広域連携を推進し、道南圏の発展に貢献していく観点を持って、今後関係する首長さん方とも十分お話し合いをしながら取り組んでまいりたいと考えております。

 次は、北海道が示した2つの合併パターン以外の選択肢はないのか、そういったお尋ねでございますが、現在まで検討を進めてきました2つの合併パターンにつきましては、それぞれの自治体が自主的に合併を検討する上で、一定の基準のもと、適当であると考えられる市町村の組み合わせとして、北海道から示されたものでありますが、市町村合併につきましては、この2つの合併パターンを基本パターンとしてそれぞれの自治体が検討を進める中で、さまざまな組み合わせもあり得るわけでございまして、今後関係するそれぞれの首長さん方とも十分お話し合いをしてまいりたいと存じます。

 次は、合併にかかわって市民意向の把握についてのお尋ねでございますが、昨日渡島地域活性化戦略会議のワーキンググループの報告書が公表されたところでありますが、この報告書を基礎資料として、来年には「市政はこだて」などを通じて市町村合併についての周知・啓発を図るとともに、状況を見ながら、市民アンケートなどにより、適宜適切に市民の皆さんの御意見を伺うなど、市民意向の把握に取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、大綱3点目、今後のごみ処理対策と七五郎沢最終処分場の延命対策についての御質問がございましたが、これにつきましては環境部長よりお答えをさせていただきます。

 次に、大綱4点目、新たな観光ゾーンの創出にかかわってロープウェイの移設についてのお尋ねですが、十字街地区につきましては、函館観光の中心である函館山や西部地区、ウォーターフロントへの交通アクセス上の拠点であり、多くの観光客の行き交う場所となっております。

 ロープウェイの乗降場を十字街に移設することは、利用者の利便性や西部地区の活性化という点で効果は大きいと思われますが、ロープウェイを延長するには、コース設定や用地確保、延長線上に民家が多くあることから安全対策や多額の建設費など多くの課題がございます。

 また、十字街地区を新たな観光ゾーンとしてウォーターフロント地区との連携を図ることは、当市の主要な観光地であります西部地区の魅力の向上につながるものでありますが、阿部 善一議員御提案の再開発などの手法につきましては、地元関係者等の理解や合意が必要であり、熟度を高めるまでには相当の時間を要しますので、今後研究させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



◎環境部長(井口一民) 大綱3の七五郎沢最終処分場の延命対策につきましては、私から御答弁をさせていただきます。

 七五郎沢最終処分場の第2期埋立地計画期間についてのお尋ねでございますが、七五郎沢最終処分場の第2期埋立地の埋立計画期間は、排出抑制や分別の徹底、再資源化の促進等を考慮し、平成14年4月から平成28年9月までの14年6カ月を予定しておりますが、阿部議員御指摘のように、仮に平成13年度までの搬入実績で計算いたしますと、約8年間の埋立期間となります。

 したがいまして、これまでも処分場の延命を図るため、廃家電4品目やタイヤを搬入禁止としたほか、缶、瓶、ペットボトルの分別収集、粗大ごみのリフォームの実施、家庭ごみ処理の有料化や、その他プラスチック容器包装の分別収集の実施など、再資源化ルートを整備することにより埋め立ての抑制に努めてきたほか、事業系一般廃棄物についても可燃ごみとの混載が見られることから、分別の徹底指導をし、減量化を図ってきたところでございます。

 今後におきましても、産業廃棄物のうち、最も搬入量が多い木くずや建設廃材につきましては、現在市内において民間の処理施設の設置計画がありますので、設置後は建設リサイクル法の対象外である小規模工事から搬出されるものについても受け入れをしないこととし、中間処理施設への誘導を図っていくほか、あらゆる減量化・資源化対策を進め、何としても当初計画期間の14年6カ月の目標を達成するよう鋭意努めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆(阿部善一議員) それでは、質問の順序に従いまして、整理していきたいと思います。

 新幹線の青函同時開業。過日も志賀谷議員の方から、新青森までは、場合によっては四、五年が早まるんじゃないかというくらいの工事が進捗されているという状況でございまして、たまたま、きのうちょっと関係するインターネットを見ますと、既に八甲田山のトンネル、ことしの平成14年度の当初の事業費ベースでもって約17%も進んでいると。というと八甲田山のトンネル工事、掘削工事も約30%も超えてるんだと、非常に早いそういう工事の進捗状況でして、新青森駅、そして車両基地、これも既に着工がされております。

 そういう差し迫った状況の中ですから、先ほど私も言いましたけれども、来年の本当に正念場を迎える時期に、函館市あるいは北海道の運動の盛り上げなくして我々の悲願の達成はあり得ないと思います。また、同時にそのことについては認識は同じだと思いますね。

 そこで、1点だけ確認させておきますけれども、この並行在来線、随分、東北新幹線の場合は、割とそんなに住民とのトラブルは起きてないと思いますけれども、北海道の場合は、例えば新幹線の恩恵を受けない地域が出てくるわけですね、沿線の中では。そことの話し合い──北海道が中心になって、これからその作業、同意を得るための作業を進めていくんだろうとは思いますけれども、その場合、じゃそれはいつまでに決着しなきゃならないんだと。私の感じでは、決まる段階、来年の秋から冬にかけての決まる段階までには整理しなきゃならないんじゃないかなと、そういうふうな私自身は認識を持っているんですけれども、市長のお考えについて、まず1点だけお聞きします。



◎市長(井上博司) 阿部議員の再質問で、並行在来線問題、これはお話あったように、北海道まだ着工区間になっておりませんが、見直しが来年の暮れというのが今の大体の流れでございまして、平成12年12月の政府・与党申し合わせでは、新たな区間の着工については、並行在来線の経営分離について、沿線市町村、沿線地方公共団体の同意が整っていることを確認した上で行うということとされておりますので、今申し上げましたように、遅くとも新たな着工区間の見直しが予定をされております来年の末、平成15年末までの同意が必要であると、このように認識をいたしております。



◆(阿部善一議員) 平成15年までの同意が必要だということですから、先ほど私が申し上げましたけれども、この沿線、同意について函館市は非常に微妙な立場にあるということも十分理解をした上で、できるだけ函館の力になるもんであれば、そこにどんどん踏み込んでいって、自治体の力になってほしいということをこれは要望して、この項は終わります。

 さて次に、合併問題でありますが、今回の議会でもいろいろな方から問題が示されました。合理性、3点ほど、今お聞きしました。

 そこで、やはり今市長も言ってますように、この合併問題というのは、やっぱり地方分権時代をどうとらえるかということの視点で物を私は考えていかなきゃならないんじゃないかなというふうには思っています。

 そこで、函館市の発展は渡島・桧山の発展とともにあり、相互の信頼関係のもと、手を携えていかねばならないと。関係する首長さんとも十分に話を進めていきたいということですから、その姿勢を堅持をしてほしいと思うと同時に、今までは合併問題というのは、どちらかというと、はれ物にさわるような感じで来たことも事実だろうと思うんですね。

 しかし、ある日突然から合併問題というのは、中にはそういうものもあるのかもしれません。しかし、合併問題全体の論議というのは、もうそういう時代を通り越した次の段階に入ってると、私はそんなふうに思いますし、特に近郊の町村は、函館市がこの合併問題についてどういう認識でおられるのか、あるいはどういう行動を起こしていくのか、このことにやはり非常に関心が集まってくるなと。函館がどう考えるかということの函館の主体性というのは、私は随分これから問われていくものというふうに思うわけです。

 しからば、そういう意味を込めて、先ほど質問の中で市長が2期目の立起表明した中で、選挙公約にこの合併問題を入れるのか入れないのかというのは、非常にこれはやっぱり大きな意味を持つし、市長の意思のあらわれというふうにとらえられるんじゃないかと。

 したがって、私は、市長は今まで、今度は政治家ですから、首長としてそういうものが求められていくということですから、あえて質問させていただきましたけれども、先ほどの市長の御答弁の中では、この選挙公約については十分検討してまいりたいということでしたけれども、市長、確かに十分検討ということは、入れるということで理解をしていいのかどうか。

 といいますのは、市長も御存じのように、合併についていろいろ国からの支援措置もたくさんあるわけでしてね。大きく言えば、一番大きいのは財政問題だと思うんです。この財政問題のいわゆるこれから合併──どこと合併をするにしても、この大きな支援策、財政を含めての支援策の中で、この函館を中心とした道南圏のこれからのまちづくりをどうとらえていくのか、どういう建設計画を進めていくのかということからしますと、先ほど申し上げましたように、私が選挙公約にこだわるのはそこなんですね。

 ですから、このことについて、いま一度市長のお考えを聞かせていただきたいなというふうに思います。



◎市長(井上博司) 合併問題、地方分権時代に対応して、その選択肢の一つというようなことでいろいろと今検討されておるわけでございますが、私の2期目の意思表示、このときに大きな柱の公約は打ち出させていただいておりまして、これから具体的な、各論的な公約は詰めていくと。広く御意見を聞きながら詰めていくというふうに考えておりまして、そういった意味で十分検討させていただきたいとお答えをいたしましたが、大きな柱の中では、市町村合併を含む広域連携を進めると、こういうことを掲げさせていただいておりますので、そのことで合併を進めるというふうに読み取っていただけるかどうなるか、非常に難しいところでございまして、その辺今後十分検討させていただきたいというふうにお答えをさせていただいております。



◆(阿部善一議員) 大変微妙な言い回しというふうに私はとらえましたけれども、しかし、市長、私は、今議会でも、この行政についていろいろ多くの方々から質問があり、答弁もありましたけれども、わかりやすい行政運営、わかりやすい公約、そういうもの。また同時に、市長も我々もそうですけれども、市長は何を2期目に掲げて、その公約を掲げて──我々もそうですけれども、そのことを選挙民は選択肢の一つとして受けとめて、そのことが自分の考えに合うのかどうかという一つの判断基準になるわけですよ。

 ですから、そういう意味で首長というのは極めて責任の重い、重職でありますからね、私はそういう意味では十分検討していくということでありますけれども、やはりきちんと選挙公約に入れるべきだ、そのことが選挙民に対する親切ではないんかなと。市長も合併は否定はしてないわけです、全然ね。どことどこと合併するかということはこれまた別な話です。結果的にならないのかもしれません。しかし、これからの多くのまちづくりを考えた場合に、小さな地方政府を担う首長がどういうリーダーシップを発揮していくのか、そのことがまさしく次回の選挙は問われる選挙だと、私はそういうとらえ方をしております。もちろん、我々議員もそうだと思いますけれども。

 ですから、市長、いま一度、先ほどのちょっと言い回しは、どうでも取れる言い回しなんです。ここできちんと選挙公約に入れていく。そして新たなまちづくりを、小さな政府、地方としての地方政府をつくっていくということをきちんと私は掲げても何ら支障ないし、そのことが選挙民に対する親切だというふうにとらえますけれども、いま一度お答えいただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 再度のお尋ねでございますが、他の議員からもこの合併問題、今議会で随分とお尋ねをいただいておりまして、先ほど私申し上げたように、私の2期目の立起に当たっては、市町村合併を含む広域連携と、こういうことで今の時点、きょう時点では意思表示させていただいております。

 今後、各論の公約というものをきちっと固めていくことになりますから、その時点までに十分検討したいということでこれまでお答えをさせていただいておりまして、今、阿部 善一議員にぐうっと迫られてお答えするというのは、他の議員にも大変失礼にも当たることにもなりますし、それから、もっと申し上げたいのは、やっぱりこの渡島管内の合併問題にかかわっては、函館市の置かれている立場というものは非常に難しい問題もございます。ですから、慎重に対応すべき事項でもございます。

 今後、各論の詰めの段階で公約にきちっと織り込むかどうか、できるだけ早く十分検討させていただきたいと、このように考えております。



◆(阿部善一議員) 随分慎重になっておられるということですね。

 市長、私がその公約というものになぜこだわるかといいますと、きのう各議員の皆さんに配られた戦略会議からのパターンの中で、今時間ないから言いませんが、例えばAパターン一つとらえた場合に、戸井町、恵山町、椴法華村、南茅部町とありますね。将来、今議会でもありましたけれども、函館の将来の都市構想、未来の都市構想の一つとして、国際水産・海洋都市構想というのがあるわけですね。それを見た場合、大きなそういうものを追求して、将来都市構想を目指していくという中で、例えば南茅部町の特産として──水産関係だけでとらえば、尾札部昆布だとか、それから、例えば恵山も椴法華も、それぞれ非常に海洋資源に恵まれた、これからもまた将来も伸び得る要素というのはたくさんあるわけですよ。そういうものは、これからの函館市が今目指そうとしている国際水産・海洋都市構想の中で、私はきちんと中に入っていくなあと。さらに、これをもっと効率化、合理化することによって、その将来の水産・海洋都市構想がもっと近づいてくるというような一つのとらえ方の中で、そういう意味での町の将来構想の構成というのは十分成り立っていく。

 ですから、地方分権という時代の中で、地方政府という中でですよ、きちんと将来は井上市長がそういう戦略を持ってこの合併を考えているんだということについての、私はきちんと打ち出すべきだということにこだわるもんですから、この選挙公約というのはそういう意味で質問をしているということをぜひ御理解をしていただきたいなと。できるだけ早くそのことについては意思表示をするということですから、そういうことでお願い──できれば今そこで、そうだと、再度求めたいんですけれども、いろいろとほかの課題もありますので、一例として、一例としてそういう函館の未来都市構想の中には非常に大きな意味を持つもんじゃないかということですから、十分の理解をしていただきたいなということです。

 それともう一つは、合併問題に絡んでいろいろと意見があるところですが、これは企画部長とは別に関係ないんだけど、有名な西尾私案というのがあるんですけれども、このことについて井上市長はどういうふうにとらえておられるのか、そのことについて、いま一度お聞かせいただきたい。



◎市長(井上博司) 合併にかかわって西尾私案、先般公表されまして、地方制度調査会の西尾 勝副会長が発表したいわゆる西尾私案でございますが、小規模自治体の強制合併、さらに権限の縮小、そういうことが盛り込まれておりまして、全国町村会からは、人口規模の少ない自治体を切り捨てるものであり、到底容認できないと、強い反対意見が出されているところでございます。

 国や地方の危機的な財政状況を考慮いたしますと、地方自治体の側としても、行財政基盤の強化と効率のよい自治体運営が求められておりまして、市町村合併はそのための選択肢の一つではありますが、市町村合併の是非の判断は、これまでも私、何回も申し上げておりますが、あくまでも住民意思を基本として、市町村それぞれが自主的に行っていくべきものと、このように考えております。



◆(阿部善一議員) 私も市長と同感でありまして、それはやっぱり住民の発意なくして、そして賛同なくしてこの市町村合併というのはあり得ない話ですから、そのことについても静岡新聞が、ことし随分西尾批判を繰り広げておりますけれども、そこで、その住民の発意、あるいは住民の賛同ということになりますと、先ほど答弁した中で住民アンケートなどというような、住民の意識の掌握について、住民アンケートなどというようなお答えでしたけれども、これも昨日ほかの議員に答弁したから、それを踏み越えて答弁できないということになるのかですね。私はそうはならないと思うんです。

 例えば、これは三陸のある市と3町との合併の中でいろいろ経過が示されたものがあるんですけれども、その議会の中で、選挙公約に首長が掲げたとか掲げないとかという一つの議題にもなってるし、問題も別でしたしね。それからもう一つは、住民の意識ですね、住民はこの合併問題をどうとらえていくのかということの住民の声を、あるいは考えを聞くのに、住民アンケートなどという答えでは私は逆じゃないか、住民説明会などというのが本来の答弁ではないのかなというふうに思います。

 住民アンケートの回収率ですけれども、市長御存じのように、非常に悪いです。半分行くか行かないか、半分行ったらいい方だと思います。そういう中で、私は住民説明会など、あるいはまたアンケートというような答弁であれば、それは私なりに、住民に対して市長は親切だなと思いますけれども、気軽な住民アンケートなどという住民意識の掌握については、これは非常に問題があるなというふうに思っておりますが、このなどと、その住民アンケートと、これ逆じゃないかと思うんだが、答弁の仕方が。いま一度お答えいただきたい。



◎市長(井上博司) 再度のお尋ねですが、先ほども申し上げましたが、この渡島管内の状況、現状を考えたときに、函館市のとるべき態度というのは非常に微妙でございまして、当然に合併となりますと相手のあることでございますから、これから報告書が出て、これから首長さん方とお話し合いをしていくと、そういった段階にもありますので、余り戦略、戦術も具体的にどうのというふうにもなかなか難しさもありますが、町村の場合には、割と規模もございまして説明会というのが中心になっておりますが、私も果たしてそれがどうなのかという具体的な手法等もあって、まずはサンプリングアンケート、これが主体になるんではないかということでそういったお答えをさせていただいた。

 しかし、説明会の仕方もいろいろあると思いますから、当然アンケートあるいは、このなどというのはそういう意味も入ってますから、この具体的な手法、こういうことは今後の問題としてとらまえて、まずはその前の首長さん方とのお話し合いの推移を見ながらいろいろ対応していくんだということが基本であるという御理解をいただきたいと思います。



◆(阿部善一議員) 私は先ほど申し上げましたように、手続上の問題として、最終的に合併するかしないか、調整するかしないか決めるのは議会だと、手続上の問題としてですよ。しかし、その前に住民が、協議を進めている住民が、そのことに対して賛意を示すのか、あるいはノーと言うのか、これはこれからいろいろとやってみなければならない問題です。

 私は、入り口の問題を今言ってるんですけども、例えば、これ先ほど例に挙げました三陸のある市と、それから3町の合併協議会の中身ですけども、46項目についていろいろと協議をしてるんですね。各市町村それぞれ全部いろんな問題について、このパターン、戦略会議の報告書にも書いてますけれども、何一つ同じものはないわけでして、そのことをきちんと知らしめた上での賛意を求める、あるいは意見を求めるということであればアンケートでもいいでしょうけれども、しかし、私が言ってるのは、アンケートではなかなか正確なものについての情報の開示は困難性を極めて深める。その課題の中の一部より住民に情報を提供できない。そういう中でのアンケートというのは非常に、それはサンプリングにしてもその信憑性というのは当然問われる話だと。したがって、私は、その意味では、情報の共有化という意味では、サンプリングをするにしてもアンケート調査というのは極めて乱暴過ぎると。ですから、住民説明会などということにこだわる。

 これは、これからの話の進みぐあいもありますから、きょうはここでやめますけれども、私の意見とすれば、そういう極めて合併をするかしないか、賛意か、あるいはノーと決めるためには、さまざまな問題について議論しなければならない。そのことの情報の共有化という意味からすれば、アンケートの危険性は私はあるということを指摘して、この項は終わります。

 さて次に、七五郎沢の延命の問題であります。

 私の質問の仕方は、延命になってますけれども、実は延命じゃないんですね、内容的には。約15年間のこの使用期間をどう確保するかということなんです。ですから、私の主題は、15年の計画をもってつくられた2期工事が15年で終わるんであれば、何も延命じゃないわけです。15年のものが20年になったり、あるいは25年になったりというのが延命なわけですよ。ところが、いろいろと質問の関係で打ち合わしていくと、計算してみたら、8年しかもたないということがわかったわけですよ。

 環境部は、当然、これは今まで日乃出の清掃工場の生ごみの量というのは計算されてないわけですね。この中に入ってないわけですよ。年間の22万立方メートルの中に、この焼却炉改造のための生ごみの搬入量はこの中に計算されていない。ですから、ネットの数字というふうに私はとらえているんです。それで計算したら、8年しかもたない。当然そのことについては環境部も承知をしていたはずだと。そのことに何ら手だてを講じない。

 先ほど環境部長から答弁した中で、家電リサイクル法とか言ったけども、あれは環境部がやったんじゃなくて、国がやった話だ。法律をつくった話だ。そうでしょう。答弁を見ますと、環境部がその家電リサイクル法、電化製品を入れないとかなんとか言ってるけど、そうじゃない。あれは家電リサイクル法という法律ができたから、別ルートの処理に回すだけの話です。その前に、当然2期工事が完成した暁には、そうすると、この175万立方の約15年もたすとすれば、1年間の搬入量というのは約1万ちょっとですよ──11万か、そうですね、に減量しなければ、それは当然15年の供用期間にはならないわけですよ。何で今までこういうことを、計画も立てないで今日まで来て、議会で指摘されてですよ、これからいろいろやります、あれやりますという話になるのか。私には非常に、きょうもいろいろの環境部に対する意見がありましたけれども、そういう意味では非常に私、憤慨してるんです。

 そういうことについて、この2期の工事が完成した後、使用開始に当たって、部内でどういう検討されてきたのかということについて、まず冒頭で再質問としてお聞きしておきます。



◎環境部長(井口一民) 阿部議員から再質問として、計算すると、あと8年よりもたないだろうと、2期工事完成した後にはどういう手だてをするのか、当然部内で検討してきていただろうと、こういった御質問でございます。

 先ほども御答弁しましたように、いろいろな形での分別やら、いわゆる埋め立てをできるだけ少なくするという努力はしてきたつもりでございますが、今までの平成13年度までの埋め立てした量が相当量があると。今後徹底して減らさなきゃならないということについてはいろいろ検討してございますけども、具体的な部分については、先ほども若干触れましたけども、今後建設リサイクル法に基づく、いわゆる一番埋め立ての中で重要視しているのは産業廃棄物でございますので、それらについて建設リサイクル法によって新たな分別、資源化に向かえば、何とかそっちの方に力を入れながら少しでも処分場の延命化を図ろうと、そういうことでは検討してございます。

 確かに、具体的にじゃ来年からどうするかということについては、なかなか十分でなかったということについては、今後さらに徹底をして具体的な方策を立てていく必要があろうかと、このように思ってございます。

 以上でございます。



◆(阿部善一議員) 先ほど申しましたように、その13年度実績の半分以下にしなきゃならんわけですよ。半分以下にしないと15年もたないわけです。

 じゃ今、具体的というふうな話になりましたから具体的にお聞きしましょう。この半分に減らすための方策というのは、その分は燃えるものは燃やさなきゃならんわけです。そうでしょう。燃えるものについては燃やさなきゃならないわけです。そうすると、それはどれぐらい可能なのかと、数字的に。それちょっとお聞かせいただきたい。



◎環境部長(井口一民) 現在埋め立てしているごみのうち、焼却可能なものについてのお尋ねでございますけれども、現在七五郎沢最終処分場に搬入されているごみのうち、焼却可能なごみは、平成4年、新規処分場の開設、供用開始して以来から平成13年度までに搬入された廃棄物の種類別実績から推定をしますと、樹木の剪定枝、枯れ葉、枯れ草等が年平均で約3,600トン、粗大ごみのうち、可燃性粗大ごみが約870トン、一般木材が1,300トン、雑ごみとして焼やせないごみと混載で持ち込まれる紙くず、段ボール、木片等が約1万4,300トン。合計で年間約2万トン。容量にしますと、約5万2,200立方メートルが、何らかの手だてを講ずることにより焼却可能な量と、このように推定してございます。

 以上でございます。



◆(阿部善一議員) 今、幾つか挙げられましたけれども、それでも5万2,000トン、約ですね。そうすると、この22万から5万2,000引くと16万8,000残るわけです。あと6万8,000、単純計算でいうと、これはまだ何とかしなきゃならんわけですよ。それでもまだ15年──当然そうでしょう。半分に減らさなきゃいけないんだから。そうすると、あと足りない約4万8,000ですか、トン──トンだね。いや立米か。ごめん、立米ですね、これについては、じゃどうするつもりですか。いま一度お聞かせください。



◎環境部長(井口一民) ちょっと言葉足らずだったと思いますが、ただいま申し上げましたのは、一般廃棄物の視点で約5万2,200立米。そのほかに、先ほども御答弁申し上げましたけれども、一番量的に多いいわゆる産業廃棄物の中で、建設木くず、それと建設廃材。これがそれぞれ、建設木くずが3万5,300立米ほど、それから建設廃材が6,700立米ほど、合わせますと4万2,000立米ほどがございます。これを先ほど御答弁申し上げましたいわゆる建設リサイクル法に基づきます新たな施設が完成をし、稼働すれば、それを中間処理施設の方に誘導ができる。これをきちっとやっていけば、4万2,000立米ほどが埋立処分しなくても済むだろうと、こういう推計もしてございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



◆(阿部善一議員) 机上の計算にならないために、またさらに議論を深めていきたいと思いますけれども、燃やすことの可能なものについては、今の現段階で、リサイクルするのは別としてですよ、リサイクルあるいは再利用するのは別として、燃やすことが可能なもの、これについては私は燃やして構わないだろうと。今、日乃出の清掃工場が、1、2号が稼働し、3号がまだ工事中ですけれども、大分従来から比べますと、その焼却炉も性能もよくなって、非常に燃焼速度、燃焼効率も高くなっているはずですから、そういう意味では、従来ちょっとどうかなというものについても、燃焼可能対象が私は当然広がっているものというふうに思うんですが。

 そこで、1つお聞きしますけれども、これはリスク論になるとは思いますけれども、例えば今、非感染性の医療系廃棄物があるわけですね。これの安全性についていろいろと疑問視される向きもありますけれども、この非感染性医療系廃棄物について、今改造中の日乃出の清掃工場で焼却することのリスクと、一方、今の現在のように七五郎沢の最終処分場に搬入して埋め立てすることのリスクということのリスク対象なんですけれども、このことについては、環境部としてはどうとらえてますか。



◎環境部長(井口一民) 阿部議員から、医療系のいわゆる非感染性の廃棄物、焼却することと埋め立てすることのリスク比較はどうかと、こういったお尋ねでございますが、現在最終処分場に搬入されている医療系のいわゆる非感染性廃棄物、主にプラスチック製のものと思いますが、プラスチックの中には、焼却した場合にはダイオキシンや、あるいは有毒ガスが発生する素材もございます。

 このため、ダイオキシンの排出は市民の健康に直接かかわってくるだけに、可能な限り削減することは望ましいと思いますが、ダイオキシン対策、今の日乃出焼却工場、ダイオキシン対策を講じたといたしましても、この焼却工場で焼却することについては慎重な検討が必要と考えてございます。

 ただ、阿部議員御指摘のように、一方では処分場の延命ということも当然考慮していかなければならない点もございます。したがいまして、現行の埋立処分がいいのか、焼却すべきがいいのかにつきましては、御指摘のとおり、リスク対比も十分必要と考えてございますので、今後これらの排出量や種類などの調査を行い、焼却した場合のダイオキシンや有害ガスの排出状況、焼却炉への影響などといった技術的な調査研究を行ってまいりたいと、このように考えてございますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



◆(阿部善一議員) これはどちらにしても、埋め立てするにしてもそれなりのリスクも当然あるわけです、現行のような形の中のね。それから、一方、今環境部長が言われたように、焼却することによってダイオキシンが出るか出ないかという問題、ダイオキシン出ればどれくらい出るのか、許容範囲なのか、そのことがどうリスク的に許容範囲なのかどうかという問題もあるわけですね。

 これは、いずれ3号機が稼働したときに研究課題というようなことですから、ぜひ研究課題にしていただきたいなというふうに。

 私は、誤解がないように言っておきますけれども、何もかにも焼やせばいいということを言ってるんじゃない。再利用できるものは再利用しなきゃならないし、それが不可能なものについては、これは焼却やむを得ないというものについてはその道を選ばにゃならないということをですね、そういうことですから誤解のないように、あらかじめ前提条件をつけておきます。

 そこで、先ほど建設廃材の問題の選別の話が、答弁ありましたけれども、午前中も質疑がありましたように、建設リサイクル法のいわゆる法律が適用になるもの、解体が80平米以上、新築が500平米ですね。先ほど答弁の中で、それ以外のものについても受け入れないというような答弁がありましたけれども、じゃあ、そのことを環境部がどうやって掌握するんだろうと。建設リサイクル法の適用を受ける解体工事なり、あるいは新築工事にかかわる書類については都市建設部が窓口になっているわけでして、それ以外のものにはタッチできないわけですよ。それを受け入れないということです。そうすると、その工事の流れの実態をどうしてつかんでいくのかなと、非常に私は不思議だなというふうに思うんですけれども、その方法、手段について、いま一度お聞かせください。



◎環境部長(井口一民) まず、建設リサイクル法における発生量と適正処分量の把握ということでございますが、建設リサイクル法におきましては、建築物等の解体工事、新築工事等で一定規模以上のもの──先ほど議論した──については、発注者が、工事の計画を記載した届出書を市に提出することと、受注者が工事に伴って生ずる木材、コンクリート塊等の特定建設資材廃棄物を再資源化することを義務づけてございます。

 したがいまして、市内における発生見込み量につきましては、市に提出された届出書で把握できますが、処理方法及び処理については、この法では届け出の義務ございませんですけれども、把握の仕方としては、別途市から受注者、いわゆる解体工事を受け入れた受注者にその実績の報告を求めて把握してまいりたいと、このように考えてございます。

 また、規模未満のものにつきましても、窓口に搬入された場合には、新たな再生の、例えば木くずであれば木くずの再生の工場建設ができた場合、そちらの方に搬入するように、法以下のものであっても誘導するように極力指導してまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



◆(阿部善一議員) 先ほども言いましたように、建設リサイクル法の適用のものの一定規模以上の建設廃材については、届け出をして、マニフェストがありますから、一定の流れはそれは確認できます。ですが、一定規模以下のものについて、今部長の方から答弁がありましたけれども、そんなこと簡単にできるのかなあと。それは協力してもらうということなのか。その協力してもらうためには、どういう方法、手段を──先ほどちょっと聞いたけれども、わからない。手続の話なんだけれども、これは任意の協力になるわけ。あるいはまた、窓口で七五郎沢の処分場で一切受けませんということでシャットアウトなのか、あるいは両方を組み合わせていくのか、その方法論について、よく私は理解しがたいんですけれども、その部分について、いま一度御答弁いただけませんか。



◎環境部長(井口一民) 確かに、阿部議員御指摘のとおり、いわゆる一定規模以下のもの、建設リサイクル法対象外のものについては、窓口で事業者の協力をしていただく分がたくさんございます。そういったことから、これらのいわゆる法の規定以外のものにつきましても、やはり解体工事の発注者、あるいは解体業者、運搬業者、そういった方々の御理解と御協力が不可欠でございます。

 したがいまして、でるだけ早い時期に庁内の横断的な組織を、ワーキンググループを設けまして、解体に当たってのルール、あるいは指導体制などを確立して、実効性のあるものとして取り組みを進めてまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



◆(阿部善一議員) そうすると、今そのことに、一定規模以下のものについての策はないということですね。これからワーキンググループを立ち上げて、その中で議論をしていくというお答えですね。その点確認いたします。



◎環境部長(井口一民) 確かに、今でも窓口で指導もしてございますけれども、そういう施設ができた場合にはそちらに誘導し、できるだけそちらに誘導することが大事と思いますので、これから庁内でそういったルールづくりをするためのワーキンググループを設けて検討してまいりたいと、このように考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



◆(阿部善一議員) どうもこれでは七五郎沢も延命にならなくて、短命になっちゃう。だからね、そういうことの行政の姿勢が午前中にも議論になったんだ。今もまた議論になってる。本来であれば、これだけ多額の費用をかけて造成したんですから、それなりのきちんとした対応をしていなきゃならない。半分に減らさなきゃならないんです、搬入量を。そうしないと15年間もたないんです。

 私がこだわるのは、今、全国のこの廃棄物処分場の中で、各市で争いが起きてますよ、いろんな。七五郎沢、中の沢、あるいは七五郎沢と、今まではそんは住民との、立地に対してですよ、トラブルなく、じゃ今度はなかなか満杯になったらもうつくるところないというふうに見なきゃだめだ。ないというふうにとらえなきゃならないんじゃないのか。ですから、可能な限り延命策をとらなければならないということの基本的な認識があるのかなと疑いたくなる。

 例えば、私は過日あるところに行ってきましたけれども──余りどこどこと言うのは好きでないもんですから。ここは人口規模30万ちょっとのとこです。函館より多い。ここは、この容量を、函館の容量と、私が行ったところの容量と、向こうは少ない。少ないけれども、5年も6年も──10年ですからね、9年、いいですか、ここのある市は150万立方メートルを19年間で満杯にした。函館の場合には、1期工事236万2,000立方を10年間で満杯にした。これだけ差があるんですよ。それから、2期工事もそうですけれども、函館は176万立方メートル。それから、私が行ったところは157万。18万立方少ない。それでも14年間。函館は多くて15年間ですよ。

 なぜこうなってるかというと、徹底的な建設リサイクル法だとか何とか法の採用になる前からです、そういう法律ができる前から、なかなかつくれないともう、そういう中で徹底的な再利用、再資源化に努めてきた。この結果がここにあらわれてる。函館の場合は法律が決まったからやる。ということじゃない。先を見越して、こういう施策をやっているから、職員が独自に施設をつくって、設計をして、そして稼働してるのがある。そのことが今大きな効力を発している。そういう行政に対する姿勢、そのことが今、私は問われているんではないかというふうに思うんです、部長ね。

 ですから、そのワーキンググループかなんか知らないけども、それでなきゃ物が決まらないというんであれば、そのことは早急に立ち上げていただいて、早急な対策を講じることを念じておきます。

 それと同時に、今度ごみを、シャッターを閉めるわけですから、搬入させないわけですから、不法投棄の問題も心配しなければならない。家電リサイクルのときも、家電リサイクル法ができたら不法投棄がふえるんじゃないかという指摘をされた。案の上、全国的に不法投棄がふえてきている。今度も、そういうごみを七五郎沢は受けないということになってくると、今度は当然また不法投棄の増加という問題も我々は対策を講じなければならないわけです。ですが、不法投棄、不法処理、午前中の小野沢議員にもありましたように、それから、きのうの高橋 佳大議員にもありましたように、行政には一定の限界があるんだというようなことを部長は答弁されてましたけれども、本当にそうなんだろうか。私はそうでないと思うんですよ。

 廃棄物処理法の19条の3項、当然御存じだと思うんですが、あるいは5条、19条の5項ありますわね、産廃、一廃の問題の、運搬、処理、保管の問題。それから、産業廃棄物に対する今までの法律のとらえ方、がらっと変わりましたね。行政指針が出てます。このことをもってもまだ、きのうのいろいろな答弁、あるいはきょうのような答弁繰り返すのかどうか。私は非常に不思議でならない。そういうことについて、いま一度お伺いいたします。



◎環境部長(井口一民) 厳しい御指摘をちょうだいしてございますけれども、私どもも従来から、いわゆる法を準用して、例えば議員御指摘の法第19条、改善命令であり、措置命令であり、こういった部分を適用いたしまして、きちんと適正な処理をしない業者等については厳しい姿勢で対応してきたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。(「質問に答えてない」と阿部(善)議員)



○議長(岩谷正信) きちんとね、これは市長、あれでないですか、基本的な環境、廃棄物処理行政の基本姿勢が問われておるわけですから、ぜひ市長のところで答弁してください。



◎市長(井上博司) 今までのやりとりをお聞きしておりまして、私も阿部議員の御指摘、かなり妥当性があるというふうにお聞きをしております。かなりでございます。(笑声)

 したがいまして、私どもとすれば、環境部長お答えしておりますように、1年でも2年でも延命を図るといったようなことでいろいろと今検討しておりまして、その中では、例えばプラスチック製品といいますか、類の扱いだとか、そういったことも含めながらの延命策等についてもいろいろと検討しておりますので、もう少し時間をおかりをして対応について考えていきたい。これ50年、100年先考えた対応すべき大変大きな案件でございますので、そういったことを踏まえながら検討させていただきたいと思います。



◆(阿部善一議員) 議長、私の時間を気にして市長を指名したんでしょうけども、ただ、私は、昨日もそうですが、きょうでもそうですが、廃棄物処理法に対する函館市の解釈の仕方に問題があるように思ってるんですよね。

 先ほど言いました廃棄物処理法の19条3項、5項の問題。それから、この廃棄物というものに対する法律のとらえ方が、解釈が変わりましたよね、行政指針が出て。そのことをきちんと環境部が受けとめてるかどうかという問題を聞いてる。そのことをきちんと受けとめてるか、とめてないかで、これから変わってくるんです、いろいろと。午前中のような議論は、きのうのような議論は起きないんです。

 せっかく、今市長に答弁してもらったんですけれども、そこの部分が基本の部分です。これは言ってるように、これからあちこち受け入れない、受け入れないとなってくるんですから。そうすると、また不法投棄だとか不適正処理、それから保管の問題が出てくる。問題になってるのは自社保管の問題ですよ、ねえ部長。この自社保管の問題についての、廃棄物の解釈の仕方が変わってきましたよ。このことをどうとらえているかというのをいま一度。市長にせっかく答弁してもらったんですけれども、そのことについていま一度お聞かせください。

 時間ありませんから、また、いいですわ、それ。大分時間かかりそうですから。

 いずれにしても、とにかく環境行政というのは、法律もしょっちゅう変わってるし、いろいろな意味で変わってきてる。余りにも法律がざる法なもんだから、その法律を悪用したものがまかり通ってる。これではいかんということで、その法律に対する考え方も変わってきてるし、また通達も出てるはず。昨年の5月も出てるし、7月も出てるはず。そういうことをきちんととらえていれば、きのうのような、あるいはきょうのような私は環境部の返答にはならないということを強く指摘しておきます。そういうことを十分にとらえて、真剣にとらえていただきたいと。

 早急に、先ほど答弁ありましたワーキンググループ立ち上げて、できるだけ早く減量化に、七五郎沢に入れるものの減量化について、具体的にわかるように対策を講じていただきたいということを指摘しておきます。

 最後になりますけれども、十字街の問題であります。

 大変これ実は金のかかる話でございまして、しかし、この不景気の中でも函館が私はそこそこ頑張ってる方だと。製造業を中心とした都市構造、基盤から見ると、私は函館は頑張ってるなというふうなとらえ方をしてます。それはやっぱり観光があるからだというような私は見方をしてるんですね。

 さらに、これから低成長経済という中で、製造業は一定の上限、限界に来てるのかなというような中で、観光にやはり力を入れていかないと、それから、先ほども冒頭申し上げましたけれども、地方分権時代の中での都市構想いろいろありますけれども、その一翼を担うのがこの観光産業だという中で、どうしても私はこの西部地区、自然の地形に恵まれたこの地域をもっともっと生かしていくということからすれば、多少金も時間も費やす話ですけれども、この十字街の再開発事業、その目玉としてロープウェイを移設をするということには非常に私はこだわりを持ちたいし、また現行のロープウェイの乗降口ね、当時はいろいろな問題、索道法の関係があって、ああいうところしかつくれなかったけれども、索道法の規制緩和でもって、今の法律では、民家の上──下に建物があっても、非常時の場合の安全対策を講じていれば、その索道法がクリアできると。そこまで法律改正になっているんですね。ですから、そういう意味では、従来は無理だと言ったことが、知恵を絞ることで、あるいは金を出すことによって可能になってくるというふうに私はとらえてます。

 もう一つは、電車をおりて、それから現行のロープウェイへ歩いていくと、大変な実は負担かかるわけですね。バリアフリーだ、ユニバーサルだという時代の中で、ロープウェイへ歩いて登る方は非常に負担がかかっているし、ロープウェイを十字街まで持ってくると、今、年間180万人ぐらいの利用客がおるわけですけれども、もっともっとふえてくるんじゃないか。そのことによって、ロープウェイに乗る人、あるいはおりた人が町を散策をして、もっとにぎわいが出てくる。そして函館山だけじゃなくて、従来からもいろいろ議論がありましたけれども、町自体がそういう観光を見たいというような要素をたくさん含んでいるのが、私は函館山のふもとのあの地区だというふうに思っているんですよ。

 いうことですから、ぜひそういうことで質問をしましたけど、また調査研究、2年8カ月経過、さらにまた調査研究だから、あと1年ぐらいかかるのかなということです。というよりも、それにしても、ぜひこの議論は、できるできないは別として、できればそれにかなわないんですけれども、やっぱり多くの方を巻き込んで議論することが大事じゃないかと私は思う。そのときに、いろんなプロポーザルみたいな、ああいうような方式をとって、そしてどうあるべきかということで、みんなで参画をしてどうつくっていくかと、その素案をプロポーザルでもって提供していただくということの本当の意味での住民参加のまちづくりというのは考えていいんじゃないかなと思うんですが、その点どうですか。



◎市長(井上博司) 観光にかかわっての再質問でございますが、ロープウェイの問題は、索道法は確かにクリアされましたが、山頂の駅舎、あるいは山ろくの駅舎、それから山ろく駅舎の駐車場の問題、それから十字街まで持ってきた場合ときには角度を変えなきゃなりません、山頂の駅舎を。黙って持ってくると、高田屋 嘉兵衛の銅像のあたりにおりてくるんですね。ですから、そういうことを言うと、あの建物自体のまた資産価値等々から言っても、相当なお金、費用の問題も伴います。

 しかし、貴重な御意見として、これは時間ちょっといただいて検討させていただきたいというふうに思います。当然関係者との協議ということもあるわけでございますので、そういう対応で御理解いただきたいと思います。

 それから、西部地区全体、これは申し上げるまでもなく、函館の観光を代表する大きなスポットの一つということでございまして、将来とも大事なところというふうに認識をしておりまして、将来に向けてさまざまな視点から施設整備等を検討していく必要があるというふうに思っております。

 そのためには、地区の関係者──商店街の方とか住民の方、あるいは町会関係者、そういった団体や関係者とお話し合いをすることは当然でございますが、御提言のプロポーザル、コンペなどのアイデア、こういうことも私、実は必要だと思っております。あるいは専門機関のお知恵をいただくとか、まさしく長期的な視点に立った西部地区の観光というものも常に考えていく必要があるというふうに思っておりますので、そういった考え方で努力してまいりたいと、このように考えております。



◆(阿部善一議員) これは選挙公約にどうこうという話はしませんけれども、市長やっぱりね、市長も多分同じ考えだと思うんですが、この不景気、低成長経済社会の中で今函館が何とかもってるのは観光客が来てくれるからだと。こうした下支えが大きな意味を持っているというふうに思うし、もっともっと観光の魅力をつくっていかなきゃならないと。飽きられたら終わりだということの一種の危機感みたいなことから今回質問させていただきましたけれども、ぜひこの西部地区のこれからの今後の観光のあり方、あるいは魅力の創出含めて、今市長から御答弁いただきました。ぜひ多くの関係者を集めて、そういう方向で議論していただきたいなということを望みまして、私の、13分余りましたけれども、これで私の質問を終わります。



○議長(岩谷正信) これで阿部 善一議員の質問は終わりました。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 明12月12日は午前10時から本会議を開きますので、御参集ください。

 本日はこれをもちまして延会いたします。

 御苦労さまです。

          午後4時58分延会