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北海道 函館市

平成14年第4回 9月定例会 09月17日−03号




平成14年第4回 9月定例会 − 09月17日−03号









平成14年第4回 9月定例会



         平成14年第4回函館市議会定例会会議録 第3号



  平成14年9月17日(火曜日)           午前10時02分開議

                            午後 5時42分延会



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〇議事日程

日程第1

 議案第1号 平成14年度函館市一般会計補正予算

 議案第2号 平成14年度函館市水道事業会計補正予算

 議案第3号 平成14年度函館市交通事業会計補正予算

 議案第4号 函館市情報公開条例の一部改正について

 議案第5号 函館市税条例の一部改正について

 議案第6号 函館市老人医療費助成条例の一部改正について

 議案第7号 函館市乳幼児医療費助成条例の一部を改正する条例の一部改正について

 議案第8号 函館市学校設置条例の一部を改正する条例の一部改正について

 議案第9号 函館市火災予防条例の一部改正について

 議案第10号 工事請負契約について((14)市営住宅日吉3丁目団地4号棟新築主体工事)

 議案第11号 損害賠償の額について

 議案第12号 同    件

日程第2

 一般質問

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〇本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

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〇出席議員(35人)

        2番 熊 坂 成 剛

        3番 石 井   満

        4番 福 島 恭 二

        5番 阿 部 義 人

        6番 黒 島 宇吉郎

        7番 中 江 捷 二

        8番 瀬 尾 保 雄

        9番 敦 賀 敬 之

       10番 出 村 勝 彦

       11番 北 原 善 通

       12番 本 間   新

       13番 小 玉 陽 造

       14番 岩 谷 正 信

       15番 八日市 和 広

       16番 高 橋   亨

       17番 能 川 邦 夫

       18番 阿 部 善 一

       19番 上 谷 俊 夫

       20番 志賀谷   隆

       21番 茂 木   修

       22番 浜 野 幸 子

       23番 工 藤 恵 美

       24番 久 保 幸 一

       25番 能登谷   公

       26番 小 川   進

       27番 渡 辺 扶佐子

       28番 板 倉 一 幸

       29番 竹 花 郁 子

       30番 小谷野 千代子

       31番 丸 尾 隆 子

       32番 高 橋 佳 大

       33番 白 崎 憲司郎

       34番 小野沢 猛 史

       35番 桶 本 建 郎

       36番 井 田 範 行

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          午前10時02分開議



○議長(岩谷正信) おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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○議長(岩谷正信) 日程第1 議案第1号平成14年度函館市一般会計補正予算から議案第12号損害賠償の額についてまで、以上12件を一括議題とし、質疑並びに日程第2 一般質問をあわせて行います。

 発言の通告がありますので、順次これを許します。34番 小野沢 猛史議員。

  (小野沢 猛史議員登壇)(拍手)



◆(小野沢猛史議員) おはようございます。

 私は、平成14年9月定例会に当たりまして、大綱3点について市長並びに教育長の御所見をお伺いいたします。

 大綱の1点目は、行財政対策推進計画についてでありますが、まず前期5カ年の実施計画の進捗状況についてお知らせ願いたいと思います。

 もう一つは、このたびの推進計画は、要綱の企画立案から計画の策定へと、実際には既に5年くらいは経過しているのではないかと思いますけれども、この間社会経済情勢の大きな変化や国の新たな動向もあったわけでありますから、こうした変化に伴って、当然計画を発展的に見直す必要があるのではないか、発想も根本から変える必要があると私は考えておりますが、例えば当面する課題について、行政の形について、人事政策について、また情報共有と市民参加について、こうした視点から市長はどのようにお考えになりますでしょうか。

 大綱の2点目は、摩周丸の保存活用問題についてでありますが、青函トンネルの開通に伴って、当時青函航路の存続を求める運動がありました。それは実現しませんでしたけれども、結局摩周丸を係留保存する一方、ピアマーケットを開設して連絡船展示部分の赤字を補てんしようということが計画されました。このときに、私は収支見込みは甘いのではないか、黒字になるとは思えない、赤字になったときにだれがそれを負担するのか。少なくとも、市が公的資金で補てんしてはいけないということを申し上げてまいりましたけれども、当時の企画部長は、市が補助金を出す考えはないと明言をされましたので、それならば強いて保存活用することに反対はしないという態度を決めたものであります。

 しかし、結果はごらんのとおりで、平成8年当時5億円の無利子融資をする際に、そのことを本会議で質問いたしますと、赤字になることは考えてもいなかったという趣旨の御答弁をいただいたときは、つくづく議論することのむなしさを感じたものであります。

 私の考えは、15年前と全く同じであります。連絡船はその使命を終えた。したがって、現物を保存するのではなく、郷土資料館や歴史博物館など、こうしたところにその歴史を展示するということであります。しかし、ここでこの点について議論しようとは思いません。なぜかといえば、連絡船が函館の原風景だから、あるいは北海道経済の発展に多大の貢献をした産業遺産だから保存をする、こういうことは感性の問題であって、議論する意味がないと思うからであります。

 それよりも、私が危機感を持っていることは、この問題は今日までさまざまな経緯・経過があって、本質的には行きがかり上買わざるを得ないとする政治判断であります。これ以外のさまざまの政治課題を解決できない原因も、こうした体質にあるのではないでしょうか。経緯・経過という過去をずるずると引きずって清算できないでいる、問題の本質は結局のところそこにあるような気がしてなりません。そういう手法が市民の理解を得られるのかどうか。そもそも保存すること、また購入すること、これらが市民的なコンセンサスを得られているのかどうか、そういう見きわめの努力が必要であったとお考えになりませんでしょうか。

 次に、購入価格が約4億円。これは幾ら何でも高過ぎる、大多数の市民は納得をしていません。私はそう受けとめておりますが、市長はどのように受けとめておられるでしょうか。

 同時に、税金を投入して購入することについては、反対の声が際立って大きいと私は受けとめています。この点について、市長はどのように感じておられるでしょうか。

 次に、文化・スポーツ振興財団に管理運営を委託することについてでありますが、私は財団の趣旨になじまないと考えています。しかし、仮にそうなった場合、収支見込みによれば、平年度で690万円の赤字。また、中間検査や定期検査時にはそれぞれ検査費用がかかって、赤字は単年度で最大1,990万円と試算されています。この赤字分は、連絡船が存在する限り、市が負担すると約束できるでしょうか。どういう形でそれは担保されるのでしょうか。財団の全体の委託費や自主事業の補助金とリンクさせないで、市が負担すると約束できるでしょうか。

 また、いつでもそうですが、そもそも収入の見込みも甘い、収支試算が甘いと私は考えています。リニューアル経費はだれが負担するのでしょうか。施設管理費のうち、検査費用は見込みどおりであっても、維持補修費が次第にかさんでいくであろうことはだれにも想像がつきます。連絡船は10年程度しかもたないだろうという指摘もありますが、そうでないとしても、維持補修に莫大の費用がかかるということではないでしょうか。それはだれが負担するのでしょうか。

 財団に一切迷惑をかけない、負担をかけないとすれば、市が特別会計をつくって直接やるべきではないでしょうか。仮に市が責任を持って負担をするという御答弁をいただいても、財団への膨大な委託費の中に埋没して検証はできません。不明朗な結果となります。プロ野球の赤字分を財団に1,800万円も負担をさせて、その上さらに不足する1,500万円を市が負担しようともせずに、財団と引き続き協議をする。こういう函館市を一体どうして信用すればよいのでしょうか。

 私は、財団が一層主体的に行動して、真に地域の芸術・文化・スポーツの牽引役へと脱皮し成長してほしいという特別の思いがあるからこそ、これについては後で質問をいたしますけれども、財団に無用の物心両面にわたるマイナスの負担はさせるべきではない、させるわけにはいかないと考えています。

 大綱の3点目は、教育と芸術・文化・スポーツの充実についてお伺いいたします。

 実は昨今、地域の教育力が低下している、児童・生徒の学力が低下しているということをお聞きしました。進学校と言われる高等学校でも、北海道大学など国立大学に進学することは大変難しいようであります。その原因はさまざまと言われておりますけれども、少なくとも当の高等学校だけに問題があるのではなく、義務教育の段階から基本的、基礎的学力の低下と学習に対する意欲、向学心や向上心を培う環境づくりが十分ではなかったのではないでしょうか。子供たちが自宅で予習をしたり復習をしたりする時間が極端に少なくなった、宿題を出す先生も少なくなったという調査結果も拝見しました。

 そんな中で、学校完全週5日制のもと、新学習指導要領が全面実施されましてから、間もなく半年が経過しようとしています。この間、授業時間や教育内容の削減によって、児童・生徒の基本的、基礎的学力の低下が心配される中、全国各地でさまざまな取り組みがなされてまいりました。例えば東京都台東区では、区立中学校に土曜スクールを開設して、国語、数学、英語の基礎学力の充実と生徒の主体的学習意欲を高める取り組みを実施しました。また、夏休みには、国際化が急速に進展する今日、英語でのコミュニケーション能力を高めることが緊急かつ重要な課題であるとの認識から、希望する中学校に外国人英語指導者によるイングリッシュ・カンバセーション・クラスを設置しました。

 現時点でこうした取り組みに対する評価を行うことは早計であろうと思いますけれども、少なくとも積極的な取り組みが必要であるということは共通した認識ではないでしょうか。

 そこで、お伺いいたしますが、教育委員会は、また市内の公立中学校は、学力の向上のためにどのように土曜日や夏休みを活用した取り組みをされたのでしょうか。

 次に、30人学級の実施を求める意見書が何度か審議会で議決されました。そのときに、私は反対の態度表明してまいりましたけれども、その理由は、学級編制基準の見直しだけでは成果は期待できないと考えるからであります。以前、運動会でみんなが手をつないでゴールさせる学校があると聞いたことがありますけれども、学校はいわば護送船団方式の最たるものであって、それでは活力も生まれてきませんし、十分な効果も期待できません。よいところはもっと伸ばす、不得手なところはじっくりと時間をかけて指導することが大切ではないか。そのためには、習熟度別の指導体制をつくらなければ、きめの細かい指導はできないと思いますけれども、こうした取り組みに対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 副担任という考え方もありますけれども、これでは集中できないのではないか。それよりも、予算という厳しい制約はありますけれども、習熟度別指導体制を前提に学級編制基準を見直すことが望ましいと私は思います。

 大綱3点目の2つ目は、活力のある学校運営についてお伺いいたしますが、1つは閉鎖的な学校に新しい風を吹き込む必要があるのではないか。つまり、民間人の校長先生を登用することが、学校の雰囲気や感覚を刷新するために必要なことではないかと思うからであります。

 同時に、芸術・文化・スポーツなどのさまざまな分野での指導者が不足しているわけでありますから、外部コーチを公募する、こうしたことも必要ではないかと思いますけれども、これらの課題に積極的に取り組むお考えはないでしょうか。

 活力ある学校運営のために、もう一つは、教員の中にもさまざまな方々がいらっしゃいます。そういう現実にある中で、一律の処遇を施すということは、当然全体の活力をそぎ落とすことになります。教員一人一人の意欲と能力に応じた処遇をすべきではないかと思いますけれども、教育長はどのようにお考えでしょうか。

 私ごとになりますが、子供のころには教師にあこがれて、自分も教師になりたいと思いました。それは、言うまでもなくすばらしい先生、教師との出会いがあったからでありますけれども、適正に評価されていくことが新しいエネルギーを生み出すことになると思います。

 次に、学校がそれぞれ独自に特色のある教育内容や課外活動への取り組むことを、私は大いに奨励すべきだと考えています。そのために、予算の配分や施設の整備についても十分配慮すべきであると思います。例えば、屋根つきプールの建設を企画すると、教育委員会はすべての学校につくらなければならないと考えました。しかし、もし仮に学校に1億5,000万円の予算があったら、主体的に考えることができるとすれば、プールを建設するか、それよりは学校図書館を充実させる、あるいは徹底したIT教育のハード、ソフト両面を充実させる、あるいは体育館の暖房を先にやろう、あるいはまた国際交流や芸術・文化・スポーツにも取り組もうとか。1億5,000万円あれば、それでもまだ1億円くらいは残るので基金をつくろうとか。学校とPTAが相談をする。私学は必死になって特色ある学校づくりに取り組んでいますが、公立学校からはエネルギーが伝わってきません。

 私の知っている意欲のある公立の先生方は、本当に小さな要望すら予算に反映されないことに強いいら立ちを感じていますが、学校に活力がわいてこない原因の一つは、学校現場に裁量権が与えられていないところにあるのではないでしょうか。教育委員会はミニマムだけを考えて、オプションは学校独自の特色ある教育方針、活動方針にゆだねる、そういう独自の主体的な取り組みのシステムなくして、学校に活力が生まれてくるはずがありません。こうした取り組みがまさに求められているのではないかと私は思いますけれども、教育長はいかがお考えでしょうか。

 そういう取り組みが成果を上げていけば、あの学校にはこういう特色がある。例えば、サッカーが優秀な先生がいらして部活動が大変活発だから、あの学校、あの中学校へ進学したいということが起こってきます。私は、中学校への進学からは自由に学校選択できる制度を導入すべきではないかと思っていますが、教育長はいかがお考えでしょうか。

 次に、学校の再編と個性的な人間教育への取り組みについてお伺いいたしますが、少子化が進行する中で、小・中学校がこんなに必要なのだろうかということに昨今疑問を感じてまいりました。近い将来、大規模な統合が必要なことは明らかであると思いますが、まず小・中学校の適正規模はどの程度と考えておられるのか、お知らせ願いたいと思います。

 次に、小・中学校の大規模な統合が仮に進行するということになれば、通学に不便を生ずるということになりますが、既に通学に相当不便の地域があります。また、プールに歩いて通っている学校もあります。こうした学校に対しては、スクールバスを用意するなどの配慮があってしかるべきだと私は思います。将来、統合が進んでいくことは必然の避けて通れない成り行きでありますから、今必要な地域には必要な対応を速やかにしていただく、このことが重要ではないかと思いますが、教育長はいかがお考えでしょうか。

 次に、活力ある学校運営と個性ある人間教育という観点から、国の知的特区構想に教育委員会として何か具体的な提案は検討されなかったのでしょうか。例えば、義務教育は6・3制より5・4制にしたいとか、教員の免許がなくても教員に採用できるとか。他都市では積極的な提案もありますが、その検討の経過についてお伺いいたします。

 次に、高等学校の再編についてお伺いいたしますが、8月24日、函館の高等学校を考えるフォーラムが開催されました。さまざまの意見がありまして大変勉強になりましたけれども、いずれにいたしましても、公立高等学校配置の基本方針と見通しによれば、既に限界に来ていて、函館市内での再編が必要であり、それは早ければ平成16年度、遅くとも平成19年度までには実施しなければならないということがわかりました。そこで、市教育委員会とても同様の認識でおられるのかどうか。

 そして、端的にお伺いいたしますが、その場合、再編の選択肢として市立高等学校同士の統合を検討する用意があると考えておられるのかどうか、お伺いをさせていただきます。

 質問の最後に、芸術・文化・スポーツのまちづくりについてお伺いをいたしますが、まずスポーツ振興計画策定の進捗状況と、これからのフローチャートについて、また検討している計画の骨子についてお知らせ願いたいと思います。

 次に、教育長も御存知のとおり、ことしの夏は強豪の専修大学バスケットボール、女子でありますけれども、専修大学のバスケットボール部が函館で10日間ほど合宿をされました。かねてより、道東のラグビーの里づくりのような合宿のまちづくりができないものかと考え、また大分古い話になりますが、この場で御提言も申し上げてまいりましたけれども、北海道は合宿の地として最適である。その中でも、特に函館は最高であると思います。これを契機に、合宿の里づくりに積極的に取り組むお考えはないでしょうか。その効果については、語るまでもないことだと思います。

 次に、このたびの合宿のきっかけは、教育長も御承知のとおり、やはりその分野で自他ともに認める実績と経験と専門的な知識を有する人材がキーパーソンになるんだなあということを改めて認識をいたしました。これまで職員の任用にかかわって、新卒を採用するよりも、それぞれの分野のプロフェッショナル、エキスパートを採用すべきではないかと御提言を申し上げてまいりましたけれども、それはなぜかといえば、そういう方々は専門的な知識や経験、それはもとより、それだけではなくて、ネットワークという貴重な財産を持っているからであります。そこで、今後の芸術・文化・スポーツの推進役として、ぜひこうした人材の採用を含めて御検討願いたいと思いますが、いかがお考えでしょうか。

 そうした人材の確保を前提として御提言申し上げたいと思うのでありますけれども、文化・スポーツ振興財団はどうやら、現行のシステムのもとではその限界が明らかになってまいりました。かねてより、財団の質的転換は重要な課題であると考えてまいりましたけれども、今定例会の一般質問で取り上げなければならないと考えましたのは、大綱2点目の中でも触れましたけれども、プロ野球の誘致の赤字、約3,300万円の後始末をめぐる、函館市と財団のやりとりを過日の評議員会で見ていて、民間であるはずの財団が行政の下請か、教育委員会傘下の一部局にすぎなかった。13年もたって、少しも成長していないことが如実にあらわれてしまったからであります。

 プロ野球の誘致は、関係者の間では赤字になることが最初から明らかでした。財団が民間だという意識があれば、最初から赤字になるとわかっていることを引き受けるべきではなかったと私は思います。それはなぜかといえば、財団は他都市と比較して、わずかな自主事業の補助金2,000万円を原資として、各種事業の益金をこつこつと貯金をしながら、いずれ採算の難しい大きな事業をみずから実施することを通じて市民にこれを還元しようと努力をしています。

 そもそもプロ野球の誘致は木戸浦市長の肝いりで政策的にスタートした事業であって、財団が企画したものではありません。この赤字約3,300万円のうち、1,800万円を財団に赤字補てんさせることは、日ごろ財団の職員が積み重ねてきた努力を無に帰することであって、これでは何のために努力をしてきたのか、頑張ろうという意欲がなくなってしまいます。あわせて、赤字分を財団が少しでも負担をするこは、財団の事業運営に大きな支障が出てきます。自主事業の見直しにもつながるでしょう。したがって、市が政策的判断で行ったことは、市が責任を持って3,300万円の赤字補てんをすることが当然ではないでしょうか。

 あわせてこの機会に、教育委員会と財団は二人三脚のパートナー、半官半民のような関係、下請か教育委員会の一部局かわからないような関係は清算すべきだと思います。先ほど学校の主体性を生かすべきという質問をいたしましたけれども、財団に対しても行政の関与をなくしていくべきだと思います。

 そのためには、組織そのものを見直すべきでありますけれども、先ほども触れましたように、芸術・文化・スポーツのそれぞれの分野における優秀な実績と経験のある専門家を全国に公募して、各分野の担当マネージャー、プロデューサーとして採用して、それぞれの見識とネットワークを生かして、財団の設立目的に従った事業展開をしていただく。そして、管理運営をしていただく。その他の職員はプロパー職員を採用して、市職員は逐次撤退することで、財団第2期と呼ぶにふさわしいステップアップを図るべきではないかと思います。そういう認識に立って財団改革を推進するお考えはないでしょうか。

 あえて申し上げますが、一般行政職は一般行政職を全うする。プロの分野はプロにゆだねるべきだと思います。

 以上で私の質問は終わりますが、御答弁の内容によっては再質問の用意があります。(拍手)



○議長(岩谷正信) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま小野沢議員から大綱、私に2点御質問がございました。順次お答えを申し上げます。

 まず大綱1点目、行財政対策推進計画にかかわって、前期5カ年の実施計画の進捗状況についてのお尋ねですが、行財政改革につきましては、平成12年1月に策定をした実施計画に基づき、これまで職員数の見直しを初めとする行政内部の努力や市民参加の行政運営などに取り組んできたところでありますが、職員数につきましては、平成12年度から14年度までの3カ年で、公営企業等も含め、175名の計画に対し218名を削減するとともに、組織機構につきましても、これまで総務部門、行政委員会及び民生部門の機構改革を実施したところであります。

 また、職員の給与制度につきましては、特殊勤務手当の見直しなどを行うとともに、財政運営につきましては、経常経費の節減、バランスシートの公表、中期財政試算の策定などを行い、計画的な財政運営に努めているところであります。

 こうした職員数の見直し、経常経費の節減などの内部努力や使用料、手数料の見直しなどにより、一般会計ではこの3年間の累計で約39億8,000万円の効果が生じているところであり、一定の効果を上げているものと考えており、その他市営バス事業の民営化を初め、情報公開条例の見直し、個別外部監査制度の導入、福祉サービス利用者等の苦情処理制度の創設、出前講座の実施など、各般にわたって取り組んでおります。今後におきましても、現下の社会経済状況や厳しい財政状況を踏まえ、引き続き全力を挙げて行財政改革に取り組んでまいりたいと考えております。

 次は、幾つか項目を上げられての推進計画の見直しについてのお尋ねでございますが、行財政対策推進計画策定後、平成12年4月に地方分権一括法が施行され、地方分権の推進が本格的にスタートし、また昨年6月には国において、いわゆる骨太の方針が出され、聖域なき構造改革を進めるとともに、国と地方の役割分担や地方財政制度の抜本的な見直し、合併による市町村の再編を推進することとされたところであります。さらに、昨年12月には公務員制度を抜本的に見直し、新たな人事管理システムを構築するため、国において公務員制度改革大綱が策定されるなど、戦後50年続いてきた行政システムが大きく転換されようとしております。

 このような中で、国や他の自治体と同様に、当市におきましても非常に厳しい財政状況が今後も続くものと考えておりますので、私といたしましては、これまで以上に人件費の抑制に向けた取り組みが必要であり、効率的な行政運営を図っていかなければならないものと考えております。したがいまして、引き続き行財政改革に全力を挙げて取り組むとともに、こうした行政システムの改革の動向を見据え、小野沢議員御指摘の点も踏まえながら、計画の見直しについて検討したいと考えております。

 次は大綱2点目、摩周丸の保存活用にかかわって何点かお尋ねがございました。

 まず、1点目でございますが、摩周丸の保存、購入に係る市民コンセンサスについてのお尋ねですが、摩周丸は青函連絡船の存続運動を端緒とする市民の保存を強く望む声を背景に、これまで産業遺産、さらには歴史的・文化的遺産として、あるいは観光資源として保存活用されてきたものであり、このことの意義については今日においても変わらないものと考えておりますが、この基本的認識のもと、市の方針を決定するに当たりましては、保存活用に至った経過も含めて、函館シーポートプラザの経営や資産評価といった専門的部分の検討が必要であるとの考えから、専門家の御意見も伺いながら、庁内で種々検討、分析し、市としての一定の考え方を取りまとめた上で、議会で御議論いただくのが妥当ではないかと判断し、これまで進めてきたものであります。

 昨年の10月に案をお示しして以来、議会におきましては今日まで精力的な御議論をいただき、この議論経過を踏まえて、今般市としての基本方針を決定したところであります。

 次に、摩周丸の購入価格について、いろいろ反対の声が大きいと、こういう御指摘もございましたが、この購入価格についてのお尋ねでございますが、摩周丸は函館シーポートプラザが保存に際し約13億円をかけて改修したものであり、また現在では眺望・修景施設として函館港のシンボルとなっているほか、集客力のある展示施設として一定の価値、機能を有しておりますことから、購入価格の検討に当たりましては、簿価や鑑定評価などさまざまな角度から比較評価を行うとともに、所有者である函館シーポートプラザや、筆頭株主であるJR北海道と協議を行い、最終的に3億8,000万円と設定したものであります。

 購入金額に関して、一部市民の方から御意見があることは承知をしておりますが、平成元年に摩周丸の保存を決定してから今日までのさまざまな経過等も勘案しつつ、ただいま申し述べました考え方を持って判断したものでありますので、御理解いただきたいと存じます。

 私からは最後でございますが、摩周丸の管理委託についてのお尋ねでございます。

 摩周丸は、社会教育施設あるいは観光施設、港湾文化交流施設など非常に多面的な要素を有しておりますことから、その管理委託先といたしましては、NPO法人を含めて種々考えられるところでありますが、各団体等から御意見を伺いながら検討を重ねた結果、最終的には、これまで市の各種文化・スポーツ施設の管理運営を行い、さまざまな事業を展開してきている函館市文化・スポーツ振興財団に委託することが最善であると判断したところであります。

 管理委託に当たっては、同財団の有するノウハウを生かした柔軟な運営と営業努力を期待しておりますが、仮に収支見込みに大幅な変動等があり資金不足が生ずるようなことがあれば、市と財団の委託契約の中で対応していく考えであります。

 なお、船体自体の維持補修などハード面につきましては、所有者である市の責任において対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 小野沢議員からは、大綱の3にかかわりまして御質問をいただいておりますので、順次お答えいたします。

 まず、学力の向上にかかわる取り組みについてのお尋ねでありますが、平成4年度から導入をされました学校週5日制は、本年度の完全実施に向け国民的合意の中で進められてきたものであり、学校においてもこの10年間、授業時数の削減や指導内容の縮減をその前提として、新しい学力観やカリキュラムの編成等について準備を進めてきたところであります。こうした中で、基礎学力の確実な習得は、新しい教育におきましても基本的なねらいの一つであり、各学校が生徒の生活や学校の様子、さらには地域の実態等をとらえながら、創意ある教育計画を編成し取り組んでいるところであります。

 御指摘の土曜日や夏休みの活用につきましても、生徒の実態や要望をとらえながら、各学校が主体性を発揮し計画するものでありまして、現在土曜日を活用している学校はございませんが、夏休みを利用して学習を行った学校は3校との報告を受けております。教育委員会といたしましては、今新しい教育がスタートしたばかりであり、御心配の課題も視野に入れながら、まずは各学校が5日制をベースにしっかりと足元を固め、子供たちの学力の向上に努めるよう支援をしてまいりたいと考えております。

 次は、習熟度別指導についてのお尋ねでありますが、生徒一人一人の理解の状況に応じたきめ細かな指導は極めて大切であることから、現在各学校では、生徒の習熟の程度に差が生じやすい数学や英語などの教科において、個別指導や少人数によるグループ別指導といった指導形態を工夫するとともに、チームティーチングを活用し、複数の教員が協力して授業をしたり、理解の不足度に合わせた学習集団を編成して指導したりするなど、個に応じた指導の工夫を行っているところであります。

 私どもといたしまては、今後とも御指摘の習熟度別の指導も含め、生徒一人一人の特性等を十分理解し、その力を引き出すことができる指導の充実に努めてまいりたいと考えております。

 次は、民間人の校長登用についてのお尋ねでありますが、民間人を校長に登用することにつきましては、組織の機能的な運営や関係機関等との連携、折衝等、総合的なマネージメントについての成果が期待されており、文部科学省は平成12年4月、学校教育法施行規則の一部を改正し、都道府県教育委員会の判断でその採用を可能としたものであります。そうしたことから、現在東京都や広島県、奈良県などで、企業の管理職経験者等20名が校長として採用されている実態にあります。

 また、道教委におきましても、民間の感覚を教育現場に持ち込むことにより学校を活性化しようとのねらいのもと、早ければ平成15年度から道立高校の校長に民間人を起用する方針を決め、その準備に取りかかっていると聞いております。私どもといたしましては、人材の確保等課題もあるものととらえておりますが、豊かな人間性とすぐれた経営手腕を持ち、教育にも造詣が深い方が校長になられることは意義のあることと考えておりまして、こうした道教委の新たな取り組みに注目をしてるところであります。

 次は、外部指導者の導入についてのお尋ねでありますが、さまざまな分野ですぐれた力量や幅広い経験を有し、教育に対する理解のある方々に学校の教育活動に参加、協力していただくことは、地域に開かれた学校づくりや学校の活性化を図る観点からも意義のあることと考えております。現在、部活動における外部指導者につきましては、市立中学校では14校で17名の導入がされておりまして、今後とも各学校や地域の実情に応じて取り組んでまいりたいと考えております。

 次は、教員の意欲と能力に応じた処遇についてのお尋ねでありますが、一般論といたしましては、意欲と処遇とは密接なかかわりがあるものと考えられておりますが、殊、児童・生徒の教育に携わる教職員にこうした評価給与制度を当てはめることにつきましては、教育の成果を計数として客観的にあらわすことは困難であること、また学校はそれぞれの学校目標に基づき、教職員一人一人の個性や持ち味を生かしながら総体として教育効果を高めていくものであり、個人の業績をとりたてて評価することは難しいことなどを考えますと、なかなか微妙で難しい問題ではなかろうかと考えているところであります。

 道教委がこれについて検討を加えたという話は聞いておりませんが、東京都におきましては、教員の資質能力の向上と学校組織の活性化を目的とした自己申告業績評価制度、いわゆる人事考課制度について検討を行っているところであり、私どもといたしましてはその取り組みに少しく注目をしているところであります。

 続いて、学校予算の弾力的な運用にかかわるお尋ねでありますが、現在各学校に配当する予算としては、特色ある学校づくり活動経費、管理運営費、教材等整備費などについて、それぞれ学校割り、学級割り、児童・生徒割りを基本に算定しております。また、この予算の執行に当たりましては、各学校の裁量で効果的かつ弾力的な運用をしているところでありますが、限られた予算の中で工夫をいただいているところであり、私どもといたしましても今後予算措置についてさらに努力をしてまいりたいと考えております。

 次は、学校選択制度の導入についてのお尋ねでありますが、国は通学区域の弾力的な運用の一環として、学校選択の機会の拡大についてもその方向を示しており、このことは教育の自由化、規制緩和という教育総体の方向と機を一にするものととらえているところであります。私どもといたしましては、これまで先行的に取り組んでいる東京都の幾つかの区の実施状況を調査してまいりましたが、保護者の学校選択の幅が広がったこと、各学校の教育活動の様子が外部からわかりやすくなったことなどのメリットがある反面、地域と学校、地域と子供たちとの結びつきが希薄になったことや、学校間格差にかかわる問題が指摘されているところであります。

 いずれにいたしましても、将来的に学校選択の方向に進んでいくものととらえておりますが、私といたしましては、函館の教育が地域と学校との密接な結びつきの中で進められてきており、このよさを失いたくないと考えておりまして、このことと学校選択のよさをどう結びつけていくか、検討を深めてまいりたいと考えているところであります。

 次は、学校の適正規模についてのお尋ねでありますが、小・中学校の学級数につきましては、学校教育法施行規則で、12学級以上18学級以下を標準とすることが示されており、これを学年ごとに見ますと、小学校は1学年2から3学級、中学校は4から6学級となります。各学校が、教科の指導はもとより、学校行事やクラブ活動など各種の教育活動を展開するに当たり、子供たちがお互いに切磋琢磨しながら自己を高めたり、社会性や自主性、さらには集団のルールを身につける上からも、一定の規模とすることが望ましいものであり、私どもといたしましても、国が標準としている12学級ないし18学級が適正な規模であろうと考えているところであります。

 5年後の児童・生徒数、学級数の推計でありますが、小学校につきましては、平成14年度1万3,900人、488学級に対しまして、平成19年度は1万3,531名、471学級となっており、369名、17学級の減が予想されます。中学校につきましては、14年度7,720名、245学級に対しまして、19年度は7,315名、232学級と推計されており、生徒数では405人、学級数では13学級の減が予想されているところであります。

 次は、通学バスについてのお尋ねでありますが、現在通学バスは学校統合の条件として運用されているものが1台ございます。また、町会がバス会社との自主契約により通学バスを運行している地域につきましては、路線バスが運行されるまでという条件のもと、運営費の一部を補助している実態にございます。児童・生徒の通学距離につきましては、文部科学省が学校統合の基準として、通常の場合、小学校4キロメートル、中学校6キロルメートルを最高限度とすることが適当と考えられるとしております。市内では、東山町の一部の地域が4キロメートルを超える状況にあり、路線バスや自家用車を使っての通学となっておりますが、教育委員会といたしましては、公共の交通機関がある地域では保護者の責任で通学することを基本と考えておりまして、こうした条件のもとでは通学バスを運行することは難しいことと考えております。

 次は、構造改革特区にかかわる提案についてのお尋ねであります。この制度は、規制改革の早期実現のため、地域の自主性を最大限に尊重し、特定地域に限定して規制改革を進め、経済の活性化をねらいとしたものであり、このたびその基礎資料作成のため、各地方自治体に具体的な情報や提案を求めたものであります。教育委員会といたしましては、この構造改革特区について課長会議を開催し、小・中一貫校や教員への民間人の登用、学校選択制度の導入などについて検討を行ったわけでありますが、いずれの課題もいま少し検討を要するものであることから、今回は提案を見送ったものであります。

 次は、高等学校再編の認識と市立高等学校の今後についてのお尋ねでありますが、北海道教育委員会が策定した公立高等学校配置の基本指針と見通しには、平成16年から19年度の長期見通しでは、4年間で5から6間口の学級削減が必要で、函館市内では再編が必要とされており、私どもも同様の認識を持っております。その際、御指摘の市立2校の統合につきましても、再編の対象として検討することになろうと考えております。私どもといたしましては、今後道教委と慎重に協議を進めてまいりたいと考えております。

 次は、文化・芸術・スポーツのまちづくりに関連しての御質問にお答えをいたします。

 まず、スポーツ振興計画の策定状況についてのお尋ねでありますが、スポーツ振興計画につきましては、昨年1月に行ったスポーツ・レクリエーション団体、さらには11月に実施をいたしました市民からのアンケート調査の結果をもとに、各団体や市民のスポーツ活動上の課題、要望等を振興計画に反映すべく分析、整理し、現在事務レベルの段階でありますが、計画案のたたき台の作成に取り組んでいるところであります。

 その骨子でありますが、計画策定の趣旨や当市のスポーツの沿革、スポーツ活動の柱となる生涯スポーツ、競技スポーツ、学校スポーツの振興、さらには活動の基盤となりますスポーツ・レクリエーション施設の整備と活用、今後の方向等についてが主な内容となりますが、今後内部でさらにこのたたき台を精査し、素案としてまとめることにしております。素案作成後に、関係部局を初めスポーツ振興審議会、体育協会、体育指導委員会、文化・スポーツ振興財団など関係団体から御意見をお聞きし、政策会議に諮り、原案として集約したいと考えております。その後、この原案を議会、社会教育委員の会議等にお諮りし、成案化を図ってまいりたいと考えております。

 次は、合宿の里づくりについてのお尋ねでありますが、各種のスポーツチームやトップレベルの選手を合宿誘致することは、市民のスポーツへの興味や関心を高めるとともに、地元選手との交流試合を初め、指導者による講習会の開催の機会を得ることなどにもつながります。このことはまた、地域の競技力の向上や競技人口の拡大を図るとともに、長期滞在による経済的波及効果がもたらされるなど、地域の活性化に寄与するものであると考えております。

 当市では、これまで大学野球、ラグビー、柔道などのスポーツ合宿が行われてきており、競技力の向上にも大きな役割を果たしておりますが、一方では施設面での受け入れ体制が必ずしも十分とは言えず、また私どもと関係団体の連携にも課題がございます。このため、すぐに合宿の里づくりとはまいりませんが、まずはスポーツ合宿の誘致を進めるため受け入れ体制の充実を図ることが不可欠でありますので、地元のスポーツ団体の施設利用等についての意向をお聞きするとともに、市としてもどのような取り組みができるかを検討してまいりたいと考えております。

 次は、芸術・文化・スポーツの推進役としての人材採用についてのお尋ねでありますが、芸術やスポーツ分野等で人と人のつながりがキーパーソンとして大きな役割を果たすことは私も承知をしており、芸術・文化やスポーツの一層の振興、向上を図っていくためには、豊かな知識や経験、能力を有する人材の確保が大切なことと考えておりますので、専門分野に経験、知識を有した人材の確保につきましては、財団での採用も含め検討課題としてとらえ、関係部局とも鋭意協議してまいりたいと考えております。

 次は、プロ野球の赤字についてのお尋ねでありますが、オーシャンスタジアムを平成6年度にオープンして以来、地元の利用にとどまらず、市民の皆さんに少しでも多くプロ野球を観戦していただこうということで、これまで文化・スポーツ振興財団と私どもがともども誘致運動を行うとともに、その開催に当たっても双方で協力し、券売等に努めてきたところでございます。プロ野球開催は大きなイベントの一つであり、これまではプロモーターによる主催ゲーム、あるいは道新文化事業社と文化・スポーツ振興財団の共催、さらには文化・スポーツ振興財団が単独でといったぐあいに、カードによって開催方法は異なりますが、可能な限りプロの野球を見てもらおうと努めてまいりました。

 ことし7月の広島対横浜のプロ野球2連戦につきましては、幾つかの要因があろうかと思いますが、大変残念なことに大幅な赤字となったものでございます。財団としては、市民への良質で高度な文化・スポーツ事業を提供することを一つの使命としているものであり、今回もそうしたことで実施いたしましたが、そのことで大きな赤字を生むことになりましたことは、私どもといたしましても反省をいたしております。御指摘のとおり、財団がこの赤字のすべてを単独で処理するとなれば、その負担は余りに大きく、今後の芸術・文化・スポーツ事業の展開にも影響を及ぼすこととなりますので、赤字処理の具体的な対応につきましては、現在財団はもとより、関係部局とも協議を進めているところでありますので、御理解をいただきたいと存じます。

 最後でありますが、財団改革を推進する考えはないかとのお尋ねでありますが、文化・スポーツ振興財団は当市の文化・スポーツ施設の管理に市民の参加と民間経営の手法を導入することにより、効率のよい運営とサービスの向上を図るとともに、文化・スポーツ事業や学習活動を市民参加の中で柔軟に計画、実施、運営することにより、文化・スポーツの振興に寄与することを目的に、平成元年に設立したもので、設立以来14年間にわたりその役割を果たしてきたものと考えております。

 私どもといたしましては、財団の自主性を尊重し、重要な課題につきましては随時協議しながら運営してきており、二人三脚のパートナーとして、当市の芸術・文化・スポーツの振興を図るための車の両輪として位置づけているものであります。

 なお、現在の事務局体制は、市からの派遣職員と財団が採用した奉仕員で構成しておりますが、財団がより独自性や効率性を発揮できるよう、財団でのプロパー職員の採用について現在鋭意検討を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆(小野沢猛史議員) 一通り御答弁をいただきました。ありがとうございました。

 時間もありませんので、少し絞り込みながら再度何点かお伺いをしたいというふうに思っていますけれども。少し順番を変えて、まず大綱の2点目の摩周丸の保存活用問題について重ねてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。

 市長御答弁の中で、購入金額について一部の市民から意見があることは承知しているというふうにお述べになりました。この辺の認識の違いがどうなのかというふうに思っています。私は、一部の市民ではないと、相当多数の市民がこの金額については高過ぎると非常に疑問を感じている。あわせて、税金を投入して購入することについても、それでいいんだろうか、それは違うんじゃないかと、非常に疑問の声をお聞きしています。こうした認識の違いは、ここで議論をしてもなかなかそのことの一致を見ることは難しいですけれども。

 再任用のときも実はそうでした。提案される前に、私は市民の空気はそうではないですよ、大変厳しいものがあって、ある席ではその大分前の段階から、市長にこれだけは賛成するわけにはまいりませんというふうに申し上げてきた経過もこれありですね。こうしたことを皆さんが政治判断で進められることは、これは議会の議決なり、そういうものがあって進めていくことですから、そのことをとやかく申し上げる気はありませんけれども。しかし、最近どうも行政と市民の感覚に大分ずれがあるなあということを感ずることが多くなりました。そうしたことを少しでもこれはやっぱりなくしていくために、ここは進めることは進めることとして手続、手順ですから、そのことに私が待ったをかけるというわけにはまいりませんけれども。民意をどう把握するかという努力をする必要はあるんでないかというふうに思います。

 どうでしょうか。例えば無作為抽出で、購入金額についてあなたはどう考えますか、あるいは税金を投入することについてどう考えますか、こういったようなアンケートをやってみる必要があるのではないか、私はそう思っておりますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。再度この点についてだけお伺いをしたいと。

 あわせて、この機会にここで発言させていただきますが、プロ野球の赤字をどう処理するかという問題につきましては、連絡船の管理委託の問題と深いかかわりがあって、私もまた別の場面で、財団の評議員会で議論をさせていただこうというふうに思ってますけれども。その際にやっぱり判断の材料となるのは、そのことに行政がやっぱりきちっと責任を持って対応するという姿勢があるかないか。今この管理委託をするに当たって、答弁の中では委託契約書ということで、この中で明確にしていくんだということをおっしゃってますけれども、それが果たして3年、5年、10年たっていっていろいろ情勢が変わっていく中でどうなっていくんだろう、その約束は守られるんだろうかというような心配もございますので、これは重ねてお伺いはいたしませんけれども、市長が責任を持ってこの赤字の処理については、私の意見としては全額きちっと責任を持って処理してほしいということを重ねて御要望申し上げて、どういう対応をされるか、その辺の推移を見守りたいというふうに思います。

 1点だけ、まず再質問させていただきます。



◎市長(井上博司) 小野沢議員から再質問、摩周丸にかかわってお尋ねがございましたが、私もこれまでの経過は省略させていただきますが、やはり函館にとっては必要であろうという判断に立ったわけでございまして。その場合、市民からいろいろと御意見があると。価格の問題、市税投入の問題、そういうことも一部私も承知をしておるわけですが。

 いかがなものでしょうか。やはり、我々ももちろん、お話もあった再任用問題にかかわって、私どもも直接いろんな意見が投書、電話等々があった。あるいは、いろんな説明会でも市民から直接いろんなお声を聞いたというな場面で、努力もさせていただきました。市民意向の把握について努力をさせていただきました。

 摩周丸についても、そういったことはさせていただきましたが、基本的には私とすればやっぱり議員の皆さんの御意向を十分承りながら政策判断あるいは行政運営をしたいと、こう思っておりますので、だからといって、我々が市民意向の把握に怠るということではございませんけれども、御指摘もございます。そういった意味では、小野沢議員の御指摘も御理解はできますが、非常に難しい問題でもあろうというふうに思います。

 ただ、民意を聞くということについて、特に摩周丸に関して言えば、保存活用のための懇談会設置、そういったことも考えておりますので、そういった場で市民意見の把握に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。



◆(小野沢猛史議員) 別な場面でいろいろ意見は聞くんだからということなんですが。そういう保存活用ということにかかわってのアンケートということではないんですよ。船価がどうか、税金を投入することがどうかということの認識を問う必要がある、私はそう思っているんですが。そういうことについては、今の御答弁で直接お答えにならなかったけれども、そういう考えがないと理解してほしいというようなことだったと思います。残念ながら、そういう認識については一致することができないのかなあ。本当はもっと前の段階でのこれは議論なんですけれども、大変残念なことだなあというふうに思います。

 余り厳しいことは申し上げたくないんですが、そうした政治判断、政治決断とまで大げさなことではないのかもしれませんけれど、政治判断をするということはやはり政治責任が伴うということだと。そうなれば、職員が萎縮して何にもできなくなるというような御意見もありますけれども、私は政治を志すものは政治判断には政治責任がつきまとうものだということは御意見として申し上げさせていただいて、この点についてはしっかりと受けとめていただきたいということをあえて申し上げさせていただいて、受けとめていただきたいというふうに思います。

 このことにかかわって、先般ある市民の方から電話が来ました。もっと税金を生きた形で使ってほしい、こんなことをぜひ市長に伝えてくれということですから、この場でそういった点について発言をさせていただきますので、そういう市民の声をぜひ受けとめていただきたい。この点につきましては、これ以上議論をしても平行線ですから、時間もありませんので、次の大綱1点目に移りたいと思います。

 行財政改革、これまでも新しい考え方も取り入れながら推進計画を策定され、今日まで取り組んできた。一定程度、私なりに評価はさせていただいているところです。ただ、時代が経過をして進んでいく中で、どうやら我々が考えている以上のスピードで、社会経済情勢、国の動向、いろいろな我々を取り巻く環境はそれ以上のスピードで変化してきている。したがって、やはりそういった動きを常に視野に入れながら、見直すべき点はもっと発展的に、もっと大胆に見直ししていく必要があるのではないだろうか、そんなことをお伺いをさせていただいたわけでございますけれども。

 一つ一つ取り上げて質問しようとは思いませんが、大事な点だけ。実は、先般新聞報道で知った程度のことですから、中身は詳細にはわかりませんので、これはいずれ議会が終わって時間をとってじっくりと行政視察をさせていただこうと思うんですけれども。埼玉県の志木市で、2021年をめどに職員を半減すると。かわりは市民で、市民ボランティアだとか行政パートナーだとか、そういった形で対応していくんだ。中身は、現在619人職員がいらして、これを2021年度までには301人、半分以下に減らす。退職者分については、この行政サービスについては、市民による有償ボランティア、行政パートナー、こういう形で補充をする計画を明らかにした。こんなことでどんどん進めていく中で、最終的にはその後も戸籍や徴税など守秘義務が求められる業務を除いて、採用を拡大していって、2021年には、申し上げたように職員の数を半減させる。また、将来は市長と企画財政部門などを担当する30人から50人程度、まあ10分の1ですね、10分の1以下でしょうか、の正職員と、あとは市民で行政を運営する構想を打ち出したというような報道がありました。大変大胆な構想なんですけども。

 実は、私自身、行財政対策推進計画策定後いろいろなことを考えていく中で、同じようなことを実は考えていました。実は、この行政改革を推進していくということの中で一番難しいのは、職員をどう処遇していくか、削減をしていくわけですから、そのことが大変難しい課題であるので、今人事に関して、これちょっと質問はしませんけれども、時間がありませんから質問はいたしませんけれども、平成15年度の採用についていろいろと検討をしておられるようでありますが、ここは十分慎重に検討をしていただきたい。それは、こういったことも視野に入れていけば、これは当面、他都市でも財政上の主な理由からですけれども、職員の採用は凍結をするというような動きが随分広がっているようでありますけれども、函館市もここはぜひ慎重に扱っていただきたい。これは御要望申し上げておきたいと思います。

 そこで、まず志木市の、市長は概略はある程度お聞きになっていらっしゃるかどうか。要は、今私がお話をした程度の情報しか持ち合わせてはおりません。多分新聞報道で、その程度のことしか皆さんも御存じないかもしれません。こういった非常に長いスパンで物をとらえた方針、見方、取り組みについて、どういう感想をお感じになられたか、お持ちになられたか、これをまずちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 私も、この埼玉の志木市の事例は、中身は濃い薄いといいますかね、その度合いは別にいたしまして、承知はしております。それぞれ各地方公共団体が独自の手法でこの厳しい状況を乗り越えていくということに当然なるわけですから、そういう中ではこの2021年という長期的な展望に立って取り組んでいくということも、それはそれの一つの手法だというふうに私も思います。しかし、この現下の情勢考えますと、3年、5年先もなかなか見通し得ないと。そういった状況を考えますと、長期的な展望を一応示すものの、相当何回か適当なスパンで見直しということも当然出ていくであろうなあというふうに私は考えます。しかし、そういうことであっても、住民に対して長期的な展望をお示しをするということも、それはそれで一つの価値観はあるだろうなあというふうに考えております。

 私は、このこういった厳しい情勢を考えますと、中期、5年程度ですね、この程度でもなかなか厳しいかなあと思いながらも、一応10年の長期展望、そこまでが一つの限界ではないんだろうか。それ以上の年次になりますと、なかなか難しさ、むしろギャップがあって予測が不能というようなケースも多いのではないかなあ、そういうふうに常々考えているところでございます。



◆(小野沢猛史議員) 抽象的なやりとりになりますから、これ以上この点についてはお伺いいたしませんけれども。見通しの悪い時代だからこそ、もっと先を、もっとそして大きな改革を志しながら進んでいくことも重要ではないかなあといふうに私は思います。この点だけ申し上げておきたいと思います。

 実は、思った以上に時間がなくなってしまいまして、いろいろとお伺いしたいことたくさんございました。実施計画5カ年計画の中でいろいろと具体的に上げていただいている、例えば給与制度の見直しであるとか、あるいは昇任試験導入するとか、希望退職制度をつくるとか、あるいは補助金の見直しをする、その他もろもろ実はたくさんありまして、どこまで行き着けるかわかりませんけれども、行き着けるだけさらに続行して質問させていただこうというふうに思います。

 そこでまず最初に、勤務評価制度の導入についてお伺いをしたいと思うんです。

 この検討状況はどういうふうになっているんでしょうか。随分、これはこの計画、行財政推進計画策定云々以前のもっとずっと前の段階から、先ほど教育長にも教育界でもこういう導入の取り組みは必要だということを述べさせていただきましたけれども。一般部局に関していえば、相当長いこうした議論の経過がある。そういう中で、常に理事者の答弁は、勤務評価制度については制度化を進めますということをおっしゃってきましたけど、進まない原因は、逆に聞けばどういうところにあるんでしょうか。その検討状況についてお伺いをしたい。

 あわせて、例えば一つの物差しとして、例えば一般職の職員の給与に関する条例というのがあって、この中に昇給の基準というのがあります。その第4条の2項で、特に勤務成績が良好な者は特別に通常の定期昇給以上に期間を縮めるとか、あるいは何て表現していいんでしょうか、2段階給料表を格付を上げていくとか、そういうことができるというふうになってますが、この場合の評価基準というのは一体どういう、特別にということですから、これは一つの物差しとしてあるんだろうというふうに思うんですよ。それをちょっとお聞かせをいただきたい。

 あわせて、時間がありませんから端的にお伺いをいたしますけれども、旅先である新聞を見てましたら、今私が質問をさせていただいた、勤務成績が特に良好な職員に定期昇給を前倒しする、まあ今私がお話しさせていただいた特別昇給を、全職員順番に順送りにやってると。それは裏返して言えば、特に優秀な勤務成績だとか良好な勤務実態だとかということではなくてやっているということが、新聞の記事で問題になっているところがありました。まさかそんなことはないんだろうなあと思いながら、今日まで私いろいろ考え、今の勤務評価制度の導入の何が障害になってるんだろうというようなことをいろいろ考えながら、この際ですから、このこともあわせて御答弁をいただきたい。全職員に順送りで特別昇給をしているということはないんでしょうねということをお伺いをさせていただきます。

 時間がありませんので、検討状況やできない理由とかですね、その辺はまた別の機会にお伺いをするとして、今最後に質問させていただいた、特別昇給を特に優秀な職員、これを一定程度の割合で昇給させることができるということを、全職員に順送りで適用しているということはないんでしょうねということだけお答えください。



◎市長(井上博司) 答弁に手間取りまして大変申しわけございません。

 1点目の勤務評価制度、これは実際私どもも現在は行っておるわけですが、それは単純に上司が部下を判断すると、こういうシステムでございまして。それで当然事足りるわけではないということから、国の方も検討しております。内容は、職員の任用、給与、評価、さらに人材育成が一体となって機能する人事管理システムの構築、こういうことになる方向でございまして。私といたしましては、当市における給与、人事政策、これらについても国の方向に進むべきであろうというふうに考えておりまして、国の改革の動向を見据えながら検討を深めてまいりたいと、このように考えております。

 前段申し上げましたように、上司が部下を評価をする。その上司が部下を評価するに足りるのかといったら、いろんな要素っていいますか、のが介在をしてまいります。そういったことを払拭した一つのシステム、こういうものの構築を今国で検討しているということでございます。

 それから、特別昇給、これはおっしゃるように、特に勤務成績が優良の場合ということでございますが、そのほかに、昭和43年から国が職員定数の15%の範囲内で実施をしている特別昇給というのがございまして、当市におきましても平成4年度からこの制度は導入をしているところでありますが、この対象職員は一定程度の勤務年数を要するということが条件でありますから、年功序列的な面もあるというふうに考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、申し上げたように、国が今いろいろと検討しておるということでございまして、それらの動向を見きわめながら対応したいというふうに思っております。

 昔は、成績抜群、勤務成績優秀という者に対する特別昇給は事例としてはございましたが、最近はほとんどないというふうに御理解をいただきたい。勤務成績優秀の分の特別昇給はないということでございます。



◆(小野沢猛史議員) 最近は特に優秀な職員の特別昇給はないと、順送りでやってるということですね。それは明確にしていただけませんか。全職員を年功序列というんですから、全職員を順番に、まあ一定程度の年数がたったときに特別昇給させてるということなんですね。それを確認してください、まず。端的にお答えいただければいいですから。時間がありませんので。



◎市長(井上博司) 再度お尋ねでございますが、申し上げたように、勤務成績が特に優秀だということによる特別昇給はない、近年はない。申し上げました、職員定数の15%の範囲内で特別昇給をしておるわけですが、多少年功序列的な要素はあると、見られると。

 それから、休職あるいは処分、そういうものを受けた職員は当然に除外して実施をしてる、こういう状況でございます。



◆(小野沢猛史議員) 15%の範囲内で特別昇給をさせてるという事実をお認めになった。それが年功序列的で、多少若干のずれはあっても、それは全職員を対象にして、特別問題のある者は除いてやってるということなんですね。そうなんですね。条例の趣旨に反するとお考えになりませんか。条例は、特別に勤務成績の良好な、優秀なということを規定してるんですよ。最近はそういう事例はありませんと明快にお答えになった。条例の趣旨に反してるじゃないですか。条例の規定と違うではないですか。いかがお考えですか、市長。

 国がどうとかこうとか、もうそんなことはどうでもいいんですよ。今の時代は、主体的に地方が判断する時代なんです。これは時間がないから先ほど触れませんでしたけれども、例えば寒冷地手当だって、職員組合との合意に至らないまま、これはやらなきゃならないという判断に立てば、自治体の長がこれは提案するんですよ、思い切って。そういう時代なんですよ、今は。その辺はしっかり受けとめてほしい、私はそう思います。ちょっと余計なこと申し上げましたけれど。条例の趣旨に反するのではないですか。

 ちなみに、今年度はその分での予算計上は幾らしてますか。



◎市長(井上博司) 大変な時代、かつてない時代、認識は同じだというふうに私も思っておりまして。御質問はなかったんですが、いわゆる改革に向ける意識、これはやっぱり私としても、ちょっと事例がありまして寒冷地の問題とかありましたが、日ごろ議会から御指摘をいただいております55歳の昇給停止の問題、あるいは今の寒冷地の問題、そのほかに給与全体の見直し、こういったことは今もう避けて通れないというようなことで、トータルで人件費の調整、これはもう絶対必要であろうというふうに、最初の答弁でもお答えしたような気がいたしますが、認識は全く同じだというふうに私も思っております。

 そういった中で、この特別昇給の点、今お話がございましたが、予算については総務部長からお答えをさせますが、この国の方向にあわせてやっていることについても、別に条例違反ではない。しかし、それがいいのかどうか、そういったことも含めて、これは今後検討をする必要があるなあというふうには考えているところでございます。



◎総務部長(村上英彦) 特別昇給に係る原資の問題でございますが、年間に約4,200万円程度でございます。



◆(小野沢猛史議員) 市長、合理的に論理的に議論したいんですよ。国がどうとか、国が指導でやれっていう指示ですか、これ。違うんじゃないでしょうか。国が勝手にやってることですよ、いろんな経過があったんだろうと思いますけれど。条例の規定はそうなってないんですよ。特別に勤務成績が良好なものとなってるんですよ。それが、いや特別に優秀だということで、最近は特別昇給は実施した例はないと。でも、実際には4,200万円の予算かけて毎年やってるわけですよ、順番に。これはとても市民の理解は得られない。

 もう時間ありませんから、これ以上重ねてお伺いしませんけども。昔、やみ手当とかって問題あったけど、これやみ昇給ですよ。これは大変な問題だと私思いますよ。市民の理解を得られない、変えなきゃならないと、そんなようなものではなくて、直ちにこれはやめていただきたい。その上できちっと、そういう特別な職員には特別な処遇をしていただきたい。優秀な者には優秀な処遇をしていただきたい。これは重ねて答弁は求めませんが、時間もありませんから、また次の機会にお伺いをしたいと思いますが、しっかりと受けとめていただきたい。

 こういうことでは、連絡船5億円の融資、無利子融資も返ってきて、それとは別に起債で借るんだといっても、私はやっぱりこんなことを市民がわかったらですね、私も実は知らなかった。今、勤務評価の問題でずうっといろいろ考えてると、どうしてもここにたどり着いちゃうんですよ。もうこれやめて、その分で買えばいいんじゃないですか。議案撤回したらどうですか。修正した方が、私いいと思いますよ。このことも、時間がありませんから重ねてお伺いしませんけれども、まあ最終日までまだ時間ありますから、そういうことに市民は怒ってるんですよ。そして、私は市長の情熱、意欲、これはよくわかっています。くやしいけど、補助機関はやっぱり悪い。しっかりしなさいよ。あなた方の責任でやらなきゃならない。こんなことが、市長が頭痛める問題じゃないんですよ、本来であれば。

 それから、あえて提言もう一つ申し上げますけど、勤務評価制度の導入に当たっては、どうやら国の動向だとか何とかっても先へ進みませんから、当事者の皆さんなかなか難しいだろうから、民間にこれアウトソーシングして企画してもらったらどうですか。私はその方がいいと思う。これもぜひ検討してください。次回お伺いします。

 それから、教育長、いろいろお伺いしました。前向きの答弁もございましたけれど、もう一つ物足りないなあと思うものもありました。どうぞ次の機会にまたお伺いさせていただきますから、検討を一層深めていただきたい。このことを御要望申し上げて、私の質問を終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) これで小野沢 猛史議員の質問は終わりました。

 次に、32番 高橋 佳大議員。

  (高橋 佳大議員登壇)(拍手)



◆(高橋佳大議員) 私は、市長に大きく5点についてお聞きします。

 大きな1つ目は、摩周丸の買い取りとその保存活用についてです。

 今議会では、一般会計の補正予算に摩周丸購入関係経費が計上されています。これまでも摩周丸の保存についてはさまざまな議論がありました。私は、摩周丸の買い取りに賛成しますが、買い取りについては市民の中に疑問の声もあり、私なりに整理しながら質問したいと思います。

 まずは、摩周丸保存の意義についてです。私が摩周丸というと思い出すのが、菊池 恩恵という人が書いた「航跡」というタイトルの小説です。「航跡」というのは、船が通った後にできる白い波の筋のことです。その最後のクライマックスの部分に摩周丸が登場します。主人公ひろ子が、摩周丸の航跡を自分の人生に重ね合わせるのです。その一節をちょっとだけ紹介したいと思います。

 「防波堤を抜けると、船は函館山に沿うように取舵をとって速力を上げる。ひろ子は一人、甲板の上から真っ黒な海に目を向けた。黒く盛り上がり、ほのかに街の灯を映して、そして沈んでいく大きな生き物のような海だった。それは恐ろしくもありたくましくもあり、そして一気に人を引きずり込んでしまう誘惑にも満ちている。ひろ子は思った。このやみの中の海にも船の航跡は続いているんだ。それが私の生きた軌跡なんだ。「私、絶対にへこたれないから。」ひろ子は、左舷にうねる波に向かって心の中で何度も叫んでいた。そして、次第に遠くなる函館の灯を見詰めながら、彼女は自分が以前とは違った生き方を始めようとしていることに気がついていた。ひろ子は、ぬれた甲板から客室へ鉄の階段をおりていく。摩周丸の長い汽笛が暗い海峡の上を流れていった。」というものです。

 青函連絡船は、幾百千万の乗客とその人生を乗せて津軽海峡を何十年も行き来してきました。その役割は、青函連絡船を利用した乗客の人生とともに、このように文学的な継承の対象にもなってきました。青函連絡船を歴史的な遺産とか文化的な遺産とか、あるいは産業遺産ということを、私はこういうイメージでとらえています。歴史的遺産、原風景というだけの視点では議論の深めようがないという意見があります。確かに、それだけでは議論が足りないと思います。しかし、函館の歴史的遺産、産業遺産、原風景を大切にするという視点は、この問題を考える出発点として何よりも大事な視点だと私は思います。

 新聞報道によると、保存はただのノスタルジーだという意見もありますが、青函連絡船が函館らしさのシンボル的存在だからノスタルジーを感じるのです。その思いを若い世代に継承することが大切なことだから、小学生の副教材「わたしたちの函館」に摩周丸が出てくるのではないでしょうか。そういう情緒的な市民的な感情のうねりが、連絡船の保存を求める市民運動を盛り上げ、摩周丸の保存がされてきたのです。

 そこでお聞きしますが、摩周丸保存の意義は何なのかについて、市長のお考えをお聞かせください。

 次に、摩周丸を公の施設とすることについてですが、私は摩周丸保存という市民的責務から見て、最初から公の施設として摩周丸を保存することが望ましかったと考えています。ピアマーケットの利益で、不採算部門の摩周丸保存を行うという第三セクターのフレームは、非常に不安定なものだからです。確かに、今回の買い取りは株式会社函館シーポートプラザの経営破綻を契機として余儀なくされたという側面を持っていますが、私は11年間の過渡的な摩周丸保存フレームから、本来ある保存フレームにやっとたどり着いたという評価をしています。市長は、私のこの考えについてどのように考えられますか。

 その際に問題になってくるのが、株式会社函館シーポートプラザが解散するに当たって、負債をどのように整理するのかという問題です。市長は、シーポートプラザの経営責任について、第一義的には筆頭株主であるJR北海道にあると答弁していましたが、JR北海道はどのような責任を果たすのでしょうか。

 次に、問題になってくるのが買い取り価格です。その価格の高い安いを判断する上で、次のようなことを考えてみました。もし初めから公の施設として摩周丸の保存をしていたならば、その初期投資に函館市はどれくらいの財政支出をしていたと考えられるでしょうか。

 次に、行政の役割を考えるとき、どうしても北海道の役割について私は考えます。青函連絡船は、本州と北海道をつなぐ船です。エアドゥを道民の翼と言うならば、青函連絡船は道民の船です。北海道の歴史的遺産です。私に先行する質問で、道はエアドゥには金を出すが、摩周丸には金を出さないと、北海道の姿勢を厳しく批判する質問がありましたが、私も全く同感です。函館市とともに、北海道も出資していたわけですから、私はしかるべき役割を果たすべきだと考えますが、市長はどのようにお考えですか。

 最後に、摩周丸保存の今後についてですが、私の質問に先立つ質問の中で、既に多くの議論がされてきました。私は1つだけお聞きします。

 摩周丸の耐用年数について、私は以前に半永久的に活用が期待できるという説明を受けたことがありますが、市民の中には10年くらいでだめになるという疑問があるようです。摩周丸の耐用年数を、どのように市長が判断されているのかをお聞きします。

 私の摩周丸についての質問は以上ですが、買い取り予算が議決の対象になっておりますので、市長には市民によく理解してもらえるような答弁をお願いしたいと思います。

 大きな2つ目は、児童扶養手当の削減についてです。

 母子家庭の生活を支えている児童扶養手当が、ことしの12月支給分から大幅に削減されます。小泉内閣が、6月の閣議決定で施行令を改悪したからです。削減の内容は、?月4万2,370円の全部支給の対象を、これまで年収204万8,000円未満だったのが、130万円未満に引き下げ、対象者を減らすこと。?年収130万円から365万円未満までは、手当を月1万円まで段階的に減額をすること。?母の収入に離婚した夫からの養育費を加えること。?収入から控除していた寡婦控除、特別寡婦控除をなくすことなどです。厚生労働省の調べでは、手当額が減る人は33万人、現在手当を受給している70万8,000人の約半数が改悪の影響を受けることになります。

 そこでお聞きしますが、児童扶養手当は函館の母子家庭の生活を支える上でどのような役割を果たしているのでしょうか。

 児童扶養手当の削減は、母子家庭の暮らしにどのような影響を与えるのでしょうか。

 また、現在児童扶養手当を受けている母子家庭はどれくらいあるのでしょうか。

 今回の改悪で削減される人はどのくらいになるのでしょうか。

 削減の総額はどれくらいになるのでしょうか。

 次に、養育費に関する申告書についてです。先ほど述べたように、改悪の一つとして、母親が子供の父親から受け取っている養育費の8割を所得に算定するようになりました。これに伴い、養育費の申告が新たに義務づけられました。厚生労働省は、申告書の案を自治体に示しました。しかし、その申告書には養育費の額のほかに、家計の収入・支出状況として、月々の収入や食費や光熱費、家賃などの支出を記入させる欄があり、家族等からの援助として、金品を受け取っている場合だけではなく、お米や野菜などを差し入れてもらっているなどの場合も事細かに指示をしています。まさにプライバシーの侵害です。市民団体「しんぐるまざぁず・ふぉーらむ」のホームページには、全国のお母さんから怒りの書き込みがあふれました。

 私たちの党も、厚生労働省に記入欄の削除を強く求めました。厚生労働省は、とうとう各自治体が独自の様式等により事務の取り扱いをすることは可能であり、家計の記入がなくても申告書を受理して差し支えないという方針転換をしました。自治体によっては、収支欄を削除した申告書を作成したところもあれば、問題になった申告書をそのまま使っているところもあると聞いています。

 そこでお聞きしますが、函館市ではどのような対応をしたのでしょうか。

 児童扶養手当の削減は、これにとどまりません。小泉内閣は、さらに子供が18歳になるまで受給できる手当を5年以降は減額する改悪法案を、次の臨時国会で審議入りさせようとしています。さらに、物価スライドを口実にした減額までねらっています。不況の中、細々と暮らすシングルマザーをどれだけ苦しめようというのでしょうか。市長には、母子家庭の暮らしを守るために、このような改悪には声を大きくして反対してほしいと私は願いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。

 大きな3つ目は、保育行政についてです。

 子育てと仕事の両立を支援する上で、保育行政を充実させることはかなめの問題です。ことしの3月、函館市子育て支援計画、エンゼルプラン後期推進の指針が策定をされました。この推進は極めて大切なことです。

 まず、お聞きしたいのは、入所定員についてです。

 函館市の入所定員には2つの問題があります。1つは、入所定員が現行の3,505人でいいのかという問題です。ことし9月1日の函館市保育所児童数調べによると、定員3,505人に対し、既に3,606人が入所しています。101人が定員を超えて入所しています。本来であれば、101人は待機児になっているはずです。それにもかかわらず待機児がゼロなのは、定員を超過して入所させることが認められるようになったからです。定員超過入所が、子供の発達保障にとってよくないことは明らかです。定員そのものをふやすことが必要です。

 もう一つの問題は、入所定員に地域間のアンバランスがあるということです。定員割れの保育園もあれば、定員を大幅に超過している保育園もあります。9月1日現在、定員割れの保育園数は16園で、118名の定員割れ。定員ちょうどの保育園数は4園。定員を超過している保育園は24園で、219人超過となっています。総定員に対しては101人の超過ですが、定員超過保育園だけを見ると219人が超過しています。このアンバランスの解消、地域間格差の解消が求められています。

 市長は、入所定員の問題について、いつまでにどのように解決しようとお考えですか。

 次に、老朽公立保育園の改築についてです。

 私は、昨年の第4回定例会の一般質問で老朽公立保育園の現状を取り上げ、老朽公立保育園の整備計画が必要であると言いました。市長は次のように答弁しました。「今年度子育て支援計画の見直しをするということにしておりまして、この中で計画の後期において、老朽化している施設の整備目標を取りまとめるという予定でございます」と。ですから、私は整備目標が出てくるのを楽しみにしていました。しかし、出てきたものを読んでも、整備目標も何も出てきません。市長の答弁は公約倒れに終わってしまったのでしょうか。納得できる答弁をお願いします。

 また、最も老朽化が進んでいる美原保育園について、福祉部長は次のように答弁しました。「今後のスケジュールといたしましては、まちづくり3カ年計画で平成15年度に整備することとしておりますので、建設場所や施設規模などの検討を進め、できるだけ早い時期に整備できるよう努めてまいりたい」、このように答弁をされました。美原保育園の改築のスケジュールについて、どうなっているのかお知らせください。

 次は、一時保育についてです。

 まず、一時保育の目的についてお聞きします。

 また、一時保育の制度改正があったと聞いていますが、それはどのようなものでしょうか。

 一時保育の利用状況、保育料についても教えてください。

 次は、保護者が仕事を求めているとき、つまり求職中の保育所入所についてです。求職中の保育所入所は、これまでどのようになっていたのでしょうか。市では、ことし求職中の保育園への入所についてのお願いを保護者あてに出したと聞いていますが、それはどのようなものでしょうか。

 次に、短時間勤務保育士についてです。保育士の労働のあり方は、保育のあり方に直結する大切な問題です。最近、保育園の労働形態として短時間勤務保育士がふえていると聞きました。短時間勤務保育士の人数などが、どのようになっているのか。ふえているとしたら、そのことに伴う問題についてどのように考えているのか、教えてください。

 次に、公立保育園の民営化についてです。

 函館市の行財政改革の方針では、官民の役割分担の見直しによって、民間でできるものは民間にやってもらうという事業の民営化、民間委託化の推進が大きな柱となっています。保育園については、民営化の方針はまだ出ていませんが、この間の議会での答弁から考えると、その検討がされているようです。現在の段階で、どのような検討がどのようにされているのでしょうか。

 エンゼルプランでは、民営化については一切触れられていません。民営化の検討は、エンゼルプランを推進するために行うのでしょうか。それとも、民営化は民営化、エンゼルプランはエンゼルプランなのでしょうか。

 また、民営化がエンゼルプラン推進の障害になることもあるのでしょうか。民営化を検討することとエンゼルプランの推進することとの関連についてお知らせください。

 次に、老人医療の改悪に伴う償還払いについてお聞きします。

 7月に国会で与党が強行採決をして、医療改悪法が成立しました。サラリーマン本人の3割負担、保険料の値上げが決まりました。そして、お年寄りの医療も変わりました。ついこないだ、お年寄りの窓口負担は上げられたばかりです。今回は何が変わったのでしょう。複雑でわかりにくいのですが、私なりに整理をしてみたいと思います。

 ここでは通院、つまり外来だけを見ますが、?老人医療費の定額制が廃止され、1割負担が決定されたということです。?一定の所得があれば2割負担になります。?自己負担限度額が設けられていますが、それでも現行に比べ、一般は4倍近く、低所得者でも2倍を超える負担になります。?窓口では自己負担限度額を払えばいいのではなく、一たんは1割負担の全部を払わなければなりません。私はこのように整理してみましたが、私の認識に間違いはありませんでしょうか。

 さて、次に償還払いについてです。一たん1割全部を納めた後、自己負担限度額を超える額はどのような手続でどのように患者の手元に戻ってくるのか、函館市はどのようにしようと考えているのか、教えてください。

 また、この償還払いの手続にはどのような問題があるのでしょうか。

 大きな5つ目は、長期に入院をしている生活保護受給者の医療扶助についてです。

 この4月、診療報酬の改定があり、診療報酬が引き下げられました。改定には幾つかの柱がありますが、その中の一つとして、6カ月を超える長期入院患者への給付を15%を保険給付から外しました。患者は、1月約5万円の自己負担がふえます。5万円の負担ができない人は、病院から締め出されることになります。生活保護受給者の場合、どうなるでしょう。

 厚生労働省は、自己負担分を医療扶助の対象にしないこと、入院期間が6カ月を超えた患者の退院促進を自治体に指示をしています。その通達を受けて、中にはケースワーカー1人につき、退院促進などの対象となる患者を2人以上選定するというノルマを課している自治体もあると聞いています。

 そこで、お聞きします。

 長期入院患者の診療報酬はどのように変わったのですか。

 そして、生活保護受給者で長期入院患者の医療扶助についてどのように考えますか。

 厚生労働省の退院強制の押しつけに市はどのように対応しますか、お聞きします。

 以上で私の質問を終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) 高橋 佳大議員に御相談でございますが、ここでお昼の休憩時間帯となっておりますので、市長の答弁等は午後からにさせていただきたいと思いますが、いかがですか。

 それでは、再開予定を午後1時として、休憩いたします。

          午前11時57分休憩

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          午後 1時01分再開



○副議長(瀬尾保雄) これより会議を再開します。

 休憩前の議事を継続し、高橋 佳大議員の一般質問を続けます。

 理事者の答弁を求めます。井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) 高橋 佳大議員から大綱5点御質問をいただきましたので、順次お答えを申し上げます。

 まず第1点、摩周丸の買い取り保存にかかわって何点か御質問でございます。

 1点目でございますが、摩周丸の保存に係る意義についてのお尋ねですが、青函連絡船は明治から昭和にかけて80年にわたって函館を基地として運航され、この間その経済的な恩恵の90%以上は函館市が受けていたと言われておりまして、当市の振興発展に多大な貢献を果たしてきたところであります。この発展の歴史を受け継ぐ摩周丸は、当市及び北海道の産業遺産及び歴史的・文化的遺産であるとともに、函館港ウオーターフロントの大切な観光資源の一つであり、まさに函館の歴史と観光という両輪を兼ね備えた函館のアイデンティティーを示す象徴的存在と考えております。

 私といたしましては、摩周丸は市民の精神文化や函館の都市景観にとって原風景を構成する貴重な財産であると、そういった観点から、また青森市におきましても八甲田丸を購入し、保存活用していることからいっても、基地のあった函館からその姿をなくするわけにはいかないとの考え方から、市が購入し、公の施設として保存活用することが最善であると判断したところであります。

 次に、摩周丸を公の施設とすることについてのお尋ねですが、摩周丸の保存活用に当たりましては、当初地元として協議を重ね、経営面における採算性や船舶の管理という特殊性を考慮した上で、民間部門の活力を最大限に発揮させるのが最善であると判断し、JR北海道を筆頭株主とする第三セクターで管理運営をお願いしたものであります。

 しかし、摩周丸の収益性が低い展示施設としての性格もあって、結果的に今日まで厳しい経営状況が続いてきたことから、改めて摩周丸の保存活用という原点に立ち返り、新たなフレームの再構築を検討し、市が摩周丸を購入して公の施設と位置づけることとしたものであります。

 このことによって、保存活用のフレームは変わることとなりますが、摩周丸を市民はもとより、道民共有の財産として後世に継承していくという公益性を持った保存目的の原点は、当初から普遍のものであると考えておりますので、御理解願いたいと存じます。

 次は、摩周丸の清算にかかわるJR北海道の責任についてのお尋ねですが、市が摩周丸を購入した場合、函館シーポートプラザは営業用資産を持たない会社となりますことから、筆頭株主であり、実質的に経営を担ってきたJR北海道の意向としては、株主総会の決議により清算することが望ましいとしております。JR北海道においては、筆頭株主としてこれまでも約28億円の財政的支援をしてきておりますが、仮に函館シーポートプラザが清算されることとなった場合、同社の負債の整理等についても責任を持って対応することとしております。

 次は、当初から公の施設としていた場合の投資額などについてのお尋ねですが、この摩周丸保存という事業におきましては、摩周丸の保存に約13億円、収支を取るために建設をした商業施設のピアマーケットに約15億円の合計約28億円の初期投資が行われており、一方青森市の場合を見ましても、八甲田丸の保存に係る投資額が約19億円であったことを考え合わせますと、仮に市が当初から摩周丸の保存を行っていたとした場合、やはり同程度の費用が必要になったものと考えられますし、このほかオープンから今日までの11年間の運営費を含めますと、相当な額の負担をせざるを得なかったのではないかと考えております。

 次は、摩周丸の保存活用に係る北海道の役割についてのお尋ねですが、摩周丸は多くの市民、道民の歴史的、文化的な遺産であり、道民共有の財産として後世に継承する必要があるという観点から、これまで北海道に対して支援の要請を行ってきたところであります。私自身も直接お願いに行ってきたこともございますが、北海道としては、自治体の財産購入に対する補助は難しい、そういった見解でありましたが、この一方で、今後の大幅な改修に際しては支援を検討していきたいとの回答をいただいておりますことから、今後道とも十分協議をしてまいりたいと、このように考えております。

 次は、摩周丸の耐用年数についてのお尋ねですが、摩周丸の耐用年数につきましては、法人税法に定める年数では26年後の平成40年度までとなっておりますが、鑑定機関の日本海事検定協会が船価鑑定に際して実施した現地調査によりますと、現状では船体甲板の損耗はほとんどなく、また同船の設計者からのお話でも、適切な維持管理を行うことによって数十年のスパンで十分保存活用していけるものと考えております。

 次は、大綱2点目でございまして、児童扶養手当給付の削減にかかわってお尋ねでございまして、まず1点目は、児童扶養手当の役割と制度改正後の影響についてのお尋ねでございますが、児童扶養手当は父親と生計を同じくしていない児童や、父母がともにいない児童が、18歳に達するまでその養育費に手当を支給することにより、児童の生活の安定と自立の促進に寄与することを目的としているものであります。本年6月に児童扶養手当法施行令の一部改正が行われ、8月分以降の手当について支給額を決定する基準となっている所得額の限度額が引き下げられたほか、養育費の8割相当額が当該所得額として算定されるなどの見直しが行われたところでありますが、これにより手当が減額となる方につきましては、その家計に相応の影響があるものと考えております。

 また、平成13年度の受給資格者4,072人をベースとして試算した場合、このたびの改正により受給額が全部支給から一部支給へ変更となる方や、一部支給が減額または対象外となる方は約1,180人となります。一方、改正後に増額となる方は約80人、減額とならない方は約2,800人となることから、改正前と比較をいたしますと、支給月額で約767万円程度、年間支給額では約9,200万円程度の減額になるものと思われます。

 次は、養育費等に関する申告書の取り扱いについてのお尋ねでございますが、国におきましては児童扶養手当制度の一部改正に伴い、ことしの8月から手当受給現況届に養育費等に関する申告書の添付を義務づけるとともに、申告書の内容、様式について関係自治体に示したところであります。しかし、当初示された様式は、児童扶養手当受給者の家計の収入・支出状況などを記入することとなっていたことから、受給者のプライバシーの侵害に当たるのではないかとの指摘を受け、国は改めて新たな様式を示してきたところであります。

 こうした状況を踏まえ、当市におきましては受給者のプライバシーに配慮し、養育費のみを記載することとなっている新たな様式に準じた申告書を受給者の方々に送付したところであります。

 次は、今後の児童扶養手当の削減についてのお尋ねでございますが、国におきましては、急速に離婚が増大し、母子家庭等ひとり親のもとで監護、養育される子供たちがふえている状況等を踏まえ、児童扶養手当制度について、離婚後生活の激変期に集中的に対応するものとして見直しするなどの考え方から、次の臨時国会において児童扶養手当について、原則として支給開始後5年以後は減額することなどを盛り込んだ法案を提出する予定とお聞きをいたしております。

 こうした制度改正を進める一方で、国は平成15年度から、安心して子育てできるサービスと生活の場の整備、母子家庭等の経済的自立のための就労支援、国、地方公共団体による総合的な自立支援体制の整備など、母子家庭等の自立支援のための施策を実施するとしておりますので、私といたしましては、これら国の動向を見きわめてまいりたいと考えているところであります。

 次に大綱3点目、保育行政について、それとエンゼルプランの推進、これにかかわりまして、老朽公立保育園の改築に係る御質問につきましては私よりお答えをさせていただきますが、その他の質問につきましては福祉部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。

 まず、私から公立保育園の整備目標と美原保育園の改築についてのお尋ねですが、公立保育園は12園あり、そのうちの2カ所の保育園を子育て支援計画の後期推進の中で、老朽化に伴う整備をすることとしていたところでありますが、民間の保育園との入所希望の偏りによる定員のあり方や、育児に関する相談等を行う子育てサロンの併設、さらには財源確保などの課題があることから、整備が計画どおり進んでいない状況にあります。美原保育園につきましては、老朽化のため改築が急がれているところであり、まちづくり3カ年計画でも平成16年度までに整備することとしておりますので、今後建設場所や施設規模の検討を進め、この期間内での改築に向けた努力をしてまいりたいと考えております。

 次は、公立保育園の民営化についての検討のお尋ねですが、子育て支援計画、いわゆるエンゼルプランにつきましては、平成10年度に安心して子供を産み育てられる環境づくりを進めるとともに、その健全育成を図ることなどを目的に策定し、17年度までの計画期間の中間年である13年度に見直しを行い、後期推進の指針を取りまとめたところであります。

 このエンゼルプランの主要な事業の一つである保育園につきましては、公立と民間44カ所で多様な保育需要に応じたサービスの提供を行うこととしておりますが、延長保育と特別保育に対する需要の増加に民間の保育園が対応している比率が高くなっており、公立保育園での保育サービスの拡大、さらには行財政改革の視点などから、議会でも公設民営等の御議論をいただいているところであります。

 私といたしましては、国が示している児童福祉施設最低基準や保育の指針などで、特に公民の役割分担が明らかになっていないことや、エンゼルプランの中でも公民の別なく多様な保育サービスの充実に努めているとしていることを踏まえ、行財政対策を推進する中で、公立保育園の公設民営等の検討を始めたところであり、基本的な考え方がまとまり次第、子育て支援計画推進懇話会や議会の御意見をいただいてまいりたいと考えております。

 次に大綱の4点目、老人医療制度の償還払いについて、それと大綱5点目、生活保護の医療扶助についての御質問につきましては、市民部長及び福祉部長より答弁させていただきたいと存じます。

 私からは以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 保育行政にかかわって、エンゼルプランの推進について4点、生活保護の医療扶助について3点につきまして、順次私からお答えを申し上げます。

 まず、エンゼルプランの推進にかかわっての1点目、保育園入所定員と地域間格差についてのお尋ねでございますが、入所定員につきましては、函館市子育て支援計画に基づき3,505人となっておりますが、本年9月1日現在、3,606人が入所しているという状況であります。しかしながら、平成10年度に国が待機児童解消対策として入所定員の弾力化を図るため、定員を超えた入所を可能としたことを考慮し、これまで入所定員自体の変更は行っていないところであります。近年の出生率の低下や核家族化の進展、景気、雇用状況などにより、入所児童数の把握には難しいものがありますが、今後計画の後期推進の指針に基づき、保育需要に応じた定員の見直しを行うことも検討してまいりたいと考えております。

 また、地域間の入所定員の格差につきましては、人口移動に伴い、就学前児童数が増加傾向にある北部や北東部地区と、定員割れしている西部地区などとのアンバランスの解消なども含め、計画の後期推進の中で関係法人等と協議しながら検討してまいりたいと考えております。

 次に2点目、一時保育についてのお尋ねですが、一時保育は、保護者の就労形態や傷病のほか、育児に伴う心理的、肉体的な負担を解消するためなど、一時的に子供を保育することが困難となった場合の保育をすることを目的としております。この一時保育につきましては、国は今年度から、多様化する保育ニーズに対応するため、1日の平均利用人数が6人以上の保育園を補助対象とした従来の定額払い方式を、1日1件の利用から補助対象とする件数払い方式に改正したところであります。

 当市におきましては、国の基準に基づき、昨年度まで定額払い方式により4カ所の保育園を指定園として実施し、その利用状況は、平成13年度実績で延べ6,881件となっております。また、今年度からは国の制度改正を踏まえ、公立保育園1カ所、民間保育園32カ所の計33カ所で実施しており、その利用状況は8月末現在で延べ4,267件となっております。

 また、保育料につきましては、国の補助制度をもとに額の設定を行ってきておりまして、今年度は生活保護世帯、非課税世帯を除き、1日当たり1,800円となっております。

 3点目の求職中の保育所入所についてのお尋ねでございますが、保護者の求職活動を理由とする保育園への入所につきましては、子育て家庭の就労支援の一環としてこれまでも実施してきておりましたが、当市におきましては、保護者の求職活動のため入所した児童が、当該保護者が就労しないまま卒園あるいは進級するという事例が年々増加してきており、これにより他の保育を必要とする児童が希望の保育園に入所できなくなるなどの状況が生ずることが懸念されることから、今年度から保護者の求職活動を理由とする保育の期間について、道内他都市の状況なども参考としながら3カ月間という制限を設け、当該保護者に3カ月以内に就労ができなかった場合は退所していただくことと、就労等をした場合は入所期間を延長する旨を記載したお願いの書面をお送りしたところであります。これによりまして、本年4月1日に求職活動を理由として入所した児童425人のうち34人が退所いたしましたが、当該児童の保護者がその後も求職活動を行う場合には、33カ所の保育園で実施している一時保育を利用されるよう周知を図ってきております。

 4点目の短時間勤務保育士についてのお尋ねですが、平成10年度から保育園の保育士につきましては、保育園本来事業の円滑な運営を阻害せずに、入所児童の処遇水準が確保される場合には、一定の条件のもとに短時間勤務の保育士を導入することが認められ、利用児童の多様な保育需要や保育士の多様な勤務形態に係る需要に柔軟に対応できることとなったところであります。当市の公立保育園では、短時間勤務の保育士を導入しておりませんが、民間の保育園では現在その約7割で延長保育等を行うため導入している実態にあります。

 短時間勤務の保育士の導入にかかわっては、北海道の運営指導の中で特に指摘されている事項、問題はないとしておりますし、また短時間勤務の保育士の導入に当たっては、各クラスや保育グループごとに常勤保育士が配置された上で、常勤保育士にかわる短時間勤務の保育士の合計勤務時間数が当該常勤保育士の勤務時間数を上回るよう配置することとなっておりますことから、入所児童や保育士の処遇上で特に問題は生じないものと考えております。

 次に、生活保護の医療扶助にかかわる1点目、長期入院患者の診療報酬についてのお尋ねですが、生活保護法による医療扶助は、困窮のため最低限度の生活を維持できない方に対し、原則として医療サービスそのものを給付するとする現物給付という形で実施しております。長期入院患者の場合につきましても、同様に当該患者に係る診療報酬は基本的に全額を公費で負担してきたところであります。

 このたび、平成14年度の診療報酬改定において、厚生労働大臣が別に定める患者を除き、療養病棟等に180日を超えて入院している患者に係る入院基本料が特定療養費とされたことから、患者本人も応分の負担をすることとなったところでありまして、生活保護受給者につきましても基本的に同様の扱いをすることとされたところであります。

 次に、生活保護受給者で長期入院患者の医療扶助についてのお尋ねでございますが、生活保護法の医療扶助におきましては、特定療養費は給付の対象としていないことから、長期入院患者に係る入院基本料は公費で負担することができず、当該患者が引き続き入院する場合は、生活保護受給者が応分の自己負担をすることとなりますが、このような負担は生活保護の趣旨から適切でないことから、速やかに当該患者の受け入れ先を確保していかなければならないこととなります。

 しかしながら、扶養義務者による引き取りや社会福祉施設等への入所の可能性など、いかなる方法によってもなお退院後の受け入れ先が確保できず、やむを得ないと判断される場合には、受け入れ先が確保されるまでの間、当該患者に係る入院基本料は医療扶助により支給して差し支えないとされております。

 生活保護の医療扶助にかかわる3点目、市の対応についてのお尋ねでございますが、生活保護受給者の長期入院患者につきましては、これまで入院治療の必要性、出身世帯との関係、他法措置との関係等、処遇を決定する上での基礎となる患者の状況などを常時的確に把握し、主治医や嘱託医の意見をお聞きしながら、当該患者に対する適切な処遇に努めてきたところでございます。

 このたびの診療報酬改定に伴い、当該患者につきましては、第一義的には退院後の受け入れ先確保について把握、確認していくことが必要であると考えておりますので、私どもといたしましては受け入れ先の確保に最大限の努力をしてまいりますとともに、受け入れ先が確保されるまでの間、特例的な対応として従来どおり生活保護法による医療扶助の給付を行いながら、当該患者に退院に向けての助言や指導など必要な支援をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎市民部長(吉田明彦) 大綱4点目の老人医療制度の変更に伴う償還払いの手続について3点、私より御答弁をさせていただきます。

 まず1点目、老人医療制度の改正点についてのお尋ねですが、このたびの医療制度改革に伴い、老人にかかわる医療制度につきましても一部改正がなされたところでありますが、その主な改正点といたしましては、平成14年10月1日より老人医療の対象年齢を70歳以上から75歳以上に5年間で段階的に引き上げること、70歳以上の高齢者にかかわる医療費の一部負担金を、現行の定額負担から所得に応じ1割または2割の定率負担にすること、入院及び通院の自己負担限度額を見直すとともに、限度額を超えた額を申請により償還払いとすることなどとなっております。

 次に2点目、老人医療の償還払いについてのお尋ねでございますが、老人医療の償還払いにつきましては、例えば1月以内に複数の医療機関に通院した場合で申し上げますと、医療機関ごとに1割もしくは2割の一部負担金をそれぞれ負担していただき、その負担した合計額が自己負担額、一般で申し上げますと1万2,000円でございますが、この額を超えた場合、超えた額を受給者等から市に申請していただき、後日支払うこととしております。

 3点目の償還払いの手続の諸問題とその対応についてのお尋ねですが、償還払いの実施に当たりましては、法令等により市に申請ができない場合や一時的に自己負担額が多くなることも想定されますことから、国におきましてはこれらを配慮して、代理人による手続を可能とすること、現在3カ月ほど要している支払い期間を2カ月に短縮すること、さらには一時的な負担増を緩和するため貸付制度を導入することなどの対策が検討されておりますが、現時点ではまだ詳細が示されていない状況にあります。

 私どもといたしましても、こうした措置は必要であると考えておりますので、国に対して北海道を通じ、早急に実施するよう強く要請しているところでございます。

 以上でございます。



◆(高橋佳大議員) まず、摩周丸についてです。

 私は、株式会社函館シーポートプラザから買い取り要請があって、それからずうっとこの問題をどういうふうに考えたらいいのか、どういう物差しで考えていったらいいのか、考えてきました。昨年の9月議会でも質問しましたけれども、そういう途上での質問でしたが、今回は私なりの考えを整理して質問をいたしました。そして、議論の出発点として、やっぱりどうしても必要なのは、摩周丸の保存をすることの意義なんだというふうに思いました。その意義を考えることの重さっていうものを考えたんで、今回はこういう質問をいたしました。

 その次に、保存をするとした場合に、どういう仕方で、どういうフレームで保存をするのかと。いろいろ考えましたけれども、やはりもともと出発点から公の施設として保存をできればした方がよかったんだろうと。しかし、その当時のいろんな条件や状況もあって、第三セクターというフレームで保存することになりました。不安定なフレームではあるけれども、市は13億円という初期投資をその時点では免れたということになるかと思います。

 これを第三セクターのフレームから公の施設にうまく移行できれば、摩周丸保存のフレームとしてはより前進的な解決なんだというふうに思うように至ったんです。それじゃあ、そうするに当たってシーポートプラザ、第三セクターをどういうふうに清算するんだと。このシーポートプラザには負債があります。これをどう整理をするんだと。これを、筆頭株主であるJR北海道の責任で清算をしてもらうといいますか、それで新たな税金投入というふうにもしならないんであれば、それは前進的な解決になるんだろうなと。その際に、買い取りの価格といいますか、買い取るための支出というのは、この負債整理とは私は別な問題として考えるべきだなあというふうに考えています。

 そういう整理をするということで前向きに向かっていくならば、この11年間のシーポートプラザというのは、そういう形で振り返ってみれば、摩周丸を保存するために頑張ったという評価ができるだろうというふうに思います。

 それで、行政のかかわり方として、北海道の問題を言いました。それで、北海道がどうしてお金を出さないかというと、自治体の財産投入ですか、には補助は難しいと。これも、私あんまり納得できないものなんですよね。というのは、青森県は実際にお金を出してるわけですよね。何だか人ごとのように自治体のって言ってるけれども、自分だって自治体じゃないかと。北海道が買ったっていいわけですから、そういうふうにこういう点ではまだまだ私も納得できないものがあります。それは、実際に北海道の問題、北海道がお金を出せばその負担が少なくて済むわけです。で、そういうふうに思うわけですけれども。

 全体としてこのように考えておりますので、実際には今後の活用をどうしていくのかということが、市民の英知を集めてぜひいい方向で活用していただきたいということを申し上げまして、摩周丸の問題では再質問をいたしませんで、次に行きたいと思います。

 児童扶養手当の削減なんですよ。先ほど答弁がありました。私、答弁をお聞きして、市長が答弁をされた児童扶養手当の数字を上げましたね。この数字の中に、函館の特徴というのが非常に如実に象徴的にあらわれているというふうに思いました。全国の受給者が大体70万人。人口が1億2,000万人だと考えると、170人に1人ですよね、受給者が。函館ではどうかというと、答弁では4,072名。これ函館の人口で28万人で計算をすると、70人に1人です。そうすると、児童扶養手当の受給者は、函館ではおよそ全国平均の2.5倍になります。ですから、児童扶養手当の削減の影響は、函館の母子家庭を直撃するんだというのが私の受けた感じです。

 今回の削減される人は、しかし一方で全国的には46%だと。函館で、今の数字で考えますと30%ですから、函館で削減される人は絶対数においては多い。でも、割合においては全国的な平均よりも少ない。これはどういうことなのかと。それは、函館の母子家庭の中で削減される人が少ないということは、余りにも所得の少ない人がたくさんいて、今回の改悪ではまだ削減の対象にならないということだと私は思います。

 そうしますと、こういう方々を直撃するのは何かというと、さらに今後、今度臨時国会でかかる、私に言わせれば改悪ですよね。18歳まで受けられるのに、それを5年間にして、そしてそれ以降はどんどん削減していくと、こういうふうになっていったならば、今削減されない人の生活を守っていくことができないということになります。

 私、あっ、これ教育長にもぜひ聞いていただきたいんですけども、母子家庭のお宅を訪ねたときに、こんなことがあったんです。小学校の2年生か3年生の女の子がいました。上の男の子もいました。学童保育に行かないのかいって聞いたんですね。そしたら、女の子が言うんですよ。私、学童保育には行きたくないんだ。だって、2万円もかかるんだもんて言うんですよ。私、本当にこれ、小学校の低学年の女の子が家計の状況を心配して、私は学童保育に行きたくないって言うんですよ。私たちも、これまで学童保育の保育料で、母子家庭には特別に援助してほしいという要求も出してました。このことはきょうはお聞きしませんけれども、そういうふうにしてみんな苦労してるんだなあと。

 今回、臨時国会でもしそういう改悪がされるとしたら、これは大変なことになると。先ほどの市長の御答弁だと、これは見守るんだと。見きわめるという言葉だったかと思いますけれども、それじゃあ私は函館で苦労されている母子家庭のお母さんたち、本当にかわいそうだと思うんです。だから、こういう改悪はやめてほしいと、私は市長には表明していただきたいと思います。そのことをもう一度聞きたいと思うんです。

 それから、プライバシーの侵害の問題です。これは、先ほどの御答弁をお聞きしますと、家計の中をのぞき込むような、そういう申請書は函館では使わなかったんだという御答弁でした。私は、これは速やかに対応されたということで、非常にうれしく思っております。

 まず、児童扶養手当について、1つだけですが、質問に答えていただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 高橋議員から再度の御質問で、児童扶養手当給付の削減にかかわってのお尋ねですが、確かにおっしゃっていること、よく私も理解はいたしておりますが。先ほどもお答えをいたしましたとおり、児童扶養手当支給開始後5年以後の減額にかかわりましては、国が平成15年度から母子家庭等の自立支援のための施策を実施することにしておる、減額した一方ではそういうことをするということになっておりますんで、私どもとすれば今後の国の動向を見きわめてまいりたいと、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。



◆(高橋佳大議員) そもそもの児童扶養手当の意味というのは、自立支援なんですね。市長が先ほど答弁されたとおりだと思うんです。自立支援で児童扶養手当を出す。そして、今度は自立支援だと言ってカットする。私は、これは本当にひどいことだというふうに思います。そういう点で、今市長がそのように答弁がされましたけれども、本当に見きわめるというんじゃなくて、もう臨時国会にかかってくるわけですから、私は反対していただきたいと、そういうふうに御要望を言わせていただきたいと思います。

 次に、保育行政については一番時間をかけたいんで最後に回して、老人医療制度の償還払いについて質問をしたいと思います。

 今度医療制度が変わって、出すお金が多くなるというだけじゃなくて、立てかえ払いを後で返してもらうという手続の負担、これが非常に重くなるんだろうと。外来でお年寄りが自己負担限度額を超えるような患者さん、どういう患者さんなんだろうか。例えば、糖尿病でインシュリンの治療が必要な人、在宅酸素療法をしてるような人、肝臓が悪くて肝炎で定期的に検査が必要な人、血液検査が必要ですよね。そういう方々が自己負担限度額を超える場合が非常に多くなってきます。こういう方々は、市役所だとか支所に行って手続をするのが困難な人です、かなり。それで、私最初にお聞きしたいのは、償還払い、返してくださいという手続に行って返してもらうんじゃなくて、委任払いですね、まず窓口で全部解決してしまう。自己負担限度額を払えばいい、そういうふうにするということができるのかできないのかについてお聞きしたいと思います。



◎市民部長(吉田明彦) 大綱4点目にかかわりまして1点再質問ございましたので、私よりお答えをさせていただきます。

 通院にかかわる医療費の受領委任払いについてのお尋ねですが、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、通院につきましては、複数の医療機関にかかることもあることから、医療機関ごとに一部負担金を負担していただき、この一部負担金の合計額が自己負担限度額を超えた場合、超えた額を申請により後日支払う償還払いが基本となっております。

 このような中で、通院について入院同様、医療機関に対する委任払いを行う場合には、自己負担限度額に達するまでの経過管理をどのように行うのか、また複数の医療機関にかかった場合はどのようにするのか、さらには各医療機関の協力なども必要となるなど、解決しなければならない課題も多く、難しい面もございますが、今後関係機関とも協議をしてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆(高橋佳大議員) 委任払いについては、検討はするけれども、かなり複雑なので難しいかもしれないという御答弁だったかと思います。それで、償還払いをするとして、幾つかお聞きしたいことがあります。

 患者が、自分が自己負担限度額を超えて支払っているのかどうなのか、患者本人に知らされるのかということ。

 それから、委任払いの制度ができないとしても、申請しなくても自動的に立てかえ分が戻ってくる方法がないのかということ。

 それから、申請はどこでやるのか、市役所と支所だけなのか、どうしたらいいのか、郵送とかは可能なのか。それから、市役所などに行かなくてもいいのかということですね。

 それから、自己負担限度額は今度所得によって変わります。そうすると、患者の所得はどういうふうに把握するのか。

 それから、市がこの窓口を担当するんだと思うんですが、どこが担当するのか。社会保険の場合はどうなるのか。

 貸付制度については先ほど御答弁があって、質問はしませんけれども、まだ決まってないようですよね。実際には、今9月でしょう。もう10月から始まるんですよね。そういう問題があるだろうと。

 幾つか今質問しましたけれども、まずお願いいたします。



◎市民部長(吉田明彦) 再度のお尋ねございましたので、順次お答えをさせていただきます。

 まず、自己負担限度額を超えた受給者への通知についてのお尋ねでございますが、受給者が複数の医療機関等にかかり、支払った自己負担限度額の総額を掌握することがなかなか難しいことも考えられ、また制度をよく知らないということからの申請漏れを防止するためにも、支給対象となる受給者への通知は有効な手段と考えてございますので、10月診療分から対応してまいりたいと考えております。

 次に、償還払いの申請方法についてのお尋ねでございますが、高齢者の申請に対しましては、例えば申請書の簡素化、また初回の申請書を活用しての弾力的な対応等、国からも考え方が示されておりますので、私どもといたしましても、負担の軽減が図られるよう具体的な対応方法について検討してまいりたいと考えております。

 次に、自己負担限度額に対する所得の把握についてのお尋ねでございますが、高橋議員御承知のとおり、自己負担限度額につきましては、一般世帯、一定以上所得者、また低所得者につきましては2つに区分され、それぞれ所得によって定められることになります。これらの判定に当たっては、税の課税状況と世帯状況に基づき判定することとなっておりますが、判定の基礎となる課税情報につきましては、このたびの一連の法改正の中で、老人保健法の第79条の3で、「加入者等の収入の状況につき官公署に対し、必要な書類の閲覧や資料の提供を求めることができる」と規定されたところであります。したがいまして、私どもといたしましては、この規定に基づいて所得を把握し判定してまいりたいと考えております。

 次に、償還払いを担当する窓口についてのお尋ねでございますが、このたびの医療制度改正におきまして、10月1日から老人医療の対象年齢が70歳以上から75歳以上に5年間で段階的に引き上げることになることから、10月1日以降に70歳になる方は75歳になるまで、現在加入している健康保険の被保険者となります。このため、70歳以上の方々にかかわる担当窓口につきましては、老人保健の受給者の方は市民部医療助成課が担当することとなり、また老人保健受給者以外の方、例えば国民健康保険の被保険者の方は国保年金課、社会保険の方は社会保険事務所など、それぞれの加入する健康保険の保険者が担当することになってございます。

 以上でございます。



◆(高橋佳大議員) 非常に複雑な手続になると思います。恐らく市の担当の方も苦労されると思います。病院も苦労されると思います。そして、患者さんも大変苦労されると思います。手続のためにタクシーに乗って市役所に来て、それにかかったお金よりも、後で戻ってくるお金の方が少ないということも十分考えられます。そういうことにならないように、ぜひ手続の簡素化のために努力をしていただきたいということを申し上げて、次に移ります。

 生活保護受給者の長期入院患者さんの医療扶助です。簡単に言うと、今後お年寄りは半年入院したら、後は病院を出ていってくださいと。残る人は、お金を自分で負担してください。そういう診療報酬の改定がされたと。私は、生活保護を受けている方の医療扶助について、長期入院患者に対して退院を強制するような機械的な対応をしてほしくない。機械的な対応はしないということを約束してくれますか、お聞きいたします。



◎福祉部長(萬年敬三) 大綱5点目、生活保護の医療扶助にかかわって再度お尋ねがございましたので、私からお答えを申し上げます。

 長期入院患者にかかわって、市の対応ということについて再度のお尋ねでございますが、先ほどもお答えいたしましたが、退院後の受け入れ先が確保されるまで、医療扶助を行いながら退院に向けての支援をしていくという考え方をしております。したがいまして、入院が180日を超えたということで、直ちに退院を強制することではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



◆(高橋佳大議員) わかりました。よろしくお願いいたします。

 それでは次に、戻りまして、保育行政について質問したいと思います。

 先ほどから答弁にもありましたが、函館市の入所定員には地域的なアンバランスがあると、それを解消したいんだという答弁でしたが、具体的にはどういう方策があるのか、お聞きしたいと思います。

 次に、美原保育園の改築です。美原保育園は古いです、老朽化している。そういう問題もあって改築が必要なんですが、しかしそれにとどまらない問題があると思うんです。それは、エンゼルプランのほかの課題との関係。例えば、先ほどの入所定員のアンバランスを解消するためにも、美原保育園を改築して定員をふやすであるとか、あるいは今エンゼルプランで大切になっている地域の子育て支援事業、美原に子育てサロンをつくるとか、そういう意味でもかなめの問題になっていると思います。前私が、部長だったでしょうか、答弁いただいたときには、美原保育園の改築は15年度だと。さらにプラスして、できるだけ早くという答弁をいただいたことがあります。15年度と言ってたけど、今の答弁をお聞きしますと、今度は16年度になっていくと。15年度の前はたしか14年度と言ってた。その前は13年度と言ってた。そうすると、できるだけ早くというのは、何か私にはできるだけ遅くというふうに聞こえてくるような気がします。

 念のためにお聞きしますが、17年度までにずれ込むっていうことはないと思いますが、念のためにお聞きしたいと思います。

 次に、一時保育の保育料です。1,800円ということですが、去年まで幾らだったのか、値上げになっていないのか、お聞きします。

 次に、求職中、仕事を探している間の保育園の入所ですが、先ほど説明された対応によって、実際には保育が必要なのにもかかわらず入所できないということがないように、くれぐれも配慮していただきたいというふうに思います。

 それから、短時間勤務保育士の配置です。ふえていますが、私が危惧しているのはこういうことなんです。どんどん規制緩和で、短時間勤務の保育士の配置が可能になってきて、子供にとってはどうなのか。例えば、子供が保育園に行く。朝保育をする保育士と、昼間保育をする保育士と、夕方お迎えに行ったときの保育士と違ったとする、そういうこともあり得ます。しかし、一方で子供の成長、発達には法則があって、子供っていうのは、自分にとって一番信頼できる大人はだれなのかということを認識しながら成長していく、発達していく。そういうことがあるにもかかわらず、短時間勤務保育士がふえていくとなると、子供の成長がどうなんだろうか、そういうことを私は考えたりしております。そういう点で、今後こういう保育士の労働のあり方、労働の形態、こういうことについてはぜひ注目していっていただきたいということを御要望申し上げたいと思います。

 それから、保育園の民営化についてはあんまり議論がかみ合っていないように思います。それで、もう一度、あっ、今答弁の中でわかったことが幾つかあります。それは、保育園の民営化っていう場合にいろんな形態があるんですね。公設民営もあれば、民設民営もあります。その中で、どうやら公設民営ということを考えているようだということは、答弁からわかりました。それで、もう一度お聞きしますが、民営化、これはエンゼルプランの充実のために行うのか、それとも仮にエンゼルプランの推進が困難になっても民営化を行うのか。民営化がエンゼルプランの障害になるような形での民営化は考えないのか、このことについてお聞きしたいと思います。

 以上です。



◎市長(井上博司) 高橋 佳大議員から再度お尋ねですが、1点目、保育行政にかかわって、保育園の改築、計画どおり進んでいないと、こういう御指摘でございますが、公立保育園の老朽改築、これは平成10年度に策定をいたしました子育て支援計画、この計画の中に位置づけをしておりまして、計画の前期、後期におきます推進年次計画とあわせて公表しております。この計画の中で、公立保育園の整備につきまして、老朽改築としては3カ所想定をしておりましたが、平成10と11年度で亀田港保育園を改築いたしました。したがって、美原保育園なども含めて2カ所、改築がおくれている状況にありまして、今後とも改築に向けた努力をしていきたいと考えております。

 それで、ただいま申し上げた美原保育園の改築について、何回も変わっているんでないかという御指摘でございますが、私最初のお答えで申し上げたとおり、まちづくり3カ年計画で平成16年までに整備することとしておりますので、育児に関する相談を行う子育てサロン併設なども検討しながら、何とか予定どおり改築に向けて努力してまいりたいと考えております。

 それから、3つ目でございますが、公立保育園の民営化にかかわってのお尋ねですが、これも先ほどお答えいたしましたとおり、公立保育園の公設民営等の検討を始めたところでありますが、このことによってエンゼルプラン計画の中で推進しようとしている施設整備や特別保育などの各種事業に影響を与えないように配慮してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 保育行政にかかわって、エンゼルプランの推進についての2点につきまして、私からお答えを申し上げます。

 入所定員の格差の解消の具体的な方策についてのお尋ねでございますが、先ほどお答えいたしましたが、北部地区や北東部地区の保育園では定員に対する入所希望が増加傾向にあり、一方西部地区などでは定員割れを起こしている状況にございます。こういった状況を解消する具体的な方策といたしましては、入所希望の多い地区につきましては、新設や既設の保育園の改築時あるいは施設規模の定員増が可能な保育園の定員を見直すなどのほか、定員割れを起こしている地区につきましては、その地区にある保育園の定員の見直しなどが考えられるところでございます。いずれにいたしましても、関係法人等と協議を進め、地域間での格差の解消に努めてまいりたいと考えております。

 次に、一時保育の保育料についてのお尋ねでございますが、一時保育の保育料につきましては、国の補助制度をもとに額の設定を行っておりまして、制度改正前の1日の平均利用人数が6人以上の保育園、これを対象とした定額払い方式での保育料は、昼食代を除き1日当たり1,100円としていたところでございます。しかし、一方では国の補助制度の対象となっていない民間の保育園で、保護者の方の要望によりまして独自に一時保育の保育料を設定し一時保育をしていたという保育園もございまして、その園によってはその保育料が2,000円から2,500円に設定され、保護者の方の負担に格差が生じていたという状況があったところでございます。

 今年度、一時保育に係る国の補助制度が件数払い方式となりましたことから、市といたしましては国の制度をもとに、昼食代を含み1日当たり1,800円としたものでありますが、国の補助を受けまして一時保育を実施する保育園が増加したという状況も一方にありまして、これまでの保護者負担の格差是正が図られたものと、そういった面もあったというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



◆(高橋佳大議員) まず、入所定員のアンバランスの問題、それから公立保育園の改築、何度も念を押させていただきましたけれども、しっかりお願いしたいなあというふうに思います。

 それから、一時保育の保育料ですが、今の御答弁ですと仕組みが変わったと。いろいろあるけれど、高いところが安くなったり、安いところが高くなったり、しかし全体として言えるのは、1,100円だったところは1,800円になったということなんですね。先ほどありました、例えば求職中の退所がされた後、一時保育を利用してくださいというふうに言ってますよと。ところが、退所後、一時保育が高いもんだから、いやそれは困るという声が上がっています。そういうこともありますので、ぜひそのことについては受けとめていただきたいと思います。

 最後の最後ですが、民営化の問題です。御答弁では、保育園の民営化については、その検討が途上にあるというか、入り口の段階であるという印象を受けました。その答弁の中で、市長が公立の保育園も民間の保育園も基本的に違いはないんだという認識が示されました。このことについて、時間の許す範囲で少し考えてみたいと思います。

 保育については、専門の仕事ですよね。子供の保育をすると。どのぐらいでベテランというか、そういう保育士になれるのかと。こういうことを聞いたことがあるんです。ゼロ歳から5歳まで担当して、それを2回転させると。そうすると12年かかります。そして、保育士がベテランになっていくんだと。そうしますと、民間の保育園はどうやって運営されているのかと。その人件費保障は保育所運営費から出てきます。その人件費は、12年を超えるまで出ていないんですよ。したがって、民間の保育園の場合に非常に勤続年数が短いですよね。若い方が多いですよね。そういうこともよく考えて検討をしていただきたいというふうに思います。全く違うというわけじゃないんだということを私言いたいんですけども。

 それからもう一つ、行革の方針では政策立案型の小さな市役所、そういうことが言われております。そのことの持つ意味は、恐らく官民の役割分担の見直し論に基づいて、民間でできるものは民間へということと関係あるんだと思いますけれども。前もこういう議論をしたことがあります。ということは、直営部門をどんどんなくしていくということです。一方では、山のことは山へ聞けと、川のことは川へ聞けと。現場の労働から学ぶということが非常に重要です。しかし、現場の労働を失ってしまうということは、なかなかそのことを聞くことができなくなってくる。そうすると、残された政策立案部門というもの、そのものも枯れてしまうということが考えられる。保育について考えてみると、私たちはこの間第1回定例会からずっと、例えば保育所の人件費、賃金がどういうふうになっているんだということを質問をしてまいりました。保育所の運営費どおりちゃんと払われてるのかどうなのか。何度も答弁をいただいておりますけれども、実際にはわかんないということですよね。これは道が担当してるから、道じゃないとわかんないんだと。つまり保育士の労働のあり方と保育の内容というのは密接不可分なんですが、しかし公立の場合はわかるけど、民間の場合は知りようがないわけですよ、この間のやりとりでも。そういうことも、ぜひ私は公設民営というときに12園すべてを民営化するのか残すのかは、どういう検討がされてるのかわかりませんけれども、そういう問題もあるんだというふうに私は思います。

 それから、市バスの民営化のときにこういう議論もいたしました。確かに民間のバス事業も公営のバス事業も、市民の足を守るんだという意味において、ともに公共性を持った仕事をしていると。と同時に、直営であることの特別の公共性もあるんではないですかという議論を私たちは展開をしました。例えば一般行政との関係で、まちづくりとの関係という点では、公営の役割というのはあるはずだと、そういうような議論をしました。じゃあ、保育園の場合にはどうなるのか。保育園の事業というのは、入所している子供の保育をするということと同時に、今強調されてるのは、地域に開いて、そして地域の子育てを支援するんだと、そういう役割も強調をされております。そういう点では、公立保育園というのは行政機関の一つです。だから、入所してる子供たちを保育するというだけではなくて、一般行政としての子育て支援を担っていく、そういう独自の役割を持ちやすいんだと。もちろん民間の保育園もそういう役割を果たしているけれども、そういうことも公立保育園の役割の中には、私はあるんではないのかというふうに思います。それで、今検討の途上だということでお聞きをしましたけれども、最後にこういうことも検討の視野に入れていただきたいということをお聞きして、どうかということでお聞きしたいと思います。



◎市長(井上博司) 公設民営の検討にかかわって御所見と受けとめさせていただきますが、いろいろと御所見ありましたが、必ずしもそうでない場合もあるし、御指摘のとおりの場合もあるというふうなことがございますから、それらトータルでよく検証をして、結論に至るまでにはきちっとその辺も整理をして、行政改革の視点ももちろん持ちながら我々としては取り組みたいと、こう思ってます。よろしくお願いいたします。



◆(高橋佳大議員) もう時間がありません。また議論できることを楽しみにしたいと思います。

 以上で終わります。



○副議長(瀬尾保雄) これで高橋 佳大議員の質問は終わりました。

 次に、3番 石井 満議員。

  (石井 満議員登壇)(拍手)



◆(石井満議員) 私は、本定例会に当たりまして、さきに通告しております大綱4点につき順次質問をいたします。

 大綱の第1でございますが、市民生活の安全確保についてであります。

 函館市の行政の最重要事項は、国民はすべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられるとして、憲法第11条でうたっておりますように、市民の基本的人権が妨げられないような条件の確保であり、言いかえるならば、日常生活において安全が保たれているか、身に危険が及ばないような条件をいかに整えるかであります。函館の市民生活を脅かすのは、決して函館市地域防災計画に述べている大火を初め、地震や洪水などによる災害だけではありません。最近の報道によりますと、例えば昨年一年間の全国の自殺者は3万1,042人で、4年連続で3万人の大台を超えたとあり、これは借金や失業など経済、生活問題を動機とする自殺は40、50代を中心に4年連続6,000人を超え、長引く不況の影響を色濃く反映していると推測されております。こういう事態もあります。

 また、道南地方で自己破産が急増しておりまして、平成12年、函館地裁に申し立てられた自己破産件数は、平成11年比2割増の958件、概数でありますが、平成13年は1,000件に上り、過去最多を記録したということであります。この原因といたしまして、長引く不況に伴う企業のリストラなどによる生活苦から、サラ金やカードローンなどに走って多重債務に陥るケースが目立っているとのことであります。このことは悪質消費者金融業者が市民生活の中に深く潜り込む可能性を示唆し、善良な市民の無知につけ込み、生活保護受給者が少なからず被害に遭っていることとあわせて考えると、その実態は想像を超える状態になっている可能性もあります。もちろん借りる方に最大の責任があるのは論をまたないのですが、しかし特に許せないのは、法定利息を超えた悪質融資が法治国家で大手を振って営業しており、取り締まりもされず野放し状態であることであります。

 さらに、やくざが携帯電話一本で営業し、法外な利息で融資をし、回収不能になれば、暴力的な取り立てはもちろん、あらゆる方法で資金の回収をするような営業をしているとのことで、憂慮にたえません。被害に遭っているのは、多くは底辺の人たちであり、生活保護受給者が結構多くいると想定されるのであります。資本主義社会で競争社会、利益追求が社会の最大の価値となってしまった今の世で、自分で考え、自己責任で社会を生き抜く知恵を持ち得ず、あるいは人として何をなすべきか、またはしてはいけないことは何かを教育されてこなかった多くの庶民は、全くの無防備であると言っても過言ではありません。多重債務に陥った生保受給者が、生活ができなくなり、今度は高金利の金に手を出し、返済できなくなったとき、おどされて親戚縁者に連れ回され、それでも貸した金の回収ができないとして、殴るけるの暴行を受け、そのつらさから逃れようとして見つかり、また暴行を加えられ、半身不随の体にさせられてまで親戚縁者のところを再度連れ回され、借金の回収をさせられていた事実を知ってしまったのであります。これも、そうしなければ、今度は連帯保証人であるその勧誘した自分が同じ目に遭うという何とも表現のしようがないほど陰湿で悲惨な構図が生保受給者の周りで起きており、この何倍かが水面下で渦巻いていることは、想像にかたくありません。さらに、悲しくかわいそうなのは、こうした家庭の子供たちであります。親が子育てを放棄するという意味での虐待が行われ、長じて子供は親の生き方を見習い、他人を恫喝、恐喝することを悪と思わないように、子供たちの性格までゆがめてしまうという究極の虐待がいたいけな子供たちの上に襲いかかっていることであります。

 今回一般質問であえて取り上げたのは、こうしたやくざが絡むと思われる多重債務、家庭崩壊が子供たちを親と同じにする拡大再生産的な悪循環を早急に断ち切らなければ大変な事態になると考え、行政や関係機関が協力してこの構図を断ち切る必要を痛感したからであります。どうか函館市として最大の力をかしていただきたいのであります。

 さて、質問をさせていただきますが、1番目は生活保護受給者の多重債務の問題についてです。

 質問の1つは、多重債務者が増加傾向にありますが、その実態を把握しておりますでしょうか。

 質問の2です。特に、違法高利の多重債務を抱えると、悲惨な状況になるわけでありまして、その実態を承知をしておりますでしょうか。

 質問の3ですが、生活指導の中で、多重債務者の早期発見、適切指導が極めて大事であるわけでありますが、そんな体制はどうなっているのでしょうか。

 さらに、2つ目の子供への影響について、2点ほど質問をさせていただきます。

 質問の1ですが、生活保護受給者の子供は、親が扶養義務を放棄すると悲惨な状況に置かれます。このような状況を素早く判断し、しかるべき対処をすればと思うわけですが、これには教育の現場、あるいは生活保護の生活指導の段階で一番接触が早くできるわけでございまして、その段階で早目にキャッチをできる、そして判断ができるようなことにはならないのか。そして、そのような判断能力をおのおのの機関が意識的に持たなければならない時代になったのではないかというふうに考えるところでございます。悲しいけれども、そのように思うところでございます。早急に体制を整えてもらえないかということでございます。

 質問の2番は、虐待にも等しい生活保護受給者の子供への扶養義務放棄に対し、適切な対処がなされてきたかどうかでございます。この点も質問をいたします。

 なお、3番目は、多重債務者の救済、親が子への虐待を防ぐ仕組みの構築についてで2つ質問をさせていただきます。

 質問の1つは、庁内で多重債務者救済のための仕組みを早急につくるべきでないか。

 質問の2は、生活保護受給者で、特にやくざ絡みの多重債務者対策として、外部関係機関を包含した常設の対策室を設けるべきでないか。

 そして、この大項目の最後でございますが、市民の安全を守るのは、やはり身近に力強い警察がおるということがどんなにか力づけになるかわからないわけでありまして、そういう意味では交番の適正配置と、それから私どもの近隣では美原、富岡、赤川、この辺の発展を遂げておる地区へのこういう機能の劣化が考えられるわけでございまして、その機能強化についてお尋ねをいたします。

 質問の1つは、市民生活の安全のため、交番の適正配置を検討し、要請してほしいのでございます。

 質問の第2は、赤川交番を富岡、美原、赤川地域のセンター的交番として再編・強化を道警に要望しておりますが、現状はどうなっておりますのでしょうか。

 大綱の第2に移ります。大綱の第2は、公共事業入札談合の撲滅についてであります。

 険しい財政状況にあっても、まだ社会資本整備を進めていく必要があるわけで、限られた財源の効率的な活用を図り、社会資本整備を推進していくためにも、適正な価格競争の中で落札率を下げる工夫をすることは、地方自治体では絶対必要であると考えます。平成14年度からは、条件つき一般競争入札の対象工事を大幅に拡大するなど、競争性を促進するとの考えを示しておりましたが、どう実行に移されたのでしょうか。その効果をどのように認識しているのでありましょうか。

 そこで、質問をいたします。

 質問は3点ありまして、質問の第1は、函館市の公共工事の落札率は極めて高い状態にあります。平成14年度途中ではありますが、幾らかの改善が見られたのでしょうか。落札率を下げる具体策はあるのでしょうか、所見をお尋ねいたします。

 質問の2つ目は、平成14年度建築一式工事で条件つき一般競争入札のうち、落札率が99.74%であった工事について、競争入札の実態を明確にしてください。

 3番目ですが、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律が公布され、市民の目は険しさを増しております。官製談合を含めた談合そのものを許さない姿勢を鮮明にし、談合を許すなとの市民の声にどうこたえようとしておられるのでしょうか、お答えをいただきたいのであります。

 次は、大綱の第3に移ります。大綱の第3は、市立函館病院の経費節減と活力ある組織の構築についてであります。

 最近発表された平成13年度の函病の収益的収支を見ると、当年度純損益は約15億9,200万円の赤字であります。現金を伴わない支出が17億1,200万円あるとしても、当年度の資金不足額は約7億2,900万円であり、民間の企業であれば資金繰りができなく、不渡りという状況であります。だからこそ経費の節減は、何にも優先して取り組まねばならない重要事項であります。

 さらに、組織機構の見直し、特に看護科の看護師の患者に対する親身の対応も含め、意欲を持って患者に接してもらうことが、とりもなおさず函病を信頼してもらうことになり、地域医療のセンターとしての役割を果たすことになります。そのために形を整えることも、また重要であるわけでありまして、ぜひ看護局に昇格をさせて、看護師さんたちの持てる能力を十二分に発揮してもらう、それが今こそ必要であるというふうに考えておるところでございます。以上の観点から、私は今年の第1回定例会において、1つは健全財政の確立との観点から、診療材料の購入費などの削減。そして、2つ目は看護職及び各専門職の能力を最大限引き出すべきとして、看護科は看護局へ昇格し、看護師として市民に直接責任を持たすべきとの2点を質問いたしました。既に2月議会より6カ月も経過をしております。実施へ向けて相当進んだ論議がされ、方向が出されているものと期待しながら、以下質問をいたします。

 まず、1つ目の健全財政の確立についてでありますが、2つ質問があります。

 質問の1つは、経費削減では、必死の思いで全庁一丸となって努力をしておるわけでございまして、函館病院だけが蚊帳の外はあり得ないと認識すべきだというふうに考えております。診療材料費などの縮減策の検討は進展をしておるのでしょうか。

 質問の2つ目は、平成13年度は新病院での通年診療となった初年度であり、決算の内容、経常収支を関心を持って見ておりましたが、減価償却費の増、企業債償還金の増などで、損益収支、資金収支とも赤字を生じておるわけでございます。函病の財政運用は、減価償却費の計上は現金支出を伴わないのだから、この範囲の赤字は許容されるといった考えに立っているように思えてならないのでありまして、もっと厳格な財政運用に心がけるべきではないでしょうか。また、財政収支試算を早急に出すべきということで要求をしておりますが、これについてもどうなっておるのでしょうか。

 さらに、2つ目の看護職及び専門職の能力を最大限引き出すためについては、1点の質問をさせていただきます。

 さきの平成14年2月議会答弁では、平成14年度中には看護科も含め、病院の組織機構について一定の方向づけをしてまいりたいとのことでありましたが、どこまで進んでおるのでしょうか。

 大綱の第4に移ります。最後の項でございますが、これは東山地区の8月の長雨による土砂流出についてであります。

 最近、御承知と思いますが、東山地区で2つの運輸会社の所有地で土砂流出が起こり、下流に多大な損害を与えたという事故が発生いたしました。この土砂流出に関し、以下の質問に答弁をいただきたいのであります。

 質問は5点ありまして、その第1は、この土砂流出がどんな状況で起きたのか、お知らせをいただきたい。

 質問の2つ目は、民間所有地のこの傾斜地は、沢側に産業廃棄物の投棄があることから、自然に形成されたのり面の形が大幅に変化していたと思われますが、実際はどうなのか。また、産業廃棄物の投棄はあったのか。

 質問の3点目であります。この土砂流出でどんな被害があり、その被害総額は幾らか。

 質問の4点目は、この土砂流出での行政責任はどのようになるのか。

 最後質問5点目ですが、こうした小さな沢筋の自然は、この東山地区にとって極めて大切であります。こうした自然の保護対策はどうなっておるのでしょうか。

 第1回目の質問は以上でございますが、御答弁次第では再質問のあることを議長に申し述べ、質問を終わらせていただきます。(拍手)



○副議長(瀬尾保雄) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま石井議員から大綱4点御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。

 まず大綱1点目、市民生活の安全確保について御質問がありましたが、この中で交番の適正配置と赤川交番の機能強化、これに係る御質問につきましては私よりお答えをさせていただきますが、その他の質問につきましては、福祉部長より答弁をさせていただきます。

 まず大綱1点目、市民生活の安全確保にかかわって交番の適正配置についてのお尋ねですが、北海道警察におきます交番の配置につきましては、地域の人口や世帯数、犯罪や交通事故の状況など、全道的レベルで総合的に勘案し、配置を行っていると承知をいたしております。こうした中で、当市には現在、交番22カ所、駐在所5カ所が設置されているところでありますが、市内の北東部への人口移動などによる既存交番の再配置につきましては、警察とのこれまでの話し合いの中では、既存交番それぞれが地域と深いかかわりを持っていることから、難しい面もあるとお聞きをしておりますが、引き続き要望してまいりたいと考えております。

 次は、赤川交番の強化・再編についてのお尋ねですが、市といたしましても昨年10月、函館中央警察署に対しまして、赤川地域の交番拡充に関する要望書を提出するとともに、今日までいろいろ情報交換を行いながら、その実現に向け努力しているところであります。中央署といたしましては、警察官の増員配置などの課題もあるとのことでございますが、現交番の敷地が狭隘であり、十分なスペースが確保できないことから、道警本部に移転の要望を行うとともに、現在産業道路や道道赤川・函館線に面した適地を探しているとのことでありまして、先般も現交番の隣接地が更地になったことから、中央署が地権者に打診をしたところ、利用計画があるとのお話があり、この場所での拡充は難しいとお聞きをしております。こうしたことから、市といたしましても地元町会などの御協力をいただき、引き続き情報収集に努めるとともに、中央署と連携を密にし、その実現に向け努力してまいりたいと考えております。

 次は、大綱2点目、公共事業入札談合の撲滅ということで、まず1点目の御質問は、条件つき一般競争入札の実施状況についてのお尋ねですが、当市におきましては、入札契約制度の公平性、透明性の一層の向上と競争性の確保を図るため、平成12年度から条件つき一般競争入札の試行、あわせて予定価格の事前公表を実施し、以降その拡大を図ってきたところであり、特に本年度からはその対象範囲を主要6工種のAランクに該当するすべての工事に拡大をし、対象工事も大幅に増加したところであります。その結果、落札率につきましては、6工種全体で前年度98.2%から97.4%へと多少低下し、工種ごとでは新たに対象工事とした電気工事、管工事、造園工事につきましては、顕著な効果が見られた反面、従来から対象としている建築一式工事につきましては、若干上昇いたしております。このような状況を踏まえ、本年度の入札結果の検証を行うとともに、落札率を低下させるさまざまな手法の検討も含め、今後とも入札契約制度の一層の改善に努めてまいりたいと考えております。

 次は、条件つき一般競争入札の実態についてのお尋ねですが、御指摘の工事につきましては、函館市内に本店を有する建築一式工事に登録をしているA級2社、B級2社、計4社によります共同企業体の結成を条件に、入札参加資格の申請を受け付けた結果、自主的に結成された9共同企業体36社の参加のもとに入札を行ったものであります。

 次は、談合防止の手法についてのお尋ねでございますが、当市におきましては、条件つき一般競争入札を導入し、予定価格の事前公表を行うとともに、現場説明会を廃止するなど、不正行為を抑止するための方策を講ずる一方、談合情報対応要領を策定し、談合情報があった場合の対応を定めたほか、談合の疑いがある場合には公正取引委員会へ通報することとしたところであります。

 さらに、談合等の不正行為に対しましては、指名停止の措置期間を従前より厳しく適用するとともに、その内容を公表するなど、対応に努めているところであります。

 次は、大綱3点目でございまして、市立函館病院の経費節減につきましては、市立函館病院事務局長より、それから次の大綱4点目、東山地区の土砂流出にかかわりまして、土砂流出の状況、産業廃棄物の投棄、被害総額につきましては、土木部長、環境部長及び総務部長よりそれぞれ答弁させていただきたいと存じます。

 そういうことでございまして、大綱4点目、私からは2点お答えを申し上げます。

 まず1点目でございますが、東山地区の土砂流出にかかわって行政責任についてのお尋ねですが、今回の土砂の流出箇所は、過去にはんらん実績がなく、通常は立入制限がなされている自衛隊射撃場の上流に位置し、市道からも離れた沢地であったことから、災害の発生時までその現状を把握できなかったものであります。

 市といたしましては、市民生活に支障を来さないよう、直ちに現地の清掃や消毒を行うとともに、二次災害を防止し、下流の市街地等に対する安全を図るため、資材置き場の土地所有者に対して崩落土砂の撤去やのり面を安定させる等の作業を進めさせているところでございます。今後におきましても、被害に遭われました方々と資材置き場の土地所有者に対し、お互い納得がいく話し合いが進められるように、市としてもでき得る限りの対応を続けてまいりたいと考えております。

 次は、かかわって東山地区の自然保護対策についてのお尋ねですが、本市の市街地は市域の北東部から東部に広がる山岳地や樹林地などに文字どおり包まれる形となっておりますが、とりわけ東山地区につきましては、良好な樹林地が分布をいたしております。こうした状況を踏まえましても、当該地区につきましては無秩序な開発を抑制をしていくことが重要となりますことから、これまで市街化調整区域を拡大したほか、地域森林計画対象民有林の制度も活用して、樹林の保全と地区の環境維持に努めてきたところでございます。

 また、緑の基本計画におきましても、良好な樹林地の保全を図ることとしているところでございまして、当該地区の沢筋の自然につきましても、今後も保護を図っていく必要があると、このように考えております。

 以上でございます。



○副議長(瀬尾保雄) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 石井議員からは、大綱の1にかかわりまして子供の養育状況の把握についてのお尋ねをいただいておりますので、お答えいたします。

 各学校におきましては、学級担任を中心に、朝のホームルームや授業時間、あるいは休み時間などにおいて、日常的に子供たちの生活の様子や健康状況等について把握するとともに、家庭訪問や保護者との面談を通して、子供の養育の状況をとらえているところでありまして、これまでも児童相談所への連絡、相談によって子供が保護されるなどの事例も報告されております。

 私どもといたしましては、今後とも子供の心身の健やかな発達を損なう不適切な養育、あるいは子供の安全に対する無関心や養育放棄などが疑われる場合には、児童相談所、福祉事務所などの関係機関や民生委員、主任児童委員などと連携を図りながら、適切な養育対応が行われるよう努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 大綱の1点目、市民生活の安全確保にかかわって生活保護受給者の多重債務問題5点につきまして、私からお答えを申し上げます。

 まず1点目、生活保護受給者の多重債務の実態についてのお尋ねでございますが、生活保護受給者の債務につきましては、受給者の心配事、悩み事などの精神的な不安定を除去し、生活の安定を図る観点から、その実態を把握することは必要なことと考えております。具体的な把握の方法につきましては、初めての生活相談時や生活保護申請時において、債務を自発的に申し出ていただいているほか、面接相談員が債務の有無を聴取しているという実態にございます。また、既に生活保護を受けている方には、ケースワーカーの定期的な家庭訪問等における調査の際に、債務の有無についての聴取も行っているとこであります。このようなことから、生活保護受給者の方で多重債務を抱え、悩んでいた方がおられたことは承知しており、また今後もこのような事例があるものと推測しているところでございます。

 次に、多重債務の生活保護受給者に対する指導や体制についてのお尋ねでございますが、生活保護受給中におきましては、一般的には新たな債務が生ずることにはならないものと考えられるところでありますが、生活保護法第60条に基づき、受給者には支出の節約を図り、生活の維持向上に努めるよう生活上の義務について説明し、安定した生計維持に係る指導助言を行っているところでございます。特に、債務を抱える生活保護受給者で多重債務を抱えている方には、早急に市で行っている市民特別相談の利用や地方裁判所への相談、あるいは財団法人法律扶助協会が実施している法律扶助制度の利用による自己破産の申し立てなどをするよう助言をしているところであります。いずれにいたしましても、多重債務を抱えている場合につきましては、早期の把握と適切な指導が極めて大事なことであり、処遇に当たっては、相手方の置かれている立場を尊重しながら悩みを聞き、適切な指導助言を行ってまいりたいと考えております。

 次に、多重債務を抱える生活保護受給者の子供の扶養放棄への対処に対するお尋ねですが、債務を抱えた親が債権者から逃避するため、子供を放置し、養育上問題があると思われる場合については、ケースワーカーの家庭訪問や市民の方の通報などで把握をしてきているところであり、債務を抱え、精神不安定に陥ったことによる子供への虐待といった状況が疑われる場合には、学校、児童相談所など関係機関と連携を図るなどして、その対処に努めてきているほか、状況に応じて函館市児童虐待防止ネットワーク会議の専門部会に諮り、迅速な対応を講じてきているところであります。

 私どもといたしましては、このような事態を迅速に把握し、速やかに子供の処遇を図ることが大変重要なことと認識しておりますことから、今後より一層民生委員や主任児童委員、親族などの関係者、さらには一般市民の御協力をいただきながら、迅速かつ適切な対応に努めてまいりたいと考えております。

 次に、多重債務者救済のための仕組みづくりについてのお尋ねでございますが、多重債務を抱える生活保護受給者の方からの相談につきましては、第一義的にはケースワーカーが最初の相談窓口となり対応しております。しかしながら、法律的な専門知識を必要とする場合も多いことから、当市の市民特別相談を利用して、弁護士に相談するよう助言もしているところでございます。また、債務の内容などに応じて、関係部局と連携を図りながら対応をしてきておりますが、石井議員御指摘の点は理解できますことから、今後こうした連携をより一層強めてまいりたいと考えております。

 最後に、外部関係機関と多重債務者対策室の設置についてのお尋ねでございますが、多重債務を抱える生活保護受給者につきましては、これまでにも関係機関として警察、地方裁判所、法律扶助協会などと、また子供を抱えた世帯につきましては、児童相談所や民生委員、主任児童委員、学校などを含めた各種関係機関と連携を図りながら情報交換、情報収集をし、その対応に努めてきたところでございます。

 また、債務者が、債権者によってはその悪質な行為等により精神的にも経済的にも多大な被害を受ける場合も考えられるところであり、こうした問題も含め、昨年4月に新設されております警察の生活安全課相談係と緊密な連携を強めてまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、債務実態の早期把握、改善、解決に向けての適切な支援のため、各関係機関の連携をより強化充実していく必要があるものと考えているところでありますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



◎函館病院事務局長(大原仁) 大綱3の市立函館病院の経費節減と活力ある組織の構築について3点私からお答えさせていただきます。

 まず、1点目の診療材料費などの縮減策は進んでいるのかというお尋ねでございますが、医業費用の3割以上を占める材料費の縮減につきましては、当病院としても健全運営を行う上で課題となっているところでございまして、石井議員からは2月議会でも御指摘があったところでございます。

 このことから、ことし3月に診療材料の縮減を行うため、幾つかの公立病院や民間のコンサルタント会社などから何点かの縮減方法をお聞きし、価格引き下げに取り組んだ結果、若干ではありますが、成果があったものと考えております。

 さらに、ことし7月と8月には、縮減策を講じている他都市の市立病院に職員を派遣いたしまして、どのような縮減方法があるのか、どのように実施しているのかを詳細に調査いたしまして、公立病院である当病院が取り入れることが可能なものについて事務局内で検討を行ってきたところでございます。今後は院内の診療材料を管理しております物品管理委員会に諮りまして、協議検討を進め、その結果を踏まえ、より効果の大きい縮減策のうち、可能なものからできるだけ早く実施してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の病院の運営状況と財政収支試算についてのお尋ねでございますが、医療機関を取り巻く環境は、国の総医療費抑制策のもと、たび重なる医療制度改革により、年々厳しさを増し、当病院においても大変厳しい状況となっております。このような状況の中で、平成13年度は新たに救命救急加算の取得を初めとする種々の増収対策や経費の節減策に取り組んだところでございますが、約15億9,200万円の赤字を生ずる結果となり、資金ベースにおいても約7億1,700万円の不良債務を生じたところでございます。

 病院経営に当たっては、損益計算上で欠損金を生じさせない、収支均衡を保つということが原則であり、そのことにより減価償却費分が留保資金となるわけですが、公立病院であり、また道南の基幹病院という立場から、いわゆる不採算部門や高額の医療機械を抱えており、収益的収支ではなかなか収支均衡を図ることは厳しい状況でございまして、減価償却費分の現金を留保することは現状では困難な状況となっております。したがいまして、今後の病院運営に当たっては、当面は資金ベースでの赤字は出さないことを目標とし、中・長期的な運営見通しにつきましては、健全化計画とともに、財政収支試算の中でお示ししたいと考えており、現在これらの策定作業中でございますので、いましばらく時間をいただきたいと存じます。

 次に、3点目の病院組織の見直し作業についてのお尋ねでございますが、組織機構の見直しについては、新病院への移転や医療を取り巻く環境が大きく変化してることにより見直しが必要と考えておりまして、看護科など各部門の意向や考え方についてヒアリングを行い、見直し作業を進めているところであり、近々院内で取りまとめてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◎土木部長(木下修一) 大綱4、東山地区の土砂流出にかかわりまして1点私から御答弁申し上げます。

 土砂の流出状況についてのお尋ねでございます。

 8月5日から降り始めた長雨による土砂の流出は、土地所有者からの聞き取りによりますと、8月12日ころ、東山町にある資材置き場の高さ約20メートルののり面が、約60メートルの長さにわたって崩落して沢を埋め、また13日ころには、この場所より150メートルほど下流側にある資材置き場ののり面も崩落したものでございます。この上流側の資材置き場の崩落土砂でせきとめられたことにより、水位が徐々に上昇し、この沢水の水圧に耐えられなくなった崩落土砂の一部が8月19日深夜に決壊し、たまった沢水が一気に流れ出して下流部に被害をもたらしたものと考えております。

 以上でございます。



◎環境部長(井口一民) 東山地区の土砂流出にかかわりまして、のり面の変化及び廃棄物の投棄はあったのかとのお尋ねがございましたので、私から御答弁させていただきます。

 資材置き場ののり面の形成過程につきましては、詳細には把握してございませんが、崩落した資材置き場のうち上流側につきましては、昭和52年から平成元年にかけて、また下流側につきましては昭和54年から平成6年にかけて建設残土等を埋立造成したと、所有者から聞いてございます。この崩落した箇所にあった産業廃棄物につきましては、土地所有者による崩落土砂の撤去作業後詳しく事情を聞き、経緯を明らかにした上で対応してまいりたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



◎総務部長(村上英彦) 大綱4にかかわりまして、この土砂流出による被害についてのお尋ねにお答えさせていただきます。

 このたびの土砂流出による被害につきましては、床上浸水が1件で、この浸水により地下駐車場にあった普通乗用車が水損する被害があったほか、床下浸水が2件ございました。その他住宅関係被害としては、物置と花壇に浸水する被害がそれぞれ1件と周辺地区に土砂が流入したことによる蚊の発生被害が報告されております。このほかに農業関係では、近接の水田に作付されていたスゲ類、しめ飾りの原料でございますが、このスゲ類に被害がございました。

 なお、被害額につきましては、現在調査中でございます。

 以上でございます。



◆(石井満議員) 一通り御答弁をいただきましてありがとうございます。以後はちょっとわかりやすくするために、再質問以降、大綱ごとに整理をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 順番は質問したとおりで、大綱の第1から入らせていただきます。

 まず、市民生活の安全の確保についてでありますけれども、今までに前例がないような事態なので、従来の福祉部の取り組みではこの問題の解決はなかなかでき得ないのじゃないかな、そういうふうに考えての質問でございます。御答弁を聞いておりますと、どうしても現状の取り組みの強化と若干の手直しで対処できるのではないかというふうな、そんな考え方が基調になっておるようでございまして、そこのところを変えるぐらいの決意がなければならないのではないかというふうに思うところでございます。

 それで、まず事実の確認ができるのか。その上に立って、行政として最大取り組まなければならないとの認識を持てるかどうか、その辺が大事だというふうに考えておりまして、そういう点で質問を展開したいと思いますが、正直申しまして、私も生保受給者には返済能力がもうないわけでありますから、こんな事態になっているとは予想外でございました。また、果たして函館市の職員にここまで負担をかけさせてよいものかどうか、そんなことも考えましたけれども、しかし市民の安全は函館市が率先して守らなければならない、そんな任務を負っておるというふうに考えておるところでございまして、市民の安全のために取り組むといいましても、行政は個人のプライバシーに勝手に踏み込めないなど、行政の限界も抱えているというふうに考えてございます。ましてや外部関係機関との協議体をつくるとなれば、外部との協議の時間も必要ということで、多くの難問を抱えていることとは思いますが、万難を排して取り組まなければならないとの決意を持ってもらいたいということでございまして、これから質問を展開いたしますけれども、1つは生活保護受給者の多重債務の問題についてであります。前段私がるる述べましたケースと、またそれほどひどくはないが、福祉部で把握しているケースがあると思いますが、実際にそれを確認できたどうかから始まるだろうというふうに思っております。

 私の質問の2番に対する答弁では、多重債務を抱えてる者に自己破産の申し立てなどについて助言をしておるということをお答えをしておりますが、こうした人は自分で自己破産をやれるというふうな力を持っているというふうにお考えになっておられるのでしょうか。私は自分の体験から、そういうことはもう気力をなくしてしまっておるというふうに感じておるところでございまして、行政が強力にバックアップして、何とかこの泥沼から足を洗いたい、そんな意思のある人には担当の責任者が最後まで面倒を見る、そんな組織が絶対必要と痛感をしておるわけでございます。

 それで、再質問の第1番でございますけれども、まず事実を確認できたかどうか。そして、最大これは取り組まなければならない課題だとの認識を持ち得たかどうかを再度確認させていただきたいと思います。

 再質問の2つ目ですが、そして実態を早期に把握することが被害を最小限に抑えることにつながります。そうした意味で、生活指導と学校現場は極めて重要な位置を占めています。このおのおのの部署で専門知識を得て、悲惨な実態を未然に防ぐ、そんな役割を担っていただく、そんなことを想定しながら、今後の対策を考えていくと理解していいのかどうか、それをお答えいただきたいのであります。

 それから、2つ目の子供への影響についてでありますけれども、ここは時間がないので意見にとどめておきますが、何度も申し上げますが、説明をした部分は今までの予想を超えることでありまして、保護課では適切な対処をしているというふうに思うわけでございますが、どうか視点を変えて取り組む姿勢を持ってもらいたいと思っております。

 また、学校現場では、そうは言いましても、若い先生がやくざや暴力団絡みのケースがあったようなところに出かけていって指導するというのは、極めて困難というふうに思うところでございまして、それだけにこうしたケースを早急に把握をいたしまして、他の機関と連携を取る、そんな早期解決を図るような知識と受けとめ方を磨いていただくような、そんな組織的に最大限の努力をしていただきたい、そんなことを教育長には申し上げておきたいと思います。

 それで、3番目の多重債務の救済、親が子供への虐待を防ぐ仕組みの構築についてでありますが、私は市民の中に、ましてや生活保護受給者の中にこんな違法高利の金融を入り込ませない、水際で防止をする、このことが一番大切であるというふうに考えております。そのためにどうしても力を持った外部の機関の力をかりること以外にないと考えておるところでございまして、御答弁では、私の指摘の点は理解できるとおっしゃっていただきましたので、再質問をここでは2つさせていただきます。

 1つは、今ある機構を活用しての対策強化はもちろん必要でありますが、庁内ではそれぞれの関連ある部署を包含した組織機構、ふだんはそれぞれの部署で業務に当たっておって一向に構わないのでありますが、そんなものをつくっていただいて、事があるとその機関を招集することで役目を遂行するという、そして大事なのは、主務担当部局と担当責任者、役職を明確にして、ふだんは担当責任者に情報を集中させるというふうな体制をつくれないかということでございます。

 それで再質問の2つ目ですが、特にやくざや暴力団絡みのときには、その時々の連携では用をなさないわけでありまして、御答弁では、各関係機関の連携をより強化充実していかなければならないと考えているとのことでございました。しかしその確固たる決意がどうも伝わってこないわけでございまして、ここについては警察、弁護士、保護観察局等外部関係機関を包含した常設の対策部局を設置しておくことができないでしょうか。また、すべきであるというふうに考えておるところでございまして、これはどうか市長より再度御答弁をいただきたいと思います。

 それから、4番目は交番の適正配置と赤川交番の機能強化についてでありますが、一応御答弁をいただいて理解をしたところでございまして、適正配置と機能強化は北海道警察の問題でありまして、函館市の取り組みがなかなか核心に届かないとのいら立ちはあろうかと思いますが、要は道民の安全のためであり、熱意を持って函館市からも道民のために訴えていただきたいのであります。

 そして、赤川交番の再編強化で再質問を1点させていただきます。

 赤川交番の強化再編についてですが、この交番の周辺町は時代の影響もあり、犯罪が増加の傾向にあります。このことは道警も認識を一にしておるところでありますが、要するに土地問題がネックとなっているわけでございまして、函館市が亀田支所、福祉センター、水道局営業所、あの近辺の市の所有、そういうところをあわせて有効利用して、この赤川交番のマンモス化など地域の発展に呼応できるような、そんな土地を捻出して提供できないでしょうか。それを答弁いただきたいのでございます。

 さらに、大綱第2の方に移らせていただきます。

 公共事業入札談合の撲滅についてでありますが、御答弁を伺っておりますと、平成12年度から条件つき一般競争入札をして、予定価格の事前公表を実施するなどし、努力をしてきたとのことでありますが、しかしお答えになっておりますように、結果を見ると、その効果が全然上がってないというありさまでないかというふうに思うところでございます。答弁にもありましたが、主要6工種全体で98.2%から97.4%と、0.8%の低下があったと、こういうことでございますけれども、新聞で報道をされてもおりましたように、岩見沢の問題が指摘されましてからは、北海道の土木現業所、函館の平均落札率は90.7%に下がってきておるわけでございます。そして、渡島支庁で96.4%と、これもまた大幅に改善されているわけでございます。そして、法律の面でも大きな前進があったわけでございまして、御承知のように住民監査請求を起こせるのは、工事契約などの日から1年以内と定めた地方自治法の規定は、公共工事に絡む談合を追及する場合にも適用されるかどうかが争われた3つの訴訟の上告審判決が平成14年7月2日、最高裁判所第三小法廷で言い渡されまして、同小法廷はこのケースでは1年の期間制限はかからないとする初めての判断を示したわけでございます。地方自治法は、住民の監査請求は違法な公金支出や契約締結の場合は、正当な理由がない限り、1年以内にしなければならない。また、自治体が違法に財産管理を行ったときは、期間制限はないと定めているわけでございますが、この今般の第三小法廷は、談合がもたらした損害に対し、自治体が損害賠償請求権を行使しない場合は、2のケースに当たる。すなわち1年ルールを適用して、住民側の主張を門前払いとした高裁判決を破棄して、審理を地裁に戻したというふうになっておるわけでございまして、これにより、今後は談合を追及する住民監査請求は契約から1年以内に限定されることなく請求できるようになったわけでございまして、最高裁は従来の司法判断を覆す、これは画期的な判決を下したというふうに思っておるわけでございます。こうしたことが、今度は法的手段を駆使して談合追及するケースが市民としてもできるようになるわけでございまして、こういった談合追及のケースがふえることが予想されるわけでございます。本当に真剣に談合防止のために取り組まなければならないのではというふうに考えるところでございます。

 函館市の場合は、平成14年度の今日までの土木一式工事の平均落札率97.15%、建築一式工事の平均落札率は何と99.16%です。市民感覚では、完全な談合があったとしか考えられません。きのうも道新の報道がございましたけれども、もう95%という落札率では、これはもう談合があったというふうに認識してもいいのではないかというふうな記事が出ておりましたから、私も全く同感でございます。

 さらに、官製談合防止のための新法、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律が公布をされました。このような時代の流れを無視した函館市の建設業者の談合体質は、市民から批判されて当然だと考えるところでございます。

 そこで、再質問を2ついたします。

 平成14年5月21日執行の建築一式工事で、条件つき一般競争入札予定価格の事前公表でございますけれども、これらのうち函館市水産物地方卸売市場荷さばき上屋新築主体工事の競争入札の落札率が99.74という、まさに神わざ的な高率となって受注が決定しておるわけでありまして、この理由、自治体の皆さん方の方は、これはこうだろうああだろうというふうなことをいろいろ話をされておると思うところでございまして、どうしてこうなったのか、考えておられる理由を教えていただきたいのでございます。

 それから、再質問の2つ目でございますが、落札率を下げる具体的な方法はないのか、何かあるのか、お答えをいただきたいのであります。

 それから、大綱の第3でございまして、診療材料費などの縮減策の検討は進展しているかとの質問に対しまして、幾つかの公立病院などから縮減方法を聞き出し、調査をした。それからまた、他都市の市立病院に職員を派遣して、縮減方法があるのか、どのように実施しているのかを調査をしたと。今後は院内の物品管理委員会に諮る段階に来ている。より効率の大きい縮減策から実施していきたいとの答弁がございました。私としても、具体的答弁があったので、その進行状況を確認することができて一安心はしておりますけれども、いずれにしましても目的は大きな赤字運営の函病の経営体質の改善であるわけでございまして、人がどうだ、あっちがどうだ、そういう問題ではないわけでありまして、特に事務局の局長以下事務局は、自分が函病のこういう財務体質を改善しよう、一般部局が一生懸命やっておるのを横で見たら、函病もこうしなけりゃならないというふうな判断を的確にして、速やかに経費の節減ができるところはしていかなければならない、そんなふうに実は思うところでございまして、そういう観点から、時間もないので再質問だけ1点に絞りますけれども、診療材料費の縮減に当たっては、事務局だけではなかなかいけない部分もあろうかと思います。医局や看護科の協力が欠かせないと考えておりますが、そちらの方の体制はどういうふうになっておるんでしょうか。そういうことを含めて、もっとシビアな財政運用に心がけてもらいたい。

 財政収支試算は早急に出すべきだという私の質問に対しましては、病院経営に当たっては、損益計算上で欠損金を生じさせない、つまり収支均衡であるということが原則であり、そのことにより減価償却費分が留保資金となる。こういう御答弁が出されておりまして、ここまでは当然の話で、私も全く同感でございまして、ところがその答弁の後に続けて、公立病院であり、また道南の基幹病院という立場から、いわゆる不採算部門や高額の医療機器を抱えており、収益的収支ではなかなか収支均衡を図ることは険しい、厳しい状況であり、減価償却費分の現金を留保することは、現状では困難であると言っているわけであります。

 だから、私は経費削減に真剣に取り組めと言っておるわけでありまして、前から経費の削減はできる部分があるんだから、ぜひしなさいということで話をしてきたところでございますが、私のように経理にそんなに精通していない者は、いつもこういう質問をすると、毎年毎年赤字の説明が変わりまして、説明を受ければ、そのときは何かごまかされてしまったのか、わかったようにさされてしまうんですね。これは私はよくないなというふうに思いまして、とにかくある程度わかるようなポイントを中心にして、財政の状況を的確に表現し説明をできるようなことをひとつ言わなければだめなのではないかなというふうに考えているところであります。

 これは質問ということじゃないですから、聞いててほしいんですけども、単年度ごとに損益計算上でもって公営企業の会計基準による減価償却を含むそういう損益計算上、欠損金を生じさせないことは、これはもう大前提であるわけですね。しかし、なかなかそうもいってないのが現状ではないですか。これでは何を基準に経営状態を把握するのかと言いたくなるわけであります。私は、その時々の経営の最高責任者がそのときの経営環境を判断して、累積減価償却額は最終年度で最低でも幾ら確保したいというような、そんな決意を経営の目標として市民に提示するべきだというふうに提言をしたいのであります。それを示すことが経営者の責任であると思っておるわけでありますけれども、もちろん財政収支試算も同じなことでありまして、財政収支試算は財政収支試算で早く出してくれということを言ってるわけですから、どうか市民の税金を大切に使っていただきたいと申し上げまして、早急に健全化計画と財政収支試算を提示いただきたいと申し上げておきます。

 それから、14年度中の看護科も含めての病院組織の見直し作業の進捗状況はどうなのかとの質問に対しましては、見直しが必要と考えておりまして、看護科など各部門の意向や考え方についてヒアリングを行い、見直し作業を進めているところであります。近々に院内で取りまとめたいとのことであり、今後もこれは時間がないので推移を見守っていきたいと申し上げておきますが、あらゆる機会にまたいろいろ議論をさせていただきますので、御覚悟を決めておいていただきたいなというふうに思います。

 最後に、大綱の第4でございますけれども、東山地区の8月の長雨による土砂流出についてでございますが、質問の1は土砂流出の状況から質問4の行政責任はどうなのかまではよくわかりました。こんな小さな里山的な自然が、長雨の猛威のため、土地の人たちも予想してなかった土砂崩れの被害が出たのですが、しかし現場を視察してみると、人間が手を加えた結果であるということがよくわかります。1つは、この沢の上流が住宅団地化をしているということ。2つ目は、土砂が崩れた2カ所は、自然ののり面の緑をはがして産業廃棄物などが捨ててあるということが、私は原因だというふうに思います。

 一方、行政責任はどうかとの質問には、両方の当事者に対し、お互いが納得いく話し合いが進められるように、市としてもでき得る限りの対応を続けてまいりたいとのことであり、問題を避けることなく、市民に誠意を持って接していきたいとの態度であり、責任の度合いがどうも行政は余り関与できないのかなというふうなことでございまして、見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 このところで再質問1つをしたいんですけれども、東山地区は昔と比べると、ほとんどが産業廃棄物処理場として緑がはがされ、地肌がむき出しの荒涼たる状態となっております。それだけにこうした沢筋の自然は、東山地区にとっては貴重な自然であります。御答弁では、緑の基本計画において今後も保護を図っていく必要があると答えてくださっておりますので、意を強くしておりますが、しかし具体的な検討事項も提示してなく、極めて弱いと言わざるを得ませんので、こうした小さな沢筋の自然は、東山地区にとって極めて大切であります。どうかこの自然の保護対策はどうなっているのかをひとつお答えをいただきたいと思うところでございます。よろしくひとつお願いします。



◎市長(井上博司) 石井議員から再質問何点かいただきましたので、お答えを申し上げます。

 まず1点目、市民生活の安全にかかわって多重債務について、外部関係機関を包括した常設の対策部局の設置についてお尋ねがありましたけれども、多重債務を抱えた生活保護受給者の救済に当たりましては、先ほどもお答えしてますが、各関係機関との連携、これが不可欠であると、このように考えておりまして、今後におきましても各関係機関との連携をより一層強めていく必要があると、このように思っております。

 石井議員からは、外部関係機関と常設の対策室、これを設けてはどうかと、そういった御指摘でございますが、これはいろんなケースがあって、しかも複雑だというふうに思います。今後関係機関との協議あるいは相談を含めて連携を強めることはさらに強めますが、調査研究をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、今度は同じ市民生活の安全にかかわって、赤川交番の件でございますが、これも先ほどお答えいたしましたが、赤川交番の拡充につきましては、中央警察署も適地の確保に努めているところでございますが、石井議員から御提言のありました亀田支所あるいは亀田福祉センターの市有地、こういった提供についても検討はしてみておるんですが、駐車場のスペースが狭隘であるといったことからなかなか難しい面がございますが、水道局の土地も含めてさらに検討していきたいというふうに思っております。場所も裏通りに変更になるということも、機能的な面からいってどうだろうかということもございます。だから、そういう面でなかなか簡単にいかないんですが、御趣旨踏まえて検討させていただきたいと思います。

 それから、大綱2点目、公共事業入札にかかわって、先ほどお答えした中で落札率が99.74%、なぜかというお尋ねですが、この工事については自主的に結成をされた9共同企業体36社が参加をして入札をした結果ということでございますので、この点は御理解をいただきたいと思います。

 次の落札率を下げる具体的な方法のお尋ねですが、これもお答えしたんですが、本年度の入札につきましては条件つき一般競争入札の対象工種、これを大幅に拡大をして実施をしてきておりますことから、その結果を検証するとともに、他都市の例も参考にしながら、今後一般競争入札のさらなる拡大、それから希望価格制度の導入、最低制限価格の公表などについて種々検討をいたしまして、前段との関連もありますが、落札率を下げることについて鋭意取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。

 それから、大綱4点目、東山地区の土砂流出にかかわって、東山地区の自然保護対策について再度お尋ねがありましたが、当該地区の自然を保護したい、あるいはまた防災面からも沢筋の開発はできるだけ抑えていきたい。これは函館の緑のまちづくりを進める立場として、石井議員と思いを同じくするものでございます。しかしながら、緑の保全、保護を進めるためには、事業者の理解を得る必要がございます。そういったことから、土地利用について何らかの規制、あるいは誘導等について庁内でさらに検討を深める必要があると、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 私からは以上でございます。



◎福祉部長(萬年敬三) 大綱1点目の市民生活の安全確保のうち、生活保護受給者の多重債務問題にかかわって、3点につきまして私からお答えを申し上げます。

 まず、生活保護受給者の多重債務の事実確認と認識にかかわってのお尋ねでございますが、生活保護受給者が多重債務を抱え、精神的、経済的に大きな影響を受け、不安定な生活実態があった事例につきましては承知をしております。私どもが確認しております当該事例は、余り例のない特殊なものとは思いますが、被保護者の自立更生を図る生活保護の制度の原則に照らしてゆゆしき事態と受けとめまして、関係機関等との迅速な協議などを行ってきたところでございます。今後におきましても、多重債務により生活や身体の安全が脅かされるような事態の発生もあり得ますので、真摯に取り組まなければならない課題であるという認識を深めているところでございます。

 次に、ケースワーカーなどの指導に携わる者の専門性についてのお尋ねでございますが、生活保護受給者の多重債務につきましては、個人のプライバシーにかかわることでもあり、難しい面もございますが、その生活の安定を図るためには早期に把握することは必要なことと思いますので、最大限プライバシーに配慮しながら、御本人はもとより関係機関、さらには御親族や地域の方々から情報収集をするなどして実態把握に努めてまいりたいと考えております。

 また、多重債務の内容等を把握した後の対応につきましては、適切な助言、指導を行っていくためには、専門的な知識が必要であり、それにより迅速な対応も可能となりますので、今後専門知識に関する研修の機会を設け、また日ごろから関係機関等との連携をより密にすることなどにより、事態の悪化は防止することができるものというふうに考えております。

 次に、多重債務の対応に係る組織についてのお尋ねですが、先ほどもお答えいたしましたが、これまで多重債務を抱える生活保護受給者の対応につきましては、ケースワーカーが最初の窓口となっておりましたが、石井議員御指摘のとおり、生活保護受給者が多重債務により非常に悲惨な状況に陥る場合が想定されるところでございます。したがいまして、今後生活保護受給者の多重債務に係る対応につきましては、関係する保護第1課、第2課、湯川福祉課、亀田福祉課、4課合同による検討会議を設け、迅速な対応を図るとともに、関係部局との連携をより一層強めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎函館病院事務局長(大原仁) 大綱3のうち、診療材料などの縮減に係りまして、再度のお尋ねがございましたので、私からお答えさせていただきます。

 先ほどもお答えいたしましたように、今後は物品管理委員会で検討協議を行うことになりますが、この物品管理委員会のメンバーは、医師、看護師、薬剤師、医療技術者などで構成されておりますことから、物品管理委員会で縮減策を決定し、実施に移す場合には、病院職員が一体となって取り組むことになるものと考えております。

 以上でございます。



◆(石井満議員) 再質問に対する御答弁本当にありがとうございました。これからちょっと時間がないもんだから、意見だけ言わせてもらいます。

 まず、大綱の第1、市民生活の安全のところでございますけれども、再質問で生保受給者の多重債務の確認と真摯に取り組まなければならない課題かどうかということ、それから被害を最小限に抑えるためには、多重債務の実態を早期に把握できるかどうかにあるということを私は強く感じておりまして、それを再確認させてもらいましたが、私と同じ意見であり、意を強くしたところでございます。

 さらに、多重債務者の救済と子供への虐待を防ぐ庁内組織の構築については、福祉部の4課合同による検討会議を設け、迅速な対応を図るとともに、関係部局との連携をより一層強めてまいりたいと考えておるとの前向きな答弁をいただきました。これは一層困難な外部関係機関を包括した、包含した常設の対策部局の設置については、市長よりちょっと戸惑いを感じながらの答弁のように思ったんですけれども、関係機関との連携が必要不可欠との認識はもう一致させていただきましたんで、大変心強く思っております。外部の部分は、警察とか北海道とかいろいろなところがございまして、大変難しい面が多々あろうというふうに思いますけれども、何とかひとつその難しいところを乗り越して、そういう機関をつくっていただきたい。別に新しいものをつくるというんでなくて、そういうものをつくって、今のところで働いておって、何かあったら対応していくと。なぜこんなことを申すかといいますと、いわゆる何回かこうやってるんですけれども、まず本人が来なければだめだということで言われますよね。これは当然なんですよ。本人がいなくなったら保護者、保護者が行かなければならない。行くのはいいんですよ。でも、行くんですけれども、そこで受けた人の感覚だけで物をとらえるんですね。ですから、大変だというふうな認識を持って、何度も主張しておりますように、やくざや暴力団が絡んでるんでないかと、身の危険が迫ってるんでないかというふうなことを感じて対処をしてくれというふうなことを言って行くんですけれども、それが全体の組織としての行動になっていかないというふうな、そういうもどかしさを感じまして、何度もトップに話をしまして、それでトップから話をおろしてもらって、それからいろんなことをしてもらうというふうな、そういうケースが間々あるんですね。だから、そんなのを一々その都度やってたんでは、これはもう仕事にならない。本当にもう身の危険が迫るような状態であれば、もう行ったらすぐそういうものを受けてきちっとしていただくというふうなものを何とか構築していかなければならないんでないか。そのためには、やはり市民の生命、財産を守るという意味では、函館市が主導権を握らなきゃならないというふうに私は感じました。ですから、そういう人を連れていって、最後まで責任を持って、函館市としてこうやってほしいんだけども、なぜできないんだということをきちっと言えるような、そういうものを持ってその外部組織を運営していけれるぐらいの、そんなものにぜひ市長はしていっていただきたいなというふうに思ってございますんで、その体制を構築するようにひとつよろしくお願いをしたいと思います。

 それと、赤川交番への市有地の提供、これは工夫をし、早急な結論を下すよう強く要望しておきたいと思います。

 それから、大綱の第2でございますが、公共事業入札談合の撲滅についてでございます。

 これは再質問に対する答弁をいただきました。具体的なものでは、非常に私は前向きにお考えをいただいて、本当にそういうことで今後はやっていただきたいなというふうな思いを抱いております。とにかく市民は、社会資本の早期整備を望んでいるわけでございまして、公共工事がそれこそ赤字してまでとれと言わないけども、安くしていただくということは、別に行政の皆さん方が懐に入れるわけでないですからね、もうけを。ですから、それはまた工事として出ていくわけですから、ですから本当に競争していいものを市民に提供をすると。こういうことをひとつ、事業者といえども、一市民となればその恩恵に浴することができるわけですから、やっていただきたいと。もう言わせてもらうと、どうして函館市の業者は公正な競争を行い、工事費の削減に協力をできないのかと、声を大にして言いたいところであります。時間がないから余り述べないんですけれども、このようなことであれば、余り公正な競争が期待できないのであれば、地元業者優先の枠を外してでも、また希望価格制度の導入、最低制限価格の公表なども考えなければならないのではないかと、私自身は思ってんですけれども、そんなようなことをつい言いたくなってくるというふうな気持ちになるわけでございまして、ぜひひとつこれは努力をするということの御答弁はいただいたわけでございまして、もう少し様子を見ることにはしたいと思いますが、しっかり腰を入れて公平な競争が行われるように行政自体が取り組んでいただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。

 大綱の第3でございますが、そういうことで今後も推移を見守らせていただきたいと思いますんで、しっかりとひとつやっていただきたいということを申し上げておきます。

 それから、大綱の第4、本当にあの沢筋は本州で言いますと、里山的な沢筋だなと、入ってみまして思うんです。それで、周りが本当に産業廃棄物のそれこそ廃棄処分場になってしまいまして、本当に荒涼とした中で、ちょっと沢になってるもんだからよく見えないんですけれども、あれはあの地区の人にとっては極めて貴重な自然だというふうな認識を私はしておりますし、そちらもそんな認識をいただいたものですから、ぜひあの地区を保護してくださるようにお願いをしまして、ちょうど時間となりましたんで、これで終わりといたします。どうもありがとうございました。



○副議長(瀬尾保雄) これで石井 満議員の質問は終わりました。

 ここで午後の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後4時10分とし、休憩いたします。

          午後3時46分休憩

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          午後4時12分再開



○議長(岩谷正信) これより会議を再開します。

 休憩前の議事を継続し、一般質問を続けます。15番 八日市 和広議員。

  (八日市 和広議員登壇)(拍手)



◆(八日市和広議員) 私は、今定例会に当たりまして、大綱3点について市長並びに教育長に御見解を伺いたいと存じます。

 1点目は、介護保険における指定居宅サービス事業者等に対する指定取り消しの問題、つまり深瀬病院グループの不正請求の問題でございます。

 医療法人鴻仁会深瀬病院の居宅介護支援事業、訪問看護事業、居宅療養管理指導事業の3つ、有限会社シリウスの訪問介護事業、社会福祉法人函館鴻寿会の居宅介護支援事業の5つの事業が道から指定の取り消しを受けております。介護保険が導入されてから2年半になろうとしております。この制度については、国での性急な議論経過から見て、保険あってサービスなし、介護のビジネス化の問題、高過ぎる保険料等々さまざまな懸念が指摘をされておりましたが、今後の急速な高齢化の進む現状において、サービスに対する選択権の確保、実態として一部の人へのサービスであった介護をすべての人を対象とする制度発足による責任における国の積極的なソフト・ハード両面での整備への投資の期待等々があり、この制度は発足されました。しかし、一部の懸念が現実のものとなり、特別養護老人ホームなど施設サービスの不足、高額保険料、低所得者に対する対策の不備などさまざまな問題が表面化してきました。そのすき間を埋めるかのように新しいものも出てきており、今回の不正請求の舞台となったこうじゅホームは、老人福祉法の規定のあいまいさをついて有料老人ホームとしての基準が適用されないままでいたために起こってしまった事件とも言えるのではないでしょうか。密室の中で外からはうかがい知れない中で、入居利用者を欺き、介護保険制度を手玉にとっていたと言える悪質な事件でございます。

 今回の問題は、入居者が入居の際に言っていたことと違うとの苦情から発覚したとのことで、このことがなければ、まだまだ続いていたのかもしれません。このようなことは二度とあってはなりません。ですから、今回のこの事件に対しては断固たる措置を講じるべきと思っておりますので、何点か質問をさせていただき、市長の御見解を伺いたいと存じます。

 基本的なことについては、過日に行われました民生常任委員会で既に明らかになっておりますので、その時点で明確にできなかったことについて質問をいたしたいと思っております。

 民生常任委員会でも触れましたが、新聞記事に載っていた事実上の代表者のコメントを見ると、みずからの関与を否定し、現場で働く職員の責任であるかのように話をされております。実際そのときの記者会見に出席した方からも私はそのように聞いているし、このグループの関係者からも同じように聞いております。これらのことから見ると、この代表者は不正請求事件に対して何ら反省の色を示していないと見えてなりません。したがって、この代表者の妻が代表者となっている有限会社については、道義的責任からいっても、市の指定している家族介護用品給付事業を取り消すべきと考えますが、いかがお考えでしょうか。

 今回の不正請求は、明らかな詐欺行為であり、犯罪であります。犯罪に対し、北海道が事業の指定を取り消したからといって罪がなくなるわけではありません。しかし、今回の処分だけで終わりというのでは、甘過ぎる決定と言えるのではないでしょうか。やはりここは市として筋を通す意味でも、司法当局に告発することを考えるべきではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。

 次に、今回の不正請求は約1,200件、約450万円を超える金額が被害額、不正請求額だという御答弁が民生常任委員会で答えられておりました。この不正請求によって得られた居宅介護サービス費の総額並びに利用者からも利用していないサービスの利用料を搾取しているが、その扱いを今後どのようになっていくのか、お知らせを願いたいと思います。

 4点目、今回の不正請求の舞台となったこうじゅホームですが、今後どのように運営の改善がなされていくのでしょうか。ここがこのままの状態であれば、また同じことが起きると思われますので、適切な対処をしていかなければなりません。どのように進んでいくのか、お知らせを願いたいと存じます。

 最後に、今回の事件については特殊な点が幾つかあったとは思いますが、今後このようなことが起きないとは限りません。なぜか。介護保険制度が利用者、事業者、ケアマネジャーの3者の相互監視に頼った形で行われているため、他の事業所でも起きないとは言えません。今回はこうじゅホームという密室の中での出来事でやりやすかった面はあるのでしょう。だからといって、ここだけの特殊な問題であるとは思えません。したがって、市として再発防止のために、今言った利用者、事業者、ケアマネジャーの3者の相互監視の部分だけに頼るのではなく、そこにメスを入れなければなりません。どのような再発防止の対策を市は考えているのか、お知らせを願いたいと存じます。

 大綱の2点目は、先ほども同僚の石井議員が質問をされておりましたが、入札制度の改革についてです。

 私も、この入札制度については、今までもさまざまな意見を申し上げてまいりました。談合という犯罪をなくし、健全な競争を行う必要性の話もさせてもらってまいりました。それは実際談合の事実の発覚はなくとも、談合のうわさや情況証拠からいって間違いないだろうと思われるものを相当数見聞きしているからです。しかし、物的な証拠がないために決定打たるものがなく、質問、意見を言いながらも大変じくじたる思いをしているところでございます。

 1年前の9月定例会で私は、談合がはびこっていると思われる今の高値安定受注の状況が続くのであれば、談合の芽を絶つためにも完全一般競争入札の導入を取り入れるべきではないかと申し上げさせていただきました。しかし、この完全一般競争入札を実施すると、地元業者を壊滅状態に追い込み、雇用も同様の状況になることが予想され、現在でも深刻な函館の経済、雇用状況に追い打ちをかけて果たしていいのか、大変悩ましい問題ではあります。だからといって談合という犯罪をこのままにしていいのかということにはなりません。このまま野放しにしているということは、談合に手をかしていると言われても仕方がないということになってしまうのではないでしょうか。確かに、北海道や札幌市、そして岩見沢市のように官製談合、直接官が談合に加わってやっているのと一緒にするわけにはいきません。しかし、何も手をつけていないというわけではないですが、今の状況を見過ごしてしまうのであれば、これは間接的に加担していると言われてもしょうがないのではないでしょうか。

 先ほども石井議員が談合の撲滅のための御質問をされ、一定の御答弁がなされておりますので、なるべく重複を避けるように質問したいと思っておりますが、多少は御容赦を願いたいと存じます。

 まず、先ほどの石井議員へのお答えの中で、今後一般競争入札のさらなる拡大、希望価格制度の導入、最低制限価格の公表等について種々検討しと答えられており、これは大変重要なことなので早急に検討し、実施していただきたいと思っておりますが、私は過日、東京で入札に関する研修会に参加して、元公正取引委員会の桐蔭横浜大学法学部教授の鈴木 満氏と横須賀市の財政部契約課長の金井 保雄氏の講演を聞き、質問もさせていただいてまいりました。御存じのとおり、横須賀市は電子入札が話題となり、あたかもIT化をすれば談合がなくなるようなことを言われて大変困惑しているということでした。実際は談合を防止するためのあらゆる施策を実行することにより、落札率も従来より大幅に落ち、現在では85%を切るようになってきているそうであります。その横須賀市の改革の中身についての市長の御見解をお聞かせ願いたいと思っております。

 私は、これまでにも広島県の制度やアメリカの制度についても研修会で勉強してきておりますし、多くの専門家の講演も聞いてまいりました。テレビ、新聞、雑誌などからも情報を得ながら、どうすれば適正な入札制度にすることができるのかを考えてまいりました。今回詳しく横須賀市の改革を聞いて、現状ここが函館に合う改革のモデルになるのではないかと思いました。横須賀市では、5本の柱の入札制度改革に取り組んでおります。

 1つが、談合しにくい仕組みづくりとして指名競争入札を廃止し、すべて条件つき一般競争入札にした。

 2つ目、高値安定受注を防ぐ仕組みづくりとして、希望価格制度を導入した。

 3つ目、透明性、公正性を高める仕組みづくりとして、設計価格の事前公表をし、予定価格をくじで決め、その85%を最低制限価格とする。こういう方式をとっております。ちょっとわかりづらいと思います。くじというのは、設計価格の98.00%から99.00%を予定価格として、1の位は8と9だけですから、それをどちらかをくじで引く。そして、小数点1の位、ゼロから9まである。それも別の人がくじを引く。小数点10の位も別の人がゼロから9までの数字を引いて、設計金額からそのパーセントが予定価格となり、それからの85%が最低制限価格と、こういう方式をとっているために、談合がほとんどないのではないかと言われております。しかも、横須賀市は、ほとんどがこの最低制限価格付近で落札されておりますので、予定価格は最初からわかってないという段階においては、談合のきちんとした調整はできないということで、かなりの効果があると言われております。先ほども言いましたが、決めるのは入札立会人に3人だけに制限し、その3人の方に引いていただく。それはあくまでも入札後、額が決まる直前に引いてもらい、それによって決定するという運びになっております。ですから、当然85%を切って失格する業者も出るわけで、大変有効でないかと私も考えております。

 次に、4番目、工事品質を確保する仕組みづくりとして、優遇措置及び罰則を強化した評定制度の導入。これについては、私は少し疑問に思っておりますので、横須賀市の制度としてはこういうものがあるということです。

 5番目として、入札事務の省力化として、郵便入札からインターネットによる電子入札の導入などを行い、改革の成果を上げてきております。まだまだ細かい点ではたくさんあるんですが、大きなところではこのような改革を行ってきております。

 先ほどの石井議員へのお答えの中でも、ここに今述べたことがかなり入っておりますが、入ってないものもたくさん、たくさんというかありますので、この横須賀市の改革についてどのように市長として考えているか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。

 最後に、大綱の3点目です。障害児・者に対する一貫・継続された療育・教育支援についてです。

 私は、これまでも行政福祉分野と学校教育との連携についてさまざまな意見を申し上げてまいりました。そのときは大変前向きな御答弁をいただいて喜んでいたんですが、現実は余り連携が取られていないようであります。しかし、障害のある人たちは、待ってはくれません。そのことによって必要な支援を受けるのが遅くなったり、嫌な思いをすることも少なくありません。どういうシステムにしたらやりやすくなるのか思い悩んでいたところ、サポートセンター「ぱすてる」の方たちが幼児期から児童期にわたる一貫した、継続した支援を考えるシンポジウムを開かれており、それに参加した人から、療育カルテといって幼児期からあらゆる情報を親など家族の判断のもと療育・教育、医療からの支援を一貫連続して行うための方法として必要であるという話が話し合われているというのを聞きまして、私なりに調べてみました。

 そうすると、このシステムを使うことによって幼児期から学齢期、うまくいくと就労期やそれ以降継続されて使用することになり、行政、学校、医療、そして企業も含めた連携も可能になるのではないかという期待を持ちました。

 そこで、療育カルテがこの障害を持ってる子供たちの継続した、一貫した支援について、基礎的要素としても必要だと思われますが、どうお考えになるか、お答えを願いたいと存じます。

 次に、学校における障害のある児童に対する支援についてお聞きします。

 以前にも質問させていただきましたが、アメリカではIEP(個別教育計画)を実践されております。この考え方を含めて私は市教委に導入すべきと前回のときも申し上げましたが、なかなかアメリカのようにあらゆる分野で専門家を集め、学校が連携してつくるということには日本ではなかなか難しいと思っております。アメリカのIEPをそのまま持ってきても、そういう状況に今日本はないということからいいまして、私はせめて本人や保護者、そして担任の先生並びに障害の専門家、そして学校経営の責任者である校長、この5者が一堂に会す場合もあるでしょう、なかなか時間がとれない場合もあるかもしれませんが、一緒になって話し合って、障害を持ってる子に対して目標、教育計画をきちんと立ててあげる。このことが障害を持っている子供たちへの本当の意味での支援になっていくのではないか。そして、成長につながっていくのではないかと思っております。ただ、これは学校だけで行っても、効果は半減になると思っております。あくまでも家庭でも同じように行うために、きちんとした計画、学校だけの計画ではなくて、一貫して継続されたと言っておりますが、その中でこれは進めていくものだと思っております。そして、一番大事なのは、親が最終的な、保護者が最終的な権限を持ってるということです。学校側ではない。それこそ管理する側ではないんです。あくまでも主体性を親に、保護者に与えて、そしてそれを行っていく。そうでなければ、このことは成長に結びついていかないのではないかと思いますし、言われてもおります。ですから、そのような日本版、函館版IEPというものでも市教委でも各学校にいろいろとお話をしていただきながら導入して、障害を持ってる子に対する支援を行っていただきたいなと思いますので、この点についてどういうお考えであるか、お聞かせを願いたいと存じます。

 3点目は、1点目の療育カルテができて、それがきちんと機能していれば、こういうことは圧倒的に少なくなるとは思うんですが、現状においては障害のある幼児について幼稚園、保育園、そしてつくしんぼ学級やうみのほし学園のような通所施設から小学校に入学する際の引き継ぎが早い段階から行うべきではないかということなのであります。私が参加している勉強会で、いろんな方々が御発言されているのを聞いておりますと、特に今言った幼稚園、保育園、通所事業の先生や保育士の皆さんたちが大変不満に思っているみたいです、学校に。障害の特性やその子の個性を早く小学校の先生に伝えなければならないと思って連絡を取りたいと思っても、学校側はなかなかクラスが決まるのとか、学校の先生の配置が決まるのが3月の遅い時期になり、そして4月1日以降でなければ対応できないと。新学期でなければ対応できないということが言われ、ただ幼稚園の先生や保育園の先生、通所事業所の先生も新たな子供たちが入ってくる対応に追われてますから、なかなか引き継ぎがきちんとできない。その中で最大のイベントである入学式が参ります。そこで、変化についていけない子がやっぱり障害を持ってる子には多いので、そこでパニックになって大騒ぎという事態が頻繁に起こっているとおっしゃっておられました。そのことによって、その子は学校に行くのに恐怖を感じるし、保護者は健常児の親御さんたちからの白い目で見られるという思いや同情心で見られるという思いに耐え切れずに苦しい思いをされている、そういうケースも多々あるというのです。そういうことからいいましても、やはり学校側との連携、そういう引き継ぎが早い段階でしなければ、特に障害を持ってるお子さんの場合は、それを早くしなければならない。確かに、担任の先生が決まるのは後になるのかもしれません。しかし、現状の先生がいらっしゃるわけですから、その先生が新しくなった場合に引き継ぐ。確かに直接幼稚園や保育園や通所事業所の人たちが引き継ぐのとはわけが違うでしょうが、全くやらないよりはずっといいわけです。ただ、現状においては、校長や教頭に引き継いでくださいなんていう学校も一部あると聞いております。障害児に対する教育・療育について、余り得手でない校長先生や教頭先生が果たしてそれができるのであろうか。やはりある程度の専門知識を持った人方に引き継いでいきたいという思いの中で、なかなかそれが実現していないということがあるそうです。

 ですから、そういうことを考えると、やはり早い段階での引き継ぎをとる体制を学校として組んでいきたい。学校としてなかなか個別に無理であれば、それは教育委員会も入ってその体制を整えていってあげたいと思うんですが、ほかにまだまだたくさん不満はあるんですが、一方的な発言になっても困りますので、この辺でおさめますが、そういう意味合いからも引き継ぎの時期、早くするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

 それと、最後ですが、私も今までこの用語を使用してきたので、だれをも責めるつもりはございません。しかし、やはり気づいたときに変えなければいけないのではないかと思う言葉がございます。特殊学級という言葉と情緒障害児学級という言葉です。果たして、この特殊学級という言葉、適正な言葉なのかなということを感じました。障害のある子供たちが通う学級が特殊学級、障害のない子が通う学級が普通学級。果たしてこれでこの言葉、適正なのでしょうか。今障害を持ってる人たちへは、この障害はその人その人の個性だと言われております。昔のように障害という言葉によって差別されてきた、そういう悲しい歴史もありますし、実際いまだにそれが続いているという場面も私も出くわすときがございます。ですから、やはり特殊学級、障害を持ってる人は特殊で、そうでない人は普通だと。そういう意識をやはり言葉の上からでも変えるべきだと思っております。私も、実際特学、特学という言葉でよく使います。ですから、余りそういう意識のない中で使ってきましたが、やはり文部科学省なんかも特殊学級って言葉は今やめてきております。特別な支援を必要としているという表現に改めてきております。そういうことからいいましても、やはりここ函館の教育委員会としても、そういう言葉を使わないようにするべきなのではないかと思いますので、その点についてお答えください。

 もう一つ、情緒障害という言葉です。情緒障害学級、そのような言葉が使われます。そして、そこに入っている子は、知的に障害を持っている子供も、自閉症と言われる子供さん、そしてADHD並びにLDの子供さんも、そこに一部含まれております。ただ、ここで気になるのは、情緒という言葉です。この障害を持っているお子さんたちは、情緒の障害なのでしょうか。あくまでも先ほど言った3つの障害、すべて脳の機能障害であるということが医学的にも証明されております。それであるのに、昔は子供の育て方が悪いとか、もう少しスキンシップをとれば治るんだとか、そういうことを言われておりました。それは情緒という言葉がそれに起因しているのではないでしょうか。実際これらの障害を持っている人たちは、つい15年、20年前までは精神病院に入れられておりました。精神の障害ではないのに、そういうとこに入れられることによって、ストレスによって本当に精神の障害を患っている方たちも、今でも入っている方がたくさんいるという話をある高名な医師の方から聞いたことがございます。医師会の医師の中では、このことについての反省が全く今のところはなされていない。個人的にはいろいろ反省をされて、いろいろ一生懸命やられている方はたくさんいらっしゃいますが、医師会としてこういうものに対する反省が全くなされてない中では、いまだにそういうところに入っている人がいるんだということをある方がおっしゃっておられました。ですから、情緒の障害ではないんです。それであるのに、情緒障害という言葉がそのまま続くことによって、あらゆる偏見で見られてしまうという部分がありますので、やはりこれ明らかに脳の機能障害であり、情緒の障害でないということがはっきりわかっているのに情緒障害という言葉を使うべきではないと。これははっきり言えると思うんですね。ですから、こういう言葉も、今では広義の意味合いですけども、発達障害という言葉に置きかえられることが多いです。ただ、発達障害というと、障害全体を含む意味合いにもなりますので、なかなか難しいかもしれませんが、今いろんな学会とかで使用されてきてるのは発達障害という言葉です。これが果たしてベストなのかどうかはわかりません。しかし、今の言った情緒障害などという言葉よりは、はるかにベターであろうとは思っております。ですから、この発達障害という言葉に置きかえろというのでなくて、この情緒障害という言葉をやはりなくしていこうと。なくす必要があるんだと私は思います。ですから、これが社会全体としてなくするのはいつになるかわかりませんが、教育委員会としてどのように今の私が指摘した言葉について御見解をお持ちなのか、お聞かせを願いたいと思います。

 以上で私の質問は終わりますが、答弁の次第によっては再質問もあることもお知らせしながら終わりたいと思います。ありがとうございました。(拍手)



○議長(岩谷正信) あらかじめ会議時間を延長いたします。

 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま八日市議員から大綱3点御質問がございました。順次お答えを申し上げます。

 まず大綱1点目、介護保険における指定居宅サービス事業者等に対する指定取り消し問題ということで何点かお尋ねでございます。

 1点目でございますが、家族介護用品給付事業にかかわる業者指定についてのお尋ねでございます。お答えする前に、このたびの居宅介護サービス費等の不正請求によりまして、北海道が訪問介護事業所など5事業所に対して処分を予定しているという事態につきましては、高齢者の介護を社会全体で支え合うために制度化された介護保険の趣旨に反する、まことに遺憾な事態であると、私は受けとめているところでございます。

 御質問の家族介護用品の給付事業、これは要介護4または5と認定された方を在宅で介護している市民税非課税世帯の家族を対象に、紙おむつ等を市内で販売している事業者を通じて給付する事業でございます。有限会社シリウスにつきましては、福祉用具対応事業所としての指定を北海道から受けており、かつ介護用品の確保が容易にできることから、本事業の購入業者として選定をしているところであります。同社の福祉用具対応事業所としての部分は、このたび予定されている処分の対象事業所ではありませんが、今後その取り扱いについて検討してまいりたいと、このように考えております。

 次は、不正請求について告発すべきではないか、そういったお尋ねでございますが、居宅介護サービス費等の不正請求により、介護保険法の規定に基づく指定取り消し処分を受けた事業所は、これまで全国で43事業所ありますが、事業所に対する告発がなされた事例はないと、このようにお聞きをいたしております。

 また、国におきましては、告発について都道府県による事業所指定の取り消し及び介護給付費の返還の指示に事業所が従わない場合に、都道府県が行うよう指導しているとのことでありますが、市といたしましては、今後の推移を見守るとともに、状況に応じては北海道と協議、相談などしてまいりたいと考えております。

 次は、居宅介護サービス費などの返還についてのお尋ねでございますが、北海道におきましては、処分対象となっている訪問介護事業者等に対し、事業者指定の取り消し及び居宅介護サービス費等に係る返還の指示を9月中に決定、通知する予定としております。この決定により、当該事業者が不正に請求した居宅介護サービス費等の額が確定されることになりますので、市といたしましては事業者に対して当該額とその40%に相当する額を合わせて請求し、返還させることとなります。

 また、利用者が当該事業者に支払った利用料につきましても、返還すべき利用者及び金額が確定されることとなりますので、市といたしましては該当する利用者に返還額等のお知らせをするとともに、事業者に対しては返還の履行と経過の報告を求めてまいりたいと考えております。

 次は、こうじゅホームの運営についてのお尋ねでございますが、北海道におきましては、こうじゅホームを運営する有限会社シリウスに対し、当該建物の利用目的が実態として老人福祉法に規定する有料老人ホームに該当するとの判断から、現在同ホームにおいて供与される便宜と便宜の内容や職員配置、入居契約の内容などについて届け出を行うよう指導しているところであります。

 有料老人ホームの運営につきましては、入居者数及び提供するサービスの内容に応じた生活相談員等の配置や緊急時の対応などが国の指針に定められておりますので、こうじゅホームの運営内容は、この指針に基づいて北海道の運営指導のもとに今後見直しが図られるものと考えております。

 市といたしましては、この推移を注視するとともに、入居者のサービス利用や安全性が確保されるよう北海道との連携を一層強めてまいりたいと考えております。

 次は、不正の再発防止方策についてのお尋ねですが、市といたしましては、これまでも不正防止のため、毎月国民健康保険団体連合会から送付される給付管理表や介護給付費請求明細書などを総合的にチェックすることを通じて、サービス提供の状況や保険給付請求の動きなどについて把握するとともに、職員が訪問調査する際に、利用者や家族などからサービス内容等の情報収集に努めてきたところであります。今後不正の再発防止のため、これらの総合的なチェックや利用者等からの情報収集をより徹底するとともに、北海道が行います事業者に対する運営指導に際して、これらの情報を提供するなど連携を深め、不正の防止に努めてまいりたいと考えております。

 次は、大綱2点目、入札制度の改革について1点、横須賀市の入札制度についてどう考えるかと、そういったお尋ねでございますが、横須賀市ではたび重なる談合情報に対応するため、平成10年7月から入札制度の改善に取り組み、条件つき一般競争入札や希望価格制度の導入、業者のランクづけや現場説明会の廃止、さらには電子入札制度を取り入れるなどさまざまな施策を実施をし、その結果、入札参加者が増加して競争性が高まり、落札率が低下するなど、一定の成果を上げているとお聞きをいたしております。

 当市におきましても、平成12年度から条件つき一般競争入札を導入し、以降順次拡大するとともに、あわせて予定価格の事前公表を実施するなど、入札制度の改善を図ってまいりましたが、今後におきましても、条件つき一般競争入札のさらなる拡大、希望価格制度の導入、最低制限価格の公表等について種々検討し、落札率を下げることに取り組んでまいりたいと考えております。

 大綱3点目は、障害児・者に対する一貫継続された療育・教育支援についてでございまして、私に対しては1点の御質問でございます。

 療育カルテの作成についてのお尋ねですが、療育や教育あるいは医療など障害のある方のそれぞれのライフステージにかかわる関係者が連携し、障害のある方やその家族の方などからの多岐・多様な内容の相談に応じて、適切かつ継続的、一体的な支援や指導を行うことは、障害のある方が地域で自立した生活を送る上でより大きな効果を上げることができるものと、このように考えております。

 こうした観点から、八日市議員御指摘の療育カルテは、関係者の連携を図る具体的な方法の一つと位置づけられると思いますので、今後その導入を含めて連携のあり方やその課題等について検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 八日市議員からは、大綱の3にかかわりまして私どもに3点御質問をいただいております。順次お答えいたします。

 まず、IEP(個人教育計画)についてのお尋ねでありますが、アメリカで実施をしておりますIEPにつきましては、全障害児教育法制定に伴い、すべての障害児に教育的なサービスを提供するために、教育機関や専門家等が連携し、保護者の同意に基づいて作成される個人教育計画であると聞いております。

 我が国におきましても、新しい学習指導要領で個々の子供の障害に応じたきめ細かな指導を行うため、盲学校、聾学校及び養護学校では、個別の指導計画を作成することとなっております。こうしたことを踏まえ、特殊学級におきましても、個別の指導計画の作成に取り組んでおり、今後議員御指摘のIEPも参考にし、その充実に努めてまいりたいと考えております。

 次は、障害のある幼児の引き継ぎについてのお尋ねでありますが、市内の特殊学級を設置している各小学校におきましては、障害のある幼児の入学に当たって、特殊学級の担任が中心となり、入学説明会での保護者との面談や幼稚園、保育園の担当者との引き継ぎなどを行っております。そうした中で、特殊学級の担任の異動などさまざまな事情から引き継ぎが十分に行われていないケースがあるという御指摘をいただきましたが、私どもといたしましては、時期や方法などを改善し、引き継ぎが確実かつ綿密に行われるよう各学校に指導してまいりたいと考えております。

 次は、特殊学級と情緒障害という用語についてのお尋ねでありますが、特殊学級という用語は、学校教育法第75条に規定されているもので、障害の程度が比較的軽い児童・生徒を対象に、小・中学校において特別に編制された少人数の学級であります。特殊という言葉につきましても、教育上特別のニーズを持つ児童・生徒に対し、特別な教育的支援を行うという意味で使われているととらえております。

 一方、情緒障害という用語につきましては、文部科学省の障害の区分によりますと、人とのかかわりなどの周囲の影響によって情緒に混乱を来した緘黙や習癖の異常、登校拒否等のほか自閉症など人とのかかわりに困難性を示し、全体的な発達に偏りのある障害も含んで使われております。

 しかしながら、特殊学級や情緒障害という用語に対して、差別意識を持たれたり、障害の区分があいまいで誤解を招くという指摘もされており、現在国におきましても「特殊学級課」を「特別支援教育課」と改めたりするなどの動きもありますことから、私どもといたしましては、法的用語としての一定の制限はありますが、その用語の使い方について検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(八日市和広議員) まずは一通り御答弁をいただきました。

 まず、順番にお聞きをしていきたいと思っております。

 まず、有限会社に対しての処分のあり方ですが、今後検討していくと。確かに、今の段階ではまだ道の指定取り消しが決まったわけではありません。11日の聴聞会を経て、そして今月中に決まるということですから、その推移も見させていただきながら、どのようなことになるのかを後ほど委員会の場でも検証をさせていただきたいと思っておりますので、この項については終わりにいたします。

 次に、告発の問題なんですが、僕ね、これだけのことをしておいて指定取り消し、指定取り消しというのは大きな問題であると。しかも、新聞報道もテレビでの報道もされて、かなりのインパクトがある。社会的責任もそこで果たされるんだという考え方もあるかもしれませんが、私は先ほど言いましたけど、これはもうだれが見ても明らかなように、詐欺の行為なんですね。そういうことから考えますと、やはり犯罪を犯した人間は1回は許されるんだということに果たしてなるのか。確かに、1回目は大目に見てやろうという言葉があってもいいのかもしれません。私も、考えなくはないんです。ただ、今までのそれこそこの病院グループの実質上の代表者である、責任者である方の発言やいろんなものを見ていると、とてもそうは思えない。そこなんですね。結局自分たちがいかにしてしまったことを反省して、次には必ずこういうことはやらないというようないろんなことを持たなきゃならない。だから、先ほど市長もかなり強い調子で遺憾の意を表明されておりました。当然のことだとは思うんですね。やはり自分たちが犯してしまった罪を素直に悔いて、そして先に進むのであれば、私も告発とは申しません。実際、例えば同じこのグループであった社会福祉法人については、ここはこの責任者を理事長から外しました。そして、この病院グループとはもう縁がないものであるということを表明しつつあります。そして、反省をしながら進んでいくということであれば、ここの新しくなった理事長さんもいろんなところで頭を下げながらやられてるということをお聞きしております。そういうことからいうと、この病院グループとは、やはり一線を画して考えなければならない。ですから、こういうところに委託の事業の処分とかという話にはならないのだと私は思ってるんです。だけども、この告発の件についても、やはりきちんと反省をされているのであれば、一部には9月14日付の新聞におわび広告を載せたとなってますが、果たしてこれを広告として出しても、この代表者の方が独自に動いて、いろんなところでの陳謝なり、頭を下げるといった場面を私は余り聞いたことがございません。そして、実際そこで働いている職員の方々も、反省なんかしてないよというような話を私は聞いております。ですから、そういう方がいまだにこういうことをやるのであれば、またぞろ同じことが起きるので告発すべきではないかということを申し上げましたが、今この指定取り消しについてどのような対応をなされるのか、見なきゃなりませんので、やはりここで素直に道の処分や市の処分を受け入れて、改悛の情を示すのであれば、またそれはそのときに考えればいいことですから、私も様子は見たいと思いますが、なるべくこういうことがあったときには、今後きちんとした断固たる対応をとるということを思っておかなければ、市もなめられてしまいますんでね。それこそ行政よりも頭のいい事業者ってのは、多分いますでしょう、いろんな事業者が入ってきますから。我々なんかとてもかなわないような頭のいい方々がたくさんいらっしゃいますんで、そういうことも含めてやっぱり考えていかなければなと思っております。

 3点目ですが、これについては40%上乗せして、これは法律に決まってるんでしたか。40%上乗せして請求し、返還させること。利用者についても、利用者の方々も自分たちが利用してないのに、あたかも利用したかのごとくマネジメント計画がつくられてて、そして請求されたと。それに何で気づかなかったかというと、あのこうじゅホームという中のそれこそ家賃、光熱費、食費、そしてこの介護保険利用料が一緒に合わさって明細もない中で請求されていたと聞いております。ですから、なかなか気づかなかったが、一部の方が気づいてこういう事態が発覚したということですから、その点についてもきちんとわかるということですから、行政だけが返してもらうのではなく、やっぱり利用者の方々のことも考えて、その辺はきちんと行政側の方でサポートしてあげていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

 4点目についてなんですが、今後見直しが図られるものと考えてるというんですが、私は果たしてこれがそうなるのかなと。有料老人ホームの基準というんですが、私が聞いたところによると、あの建物があらゆる面で有料老人ホームの基準をクリアしていないんだと聞いております。ですから、今回もその基準に合致しない中で、いろんな中で行われることができたということですから、結局はこのこうじゅがどうなってしまうんだろう、こうじゅホームですね、どうなってしまうんだろう。私、大変心配をしております。もしかしたら立ち行かなくなってしまうのではないか。そういうことのときを考えて、やはり入居者がまだまだ200人ぐらいいらっしゃるのかな、5号館合わせて。その方々のそれこそ行く先もきちんとやっぱり市が責任を持って見つけていかなければならないんだろうなと。まだこのホームが正式にだめになったわけではないですから、不安をあおるわけではないですけども、私が聞いてるとこによると、とてもじゃないけども、道の基準の有料老人ホームにはなり得ないというお話も聞いておりますんで、その点のところについてお考えをお聞かせ願えればなと思っております。

 もう一つありました、済いません。不正の防止策ですけども、先ほどおっしゃってたように、そういうところに利用者からの情報を得るような形で、それを特に徹底するとは言っておりますが、なかなかそれについても今までもやってきたことですから、やってきたからこそこれが発覚したのかもしれませんけども、やはり今回はいろいろ特殊事情も加味されておりますので、そうじゃない事業所についても、やはり今の介護保険の制度ではこういうことが可能なんですね。今回はたまたま一部この方が気づいてやられたんでしょうけども、可能ですんで、またこういうことが起きると困りますんで、その辺についての再発防止策が今御答弁なさったことでよいのかどうか、私もちょっとわからないところがありますんで、とりあえず推移を見させていただきながら、見たいと思いますんで、これでやるって答弁したからこれだけはやるっていうんじゃなくて、もし別に何かいい方法を見つけたら積極的に、それは当然不正を防止させるための方策ですから、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇どんどんどんどん進めていただければなと思いますんで、よろしくお願いします。1点。議長、済いません。今、私の発言の中で誤解を招くような発言があったと思われますので、〇〇〇〇〇〇〇〇〇という言葉はそういうふうにとられかねませんが、実はそういう意味ではなくて、議会を通さなくてもやれることはやってくれという意味合いですので、その点で御了解を願えればなと。もしあれであれば、取り消しても構いませんし、議長の手元で整理していただければなと思います。



○議長(岩谷正信) はい。議長の手元で整理させていただきます。



◎市長(井上博司) 八日市議員から再質問で大綱1点目にかかわって、こうじゅの入居者についてのお尋ねですけれども、おっしゃるとおり、こうじゅの居室面積や廊下幅などにつきましては、北海道が定めた有料老人ホーム設置運営基準、これを下回っている状況にありますことから、道におきましてはこうじゅホームを運営する有限会社シリウスに対して、有料老人ホームとしての設置届を受理する前に改善計画書の提出を求めているところでございます。この提出をするかどうか、これはまだ同社から私どもは確認をしておりませんが、市としては同社がこの改善計画を実施することによって指針の基準に適合した整備が図られるものと考えておりますので、今後この推移を見守ってまいりたいと、このように考えているところでございます。



◆(八日市和広議員) いや、そういうような御答弁で果たしてどうなのかなと思っております。先々のことをやっぱり考えていかなければならないと思うんですね。確かに、今その有限会社が改善計画を出すかもしれないから、その段階で何とも言えないというお気持ちはわからなくはないんですが、状況から見ると、なかなか立ち行かないのではないかなというのが、それこそ私のような素人でもわかるんですね。そういうふうなことからいうと、やはりある程度知識も経験も豊富な市役所の職員の方々や道の職員の方々であれば、これが果たして、それこそウルトラCがあるかもしれませんから、全く100%だめということではないんでしょうけれども、今現実にハードとしてある建物の中で、それを改造するのはなかなか難しいということになると、この会社をどうしてしまうのかと。この有限会社がこのホームをそれこそそのままほっぽといてしまうんではないかなというおそれもあるんです。確かに、それこそ先ほどから出ているこの病院のグループがきちんと責任を持ってやらなければいけないとは思ってますが、その辺のところに対してもちょっと不安を感じてますんで、今の段階では答えれないと思いますので、やはりそういう事態になったら、まず入居者の安全というか、住む場所という、そういうものを確保をまず第一優先に考えながら、ただその方たちが行くとこがないから、それじゃこのまま残しましょうという話にはならないと思いますんで、そのことも含めて、今からきちんと対処していっていただきたいなということを、これはお願い申し上げておきまして、第1項については終わりたいと思っております。

 次に、入札の件ですけども、石井議員が先ほど指摘した部分がありますよね、石井議員が指摘されてた部分、100%に近いぐらい談合が起こったのではないかという99.74%なんていうものもありました。横須賀市の改革については、市長は今函館でやる部分は横須賀市の一部なんですね、先ほどの御答弁では。まだほかにあるかもしれません。だけど、あれは一部なんです。ということは、私が先ほど結構一生懸命説明したくじなんかすごい有効だ有効だって言ってたんですけども、全くそれは取り入れられて今のところないんで、果たしてうまくいくのかなという思いもありながら、ただ先ほどおっしゃってたことは当然進めていかなきゃ、まあ段階的にやるのかなと。なかなか函館市の財務部は優秀でございまして、いろんなことを考えながら進めていってるみたいですんで、私も大変信頼をしているんですが、なかなかその歩みが少し遅いのかなということで、結局談合のうわさが絶えないような状況があるということから考えますと、やはり思い切った施策が必要なんだろうと。そうなると、確かに横須賀市の事情と函館市の事情は違います。人口の規模も違えば、周辺の環境、都市の張りつき方、いろいろ違います。ですから、それはなかなか無理だとは思うんですが、ただできるものは取り入れていく必要はあるんだなと思っております。今言ったくじなんかは、何も別にくじ方法は函館市としてできないなんていう理由はないような気はします。それは含めて鋭意検討していくという御答弁もありましたので、今後の動きも少し見ていきたいなは思っております。ただ、幾つか個別に今のことに関連して再質問をさせていただきたいこともありますんで、させていただきます。

 石井議員もある程度詳しくやったんですが、この先ほどのちょっと続きやらせていただいて申しわけないんですが、99.74%、あれ大変なんですよ。大変な事態というか、私だけが一人大変だ大変だって言ってんのかもしれませんが、消費税を除く予定価格が4億6,500万円、落札額が4億6,380万円、120万円しか違わないんですね、予定価格と。これ120万円の間に9社入ってますから、残り8社いるんです。だから、120万円の上に8社が、わあすごいなと。それでもおかしいですよね、120万円の間に全部入るなんて。ところが違うんですよ。4億6,380万円から4億6,400万円の20万円の差に9社いるんです、この入札は。当然御存じでしょうけど。落札は6,380万円、次点は6,388万円、3位が6,390万円、4位が6,395万円、5位が6,397万円、6位が4JV同列で6,400万円。たった20万円の中に4億6,380万円の落札額の20万円の中に9社いるんですよ。極端に言えば、社長が今月の小遣い要らないから、20万円ぐらい値引いてこれ入札せえって言えば、それで済んだ話でしょう、こんなもの。だけども、こういうような事態になってるんです。これは本当に100%に近いくらい情況証拠の一つです。物的証拠ではないですから、決めつけるわけにはいかないのかもしれません。だけど、このようなことがやられるということは、どういうことかわかりますか。わかりますよね。なめられてんですよ。こんなことやっても函館市は何もおれらには言ってこれないよ。なめられてんですよ、こんなの。許されませんよ、ここに入ってる事業者なんて。私は、ここに入ってる事業者全部これから調べますよ。こんなことやってるような事業者、許すわけにはいきませんから。ただ、あくまでも証拠はありませんから、何もできないかもしれませんけども、一々一つ一つ調べて、どういう傾向があるか調べるしかないですよ。そうやってあぶり出すしかないんですよ。先ほどの入札制度改革も必要ですけども、個別にそういうようなこともやっていく。そうでなければ、談合なんかなくなりません。文句の言う人間は、談合に関係ある人かもしれません。ですから、余り文句を言わない方がいいですよ。そう決めつけることになるかもしれません。だから、そういうことも考えながら今質問をさせていただいております。

 そこで、今特に、これもJVだったんですね、4社のJVで。ところが、先ほど石井議員も一部指摘しましたが、建築工事のJVはかなり高率で落ちてます。残りの3社は98.91、98.83、98.68。舗装工事なんかでもJVが組まれてますけど、このJVもすごいんですよ、また。舗装道路工事すべて、1、2、3、4、5、6、7、8、9件、すごいですよ。すべて97%台後半で落札されてんですよ。こんなぴったりなんてことあるんでしょうか。97.72、84、80、74、92、80、あっ、一部ありました、02というのが1つありましたね。71、79ですよ。こんなずらっと、はい。管工事、すべて94%台。電気工事、すべて94%台ですよ。あたかも電気工事は、1社が94%台で落札することが明らかに事前でわかってるような方法ですよ。どんな工事でも94%台で落とすことに決まってるみたいです、これを見ると。ですから、情況証拠は、かなり黒いよと言ってんです。だから、普通であれば、こんなことしませんよね。ああ、談合だと思われかねないから。だけども、何でやるか。先ほどから言ってます、なめられてんですよ。と私は思いますね。だから、こういうことのないように、やっぱり入札制度改革というのはしていかなきゃなあ。

 大分時間がなくなってきましたんで、早目にしますが、先ほど言いましたJVは、これは建築工事4社JV、先ほど石井議員の中でも答えられてます。やっぱり僕、前からJVについては大変疑問に思ってたんです。JVを組む。工事ごとにいろいろ変わった、変わったというか何ていうんですか、組み合わせを変えたJVを組む。そのことによってだんだん仲よくなっていくんですね。仲のいい同士そこで何回もJV組むことによって仲がよくなり、親しくなり、今回うちとらしてもらうよということにもなりかねない。だから、談合を防ぐ方策の一つとしてJVはやめるべきなんですよ。やらなきゃいけないような工事のものもあるかもしれん。だけども、基本的に皆さん方が考えてるのは、受注機会を拡大させるためにJVをやるって言ってますから、そういう甘さが、保護してきた甘さが結局つけ上がらせてるだけになってる。するということにもなりかねないんですね。ですから、やはりJVというのは、すべて解消というわけにはなかなか一気にはいかないでしょうけども、少しずつ変えていくべきなのではないかなと思いますので、その辺についての御答弁をお願いいたしたいと思います。

 次に、石井議員も先ほど求めておりましたけども、ランクの問題です。Aクラスだけ今条件入札、一般競争入札、やられておりますけども、やはりこれは横須賀ではランクは廃止されてんですね。だから、そういうことから考えましても、ランクを廃止することが談合の撹乱要因になるということを先ほどの桐蔭横浜大学の鈴木先生もおっしゃってました。そういうことから考えても、やっぱりランクというのはなくしていくべきだと思いますので、その拡大、せめて、先ほど言いました、一気にはいかないみたいですから、少しずつでも拡大するというお考えがあるのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。

 次に、この条件つき一般競争入札、12年度、13年度、14年度、皆さん方から資料をいただきまして見せていただきますと、ここにそのものがありますけども、だんだん入札参加企業が少なくなってきてんですね。どういうことなんでしょう。例えば土木建築業33社だったら、33社全部入ればいいのに、今や11社とか12社なんてときもあります。前と大して、指名入札のときと変わんなくなってきてんですね。何をか言わんやじゃありませんか。あんたとこ今回おりろね、こういうふうになってるとしか思えないんですよ。ですから、やっぱりこういうふうに参加しないところについてはいろんな事情はあると思います。例えば、いや開発局の仕事をもうとったと。ほかの町の仕事をとって、いやもう3つも抱えてるから、こっちには行けないということはあるかもしれません。だけど、その辺のことを基準を決めて、こういう事情がない限りにおいては参加をする。参加をしないなら、意欲はないとしてランクを大幅に下げると。今ランク制廃止と言いましたけども、ランク下げて除外すると。そういう基準をつくっていけばいいのかなと。そうすることによって、そりゃそうですよ、今この不況下、工事が欲しくないわけないんですから、当然すべての工事に参加してくるはずなんです。中には余り参加し過ぎて、参加のあれだけでいつもとれないんでとなれば、それは自分たちで思い切って、97とか8でとれるんですよ。95入れればいいじゃないですか。簡単ですよ。すぐとれるんですよ。それを業界の順番制というものがあるらしいです。そういうことがあってとれないと。そういうことをなくするためにも、やっぱり参加回数の少ない者に対して規制をするような基準をつくるべきだと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。



◎市長(井上博司) 大綱2点目にかかわって再質問いただきまして、まず1点目は共同企業体への発注ですね、これについてのお尋ねですが、御案内のように、当市では大規模工事における技術力の結集、それから受注機会の確保、こういったことを目的に、一定規模以上の工事については共同企業体へ発注してる。これまでもそうしてきていたわけでございます。八日市議員は、共同企業体の構成員を減少すべきでないか、こういうことですが、減少させることについては、競争性を高める上で有効な方法ではありますが、反面、特に昨今は公共工事、民間工事ともに減少している現状の中で、さらに地元企業の受注機会を縮小させるということにつながりますから、それらの影響も見きわめながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。八日市議員の御趣旨はよく理解できますので、それらも含めて慎重に検討してまいりたいと考えております。

 次は、条件つき一般競争入札の対象工事等の拡大について、ランク拡大できないか、そういった趣旨のお尋ねですが、条件つき一般競争入札は平成12年度に土木及び建築一式工事の1億円以上の工事を対象として試行し、本年度からは主要6工種のAランクの全工事に拡大したところであります。今後は本年度の実施結果を検証するとともに、さらなる入札制度の改善に向けて、御指摘の条件つき一般競争入札の拡大につきましても、鋭意検討してまいりたいと、このように考えております。

 それから3点目でございますが、入札の参加業者をふやす方法についてのお尋ねでございますが、当市が導入をしている条件つきの一般競争入札につきましては、入札制度における公平性、透明性の向上のほかに、お話もありましたが、入札参加者の増加を促し、競争性を高めることも念頭に入れて実施をしているところでありまして、これがそうなっているかなってないか、本年度の入札状況を検証する中で、所期の目的が果たされていないとすれば、より競争性を向上させる手法を考える必要がありますので、御指摘の点も含めて種々その方法を検討してまいりたいというふうに考えております。

 3点お答え申し上げましたが、現状でよろしいという認識ではないということを御理解いただきたいと存じます。



◆(八日市和広議員) 今市長もおっしゃってましたけども、それこそさっき11社、12社になってきたというふうに言いましたけど、今改めて見ましたら9社なんてのもあるんですよね。条件つき一般競争入札の中で、建築工事の中で9社ですよ。今まで市は大体指名10社ぐらいしてきましたよね。指名より少ないなんてことも、今現状として出てきちゃってるんですね。前は指名されたから仕方なく、本当はうちとらないから参加したくないんだけどもということでありましたけど、今回はほれ自分たちでみずからできますから、よしうちはとらないから参加しないと言ってたら9社になってしまったってことにもなってるのかな。それとも、ほかの要素があったのか。それはこの入札調書だけでははかり知れませんけども、やっぱりそういうようなこともあり得ますんで、やっぱり意欲のない、談合に加担しているのではないかと疑われるようなことはするべきじゃないんであって、それについてきちんと理由もないのに入札に参加しない業者は、談合というよりも意欲のない業者として、それは切り捨てればいいわけだと、私は思っておりますので、これは今種々方法を検討していくということですが、やっぱり必要なんで、逆からいってますけども、これは本当必要だと思いますんで、考えていただきたいなと思っております。

 JVのことに戻りますが、地域の企業の受注機会を縮小させることにつながると、JVの構成員を減らすと。果たしてそうでしょうか。逆じゃないですか。意欲のあるところはどんどんどんどん機会があり受注していき、それこそそうではないところが文句を言うだけと。横須賀でもこの制度改革をやったとき、建設二世会なる団体がホームページを使ってインターネットで掲示板にとんでもないことだということで書いたそうです。だけど、結局はその建設二世会は、最終的にはその書いた本人が逃げてしまって、ほかの会員がすべて市に私たち建設二世会がやったことではないと。あれは一部の勝手な会員がやったことで、その会員は逃げてしまってもういないと。そういうことで陳謝してきたというような話も聞いてます。

 ですから、きちんとやれば、まともに仕事をやって技術力を上げていけば、仕事は来るんですよ。確かに運不運はあるかもしれません。だけど、今のような技術力も向上もないような段階で順番で決まってて、ただ参加して今回はとれるというような形でやってるようなこの談合という制度は、それこそ業者自身もだめにしちゃうんですね。それは当然市長もよくわかってることだと思いますけども、ただ函館市も、私がちょっと性急過ぎるのかもしれませんが、徐々にでも進んでいくということは理解はしてますんで、ただできればもう少し歩みを速くしていただければなと思っております。そのことをお願いしておきたいと思ってます。

 ランクの拡大については、やっていくということです、鋭意検討していくということですから、これについてはわかりました。

 この項については終わりたいと思います。

 それでは、大綱3点目、療育カルテのことです。

 先ほども申し上げました。これについて本当に福祉サイドも教育サイドも大変理解があって、私は感謝申し上げるところなんですが、ここでおっしゃることと実態がかなり違う場合が多いんですよ。それを何とかしてもらいたいなと。皆さん方の思いがあることはわかるんですが、それが実際の現場にはつながっていないという部分がたくさんありますんで、このことなんかはこれ本当大変な問題ですよ。保健所長、これ保健所から始まることですから、当然1歳半健診からそこで出る母子手帳から始まっていくこと。そして、幼稚園なら教育委員会なのか、保育園なら福祉部、そういうところを通って学校へ行って、いろいろ今の勉強会の中で話し合われてるのは、それこそ幼児期から児童期みたいですけど、私なんかはそれに含めて前回質問させていただいたジョブコーチなんかもそれに加えながら、就労、そして企業にもそれを知っていただきながらやっていくということまで理想としてというか、想像として考えてるんですよ。そういうことから発想を広げていきながら、ジョブコーチについては、市長、前回テストケースでもやるというお答えをもらってますんで、そういうところも含めてやっぱりこれは利用できるものなのかな。今私自身も期待をしております。ですから、これがきちんとしたシートとして、システムとしてのっけて、それが行政全体をわたりながら、そりゃ医療機関も含めてです。企業も含めてそういうところが全部このものを、システムを使うようになれば、かなり、ただ一番ここで大事なのはこのシステム、まあシートかもしれません。これを管理するのは親であるということなんですね。行政が管理するんでない。医者が管理するんでもない。親が管理するんです。そのことによっていろんな不安要素がなくなるんだと思ってます。

 ただ、もう一つ、親の許可でなければできないんで、行政や教育委員会やそういうところが一生懸命意欲を持っても、親が拒否されれば終わりですから、これはいたし方ないことなんで、本当は残念なことなんですけども、せっかく行政や教育委員会が意欲を持ってるのに信用できないって人も中にはいるでしょうから、今までの経緯からいってしょうがないのかもしれませんけども、そういうようなことのないようにできればしていただきたい。そして、あくまでも親がそれを持つ。

 2点目のIEPでもそうです。あくまでも親です。親の許可を得て、これアメリカのIEPは何で親っていうのは、やっぱり親の許可なくいろんなことやったら、アメリカではすぐ訴訟になるんですよ。ですから、やっぱり親が絶対権限を持って、親の許可を得なければどんな人間もやらないということがあるんですが、日本の場合どうしても、いやいや親御さんがそう言っても教師側はこれやった方がいいと思ってやっちゃうということもありますけども、それはなるべくなくして、どうしてもやりたいんであれば、親と話し合いながらやっていくと。そういうことによって、やっぱりこの個別教育計画もうまくいくんだろうなと思っております。考えるということですが、実際附属養護学校ではもう始めてますよね。あそこ大変意欲ある方々が多くて、このIEPに関しても僕自身は実際は余り直接話を聞いたことはないんですが、いろんな周りの人から聞くところによると、やはりかなり詳しい細部も含めていろいろ検討されて、専門家も入れてつくられてるということですから、ただそれは養護学校は重い子だから、そこまで必要なんだろうというんじゃなくて、重い軽いは関係ないですよ、こういう問題は。これは当然教育長はわかってると思います。重いからやる、軽いからやるじゃなくて、重い子であろうが、軽い子であろうが、やっぱりこれ必要なものは必要であって、同じシステムが重い子にも軽い子にも有効にきくということはたくさんあるんですね。そのことをわからないで、単に重い子だから、軽い子だからと、よく行政なんかそういう──福祉部がやってるというわけじゃないですよ──行政なんかそういう判断するときがありますけど、違うんですよ。重い子だろうが、軽い子だろうが、違うということをやはりこれは全体が認識してもらわなければいけないことなんだなと思ってます。福祉部と保健所と教育委員会だけが知ってればいいことではない。それこそ就労のことに関しては、商工観光部だって必要になってくるかもしれません。そういうことから考えて、福祉のまちづくり条例、ハードだったら都市建設部が担当する。土木も、道路の部分でも出てくるでしょう。いろんなすべてのことに網羅されなきゃならないものですから、やはりその辺は考えていただければなと思いながら終わります。

 次の引き継ぎの件ですけども、これは本当に問題がどうのこうのというよりもお願いしたいということだけです。実際そういう例があったら大変なんですよ、やっぱり。だから、ここでやらないのがいけないとか、やれやれとかというんじゃなくて、お願いしたいんです。これだけはきちんとお願いして、やっぱりそういう子供さんが少なく、せっかく楽しみに小学校に入る場合もあります。それがそういうところで傷ついてしまうと、それが学校を嫌いになってしまうってことにもとになって、結局はそれこそ幼稚園とか保育園とかでいろいろ療育してきたことも戻ってしまって、結局養護学校にしか行けなくなるというケースもあるんですね。そういうことから考えても、これはきちんと対応していただければなと思いますので、お願いしておきたいと思います。

 あと、この用語の問題。法的用語として一定の制限があるっていうんですが、それこそこういうものについては法がどうのこうのという問題ではないと思ってんですね。やっぱりよく僕らも差別用語をつい使ってしまうときがあるんです。そのときにいろいろ考えるんですけど、何でこういうことが差別用語なんだろうな、言葉狩りじゃないかとかっていろんな議論もあります。だけど、一番簡単なことです。相手が嫌がることを使っちゃいけないんですよ。よく有名な政治家の中で中国のことシナ、シナって言う人いますよね。恥ずかしいですよ。相手が嫌がってるものを何でわざわざ使わなきゃなんない。私、今使ってしまったのを言ってるんでしょうけども、そういうような言葉使っちゃいけないんですよ。やっぱり相手が嫌がることを使わない。それが人間として最低限の姿だと思います。そういうことを含めながら、ゼロ分ということになりましたので終わりにしたいと思いますが、このことについてもやはり使わないような方向で検討していただければなとお願いしておきまして、私の質問を終わりたいと思います。



○議長(岩谷正信) これで八日市 和広議員の質問は終わりました。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 明9月18日は市制施行80周年記念ナイター議会を実施するため、午後1時から本会議を開きますので、御参集ください。

 傍聴者の皆さん、御苦労さまでございました。

 本日はこれをもちまして延会いたします。

          午後5時42分延会