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北海道 函館市

平成14年第1回 2月定例会 03月11日−06号




平成14年第1回 2月定例会 − 03月11日−06号









平成14年第1回 2月定例会



         平成14年第1回函館市議会定例会会議録 第6号



  平成14年3月11日(月曜日)           午前10時02分開議

                            午後 5時51分散会



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〇議事日程

日程第1

 議案第1号 平成14年度函館市一般会計予算

 議案第2号 平成14年度函館市港湾事業特別会計予算

 議案第3号 平成14年度函館市国民健康保険事業特別会計予算

 議案第4号 平成14年度函館市自転車競走事業特別会計予算

 議案第5号 平成14年度函館市奨学資金特別会計予算

 議案第6号 平成14年度函館市水産物地方卸売市場事業特別会計予算

 議案第7号 平成14年度函館市交通災害共済事業特別会計予算

 議案第8号 平成14年度函館市育英資金特別会計予算

 議案第9号 平成14年度函館市社会福祉施設整備資金特別会計予算

 議案第10号 平成14年度函館市老人保健医療事業特別会計予算

 議案第11号 平成14年度函館市在宅福祉ふれあい資金特別会計予算

 議案第12号 平成14年度函館市国際交流資金特別会計予算

 議案第13号 平成14年度函館市青少年芸術教育奨励資金特別会計予算

 議案第14号 平成14年度函館市西部地区歴史的町並み資金特別会計予算

 議案第15号 平成14年度函館市スポーツ振興資金特別会計予算

 議案第16号 平成14年度函館市介護保険事業特別会計予算

 議案第17号 平成14年度函館市中央卸売市場事業会計予算

 議案第18号 平成14年度函館市病院事業会計予算

 議案第19号 平成14年度函館市水道事業会計予算

 議案第20号 平成14年度函館市温泉事業会計予算

 議案第21号 平成14年度函館市公共下水道事業会計予算

 議案第22号 平成14年度函館市交通事業会計予算

 議案第23号 平成13年度函館市一般会計補正予算

 議案第24号 平成13年度函館市港湾事業特別会計補正予算

 議案第25号 平成13年度函館市自転車競走事業特別会計補正予算

 議案第26号 平成13年度函館市水産物地方卸売市場事業特別会計補正予算

 議案第27号 平成13年度函館市介護保険事業特別会計補正予算

 議案第28号 平成13年度函館市病院事業会計補正予算

 議案第29号 平成13年度函館市公共下水道事業会計補正予算

 議案第30号 平成13年度函館市交通事業会計補正予算

 議案第31号 函館市表彰条例の一部改正について

 議案第32号 函館市農業委員会の選挙による委員定数条例の一部改正について

 議案第33号 函館市支所設置条例等の一部を改正する条例の制定について

 議案第34号 函館市個別外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定について

 議案第35号 函館市職員定数条例の一部改正について

 議案第36号 函館市職員の再任用に関する条例の一部改正について

 議案第37号 公益法人等への函館市職員の派遣等に関する条例の制定について

 議案第38号 職員の勤務時間に関する条例および函館市職員退職手当条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第39号 職員の休日および休暇に関する条例の一部改正について

 議案第40号 職員の育児休業等に関する条例の一部改正について

 議案第41号 特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正について

 議案第42号 一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

 議案第43号 函館市企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部改正について

 議案第44号 函館市教育委員会教育長の給与および勤務条件等に関する条例の一部改正について

 議案第45号 一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の全部改正について

 議案第46号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例および函館市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第47号 函館市職員賞慰金支給条例の一部改正について

 議案第48号 函館市土地開発基金条例等の一部を改正する条例の制定について

 議案第49号 函館市自転車競走条例の一部改正について

 議案第50号 函館市重度心身障害者医療費助成条例の一部改正について

 議案第51号 函館市老人医療費助成条例の一部改正について

 議案第52号 函館市母子家庭等医療費助成条例の一部改正について

 議案第53号 函館市乳幼児医療費助成条例の一部改正について

 議案第54号 函館市国民健康保険条例の一部改正について

 議案第55号 函館市看護婦修学資金貸付条例の一部改正について

 議案第56号 函館市放牧場条例の一部改正について

 議案第57号 函館市建築基準条例の一部改正について

 議案第58号 函館市営住宅条例および函館市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第59号 函館市学校設置条例の一部改正について

 議案第60号 函館市立学校の学校医,学校歯科医および学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の制定について

 議案第61号 函館市火災予防条例の一部改正について

 議案第62号 市有財産の無償貸付について

 議案第63号 二級河川の指定の変更について

日程第2

 個人質問

日程第3

 議案第64号 非核・平和行政の推進に関する条例の制定について

日程第4

 陳情の取下げについて

 陳情第1号 桔梗ふれあいセンター(仮称)設立を求める陳情

 陳情第62号 函館市議会議員定数の見直し、特に削減を求める陳情(第2項)

 陳情第64号 「乳幼児医療費助成制度の年令を就学前まで」早期実施と所得制限の導入をしないことを求める陳情(第2項)

日程第5

 陳情第65号から陳情第67号まで

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〇本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

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〇出席議員(35人)

        2番 熊 坂 成 剛

        3番 石 井   満

        4番 福 島 恭 二

        5番 阿 部 義 人

        6番 黒 島 宇吉郎

        7番 中 江 捷 二

        8番 瀬 尾 保 雄

        9番 敦 賀 敬 之

       10番 出 村 勝 彦

       11番 北 原 善 通

       12番 本 間   新

       13番 小 玉 陽 造

       14番 岩 谷 正 信

       15番 八日市 和 広

       16番 高 橋   亨

       17番 能 川 邦 夫

       18番 阿 部 善 一

       19番 上 谷 俊 夫

       20番 志賀谷   隆

       21番 茂 木   修

       22番 浜 野 幸 子

       23番 工 藤 恵 美

       24番 久 保 幸 一

       25番 能登谷   公

       26番 小 川   進

       27番 渡 辺 扶佐子

       28番 板 倉 一 幸

       29番 竹 花 郁 子

       30番 小谷野 千代子

       31番 丸 尾 隆 子

       32番 高 橋 佳 大

       33番 白 崎 憲司郎

       34番 小野沢 猛 史

       35番 桶 本 建 郎

       36番 井 田 範 行

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          午前10時02分開議



○議長(岩谷正信) おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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○議長(岩谷正信) 日程第1 議案第1号平成14年度函館市一般会計予算から議案第63号二級河川の指定の変更についてまで、以上63件を一括議題とし、質疑並びに日程第2 個人質問をあわせて行います。

 個人質問の通告がありますので、順次発言を許します。6番 黒島 宇吉郎議員。

  (黒島 宇吉郎議員登壇)(拍手)



◆(黒島宇吉郎議員) おはようございます。

 応援団の方がたくさんいらしてありがとうございました。何か聞くところによると、函老連の方々が多いようでございます。年代的には、私より若い人もいるようですが、どうぞよろしくひとつお願いいたしたいと思います。

 私は、市長、さらには病院長にお聞きしたいと思っていることがございます。

 まず最初に、函館空港周辺の環境整備でございます。

 函館空港につきましては、ちょうど私の家の裏山の方に飛行場ができたような感じでございまして、昭和36年に開港されて、ばんだい号事件、その他いろいろな、ソ連の飛行機が強行着陸をしたといういろいろな問題があったわけでありますけれども、しかし今日まで大過なくきたということは、最近の航空技術の発達等もあるわけでございますけれども、とりわけ飛行機の安全運航に留意している運輸当局、航空機関係の方々の努力だろうと、こう思っております。

 私どものこの函館飛行場というのは、国内では最も便利のいい空港だと言われております。しかしその反面、住宅地に密接をしております関係で、航空機騒音というよりも航空機の離発着による騒音、出発時の吹かし、着陸時のエンジンを抑えるための吹かし、こういうことで地上騒音が非常に大きいわけだし、冬分になりますと我々の言う、何ていいますか、水のこもった雪のときになりますと、相当な馬力をかけないと除雪が十分できませんし、さらには助走の騒音、これはもうあそこで住んでみないと、この騒音のひどいということは理解できないんであります。

 私は、日ごろ航空局の職員の方に、一度うちの物置を貸すから寝袋に入って騒音を聞けと、いつ雪が降るかわかりませんから毎日待機できませんので、せめて騒音測定器くらいは地元の我々に貸してもらえないかと、こういうようなお願いをしておりますけれども、なかなか貸してもらえない。聞くところによると、市の土木にようやく2台あることがわかりました。そのうちの1台は電池漏れで全く使えないと、もう一台はようやく物置の片隅にあったということで、せっかく買った騒音測定器もお蔵になっていると、こういうような状態でありますから、地元の住民の苦しみなんていうのは、言葉では言っているけれども、やはり体でその騒音の苦しみというものを体験してないのが事実でございます。

 私は朝早起きでございますから、冬分、5時ごろになりますと、そろそろ除雪が始まる。早くに雪をとらなければ全日空の1番機が函館空港に着陸できないということで、7時前には何としても除雪をしなきゃならんということで、長年関係者は随分苦労されてきたようであります。昭和36年の開港当時はプロペラ機ですから、さほどでもないわけでございますけれども、46年にジェット機化されてからの騒音というのは非常に強いわけでございます。

 そこで、この騒音をどうしたら食いとめることができるんだと。特に地上騒音については、これはいろいろ航空当局も研究をされているようでございますが、私自身あちこちの空港を視察に行ってまいりました。

 宮崎の空港の場合は、宮崎の空港自体の騒音の発生するようなところには、緑の木が植えられております。本州方面というのは、比較的黒松が多いようです。さらには徳島空港、徳島空港へ行ってびっくりしたのは、空港の騒音を遮る防音壁が実はあるんです。初め、何だろうと思ったんですが、おりて行ってみましたら、それは防音壁でございました。その防音壁の住宅側には、これまた木が植えられております。北海道と違いまして広葉樹のようでございましたけども、樹種は私はわかりません。聞きますと、これはやっぱり防音のためだと。地上騒音を防止するためだと。最近もそうですが、伊丹空港です。伊丹空港へ行きましたら、これまた緑の防音地帯があるわけでございます。緑の木というのは、特に年がら年じゅう葉をつけております針葉樹でございますから、相当防音と排気ガスの防ぎにこれ役立つということもわかりました。

 それから、生意気な話でございますが、私は2度ほど議会から出張を命じられてヨーロッパを視察したときに、フランクフルト空港を実は見させていただく機会がありました。これは視察の内容ではありませんけれども、飛行場の関係ということで私見ましたし、さらには友人がドイツにいるもんですから、ここ七、八回フランクフルト空港を利用したわけでありますが、フランクフルト空港というのは緑の中、森の中に飛行場があるような飛行場でございます。初め飛行機で行くときには、はてフランクフルト空港ってどこにあるんだろうと。よく見ましたら、森の中にフランクフルト空港がありまして、つい七、八年前ですか、フランクフルト空港が滑走路を延長するというときに、緑を伐採するということになって、緑の党の関係者が成田空港に出向いて、その反対闘争の勉強に来たということも聞いておりましたけれども、このように空港周辺を緑の森で囲むというのも、防音対策には非常にいいんでないのかと、さらには排気ガスを吸収するということで。私は再三空港の関係者にも、さらには市の関係者にも意見を申しております。鈴木 宗男さんのようにでっかい声でどなりつけたら効果があったのかもしれませんけれども、市の場合は、これは市がやるんでなくて国がやるわけでございますから、国の関係者、ここの空港の担当者にお話をすると、理解は示してくれます。ところが、驚くなかれ、長い人で2年、下手すると1年半くらいで転勤してしまうんですね。せっかく、黒島さん、あんたの話はわかったと、今度は予算要求をして何とかしたいと言いながらも、2年足らずで転勤するもんですから、次の方にどの程度の申し送りがあったかどうかわかりませんけれども、遅々として進みません。

 特別な許可証をいただいて、私は中をずうっと入って見ました。市長も、今度東京へ行くときに待合室からちょっと浜の方を見てください。木を植えたということになっているけれども、まあ函館の言葉で言うと、テシバですね、テシバというエンドウ豆だとかなんかに支えるために、あのテシバの木を並べ、棒を立てたように津軽海峡が丸見えなんです。せめてこれが緑の森で囲まれたら、津軽海峡は見えないけれども、その辺に住む家庭の方々に対する防音というのは必ずできるんだと。空港の方は、わかったということで始めたのが、松の木なんです。黒松。しかも、黒松というのは、真っすぐ伸びればいいんですが、私のようにひねくれて曲がりくねったことでいるもんですから、全く黒松が植えられているかということについては、なかなか確認できません。夏場になると、ちょうどパークゴルフ場なんかのそばは、広葉樹ですから、そりゃよく見えます。よくなっているようですけれども、今時分一番ひどい状態なんです。

 最近、今は転居しましたけれども、まあヤクルトと言っていいんじゃないでしょうかね、ヤクルトの工場のあった跡に、最近植樹をしております。どうぞひとつ一度空港へ行くとき見ていってください。このくらい、30センチから50センチくらいの黒松の苗木を植えています。松の木というのは緑いっぱいだろうと思いましたが、赤茶けた松が植えられているんですよ。まさか松に、そういう葉っぱが赤茶けた松というのはないだろうと思って、よく見ますと半分枯れているんですね。私は言いました。こういう枯れた木を植えてどうするんですかと。悪いけれども、夜中にこれを引っこ抜いてだね、そこにトドマツかなんかを試しに植えてみたいねということを冗談に言いましたけれども、緑化しなさいと、こう申し上げると、確かにやってくれます。予算がようやくついたと。しかも、1メートル間隔でやってますから、あれが大きくなるためには、もう10年や20年たつだろうと思うんですが、今考えてみると、昭和50年代からそういう発想で木を植えたら、函館空港も緑に包まれるんじゃないのかなと。

 ただ、航空局の関係者に言わせると、潮風が強いと、こういうことなんです。確かに強いでしょう。私の家の裏も潮風が強いんですが、40年前に植えたトドマツが、もう直径30センチくらいに伸びています。ですから、必ずしも潮風に弱いわけでないなと。ただ、役人がやらないだけなんだと。もう航空局にお願いをしてもなかなか無理だなと思いまして、私は今、きょう市長に提言するわけですけれども、ちょうどあれは何スロープといいましたかね、申しわけありません。ちょっとメモしておいたんですが、空港の西側の南側と言った方がいいんですか、グライドスロープというのがあるんです。ここは全くもう遮へいがありませんから、フェンスからずっともう民家なんです。せめてあそこだけでも、私はちょうど着陸した時点、飛び立つときの空吹かしをする場所なんです。あそこに市のお金で何とか緑地帯をつくってみたらどうなのかと。そのためには民地を買い上げしなきゃならん。国では、もう整備計画一定終わっているんだから買うわけにいかないと、こういうわけです。土木の財政担当の者に言わせると、金がないと。しかし、空港のために年間7億も8億も金が来るじゃないかと。いや、それは起債を返さなければならない、あの金を返さなければならないということで、もっとこの七、八億の金を、せめて1割でもいいから、またその半分でもいいから緑化のために試験的にやってみたらどうかと。どうやら、やれそうな気配があります。どうも後手後手。

 市長も、古くからあの地域のことは知っているわけですから、なぜこんなに空港周辺の整備がおくれたんだろうということで、きっと疑問を持っているだろうと思うんです。私もいつもそう思って、お願いすることじゃありませんから、お願いばっかりしておりましたけれども、いよいよ私も若くないわけですから、目の黒いうちに何とか私の故郷の、すぐ家の裏にある飛行場の緑化をひとつ実現してほしいということで、きょうは壇上に上がったわけでありますけれども。

 いろいろな、函館空港で、皆さん方、こういうおもしろい物語あること知っていますか。あそこに団助トンネルというのがあるんです。くぐったことある方おりますかな。中野の方には、すばらしい、いいトンネルがある。あの団助トンネルに、かつて幽霊が出るというんですよ。いや、笑いどころじゃないんですよ。札幌から祈祷師が来て、祈祷したら幽霊が出なくなったというけれども、今の世の中にトンネルに幽霊が出るなんというのは、これが函館市史に書いてあるんですよ、立派に。439ページ、最近出た、あれは銭亀沢編かなんかに出ています。飛行場の近くに、古くて昼間でも気味が悪いトンネルがありますと。そのトンネルを通ると不思議に怖いことが起きるのです。ある人が夜に車で入ったら、途中で急にエンストが起きたと。エンジンをかけて進んでいると、トンネルの中からシャキシャキと車輪の音が響くので、ふとバックミラーを見ると、何と目を青色に光らせた三輪車に乗った子供が、つかず離れず来た。これは物語としてはおもしろいなと思っていますけども、昼間でも、あそこを歩いて渡るのは大変なんです。ぽたぽた水は落ちてくるし、壁は泥だらけ、一、二年前に割れ目のコンクリートが落ちてきたんです。あれが幸い、だれも通ってないときに落ちてきたから、いいようなものの大騒ぎになりまして、どうやら、ことしは開発局が、市の協力もあって修復をするそうです。

 私は冗談に言ったんです。ジャンボ機が、どんと落ちてきて、あのトンネルがつぶれたら大惨事になると。そうすると、これは大改修するだろうなというのを冗談に言いましたけれども、そのようになかなか函館空港周辺の整備というのは、そういうことでおくれていると。

 今収入役、いずれ助役になる木村君が対策課長当時は、地元の町会の皆さん方を集めて、調査だということで出かけた嫌いもあるけど、何を調査してきて、どうなったんだということを聞くんですが、それも木村君一流の地元対策で上手に丸めてきたんだなと。あめをしゃぶらせてやってきたというように、私は、そういう意味では大したもんだなと思っています。これからは、ぜひ函館空港を緑のカーテンで囲むと、緑のカーテンで函館空港を囲むという考え方に立ってひとつぜひやってほしいなと、このように実は考えています。

 このことについては、もうある程度進んできておりますから、市長から余りくどい答弁は必要ないです。ぜひ理解をして、土木からの予算要求があったら、快くよしと、こうサインを送っていただければいいんじゃないでしょうかね。これは市長に、もしコメントがあるならば、コメントしてください。

 次に、聞きたいことは、函館病院経営の問題なんです。

 もうすばらしい立派な病院もできました。もう時間が余りないようですから、私、例え話で申し上げたいんですが、新郎新婦に、おまえたちに家も建ててやったぞ、土地も買ってやったぞ、家財道具も用意してやったぞと、これから一生懸命稼いでローンを払っていけよというところまではいいんです。しかし、おれはちょっと道楽をして三十何億の借金も実はあるんだと。これもついでに払えと言ったら、いかに親孝行な新婚夫婦であっても、いいですよとは言わんと思うんです。今の函館病院の実態というのは、それに似ているんですね。

 今どうやら横ばいというか、ちょっと下り坂かもしれませんけど、医業会計では、函館病院は必ずしもいい状態ではないけれども、しかもその中で、建てるためにした借金については返していかなければなりませんけれども、今までの古い病院時代の借金をもろに新しい病院の経営の中で返していけと、これは物理的に面倒だし、今どうしたって、これはもうできません。絶対できないです。したがって、この三十何億の借金については、私は一般会計で持つのが本当でないのかと。しかも、この三十何億の欠損の内容を、実は決算書類から私なりに分析をしてみたんです。そうしましたら、あの古い建物を取り壊して、一般の民間の会社だと資産処分損、滅失損ということで損金に計上されるだろうと思うんですが、そのための除却をするために、帳簿価格その他から判断をして約20億くらいの金を捨てるような状態になっています。これが赤字の原因の一つだと思います。

 さらに、移転をするためにどのくらい費用がかかったんだと、約9億くらいですね。建物の解体に5億かかったと。それから、使えない、もう廃棄処分をした医療機械もありますから、これも3億くらいあるそうです。それから、私は調べてみてわかったことは、10月に新しい病院を開業するために、もう既に8月ころから入院をセーブし、外来もセーブしてきたと。検査は中央病院へどうぞ、国立病院へどうぞということで、なるべく患者をとらないという方法が、表現が適切かどうか知りませんけれども、患者を余り受け付けなかったということで、そういう面での自然の医療収入の減もありましたし、それから、じゃ移って10月8日、華々しく開店、開店大売り出しというわけにいきませんわね、病院ですから。結局、開業はしたけれども、お客さんというか患者が相当減っておりますから、徐々に今は満杯だということになっていますけれども、そのための営業損といいますか、古い病院を壊すまでに至る収益損、移ってからの収益損というものも結構、七、八億くらいあるということがわかりました。

 そういうことから、この三十何億の借金というのは、いいかげんな病院経営をしたわけじゃないんです。もう新しい病院をつくったことによる欠損金の発生だと思っていますから、病院をつくるという決意をした、やっぱり函館市長がこのしりぬぐいをするのが当然でないのかなと、こう私は思っています。しかし、私の一方的な間違った調査もあるかもしれませんから、一概に金額がそうだということは言えませんけれども、これはひとつ市長部局、病院部局で十分話をしながら、徹底的な処理方法を考える必要があるんじゃないのかなと。

 次に、これは病院長にちょっとお尋ねしたいと思うんです。

 私はここ数年、鹿児島の市立病院、古くからは鶴岡の市立病院、岩手の赤十字病院、さらには鹿児島の市立病院、長浜の市立病院、一宮の市立病院、藤枝、数カ所見せてもらいました。どこの病院もほとんどが、公営企業法全部適用の病院でございました。全部適用ということで、市長よりも病院長が全責任を持って、病院の経営はおれに任せておけというような立場で、人事権から、それから予算の問題でも、すべて病院長の責任においてやっているというのが実態で、これらの病院はほとんど経営がいいようでございます。特に鹿児島の病院の病院長、私お会いした病院長は、武さんという病院長でした。後で、病院長、あなたは函館出身ですかと。いや、どういうわけでと。武 豊のふるさとが函館なんですよと。いや、私はその武とは関係ないということで笑っておりましたけれども、すばらしいやっぱり経営がよくて、今埼玉県の県営の病院の関係で引き抜かれたようでございますが、この先生の話も聞きました。

 やはり病院長の腹構えが大事だなと、そういうことで、たまたま私、民生に所属しておりますから、病院長ともお話をする機会があります。しかし、うちの病院長は、私は人柄もいいし、さらに私は間違った判断かしらんけども、うちの病院長は、これは学者だと、学者肌だと。経営者としてはやっぱりまだまだ、私もわかりませんけど、よく知っとるわけじゃありませんけれども、病院長は人もいいし、学者であるということで、全適をした場合に随分これは苦労があるんじゃないのかなと。それにしても、公営企業法の全適をすることが、函館病院のためには、これはいい方向にあるということから、これから病院長、さらには市長、関係者一丸になって、この対策を相談していいんじゃないのか、私はこう思っております。

 特に、私はいろいろ調査をしている中で、医局、市立病院の医局とそれから看護部門、事務局の部門、それから医療施設の医療機械の技師の関係の部門、この4部門があるということもわかりました。それで、この4部門の方々が一堂に会して、病院経営について話し合った機会があるのかということも尋ねてみました。私の聞き方が悪かったのかどうかは別としても、この4部門が話し合いを従来したことがないということもわかりました。これから新しい病院の経営のためには、それぞれ力を合わせていくわけですから、父さんも、母さんも、息子も、息子の嫁も、どうしたらいいかという話し合いすると同じように病院経営も、医局、それから今の医療機器の関係、事務局、看護、こういう関係でよく話し合いをする必要があるんじゃないかと。

 最近、函館病院に行かれた方があるかどうか別として、私は女房とおふくろが入院して1カ月ほど毎日通いましたけども、皆さん、びっくりしたのは、白い壁に白い紙を張って黄色で矢印を書いている。わかりますか。見えますか。私は、色盲じゃありませんから、よく見えなかったんですがね、白い壁に白い紙を張って黄色で矢印をつけて、なかなかこれは見えるもんでないと思うんですね。最近変わりました。白い紙に緑かなんかで、黒とでいろいろ書いてますが、私は働いている看護婦さんに聞きましたよ。ここから出たらどっちへ行ったらエレベーターへ行けるんですかと。あそこ四角いから迷い子になりますよ。高橋次長が赴任して早々、僕も迷い子になりましたと。それくらい、迷路ではないんですが、函病へ行って、お見舞いに行って帰るときになったら、さあどの方向に行ったらエレベーターがあるのかということが、ぴんとこないんですね。そういうことで、私は来る方のためにも、これがサービスだよと。あそこ最近見たら、きちっとやりました。エレベーターの方向はこっちという。1年半もたっているんですよ、2年もたつんですよ、どうして今ごろやらなきゃならないのかと。

 それからもう一つ、私は不思議に思ったのは、普通我々が背広1着つくっても、つくった後に仕立て屋さんが、どうです、黒島さん、肩のあんばいは、腕のあんばいはと聞きますわね。私は、あの函病を設計した久米設計の方に電話で聞きましたよ。すばらしい設計をして、監督をしてでき上がったけれども、その後、使ってみてどうですかということを函病の関係者に尋ねたことありますかと言うたら、ないと言うんですよ。これから、どっかの病院をつくるために、どうぞ函病をごらんになってくださいといったときに参考になるような、自信のある設計をし、施工監督しなきゃだめですよと。そしたら最近来て、見ていったそうです。そして、意見も聞いていったそうです。

 ただ、私は函病で七不思議の一つなんですが、救急のあの入り口から入りまして、右側にトイレがあるんです。普通トイレというのは、入り口にスイッチがあるんですよね。あそこだけは外にないんです。ドアをあけて中からこうやるんです。何で、私は函病のここのトイレだけは中にスイッチあるのかと関係者に聞きますと、わからないと言うんです。ああ、これはやっぱり中に入っていると、電気がついているからということなのかなと。出たときに消し忘れたら、それつけっ放しでしょう。廊下にあれば、何とか格好つくわけですが、これあたりも単純な私は設計のミスなのか、工事上のミスなのか、これも入院患者はもちろん、お見舞いに来た人方に対するサービスの一つだと思うんです。ですから、あそこで働いている人は大したことなくとも、たまさか病院に行った人にとっては、大変函館病院は不便なところもあるなということ。

 それからまた、看護婦の数が、絶対少ないと私は思っています。入院中に電話したら、部屋にいないもんですから、ナースステーションに連絡したら、ナースステーション、だれもいないんです。私はうちの家族が入院したもんですから、ワープロでこう札をつくって、「ただいま買い物に行っています」、「ただいま廊下を散歩しています」というのをあそこへかけさせましたけれども、やはり見舞いに来た人方が、入院患者の行き先がわからないから、ナースステーションに聞きにいく。だれもいないわけですから、どうにもならなくて腹を立てて、かんかん怒ったという話も聞いています。これはやっぱり看護婦が、あれだけ部屋の数も多くなったんですから、出て留守になることあるんです。そうすると、やっぱり何だと、こういうことで文句も言いたくなる。

 聞きますと、やはり看護婦の数が少ないんじゃないかと。事務当局に言わせると、定員があるんだと。ところが、12月の補正予算で、この人件費がぐっとふえたから聞いてみたら、臨時看護婦も入れました。臨時のお医者さんも頼みました。時間外もありましたと言いながらも、実際看護婦の充足というのはおくれていると、これは検討すべきだと、サービスをしなきゃだめよと、こういうことで病院の方には意見は申し上げておきました。

 さらに、この函病をつくるときの特別委員会に私所属しておりましたから、5号線からのアクセスについてはしつこいぐらい私は申し上げました。最近、この質問するために土木部長に一体どうなっているんだと聞いたら、どうやらあれは文教通りですか、これもどうやら目鼻がついたんで、道では道道としてアンダーでやっていく計画があると。60億か70億かかるんだそうですね。ですから、市の金では大変だということで、道にお願いしたいと。これも平成17年や18年ころでないと、着工することは別として、予算化されないなと思いながらも、あの道路を一日も早く何とかしないと、今もとの共愛会病院が、あそこには大きな建物を徳洲会でつくるということになりますと、患者は勢い中央病院があり、五病があり、国立病院があり、あの辺に大きな病院ありますから、函病の方に足を向けることが少なくなるんじゃないのかなと。それでなくとも医療費の問題、つまり医療報酬の問題、いろんな問題で病院経営が苦しくなるというときでございますから、早く道路の解決もしなきゃだめだぞと、こういうことをお願いをしてあります。

 さらに、病院でもう一つ私が気にかかるのは、旭岡分院でございます。あそこにあれだけの大きな敷地と建物が残っておりますけれども、住宅の分譲地としても、私は無理だなと、まだあの辺に売れない土地が随分ありますから。じゃ、何かの施設にしたらどうかなと。例えば湯川の清和荘の代替地にしたらどうかということも聞いてみたら、病院へ通う人が多くてということで、まだいろいろ検討中だそうでございますが、これはもう函病の所管から早く一般会計に、三十何億の借金の引き当てにもう渡したらいいんじゃないかと。それで、処分その他については一般会計でじっくり考えろと。病院は専ら医療の問題を考えたらいいんじゃないかということで、これはひとつ提言として、今土地利用関係の問題でもいろいろ委員会をつくって検討しているようだけれども、役所というのは、何かすると対策委員会だ、検討委員会だと、確かにつくるんだけれども結論が出るのが遅いと、こういうことで、もう赤字を生むようなこういう施設、むだな、いわゆる不稼働資産ですね。働かない、利益の上がらない資産でございますから、これはひとつ一般会計でもう引き取って、早くやったらどうなのかなと。幸い湯浜の黒松は、一般会計で公園化するということで目鼻がついたようですから、ぜひ函病の健全経営のためには、これを真剣に検討していただかなければならないということでございます。

 次に、もう言い尽くされた問題でございますが、再任用について、ちょっと私の信頼できる市長だから苦言を言いたいんです、私はもうね。もう同僚の中江さん、こっち向いてや、中江議員だとか小野沢議員はすばらしい、格調の高い発言をされておって、私も、なるほどそのとおりだなと。しかも、市長、あなたは小野沢議員が、どっかで市長室が6階にないんじゃないのかという皮肉な質問しておりましたけれども、どっかにやっぱり気兼ねをしている関係があると思いますし、来年は選挙の年ですよ。あなたを市長に当選させたのは、当時は自民党の公認候補ですか、推薦候補を破ってあなたが当選したということは、無党派の市民層が祈りながら、やるだろうということで圧倒的であったと、強い支持を受けて当選したんですよ。

 そうすると、今函館市民の多くは再任用について、私の聞く限りでは、ああいい制度だと言いながらも、すぐやれという意見はないですね。まあ市長も同じかまの飯を30年も一緒に食べてきたんだから、何とかしてあげたいという気持ちはわかります。恩給もらえないというのもわかりますけれども、市の職員だけじゃないんです。一般中小企業だって恩給の問題については、制度が変わりましたから今すぐもらえないでしょうね。失業保険のある企業もあるだろうけれども、大体退職金の額だって、中小企業と市の職員じゃ違うんじゃないですか。2,000万前後の退職金をいただいて、にこにこして退職する人と、退職金も満足にもらえないで離職をしたという民間の人方、この人方にとっては、おれは一生懸命働くから、逆に我々を任用してくれという、本当こういうこと言いたいような市民がいるんじゃないですか。そういうやさきに、やっぱりこの任用制度を、どうしてもこの議会で提案した以上は、認めてほしいがゆえに提案したんだろうけれども、退くこともまた勇気ある行動、さすがは議会の多くの意見、さらには市民の多くの意見を聞いて、井上市長が提案を引っ込めたというか、凍結をさせる方向に動いたということによって、あんたの株はぐうっと上がりますよ。私そう信じているんです。ですから市長、あなたに対しては、凍結をせえとか、提案を引っ込めろということは、これは釈迦の説法だと思っています。もう言ったってむだなんです。あんたの腹、ばあっと決まっている。しかし、まだ採決までは日がありますから、もう一回ゆっくり、あしたから本会議がない、あさってからないんだから、ゆっくりひとつ家で考えて決断してください。

 そして、この前あれでしょう。深堀でやった移動市長室だって、結構一人の方の発言に対して拍手が起きたというのは、ほとんどの方が賛成なんです。あのとき市長の顔を見ておったら、市長が本当に悲しそうな顔をしておったということで、市長の支持者から私にそういう報告がありましたよ。したがって、もうほとんど、あなたを支持しているからゆえに、任用制度についてはおやめになったらどうなのかなという。

 私は、あなたに申し上げたいのは、よく天の声ということがあります。あなたに考え直してほしいというのは、天の声でなくて地の声、住民の声だよと。市長、考え直せという住民の声があるということだけは、ひとつ忘れないでほしいなと。これにはもう、あんたの答弁はずうっと聞いていますから、特別な答弁は必要ありません。コメントがあったら、本当に1分くらいでコメントしてください。お願いします。

 いよいよ、これで私の質問を終わるわけでありますけれども、病院の地方公営企業法の全適の問題、これについては今直ちにどうこうせえということを病院長からいただくのは、これは無理な話でございますから、まじめに、真剣にひとつ討議をしてみると、検討してみるということを特に病院長にお願いしておきますし、ああ、ちょっとここへ持ってこなかったんですが、藤枝の病院長が、あの方が病院長に就任したときに10ページくらいにわたるあいさつ文を全職員に配ったんですね。それを実は机の上に忘れてきましたけれども、私もいただいて読みました。私は病院長に就任した以上はこうこうしかじかということを、全病院職員に集めてお話をしたときの原稿でしたけれども、相当な決意でやっぱり病院長を引き受けてやったようでございますから、どうぞ松嶋病院長、これはあなたに期待すること大きいんですから、これ以上病院会計が赤字にならないような努力をしてほしいなと、こういうこともまたお願いを申し上げながら、全適の問題についてコメントをいただきたいと。

 なお、まだ時間があるようですから、再質問させてください。

 これで終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま黒島議員から大綱3点、御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。

 まず1点目ですが、空港周辺の緑化整備の推進についてのお尋ねでございますが、空港周辺の緑化につきましては、国が空港周辺の環境対策の一つとして、昭和57年度より緩衝緑地帯整備事業を実施をいたしております。当該事業において植栽している樹木は、ミズナラやイタヤカエデなどの落葉樹が主体となっているところでございます。確かに黒島議員御指摘のとおり、通年での防音効果などを考えますと、針葉樹が望ましいものと考えております。

 市といたしましても、海に近い空港であり、潮風の影響も考えられることから、地域に適した樹種を調査するため、今年度空港敷地内でトドマツ、ドイツトウヒなど針葉樹の試験植栽を実施してきたところでございますが、今後国に対し、この育成状況も示しながら針葉樹の植栽について要望してまいりたいと考えております。

 次に、大綱2点目、病院経営の健全化についての御質問につきましては、市立函館病院長より答弁させていただきたいと存じます。

 大綱3点目、再任用制度についてのお尋ねでございますが、先日来、他の議員にもお答えをいたしておりますが、高齢者雇用の推進につきましては、少子化が進む中での労働力の確保や危機的な年金財政へ対応するため、国が官民共通の課題として取り組みを進めているものであります。

 したがいまして、私としては、地域の経済情勢なども十分に勘案しながら、再任用職員の給料の格付や新規採用職員数に配慮するとともに、行財政対策推進の観点から総合的に判断し、導入しようとするものでありますので、御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



◎市立函館病院長(松嶋喬) 今御指摘のあった全部適用か、それから部分適用かという問題ですけれども、今議員がおっしゃったように、全国的にはかなり自治体病院が、徐々に全部適用に変わってきているというのが実情だと思います。それから、今お話しのあった各病院が非常に全部適用になっていて、経営状態がよろしいというのも事実だと思います。

 したがいまして、私も開設者と相談しながら、この全部適用について十分検討する必要があるだろうというふうに考えております。ただ、全部適用と部分適用のメリット、デメリットいろいろございますので、その辺を十分解析しながら検討したいと思いますけれども、時代の流れと申しますか、今後の見通しとしては、将来うちの病院も全部適用になっていくというふうな見通しじゃないかというふうに理解しております。

 それから、先ほど病院内の各部署の意見調整が十分できてないんじゃないかというふうな御指摘ございましたけれども、私どもの病院では、きょうもやってまいりましたけれども、毎週1回午前8時15分から9時まで管理者会議、各部署の責任者が集まって話し合いをするという管理者会議がありますし、それから各診療科の科長を集めた科長会議、それにはコメディカルの方々も全員参加しておりますけれども、これを月2回行うというふうにしておりますし、それから運営委員会は年に三、四回、これは健全経営を目的とした話し合いもしておりますので、院内の意見調整は十分できているというふうに考えております。

 それで、先ほど議員から御指摘ありましたように、蛇足ですけれども、13年度の経営状況といいますか、単年度で見れば非常に健全経営でありますので、そういう院内の周知徹底については十分できていると、今後努力してまいりますけども、そういうふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 黒島議員にお尋ねしますが、いろんなお話しされた病院経営の問題の中で、例えば多額の欠損金の処理の問題について、一般会計から充当すべきじゃないかとかいうようなこと言われていますが、それは質問でなくていいんですか。(「いや、いいです。議長、再質問で」と黒島議員)再質問でいきますか。黒島議員。



◆(黒島宇吉郎議員) 1点目のですね、市長、これは役人に言わせると、いや潮風が強いとかなんとかと差が出るんですよ。実際私の家の裏に30年前、40年前に植えたトドマツが立派に伸びて、潮風がもろに当たる。私はやっぱり塩害を防ぐということで植えたんですが、立派に伸びています。その前に申し上げたいのは、東京航空局函館空港事務所の担当者に、防雪林知っていますかと聞いたんですよ。えっ、防雪林って何ですかと。今の課長じゃないですよ。それは函館本線を行ってみなさい。大沼の先へ行くと、雪を防ぐための、さらには防音のためにいろいろ、3つの効用があるらしいんですが、その防雪林を私は見てこいと、私は何遍か見に行って写真も撮ってあります。松よりも、やっぱりトドマツがすうっと伸びている。それを例にとって言うんだけれども、先ほど申し上げたように、わかったと。間もなく転勤。空港長もそうなんですよ。わかってはもらえるんだけれども、具体的に予算要求をしない。最近菊地対策課長、私にまあ文句というと何ですが言われるもんだから、一生懸命中央の関係者を説得したりして、今度は腰を上げてやるような態勢になったようだけれども、これは一つ、航空局はやっぱり国の予算に縛られますから、何とか市の限られた少ない予算で結構だから試しにトドマツ、これらを植えてみて、やってみたらどうですか。絶対私は大丈夫だと思う。

 飛行場へ行ってみると、市長、あれですよ、すり鉢状になったところ、望洋団地のあたりは音が全部天井へ行っちまう。それから下の海岸地帯は、上を音が行っちまう。私どもの住んでいるあの地区はもろなんですね、音が。高松町の親交会あたりはもうもろなんです。私はかつてあそこで10時ごろ異常な音で起きていって見たときに、工事事務所がどこにあるかと思ったんです。砂原にあるんですよ、函館空港の部分的な補修工事をやっている業者の工事事務所が。電話番号書いてあるから調べたら、砂原なんです。漁港の修復に来ている業者がやっているわけ。で、砂原なんです。もっとやっぱり地元に工事事務所を置いて、住民との接触を図るとか、そういうこともこれは必要だなと。これはもう今度は、今の空対の課長にも十分、土木部長にも話してありますから、そういうことのないような形で、とりあえずあそこに針葉樹。もう今の、さっきも言ったとおり、待合室から見ると津軽海峡がもろに見えるんですわ、屋根もみんな。あそこにもし松の木が、トドマツが伸びたらいいなという気持ちになりますんで、この空港については、市長、潮風がどうだこうだということはわかるけれども、言うことよりも実行してみると、やってみてください。これがお願いですね。

 それから次に、議長からも指摘をされた病院の問題で、この三十何億のこの赤字、これはぜひ一般会計で引き受けてどうする。した方がいいんじゃないかと、これは提言でありますけれども検討してください。今ここで、全部持ちますなんて言える状態ではないこと知っています。しかも、ことしは何か13億ぐらい、あれ金返さなきゃいけないんでしょう、起債を。それは16億ですか、いや失礼。16億の減価償却費があるんですね。これは金の伴わない支出ですから、結局場合によっては、償還財源に使えるかもしませんけれどもね、減価償却を食いつぶしていったら帳簿上では、もう建物がなくなったときには金が何にもないというような状態になりますから、この辺もやっぱり民間的な経営の発想で、経理発想でこれは検討してみる必要があるんじゃないのかな。そのために私は病院長に、一部適用でなくて全部適用という形の中で、経理を含めた形でばっちりやった方がいいぞと、こういう質問をして、今後検討してもらうことには、大体そういう腹構えのようですから。

 さらに、病院長と私とのやりとりでちょっと違いがあったのは、病院で私は十分なされてないんじゃないかと言ったら、週に1回月曜日、きょうあたりも30分くらいやったんでしょうかな、やっているという話は聞いてますよ。しかし、実の入ったやっぱり議論をしてもらいたいし、できれば病院経営の対策委員会に民間のやっぱりそういう関係者も、学識経験の人も中に入れて意見交換してみるという必要もあるような気がしますね。私は、お医者さんだとかそういう関係者、事務局だって経理の専門家じゃありませんから、こういう人方の意見も大事だけれども、全くまちの経営の責任者の方も学識経験として入れて、やはり議論してほしいなと、こういうことはひとつ要望しておきたいと思うんです。

 特に3点目の、市長、市長はもうこの間から同じこと繰り返しているんですよ。同じ原稿を全部に読んでいるんじゃないですか。だから、私わかるんだよ。あんたの気持ちはよくわかるけれども、最後に申し上げたように、天の声があるということをよく言われるけれども、私は地の声、市民の声をひとつもう一度家へ帰って静かに聞いてください。きっとあなたの胸の中に、耳の中に多くの一般市民の、市長、制度的にはわかるよと、財政的にも一応皆わかっている、皆さんは。しかし、今のこの時期に、ウロコの問題があり、その他いろんな問題ありますね、時期が悪いんじゃありませんか。ちょっとタイミングが悪いということなのかな。きょうの私の質問の時間に鈴木 宗男がやっているもんだから、そっちの方がおもしろいというふうなこと言っている人もおりましたけれども、タイミングというものがあるんです。今、再任用の問題をこの議会で全く決めてしまうことが、タイミングとしては、私はいいことじゃないんじゃないのかなと。市長、その辺の判断、タイミングがいい悪いの判断だと思いますよ、私は。ぜひそのことについては考え直してほしいなと、こう思います。

 あとは函病の問題については、私は民生常任委員会に所属しておりますから、民生常任委員会でもっと具体的に数字を挙げて検討してみたいですね。

 局長、あんた、人ごとじゃないんだからな、おれ言っとくけどもね、これは事務局長がしっかりしなければ、絶対函病の経営がよくならんと思いますよ。病院長は医の方で、それから局長は病院全体の経営のかなめになってだね、言いにくいことは病院長から言ってもらえばいいんだから、がっちりかかってやってください。でないと、第二の交通局になる可能性があるんだよ。ようやく交通局は不採算部門を譲渡して、今度は電車で頑張っていこうというときなんですから、函病も、新しい入れ物もつくり新しいスタッフで今頑張っているときに、特にやっぱりお医者さんは、こういう事務的な経営ということに対してはなかなか研究までしているわけにいかん。医の方の研究をがっちりやってもらえばいいわけですからね。そういう面では事務局長が腹を据えて頑張ってもらわなければ、函病のまともな経営ができないということを、私はここで申し上げておきたいと思います。

 質問終わります。



○議長(岩谷正信) これで黒島 宇吉郎議員の個人質問を終わります。

 次に、29番 竹花 郁子議員。

  (竹花 郁子議員登壇)(拍手)



◆(竹花郁子議員) おはようございます。

 年度末のお忙しい中、この3月に傍聴の皆さん、ありがとうございます。

 個人質問の最後です。国会の方では、アンカーは辻元さんですが、見習って、元気にやっていきたいと思います。

 私は、2002年第1回定例会に当たりまして、大きく3点、市長、教育長に質問いたします。

 私は市民活動を続ける中で、女性と男性がともに社会と家庭を支え合う意識や制度づくりを目指して、毎回質問してきました。社会のあらゆる制度や法律を見直していかねばならない、構造改革です。そこに大きな障害となっているのがジェンダー意識です。ジェンダーにとらわれない考え方と、あわせて取り組みたい重要課題がリプロダクティブ・ヘルス/ライツです。

 そこで、初めに女性の生涯にわたる性と健康について4点お聞きします。

 初めに、はこだてプラン21にあるリプロダクティブ・ヘルス/ライツの考え方の普及について伺います。

 一般的には、性と生殖に関する健康と権利と訳されています。リプロダクティブ・ヘルスは、性や生殖にかかわるあらゆることにおいて、生涯にわたって、身体的にも、精神的にも、社会的にも、よりよく、自分らしく生きられること。リプロダクティブ・ライツは、産む産まないも含めて、自分の体に関することを自分自身で決める権利のことです。女性の健康運動から生まれ、すべての人に保障されるべき人権として、国際的に合意された考え方です。

 市職員の研修はどうなっているのか、今後普及のためにどのような施策を考えているのかなど、市長の考え方をお聞かせください。

 次に、事業主管である保健所の取り組みについて伺います。

 保健所では、思春期、妊娠・出産・子育ての可能性の時期、更年期と、女性のライフステージごとに相談、講演会、健診や個別指導と多様な事業を展開していますが、さらにこのリプロダクティブ・ヘルス/ライツの考え方をもとに、女性の生涯をトータルにとらえて、相談や支援体制を充実していくことが大切です。今後どのように取り組んでいくのか、お聞かせください。

 少子化が問題視されていますが、産まない選択をするカップルがいる一方、不妊で悩んでいる方たちも多くいます。結婚した途端、子供はまだなのと聞かれ、傷つき、苦しんでいる女性たちが気軽に相談できる場を設けることはできないでしょうか。

 東京のある市民グループの調査では、医療機関に行く前に相談できる場があればいいという要望が6割もあったそうです。各地に不妊相談センターが開設されています。函館の取り組みを教えてください。

 次に、ここ30年、急激な増加をしている乳がん対策についてです。

 日本女性の30人に1人は乳がんにかかっています。食生活やライフスタイルの変化がエストロゲンの分泌に影響しているためと言われています。乳がんは、ごく早期ならほぼ95%が治るそうです。早期発見のために自己検診や定期検診が大切ですが、情報提供など取り組みを強化する考えはないか、お聞かせください。

 3番目に、歴史ある市立函館病院の取り組みについてです。

 女性専門の病院、外来が全国的にふえています。女性の体と心を総合的にサポートすることで、人気が高まってきています。私は、東京に11月開設された「女性のための生涯医療センターViVi」を見学してきました。入り口から花や絵画が飾られ、院内すべてがソフトな装飾で、個人のお宅に招かれたような雰囲気です。待合室では、お茶を飲みながら本棚の専門書や情報誌などを読み、ゆったりとした気分で待つことができます。このセンターの特徴は、第1に、女性を部分ではなく、トータルな一人の人間として診る。そのために科ごとの壁を取り払う。その女性のおかれた社会的状況も把握するため、まずカウンセリングを受けてもらい、それをもとにオーダーメードの医療をつくっていく。受け身でなく、女性たちがみずからの生き方を選べるように、常にインフォームド・コンセントを念頭に置くことにあります。スタッフは、原則的に、全員女性医師と専門家で構成されています。このような女性専科は要望が高まってますが、函館病院では開設する考えがあるか、お聞かせください。

 また、函館病院には女性医師が消化器科、小児科、皮膚科、麻酔科の4人と聞いていますが、女性医師をふやす考えはないでしょうか。

 大きな社会問題となっている女性への暴力は、DV防止法が施行され、積極的に被害者支援・救済に取り組んでいくようになっています。函館病院では、性暴力、暴力を受けて心身の傷を受けた方に対応するための研修を行ってますでしょうか。また、女性への暴力対策関係機関会議のメンバーである医師会との情報交換はどのようになっているか、お知らせください。

 4番目は、医学情報の提供についてです。

 病気や治療方法についての知識があれば、患者やその家族は、不安が幾らかでも少なくなるのではないでしょうか。函館病院では、インフォームド・コンセントはどのようになっているのでしょうか。

 日本病院患者図書協会によると、健康図書や小説などを貸し出すシステムをとっている病院は、全国で100施設ほど、専門的な医学情報を患者に提供している病院は10カ所くらいとなっています。院内図書館を開放する考えがあるか、お聞かせください。

 4番目の自尊感情を高める性教育については、学校と保健所で熱心に取り組んでいると思いますが、その内容をそれぞれお知らせください。

 大きな2番目は、子育ち支援についてです。

 子供が育つというのは、自立していくこと、さらに親も育っていくものと考え、「子育ち」としました。子供が豊かに育つことは、家庭も、社会も、地域全体が豊かになるとの観点から3点質問します。

 最初に、児童館の活用についてです。

 乳幼児の遊具がそろえられましたが、余り利用されていないように見受けられます。一方、お天気の悪い日など、乳幼児を遊びに連れていく場がないとの声も多く聞きます。利用状況等、どのように市民に知らせているのか、お聞かせください。

 また、パソコンも2台ずつ設置されましたが、子供だけではなく、育児情報を得たい親も利用できているのでしょうか、お聞かせください。

 次に、絵本・児童書の読み聞かせについて、3点お聞きします。

 皆さんは、絵本は子供だけのものと思っていませんでしょうか。子供の中に、すべて私たち大人の喜び、悲しみ、楽しみ、切なさの源があり、原理的存在と言われます。私たちは、絵本を読むことによって原理を体感しているわけですから、絵本はすべての人のものです。小学校の休み時間の読み聞かせをボランティアの方々が協力しているところもありますが、ほかの学校にも広げられないでしょうか。読み聞かせ中の10分か15分の間、子供たちはもう本当に真剣に絵本を見詰めています。目がきらきらと輝いています。そしてまた、先生とは違う大人が学校に来ることは、子供たちにとっても新鮮な体験となります。

 また、中学生や高校生が幼児に読み聞かせができるよう、ボランティアの方々の協力を得て、読み聞かせ教室を実施してはいかがでしょうか。

 次に、千歳図書室に、皆さん待望のお話の部屋が設置されますが、事業企画や選書を読み聞かせのグループに委託する考えはないでしょうか、お尋ねします。

 絵本との出会いは早い方が、それだけ長く、豊かな時間がはぐくまれていきます。また、親になっても絵本を読んでもらった体験がなければ、なかなか絵本を読むという考えにもならないものです。妊娠中、パートナーとともに参加する両親学級や乳幼児健診のときなどに、ボランティアグループによる読み聞かせを行うことはできないでしょうか。同僚議員に、施設が狭いと答えていますが、部屋の片隅でもできることですし、両親学級の場合は、プログラムに組み入れていただくとよいと思います。

 絵本の読み聞かせから広がる豊かさは、現在起こっているさまざまな心の問題、そこから起きる事件を少なくしていくこともできると思います。縦割り行政の壁を越えて実施していくべきと思いますが、いかがでしょうか。

 3番目に、子育て中の親が社会参画できる支援の一つとして、講演会や研修会などに託児サービスをつけることが望まれています。託児のある催し物はふえているようですが、市主催のものには、必ず託児をつける。民間主催のイベントには、託児をつけた場合に補助金を出すなど、推進策を図ることはできないか、お尋ねします。

 大きな3番目は、市民の目線と市政の取り組みについて、2点伺います。

 さて、市長は市政執行方針で、常に市政の取り組みはあくまでも市民の生活と市民の目線から出発し、その成果はすべて市民に帰するべきものと常々おっしゃっています。しかし、残念ながらこの3年間、市民の目線とはかけ離れ、函館の将来に不安の残る施策が幾つかあり、そのたびに反対運動が起きました。市長は、市民の目線をどの位置でとらえているのでしょうか。

 今回の予算を見ましても、教育福祉を重視したと発表されてますが、私には全くそのように感じられません。その一つが、東川小学校です。上谷議員も同じように質問していらっしゃいましたが、財政が厳しい中、来年度に東川小学校の解体費1億3,000万円、これを出さなくてもよいのではないでしょうか。その予算で先にすることがあると思うのです。例えば、学童保育の充実、それから親の失業で進学をあきらめている子供たちの奨学金、そんなことにも回してほしいものがたくさんあります。私のところには、東川小学校保存会から「防火都市函館を守って」という資料が届いています。12月議会以後、東川小学校保存について市にも要望があったようですし、防火都市函館について新聞に意見が掲載されましたが、市はどう受けとめているのか、お聞かせください。

 また、私は一昨年、神戸の「北野工房のまち」を見てきました。昭和6年建築の旧北野小学校を利用した施設で神戸ブランドの数々をつくってみせる、味わい、体験できる、ユニークな20の工房がそろっています。このように、廃止校舎を活用している例は多々ありますが、市はどのようにとらえているのでしょうか。そして、解体した後、長く広大な空き地の状態が続くと、付近の環境への影響が大きいと思われますが、その点はどうお考えでしょうか。

 最後は、再任用制度です。

 今まで9人の方が質問なさって、議論はされ尽くした感がありますが、会社をやめましてから、20年間不安定労働を続けてきた私の実感で質問させていただきます。

 今、労働分野での緊急課題は、高齢者雇用の推進が一番先でしょうか。市長は、ハローワークをのぞいたことがあるでしょうか。真っ先に救わなければならないのは、あふれるほどの失業者の方たちです。そして働き方を見直し、女性労働者の待遇を改善するのが、まずは先ではないでしょうか。女性の賃金は、男性の6割。パート労働をこれに加えると、5割まで下がります。これは先進国中、最も大きな格差です。

 今回の再任用制度を取り入れた場合、行政職給料3級のハーフタイムで12万9,800円となっていますが、パートの女性たちはフルタイム働いても、そんな額の給料はもらえません。このくらいの給料で乳幼児を育てているという母子家庭も多いのです。

 3級と決めたときに、民間企業に再就職する高齢者の給料を考慮したのでしょうか、聞かせてください。

 先日、私は高校の卒業式に出席しました。「志高く」が校訓の高校です。数々の18歳の希望に燃えたひとみに感動しました。しかし、志高くても、この子供たちの行く道は希望に満ちているでしょうか。親のリストラで進学をあきらめた子供たち、その上、この不況で就職もなかなか決まらない。また、父親の会社が倒産、パートを2つかけ持ちして仕送りしてきた母親もパートを前ぶれなく解雇され、やむなく退学や休学せざるを得ない学生も大勢出てきています。市民の暮らしがこんなに困窮していて、若い人が希望の持てない状況、これは遠いどこかのお話ではありません。あすは我が身と思っています。

 こんな中でも、市長は再任用制度をこのまま実施するのでしょうか。それでは、全くの市民の支持を得られません。市民を大切にする市長と思っています。週末にきっと熟慮なさったのではないかと思いますので、また再びお聞きします。同じ答えになるのかもわかりませんが、またお聞きします。凍結した自治体もありますが、市長は市民の切実な声を無視して実施するのでしょうか。どうかお答えください。

 以上で私の質問は終わりますが、御答弁次第によっては再質問のあることをお知らせしておきます。どうもありがとうございました。(拍手)



○議長(岩谷正信) 井上市長。

  (市長 井上 博司登壇)



◎市長(井上博司) ただいま竹花議員から大綱3点、御質問がございましたが、大綱1点目の生涯にわたる女性の性と健康にかかわりまして、リプロダクティブ・ヘルス/ライツの考え方に係る御質問につきましては私より答弁させていただきますが、大綱1点目にかかわりますその他の質問、及び大綱の2点目子育ち支援にかかわる御質問につきましては、保健所長、市立函館病院長及び事務局長、並びに福祉部長よりそれぞれお答えをさせていただきたいと存じます。

 まず大綱1点目、私からリプロダクティブ・ヘルス/ライツの考え方の普及についてのお尋ねについてお答えを申し上げます。

 性と生殖に関する健康と権利の考え方は、女性の生涯の健康を保障し、いつ、何人子供を産むか産まないかや安全な妊娠、出産などについて、女性が自己決定する権利を尊重するというものでありますが、この考え方の普及につきましてははこだてプラン21の中で、基本目標の一つである女性の人権の擁護を推進する施策として位置づけておりますが、女性の生涯を通じた健康を支援するという視点から、広範にわたって対応すべき重要な課題であると受けとめております。このことから、施策の推進に当たりましては、総合的かつ横断的に取り組む必要がありますので、家庭や学校での保健指導はもとより、職場などにおける意識啓発に、より一層努めてまいらなければならないものと考えております。

 次に、大綱3点目、市民の目線と市政の取り組みにかかわって、1点目ですが、再任用職員の給料についてのお尋ねですが、職員の給与については地方公務員法第24条の規定に基づき、国家公務員の給与に準じて定めており、再任用職員の給与につきましても、同様に国家公務員に準じて定めようとするものでありますが、給料の格付につきましては、当市における再任用職員の給料を決定した際に、北海道を初め道内主要都市の多くが4級としている中で、それよりも低い3級としたものであります。

 次に、再任用制度の実施についてのお尋ねでございますが、先日来、他の議員にもお答えをしておりますが、高齢者雇用の推進につきましては、少子化が進む中での労働力の確保や危機的な年金財政へ対応するため、国が官民共通の課題として取り組みを進めているものでございます。

 したがいまして、私といたしましては、地域の経済情勢なども十分に勘案しながら、再任用職員の給料の格付や新規採用職員数に配慮するとともに、行財政対策推進の観点から総合的に判断し、導入しようとするものでありますので、御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 金山教育長。

  (教育長 金山 正智登壇)



◎教育長(金山正智) 竹花議員からは教育委員会へ対しまして、大綱各項目にかかわって8点御質問をいただいておりますので、順次お答えいたします。

 まず大綱の1にかかわりまして、学校における性教育の取り組みについてのお尋ねでありますが、学校における性教育につきましては、児童・生徒の望ましい人間形成を図るため、それぞれの発達段階に応じて性に関する正しい知識を理解させるとともに、児童・生徒が人間尊重と男女平等の精神に基づく健全な異性観を持つなど、生きることを学ぶ教育として行われているものであります。各学校におきましては、現在養護教諭などの協力を得ながら、男女の別なく仲よくすることや思春期の体の変化、エイズ性感染症などの問題について、保健などの教科や道徳、学級活動、さらには健康をテーマとした総合的な学習の時間において指導しております。また、必要に応じて個別の相談なども行っているところであります。

 私どもといたしましては、近年青少年の性をめぐる環境も大きく変化してきておりますことから、今後とも学校における性教育の充実に努めてまいりたいと考えております。

 次は、大綱の2、子育ち支援につきまして、読み聞かせボランティアの協力についてのお尋ねでありますが、大人が子供に絵本や物語などを読んで聞かせる、いわゆる読み聞かせにつきましては、幼児や小学校低学年の子供たちに、本のおもしろさや読書の楽しさを味わわせ、本に親しむ態度をはぐくむ読書の入門指導として、現在各小学校におきまして、教師により国語の授業を初め、朝や放課後の時間などで実施されております。そうした中で、議員御指摘の朗読にすぐれた力量を持つボランティアの方々による読み聞かせ活動につきましても、幾つかの学校で実施されているところであります。

 私どもといたしましては、こうした取り組みは、ボランティアの方々の活動可能な時間と学校で実施可能な時間帯の調整など課題もあるわけでありますが、地域に開かれた学校づくりを進めていく上からも、意義ある取り組みととらえておりますことから、今後各学校に奨励してまいりたいと考えております。

 次は、中学校や高等学校で読み聞かせ教室を実施してはどうかとのお尋ねでありますが、中学生や高校生が幼児に絵本などの読み聞かせをすることは、異年齢の交流を通して思いやりの心をはぐくむとともに、生徒自身の読書の幅が広がるという効果もあるととらえております。

 こうした中、今回竹花議員から御提案のありました中高生を対象としたボランティアの読み聞かせ教室は、参加する生徒にとりましても、朗読やコミュニケーション能力を高める上で意義あるものととらえておりますことから、今後私どもといたしましても、各学校に紹介してまいりたいと考えております。

 次は、千歳図書室のボランティアグループへの委託についてのお尋ねでありますが、図書館での読み聞かせにつきましては、現在もボランティアの皆さんの御協力を得て実施しているものであり、私どもといたしましても、こうしたボランティア活動につきましては、今後とも受け入れていくことが必要であると考えております。このため、今後中央図書館や地区図書室を含めた図書館全体でのボランティアのかかわりなどを総合的に検討していくこととしておりますので、御理解をお願いいたします。

 また、図書の選択や購入については、現在本館と各図書室で、それぞれで対応しておりますが、中央図書館完成時には、各図書室と一体となった選書会議を設けたいと考えているものでありますが、竹花議員の御指摘も、開かれた図書館の試みとしては一つの方法であろうと存じますので、今後に向けて研究させていただきたいと存じます。

 次は、乳幼児健診や両親学級での読み聞かせの実施についてのお尋ねでありますが、先日の本会議におきまして小谷野議員にもお答えしましたとおり、幼児期から本に親しむことは、言葉を学び、創造力を豊かにするなど、子供の成長に大きな影響を与えるものと考えております。乳幼児健診等における読み聞かせにつきましては、現在の施設で実施することは、場所が狭隘のため難しいものがありますが、保健センターが完成いたしますと、場所を確保することは可能であると聞いております。

 私どもといたしましては、読み聞かせの実施につきましては、開設場所や時間、実施方法、さらには協力をいただくボランティアの皆さんや関係部局との協議が必要であると考えております。

 また、親が子供へ読み聞かせをすることは、子供の心情を培ったり、親と子のきずなを深める上で大切なことであると考えておりますので、絵本のリストや読み聞かせのハンドブックの提供について、早い機会に対応してまいりたいと存じます。

 次は、大綱の3にかかわりまして、3点御質問をいただいております。

 まず、東川小学校の保存等にかかわる要望等についてのお尋ねでありますが、12月議会終了後で申しますと、保存活用にかかわる要望が1件寄せられたほか、新聞には保存活動に関するもの、また水産試験場の建設促進を求める意見が掲載されたことは承知しております。東川小学校の解体ということから申しますと、賛否双方の立場での意見があるととらえております。

 いずれにいたしましても、この校舎は老朽化が著しく、保存は難しいものと考えており、廃校後は速やかに解体することとしております。

 次は、他都市での廃止校舎の使用についてのお尋ねでありますが、廃校後の校舎の活用に当たっては、用途の必要性や緊急度、また築後の年数、校舎の老朽化の度合いや建築構造、さらには改修の費用など、総合的に判断していくことが必要であると考えております。

 一方、活用の例として私どもが把握している範囲では、芸術文化交流施設、宿泊研修施設等の社会教育施設、あるいは観光用の工房などがありますが、いずれもそうした点を十分検討しながら、転用が図られているものととらえております。

 次は、解体後の影響についてのお尋ねでありますが、東川小学校は3階建ての建物であり、それが解体されますと、校庭も含めてかなりの広さの空き地ができることとなります。また、校舎の立地場所は海岸に隣接しており、施設によっては強風による土ぼこりの飛散などが予想されます。すべての点について影響を予測することは難しいわけでありますが、それらへの対応について、一定の配慮は必要なものと考えております。

 以上でございます。



◎保健所長(石井敏明) 大綱の1のうち、保健所の取り組みにかかわっての4点につきまして、私より答弁させていただきます。

 まず、各ライフステージの女性の健康の保持に関するお尋ねでございますけれども、保健所では、思春期から妊娠・出産・産褥期、更年期の女性に対して、相談窓口や家庭訪問による相談指導を実施しておりますが、思春期の性の相談は内容が多様化しており、今後は医療機関や関係部局との連携を強化した中で、相談体制の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。また、妊娠、出産に対しましては妊婦健診を実施しており、ハイリスク妊娠・出産に対しては、事前に医療機関からの情報提供を受け、保健婦による個別指導や家庭訪問等を行い、支援を行っております。閉経期とそれ以降の女性に対しましては、骨粗鬆症健診や生活習慣病予防のための生活指導・相談を行っております。

 生涯にわたる女性の性と健康に関する課題は、年齢区分により、思春期、出産可能期、閉経期とそれ以降の3期に分類し、ただいま説明いたしましたように、思春期では性や薬物乱用の問題、出産可能期では妊娠、出産、産褥及び育児ストレス、閉経期以降では更年期障害、骨粗鬆症などに取り組んでおりますが、今後は担当職員の資質の向上を図り、一層の充実に努めてまいりたいと考えております。

 次に、不妊対策への取り組みについてのお尋ねでございますが、我が国の若いカップルの約1割が不妊で悩んでいると言われておりますが、現在もなお不妊が女性の責任とされる傾向が強いため、女性の精神的負担が極めて大きなものとなっております。しかし、最近不妊治療の技術は著しく進歩しており、当市におきましても、不妊治療を受け、あるいは希望している方が増加しております。

 不妊に関する情報提供や相談体制の整備につきましては、国におきましても、生殖医療の安全性、倫理、法的な面について多角的な検討を行っておりますので、これらの動向を見ながら情報提供に努め、また関係医療機関とも協議をしながら、相談体制の整備に向け調査研究を深めてまいりたいと考えております。

 次は、乳がんの早期発見に向けた取り組みについてのお尋ねですが、当市では、満30歳以上の女性は、市内の医療機関でいつでも乳がん検診を受診できるようになっておりますが、最近の全国的な統計によりますと、乳がんの罹患率が増加傾向にあることなどから、平成14年度からは診断の精度を高めるため、これまでの視診、触診に加え、乳房エックス線検査、いわゆるマンモグラフィーでございますが、この検査を取り入れた検診を開始する予定でございます。

 また、乳がんの早期発見には、医療機関での定期的な検診はもちろんのこと、疾病そのものに対する理解を深め、自分の体の変化に日常的に注意を払うことが大切でありますので、乳がんの早期発見に必要なあらゆる情報の提供に努めてまいりたいと考えております。

 次は、最後でございますが、性教育への取り組みについてのお尋ねでございます。

 日本産科婦人科学会が、さきに行った我が国の10代、いわゆるティーンエイジャーでございますが、10代の女性の性意識調査によりますと、若年女性の性行動が、愛情に基づかなくてもよいと考えている者が多く、女性が主体となって避妊をする意識が不足していることなどの結果でありました。また、近年思春期の男女の性行為に関する特徴として、自己の欲求や好奇心を満足させることを求める傾向が強く、愛情や相手を思いやる気持ちが欠如していることが指摘されております。

 このような時代背景のもとでは、性や生殖に関する身体の仕組みを教えるだけでなく、命の大切さや人間尊重の精神を培うことが必要であり、自尊感情を高めるための性教育は、性行為や避妊について女性が自己決定することの大切さを啓発するとともに、パートナーである男性に対しても同様の教育を行うことが重要であると考えております。

 保健所の取り組みといたしましては、高校生を対象とした思春期教室や、一般市民向けの思春期保健セミナー、命の大切さや母性、父性の意識の涵養を図る赤ちゃんだっこ教室等を実施しておりますが、今後一層女性の自尊感情を高めるための取り組みに努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎市立函館病院長(松嶋喬) 最初に、女性スタッフの医療への参加の問題ですけれども、御承知のとおり、女医さんの数ですね、これはだんだん年々ふえてきていることは皆様方御存じだと思います。例えば、私どもが医者になった40年前には、二、三%だったんですけれども、現在は大学の医学生の数が、三、四十%が女性であるというような時代になりました。そういう時代の流れの中では、女医さんの数が大体今13.4%というのが、この間事務局からデータいただきましたけど、そういう数でございます。

 ただ、うちの病院としてどう対応するかということですけれども、個人的には、今お話しあったような、女医さんの方が好ましい診療科というのがあるわけですね。例えば、小児科ですとか、それから産婦人科、それとあと、今お話しあった乳がん検診なんかは、やっぱり女医さんの方が好ましいというふうに思いますけれども、現状の、今現在の日本の女医さんの診療科というのは、必ずしもそうなってはいないというのが実情ですので、今後自然の経過の中で、そういうような女医さんがだんだんそういう、女性の方が好ましい診療科へ配属されていくという時代になってくると思いますが、現状はそういうふうになっておりませんから、私どもの病院ではそういう対応が、今すぐには対応できないというのが実情です。

 それと、私どもの病院、御存じだと思いますけれども、救命救急センターで毎晩医者が呼ばれますし、それから1日に5人当直医が要るというようなことで、非常にハードな労働条件で医者は働いておりますので、必ずしも女医さんが、うちのような病院で仕事をするのが適切な職場環境かとなりますと、必ずしもそうではない。私は、個人的には、先ほどお話がありましたけれども、小児科ですとか、それから婦人科ですとかそういった、今お話があった乳がん検診のところに女医さんがだんだんに進出してきて、そういうところで診療するというふうな体制に変わってくるのがいいんじゃないかというふうに考えています。

 それから、女性への暴力の問題が今お話しありました。私、今申し上げましたように40年医者やってますけれども、女性への暴力のことに自分がかかり合ったということはほとんどございません、診たことがですね。つい最近、1件だけありますけれども、これは地元の民生委員とか、それから警察の方々が既に対応しているケースでありまして、私は女性への暴力問題というのは、私どものような病院の日常的な問題ではないというふうに考えています。確かにそういう問題があり得るでしょうから、それに対しては当然医療相談係へ連絡をして、しかるべきところ、つまり警察とか、それからそういう意味で民生委員とか地元の方々に御連絡をして対応するようなことは即座にいたしますけれども、日常的には余り、そう多い問題じゃございません。

 したがいまして、御質問の医師会への対応はどうかということですけれども、具体的には今考えておりませんが、今後検討したいという程度でございます。

 それからもう一つは、最後はインフォームド・コンセントの問題ですね。

 これは医師と──医師といいますか、医療従事者と患者さんとの良質な関係を維持するというためには、当然必要なことでありまして、私どものところでは10年来そういう問題に取り組んできて、十分患者さんに情報提供をして、そして話し合いをして、そして意見調整をして、医療行為に移るというのは、もう常識でやっております。

 御承知と思いますけれども、うちでは全道的に一番早くカルテ開示もいたしましたし、情報公開といいますか、そういうインフォームド・コンセントについては非常に進んだ医療をしている施設だというふうに自負しています。ただ、このインフォームド・コンセントというのはいろいろ問題がありまして、実際には、このように医療行為が複雑化してきますと、インフォームド・コンセントというはケース・バイ・ケースで全部違うわけですね。例えば、がんの告知一つにしましても、一人一人が違うということありますので、こういった問題は医療の進歩とともに、私どもが検討していかなければならない問題であるというふうに考えています。

 以上でございます。



◎市立函館病院事務局長(金子隆敏) 病院内の図書室の開放についてのお尋ねでございます。

 病院の図書室で管理している図書類、これは主として学会の発表論文や医学誌等であり、内容的には、疾病やその治療に関する高度で専門的かつ学術的な文献が大半でございまして、一般の患者さんが望まれるような身近な医療情報として提供できるものは、実態としては余りないものというふうに思っております。

 また、現在の病院の図書室は、患者さんのカルテ保管庫と併設されておりまして、一般の出入りや閲覧といったことは、患者さんのプライバシーの問題もあり、難しいものというふうに考えておりますが、今後こうした医療情報の提供の求めがあった場合は、できるだけ要望にこたえられるよう考えてまいりたいというふうに思います。

 以上でございます。



◎福祉部長(若狭正男) 子育て支援にかかわって、2点について私からお御答弁させていただきます。

 まず1点目の、子育て支援のための児童館の利用状況についてのお尋ねですが、近年少子化や核家族化の進行、さらに女性の就労の増大により、児童を取り巻く環境は大きく変化しているわけでございます。このため、児童館では、これまでも子供の遊び場としての役割だけではなく、子育てに悩むお母さんたちを支援をするための子育てサポート教室の実施のほか、地域の子育てサークルや子育て中の母親のために、乳幼児の遊び場や情報交換の場として活用を図るため、ソフト積木やジョイントマットなどの遊具を備えつけているところであり、また母親がインターネット等を通じて子育てに関する情報等の収集に用いるためのパソコンを設置しているわけでございます。

 また、児童館利用については、これまでも「市政はこだて」や子育てサポートブックなどにより周知を図っているところですが、今後とも広く児童館を利用していくいただくためのPRに努めてまいりたいと、このように考えております。

 次に、2点目の託児サービスの充実についてのお尋ねですが、近年子育てをしている親が教養文化活動等に参加したいという需要が高まっており、このような活動への参加には、子供を一時的に保育する場が必要となっております。このような社会要請の高まる中で、最近は民間主催の芸術や文化などの講演会や、IT講習会等各種の教養講座のほか、教育関係の講習会においても保育室が設置されており、託児サービス派遣事業の件数も年々増加しておりますことから、託児サービスの充実が図られてきているものと考えております。

 今後におきましても、各種の講演会などを開催する場合、主催団体等に対し託児サービスの必要性の啓蒙に努め、子育てをしている方々の社会参加の促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆(竹花郁子議員) 一通り御答弁ありがとうございました。

 時間も余りありませんので、提言は軽く流しまして、別の機会にやることにします。再質問を何点かします。

 まず、リプロダクティブ・ヘルス/ライツなんですけれども、これは、私は大変今不安に思っていまして、一体この国がどこに向かっているのかというような思う状況を発言するような知事などもいらっしゃるわけなんです。そのようなことではなく、市長は総合的にとらえていくというふうにおっしゃってますので、期待しております。

 保健所の不妊対策なんですけれども、これは松本市に専門家による無料の不妊相談センターができています。全国には23都道府県に開設されていて、国が半分補助金を出しているとのことですので、そういったことも含めて、ぜひともこういうセンターが必要かなと思います。

 それから、乳がんの早期発見なんですけれど、身近に乳がんになって苦しんだ方たちのお話を聞いたものですから、早くからそういった意識を持ってもらうのが大切かな思います。最近東京の方では、女性医師がブレストケアノート、5年間記録できる、こういったノートを出したりしています。ぜひとも、そのようなたくさんの情報を提供していただきたいと思います。

 3月31日には、「乳がんを知るための一歩、知らせるための一歩」ということで、5キロウオークというのを東京の近郊で行われます。

 それから、再質問なんですけれども、その前に、性教育に関してですけれども、川崎市では、「21世紀を生きるあなたへのメッセージ」というジェンダーの視点を取り入れた性教育の雑誌を、男女共同参画課が出しています。199円です。ぜひとも、これも活用なさったらいいかと思います。それと、大阪の総合相談所では、わかりやすい性教育教材、これは自分たちが教材をつくりながら学んでいくという方法なんですけれども、そういったことも出ています。総合学習ですね、もう始まりますから、その中で人権問題として、ぜひとも取り組んでいっていただきたいと思います。

 そして、このリプロダクティブ・ヘルス/ライツの考え方の中に、私の体は私のものという強いメッセージがあるわけなんですけれども、この函館市の中絶した方の数をいただきました。全国でも10代の中絶が増加していると聞いたものですから、統計を見せてもらったんですけれども、2000年は2,019という数でした。出産数も2,154なんですね。全国的に言うと出産数の大体──比べるものではないんですけれども──3分の1が中絶ということで、函館は中絶が多いのかなと思います。10代の中絶も、全体の割合からいきますと、函館が全国的に比べても非常に高くなっています。

 中絶するのには、さまざまな理由があります。望んでいたにもかかわらず、いろいろな事情があって、体の事情ですとか、胎児のこともあって中絶せざるを得ないという場合もありますけれども、女性にとっては、本当に精神的にも、それから体が痛むということに関しても、なるべく避けたい問題ではあります。一人悩んでいる方も数々います。相談の中では本当に多くなっています。そして、御夫婦の間でも夫にこの問題を話せない。忙しいからとか、相手にされないとか、そういった問題が数々あります。ですから、これは10代の問題だけではなく、本当に生涯にわたって関係してくる問題だと思います。

 そこで、函館は、この中絶の多さについてどのようにとらえているか、お聞かせください。

 それから、病院なんですけれども、院長自身のお言葉で答弁いただきまして、ありがとうございます。それで、いろいろまた質問を組み立て直したんですけれども、ヴィヴィとは単純に比較できないと思いますけれども、全国的には女性専科は、ヴィヴィだけではなくて、ふえているわけなんです。福岡、横浜、名古屋に民間があります。大学では東京女子医大、鹿児島大、そして千葉県では千葉県立大で、昨年9月から女性専用外来を週1回予約制にしてスタートさせています。どの病院も予約でいっぱいです。3カ月先までいっぱいだそうです。これだけ女性の希望が多いわけです。

 千葉県は、この4月から、今実施している病院を週4日に拡充して、あと2つの県立病院で週2日開くそうです。さらに専用外来の設置を促進させるために、民間、公立の4つの病院を対象に、補助金約6,000万円を予算案に計上しているそうです。これは千葉県の堂本知事が国会議員のときから取り組んでいたことで、知事になられてから精力的に動かれていたもので。となると、トップの考え方でこういったことが決まってくるのかなと思いますので、もし市長のコメントがありましたら、お願いいたします。

 それと、女性医師なんですけれども、確かに女性医師全体の数が少ないということはわかっていますが、学校ではもう3割、大学ですね。学んでいる人は、もう3割には達していると聞いています。

 先ほど女性への暴力は、日常的な問題ではないと、病院では日常的な問題ではないとおっしゃっていましたが、さまざまな相談を受けている立場としては、20年も30年も暴力を受け続けた方たち、暴力を受けて骨折したり、あちこちにけがをしていて病院に行くわけです。そうすると、暴力を受けたとは言いません。階段から落ちたとか転んだとか言って、それで手当てしてもらっています。ですから、今3割くらいの方がそのような状況にありまして、決して他人ごとではない問題ですので、東京の方の病院では、女性への暴力に取り組む医師や看護婦の研修を行っているところもありますので、ぜひ考えてみてください。

 それから、ぜひぜひお願いしたいのが、産婦人科の女性医師を置いてほしいんです。函館市内にはないと思うんですけれども、性被害を受けた少女、性暴力を受けた女性たち、やはり男性の産婦人科医にすぐ診てもらうということは、幾らとてもいいお医者さんであっても、とても2次被害に及ぶことも考えられます。ぜひその産婦人科に女性医師を置いてほしいので、この点お考えがありましたら、お聞かせください。

 それから、情報提供は身近なところからでもぜひ始めてほしいんです。場所がないというのは、何かどこでもおっしゃっていることなんですけれども、待合室に本棚を置いて、専門書や参考書を置いておくのもいいかと思います。それからパソコンで、インターネットで情報を患者さんやその家族がとれるということもいいと思います。ぜひお願いいたします。

 それから、子育ち支援なんですけれども、児童館なんですが、せっかく設備が整っていても、質問しましたのは、余り活用されていないように見受けられたんです。ですから、そのPR方法をもっと地域に密着したような形で、例えば新聞の地域版ですとか、わかりやすく、本当に乳幼児を抱えて一人家に引きこもっていらっしゃるような親に、目につくような形で知らせてください。

 それから、絵本の読み聞かせなんですが、大体は御答弁いただきましたが、私が長年学習させてもらっている読み聞かせグループなんですが、現在は若い父親、それから高齢の男性もいらっしゃいます。そして子供たちが大きくなったとき、何かつまずいたときとか、そういう父親の声というのは、よみがえってきて力になるものなんです。ですから、ぜひ男性の参加も望まれるところです。この3月には、児童図書相談士が函館にも初めて誕生いたします。ですから、そういう専門の資格を持った方々の協力をぜひ得てください。

 それから、託児サービスなんですが、これは再質問ですけれども、進んできたとはいえ、まだまだ少ないです、講演会や催し物で託児がついているところ。ぜひこれは、先ほど言ったように、民間には補助金をつけるですとか、市の催し物には絶対に、市民の暮らし全部にかかわっていることを市はやっているわけですから、子育て中の人は聞かなくていいよということではないですよね。ぜひとも、その託児サービスをつけてほしいと思います。

 それと一歩進んで、男女共同参画課でやりました意識調査の中で、子育て中の専業主婦だから意見を述べる機会が少ない、ぜひともそういう機会をつくってほしいという30代女性の意見が3つほどありました。ぜひともこの方たちの意見を取り入れて、例えば市の審議会や各種委員会の委員になった場合に、乳幼児のいる方に託児サービスをつけるか、ベビーシッター派遣を考えられないか、この点質問いたします。

 それから、再任用の問題なんですが、毎回同じ答えをいただいていますが、先ほど病院長が御自分の言葉で答弁くださったように、市民の皆さんに市長の気持ちを、ぜひとも少しお聞かせ願えたらと思います。本当に市長がいろいろ考えて、悩んでいらっしゃって、それで将来のことも考えてとおっしゃっているのはわかりますが、高齢者の労働問題も、雇用も促進しなければいけないのも、それは私もよくわかるんですけれども、今の状況の中で一体それが先なのかどうか、これをぜひお聞かせください。

 それから、東川小学校に関しましては、防火都市函館ということが今市民から提出されていますので、これも市長の意見を伺いたいと思います。

 以上、再質問です。



◎市長(井上博司) 竹花議員から再質問いただきまして、私から再任用問題についてお答えを申し上げます。

 これは他の議員からも今議会、おっしゃっておりますように9人の議員さんから御質問がございまして、私がお答えしておりますのは、公務員だけが優遇されているといった声、そういった厳しい意見は、私も直接お聞きをするといったことはございます。しかし、これも何回もお答えをしておりますが、高齢者の雇用推進、そういったことで、少子化が進む中での労働力の確保や危機的な年金財政へ対応して、年金の支給開始年齢が段階的に引き上げられて、最終的には65歳になると。こういった、国が官民共通の課題として関係法令を整備して全国的に取り進めていると、そういう状況もございます。

 私としては、地域の経済情勢、これはもう十分配慮、勘案しながら、再任用職員の給料の格付ですとか、あるいは新規採用職員数に配慮するといったこと、それから行財政対策推進の観点からも、総合的に判断をして導入しようとするというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 それから、失礼しました、東川小学校にかかわって、防火都市に対する市長の考え方という御質問ですが、竹花議員も御承知と思うんですけども、大森小学校、東川小学校、これは海岸からの風を防ごうという、そういった防風帯といいますか、そういった意味も含めてつくられた学校であるということではあるんですが、築後60年もたっておるというようなことから、非常に老朽化が著しい。したがって、教育長からもお答えがございましたが、保存は難しいものということで解体に踏み切ったわけでございます。

 防火都市というのは、いまだに広路、市内にございますが、こういったものはそういった都市計画の視点でつくられたものでございまして、そういった意味では、昭和9年の非常にとうとい経験をしておるというのが、まちづくりにも生きているんではないかなというふうに考えているところでございます。



◎保健所長(石井敏明) 竹花議員の再質問のうち、性教育にかかわって、函館市の人工妊娠中絶が多いことに対する考え方、これに関しまして私より御答弁申し上げます。

 道内他都市に比べましても、函館市の人工中絶が多いと言わなければならない状況にあるということは、私も認識しております。そんなことで、当市における年齢階級別の人工中絶件数の経時的な変化を昭和35年度と平成12年度で比較しますと、19歳以下が約4.3倍とふえております。それに対しまして、20歳から24歳はほとんど増減がなく、それ以上の年齢になりますと、半数以下に減少しているという状況であります。

 人工中絶には、健康上、あるいは経済上の理由がありますほか、性に関する知識の不足、あるいは不適切な価格観、多岐にわたる要因が関与してございますけれども、竹花議員御指摘のように、倫理上、あるいは健康上好ましいことではないということから、各ライフステージにおいて言えることでございますけれども、特に若い世代に対するきめ細かな教育啓発が重要でありますので、関係部局が協力、連携して対応すべき課題であると、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○議長(岩谷正信) 竹花議員、まだ再質問2点ほどされていると思いますが、約束の時間が終了いたしましたので、これで竹花 郁子議員の個人質問を終わります。

 以上で個人質問を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案63件の質疑については、発言の通告がありませんので、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第1号平成14年度函館市一般会計予算から議案第22号平成14年度函館市交通事業会計予算まで、議案第31号函館市表彰条例の一部改正についてから議案第47号函館市職員賞慰金支給条例の一部改正についてまで、議案第49号函館市自転車競走条例の一部改正についてから議案第55号函館市看護婦修学資金貸付条例の一部改正についてまで、及び議案第57号函館市建築基準条例の一部改正についてから議案第63号二級河川の指定の変更についてまで、以上53件については、11人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 お諮りいたします。

 ただいま設置されました予算特別委員会の委員の選任につきましては、議長から指名いたしたいと思います。

 事務局長に氏名を朗読させます。

  (上田事務局長 氏名を朗読)

      2番 熊 坂 成 剛 議 員

      3番 石 井   満 議 員

      7番 中 江 捷 二 議 員

      9番 敦 賀 敬 之 議 員

      12番 本 間   新 議 員

      17番 能 川 邦 夫 議 員

      21番 茂 木   修 議 員

      24番 久 保 幸 一 議 員

      27番 渡 辺 扶佐子 議 員

      32番 高 橋 佳 大 議 員

      36番 井 田 範 行 議 員



○議長(岩谷正信) 以上11人を指名いたします。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 お諮りいたします。

 ただいま選任されました委員に欠員が生じた場合は、議長において補充いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 次に、議案第23号平成13年度函館市一般会計補正予算から議案第30号平成13年度函館市交通事業会計補正予算まで、議案第48号函館市土地開発基金条例等の一部を改正する条例の制定について、及び議案第56号函館市放牧場条例の一部改正について、以上10件については、配付の議案付託表のとおり、それぞれ各常任委員会に付託いたします。

 ここでお昼の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後1時とし、休憩いたします。

          午後0時04分休憩

======================

          午後1時04分再開



○議長(岩谷正信) 休憩前に引き続き会議を開きます。

──────────────────────



○議長(岩谷正信) 日程第3 議案第64号非核・平和行政の推進に関する条例の制定についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。高橋 亨議員。

  (高橋 亨議員登壇)(拍手)



◎(高橋亨議員) それでは、私の方から議案第64号非核・平和行政の推進に関する条例案につきまして、提案説明をさせていただきます。

 1999年、私たちは20世紀の負の遺産であった戦争を、新しい世紀にはこれを行わないことを誓い、核兵器の廃絶と非核三原則の遵守を地方から行動することを目的に、約2万5,000名に及ぶ市民の署名を背景として、非核・平和函館市民条例を議員提案いたしました。結果は、多くの項目につきまして質疑を行いながらも、残念ながら、審議未了、廃案となってしまいました。

 この間、昨年2月には、ここ北海道におきまして、室蘭市、小樽市、苫小牧市、函館市の4港に立て続けに米軍艦船の入港通告がありました。結果は、室蘭港に入港予定の強襲揚陸艦「エセックス」は、計画の変更を理由に入港せず。小樽港では、山田市長がたび重なる入港は問題であり、市民感情からも好ましくないと表明。苫小牧港では、鳥越市長が米軍の要望していた西港を指定せず、市街地から二十数キロ離れた東港を指定。当時のマイケル・メザーブ在札幌総領事は、小樽の山田市長には入港の許可を、そして苫小牧の鳥越市長には、東港ではなく西港への指定をみずからが出向いて要請を行いました。しかし、両市長が納得しなかったことから、小樽港へ入港予定のイージス艦「マケイン」は入港予定を変更、苫小牧港へ入港予定の「ブルーリッジ」は、喫水の問題で西港へ強行入港しようとしましたが、市長が商業港である西港の岸壁の使用を許可せず、引き返すことになりました。唯一、函館港に「ゲーリー」が入港し、道内他都市の市長と井上市長との対応の違いが鮮明となりました。そして国は、港湾管理者がとったこの行動に口を挟むことはもちろん、指導・勧告もすることはなかったのです。この事実が、港湾管理権は自治体のものであることを如実に証明したことになります。

 さて、昨年の同時多発テロへの対応として、国は自衛隊法の改正を行い、時限立法ながらも自衛隊の海外派兵を行いました。これは明らかに集団的自衛権の行使にほかなりません。

 日本は、NATO同盟国と違い、集団的自衛権は憲法違反として、これを持つことは国会が認めていないのであります。このことを一番恐れていたのは、自衛隊員の家族ではないでしょうか。戦争に、前線も後方もないと言われる時代に、遠く離れた地に赴く夫、息子、父を思う家族の心中ははかり知れません。

 過日の報道では、ニクソン元大統領が、ベトナム戦争において核兵器の使用を検討、キッシンジャー元国務長官に相談したことが、米国公文書の中から見つかりました。御存じのとおり、ベトナム戦争では、嘉手納空軍基地や佐世保、横須賀などの米軍基地から大量の兵士が出撃し、北爆と異名をとる大量のじゅうたん爆撃を行いました。そして、このベトナム戦争時に、沖縄の米軍基地には核兵器が配備されていたということは、基地に働く労働者を初め、県民の大部分が感じていたことでもあります。

 時あたかも、ブッシュ大統領は、イラン、イラク、朝鮮民主主義人民共和国を悪の枢軸と呼び、挑発を続けているとともに、昨日の朝刊には、核兵器使用計画の策定を軍部に指示し、そのためのさまざまな小型核兵器の開発と兵器システムの強化も命令したとのことです。核抑止論から実戦での使用へと、ブッシュ大統領は破滅へのかじを大きく切りました。

 そして、小泉首相は、今154通常国会において、有事法制制定の考えを明らかにしました。有事法制には、私権の制限、土地・財産の強制収用や企業活動の制限、戒厳令などが盛り込まれようとしています。いつか来た道です。そして、核兵器の通常化が図られるということは、今まで以上に核兵器の実戦配備が濃厚になってきたということにほかなりません。

 このような中で、苫小牧市長は、昨年みずからとった行動を条例で裏づけるため、非核・平和都市条例を提案し、4日からの苫小牧市議会一般会計予算審査特別委員会での論議を始めています。また小樽市では、市民運動グループが、小樽非核・平和市民条例の制定を求める陳情を1万6,500名の署名とともに議会に提出いたしました。さらに帯広市では、自治体管理の空港を通告一つで使用し続けている米軍に、市民の怒りの声が上がっています。

 このような全道的に行われている、首長をも含めた平和を祈るうねりの中、私たち函館においても7万を超える署名をもって、今議会に非核・平和行政の推進に関する条例を提案いたします。全会一致で採択された函館市の核兵器廃絶平和都市宣言を具現化し、国是である非核三原則を地方から守っていくこの条例に対し、議員各位の御理解と御賛同をいただきますよう心からお願いをいたしまして、提案とさせていただきます。

 以上です。(拍手)



○議長(岩谷正信) 質疑を行います。

 答弁者は答弁席にお着きください。

 発言の通告がありますので、順次発言を許します。18番 阿部 善一議員。



◆(阿部善一議員) 今回も提出されましたこの非核条例について、何点か私の方から質問させていただきます。

 まず第1点目ですけれども、先ほども提案者の高橋議員からありましたように、前回、1999年の2月議会におきまして同趣旨の条例案が提出され、議案審議未了ということで、条例化に至りませんでした。今回改めて提出された理由について、まずお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。



◎(高橋佳大議員) 阿部 善一議員からお尋ねがありました。今回の非核・平和市民条例をどうして今の時期に提案したのかということですが、大体今の提案説明でもありましたけれども、大きくは3点あります。

 1つは、戦争と平和をめぐる情勢が非常に激しく揺れているということです。昨年、同時多発テロがありました。きょうは、それからちょうど半年目に当たります。そして報復戦争があり、最近ではブッシュ大統領が悪の枢軸国という発言を行っておりまして、核攻撃も辞さないと。それで、地方の港が核攻撃の出撃の基地になっていく、そういう可能性が今高まっていると思います。一方で、国は報復戦争に追随をして自衛隊を派兵するであるとか、そして有事立法策定の動きがあります。そういう中で、地域からどうやって平和を守っていくのか、そのことが今鋭く問われています。そういう頑張りどきだということが、提案をした第1点目です。

 それから、これも提案説明にありましたが、この間、北海道への米艦入港が相次ぎました。各地の対応を見ますと、港湾管理権を遺憾なく発揮して、そういう生きた姿がありました。私たちはそこに確信を持っております。そういう中で市民運動も成長して、条例制定への政治的な、理論的な確信を培ってきた。これでやっていけるんだという確信を持ったことが、第2点です。

 そして、そのこととかかわり合いますが、前回3年前には、市民の署名は2万5,000でした。それが積み重なっていって、今回7万をとうとう突破をいたしました。何よりも市民の平和への願い、その負託にこたえる、それが今なんだということで提案をいたしました。

 以上でございます。



◆(阿部善一議員) どうもありがとうございます。

 私の印象に残っている本の中で、岩波新書から出ている「米軍と農民」という、沖縄の阿波根さんという方が書いた中で、その82ページに「武器に滅びる国あれど、武器に栄える国はなし」と、こういう文言があるんですけども、非常にこの短い文章で非常に感動を受けておりまして、そういう意味で、今高橋議員からお話がありましたように7万名の署名が集まったということで、大変喜ばしいことだと思いますが。

 さて、条例の中身について少し質問させていただきますけれども、前回審議未了ということで残念ながら廃案。その後、大きく世界情勢が、平和を取り巻く世界情勢が変わってきたということで、条例提案に自信を持ったということを背景にして今お話しされました。

 前回の1999年の2月議会で、条約と、それから憲法、それから法律、そして条例と、こういう幾つかの問題点が出されましたけれども、今回のこの条例というのは、前回との大きな条例の案文違いはあるのかどうかと。もしあるとしたら、その理由について明らかにしていただきたいなというふうに思います。



◎(高橋佳大議員) 前回の非核・平和条例案と今回の非核条例案と、どこが変わっているのかというお尋ねだと思いますが、基本的には変わっておりません。ただ、4点ほど変わっている点があります。

 1つは、この3年間の間に、「函館市港湾管理条例」が全部改正をされました。そして「函館市港湾施設管理条例」というふうになりました。それを受けて文言が変わっております。1つは、まず港湾施設の用語の意義といいますか、定義が変わりました。旧条例案では港湾施設について、「法第2条第5項に定めるもののほか──法というのは港湾法のことですが──水中木材整理場その他市長の指定したもの」というふうに港湾施設について説明をしております。今回の新しい非核・平和条例案では、「港湾法第12条第5項の規定に基づき告示された施設」というふうにしまして、新しい港湾施設管理条例に合わせております。それから同様に、新しい港湾施設管理条例では、港湾区域についての規定がなくなっております。それで、どういう場合に非核証明を求めるのかと。旧条例案では、「函館港港湾区域に入港するすべての外国艦艇」というふうに言っておりますが、この新しい港湾施設管理条例で港湾区域の規定がなくなったことを受けて、新条例案では、「外国艦艇が港湾施設を使用しようとするときは」というふうに書いております。これが変わった第1点目です。

 第2点目は、非核・平和条例の第3条に、「函館市港湾施設管理条例第4条及び第5条の規定にかかわらず」という文言を挿入しました。この挿入はなくてもよいものなんですが、非核・平和条例の3条が、港湾施設管理条例の特別法的な位置にあることを明確にするために挿入をいたしました。

 それから3番目は、第4条、これは平和行政の推進についてですが、これは文言を含めて整理して、わかりやすくいたしました。

 それから4つ目は、附則の施行日ですが、旧条例案では「4月1日」になっておりまして、これがゆとりがないということで議論がされてましたが、新しい非核・平和条例案では「7月1日」にして、時間的なゆとりをもって施行できるようにいたしました。ちなみに、7月1日は開港記念日に当たります。

 以上です。



◆(阿部善一議員) 従来の函館市の港湾条例が変わって、その文言の整合性を持たせるというのが大きな理由だということですね。

 前回も、先ほども少しお話しさせていただきましたが、この解釈、条文の解釈、それから法律、こういったものの中で随分議論がされて、積み残しの部分がありました。私はそのように感じております。ですから、憲法、安保条約、あるいは地位協定、それから先ほど、今お話がありましたような新しくできた港湾条例との関係というところで、これらのですね、前回は必ずしも明確にはなっていなかったと思うんですね、条約、それから憲法、法律、条例、そういったものの解釈を含めて、そんなふうに明確になったと思って私は理解しているんですけれども、それらの部分については、現時点、この条例を提出するに当たって、すべてきちんと整理をされているのかどうか、このことについてお聞きしたいと思います。



◎(高橋佳大議員) 基本的には、3年前にも整理はついていると考えておりますけれども、今全部お答えできるかどうかわかりませんが、まず基本的な点についてお答えしたいと思うんです。

 まずは、国際法と国内法の関係です。こういうやりとりがありました。アメリカの軍艦の入港は、安保条約という国際法で認められているんだと。だから自治体の条例で、入港を規制することはできないというやりとりがありました。ここで問題になるのは、具体的に言うと、日米地位協定の第5条です。この解釈なんですが、地位協定の5条1では、入港料、着陸料を課されないで日本国の港又は飛行場に出入することができる。そして5条3は、日本国の港に入る場合には、通常の状態においては、当局に適当な通告をしなければならない。その船舶は、強制水先を免除されるとなっております。私たちは、米艦船に地位協定が与えているものは何かというと、それは入港の際の港湾使用料の免除とそれから強制水先の免除と、これだけなんだと。自由に入港はできないんだという解釈をしております。一方、地位協定の5条は、包括的に入港を認めているんだという解釈があって、それがぶつかり合ったのが3年前の議論であったと思います。

 そこで、考えなきゃならないのは、仮に地位協定5条が入港を認めているにしても、国際法というのは国と国との取り決めです。ですから、権利・義務の主体は国にあります。国民や自治体にはありません。したがって、国民や自治体が、直ちにそれによって拘束されるわけではありません。国が条約の実施義務を遂行するためには、別に国内法の手続を経なければなりません。安保条約について言えば、安保特別法と言われるものが、それに当たります。

 地位協定の5条に基づく米艦船の港湾への出入りについての国内法的な手当ては、それじゃどうなっているのかというと、先ほど御説明をした水先案内等特例法というのがあります。それから被提供港湾施設損失補償要綱、つまり国が米軍にかわって港湾使用料を払うという、それはあります。しかし、入港についてはないんです。国内法的な手当てがありません。であれば、その地位協定5条の合意議事録、これがありまして、ここでは「この条に特に定めのある場合を除くほか、日本の法令が適用される」となっておりますから、それゆえ港湾法によって処理する以外にありません。ですから、全く自由に入港できるというふうにはならないんです。そして条例は、港湾法による自治体の港湾管理権に基づいて非核証明を求めるので、これは問題がないというふうに整理をしております。

 次に、国の権限と国の事務と自治体の権限、自治体の事務の関係についてが、大きな基本問題の2つ目になるかと思います。

 外交関係の処理が国の事務であって、外国艦船の寄港に対する国の同意決定に、地方自治体が関与して制約するのは港湾管理者としての権能を逸脱するんじゃないのかと、やり過ぎじゃないのかと、それで許されないという疑問が出されました。そこで、考えなきゃならないのは、港湾法が港湾管理者を地方公共団体というふうにしていることなんです。これは自治体の固有の事務です、港湾管理は。国の事務とは全く関係がなく、国が介入することができないものです。今の憲法のもとでは、国と自治体とは独立、平等の法主体です。法律の根拠がなくて国が自治事務に介入するのは、逆に地方自治の本旨に反してしまう、憲法違反になるのではないかと整理をしております。それだけ、自治体の港湾管理権が強いということだと考えております。

 それから、基本的な問題の3つ目ですが、港湾法第13条の解釈の問題です。

 この港湾法の13条2項には、次のような文言があります。港務局、これを地方公共団体と言いかえていいかと思いますが、港務局は、何人に対しても施設の利用その他港湾運営に関し、不平等な取り扱いをしてはならないというふうにあります。それで、軍艦に非核証明の提出を求めるのは、不平等な取り扱いではないのかという議論があります。

 ここで、港湾法の13条というのは一体何なのかというのを考えてみたいんですが、港湾法制定時の議論から何がわかるのか。この13条というのは、民間企業が大いに進出をして、公正な自由活動により能率を上げることが望ましいと、そういうことから港湾管理者が私企業──民間企業と競争したり、干渉したりすることを避けるように規定がされたんです。それで13条の頭に──頭といいますか、見出しと言ったらいいんでしょうか。私企業への不干渉というふうにあるのは、そのためです。13条に関しては、そういう点では、米軍の艦船は想定されていないんですが、13条は民間企業の自由使用を保障したものなので、民間企業じゃない米軍艦船に、13条を適用して使用を認めるということは適当ではないというふうに考えております。

 ですから、そのアメリカの──アメリカだけじゃありませんけども、艦船に非核証明の提出を求めるのは、不平等な取り扱いじゃないというふうに考えております。

 基本点ですが、このように整理をしております。



◆(阿部善一議員) どうもありがとうございました。

 ただいまの御答弁の中で、国際法と国内法、いわゆる条例も入りますけれども、国際法が国と国との取り決めであるから、権利・義務の主体は国であり、国民や自治体じゃないと。したがって、国民や自治体が、直ちにそれによって拘束されるものではないということでありますね。また、国が条約実施の義務を遂行するためには、別に国内法の手続を経なければならないと。日米安保条約については、それが安保特別法と言われるものだということで、法律や条例の独立性を今お答えいただいたわけでありますが、また、そういうことに基づきまして港湾法が、港湾管理者を地方自治体としているということですね。

 そこで、条例の制定権というのが地方自治体にあることは、これはだれもが理解するところですけれども、この憲法の92条ですね。これでいきますと、地方公共団体の組織・運営事項が、地方自治の本旨に基づいて法律で定められるべきであるとし、第94条は、地方公共団体に対して、法律の範囲内で条例を制定する機能を認めていると、こういう担保性が確保されているわけですけれども、今いろいろと前回の条例と今回の条例、重複する部分もありますが、このことについて前回のこの条例、理事者の参考意見として伺いましたら、こんな答弁されています。今のこのことと関連をして、「港湾管理者の権限は港湾の管理運営にとどまるとの見解であり、法令との整合性など、まだ詰めなければならない部分もあり、非常に難しい問題と認識している」というのが、これは前回の理事者の答弁でありました。

 先ほど高橋 佳大議員から、その条約や国内法あるいは条例等、地方公共団体との独立性ということから話しますと、随分理事者の答弁と乖離しているように私は思われますけれども、このことについて市長は、まだこんなふうに難しい問題だというふうな認識をされているのかどうか、ここについて参考までにお聞きしますが、お答えいただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 阿部 善一議員からただいま御質問がございまして、法令との整合性についてのお尋ねでございますが、平成11年6月定例会におきまして、高橋 亨議員から、非核・平和行政の推進に関する条例案につきまして適法と思われるか、違法と思われるか、そういう旨のお尋ねがございまして、私は、「本条例案は、函館港に入港する外国艦船に核兵器不積載の証明書を求め、証明書の提出がない場合、港湾施設の使用を認めないという趣旨であり、このことについて国は、外国艦船の寄港に同意を与えるか否かは外交関係の処理で、国が決定することであり、港湾管理者の権限は港湾の管理運営にとどまるものであるとの見解でありますが、2月議会の議論をお聞きをいたしまして、法令との整合性などはまだ詰めなくてはならない部分もあり、非常に難しい問題であると認識をいたしております」と御答弁を申し上げたところでありますが、今日におきましても、その認識に変わりはないものでございます。



◆(阿部善一議員) 提案者、今参考までに市長の見解をお聞きしましたけれども、このことについては何か反論ありますか。



◎(高橋亨議員) この間、3年前の条例制定の議論から、この間ずっと市長とは、法の解釈の問題についてのやりとりをさせていただいております。そして私の方から投げかけた問題として、まだ未解決のものが数点残っているだろうというふうに思っています。今の問題もそのことだろうというふうに思っておりますが、これは、市長はすべからく、この間の答弁で、国の答弁をそのまま追随をしている状況でございます。本来、自治体を預かる、そして港湾管理権がある港湾管理者としての言葉は、この間ずっと聞いたことがないわけでございまして、今の答弁も、この間の国の言っていることをそのまま言っておりまして、それから考え方は変わっていないという話でございます。

 港湾管理権というのがどこにあるのかということは、当然市長、御存じの話でございまして、これは一つはっきりしておかなければならないのは、先ほどのやりとりもありましたけれども、入港、寄港、これらの言葉をどう解釈をするのかということに、大きくはかかわっているだろうというふうに思っています。

 したがって、私どもは入港、寄港の関係につきましては、港則法にかかわる海上保安庁の一定の権限があるということは、私どもは認めておりますが、施設を使う、港湾施設を使うことにつきましては自治体の長──港湾管理者がこれを決定することはできることになっているわけですから、入港、寄港ということと着岸ということを、港湾施設の利用ということを分けた形で、解釈に立たなければならないというふうに思っておりますが、今の答弁を聞いてても、相変わらずの答弁だなという感想を持っております。



◆(阿部善一議員) 随分、法律の独自性について違う見解があるもんだなというふうに思わざるを得ませんが、私も実は、今市長が答弁されたことは違うんじゃないかなという見解を持っています。それは、前に当議会でも周辺事態法の議論がありました。この周辺事態法の中での、この行政の長の権限についていろいろと解釈をされております。

 そこで、提案者にお伺いしますけれども、この周辺事態安全確保法第9条の第1項においては、「関係行政機関の長は、法令及び基本計画に従い、地方公共団体の長に対し、その有する権限の行使について必要な協力を求めることができる。」とありますが、この条文についてはどのように解釈をして、そして条例との関連性についての見解があれば、お述べいただきたいと思いますが。



◎(高橋佳大議員) 周辺事態法9条の解釈についてですが、政府はこのように説明をしております。一般的な協力義務とは何かということについて、「自治体が、法律に基づいて権限を適切に行使することが、法的に期待されることであり、例えば公共施設の使用についても、許可を行う義務が生じるということではない」、こういうふうに政府が解説をしております。これを外国の艦船について考えるとどうなるのか。港湾法があります。港湾施設管理条例があります。非核条例が制定をされれば、非核条例もあります。それに基づいて権限を適切に行使することが期待されるわけでありますから、権限を適切に行使をすれば、それは許可することもあるし、不許可になることもある。義務が生じるわけではないというのは、そういうことだというふうに解釈をしています。

 したがって、周辺事態法の9条、これが発動されても、非核条例が制定されていれば、それで非核証明がなければ、自治体の拒否の正当な理由になるということになります。

 それで、ここで重要なことは、周辺事態法9条の政府の解説、これが、地位協定の5条が自由な入港を認めていないということを逆に示すことになっているんです。地位協定が自由な入港を認めているならば、こういう解説は要らないことになるんです。周辺事態法に当たっても、地位協定5条で自由に入れるということになりますから、逆にその非核・平和条例の問題について、問題がないということを私たちは証明しているんじゃないかというふうに考えております。



◆(阿部善一議員) ということで、市長、今その条例の提案者から、平時、今我々が今議論しているのは、全く平時のときの議論をしていますね。あえてここで周辺事態法、私が聞いたのは、その平時から、どこでの周辺という問題もありますけれども、ある種の戦争状態、紛争時における、そういう緊張した中でのそういう法律の中でも、国はそういうような見解をとっていると。それも強制的じゃなくて、長の理解を得なきゃならないということからしますと、先ほど市長から答弁いただいたこととは随分違いがあるなと。国の見解がそんなふうに示されておりまして、私も、違いました。これは官報にもそんなふうに書いている。これ官報ですね。平成11年7月8日ですね、この官報でも、これは内閣安全保障室です。それから危機管理室、防衛庁、外務省、これらの主務省庁がまとめた解説文であります。

 ですから、今高橋 佳大議員がおっしゃいましたように、協力が必要なんだということは、つまり国内法、港湾法なり、あるいは各地方の条例は侵すことのできない固有の地方公共団体の任務なんだ、義務なんだということで、担保されているというふうに私は理解をするんですけれども、市長も改めて、今の私の質問、そして高橋 佳大さんの答弁ということで、まだあれですか、引き続き先ほどのような答弁を、まだこれから持ち続けるということなんでしょうか。参考までに、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 再度お尋ねでございますが、先ほどお答えしましたのは、国の外交権といいますか、そういう趣旨で申し上げたわけでございまして、外国艦船の寄港に同意を与えるかどうかについては国の決定事項である。したがって、具体的に函館港で申しますと、函館港に入るか出るか、出入港ですね、出入港に関しては国の権限である。港湾施設を使うことについては港湾管理者の責務であるということで、終始一貫、私どもは対応しておりますから、したがって高橋 亨議員がさっきちょっと違うとおっしゃったんですが、それはたしか、今までの議会でも一致をして、認識としてあるはずなんです。

 私が申し上げたいのは、出入港に関しては国の専権事項、港湾施設については港湾管理者である市の責務。ですから、周辺事態法にかかわったときに、これも議会論議がありましたが、港湾施設の使用を必要とするような場合が生じても、市民の生命、財産に影響を及ぼすような場合には、これは許可をしないということはありますということはお答えをしておるわけでございまして、今阿部議員が変わらないのかとおっしゃいますが、終始これは私どもの考え方でございますので、御理解をいただきたいと存じます。



◆(阿部善一議員) あくまでも市民の生命、財産に危害を及ぼすという予測されるときには、これは認めないんだということになりますね。それはそれで、私は市長として当然だと。

 問題は、その危害、平和を乱すと、安全を乱すということの今度は解釈になってくるわけですけれども、そうして今までも、今度は提案者にお聞きしますけれども、今までそういう市民の安全や財産を守るときに、危険を及ぼすということでは今市長からお話がありましたけれども、それで非核の問題であります。函館市はこれまで一貫して、そのようなアメリカの特に核搭載の可能濃厚な軍艦のときには、アメリカ領事館に核兵器が搭載されていないことを文章で確認の上、港湾施設の使用を許可していると答弁されてきましたけれども、このことについての信頼性というのは、提案者はどのように思われているのか、お聞かせいただきたい。



◎(高橋佳大議員) 入港するアメリカの軍艦に本当に核兵器が積まれていないのかということだと思いますが、政府も、あるいは函館市も、米艦が入港してくるときに大丈夫だという根拠になっているのが、事前協議制なんです。事前協議制というのは何かといいますと、安保条約の第6条、その実施に関する交換公文というのがあります。これを「岸・ハーター交換公文」というんですが、アメリカが核兵器を持ち込みたい、そういうときは、日本政府と事前に協議をするというのがあります。ですから、その事前協議についてアメリカから何も言ってこないときは、これは核兵器を持ち込むということではないんだというのが、外務省の見解であり、外務省がそういうふうに言っているから大丈夫ですというのが、市の見解だというふうに思っております。

 ところが、以前から、この事前協議制には核密約があったんじゃないかという疑惑がありました。この3年間の間に、とうとうその核密約そのものがわかりました。それは、この交換公文を補完する密約なんですが、事前協議の対象になるのは、核兵器を日本の国内に据えつけたり、あるいは貯蔵したりするイントロダクションだと。しかし、軍艦が寄港するエントリーについては、事前協議の対象にならないという密約なんです。

 それで、その函館への入港というのは、みんなエントリーですから、函館に入港する米艦については事前協議の対象になってないわけですよね、この密約からすると。この密約は、藤山外相とマッカーサー大使の間で署名をして、秘密文書扱いになっております。これがとうとう、アメリカの国立公文書館から解禁文書として出てきたんですよ。つまり、事前協議がないから核兵器持ち込みはない、ということは言えないんだということがはっきりしました。ですから本当は、非核三原則は国が率先して守らなきゃなりませんけれども、十分にやっていないというときに、自治体は非核三原則を守るために頑張る責務があると。そういう点で、私たちはこの条例を提出いたしました。



◆(阿部善一議員) つまり、アメリカの領事館から回答されている文書については、たしか1960年のいわゆる密約説の問題で、ですから、あとは持ち込みというものに対する解釈なんだということですね。

 じゃ、核兵器とは何かという問題があると思うんです。日米の考え方に、これは差異があれば、非常にいろいろとそごを来す話ですけれども、核兵器というものに対する概念といいますか、もちろん提案者は、湾岸戦争のときに、大量に劣化ウラン弾が使われたということは、既にだれしもが承知している話ですけれども、アメリカはこの劣化ウラン弾について、核兵器として位置づけをされておるのかどうかということについては、どう思われますか。



◎(高橋亨議員) アメリカにつきましては、劣化ウラン弾を核兵器というふうに思っていないというふうに感じております。



◆(阿部善一議員) アメリカは、この劣化ウラン弾は核兵器だと思っていないということですね。確かに、そういう見解が随分根強くあるようですね。

 最近、湾岸戦争が終わって、いろいろな市民グループだとか、あるいは学者だとか、いろんな現地調査もされておりまして、世界的にもいろいろとそのことに対する問題が提起されておりますね。

 これは、1つは、昔、軍事の第一線で活躍されていた方がこういう声明を出しているんですね。「軍司令官による核兵器廃絶声明」というのが出されておりまして、例えば、カナダの陸軍少将のルイ・ジョンソン、この方は陸軍大学の司令官でした。それからフランスの海軍大将、退役された方ですけれども元艦隊の幕僚長。それからガーナ、ギリシャ、インド、それから日本でも、たまにテレビに出ております陸上自衛隊中将で退役しました志方さん、平和安全研究所、今は大学の教授やられておりますが、それから左近允さん、これも名前を連ねております。それからヨルダン、オランダ、ノルウェー、それからパキスタン、ポルトガル、ロシア、スリランカ、タンザニア、イギリス、アメリカと。たくさんの方が、実はこれは1996年12月5日にこういう世界に向けて、こういう昔軍隊に籍を置いた方が連名で、核兵器の廃絶声明を出しておりますし、また、今劣化ウラン弾の話をしましたけれども、実はこれは広島の中国新聞の田城 明さんという編集員が、アメリカ、あるいはイギリス、イラク、ユーゴスラビア、あるいは日本で、沖縄を中心に取材をした本がまとめられておりまして、大変このことからいろいろ反響を呼んでおりまして、ここでも明らかにされているのは、劣化ウラン弾は核兵器と完全に位置づけをしておりまして、これは物理学者100人いれば100人はもう、アメリカの見解とは違って、これは核兵器ですということをもう完全に肯定しているわけです。それが世界の通説になっていると。しかし、アメリカがそういうことをなかなか認めようとしない。

 特にイラン・イラクの戦争においては、これも現地からの写真ですけれども、この劣化ウラン弾については、核兵器や原子力発電用の濃縮ウラン製造過程で生まれる大量の劣化ウラン、ウラン238は鉛よりも比重が重く、すぐれた貫通力は対戦射砲として絶大な威力を発揮するということで、そして湾岸戦争ではアメリカ、イギリス、両軍合わせて約95万個、劣化ウラン約320トンの砲弾が広範囲に使われたと。そしてその結果、地上戦に加わった米軍兵士だけでも、43万6,000人が放射能汚染地帯に入り、劣化ウラン粒子の吸入によって被曝したということで、そしてまた1997年のですが、昨年7月までに湾岸戦争に参加した退役米軍人57万9,000人のうち25万1,000人、約43%が退役軍人省に治療を求めて、そのうち18万2,000人、約31%が病気や障害に、いわゆる白血病とか肺がん、がんの今治療をしているということからしても、アメリカがその劣化ウラン弾を認めないというのは、私の考えですけれども、これは通常の兵器としてもう普通積載されているんだというふうに、我々は理解をすべきなんだろうと思いますね。

 ですから、そういう意味で、いわゆる日本の非核三原則からすると大変大きな問題でありまして、また最近ですね、来月からまた、日米の防衛技術研究がまた始まりますね。これはアメリカのミサイル構想が先端部分を日本が受け持つ話ですけれども、そういう意味からしますと、今回のこの条例提案は、私は大変意義のあるもんだなというふうに思うんですが。

 そこで、市長にちょっとお聞きしますけれども、この劣化ウラン弾、前、宮野議員もこの問題について取り上げられました。そのとき私、明確に言えば承知しておりませんが、市は当時、宮野議員に対して、この劣化ウラン弾は核兵器であるという位置づけをされたかどうかということを、今ここで、もう一回改めてお聞きしたいんですが、いかがですか。



◎市長(井上博司) 阿部議員から宮野議員とのやりとりで、当時私のおぼろげな記憶ですが、沖縄近海で劣化ウランを海上に放棄をしたというようなときに議論がございまして、劣化ウランについては、核兵器ではないというふうに認識をいたしております。



◆(阿部善一議員) 劣化ウラン弾は、函館市の見解としては核兵器じゃないということですね。

 しかし、市長、国連の人権委員会というのがありまして、ここで、これはアメリカだけ反対したんですけれども、1996年にこうなっているんですね、決議されたものは。これは国際司法裁判所、国際司法裁判所は、劣化ウラン弾は核兵器であるということを位置づけいたしまして、核兵器による威嚇や使用は国際法、とりわけ人道法の原則に一般的に反する勧告を、国際司法裁判所が出しているんですよ。ですから、これはもう、市長は核兵器じゃないと言うけれども、これは明確な、世界にはもう核兵器だということを明確にこれは位置づけられているんですね。

 ぜひ、もう一度そういうことをお確かめの上、時間があれば、また後日質問いたしますけれども、そのことについては、きょうはやめます。

 そしてさらに、今市長が核兵器でないと言いますけれども、実はこれは2000年7月21日ですね、これは早稲田大学の比較法研究所というところに、アメリカのリンカーン大学の社会学の教授されていますアンソニー・ディフィリポさんという方がこういうふうに講演されています。ちょっと読みますね。

 1998年6月9日、ブラジル、エジプト、アイルランド、メキシコ、ニュージーランド、南アフリカ、スウェーデン、スロベニア、こういう国々は、8カ国です。ニュー・アジェンダ連合(NAC)が宣言を発表しましたですね。つまり、これはすべての核を世界からなくそうというのが、この国々の、こういうアジェンダ組織をつくって運動されたようです。これも、世界的にはまだふえていると思いますけれども、そういう意味では函館市の、劣化ウラン弾はやっぱり核兵器だということは、これはもう市長如実にあらわしておるわけですよ。ですから、いかに非核三原則が大切なことかと。特にこの教授が言っているのは、日本は世界で唯一の被爆国でありながら、そのスローガンだけで、アメリカに気を使って全然運動してないじゃないかと。経済大国でありながら、非常に貧弱じゃないかということも指摘されておりまして、非常に我々国民からすれば恥ずかしい話の限りでございますが。

 さて、そこで、提案者に伺いますけれども、先ほどの文書ですね、アメリカの領事の回答文書ですが、信頼性が薄いということですけれども、じゃあ条例を提案する側としてもっと明確な文書となりますと、この条例の中でさらにそれを網羅するとなると、条例の中ではどの部分が、このことを求めているかということについて御説明いただけませんか。



◎(高橋亨議員) ただいまの質問でございますが、新しい条例といいますか、私たちの提案した条例につきましては、第3条に規定をしている条項が、それに該当するものだというふうに思っております。



◆(阿部善一議員) 第3条ですね。

 そうすると、この条例が制定されれば、今提案者は劣化ウラン弾は、これは核兵器だという認識をされている。しかし、条例を制定されても、施行する側の市長からすると、劣化ウラン弾は核兵器でないとなりますと、この条例が可決されても、どれだけ信頼性、担保性あるのかなということが疑問になるわけですけれども、市長、今第3条にそのことの条文が盛り込まれていると、こういう今提案者から説明がありました。このことについて、市長は何か御見解ありますか。この条例制定されれば、施行する際は、全部市長にゆだねられるわけですから、そこのところについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(井上博司) 条例の3条には、核兵器の製造、保有、持ち込み、輸送、及び使用、これを禁止しているわけですね。ですから、今の劣化ウランが核兵器になるかならないかによって、この条文も大変大きな意味合いを持つわけでございます。

 認識としては、先ほど申し上げましたように、宮野議員とのやりとりの日時は調べなければわかりませんが、認識としては核兵器ではないという認識でもって、外務省とも1年に数回接触をしてきておるわけですが、そういった話題にもなっておらなかったと。しかし、改めて阿部 善一議員から御指摘ですから、再度この問題については国の所見を求めるということにしたいというふうに考えております。



◆(阿部善一議員) ぜひいま一度、そういう世界、イラン・イラク、いわゆる湾岸戦争だとか、いろいろそういうとこで、これは世界が認めているところですから、ぜひ函館市もそういう見解に立つように、これは強く希望しておきます。

 さて、残り4分になりましたけれども、私は議会に初めて7年前に当選しましたけれども、そのときもいろいろと中で環境問題をずっと取り上げてまいりました。昨今の議会でも、本会議でも委員会でも、環境問題は必ず取り上げられるようになりました。しかし、私は、最大の環境破壊は戦争行為だというふうに思います。ですから、これは非常に環境問題、ちまたの水や空気、あるいは土壌の汚染、こういうことに気を配って改善をしていくということについては大変結構だなというふうに思いますし、またこの議案を審議するに当たっても、世界の環境の最大の行為は戦争であるということを、我々はまず第一義的には、環境問題を取り上げるときには認識をしなければならないんじゃないかなと、そんなふうに思いますし、特に核の爆弾や、あるいはミサイルをつくるに当たって、このために世界の太平洋のあの小さい島々が、環境破壊を起こされて、島がなくなったり、あるいは地域の住民がどっかに追いやられたり、あるいは病気になったり、そういう大きな世界的な環境破壊を起こしているわけです。

 特にこの核兵器、そして戦争という問題は、日本の憲法の前文にもありますように、平和憲法を、これは国際法として認められているわけですから、我々はぜひそういう意味では、先ほど提案者の高橋 亨議員もおっしゃいましたけれども、全議員の理解を得て、可決していただきたいなということを申し上げまして、私の質問にかえます。

 終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) これで阿部 善一議員の質疑を終わります。

 次に、31番 丸尾 隆子議員。



◆(丸尾隆子議員) 大勢の傍聴の皆さんがおいでの中で質疑できることを大変うれしく思っていますと同時に、緊張もいたしております。

 私は、きょう質疑するに当たって、法議論ですとか議会の会議録など学びました。正直に言いますと、内容が大変難しくて、議員になって3年になりますけれども、これまでの質問の準備で一番大変でした。そうした事情なんですけれども、私は今回提案された非核・平和函館市民条例に賛同するのだということを述べたいと思います。

 質問は3点ですけれども、1点ずつ行いますので、ゆっくりと、極力わかりやすく答弁していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 最初に、戦争と平和をめぐる情勢をどう認識するのかということについてです。

 3年前に条例案が提案されたときに比べて、戦争と平和をめぐる情勢は、一方で平和への戦いの効用があると同時に、深刻な状況もあります。深刻であればこそ、平和への取り組みも広がって、強まっているのだと思います。

 昨年の衝撃的な同時多発テロからきょうで6カ月になりますが、このことと、これに対する報復戦争が始められました。先ほど答弁者からもありましたように、悪の枢軸国発言で、ブッシュ大統領の核攻撃も辞さない姿勢はエスカレートしています。新聞報道などで、アジアの国も名指しされていることもわかりました。しかし、戦後のアメリカの引き起こした戦争は、いずれも敗北しています。これまで朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、そのどれもが、人々にはかり知れない苦痛を残しています。この轍を、引き続き無にするのかということですが、道理と正義がないということを述べておきたいと思います。

 そこで、今日本は、戦術核兵器体制ですね、日本を含む同盟国への核持ち込みと、そこを発進基地とする戦略ですけれども、ここに踏み込んでおります。

 そこで伺いますけれども、非核・平和函館市民条例が、これまで以上にも増して、その成立が待たれているのではないかと思いますけれども、どう認識されているのか、伺います。

 次にですけれども、小泉首相の姿勢について伺いたいと思います。こうした核体制見直し、NPRの核戦略の危険な見直しに、小泉首相はとことん対米追随の姿勢です。アメリカとの同盟国であるフランス、ドイツ、イタリアでも、支持しない、また憂慮すると表明している中なんですけれども、日本の場合は異常としか言いようがないというふうに思います。しかも、自衛艦の出動は平和憲法の事実上の踏みにじりだというふうに思います。さらに、有事法制化に向けての反戦平和への加速度ぶりが見られます。

 そこで伺いますが、新しい戦争体制とも言える、このような事態をどのように改善していったらいいのかと、どのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。

 初めに2点お願いいたします。



◎(高橋亨議員) 丸尾議員から国内の情勢、国際情勢、昨年9月11日以降の問題も含めての見解を今問われました。

 今回の、3年目にしてこの条例を出したということは、まさにそういう時期的なものが大きなウエートを占めているんだというふうに思っております。

 御指摘のとおり、ブッシュ大統領、かなり歴代のアメリカの大統領の中では、好戦的な方だなというふうに思っておりますし、この間、皆さんもそう感じておられると思いますが、かなり一国主義を貫いてきている。自国の利益を追求をすれば、他国の損益は余り考えない、こういうような一連の流れの中で、一国主義を走ってきているということがあります。それに関しまして、同盟国でありますNATOも、かなり険しい状況で見ているというのが現状だろうというふうに思っているわけでございます。

 あわせまして、先ほど申し上げましたけれども、昨日の新聞報道によりますと、1月8日に国防総省が議会に出しました核体制の見直し報告がありますが、この報告では、特に中国−台湾間、それからまた南北朝鮮間、アラブ−イスラエル間で戦争が起きた場合にも、核兵器を使用するということを言っておるわけでして、これに対する計画を軍部といいますか、国防総省にやらせて、そして先ほど劣化ウラン弾の話もございましたけれども、小型の核兵器の開発も指示をしていると、こういうような状況だろうというふうに思っております。

 一方では、今回のアフガニスタンの攻撃に対しましても、私たちの知らない兵器、例えば地下に、表面で爆発しないで地下に潜って爆発をするという、デイジーカッターだとかという新たな兵器も開発して、その実験的なことも行ってきたと思っています。そういうような状況が今の状況だろうというふうに思っておりまして、きのうの新聞、これはかなり大きな問題だろうというふうに思っています。きょうの新聞によりますと、この7カ国に指定されたロシアの中でも大きな反響を呼んでいるといいますか、とんでもない話だという状況になっています。したがって、プーチン大統領が、今後アメリカのブッシュ大統領とのいろんな国際的なかかわりといいますか、そういう形を非常に懸念する状況が出てきているということだろうというふうに思っております。

 そういう状況であればあるほど、今の事態、核の持ち込みは限りなくまた近づいていっているというふうに思っておりますし、非核三原則の遵守が今こそやっぱり大事になっているんだろうなというふうに思っております。

 また、有事法制等もあわせて、日本のこの間の対応でございますが、御指摘のとおり、昨年9月11日のテロ以来、昨年臨時国会において、テロ三法をつくりました。

 特にテロ特措法につきましては、2年間の時限立法と言いつつも、海外派兵が実現することといいますか、海外派兵をその段階で行ってきているだろうというふうに思っています。また、自衛隊法の改正につきましては、国内の米軍基地、この警護につきましては、今まで警察がその任に当たっておりましたけれども、自衛隊もその任に当たるということをこの自衛隊改正法ということで、そのことができるようにしました。またもう一つは、海上保安庁法改正、これにつきましては、不審船の臨検ができるという形をつくりまして、これがいわゆるテロ三法と言われる状況だろうというふうに思っています。

 そういうような形で、あれ以降、小泉首相についてはアメリカの海軍の後方支援を行う派兵をしておりますし、今また新たに第2次の派兵もアメリカの方に求められておりますし、多分それも言われるとおり行っていくんだろうなというふうに思っております。

 これは、日本は同盟国ということで認識がされておりますけれども、NATOも同盟国でございますが、NATO以上のことを、今回のことについてはやられているのかなというふうに思っております。

 NATOは、集団的自衛権はございますけれども、日本は集団的自衛権がないということがあるわけですが、しかし同じようなことをやっているというような気がしてならないというふうに思っております。

 また、そういうような中での有事法制の問題ですが、テロの問題が起きたから有事法制というのは、ちょっと次元の違う問題だろうと私自身はとらえています。テロに対するものと、それから有事法制、まさしく戦争が起きたときにどう対処するかということなんですが、この考え方は次元の違うもんだろうというふうに思っております。したがって、今この有事法制をつくることは、逆に言うと、戦争が起きた場合のことを想定するとすれば、戦争起きることに対して、また一歩踏み込んでいくと、こういうことになるんではないかというふうに私自身は感じておりますし、この提案の提案者も、そういうような状況で認識をしているというふうに思っております。

 テロがあった以降、何でもかんでも今のうちにやってしまえということがあらわれている今の状況かな、小泉首相のやっていることは、そういうことかなというふうに理解しております。



◆(丸尾隆子議員) 答弁をいただき、ありがとうございました。

 2点目の質問に入りたいんですけれども、ゆっくりとわかりやすい言葉で答弁していただきたいというふうに思います。

 2点目は、市議会不戦決議と日本国憲法をどう評価するのかについてです。

 まず、95年7月10日の市議会不戦決議、日本国憲法の恒久平和の原則を守り、戦争を二度と繰り返さないことを求める決議についてですけれども、ここにはこういうふうに書かれています。「侵略戦争への深い反省と関係諸国への真摯な謝罪、被害者への誠意ある対応、日本国憲法の恒久平和の原則を守り、戦争を二度と繰り返さないことを求めるものである」と決議されています。次に、日本国憲法第9条、戦争の放棄、戦力及び交戦権の否認では、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」というふうに書かれています。また、文部省が発行した「新しい憲法の話」では、「日本は、正しいことをほかの国より先に行ったのです。世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。」とあります。

 これらの基本的立場と、今お話しされたような現状では、余りにも食い違いがありますけれども、私はその憲法の旗のもとに、現状を改めるべきだと考えていますけれども、提案者はどのようにお考えでしょうか、伺います。



○議長(岩谷正信) 高橋 亨議員、ゆっくり、はっきり答えてください。



◎(高橋亨議員) 質問にございますけれども、不戦決議、さらには憲法9条の理念のことだろうというふうに思っています。まさしく憲法第9条につきましては、これは世界に誇れる、ユニバーサルな条文だろうというふうに思っております。そういう意味では、私たちが世界に誇る条文でありますし、世界もまたこの憲法第9条について、格別の理解を示すといいますか、そういう状況になっているんだろうと私自身は感じております。それを受けて、私どもは──私どもというよりも、私どもの先輩たちがこの市議会におきまして不戦決議を行いました。この憲法9条の理念を地方から実践していく。そして、その理念を地方から発信をしていくというんですか、子供たちにも伝えていく、そういうような考えの中から、この不戦決議を議会の中で採択したもんだろうというふうに理解しておりますし、その精神は崇高なものだろうというふうに思っております。



◆(丸尾隆子議員) 昨年の2月に米軍が道内の4つの港ですね、小樽、苫小牧、室蘭、そして函館に艦船の入港要請をしました。それにかかわって4つ伺います。

 1つ目ですけれども、それぞれの自治体がそれぞれの対応をしたのですけれども、各自治体はどのように対応したのでしょうか。先ほど提案説明でも触れられていましたけれども、より詳しい説明を求めます。

 2つ目ですが、この4港入港問題から、提案者はどのような教訓を引き出していますでしょうか。

 さらに、3つ目ですが、このこと以後に、非核・平和条例を実現しようとする各地の市民運動がさらに熱心になって、成果を上げているとお聞きしていますけれども、今の様子について伺います。

 4つ目ですけれども、今度提案されている条例は、非核神戸方式の条例化が一つの柱になっていますけれども、港だけでなく空港でも、非核神戸方式はできないのかという模索があるというふうに聞いておりますけれども、どのようなものでしょうか、伺います。



◎(高橋亨議員) 昨年の2月に、先ほども申し上げましたけれども、道内4港湾に対して米海軍が入港の通告をしてまいりました。

 1つは、室蘭でございますが、室蘭は強襲揚陸艦「エセックス」が入港する予定になっておりました。しかし、これは入港以前に、これは予定を変更したということで、入港することがなかったわけです。

 そして、苫小牧でございますが、苫小牧につきましては第7艦隊の旗艦船「ブルーリッジ」、これは函館にも寄港しようとして訪れた船でございますが、「ブルーリッジ」が入港しようということで通告がございました。このときは苫小牧の鳥越市長でございますが、これは苫小牧港は商業港であるということも含めて再考を求め、さらにはこれは外務省等に通じまして、非核の確認をしているところでございます。しかし、外務省から来た返事、そしてアメリカの領事館から来た返事は、私ども函館にやっているのと同じような返答でございまして、外務省は、事前協議がないから核の積載はないというふうに思うということですね。アメリカは、通常の場合において艦船に核兵器は積載をしていない。なお、個々の艦船については、その有無については返答しないというのがこの間のやりとりでございます。その返事が来ました。その返事が来ましたけれども、さらに改めて個々の艦船、いわゆるこの「ブルーリッジ」についてはどうなのかということを、苫小牧の鳥越市長は再度要請をいたしましたけども、その答えはありませんでした。それこれやっている状況ではございましたけれども、結果的には、受け入れざるを得ない状況が周りで包まれてしまっている、こうい状況でございまして、特にアメリカの総領事、メザーブ総領事も苫小牧に訪れて、この入港の要請をしているということでございます。そして、入港の日になりました。苫小牧市長が抵抗したのは、唯一、西港と東港がありますが、この着岸の施設、いわゆる岸壁の使用許可をしたのは東港でございました。東港は、市街地から二十数キロ離れているところでございまして、周りには何もないところでございます。ここへの着岸の許可をいたしました。当日、「ブルーリッジ」が入ってまいりました。しかし、喫水の問題、御存じのとおり喫水の問題がありました。水先案内人が、これでは東港には着岸ができないということになりました。そして「ブルーリッジ」は、鳥越市長に西港への着岸を要請いたしました。鳥越市長は、西港は商業港であるということで、着岸の許可を与えませんでした。結果、「ブルーリッジ」はそのまま横須賀に戻っていったというのが、この苫小牧の状況でございます。

 それから、小樽でございますが、小樽はその前の年に「キティホーク」が入港しているという状況がございました。「キティホーク」の後には、またたびたび寄らせてもらうという、当時の艦長の話がございました。で、翌年2月に今度は、これはイージス艦の「マケイン」が入港するという通告をしてまいりましたけれども、たびたびの入港は、これは市民感情的にいかがなものかというのが、小樽の山田市長の考え方でございました。で、この小樽は、そういうようなことで何度も再考してくださいということで、マイケル・メザーブ総領事の方にお願いをしておりますし、マイケル・メザーブ総領事は、逆にこの着岸を要請しに小樽まで来ていると。こういうやりとりが何度かありました。結果的には、市民感情ということで、山田市長は着岸を、許可をしなかったという状況があります。

 そして、函館市でございますが、あの寒い突風が吹いた大荒れの日でございます。着岸できるかできないかというときに入ってまいりまして、この港湾の波の荒れよう、あの強風の中では、きょうは着岸できない、入港できないんじゃないかというふうに私たち思いましたが、何と私たちが帰った後にきちっと入港いたしました。入港の許可を市長は出しまして、新聞には当時、キャップをかぶった市長の写真が載っておりました。そういう経過であると私は思っております。

 その中から得た教訓といいますか、教訓は、港湾管理権は港湾管理者にあるということで、これは今までも何度かやりとりいたしました。先ほど市長も言いました。市長の答弁につきましては、99年の6月議会におきまして、そのような市民にかかわる、いろいろな安全だとかそういうようなときには、市民の生命、安全、財産が損なわれるおそれがあれば断るということを言っておりますので、先ほど市長からも聞いております。しかし、「ゲーリー」の場合はそういう形で入港をしました。

 それは、先ほど言ったような状況でありますが、結局断る理由がはっきりすれば、お断りすることができるということなんだろうなというふうに思っています。そのことで先ほども申し上げましたけれども、国が指導・勧告をすることはありませんでした。先ほどのやりとりもありますけれども、周辺事態法第9条においても、協力依頼でしかない、自治体に対しては。その協力依頼を、自治体は断ることができる。これは港湾法13条の問題もこの間やりとりしましたし、その不平等の取り扱いも課題になりました。しかし、そういうことができるということを、私たちは学んだわけでございますから、それは市長──港湾管理者がどう考えるかによって、対応できるもんだろうというふうに思っております。これが先ほど申し上げましたとおり、港湾管理権は自治体にあってということのことを如実に物語っているということで、先ほど申し上げたとおりだというふうに思っております。

 また、それ以降のことでございますが、小樽も市民団体の方が条例をつくるための運動を起こしまして、先ほど申し上げましたけども、今議会に条例制定の陳情をしている。署名も1万6,500集まったと。苫小牧も市長が中心になって条例の制定を今議会に出しているという状況です。函館も今、私どもがこういう形で出しておりますし、札幌、そして帯広も同じような動きがございます。

 先ほどお話がありましたけれども、空港ではどうなのかということでございますが、空港も同じでございます。地位協定第5条の港湾、空港という、一つのくくりで第5条で言っておりますけれども、これも自治権、民間の空港であれば自治体の管理であって、その空港の管理権は自治体にあるということでございますから、そのことをやはり、いろんなネットワークを使って対処していった方がいいなというふうに思っておりますし、帯広では既にその運動が始まっております。

 全国的には私ども、この間、いろんな集会もありましたけれども、この昨年の4港問題以降、各港を有する、重要港湾を有するところでいろんな運動が起きておりますし、またことし鹿児島でそらの全国集会も開催する予定になっており、着実にこのネットワークが広がっていって、自治体から平和を唱えていくという行動ができてきているというふうに思っております。

 改めまして、空港のことにつきましても、今一緒に言ってしまいましたけれども、そういう状況であるということでお答えしておきたいと思います。



◆(丸尾隆子議員) 答弁ありがとうございました。

 最後に、私の方から紹介したい新聞記事があります。

 1つは、99年2月24日付の北海道新聞の社説です。これは、前回の非核・平和条例提出の直前のものです。高知県のことも書かれています。タイトルは「国是の追求、なぜ許さぬ」となっています。そして高知と函館の成立が難しいことについて、社説はこう言っています。「政府が、非核条例に猛烈に反発し、実現を阻むのに躍起になっているからだ。問答無用の政府の強硬姿勢に首をかしげる国民が多いのではないか。国是に沿って住民生活の安全を担う地方自治体が、港湾管理者として核兵器を積んでいることを明確にするよう求める。それをなぜ政府が問題視しなければならないのか。反省すべきは政府の方である。自治体レベルで核兵器持ち込みをチェックする動きが出た背景から、目をそらしてもらっては困る」というものです。

 もう一つは、ことしの2月7日付の北海道新聞社説です。タイトルは「地方が国是を求める」というものです。各地の非核条例制定の動きを受けてのものです。社説はこう言っています。「条例制定への動きは地域から国是に魂を入れ、実質化しようとするものであろう。国是が空洞化している中で、住民の安全を守ろうとする行動は大いに支持されていい」と述べ、「住民の思いを大切にし、支持を得られなければ、安全保障は成り立つまい」と結んでいます。

 さらに御紹介したいのは、2月24日、これは、「非核・平和条例ニュース」というものですけれども、2002年3月3日号に載った記事ですが、2002年2月24日函館市において、道内6地域から8団体が参加して、地域から平和をつくる全道ネットワークが結成されました。私も参加したんですが、そのときの主催者のごあいさつが今も私の心に残っておりますので、御紹介したいと思います。あいさつされたのは、女性です。

 「自治体が、アメリカ艦船の入港に対して条例をつくって阻止しようとすることに、外務省は、そういうことは外交にかかわる専権事項の侵害だと言って、圧力をかけております。国と国に関することだから、おまえたち一般の者は口を出すなというわけです。全く偉そうに何をおっしゃいますか。地域に住む者が、その地域の平和と安全を考え、そのことを守らなくて、だれがやりますか。国というのは、そういう地域の集合体のはずなのです。市議会の皆さんも、これは国レベルの問題だからなどと言わないで、ぜひ苫小牧に、このことは横並びしていただきたい」というごあいさつでした。

 このときに、苫小牧の報告がありました。先ほど答弁もありましたけれども、非核・平和都市条例制定を市長が提案しておりますけれども、2月22日、苫小牧市議会で市長が提案いたしておりますけれども、市長の市政方針演説で紹介された中3女子の言葉と市長の感想というのがありまして、次のようなものでした。

 中3女子、「私たちが夢を見られるのは、平和だからだと思います。人々の優しさの上に平和があり、平和の上に夢があると思います。私の心からの願いは、これからもずうっと大人も子供も夢を見続けられるまちを築くことです」。

 市長の感想、「私は、この言葉に触れて驚き、新たな感動を覚えました。幸い苫小牧には、先人から引き継がれた海路と空路という、国内はもとより、世界に通ずる大きな2つの道があります。こうした本市が持つ特性と価値を見詰め直し、これらに秘められた可能性を掘り起こして、その力を引き出していくことが、新たな郷土の発展につながるものと信じております。私は知恵を出し合い、市民とともに工夫を凝らしながら、夢が確実に実現できるまちづくりを、力いっぱい進めてまいりたい」。

 以上紹介して、私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



○議長(岩谷正信) これで丸尾 隆子議員の質疑を終わります。

 ここで本間議員から発言の通告がございますけれども、午後の休憩時間帯となっておりますので、再開予定時間を3時10分とし、休憩をいたします。

          午後2時40分休憩

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          午後3時09分再開



○議長(岩谷正信) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前の議事を継続し、質疑を行います。

 発言の通告がありますので、これを許します。12番 本間 新議員。



◆(本間新議員) 前回の条例のときも私質問申し上げまして、今回は、実は控えようと思ったんですが、何か平和の敵のように思われては大変なもんですから、私は、自分の議会活動の中では常に、平和や民主主義にもとることはないかなということを、日々、自律自戒しながら議会活動しているつもりです。したがいまして、今回のあなた方の提案については、その平和を希求する、あるいは議員立法としての条例制定権をフルに生かそうとする、そういう姿勢には大いに共鳴をするものでございます。ただ残念ながら、私も長い議員生活でございますんで、法秩序や行政行為に蹉跌を来すようなことは賛成できない。そこの意味で質問をするものでございます。誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。

 また、7万有余の署名には大変な重みも感じます。きょう議会に入ったファックスには、「恐れず、ひるまず、徹底論議を」とあります。私も、恐れず、ひるまず、徹底論議したいと、こう思っております。つきましては、100分の持ち時間よりございませんので、私が質問申し上げましたら、お一方だけひとつ答弁お願いしたいです。何人も重ねてやられると時間がございませんので、その辺、御留意していただきたいとお願いしておきます。

 まず第1点目でございますが、提案条例の3条1項でございますが、これは同条例の4条1項と対比して比較してみたいわけでございます。解釈しますと、市の公権力の及ばない部分にあっては核兵器の製造、保有等に協力しないと、こうだけ言っておりますね。協力しないということは、見過ごすということだと思うんです。非常に後段の条例とは整合を欠く、消極的な姿勢ではないかなと、こう思うわけです。

 それから2点目は、3条2項で言っている外国艦艇というのは、これは、艦艇は1船だけで来るわけじゃなくて、全帆船や支援船も引き連れてくるわけですよね。そうしますと自衛隊法の艦艇では、支援船は船舶というふうに言われています。通常国際的にもそういう言い方がよくあります。もっとも日本は、アフガンにのこのこついていったのは、あれは支援船だか自衛船だか知りませんけど、ああいうのとは違うわけですね。つまり補給だとか給油だとか、そういうものだけの使命を持って、あるいは儀礼上とか、その場合の支援船や全帆船を含むのかどうかというやつですね。

 それから、3条の2項でこんなこと言っております。「当該艦艇を保有する国に対し」とあります。国に対しということは、その国を相手として、その国から書面を求めると、書面の提出を求めるというふうに解釈してよろしいかどうかですね。

 それから、3条の2項の「港湾施設を使用させない」と、こうありますね。という、ここで言っている港湾施設というのは、2条3項で規定する施設のことを指して言っているのかどうかです。

 まず、この4つの点について確認してみたいと思います。



◎(阿部義人議員) 大変経験の長い本間議員からの質問でございますが、私も恐れず、ひるまず、市民の平和を守るために議論してまいりたいという思いで答弁をさせていただきます。

 まず、今本間議員から第3条1項と第4条1項との対比で、市の公権力の及ばない部分では協力しないと、ある意味では見過ごすことになるんではないかと。一方では、積極的に使用させないという表現をとっているんじゃないかと、こういう御質問がございました。

 私どもは、市が公権力が及ぶ範囲では、核兵器廃絶平和都市宣言の趣旨を受けて、使用させないという立場で行政運営を図ることが市民の平和と安全を守ることになると、こういうふうに解釈をしておりますし、協力しないというふうに表現をしている第3条1項の関係でございますが、これは先ほどの議論でもございましたけれども、周辺事態法でさえも、自治体に対しては協力を求めると、こういう表現になっているわけでございまして、そういうことからすれば、協力をしないという表現に統一をさせていただいたものでございます。

 それから、第3条の外国艦艇のところでございますけれども、私どもは補給も含めて、支援船も含むと、こういう解釈に立っております。ただ、その船がどういうものが想定されるか、日々刻々、この兵器にかかわっていえば変わっておりますから、今まで小さな船であれば核兵器積んでないだろうと思われるような場面があっても、先ほどの劣化ウラン弾の問題もそうなんですが、核兵器を積載してないという証明書の提出を求めるという立場に立ってございます。

 それから3つ目の、その国を相手とし、その国家に書面の提出を求めるというふうに解釈していいかということでございますが、基本的にはそのように解釈して結構だというふうに思ってございます。ただ、この条例が可決した後、国が、国の方がこの私どもの条文に対してどのような見解を持つかというのは、また国の考え方でありますから、例えば神戸のように、外務省を経由して証明書を求めるという場面もあるのかもしれませんけれども、私どもとすれば、基本的にはそういう立場で臨みたい、臨むべきだということを条例であらわしてございます。

 それから、第3条2項の港湾施設を使用させないというのは、第2条第3号の施設を言うのかということで、港湾法の第12条第5項の規定に基づき告示をされた施設を指しておるというふうに、第3項で明確に整理をしているつもりでございます。その上で、函館市が告示をした施設、本間議員も御案内のように、水域施設としての航路、泊地、船だまり等々含んでおることをあらかじめ御答弁申し上げておきます。

 以上でございます。



◆(本間新議員) まず、わかりました。ここまでについての見解を申し上げてみたいと思います。

 まず1点目の協力しないというのは、周辺事態法の協力要請を受けての言葉だというふうなことでしょうね。例えば、周辺事態法に基づく協力要請がなかった場合どうするか。例えば、こういうのがあります。空港に、飛行機に核を積んでおりた。それを積みかえて、国道を通って奥地へ行った。これは別に周辺事態法の協力を求めなくとも、できるわけですね。市の公権力の及ばないところをずうっと通過するわけですから、それに対しては何ら抗議もしないし、措置も求めないのかどうかという疑問が、この条文の中から浮かんでくるわけです。

 それから、外国艦艇というのは補給船も含むという解釈でございますが、普通、艦艇というのは、大小いろいろな種類がありますね。もう何百人も乗るのもあるし、1人や2人乗るのもあるけれども、普通は単なる補給船は含まない。しかし、最近は不審船問題じゃございませんが、いろいろなタイプの、これはもう偽装したのも出てくるだろうし、また用船契約だ、あるいは委託船契約を結んだのも来るわけなんですが、その辺は外国艦艇として一言で言い切っていいかどうか、条文上のこと。今のお考えであれば、もっと条文を整理すべきじゃなかったろうかというふうに思うんです。

 それから3点目の、その国に対するということですが、これは後でひとつ議論してみたいと思うわけです。直接市が当該国に対して、交渉権を持つかどうかという疑問が出てきますんで、これはひとつおいて。

 そうしますと、3点目の港湾施設を使用させないというのは、法12条5項で言っている、しかも市が告示したもんだと、こうなると、泊地や航路、錨地も含むんだというふうに理解させていただきたいと思うんです。とすると、この函館港の場合は、両側が浅瀬やあるいは岩盤、あるいは共同漁業権があるわけですから、この航路、あるいは泊地を通らないで入港することはできないと。つまり入港させないということだと、ある意味では。そういうふうに解釈を私しました。

 以上の点について私の解釈が、誤りがあったならば御指摘願いたい。



◎(阿部義人議員) 後段の解釈の部分は、別段そのように理解をしていただいて、後段入港にかかわる議論があるんだろうということを、想定をして御答弁申し上げているつもりですので、その部分で議論したいと思いますけれども、ただ1点目の周辺事態法による協力を想定してということではなく、その周辺事態法でさえ協力という言葉を使っているものですから、あえて協力という言葉をこの条文の言葉として選択をさせていただいたという意味で、あえて周辺事態法の第9条のことを持ち出したまででございますので、その辺は協力の言葉を私どもが提案するに当たって、条例の中でどういう言葉が一番ふさわしく、適切に市民の思いを体現できるかということで、検討した結果だということを御理解いただきたいと存じます。

 あとは本間議員の理解の上で、これからの御質問を受けてまいりたいというふうに思います。



◆(本間新議員) 矢継ぎ早で申しわけございません。

 次は、条例制定権の問題、先ほどもいろいろ御論議ありました。確かに憲法では条例制定権を認めております。法律の範囲内でと、こう言っておりますね。また、地方自治法でも言っております。しかし、それはあくまでもこの地方自治法において、9条においても法律の範囲内でと、一つの限定があるわけです。そうすると、その法律の枠内というのは一体何だかと、こうなった場合に、憲法の別な法で65条というのがございますが、そこでは、「行政権は、内閣に属する」と。国の、つまり国家の行政権は内閣に属すると。そして73条の2号で、「外交関係を処理すること」というふうになっておりますね、これは御承知だと思いますけどもね。そうすると、この外交関係というのは、一体何だろうと。今の船舶の入出港は外交関係に入らないのかどうかと、こういう問題が出てくるわけです。

 国内法に、無論憲法が優先するし、国際条約も、国際約束も優先するということは、これは一つの常識でございますから、これは否定できないと思いますが、この場合の外務省の設置法というのがございますが、この4条の4号に、「条約その他の国際約束の締結」と、こうなっています。それぞれの船舶が世界を航行しているわけですけれども、港に入るのは一体何の根拠かというと、大正15年に批准されました「海港の国際制度に関する条約及び規定」というのがございます。これは、各国はそれぞれ認め合うということなんですが、いわば相互主義といいましょうかね、第2条に相互主義の原則がございますが、そこに根拠しているわけでございますが、その中の13条を見ていただきたいと思うんですが、13条は、この相互主義に基づく船舶の自由往来の原則を13条では、「本規定は一切の船舶に対し、その所有者または管理者の公私を問わず、これを適用する」とありながら、「もっとも、本規定は軍艦、警察上または行政上の職務を執行する船舶、一般に何らかの公権を行使する船舶または国の海軍、陸軍、または空軍のために一時専用せられるその他の船舶に対しては、これを何ら適用せざるものとする」となっています。つまり、こういう軍艦等には適用しないよと。そしてこれは相互主義でございますから、この場合は国際法の制約を受けるというふうに思うわけでございます。

 国際法では、明文化されたものと慣習国際法というのがございます。慣習国際法は、条約と並んで国際法の法源として世界に機能すると──法源というのは、法の源と書きますけどね、重要な地位を占めているわけです。

 条約が、国家間の名実的な、成文的な法律であるのに対して、法源は、諸国の一般慣行が法的信任を伴って形成された不文法であると、こう言われております。そしてこれは、慣習法は、基本的には国際社会のすべての国を拘束するものであると、こういう解釈がなされています。したがいまして、国際司法裁判所の判例などを見ましても、随分、成文法じゃないけれども、勝利の判決を与えているという例がございます。

 そうしますと軍艦は、一般船舶と違って相互主義ではございませんので、それぞれの国同士の約束事で出入りするというのは慣習国際法の中で、これはもう確定していることだというふうに理解してもいいのではないかなと、こういうふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。



◎(阿部義人議員) 今、海港の国際制度に関する条約、あるいは慣習法上の問題等々の根拠から言って、要は船の入港に関して、その交渉は事実上、外交関係として処理されるものではないかと。前段、外務省の設置法なども引き合いに出されて、外交が国の専管事項ではないのかというようなことなども提起をされました。

 前回も私ども申し上げたんですけれども、1つは、憲法65条の行政権は内閣に属するという部分にかかわる解釈でございますけれども、これは既に国会でのやりとりなどもしておりますけれども、地方公共団体に属する地方行政執行権を除いた意味における、行政の主体である内閣の行政権を言っているというふうに思っているわけで、そのように解釈をしているわけでございます。その上で、本間議員は、入港そのものが外交関係に属することになるんだろうと。それは海港に関する国際船なども引き合いに出しての御質問だろうというふうに思いますけれども、前段でまず行政権の問題は、私どもそういう立場に立っているということをまず申し上げた上で、その上で入港、寄港の問題にかかわっていえば、前段も少し類する議論があったんですけれども、前回は具体論でかなり、入り口までは国の事項だけども、岸壁に接岸させるかどうかは港湾施設の管理権で市の判断でしょうというやりとりをいたしましたけれども、私ども、いろいろその後検討しましたけれども、今の日本の国内法上、特に港湾法上からいけば、そこには二重の問題があるというふうに思っています。1つは、港湾施設の管理権を航路、あるいは先ほど例に出された泊地、錨地も含めて港湾施設というふうに、港湾施設で規定をしておいて、一方では、入港にかかわる具体的な手続上の問題も含めて、海上保安庁経由で航路が指定されたりしていくという問題があります。

 ですから、日本の国内法は、まだそこはきちっと整理されてないというふうに解釈をしています。ですから、本間議員言われるように入港の問題、入港、寄港を了とする国の判断が一方ではあります。したがって、船が函館港に向かってくるという行為が発生すると思います。函館港に入る段階で、港湾施設の使用や、あるいは入港届だという諸手続が出てくるわけですけれども、しかし厳密に港湾法、日本の国内法である港湾法の解釈からいけば、これは当該自治体に管理権があるわけでございますから、ここの法的な矛盾というのは、今の日本の国内法の体系では整理がついてないというふうに理解をしています。

 ですから、決して、入港は外交だから、国の専権事項だから、国が認めて入ってきたのに港に入れなくなるじゃないかという事態というのは、むしろ矛盾した日本の今の国内法にあるんではないか。もちろん、もとより私どもは、港湾法を変えるべきだという立場には立ってございませんけれども、港湾法が成立した経過からすれば、このまま自治体が管理権を持っているという状況がふさわしいというふうに考えているわけですけれども、そういう考え方に立った上で条例提案をしているというふうにお受けとめいただければと思います。



◆(本間新議員) ここのところ、もう少し議論してみたいと思うんですが、この入港あるいは出港、これは国と国との約束事であり、言うなれば国際法に基づくものであると。憲法の98条は、日本国が締結した条約及び確立された国際法規ですよ。確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とすると言っている。その前の方では、この憲法は、国の最高法規だと、こうも言っていますね。そうしますと、条例は憲法を超えてはならないし、法律も超えてはならない、法律の範囲内ですから。そうしますと、例えば港湾管理条例の中でやっている、機能させたことが、結果的に入港を阻止することになったと。国は許可したけれども、だめですよといった場合に、証明書出さないからだめですよといった場合には、これは最高法規にも反することになるんじゃないかなというふうに私は理解しているんです。その辺はちょっと、そちらはどういうお考えか知りませんけどね、ここが大きな違いではないかなと。

 それからいま一つは、港則法は、公共やなんかのいろんなんありますけど、あれはいわば航路の指定だとか、あるいは錨地だとか、いわば、空港でいえば管制官みたいな役割を私はしていると思う。一つの形式じゃないだろうけども、権限を持って、行政行為をあちこち左右させるという性格のもんじゃないというふうに理解しているんですよ。そうすると、やっぱり入出港は国の方が権限持って、ただ、ここで一つ問題が残されてくるのは岸壁だとか、そういうものの管理、これはひとつ港湾法、港湾条例からいって機能できるんじゃないかなと、こう思うんですけど、入出港まで機能できるとは私はとても思えないし、それはひとつ法規を優越したもんだというふうに断ぜざるを得ないですね。つまりは、国の専管事務であると。専管事務をこちらの方で、事実上それを否定することはできないというふうに思うんです。

 それから、外国の艦艇に対して入港の交渉はするわけですね、その国に対して求めるというんですから。その当事者能力は、市は持っているかどうかということなんですよ。

 国際海洋法なり何なりを読んでみますと、沿岸国という言葉を使っているんですね。つまり国なんですよ。国の主体は何だと、こう言いますと、国際法上の主体とは、国際法上の権利、義務が帰属することを言うが、最も典型的な主体は国家であると言っています。国家なんですよ。つまり、これらの秩序というものは国家が、国家同士がこれを主体的に扱うもんだと、国家が主体となってやるんだというふうな、これは通則があるわけですね。

 そして、こんなのもございます。港については──参考書読んでみます──その最も外側の永久的施設以内においては、特殊な領海を構成し、沿岸国の権力だと、こう言っています。沿岸国。沿岸海の場合よりもはるかに強い。すなわち沿岸国は、外国の艦船に対しては海難、食料、炭水──炭だとか水ですね──等の欠乏、その他の不可抗力の場合を除き、入港または停泊を認める義務はない。また、入港税や設備の使用料等を課することができると、こう言っています。義務はないけれども、許可する権限があるわけですね、裏を返して言いますと。

 すると、その沿岸国というのは、沿岸自治体じゃない、沿岸市町村でもないわけです。そうすると、当事者能力はこの点に関してはやっぱり国にあって、市が直接相手国に対しても、どういう経路で行くか知りませんけど、それを出しなさいよ、出さなければ入れませんよという当事者能力は持っていないもんだというふうに思うんですが、ここまでについていかがでしょうか。



◎(阿部義人議員) そこのところは、私もさっき申し上げましたけれども、1つは、前段に、基本認識のところで少しお答えをしておきたいと思うんですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、私どもがこの条例を提案し、皆さんの賛同を得て可決いただいたとした場合に、この後段、今本間議員が言われた直接外国に対して証明書を求める行為について、国の側がどういう見解に立つのかというのは、あるのかもしれません。したがって、その結果によっては、先ほどもちょっと申し上げましたが、外務省を経由してということもあるのかもしれません。現実に神戸では、外務省を通して在外公館に接触をしているという事例もある。一方では、函館市の行為、それでは今まで何だったんだろうという議論もありますが、アメリカの総領事館に対して確認をしているわけですけれども、したがって国の側がどういう見解を持つかということはあるにしても、私どもにすれば、結論は外務省を経由しようが、したことによって国はそれで、国の外交権を発揮しているんだという立場に立つのかもしれませんけれども、いずれにしても相手国からの証明、外国艦艇の属する国から証明書をいただくということに、結果としてはなるんだろうというふうに思ってございます。

 それから、とりわけ領海及び接続水域に関する条約などを含めて、この海洋に関するさまざまな国際条約がありますが、本間議員御指摘のように沿岸国という表現で、ほとんどの条約がそのように表記をされておりますけれども、先ほどもおっしゃいましたけれども、非常に私どもも悩んでいるのは、先ほど来の議論にかかわるこの基本の問題だと思っているんですけれども、入港という行為ですね、入港という行為をどのように受けとめるか。入港しようとする手続、具体的には例えば、今アメリカ以外の、米国以外の、とりわけ軍用を目的とした艦船は、在日外国公館からまず外務省に口上書で通知があって、外務省からそれ以降の動きが始まるということになっているわけですけれども、アメリカの場合は海軍司令部から海上保安庁に連絡がありという手続からスタートしているわけですね、現実問題。そこで、国が入港してもよろしいという方針を出すということに基づいて入港しようとしてくるわけですけれども、しかし現実に、先ほどもおっしゃいましたが、いかなる外国の船であっても、その国内に入った場合には、その国内の法律が適用になるということも、これまた事実でございまして、そうしますと日本の場合はどうなのかというと、港湾にかかわる規定でいえば港湾法なんです。そうするとその港湾法では、先ほど来何度も申し上げていますが、航路も含めた泊地、錨地も含めて港湾施設というふうに列挙されて、その施設自体の管理権を自治体が持っていて、市長にその管理権を委任しているという国内法なんです。

 そうすると、もし本間議員がどういう立場に立たれるかわかりませんけれども、今ある国際条約あるいは慣習法、これをベースに憲法や国内法を変えるというのであれば、国内法の整合性をとるとすれば、港湾法の改正とかという形になっていかなければならないんではないかというふうに思ってございます。戦後三十数年、そういう状態が今、現状では日本の憲法、あるいは国内法との関係ではそうなんじゃないだろうか。

 それから、先ほどちょっと詳しく御答弁申し上げませんでしたが、条例制定権とのかかわりでいえば、国内法を上回ってはもちろんならない。しかし、自治体にかかわる事務については、条例で一定の定めをして規制といいますか、制約をかけることができるという、特別に、ほかに法律の定めがない限りというふうになっているわけでございます。

 ですから、私どもが今提案した条例は、港湾法に基づいて港湾施設を指定をしながら、そしてその使用の一部について制約を加えるという中身でございますから、これは当然自治法、地方自治法でも言っている、条例で定めることによって一定の規制や制約ができるということを受けて、まさに国内法に準じてこの条例を制定しようとしている。

 問題は、本間議員が言われている沿岸国の問題含めて、外交権は国にあるんだから、直接交渉権は国ではないのかというところにぶつかるんだろうというふうに思うんです。そこの解釈は、本間議員が言われるとおりだというふうに思っていますけれども、しかし、たとえそうであったとしても、現在の国内法を見ればそうではないということですから、そこは、そうした矛盾というのは、まさに国の立法機関で是正されるべき課題ではないんだろうかというふうに私どもは考えています。



◆(本間新議員) 今もお聞きしましたけども、そのまま納得できないです。

 では、なぜ今回の提案の条例は第3条の2項で、港湾管理条例第4条及び第5条の規定にかかわらずと言って否定している。つまり函館市港湾管理条例は、第5条においては、「前条の規定により、港湾施設(航路、道路その他市長が定めるを除く)」とこうあるでしょ。つまり、自由通行を認めているわけですよ、ここは。それを今度は否定するわけだ。その自由通行を認めているならば、あとは国是行為である入出港は、何らそれと競合しないわけですよ。今度はあえて国と競合させるわけです、この条例でいくと。だから僕は、その行政執行にそごを来すものじゃないかなと、心配したのはそこなんですよ。ここが、随分大胆にひとつやったなというふうに感服しているんですけどね、そこまで僕は、地方自治の主体性というものは、もう条約まで超えていくということはあり得ないんじゃないだろうかと。地方公共団体であろうとも、条約や国際約束というものは守っていかなきゃならないだろうと、こう思うんですよ。事実上、今の御提案のこれはそういうものも否定しているというような、そういう機能を持っているもんですから、この点はこれはもう平行線なのかなというふうに思うわけです。

 それから次は、米国以外の艦艇についてお伺いしたいと思います。米国の、これは安保条約ありますから、別にしまして。

 今申し上げたとおり、今まで我が国の立場として考えた場合に、米国以外の艦艇の入出港は、当事者間の協議によるべきであると。これが慣習国際法の一つとして確立しているんじゃないかと、こう私は申し上げました。入ってくるとき相手方は、函館市との協議を求めてくるかどうかということです。恐らく国と国との間にこれはやるんじゃないかと思うんですが、これはやっぱり慣習国際法の一つとして確立しているから、当面の当事者は、これが運用なれば、これは市が、皆様方の、提案者の意向は別にして、国同士の話し合いだろうと、こういうふうに理解すべきじゃないかと思うわけです。

 したがって、2点目としては、市が国を超えて直接に艦艇保有の国に証明書の提出を求めるというものは、これは国際間の約束に反すると思われるのではないだろうか。相手は応ずるだろうか。つまり実効性の問題もありますね、これね。

 それから、こういう問題もあるんですね。明白に核兵器を保有していないということを鮮明にしている国が、何カ国かあるわけです。これらに対して、非核証明出せよと、出さなきゃ、事実上阻止の──阻止じゃないけど、拒否しますよというのはいかがなもんかなと、こう思うんですよ。

 調べてみました。その結果、中南米の核兵器禁止条約、トラテロルコ条約とこういいますが、32カ国がこれを1968年に発効しております、調印して。それから南太平洋非核地帯条約、ラロトンガ条約というのがありますが、これは12カ国が締約しており、既に1986年に発効しております。東南アジア非核兵器地帯条約というのがございます。ASEAN10カ国がこれは締約して、既に1997年に発効しております。アフリカの非核地帯条約、ペリンダバ条約ですが、54カ国中、11カ国がまだ批准しておりませんけれども、発効が留保されておるんですが、批准はした国があるわけです。そうしますと六十何カ国がもう、このほかにモンゴルもありますね、一国で宣言している国もありますね。今まだお互いに話し合いしているというのは、中央アジア非核地帯だとか中東非核地帯、中東地雷・大量破壊兵器地帯とかありますね。こういうふうにもう世界に向けて、我々はもう核兵器持ちませんよと言っている国が何十カ国もあるのに、そういう国に対してどうなんでしょうね、非核証明書を持ってこなければ港使わせないぞと言って、出せ出せと言うのは、これは国際信義の上からいっても、問題があるのじゃないでしょうかね、これ。何のための条約、何のための国際協定なんでしょうかね、この辺は。その辺はどうお考えですか。



◎(阿部義人議員) 前段、感想としての意向表明でもあったのかなというふうに思いますけれども、実は私どもも提案するに当たって、改正された旧港湾管理条例、今の港湾施設管理条例ですね、これを主体に検討をいたしました。もともと、今回の施設管理条例の改正の提案説明によれば、可能な限り多くの皆さんに函館港を利用していただきたいと、こういう趣旨で可能な限り許可を要しない施設を列挙していると。こういう別な立場からのいろいろ議論も、当時の条例改正の提案があったときに議論がありましたけれども、そうしますと、私どももいろいろ考えました。市民の皆さんが求めている非核・平和条例というのはどういう中身なんだろうか、というふうに議員同士の勉強会でも議論をさせていただきました。

 本間議員が言われるように、今の港湾施設管理条例と整合性を求めるとすれば、せいぜい岸壁の管理とかということではないんだろうかという議論もいたしました。そうすると、例えば相当に核兵器積載の疑いの強い艦艇が入港してまいりまして、岸壁の使用だけはだめですよと。具体的な船が特定できませんから、余り現実的な議論にならないかもしれませんが、あるいはどこかの泊地に泊まるとする。そうすると今非核・平和条例、市民の皆さんが求めているのは、そういうことではないんじゃないだろうか。状態として、函館港に核兵器積載の疑いの強い船が入らないでほしいと、こういう思いではないんだろうか。それが7万筆を超える署名につながっているんではないだろうかという議論をいたしました。

 そうすると、改正された港湾施設管理条例に依拠していけば、岸壁の使用の許可だけなんですね。それをめぐっても、前段、去年の事例でいろいろ市長とのやりとりもありましたけれども、要は小樽の市長、あるいは苫小牧の市長も悩んだのは、そうした市民の不安に自治体首長みずからがどうこたえていくかということで、基本的には入ってこないでほしいという思いを、具体的に港湾管理権の中でどのように具現化していくかということだったんではないかというふうに、私どもは考えました。

 したがって、これは一部専門家にも相談をいたしましたが、片やで、既にある港湾施設管理条例がある。それに対して、これは航路も含めて、証明書の提出がなければ使用許可しないという思いを体現するためには、どういう条例上の手続が必要かということで、片やの港湾施設管理条例で定めている、4条、5条で定めてはいるけれども、それはこの事例の場合には除くんだという位置づけで、そういう意味では本間議員言われるように、前回より少し、むしろ一歩踏み込んだ条例と言えるのかもしれませんが、提案するに当たっては、そうした角度からも議論させていただいたというふうなことでございます。

 さて、米国以外の艦艇の場合のことで御質問がございましたけれども、先ほど前段で議論、私どもが見解として申し上げてきたこの条例に対して、外務省側がどういう見解を持つかということに、挙げてかかっているなというふうに思ってございます。同時に、その証明書を求める手続が、直接ということが理解をされるのか。私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、私どもはその立場を容認するわけですけれども、現状函館市がやっている行為は、逆に質疑を受ける立場で恐縮でございますけれども、どのように本間議員受けとめていらっしゃるのか。アメリカの領事館に確認を函館市はしているわけですね。あるいは神戸がやっているような行為について、私どもは是とする立場でございますから、それは当事者でないのに自治体がやるというのは、当事者外だということになるのかどうか。その辺は、私どもは是とする立場なもんですから、結果、先ほど来何回も申し上げてますように、この条例に対して外務省がどういう見解を持つかということによっては、外務省を経由して在外公館にということも、手続上はあり得るんだろう。しかし、最終、その在外公館から証明書の提出を求めるわけですから、したがって相手国から証明書を求めるということになるということで、この条例でそういう表現をさせていただいたということであります。

 それから、明確に保有してない国、これは核兵器持っている国であっても、例えば1982年ですか、フランスのたしかアンリーショーイ号ですかね、のときにはフランスが証明書を出した。あるいは核兵器持ってない国は、簡単にむしろ出すんではないのかなというふうに思ってございます。そのことが外交上、例えば問題になるんだとすれば、先ほど来言いました具体的な手続上の問題で、例えば外務省を経由してやるときに、外務省が何らかの、相手国がこういう条約に加盟していることが証明されるとかということが、かわり得るのかもしれませんけれども、これは、ですから、挙げて国側がどういう見解に立つのかということにかかるなというふうに、私どもは思っているところでございます。



◆(本間新議員) 証明書を求める行為、それから入出港の許可権限と港湾管理の権限との衝突、これに対して国が何と言ってくるかと。このことは、むしろ条例を制定する者としては、確信を持って当たるべきじゃないだろうか。国がそう言ったら、そっちへ従わざるを得ないかなというようなことではだめだと思うんだな、僕は。もっとひとつあんた方は確信持ってね、ばっちりこう、それこそもう実績、経験があるんですから、これで行きますよと。場合によったら、国が措置命令出すならば、それと対抗しますよぐらいの自信と確信を持っていただきたいと。これは要望申し上げますけどね、ごめんなさいね、こんなこと言って。

 少し私も疲れてきましたが、私が申し上げましたのは、お一人だけということじゃなくて、1問に対してはお一人にして、そちらもひとつたまには交代しても結構でございますので。(笑声)

 そこで、今まではどうもお互いにすれ違いみたいなもんで。ただ、今おっしゃった、私どもの平和な港に核を積み込んだようなものは入ってほしくないというのは、私も同じ願いなんですよ。ただ、法制度上、これはなかなかそれを、このまちの権限だけでやれるかなといったら、できない。苫小牧の条例、藤沢の条例、各地の条例見ましたけれども、そこまで踏み込んでいけないんですよ、残念ながら。高知でもそうだったでしょう。石垣島もそうだったでしょう。そこに限界がおのずとあったんじゃないかなと、こう思うんです。

 そこで、今度は角度変えまして、アメリカの艦艇についてお尋ねしたいと思います。

 私は自分の、私の解釈では、日米安保条約というのは、これは現実に機能しているわけですが、他の国とは違った立場にあると。これは同様だと思うんですね。二国間条約ですから、守らなきゃなりません。それは安保条約のどこにあるかというと、第6条まで基本として機能するんでないだろうかと。第6条後段にあります。「アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される」とあります。許されるとある。先ほど阿部議員の質問かな、何かあったのは、この地位協定だというお話がございましたけど、確かに地位協定は、それを補強しながらも使用料の問題だとか、そういうものを付議しておりますわね。そうすると、もう基本的には使用を許可されていると。しかも、これはいわゆる基地に限定したということではないという、国会でのいろんなやりとりなんか見ていますと、そういうふうになっていますわね。その辺はどうでしょうかね。

 さっきのお話では、何か地位協定だということなんだけど、基本はやっぱり安保条約の6条なんだと。無論、この地位協定の中の5条の2、あるいは3にございますね、通告義務もございますね。それから移動の自由もあります、港や飛行場の。そして交換公文においては、その重要な装備の変更ということで、その重要な装備の変更というのは、当然核の持ち込みも入るよというのが、これは外務省の見解で、そういう答弁もなされているわけですね。最近の外務省はあんまり信用できませんけどね、だけど国の機関であることは、これ間違いないんだから、これはもう。

 とすると、このアメリカの軍艦に対して、事実上入港を拒むということはできないのではないだろうか、入港ですよ。まあ小樽の例を挙げられました。あるいは苫小牧の例を挙げられました。いろいろ挙げられましたが、それはここに着きなさいとか、ここが何だとかということはあれは、なるべくなら入港しないでくださいという、そういう程度だったわけでしょう、これは。法的には、これは拒むことできない。あなた方の提出なさった条例は、事実上これをもう拒まざるを得ないということに立つわけなんでございますが、この点はどうなんでしょうかね。



◎(阿部義人議員) 本間議員、日米安保条約の特に6条を言われているんだろうというふうに思ってございますけれども、私もこの6条、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される」ということだろうと思うんですけれども、これはむしろ常設的に置かれる基地を意識して設けられたもんだろうと。そして、それではさらにそれ以外のところの使用ということにかかわるもんですから、あえて地位協定の5条で、さらにそれ以外の区域にかかわる部分について触れようとしたと。しかし、それも、これはどの、いずれも国内法は遵守しなければならないと、こういうふうな構造になっているというふうに私どもは理解をしております。

 それから、前段のところでちょっと不十分だなと、本間議員がそのように受けとめられたんだとすれば、不十分だなと思いますので、前段のところをちょっと申し上げてみます。

 私は、決して国の言いなりになるとかなんとかという趣旨で言っているんではなくて、外務省がどういう見解に立つのかというのはあるでしょう。それから、もちろん高知をめぐる動きだとか、それからほかの自治体での動き等々も十分に承知をした上で、神戸方式に対する、これはもう15年ほど前になりますけれども、当時の中曽根さんが言っている、それは自治体の判断だからいいでしょうという、一時期そういう見解もあった、内閣としてはですね。そういう見解もあった中で、それでは神戸方式をより条例で明文化しようというところから、今回の条例スタートしているわけでございますから、そこのところは、あくまでも誤解のないように。決して国の見解に従いますというつもりではございませんので、そのことだけは改めて申し上げておきます。



◆(本間新議員) いずれにいたしましても安保条約、あるいは地位協定、交換公文、これらの一連の中で米国艦艇が港を使うことを拒否できないと、自治体は拒否できないと。条約は、まさに憲法で言うとおり、もう最高位の──最高位といえば、これは憲法とどっち勝つかというような問題、これはありますけどね。むしろ地方の条例なんかよりも飛び抜けて尊重されなきゃならない問題でありますから、そういう意味では拒否できないだろうと。

 つまり、今提案なさっている条例は、入港を拒否する機能を持っていると言わざるを得ないわけですね、最初に申し上げました。とすると、事実上は米艦艇のその機能させた場合には、これは措置されると。その方法論は、これは別ですよ。どういうふうに措置するか。というふうになって、国際間の条約というものは、一地方自治体で別な形で否定するということに、結果論としてはなるもんじゃないかなと、こういうふうに思うわけです。これに対して御意見ありますか。ありますか──じゃ、ここでそれを。



◎(高橋亨議員) 今、本間議員の方から地位協定にかかわってのお話がございました。先ほど阿部議員の方から、安全保障条約の第6条にかかわっての施設につきましては、基地のことでということでございまして、その他のものについて地位協定で整理をさせていただいているというふうに、私は解釈しておりますということでございます。

 この地位協定につきましては、これは今までの議論の中でもそうですが、地位協定の第5条にかかわりまして入港料、それから強制水先ですね、これを課すことができないというんですか、そういう内容になっておるということでありまして、そこのところが第5条の1項に書かれているわけでして、「入港料又は着陸料を課されない」、また「当局に適当な通告をしなければならない。その船舶は、強制水先を免除される」という条文でございます。

 これにかかわりまして、地位協定の第5条の3、適当な通告する義務を免除されるのは、合衆国軍隊の安全のため、または緊急のため必要とされる例外的な場合に限るというふうにされてございます。さらに第5条4につきましては、この条の定めにある場合を除くほか日本国の法令が適用されるというふうにあります。したがって、第5条の1につきましては、先ほども申し上げましたけれども、入港料、それから着陸料を課されない。強制水先を免除される。これ以外の分については国内法の適用を受けるということになろうかというふうに思っています。国内法の適用を受ける分につきましては、先ほど阿部 義人議員の方からもお話がありましたが、入港とそれから着岸についてのいろんな解釈の問題も含めてありますが、それら入港に対する通告等々の手続は、港則法等による手続によって、国内法によって進められなければならないというふうに理解をしております。

 したがって、私どもはこの間の各自治体がそうであった、そのことに対して、国は明確といいますか、そのことに対して、港湾法第47条を使って勧告をするだとかという行為が行われていない。それと、あわせまして地位協定第9条で、本間議員既に御存じのとおりでございますが、周辺事態法にあっても、港湾の使用については港湾管理者の許可を得なきゃならない。その協力を求めるということになっています。

 したがって、私どもは相対的に考えまして、先ほどの議論の中でもありますけれども、市が管理をしている港湾管理施設につきましては、市の判断によって着岸を認めるか、認めないかの許可をすることができるといいますか、着岸をさせるかさせないか、その判断をすることができるということでありますから、条約の問題、それから国内法の問題、そして条例の問題を総合的に考え合わせましても、私たちが提案をしているこの条例については、問題はないものというふうに解釈しております。



◆(本間新議員) これは地位協定に対する解釈の違いだと思うんですよね、地位協定の5条の2なんですが、1に掲げる船舶及び航空機云々がありますね、いろいろありますから、「これらのものを移動し、及びこれらのものと日本国の港又は飛行場との間を移動することができる」ということが前提になって、そして金の問題、料金の問題に触れていると。つまり前提が、移動することができると、こういうふうになっていると思うんですよね。

 ですから、この辺は日本の法律でありますと、まず原則を決めて、それから料金を決めて、別々に決めるんだけど、この場合は包括して、一括して決めてあると。しかし、移動は認めていると、認め合っているというふうに解釈すべきだろうと、こういうふうに私は思います。そちらはそちらでの解釈があるようでございますけどね、これは港湾法の関係もあるだろうから。

 それから、進めてまいりたいと思います。緊急避難の問題でございます。

 外国の艦艇が緊急避難の必要を生じて、入港や港湾を利用するという場合に一体どうするかと。そういう場合も非核証明を求めなければならないのです、この条例では。求めることになるんですね。ところが、そういう場合に果たしてどういうもんでございましょうか。この緊急避難に対応する機動性があるかどうか、この条例には。非常に疑問のあるところでございます。これも国際条約の関係が絡んできます。

 赤十字とジュネーブ条約というのがあります。赤十字国際委員会は、1863年に16カ国の参加のもとにジュネーブにおいて会議を開催し、そして赤十字規約を制定し、以来変遷を経ながら、ずうっと改正を加えながらきた。その中に、海上における軍隊の傷病者及び難船者の状態改善に関する条約というのがあります。正式には、これは1949年8月12日のジュネーブ条約と、こう言われておりますが、これでは締約国、日本も締約国ですからね。「すべての場合において、この条約は尊重し、かつこの条約の尊重を確保することを約束する」と、こうなっております。平時に実施すべき規定のほか、これは二国条約または多国間条約の場合によります。条約ない場合でも、この条約は2以上の締約国の間に生ずるすべての宣言された戦争、またはその他の武力紛争の場合について、当該締約国の1が戦争状態を承認すると、しないとを問わず適用すると。つまり戦闘状態の場合を指していることではございますけれども、第2章において例外規定みたいなのを設けております。第12条、「次条に掲げる軍隊の構成員及びその他の者で、海上にあり、且つ、傷者──ショウシャってきず者ですね──病者又は難船者であるものは、すべての場合において、尊重し、且つ、保護しなければならない」と。いわゆる赤十字精神ですよ、これは人道上の。「この場合において、「難船」とは、原因のいかんを問わず、あらゆる難船をいい、航空機による又は航空機からの海上への不時着を含むものとする」と。「それらの者をその権力内に有する紛争当事国は、それらの者を性別、人種、国籍、宗教、政治的意見又はその他類似の基準による差別をしないで人道的に待遇し、且つ、看護しなければならない」云々と、こういうふうに続いてきているわけです。そして13条は、「この条約は、海上にある傷病者及び難船者で次の部類に属するものに適用する」といって、こういろいろと並べておりますけど、ここは省略します。

 つまり、この条約によりますと速やかに、しかも差別なく手当てをしてあげなさいよという条約だと思います。その間、じゃ、例えばですよ、急病人が出て今にも死にそうだという場合にも、船が入ってくるのをちょっと待てよ、あんた証明書を出しなさいやと言って待せれるかと。あるいは船舶に大きな故障が生じて今にも沈没しそうだと、もう港に入って修復しなければならんというときに、待ちなさいとやれるかどうか。そういう例外規定を、やはりこの条例の中に設けるべきであったんじゃないかと私は思うんですよ。これは前にも指摘しました。この辺はどうなんでしょうかね。



◎(阿部義人議員) まず前段の、私は余り条約の解釈論するつもりはありませんけれども、本間議員が言われている地位協定5条の2項、「合衆国軍隊が使用している施設及び区域に出入し、これらのものの間を移動し、及びこれらのものと日本国の港又は飛行場との間を移動することができる」、これがすべての空港を利用したり、港を利用したりする根拠ではないのかと、こういうことだろうと思うんですが、実はこの英文見ますと、私もあんまり英語得意ではありませんけれども、後段の部分ですね、「between facilities and areas in by」になっているんですが、要は自分たちが使っている施設、区域の間を、「shall be accorded access to and movement between」というふうになっているわけですから、これはあくまでもその施設や区域の間の移動の自由を言っていることであって、決してあらかじめ許可を取っている施設や、以外の施設を自由に使えるんだということにはならないんだろうというふうに思うんですよ。ずうっとその議論があるんだろうと思って、その英語を詳しい方に聞きましたら、一般的には英文の解釈としてはそうじゃないですかと、こういうことなんです。

 ですから、私どもは改めてそういう見解に立たないということを、英文の解釈を教えられた立場からも申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、今の緊急の問題ですけれども、現実問題ですね、私どもいろんなことを想定いたしました。急病人が出たりする事態、あるいはけが人等々の場合、非常に移動に不自由な艦艇が入港して一定の手だてとるよりも、実際にそういう事例もあったようですが、逆にこちらから船を近づけてすぐ搬送するとか、それから大きな艦艇であれば、例えば空母クラスであればヘリコプターで運ぶとか、ヘリコプターが上空に来るときには、これはもう核兵器搭載ないのははっきりしているわけですから、ということになるんだろうと思うんですけれども、実際的には、精神はわかります。で、その精神を生かせない、適用除外つくらなかったのはおかしいんじゃないかと言われますけれども、現実問題、私どもが外国艦艇に対して求めようとしていることからすれば、そんな入港以前にもっと、赤十字の精神に基づいて具体的、速やかな措置がとられるものだというふうに思っています。

 それから、故障という場合が言われました。例えば、アメリカの艦艇の場合で考えると、ほとんどは母港化しているところに戻っているというのが通例ではないでしょうか。あるいはせんだっての別な議論もあったようですが、もしですよ、もし原子力を使用している船が故障して函館港に入るなんといっても、函館港むしろ対応できないというのが消防長の見解でございますから、そういう意味では、一般論で言われることを私どもは理解しないわけではありませんけれども、じゃ、現実問題どうなんでしょうかと考えたときに、ほとんど事実上入港しないで措置ができるということではないんだろうかというふうに思ってございます。



◆(本間新議員) 事実上入港しないでできると言いますけど、例えば小さな艦艇なんか、潜水艇なんというのは、2人乗りだとか5人乗りなんというのがあるんですよ、ああいうのは。よくあれは自衛隊なんか持っていますわね。真珠湾攻撃したときは、それだったわけでしょう。変な話だけど、そういう場合は艦内に出た場合、お医者さんもおりません。もう1人1役ですから、大変ですよね。それも艦艇というんですよ。

 それから難船の場合、難船というのは破損した場合のことを言っていると思うんですよね。やっぱり曳航する必要が生ずることがある。そうすると、そこまで来たらロープを離せ、これできるでしょうかね、できないと思うんですよね。あるいは抱えて持ってくる場合もある、船に、救助船が、そこへ来て離せというわけに、これはいかないでしょう、これね。そういうことはあり得ないとは言いながらも、ニューヨークのテロみたいなこともあったわけでしょう。今の時代、何が起こるかわからないですよ。

 そうすると、実際に実効性あるとしたならば、持たせるならば、この辺についてはやっぱり例外規定なり何なりというものをきちんとしておかなければならないんじゃないのか。そのこと一つによって、もしこれを遵守するとするならば、世界的な非難を受けかねないわけです。その辺は、これはお互いの見解の違いですから、お答えなくても結構です。私はそう思っております。

 それから、これは入港の問題なんですけど、国から許可を受けて、あるいは安保条約によって、外国の艦艇が非核証明を提出しないままに入ってきた場合、この際はどうするんでしょうかね。物理的にこれは、諌早湾の船みたいにみんなでピケ組んでやるわけにもいきませんし、事実上そういうことはあり得るんじゃないでしょうか。国同士決めたから入りますよと言って、私は国の許可受けていますと、それは国際法の慣習ですよと言って入ってきた場合、あるいは安保条約、さっきは基地間といいましたけど、現実にはこれはどうかと思うけれども、小樽だとか何だとかって、大した用事のないところへ行っては、これはあれですよと、地位協定に基づく移動ですよということで行っているのが現実ですわね。僕はあれはいかんとは思うよ。思うけども、現実はそんなことやっているわけですよ。そういうふうにして入ってきたら、非核証明のないものが入ってきた場合、一体これはどうするんでしょうか。だれが責任持つんでしょうか、市長ですかね、これね、市民に対して。この辺はどうなんでしょうか。



◎(高橋亨議員) 今、国の許可を受けたから強行入港した場合ということで私どもは受けとめたわけなんですが、その強行入港するという事態があり得るのかどうなのか、これもまたその論法でいきますと、先ほどの議論と同じだろうというふうに思っていますけれども、まず1つは、国の許可を受けてということは、入港の許可ということになるんでしょうけれども、これは先ほども申し上げましたとおり、港則法にのっとってということでされてくる状況があるわけで、先ほど阿部議員の方からも今回の条例について、港則法と港湾法の関係についての関連づけもさせていただいたというふうに思っています。

 一方で、これは先ほども申し上げましたけれども、周辺事態法において、周辺に事態が生じた場合、これにおいても、これは港湾管理者の許可を得なければならないというのが、これが法ですわね。周辺事態法という法であります。したがって、そのことをなしにして、強行に入港をしてきて接岸をするということ自体は、かなり想定をしづらい状況ではないのかなというふうに思っております。

 その場合も、当然のことながら通告があるとすれば、港湾管理者の市長はバースの指定をしなきゃなりません。例えば、そのことを許可しようとした場合でも、バースの指定をしなければならない。その指定もなしに入ってくるということは、かなりこれは想定しがたい状況になろうと。有事の際であっても、先ほど申し上げましたとおり、港湾管理者の許可が必要になってくるということを考え合わせますと、今の本間議員の質問につきましては、かなり想定しづらいということで、私どもはこのことについては、条例の中には載せてございません。



◆(本間新議員) 今の場合は、沖がかりをすることはあるというんですね。今までも何回かあったでしょう、沖へね。それは航路や泊地や、あるいは錨地以外のところに沖がかりするんなら、これは別ですね。そういったことは、恐らく事実上はないわな、この函館港では。それこそ上磯のむこうか、それこそ穴澗の近くでないと、そういうところはないと思うんで、事実上はできないと。それでも港湾条例、今の現行の港湾条例はそういうところの使用を認めているんですね。

 そうすると、入ってきて、そこで沖がかりしたと。バースも何ももう関係ないと。あとはひとつボートで往来するなり、あるいは海事会社にお願いするという手もあると思うんですが、そういうことがある。これは小樽でもあった例ですが、そういう場合にどうするかということなんですよね。物理的にとめるわけにいかないわけでしょう、これは。

 周辺事態法のことをおっしゃっておりましたけれども、友好親善のために入ってくる船、アメリカ以外の国、これなんかは全く、国に一片の、ひとつ入りますからよろしくねというようなことで、便宜を供与しますということでやりとりしているわけでしょう。ところが、市は非核証明を出しなさいという。だから、一定の日程があるからもう入ったという場合に、これどうするんです。しかも、バースを使わないという場合どうなるかと。ここは重大な問題だと思うんですよね。この辺は一つ行政運営上の問題点だなというふうな1点なんですよ、これは。

 それから、港則法の関係は、僕は港則法、別に理解しているんですよね。入出港の許可というよりも、あれは水先案内だとか、それから港内の配置の、船の位置の秩序の維持だとか、そういう、いえば空港管制官的なもんだなというふうに理解しているわけ。それは午前にも話もありましたし、先ほどからも阿部議員からもお話しありましたけれども、それとは別な次元の問題だと思うんですね、船の入ってくるというやつは。どうするかということですね、そういう事態は予想してないというようなことですけど、さっきの話と同じようなもんだけど、どうですか、僕はあり得ることだというふうに思っているんですよ、このことは。その場合は、非核証明のないままに港内に船舶が停泊しているという状態が生ずるんじゃないかと思うんですが、どんなもんですか。



◎(阿部義人議員) 必ずしも提案者、みんな統一見解立てるかどうか、今前段高橋 亨議員の方からも、もともとそうした事態想定してないわけでございます。そうなった場合に、逆に港湾施設管理条例に基づいた措置に移行するしかないのかなと。あるいは国内法で何か手だてができるものがあるとすれば、そこに当面は依拠するしかないと。この条例で新たにそういうものを設けるということにはならないのかな。

 あるいは、やっていく中でそういう事態が生じたときに、向こうの措置に備えるために、この条例にもあえてそういうものを触れるということも必要になるのかもしれませんけれども、当面今あるので言うと、新しい港湾施設管理条例の20条以下ですね、これは許可に反した場合のことを書いているわけですけれども、しかし外国艦艇ですから、そういうことが可能かどうか、これはむしろ国内の船舶が許可条件に違反した場合の事例を書いているわけですけれども、現時点ではそのようにお答え申し上げておきたいと思います。



◆(本間新議員) 行政の混乱を招かないような条例の方向を目指して、僕らは提案権というものを行使したいと思うんです。

 そこで、次にお伺いしますが、今回の提案の条例の中には、さっきもちょっと触れましたけれども、例外規定、除外規定、あるいは市長の裁量規定というのもありますね、別に市長が定めるとかいうのがよくありますね。それから規則への委任、手続上の問題だとか、細かいことは規則に委任。こういうものが全くないんですよね。普通はよくありますね。それから規則、大綱というのもついてきますわね。この条例一つで歩き出せと、これ以外はだめよというふうな、非常に限定された、使いづらい条例になっちゃったんだなと、こう思うんですね。こういうことで、後からこれ問題生ずることはありませんか。例えば、弾力条項つくるとかなんとかというようなことを考えなかったんでしょうか、委任規定だとかね。どんなもんでしょうか。



◎(阿部義人議員) それは私どもも提案するに当たって、内部でも検討させていただきました。

 具体的に、この条例の性格からいくと、例えばですね、証明書の様式を規則で定めるとかということなどが考えられるだろうかとか、そういう相談も実はさせてもらいました。ただ、かなりな部分、本間議員言われるように条例で言い切ってございます。したがって、規則に委任する事項は、私どもはないというふうに考えておりますので、あえて規則の大綱なども資料として添付しないで提案をさせていただいたということでございます。



◆(本間新議員) 苫小牧の条例を見ましたら、これは今やっていますけど、この条例の施行に関する事項は市長が定めると。こうして委任しているわけですよ。それから、この御提案の条例というのは、藤沢の条例が非常に似てますわね、そっくりなんですが、この藤沢の条例もこの委任条項があるわけです、最後に。「この条例の施行について必要な事項は、市長が別に定める」と、こうなっております。大抵そういうのがなければ、どうもがつがつして、大変動きづらいんじゃないかなとこう思うんですよね。だから、さっきみたいな問題が出てくる、弾力条項がないということなんですわね。これはひとつ条例の形としては、私は問題が生ずるんじゃないかなと、こう思います。

 ちなみに、佐倉の平和行政の基本条例、新潟、こういうのも見させていただきましたが、いずれもこういう手当てはやっているわけですね。今回の精神というものは、宣言的なもので、宣言が即行政機能として動き出すという、精神も機能も一体になっているというふうに思うわけなんですが、それなりに先ほどのいろいろ指摘したような問題点が生ずるおそれがあるというふうに思うんです。これは指摘しておきます。

 それから、他都市の非核条例との比較をしてみたいと思います。

 帯広はこの間、これは条例じゃございませんけど、米軍機が来るんでね、あそこは市の管理空港ですから、あれは日米地位協定に基づいて着陸したと、こういうふうに言われております。その市長は何とかして民間機を利用してくれと、こう言ったけども、何人だか乗って、おりたらすぐもう行っちゃったと。つまり実績つくるみたいなことをやったわけなんですけどね、実際は。正直言って。あの空港は軍事に使いませんと言って市が管理しているんで、住民と合意してあるんでしょう。であるにもかかわらず、これは日米地位協定だと言って、もうばんと強行されたという、そういう一つの例を我々は教訓にしなきゃならないと思うんです。

 悪法も法なりと──悪法かどうかわかりませんけどね。要するに、それ使いづらいもんであっても、やっぱり非核・平和のためには首かしげるような条約、あるいは何であっても、やはり守るものは守っていかないと、国際秩序なり法秩序というものは保っていけないのじゃないかなと、こう思うんです。

 それで、他都市のこの種の条例、苫小牧は今出ている。それから中野区の平和条例、三鷹市の平和施策の推進に関する条例、藤沢の核兵器廃絶平和推進の基本条例、あるいは読谷村、沖縄の。佐倉市、これらとずうっとどういう事業をやるかということを比較してみました。ところが、やっぱり御提案になっている港湾条項といいましょうか、そういうのはないんですよ。これやっぱり限界を、条例制定権の限界をそれぞれの都市は悩みながらも、そこでとどまってしまったというのが実情ではないでしょうか。高知県もいいところまでいきましたけどね、それから石垣市ですか、市長はまだ頑張っているようですけども、とうとう折れて平和宣言だかなんだかに変えちゃったんですものね。そこに、条例の制定権の限界というのが出てくるんだなと思うんですが、当市の──今、当市で今御提案の条例は、そういう直接行政を機能させる。しかも、国際間の問題にまで及ぶようなことまで機能させるというところに、他都市の条例とは異なったところがあると。非常に進んでいるといえば進んでいる。突出しているといえば突出しているから、何て表現したらいいかわかりませんけど、そういう意味では特殊な条例だなと、こういうふうに私は感じるんですよ。

 ただ反面、さっき協力しないという条項があって、僕は消極的と言ったけど、苫小牧なんかは、適切な措置を講ずるよう要請するとか、あるいは反対の旨を、意見を市長は表明するとか言っていますわね。そこの部分だけ見ると、その港湾条項外すと、うちの条例より進んでいるわけです。そして行政機能としては混乱を生じないと、こういうふうに思うんですよ。

 この辺、私もあれです。2度にわたって、皆さんのせっかくのこういう提案に対して質疑を展開して、否定的な立場をとっているけれども、もし皆様方がこういう標準的な条例で、宣言的なもので、そこで踏みこたえながらも最大限の努力をして、市民の平和と安全を守ろうというようなものが出てくるんだったら、私はそちらの席に座っていたかもしれない。今回のは、そういう重大な問題を引っ抱えてしまっているものだから、だから残念ながら、これは賛成できないので、こういう質問をしているわけなんですよ。

 この他都市の条例との比較した感想をお聞かせください。



◎(高橋亨議員) 今、本間議員の方から、他都市の条例と私どもが今皆さんにお願いしている条例との違いの感想について問われました。

 私どもは、議員条例としてこの条例を皆さんと今こういう場で話をして、御理解をいただこうとしております。他都市の条例は、市長提案の条例でございます。ここに一つのやっぱり違いが出てくるのかなと。

 苫小牧の条例も、市長の判断にゆだねるところが非常に多いわけです。市長が認めるときとか、そういうような形が入ってございます。したがって、現鳥越市長は、先ほどもお話を申し上げましたけれども、外国艦艇が入港することについては非常に、ある意味では来ていただきたくないということを表明しながらも、残念ながら東港へ入港させざるを得なかった。しかし結果として、入港はしなかったわけでございますが、それらの行為を、みずからのとった行為を担保するための条例を今回つくろうとしたんだというふうに思っています。そういう意味で、先ほども申し上げましたけれども、総領事からのかなりの多くの圧力があり、また外務省からの圧力がありという、この間2月の鳥越市長のとったそういう一連の動きを、条例をもって担保させていくという意思のあらわれだろうというふうに思っておりますし、また先ほどお話がございました石垣島等々含めても、読谷も含めてもそうですが、ある意味では理事者側の提案をした宣言的な条項が多いものだろうというふうに思っています。私どもは、市長が本来これらの条例を提案していただければ、本当にありがたく思うわけでございますし、そのときによって、この条例が多分私たちの今言っている条例よりも、ある意味では市長の判断に沿うところが大きい条例になるのかもしれません。しかし、私たち議員が条例をこのように提案するということになりますと、ある意味では、行政を担う首長の動きですとか、行動をこの条例によって、きちっとこのとおりにやっていただきたいということに、ある意味では固めてしまうといいますか、こういう事象あればこういうふうにしてくださいよ、という形を求めなければならないということになると思います。そこが議員提案の条例と、理事者みずからの条例の提案の違いだろうというふうに思っておりまして、私どもは、先ほど申し上げましたけれども、7万を超える多くの市民の方々がこの条例に対して賛意を示していただいて、一日も早くこういう現状下の中で、この条例を制定していただきたいという思いが、非常に大きくあるだろうというふうに思っています。

 そういう意味では、それを受けての私どもの提案でございます。住民の声を十分拝する。そして理解をする。そのことを大事にしている本間議員でございますから、ぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。



◆(本間新議員) 議員提案の重み、立場というのは、本当に異なってくると思うんですね。だけど、条例に対する責任を持たなきゃならないのは同じだと思うんです。

 そこで、市長の意見をお伺いしたいと思います。もし──もしというのは悪いんですけど、この条例を施行された場合に、実際の運用面で行政上危惧される点はないかどうか。あなたは自信を持って、この条例で市民の負託にこたえていけるかどうか、この辺のお考えをお聞きしたい。



◎市長(井上博司) ただいま本間議員から、この条例にかかわってお尋ねがありました。私も先ほど来ずうっとこのいろいろ質疑をお聞きをいたしておりましたが、条約あるいは法律、これとこの条例とのかかわりですね、非常にいろいろと難しい問題がはらんでいるというふうに受けとめておりますので、今私が危惧される問題があるとかないとか、今私の立場で見解を申し上げることについては、大変申しわけありませんが、差し控えさせていただきたいと存じます。



◆(本間新議員) この条例が機能して問題が起きるおそれは、僕はあるんじゃないかなということを危惧しているもんですから、先ほど来いろいろ質問申し上げました。場合によっては、いろいろ現実的に国から、地方自治法に基づく措置が発せられることも、これはないんじゃないだろうと、求められるおそれがあるだろうということも危惧しております。そのときは我々が、じゃ地方自治体として主体性をどう堅持するかということが問われると思うんですが、いずれにしても実効性と、そういうものがきちんと担保された見通しのあるものをひとつ出していただきたかったなと、こう思うんです。

 私はこれで終わりますけども、恐らく傍聴の方々からは拍手が起こらないと思うんですよ。(笑声)しかし、私はやはり長い議員生活として現実性のある、実効性のあるものを目指すために、今回はこういう質問を申し上げたということを御理解いただきまして、終わります。(拍手)



○議長(岩谷正信) これで本間 新議員の質疑を終わります。

 他に発言の通告がありませんので、以上で質疑を終結いたします。

 答弁者は自席へお戻りください。

 あらかじめ会議時間を延長いたします。

 お諮りいたします。

 本案については、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。

  (「異議あり」「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案は委員会付託を省略することに賛成の議員の起立を求めます。

  (賛成者 起立)



○議長(岩谷正信) 起立多数であります。したがって、本案は委員会付託を省略することに決定いたしました。

 ここで本案の討論及び採決方法について議会運営委員会において協議のため、おおむね20分程度休憩いたします。

          午後4時50分休憩

======================

          午後5時21分再開



○議長(岩谷正信) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前の議事を継続し、これより討論を行います。

 討論の通告がありますので、順次発言を許します。13番 小玉 陽造議員。

  (小玉 陽造議員登壇)(拍手)



◆(小玉陽造議員) 私は、議案第64号非核・平和行政の推進に関する条例の制定について、新緑クラブを代表いたしまして、反対の立場からここに討論を行います。

 このたびの提案に先立ち、思い起こしますが、平成11年3月議会において、非核証明のいかんによって港湾施設の使用を拒否するという、同様な条例提案がなされまして、当時提案議員と、先ほども立たれました先輩本間議員との間で、広範多岐にわたり内容の深い議論が交わされる中、結果として、なお多くの問題もあって平行線のまま、審議未了、そして廃案となった経緯がございます。また、その記憶もいまだ新しいものがございます。

 ただいま高橋 亨議員ほかから、本条例の提案説明をいただき、平和行政推進にかける、その熱い思いのほどが十分に伝わってまいりましたが、その思いは思いとして、前回の論議を踏まえ、またただいまの論議をも踏まえる中、国と地方の関係、日米地位協定との整合性の問題、さらに港湾法との関連など、いまだ残る疑問点を中心として私の見解をいま少しく申し述べたいと存じます。

 まず、国と地方の関係でありますが、憲法第73条及び地方自治法第2条で、それぞれが処理すべき事務、また憲法94条、地方自治法14条で条例制定権、また地方自治法246条の2は国の関与など、国、地方相互の基本的関係について明らかにしております。国は、国務の総理、外交関係等を処理し、地方は、国の事務に属さないものを処理すること。そして、地方の条例制定権は法律の範囲内であること。さらに、国が地方の事務処理や執行管理が違法、あるいは不適当と認めたときは是正、改善を求め、地方はそれに従う法律上の義務を負うと明記されているわけであります。外交は、国の専権事務とされ、国是として、御承知の非核三原則があり、十分、不十分の論議は分かれるものの、事前協議という制度がある中で、国が認めている機構を地方が二重にチェックする、再度許可するということは、こうした法制度から見て、その整合性において大いに疑問があると言わざるを得ません。

 次に、日米地位協定及び港湾法にかかわってであります。

 地位協定第5条は、米国の艦船は適当な通告をすることによって、日本の港を使用することができると規定しております。係留施設など港湾施設の許可、使用許可権は、港湾の適正な管理運営の立場から各港湾管理者に与えられておりますが、包括的に、その入港は国の権限の中にあると言っており、そう理解するものであります。国家間で交わした取り決めを、非核証明書提出のいかんをもって、果たして地方が拒否することができるのか。このことは、国をおいて国際信義にも反するものと考えるものであります。

 また、港湾法第13条は、施設の利用その他港湾の管理運営に関し、不平等な取り扱いをしてはならないと規定しております。これについては、国会答弁でも明確になっておりますが、当時の運輸大臣は、「港湾法では、特定な理由がある場合、港湾施設の使用を拒否できるが、非核証明書が提出されないということは、特定な理由には当たらない」との国の見解を示されております。すなわち、港湾法が国内港湾の不平等な取り扱いを禁止しているのであります。

 次に、大きな3点目は、条例の実効性についてであります。

 仮にこの条例が制定され、その後、米国艦艇の寄港が明らかになり、非核証明を求めたが、出てこない。国は、文書を出す考えはないとの見解を示しているわけですから、当然出てこないことになります。このような流れの中、非核証明がないまま入港した場合、だれがその責任をとることとなるのでしょうか。本条例案で対抗できるものではないと考えます。

 また一方で、強制力を持たないものの、このたびの周辺事態確保法第9条に基づき、今後自治体への協力要請も想定されますだけに、このことも大きな問題点として残るのではないでしょうか。

 御承知のとおり、平和行政に関する条例は、既に藤沢市や沖縄県の読谷村などにその基本条例があり、また今般、時期を一つとして、苫小牧市においても条例化の動きがございます。既に制定済みのそれらの条例は、日本国憲法の基本理念としている恒久平和の実現に関する基本原則を定めているにすぎません。さらにまた、苫小牧市の条例案についても、当市のような非核証明書の提出を求め、入港を認めないという行政行為に及ぶものとはなっていないものと思います。一方、神戸市は決議であります。こう見ますと、繰り返しますが、国は法に抵触する条例は認めないとしております。これは言いかえれば、宣言的なものであればよいが、実効性のある条例は法に触れるということであります。

 したがって、このたび御提案のこの条例案は、他都市の事例とは、その内容において大きく異なるものであると受けとめざるを得ません。提案者は、それゆえに先人を切って函館がやる。地方自治の歴史に残る偉業となるとの自負もお持ちでしょうが、まさに今日、そのことが、その踏み込みが大きく問われているわけであります。また、既に当市は、非核三原則の堅持と恒久平和の実現を市民の総意として、昭和59年8月制定の核兵器廃絶平和都市宣言で、広く内外にその決意を表明しているところでもあります。

 私たちは、何よりも家庭や地域の平和を願い、世界の平和を強く願っております。その平和を願う思いは、市民を初め、日ごろ行政に携わっている理事者を含め、私たち議員それぞれの立場を超え、共通のものでありますが、ただいま申し上げましたように、本条例案につきましては、現行の法制度の中で、なお多くの疑問を感じざるを得ないものであります。

 御承知のとおり、我が函館港は、安政6年──1859年、ペリー提督が率いる黒船の来航を機に、我が日本の近代化への窓を開く大きな役割を担う中、我が国と世界をつなぐ海路交通の要衝地として、長い歴史の積み重ねをもって今日の発展を見たものであり、今後もまた国際化への取り組みが一層に求められる時代の状況を踏まえつつ、慎重な中にもその展望を切り開いていくべきものであると考えるものであります。

 以上を申し上げ、本条例案に対する反対の立場をここに表明するものであります。皆様の御賛同をお願いいたします。(拍手)



○議長(岩谷正信) 次に、15番 八日市 和広議員。

  (八日市 和広議員登壇)(拍手)



◆(八日市和広議員) 私は、民主・市民ネットを代表してと同時に、平和を希求するすべての人々を代表する気持ちを持って、議案第64号非核・平和行政の推進に関する条例の制定について賛意を表明するものであります。

 1999年の第1回定例会において、私たちは約2万5,000名の市民の署名をもとに、地域から非核・平和の行動を行うため、非核・平和函館市民条例を議員提案いたしましたが、残念ながら、審議未了、廃案という結果になりました。あれから3年、平和を願う市民の署名は7万筆を超え、再び市議会に提案されました。

 言うまでもなく、我が国日本は、広島、長崎に原爆を落とされた唯一の被爆国であります。核の問題をあいまいなままにしておくことは許されないはずなのに、歴代政府はあいまいなままにしてきました。このままでよいはずはありません。

 この議案は、日本の国是であります非核三原則、そして当市の行っている核兵器廃絶平和都市宣言を具現化し、地域の平和を守るために提案されたものです。しかし、予算特別委員会に付託され、十分審議をした上で結論を出してほしいという市民の声に反して、即決、本会議質疑のみとなってしまったことは大変残念であります。この議案に賛成、反対の双方の立場で十分議論をしてから結論を出してもよかったはずです。

 きょう3月11日は、昨年、全世界を震撼させた同時多発テロからちょうど半年であります。改めまして、犠牲になられた方々の御冥福をお祈りいたします。

 この同時多発テロに対する報復として、アメリカはアフガニスタンに戦争をしかけ、空爆を開始しました。その結果、罪のないアフガニスタン国民の死者は数千人に上ると言われております。これらの方々の御冥福も祈らずにはおられません。そして、このことは当初から懸念されていたことであります。

 しかし、日本は、「ショー・ザ・フラッグ」という言葉におびえ、軍事貢献をしなければ、アメリカに顔向けができないとばかりに、国会での審議が不十分なまま、テロ対策特別措置法等を成立させ、自衛隊の海外派兵を行いました。これは、アメリカ兵を含めた人員、物資の輸送、補給などの軍事行動を支援するための後方支援であり、戦略的に武力行使との一体化である兵たん行為であることは明らかであります。憲法違反である集団的自衛権の行使以外の何物でもありません。しかも、今国会では有事法制の制定がなされようとしております。第二次世界大戦で学んだ教訓はどこに行ってしまったのでしょうか。平和憲法を形骸化させ、戦争参加の道を切り開こうとしていることにほかなりません。多くの人々が誓い合ったはずの、戦争の20世紀から平和の21世紀への合い言葉は、愚かな武力、戦闘行為により打ち消されようとしております。

 しかし、世界最大級の調査コンサルティング機関であるギャラップ社が、世界の人々に対して行った世論調査の結果を見ると、アメリカの報復戦争に反対する人々が各国で多数を占め、賛成が過半数を占めたのはイスラエルの77%、インドの72%、そしてアメリカの54%の、たった3カ国でしかありません。世界の民衆の多くは、テロは許さない、しかし報復戦争によって一般の人々を殺すことも、同じように許されないと考えております。

 外交、防衛の問題であるから、自治体が口を挟むものではない、国の権限であると、先ほどの討論の中でも言われておりますが、果たしてそうでしょうか。事実、港湾管理権は自治体のものであることは、港湾法上明白であります。提案説明にもあったように、港湾の使用を許可しなかった小樽、苫小牧に対し、国は何ら口を挟むことができなかったわけです。これが間違っているのであれば、国は指導・勧告など、いろんなあらゆる手を使ってきたでしょう。そして自治体の首長並びに議員は、市民の安全、平和、財産などを守る義務があります。国の専権事項だからという言い分は、みずからの地域の平和に対する責任を放棄したに等しいのでないでしょうか。国が長年続けてきた平和主義を捨て、平和憲法をないがしろにし、戦争参加への道をつくり始めている以上、地域の人々が声を上げるのは当然のことであります。

 私は、平和を求める集会で、ある人のこんな話を聞きました。その方は、なぜ平和を実現させるためのあらゆる集会に参加しているのかと聞くと、「親として責務を果たすためである」とおっしゃられたそうです。「日本が再び戦争へと導かれてしまったとき、子供に、「お父さんは、戦争をやめさせるために何をしたの、なぜ戦争をとめることができなかったの」と聞かれたときに答えられるように、子供たちに平和な社会で暮らしてもらうために、家族のために、私は活動しているのです」とおっしゃったと。

 私たちは、今の日本の平和、世界の平和を守るためだけでなく、未来の子供たちにも責任を負っているわけです。確かに、一自治体だけの活動で、世界の平和が保たれるわけではありません。しかし、だからといって、言葉だけで何も活動しないというのでは、いつまでたっても何も変わらないのではないでしょうか。函館で産声を上げた非核・平和の条例化の波は全道、そして全国へと広がってきております。苫小牧では、その一歩を今踏み出そうとしております。

 核兵器の数も、アメリカ、ロシア、二大大国のエゴによっていまだに削減が進まず、作戦配備している核弾頭は、97年のデータですが約2万発、全体でもまだ3万6,000発以上の核が現存しております。その上、核保有国はふえてきております。これは核の抑止論という、核保有国の手前勝手な考えが原因です。

 これらのような世界情勢、日本の情勢をかんがみたとき、7万人を超える署名をした市民の意思を、議会が反映させるべきなのではないかと私たちは考えます。

 議員各位におかれましては、地域のことは地域の市民が守るという自主自立の精神に立って、平和を希求する市民の思いにこたえていただきますようお願いを申し上げまして、賛成討論とさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)



○議長(岩谷正信) 次に、31番 丸尾 隆子議員。

  (丸尾 隆子議員登壇)(拍手)



◆(丸尾隆子議員) 私は、核兵器の戦争協力お断りという人々の声をしっかり受けとめ、日本共産党を代表して賛成の意見を申し述べます。

 本条例案に賛成する基本は3つです。1つは、国際ハーグ会議でも高く評価された平和憲法を持つ日本国民としてです。1つは、平和憲法を基礎に核兵器廃絶平和都市宣言を行った函館市民としてです。1つは、日本国憲法の恒久平和の原則を守り、戦争を二度と繰り返さないことで、不戦決議を行った市議会議員としてです。

 核戦争をめぐる情勢の緊迫さは、ただならないものがあります。国是としてうたわれている非核三原則を、地方から実効あるものにすることは、国民主権、平和生存権、地方自治権などをうたった日本国憲法の指し示す道です。この道を進むことに何のためらいが要るのでしょうか。進む上での怠慢と怯懦を克服して進むことこそが必要ではないでしょうか。

 ドイツにおけるファシズムの台頭についての教訓を語った次の言葉があります。「行為や事件は、どれもがその前の行為や事件より悪化しますが、しかし、ほんの少し悪化するに過ぎません。あなたは次の機会を待ち、次の次の機会を待ちます。ショッキングな大事件が起きたなら、他の人たちも自分と一緒になって、ともかくは抵抗には参加するだろうと考えて大事件を待ちます。でも、現実はそうではありません。その間に、何百もの小さな段階があります。中には、それと感じ取られないこともあります。そしてどの段階も、次の段階でショックを受けないような準備をしているのです。第3段階は、第2段階よりそんなに悪くないのです。あなたが第2段階で抵抗しなければ、なぜ第3段階で抵抗しなければならないでしょうか。こうして事態は第4段階に進みます」。まさに、M・マイヤーが述べているように、「発端に抵抗せよ、終末を考慮せよ」ではないでしょうか。

 全議員の皆さん、誇りと英知を持って、この歴史的、人類史的条例を実現しようではありませんか。心から呼びかけます。(拍手)



○議長(岩谷正信) 他に討論の通告がありませんので、以上で討論を終結いたします。

 これより議案第64号非核・平和行政の推進に関する条例の制定について、採決いたします。

 本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

  (「異議あり」「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案は原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

  (賛成者 起立)



○議長(岩谷正信) 起立少数であります。したがって、本案は否決いたしました。

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○議長(岩谷正信) 日程第4 陳情の取下げについてを議題といたします。

 民生常任委員会に付託しております陳情第1号桔梗ふれあいセンター(仮称)設立を求める陳情については2月21日をもって、陳情第64号「乳幼児医療費助成制度の年令を就学前まで」早期実施と所得制限の導入をしないことを求める陳情(第2項)については3月1日をもって、また議会運営委員会に付託しております陳情第62号函館市議会議員定数の見直し、特に削減を求める陳情(第2項)については1月15日をもって、それぞれ取下げ願が提出されております。

 お諮りいたします。

 各件の取下げについては承認することに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、各件の取下げについては承認することに決定いたしました。

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○議長(岩谷正信) 日程第5 陳情第65号から陳情第67号まで、以上3件を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 陳情第66号及び陳情第67号については、さきに設置いたしました予算特別委員会に付託することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、予算特別委員会に付託することに決定いたしました。

 次に、陳情第65号については、配付の陳情文書表のとおり、議会運営委員会に付託いたします。

 以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。

 委員会審査のため、3月12日から3月13日までの2日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

  (「異議なし」の声あり)



○議長(岩谷正信) 異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 次の本会議は3月14日午前10時から開きますので御参集ください。

 本日はこれをもちまして散会いたします。

          午後5時51分散会