議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 札幌市

平成17年第一部決算特別委員会−10月20日-07号




平成17年第一部決算特別委員会
 札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第7号)
              平成17年(2005年)10月20日(木曜日)
      ──────────────────────────────────
●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
    委 員 長  横 山 光 之       副委員長   村 上 勝 志
    委   員  柴 田 薫 心       委   員  高 橋 忠 明
    委   員  宮 本 吉 人       委   員  原 口 伸 一
    委   員  笹 出 昭 夫       委   員  高 橋 克 朋
    委   員  近 藤 和 雄       委   員  村 松 正 海
    委   員  五十嵐 徳 美       委   員  小須田 悟 士
    委   員  細 川 正 人       委   員  西 村 茂 樹
    委   員  猪 熊 輝 夫       委   員  畑 瀬 幸 二
    委   員  大 嶋   薫       委   員  藤 原 廣 昭
    委   員  林家とんでん平       委   員  峯 廻 紀 昌
    委   員  柿 崎   勲       委   員  義 卜 雄 一
    委   員  涌 井 国 夫       委   員  高 橋   功
    委   員  青 山 浪 子       委   員  谷 沢 俊 一
    委   員  飯 坂 宗 子       委   員  宮 川   潤
    委   員  熊 谷 憲 一       委   員  伊 藤 理智子
    委   員  福 士   勝       委   員  恩 村 一 郎
    委   員  佐 藤 典 子       委   員  堀 川 素 人
      ──────────────────────────────────
       開 議 午後1時
○横山光之 委員長  ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、福士委員からは遅参する旨、届け出がありました。
 ここで、委員長から申し上げます。
 本日も、質疑予定者が16名に及んでおりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただきますよう、改めましてご協力をお願いいたします。
 それでは、議事に入ります。
 最初に、第4款 環境費 第1項 環境計画費の質疑を行います。
◆伊藤理智子 委員  私は、家庭ごみの有料化問題について質問します。
 我が党は、家庭ごみの有料化については反対だという立場で議論を行ってきました。ことし5月19日に始まった廃棄物減量等推進審議会の家庭ごみ有料化検討部会では、開始早々、有料化を前提にしているようで、適切でないとの意見が出されました。第2回目には、有料化だけでは目的とするごみ減量にはつながりにくいと、審議会に議論を差し戻し、第3回目でも、市民参加で意見を聞く場合でも、ごみ減量についての総合的な施策について深めるべきとなりました。そして、第4回目の部会が9月29日に開かれましたが、この部会でも、最終的には、真剣に、謙虚に、有料化だけではない、本当に資源化する道をみんなで考えるということで、審議会へ再び差し戻されるという結果になりました。
 財政構造改革プランで、来年10月からの有料化を見込んでこの検討部会がつくられましたが、議論すればするほど、有料化ではなく、総合的なごみ減量のための施策が必要だということが明らかになりました。今後の審議会のスケジュールはどうなっているのか、お示しください。
◎二木 環境事業部長  今後の審議会のスケジュールについてでございますけれども、第4回の審議会の資料で示されておりますとおり、年内にごみ減量のための総合的戦略の骨子をまとめ、年明けから市民意見交換会を開催する予定になってございます。その後、意見交換会での市民意見を反映した中間とりまとめを一たん行い、シンポジウムや公聴会を開催いたしまして、答申をいただく予定になってございます。
◆伊藤理智子 委員  ただいまのご答弁では、年内に骨子を固めて、年明けに市民意見交換会、その後、中間とりまとめなどがあるということですから、答申が出るのはいつごろになるのか、その見通しをお示しください。
 また、第4回目の部会に出されている資料では、有料化実施都市に対するアンケート調査の結果をまとめたもので、Aグループは、有料化前は排出量が多かったが、有料化後の減量効果が認められる都市。Bグループは、有料化前は排出量が多かったが、有料化後の減量効果が大きい都市。Cグループは、有料化前は排出量が比較的少なく、有料化後、さらに減量された都市。Dグループは、有料化前から排出量がかなり少ない都市。この4グループに分けて資料がつくられています。
 第4回目の検討部会ではこれをもとにして議論をしているわけですけれども、ある委員は、有料化と同時にいろいろなことをやられているところは多少減っている、これは有料化をしないで対策をした場合、どういう数字になると想定されるか。どっちが効いているかということです。減量の効果は、有料化が効いているのか、いろいろな対策が効いているのかと発言し、さらにこの委員は、いろいろなことをやったBグループが有料化しなかったらどういう数字になるだろう、それがわかるデータがあればとの発言をしています。これに対してほかの委員は、有料化をしないで対象品目をふやした自治体と、有料化もし、分別収集もふやした自治体との比較をしたらどうなのか。といって、それを比較したデータがないと。そして、当局が用意した資料に対して、このデータから、それで効果ありという判定はちょっといけないという気がしますと述べています。
 そこで質問ですが、家庭ごみの有料化については、ごみの減量にとって有効かどうかという視点から検討すると市長ははっきりと言っています。しかし、家庭ごみ有料化検討部会に出されている資料は、こうした視点から議論するための資料ではなくて、分別の細分化や古紙回収の徹底などによってごみが減量したものまで一緒にされ、有料化してごみが減ったということになってしまう資料ばかりです。
 ごみの減量にとって有効かどうかというのなら、有料化しないで減量施策をやっている都市の資料もきちんと提示して、総合的に議論ができるようにするべきと考えますが、いかがか、伺います。
 さらに、この部会の議論では、減ったごみがどこへいったかわかれば非常に議論がしやすいという意見に対して、副部長は、今まで有料化して減った、減ったと喜んで終わりで、実際はどこへいったかわかっていないのです。今回の審議会の違いは、それを全部押さえようということだと述べたのに対し、ある委員は、こういうデータだけで我々が判断するのは、ものすごく危険だなという気がしますと述べています。
 こうしたことからも、有料化した都市、無料で減量した名古屋市などのごみの流れのデータを経年的に蓄積、分析すべきと考えますが、これについていかがか、伺います。
◎二木 環境事業部長  ご質問が3点あったかと思います。2点目と3点目はまとめてお答えいたします。
 まず、1点目の答申の時期でございますけれども、今後の審議会の議論が非常に流動的でございますので、現段階ではいつ出されるかという部分については予想をつけにくい状況でございます。
 続きまして、2点目、3点目でございますけれども、これまでの検討部会での議論では、有料化の目的については、ごみの減量を目指すものであること、また、有料化の効果については、既に実施している各都市の状況から見て、一般的なごみ減量効果は認められる。しかし、有料化によるごみ減量効果を発揮するためには、資源化ルートの拡大等の並行的な施策の実施が必要であるというような議論が確認されているところでございます。
 また、委員ご指摘の、有料化をしない場合の減量効果についても、全体の減量戦略の中で議論するということになってございます。したがいまして、この問題につきましても、審議会本会議において議論されることになっております。事務局といたしましては、今後とも審議に必要なデータの提供に努めていきたいというふうに考えてございます。
◆伊藤理智子 委員  ただいまのご答弁で、審議会は流動的で、いつ答申が出されるかという見通しも立たないということですね。もう有料化は無理ではないでしょうか。財政構造改革プランで示された来年10月の実施のためには、それを見込んだ予算を来春の1定で提案せねばなりません。つまり、今この時期には、内部で予算の作成にかかっていなくてはならないというふうに思うのですけれども、そういう作業を今やっていらっしゃるのでしょうか。
 審議会がこれだけ紛糾している中で、有料化の予算を内部でつくっているとするならば、審議会軽視であり、大変な問題だと考えますが、いかがですか。来年10月の有料化は見通しがなくなったと思うのですが、いかがか、伺います。
 さらに、減量効果が認められる資源化ルートの確立をしていく、全体で議論するというようなご答弁がありましたけれども、札幌市廃棄物減量等推進審議会では、今、総合的なごみ減量施策の検証として、生ごみグループと、資源・紙ごみグループ、教育・啓発グループに分かれて、ごみを減量するための施策を検討した報告書を出しております。他都市や業界の調査も行って、減量施策について提案しています。
 生ごみについては、我が党が代表質問でも取り上げ、モデル事業なども含めて検討されております。紙ごみについては、雑誌などを資源化するルートについて検討しております。
 この審議会で提案されたごみ減量のための施策について、今後どのように検討し、本市として実践していくおつもりか、まず減量のための施策を実践して、その効果を検証していくことが重要だというふうに考えますが、いかがか、伺いたいと思います。
◎二木 環境事業部長  家庭ごみの有料化につきましては、特に市民議論を徹底的に尽くす必要があるため、財政構造改革プランにおいても、審議会等に諮り、受益者負担のあり方や水準等について検討する位置づけになってございます。現在、審議会におきましてもさまざまな議論が交わされているというふうに認識してございます。
 したがいまして、有料化の実施の是非や時期につきましては、今後の審議状況や市民意見交換会などにおける市民議論の行方を見守り、審議会の答申を待って判断してまいりたいと考えてございます。
 次に、ワーキンググループの報告についてでございますけれども、このグループ報告をもとに、審議会としては、環境・経済・社会の視点から評価いたしまして、さらに市民意見を踏まえて検討を重ね、ごみ減量のための総合的戦略をとりまとめる予定となってございます。これらの議論が答申に反映されていくものと考えてございます。
 本市といたしましては、最終的に審議会からいただく答申の内容を踏まえまして、改定計画の策定の中で、ごみ減量、リサイクル推進の施策を総合的に検討してまいりたいと考えております。
◆伊藤理智子 委員  予算の作業にかかっているのかという質問に対しては答えていないと思うのですが、今のご答弁ですと、あくまでも審議会の答申を尊重して、答申を待って考えるということですから、今、予算の試算ができていないということは、やはり来年10月からの有料化は、今の段階では難しいというふうに受けとめてよろしいのでしょうか、もう一度ご答弁をお願いします。
◎二木 環境事業部長  ただいま申しましたように、やはり審議会の議論があって、その後、我々の検討ということになろうかと思います。そういう意味で、(発言する者あり)予算の問題につきまして、どういう施策のあり方があるかということを見きわめなければ、なかなか判断ができないということでもあり、審議会のあり方を見ながら考えていかなければいけないというふうに思っております。
◆伊藤理智子 委員  審議会の議論を十分慎重に尊重していただいて、その答申を受けて、札幌市のごみ減量をどうしていくのかということを考えていただきたいと思います。私どもは、あくまでも家庭ごみの有料化については反対であるということを強く指摘しまして、私の質問を終わりたいと思います。
◆佐藤典子 委員  私は、環境教育とアスベスト対策について伺います。
 まず、環境教育について質問いたします。
 今定例議会の代表質問で、市民ネットワークの質問に対しまして、札幌市環境教育・学習基本方針を市民参加のもとで見直し、具体的な施策を進める旨の回答があったところです。
 そこで、1点目の質問としましては、特に子どもたちへの環境教育を進める上で、札幌市環境教育・学習基本方針の中にも示されております環境副教材について質問をいたします。
 環境副教材は、年間約700万円使って、小学生の低学年、中学年、高学年と3部に分かれて制作されているものです。そして、市内の全小学校、年間約5万6,000部を配布しているというふうに伺っております。私も見せていただきまして、関係されている部局は、環境局、建設局、下水道局、水道局で、体系的で、カラー刷りで、とても見やすいなというのが第一印象です。中身も充実しているというふうに思いました。
 この副教材が十分活用されたとすれば、身近な環境問題や地球規模での環境問題が総合的に学習できるのではないかなというふうに考えております。しかし、せっかくつくられても、実際に現場の学校で使われていなければ、大変なむだではないかというふうにも言えます。これを作成するときには、学校の先生方も参加してつくられたと伺っておりますので、どうすれば有効に使えるのか、議論が必要ではないかと考えております。
 そこで質問ですが、この環境副教材の活用について、学校においてはどの程度使われ、どのように評価をしていると考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。把握しておられる範囲で結構ですので、教えてください。
 2点目は、NPOなど、市民団体による学校での環境教育について伺いたいと思います。
 ことしになってから、学校における環境教育として、環境アドバイザーなどの人材派遣がされております。そのほかに、NPOなどの市民団体が学校に入って、環境に係る授業などを市民環境提案事業、また、エコライフ宣言など、市民普及提案事業などで実施しているというふうに聞いております。環境に係るNPOなどの市民団体が環境教育のプログラムをつくるなど、いろいろ工夫しているということも聞いております。そういう中で、子どもたちに環境保全の必要性を訴えていくことは大変有効なものであり、ぜひ今後も継続していただきたいと考えております。
 そこで、2点目の質問ですが、環境に係るNPOなどの市民団体が学校で実施している環境教育の具体的な内容について教えていただきたいと思います。また、今後、そのような事業の拡大について、どのようにお考えか、お聞かせください。
◎高宮 環境都市推進部長  1点目の、環境副教材の学校での評価などについてですが、平成14年度に、この副教材を配布している学校を対象にアンケート調査を実施しており、65校から回答がありました。それによりますと、内容のレベルはちょうどよいとの回答が、低・中・高学年とも約80%を占めておりました。また、利用頻度は、年に1、2回以下の頻度で使用しているが全体の64%という結果になっております。その後、教育委員会として、環境教育を学校教育の重点施策の一つと位置づけ、平成16年度に小学校教師用指導資料を作成し、副教材のどの部分がどの学習場面で活用できるかについて具体的に示すなど、より効果的に活用されるよう努めていると聞いております。いずれにせよ、内容や使用頻度などについて、環境教育・学習基本方針の改定にあわせ、改めて分析していきたいと考えております。
 2点目の、NPOなど、市民団体による学校での環境教育の実施についてですが、市民団体などが学校で授業を行っている事例として、キッズISOのワークブックを使用した例や、太陽光発電を設置した学校でエネルギーを考える授業、また、エコライフ宣言のそれぞれの項目を考える授業など、今年度だけで既に7回ほど実施しております。これらの授業は、学校で先生や児童から高い評価をいただいておりますので、今後、教育委員会と連携を図り、このような機会がふやせないか検討していきたいと考えております。
◆佐藤典子 委員  今のご答弁の中では、内容は評価ができるけれども、使用されている頻度はかなり少ないというようなことだったと思います。私も、この副教材がどういうふうに使われているのかということで、実際に先生にお電話をして直接伺ってみました。実際には、5・6年生に3・4年生の内容を使ってちょうどいいような場合もあるというふうなこともおっしゃっていました。それから、今はなかなか学校の中で環境ということを独自に取り上げることがかなり難しいので、やはり生かしきれないということもおっしゃっておりましたので、今答弁がありましたように、この改定にあわせまして、ぜひこちらの副教材も見直していただきたいと思います。
 それから、教師用の解説書は、200ページと大変立派になっておりますので、これも有効に生かされるような、さらに工夫が必要ではないかというふうに思います。
 そこで、再質問させていただきます。
 2003年10月、環境保全活動・環境教育推進法が施行され、その基本方針が出されました。その具体的な施策の1番目に、各学校における環境教育に関する全体的な計画等を作成するなど、各教科、総合的な学習の時間を通じた総合的な取り組みを進めると掲げております。このことは、学校の現場においても、カリキュラムを作成して実践するという高い問題意識を持っているというふうにも考えるものであります。本市でも、教育委員会が作成している2005年度の札幌市学校教育の重点の中で、今日的課題として、環境教育を位置づけており、その必要性は十分認識されているものと考えております。しかし、先ほども述べましたように、学校現場の先生方は、なかなかその授業を独自に取り上げるということが難しいというような現実があるということもわかってきました。しかし、1日の大半を学校で過ごす子どもたちにとって、学校教育における環境教育が持つ意味は大変重要であると考えます。
 そこで再質問ですが、その意味からも、札幌市環境教育・学習基本方針の改定に当たっては、その作業段階から、実際に教育を実践する方々、例えば学校関係者はもちろんのこと、環境活動に取り組んでいるNPOなど、市民団体やPTAの皆さん、そして事業者や企業など、いろいろな方々と連携して行うべきであると考えますが、その基本的な考え方を、もう一度お聞かせください。
◎高宮 環境都市推進部長  環境教育・学習基本方針の改定にかかる学校などとの連携についてですが、改定する環境教育・学習基本方針は、策定段階から、学校の先生や地域のリーダー、環境に係るNPOなど、環境教育の現場に携わっている人たちと十分に話し合い、方針が改定された後、すぐにそれらが具体化できるようなものを目指していくことが必要であると考えております。そのようなことから、ご質問にありましたように、学校関係者や専門家、市民団体など、各方面と連携して、策定に当たっていきたいと考えております。
◆佐藤典子 委員  要望であります。代表質問でも申し上げましたように、この札幌市環境教育・学習基本方針は1996年にできているものです。これまでの何年かの間に、社会状況も環境も大きく変わっているという状況を踏まえまして、市民・行政・企業が取り組むのはもちろんですけれども、あらゆる場面での環境教育を充実していくために、今、環境局の方でさまざまなところで取り組みを行っておられますが、さらにこれを実現するために、きめ細かな提案として具体的に進めていただきたいと思っております。
 続きまして、アスベスト対策について伺います。
 企業などの社会的責任を踏まえた情報開示から、アスベストの予想を超えた被害実態が明らかになってきました。健康被害を発端とした全国的なアスベスト問題は、毎日のように新聞などで取り上げられ、市民の不安を高めているという状況にもなっております。特に市民にとっては、自分の家においてもどのようなところにアスベストが建材として使われているのか、それが健康にどのような問題を引き起こすかなど、整理された的確な情報が少なく、市民にとっては大変わかりづらいものとなっています。それらのことが一層市民に不安を与えているのではないかと考えられます。
 また、市の窓口も、健康相談は保健センター、建物の相談は保健所や建築指導部、環境中のアスベストは環境都市推進部などと分かれており、どこに相談したらよいものかと迷っている市民も多いと聞きます。また、アスベストは紛れもない発がん物質であるというような情報の中で、アスベストを原因とする疾病は発症までの期間が長く、静かな時限爆弾アスベストと呼ばれているぐらいであります。将来にわたって患者の発生が予想されるなど、早急に健康被害調査や予防、患者救済の対策が求められます。
 そこで、以下、質問させていただきます。
 1点目に、9月20日に開催されました環境消防委員会におきまして、中間報告がなされたわけですが、そのときの質疑の中で、私は、正しい情報を得られるホットラインなどの相談先を設置してはいかがか、また、子どもたちの健康被害の状況の追跡調査についてもぜひ行っていただきたいというような要望、質問をさせていただきました。
 そこで、環境局がアスベスト問題対策連絡会議の所管であることから、アスベストに係る健康被害調査についてまず伺います。
 現在、市民の健康相談は各区の保健センターとなっていますが、ここでの相談状況と、その内容はどのようなものか。また、アスベストに起因する健康被害調査を実施すべきと考えておりますが、今後どのように実施するのかどうか。そして、学校の子どもや市営住宅での対応について、1点目に伺います。
 また、市民の不安を受けとめるためには、総合的なアスベストに対する相談窓口、いわゆるワンストップ窓口の設置が望ましいと考えます。しかし、さまざまな人員体制などから、現実には難しいのではないかとも考えております。そうした中で、相談マニュアルの作成について伺います。
 相談窓口で使用するアスベストに係る相談マニュアルのようなものを作成し、関連するどの部局に市民から問い合わせが入っても、的確にその質問に答えることができるという状況をつくることが大事ではないかと思います。その相談マニュアルの作成について、どのようにお考えか、その2点をまず伺います。
◎高宮 環境都市推進部長  1点目の、アスベストの健康被害調査等についてお答えいたします。
 アスベストによる健康被害などについては、各区の保健センターが相談窓口であり、全国的なアスベスト問題が起きてから現在まで、アスベストに係る健康関係の相談は17件となっております。内容は、アスベスト製品を扱っていたので心配だなどという相談が8件、これらについては、市内の医療機関や労災病院を紹介しております。他の9件は、一般的なアスベストに関する情報や、市の相談体制を照会するものでございました。いずれにしましても、中皮腫など、アスベストによる健康被害を訴える相談は現在のところないと聞いております。
 学校施設に関するアスベストの健康相談につきましては、児童や保護者からの申し出がある場合、教育委員会を窓口として、医療機関等を紹介することとしておりますが、現在までのところ相談はございません。
 市営住宅につきましては、吹付物のアスベスト含有調査を進めているところでございます。入居者に対して調査を行う旨、周知いたしましたところ、問い合わせは1日で4〜5件ありましたが、現在のところ、健康被害を訴える方はございません。
 以上のとおり、健康相談の窓口において、アスベストにかかわる対応を行っておりますが、現在の状況等を踏まえますと、アスベストにかかわる健康被害調査は考えておりません。いずれにしましても、今後、国の動向を見きわめながら、アスベスト問題について対応していきたいと考えております。
 2点目の、アスベスト対策マニュアルについてでございます。
 いわゆるワンストップの窓口の設置は、新たな機構の設置、また、それぞれの相談に応じた専門職員の配置が必要になりますので、委員ご指摘のとおり、現実としてはなかなか難しいものであります。むしろ関連する各部局の窓口において、アスベストにかかわる相談マニュアルを作成し、活用することで、市民のさまざまな相談への円滑な対応につながるものと思われます。今後、相談マニュアルの作成など、市民に対するアスベストの情報を整理して、提供してまいりたいと考えております。
◆佐藤典子 委員  アスベストの相談件数が思っていたより少ないということであります。札幌市では、アスベストを使っている大きな工場が本州に比べて少ないということも考えられるのではないかと思いますので、引き続き丁寧な対応を進めていただきたいと思います。マニュアルも考えいただくということでありますので、そちらもお願いします。
 再質問でありますが、市民向けの情報をどのように伝えるかということをお聞きしたいと思います。
 市でアスベストに係る情報や、健康での注意点など、市民の方々にとってわかりやすく伝えるということが、安全と安心を伝える一番の方法であると思っております。そうした中で、わかりやすくまとめられたパンフレットをつくって、広く市民にアスベストの対策を知らせるべきではないかというふうに考えております。その点につきまして、お考えをお聞かせください。
◎高宮 環境都市推進部長  市民に対してアスベストの情報をどう伝えるかということでございますが、一般市民を対象に、さまざまなアスベスト問題に関する市民の目線に立ったわかりやすいパンフレットがあれば、市民のアスベスト問題に対する理解がなお一層深まるものと期待されます。今後、市民向けのパンフレットの制作・配布について検討してまいりたいと考えております。
◆佐藤典子 委員  最後に要望であります。
 マスメディアによるアスベスト情報があふれる中で、市民は的確な整理された情報というものを求めております。先ほどから申しますように、相談件数としては、少ないようでありますけれども、それをどこに聞いたらいいかという中で、的確な情報を伝えるということからいきますと、パンフレットの作成というのは待たれるところでありますので、早急に作成をし、配布をしていただきたいということを要望しまして、質問を終わらせていただきます。
◆近藤和雄 委員  私からは、アスベスト対策について質問をいたしたいと思います。
 アスベスト対策につきましては、環境局環境都市推進部が中心となっており、大変ご苦労が多いのではないかと思いますけれども、しっかりとその対策をやっていらっしゃることに感謝と敬意を表したいと思っております。アスベスト問題につきましては、9月27日、我が会派の長内議員が、実態調査、そして今後の対策、取り組み方針等について、代表質問をさせていただいております。
 そこで今回は、市有施設のアスベスト対策について質問をしたいと思います。
 先月の20日に公表されておりました、市有施設の吹きつけアスベスト調査結果の概要と対策の資料がございます。その資料の中では、露出している施設が238施設、非露出施設が239施設ということであります。この数字は大変多いのではないかと、大変驚いております。このうち、アスベストが飛散するおそれのある露出施設については、劣化や損傷の程度に応じた緊急度合いなどのランクづけに基づきまして、ランクは1から3までの度合いを定め、当面の対策を強力に実施していくということでありますが、露出及び非露出施設にかかわらず、建物が耐用年数に達した場合には、解体の際にアスベストの除去が当然必要となってくるものと考えております。
 お聞きしたところによりますと、アスベスト除去につきましては、1平方メートル当たり約3万円という費用がかかると。私は大変高いという印象を持っておりますけれども、ただ、それは何としても解決していかなくてはいけないということです。お金の問題よりも人命とか健康のことではないかなということであります。市有施設の吹きつけアスベストすべてを除去するには、相当莫大な費用になると予測をしております。昨今の厳しい当市の財政状況においては、大変な負担ということで、あるいは国の方でということも当然のことであります。我が会派でも、ぜひとも国によるアスベスト対策に対する財政支援を強く望んでいる次第でございます。
 そこで質問です。
 今回の調査で新たに吹きつけアスベストの使用が判明しており、その中で、樽川人道跨線橋や、学校施設というお話がございます。既にアスベスト飛散対策に着手したというお話をいただいておりますが、それらの施設のアスベストに対する対策費用はどの程度かかっているのか。さらに、その財源措置をどのようにされているのかをお伺いいたしたいと思います。
 さらには、今後、市有施設すべての吹きつけアスベストを除去するためには、相当な額が必要になると聞いております。特に本市では、政令指定都市に移行した昭和47年前後に、大型のものも含め、施設が集中して建てられております。これらの施設は同時期に更新を迎えることになるわけでありますから、除去工事費も相当な金額が想定されると思います。このため、アスベスト除去にかかる工事費の平準化を図るためにも、今からきちっとした長期的な計画を立てていただきまして、その計画の視点に立って、それを強力に実施をしていただきたい。そういう実施計画を早期に作成する必要があるのではないかと考えておりますので、そのご見解をお伺いいたします。
 次に、民間建築物のアスベスト対策についてであります。
 初めに、全市的な民間施設のアンケート調査を実施されておりますが、その回収率は約50%、半分というわけであります。これだけアスベストのことが大きな社会問題になっているわけですけれども、残念ながら回収率が半分と低く、再度アンケートを実施するということを確認しております。また、平成11年度での固定資産税台帳に基づいた調査では、1,273件もの吹きつけアスベストを使用している可能性のある建物を抽出しているということであります。これらのデータと今回のデータを照らし合わせまして、実態把握を早急に行うべきではないかと考えております。特に病院や娯楽施設等の不特定多数の市民の皆さんが出入りする施設にアスベストが放置されている場合には、利用者がアスベストを吸い込んでしまうおそれも高いと判断をしております。
 そこで質問でございますけれども、アスベストの調査によって吹きつけアスベストを使用していることが判明した場合には、状況に応じて、建物の所有者やその関係者に対して、当然指導が必要と考えております。あわせて、使用する市民に対しては、当市としても適切な情報提供を行っていく必要があると考えますが、その点をお伺いいたします。
 さらに、昭和30年代から50年代に建設されました吹きつけアスベスト使用建築物の更新等に伴いまして、今後、アスベストの除去工事が確実にふえてくるわけであります。より的確な対応が必要になるということが考えられます。除去の工事に対しては、法律に基づいて、作業基準の遵守など、安全対策を徹底することから、これも大変多額のコスト、費用がかかることだと思います。建物所有者や中小企業にとっては、資金的にそれを用意されるのもまことに厳しいものがございます。それによって、お金がかかるから、除去の工事をちょっと躊躇ということで、対策が進まないということも予想されます。このためにも、国の補助制度の設立の働きかけや、市が現在制度化している中小企業向けの融資制度についても、やはりアスベスト除去工事へ活用しやすくするための見直しを徹底して行って、早急にこの検討に着手をしていただきたいと強く思っております。この点についてお伺いをいたします。
◎高宮 環境都市推進部長  1点目の、市有施設のアスベスト対策についてであります。
 まず、今回の調査で新たに吹きつけアスベストの使用が判明しました学校施設は、既に飛散対策を終え、また、樽川人道跨線橋につきましては着手したところでございます。その対策費は、総計で8,000万円以上となる見込みでございます。それらの財源につきましては、活用できる国庫補助金などの特定財源が見込めないことから、一般財源での対応となります。いずれにしましても、厳しい財源の中でのやりくりで対応してきたところでございます。
 次に、長期的視点に立った実施計画の策定につきましては、市有施設の吹きつけアスベスト使用施設の調査結果、露出、非露出の施設を合わせますと477施設と、膨大な施設数となっております。いずれの施設につきましても、最終的にはアスベスト除去工事が必要となります。また、除去工事費の平準化を図る上からも、アスベスト対策事業としての長期的な計画が必要となっております。
 次に、2点目の民間建築物のアスベスト問題についてでありますが、病院などの公共的施設におきまして、吹きつけアスベストの使用が判明した場合には、施設へのアスベスト対策などの指導や、利用する市民に対する適切な情報提供は大変重要なことでありますので、今後検討していきたいと考えております。
 なお、国におきましても、来年、建築基準法の改正により、それぞれの建物のアスベスト対策情報を開示することとなっております。
 次に、アスベスト除去工事の支援制度についてお答えいたします。
 ご指摘のとおり、アスベスト除去工事には多額の費用を要しますことから、建物所有者や中小企業にとりましては大きな負担になると承知しております。現在、国におきましても、アスベスト除去費用の財政的な支援の制度化を検討しておりますが、アスベスト除去を推進していく上では、このことが大きな問題となっておりますことから、補助などの支援が得られるよう、さらなる働きかけなどを行うとともに、札幌市の融資制度の活用についても検討していきたいと考えております。
◆近藤和雄 委員  再質問させていただきます。
 私が心配していることは、建築物の解体工事によりまして、その建材に含まれておりますアスベストが飛散するのではないかという心配でございます。地域の付近で解体工事が行われる際、周辺を囲んだ状況で行われている場合が多いわけですけれども、多くの市民にとりまして、建築物にアスベストが含まれたままの状態で解体工事が実際に行われているのではないかなという心配、アスベストが飛散してしまうという不安を抱くことが一番多く予想されます。
 私の家の近くでも、先日、古くに建てられた大きな病院が新築されておりました。先に新しく病棟を建てられて、後で古い建物を壊すということで、付近の方は顔を見合わせ、あそこはアスベストがあるのではないかという不安がありまして、大変身近な問題だなという気がいたします。
 札幌市では、大気汚染防止法、さらに条例に基づいて、吹きつけアスベストの除去工事を行う際には届出書を提出することを義務づけております。そこで、解体工事でアスベスト除去を行う場合には、周辺の住民に対して、工事の内容が十分理解できる、そして何よりも安心できる、そういう体制が必要ではないかと思います。
 そこで、当市としては、工事の内容が十分理解できて、除去する工事の際の届け出内容の掲示を義務づけるとか、ホームページでその内容を公表するなど、地域に住んでいらっしゃる方の不安を払拭するための対策を講じることも必要ではないかと考えますけれども、この点につきましてお伺いをいたします。
◎高宮 環境都市推進部長  吹きつけアスベスト除去工事の公表についてお答えいたします。
 周辺で建築物の解体工事が行われている場合、アスベストが飛散しているのではないかという市民の不安に対しては、適切な情報を提供し、市民の不安を払拭することが必要であると認識しております。
 そこで、建築物の解体工事の際の情報提供につきましては、国からも本年8月9日付で、除去工事実施内容の掲示について、周辺住民から見やすい箇所に積極的に掲示するようとの通知が来ておりますことから、札幌市といたしましても、関係事業者に対し通知を行い、掲示の徹底を強く指導していくこととしております。
 また、届け出内容のホームページへの掲載につきましては、市民への適切な情報提供をする上で有効な手段となりますことから、今後検討してまいりたいと考えております。
◆近藤和雄 委員  最後に、要望で終わりたいと思います。
 アスベストのことについては、非常に真剣にお取り組みいただいているということを理解いたしました。アスベストの吸引による健康被害の状況が次々と報告をされております。アスベストは、かつては私たちの日常生活の中で、自動車のブレーキとか、あるいはヘアドライヤー、さらにはトースターとか、あるいは赤ちゃんのベビーパウダーとか、化粧品の原料に混入されて、日常の中で何気なく、何の考えもなく安心して使っていた。それが、今回のようなアスベストの問題が発覚したわけです。アスベスト問題に対しましては、当市もしっかりやっていただいておりますけれども、私はいつも思っているのですが、これは国と道と市がしっかりとスクラムを組んで、万全な体制にしていくということではないかと思います。そのためには、情報の把握をして、そして情報の共有に努力していただく、それがひいては市民の皆様の不安の声にしっかりとこたえていくことではないかと思います。
 それから、もう1点、これも大事なことなのですけれども、悪質な業者のことでございます。お宅の建物にアスベストが使用されているよなどと言って、屋根とか、あるいは軒下のあたり、床下ということで、セールスが歩き回っているとか、さらには、水道水にアスベストが混入しているから、水道管の取りかえを迫っていくとか、このような便乗した悪徳セールス、いわゆる詐欺商法まがいのものが横行するということ、これもぜひ当市としてもその辺を未然に防止する、どうやったらPRできるかということも十分お考えの中に入れていただいて、少しでも被害を未然に防ぐということにしっかりと対応していただきたい。このことをお願いいたしまして、質問を終わります。
◆村上勝志 委員  私は、雪の冷熱エネルギーの活用について、簡潔に質問させていただきます。
 1点目は、札幌市における都心北融雪槽、さらにはガラスのピラミッドへの導入の成果につきまして。
 2点目として、農業利用などの視点を入れた取り組みについてお伺いいたしたいと思います。
 札幌市は、積雪寒冷という、他の政令市や、世界的にも類を見ない厳しい環境下で、人口187万人を有する大都市であります。本市においては、快適な冬の暮らしを確保するための除排雪の充実など、雪を克服する取り組みをしており、市民要望も毎年第1位であります。さらには、評価の項目でも高い位置にあるのであります。また、雪まつりはことしで56回目となり、スキー、スケートなどとともに、冬を楽しむ代表的な行事となっております。
 また、他都市では最近、未利用エネルギーとして、雪の冷熱エネルギー活用が活発に行われる自治体がふえてきております。私はこれまで、代表質問、特別委員会などを通して、地球環境に優しい、雪の冷熱エネルギーに関する質問をさせていただいてきました。二酸化炭素の排出を抑制し、環境低負荷型のエネルギーとして、まさにこれからのエネルギー源であると思っております。
 私はこの夏、農業支援センターとモエレ沼公園ガラスのピラミッドを見学してまいりました。何を見てきたかといいますと、農務部が、昨年、ことしの2年間で行っている、雪をためて、夏の間の農作物の貯蔵を行う実験と、ガラスのピラミッドの雪の冷熱エネルギーを利用して、事務スペース、食堂などの冷房を行う、この2点についてであります。
 農業支援センターでは、敷地内に100平米のビニールハウスを建て、180立米の雪を堆積。その中の33平米の冷温室に、コマツナ、ダイコン、ジャガイモ、カラミダイコンなどの貯蔵実験を行っておりました。初年度は9月下旬まで雪が残り、室温が4℃から8℃であったと聞いております。昨年はビニールシートの外側をシルバーポリで断熱し、その間にもみ殻を挟んだ簡易な構造のために、室温が不安定であったことから、2年目のことしは、内側に厚さ10センチの発泡スチロールを吹きつけて断熱をしたために、きょう現在でもいまだ3分の1以上の雪が残っております。室温も3℃から4℃、湿度が85から95%を保っておりまして、1年を通して一定の室温、湿度が得られることがわかりました。
 この実験で、農業への異業種参入、すなわちレンタルファーム事業に参加した市内建築業者が、昨年収穫し越冬させたものを春から貯蔵し、そのカラミダイコンが夏でも鮮度を保っておりました。ちなみにビニールハウスの建築費は150万円であったと聞いております。
 一方のガラスのピラミッドは、延べ床面積が5,322平米のうち、冷房面積3,058平米を、6月から8月中旬までの約3カ月間、貯蔵庫の雪3,160立米で冷房し、経済効果、二酸化炭素排出抑制などの検証を行ってまいりました。札幌市内の二酸化炭素排出は、民生部分が約6割を占めており、削減のためには市民の協力が不可欠であり、本市が率先して取り組む必要があると思っております。
 そこで質問でありますが、1点目として、本市でも2004年から環境局に担当部署を新設し、取り組みを始め、都心北融雪槽で雪冷熱利用の実証運転を行っております。これまでの導入の成果について、ガラスのピラミッドとあわせてお聞かせください。
 次に、2点目として、雪の冷熱エネルギー活用は、1点目の質問のほかに、農家段階での野菜の出荷調整なども可能にし、さらには青果店での貯蔵による腐れ防止などのむだを省き、収益増にもつながるものと思います。また、本市の企業誘致にも優位性が保たれることになると思うのであります。そこで、雪の冷熱エネルギー活用に農業利用などの視点を加えて研究すべきと思いますが、市の考え方をお尋ねいたします。
◎鈴木 エネルギー担当部長  雪冷熱エネルギーの利用についてお答えをさせていただきます。
 まず、1点目の都心北融雪槽とガラスのピラミッドにおける導入成果でございますけれども、都心北融雪槽につきましては、平成16年度実績で約2,000トンの雪の冷熱利用を行っております。これにより、電動式の冷凍機と比べ、二酸化炭素の排出を約35トン、エネルギー経費を約24万円削減することができました。
 また、モエレ沼公園のガラスのピラミッドにつきましては、平成16年度実績で約1,700トンの雪の冷熱利用を行っており、ガスだきの吸収式冷凍機と比べ、二酸化炭素の排出を約30トン、エネルギー経費を約175万円削減することができました。
 なお、都心北融雪槽につきましては、平成15年度から実証運転を行ってきておりますけれども、技術上の問題もなく、環境性や省エネルギー効果も確保されたことから、平成19年度からの本格運用を目指し、遠方監視をできるような、設備改造ですとか管理方法について、関係部局、関係機関との調整を始めております。
 2点目の、雪冷熱エネルギーの利用に農業利用の視点を入れるということでございますけれども、札幌市としては、環境保全に資する上で、雪冷熱エネルギーの導入を進めたいというふうに望んでいるところでございますが、導入に当たり、コスト面でも十分な事業性が保たれる必要があるというふうに考えております。そのため、費用対効果をもっと上げるような工夫を含め、多面的な可能性について研究していく必要があり、農業利用は今後の研究対象としたいというふうに考えているところでございます。
◆村上勝志 委員  再び質問させていただきます。
 札幌市では、北4東6地区において、環境に配慮した再開発が考えられていると聞いております。そこで、提言でありますが、この再開発地域内で、水耕栽培などの都市型の作物栽培を行い、雪で保存をし、地域で消費をするようなことができれば、環境重視型モデルの開発にもなると思うのですが、再開発地区での雪の冷熱エネルギーの利用の検討について、どのように考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎鈴木 エネルギー担当部長  再開発地区での雪冷熱エネルギー利用の検討についてお答えをさせていただきます。
 現在検討を進めております都市再生プロジェクトでは、北4東6地区の再開発で雪冷熱エネルギーの利用をテーマとしております。当該地区においては、民間再開発事業を想定し、検討が進められていることから、あくまでも民間が主導となります。事業採算性が非常に重要となりますが、魅力ある街づくりに資するよう、雪冷熱エネルギーにつきましてもさまざまな利用方法を検討するというふうにしております。この中で、ご提言をいただいたような内容も含めて検討がされるよう働きかけてまいりたいというふうに考えております。
◆村上勝志 委員  本市では、雪冷熱エネルギーのほかに、地域分散型発電システム、バイオマスエネルギーの利用、風力、太陽光、小水力発電など、省エネルギー、環境低負荷型社会実現に向け、全庁的に取り組んでいることは承知をしており、今後も積極的に取り組んでいただくことを要望いたします。
 特に雪冷熱エネルギー利用の取り組みは、政令市では札幌市でしかできないと思っています。雪の冷熱、寒冷現象をエネルギーに転換し、市民生活の向上、経済、雇用に寄与できるなら、札幌市にとどまらず、他の自治体、ひいては本市発信の技術として、世界の雪国にも好影響を与えるものと思うのであります。
 国の三位一体の改革で厳しい財政運営が強いられている本市にとって、雪は天からの恵みととらえ、これからも事務室冷房、工場、農業分野など、多方面にわたり、一層雪の冷熱エネルギー活用の研究を進めていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
◆宮川潤 委員  順次質問をしてまいりますけれども、まず前提として、1点だけ、市長に質問したいと思います。
 地方自治法の第227条第1項ですけれども、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で、特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができるとなっておりますが、これは特定の者のためだけではなくて、市町村の住民の大半または全部のためになす事務については、手数料を徴収することは予定していないと理解すべきだと思いますけれども、いかがか、伺います。
◎二木 環境事業部長  一般的な法令の解釈の問題でございますので、一たん私の方から答弁させていただきます。
 ごみの処理につきましては、市が住民全体に対して提供をする公共サービスという性質とともに、自宅から出たごみを(「ごみのことは聞いていない」と呼ぶ者あり)処理してもらうという、住民各自の利益のためになされる益の提供という性質があります。したがいまして、ごみ処理は市と個人との1対1のサービスの提供という関係が成立しているというふうに考えられますので、(「そういう質問はしていない」と呼ぶ者あり)その意味において、地方自治法で定められている、特定の者のためにするものであり、手数料を徴収することができるというふうに理解しているところでございます。
◆宮川潤 委員  委員長、私は、そういう質問していません。地方自治法第227条の条文を申し上げたのです。これは繰り返しませんよ。しかし市長、この第227条は、市町村の住民の大半または全部のためになす事務について、手数料を徴収することは予定していないと理解すべきだと思うのですけれども、市長の理解はいかがか、第227条についての理解についてお答えください。
◎上田 市長  文面上は、多分予定していないというふうに書いてあるのだろうと思いますけれども、先ほどいろいろな前提をつけて述べられましたので、その点について勘案すると、例外的な場合もあるだろうというふうに考えます。
◆宮川潤 委員  私、条件は何もつけないで伺ったのです。
◎上田 市長  条件というのは、全部または一部、大部分、そういう意味で言われたので申し上げました。
◆宮川潤 委員  わかりました。この第227条がどういう事務について手数料を徴収しているのか、これは一般的には既にもう言われていること、常識として通用している話で、特別なことではないのです。むしろ聞いてもいないごみのことが突然出てきたのは奇異でありますから、しっかりとお話をしていきたいというふうに思います。
 細かいことについてはいいのですけれども、私の質問は、基本的に市長からご答弁いただけるようにお願いをしたいと、改めて申し上げておきます。
 第1回定例会の予算特別委員会でも、2定の我が党の代表質問でも、家庭ごみの有料化と地方自治法との関係で質問をしてきました。私は、本日、廃棄物法制研究会編著となっております「廃棄物処理法の解説」という本を持参いたしました。この本は、廃棄物関係行政の方がバイブルとして使うような権威のあるものでありますが、1999年3月31日発行のものでは、当時の廃棄物処理法第6条の2第6項、市町村は、当該市町村が行う一般廃棄物の収集・運搬及び処分に関し、条例で定めるところにより手数料を徴収することができるという条項について、この本の中では、地方自治法第227条第1項の規定との関係が問題となるとして、さらにこう続いています。清掃事業について検討してみると、当該市町村の住民の大半または全部のために行われる場合が普通であることから、地方自治法の規定だけで徴収し得ると解することが困難な場合がある。この意味では、本項は──本項というのは廃棄物処理法第6条の2第6項のことでありますが──本項は、地方自治法第227条第1項の特別法的存在であるというべきであろうとしています。
 ここで、廃棄物処理法第6条の2第6項を地方自治法第227条第1項の特別法的存在としたのは、清掃行政がもっぱらだれのために行われるのかという問題ではなくて、清掃行政が住民の大半または全部を対象にしているという点が問題だから、特別法的存在としたのだと思いますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。市長にお願いします。
◎上田 市長  そういう解釈もあると思いますし、そうでない解釈もあり得るというふうに考えます。
◆宮川潤 委員  そうでない解釈というのはどこにあるのでしょう。私は、こういう本を読んでみた結果──そうでない解釈とは何を意味されていますか。そうでない解釈というのは、廃棄物処理法第6条の2第6項を特別法的存在としたことについて、清掃行政がもっぱらだれのために行われるのかということが問題だから、特別法的存在としたと、こういう解釈が成り立つということですか。そういうことはどこにも出てきませんよ。何かそういう前例などがあるのでしょうか。この点については違うと思いますね。何を見ても、この廃棄物処理法第6条の2第6項は、清掃行政が住民の大半または全部を対象にしているという点で、自治法と矛盾を来すので、この点で特別法的存在にしたと、この理解しかないと思うのですが、何かあるのだったら示していただきたいと思います。
◎上田 市長  当然、解釈ということもありますし、入念規定といいまして、わざわざ規定した、丁寧に規定したという考え方もあり得るというふうに思います。
◆宮川潤 委員  何だかよくわからないのでありますけれども、しかし、市長、廃棄物処理法の第6条の2第6項は何が問題になっているのか。それは、地方自治法での、特定の者のためにするものにつき手数料を徴収することができるということと、ごみ収集において、住民の大半または全部から手数料を徴収するということが矛盾になるので、それを解決するための位置づけになっているのではないのですか。私は、市長自身、本当はそういう理解に立っていると思いますよ。自治法第227条では、住民の大半、全員を対象にして手数料をとることができないから、廃棄物処理法の特別法的存在が必要になると。
 市長、国はずっとこういう解釈を示してきたのですよ。ごく最近になって、金沢地裁判決を持ち出す前までは、国はこの説明1本で来たのです。ほかの説明はしていないと思いますよ。廃棄物処理法第6条の2第6項は、1999年、地方分権一括法の際に削除されました。地方自治法の第227条はそのまま残っていますから、有料化の法的根拠は失われたと解するべきだと思いますけれども、いかがか、伺います。
◎上田 市長  先ほどから第227条の条文についてのご質問でございますけれども、ここの条文の字面から見ますと、普通地方公共団体の事務の中で、特定の者にするものについて手数料を徴することが、できないと書いてあるわけではなくて、できるという規定をしているわけです。したがって、特定のというところの問題をどう解釈するかという解釈論も成り立つというふうに私は考えております。
◆宮川潤 委員  特定の者のためだけでなく、市町村の住民の大半または全部のためになす事務について、手数料を徴収することは予定していないと、これにも書いてありますし、これ以前の廃棄物処理法の解説をしたものも、すべてこういう立場に立っていますよ。それは全部間違いであるというふうにおっしゃるのであれば、市長の法の解釈自体が国の解釈との間にそごがあるというふうに理解しなくてはならないと思うのですけれども、違いますか。
◎上田 市長  法の解釈というのは、今さら申し上げるまでもなく、有権解釈というのはないわけでありまして、最終的には司法の判断で、最高裁の判例が出るようなところまでいかなければ確定した判断というのはできないというふうに思います。そして、第227条については、反面から規定をしていると私は理解をいたしますので、解釈の中で、徴収できないというふうに言っておられますけれども、確かにそのような書面を私も見ておりますし、そういう解釈通達がございますので、当時は国の解釈がそうであったということは、それはそのとおりだというふうに思います。しかし、それだけではないと理解することもまた可能だと。これは地方分権一括法の中で、旧廃掃法の第6条の2第6項を廃止した段階で、どうしてそれを廃止したのかという場合に、国での解釈の変更だとかといったことも多分あるのではないかと。それは今までの解釈を変更するというだけであって、全く成り立たない解釈にしたということではないと私は思います。
◆宮川潤 委員  地方分権一括法のときに、国会ではそういう議論をされていないでしょう。私、それは市長も研究されているというふうに聞いていますけれども、そういう議論がなされないできたと市長もお考えだと思いますし、私もそう考えています。一般的にもそうなのではないですか。そのときには解釈は変わっていないのですよ。市長、違いますか。
◎上田 市長  表でどのような議論がされたかについては、書面上、あるいは議事録等で確認できないということは私も確認をしておりますが、その中でどのような議論がされたか、その余の議論がどういう形でされているか、あるいはされていなかったかについてはわかりません。
◆宮川潤 委員  つまり確認できなかったということを今おっしゃったのです。どこかで解釈が変わったということがあったのか確認できなかった。国が何らかの解釈を変えたのであれば、それは何らかの形で、通達を出すとか、行政実例で何らかの形で示すとか、そうしなければそれ以前の解釈はそのまま続いていると理解すべきではないのですか。何も議論もされていない、確認できることは何もないのに、解釈が変わったのかもしれないと言って理解を変えてしまう、解釈を変えてしまうというのは、私は矛盾だと思いますよ。
◎上田 市長  国の解釈がどうであるかということは、今の論争の中で、余り論点としてはふさわしくないと私は思います。今与えられた課題というのは、第227条と、現行の新しくなりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の6条の2第1項、あるいは第4項、ここら辺をどう解釈するか、整合的に解釈できるかという問題であるべきでありまして、昔の解釈がこうだったということを幾ら述べても、余り生産的ではないと私は思います。
◆宮川潤 委員  昔の解釈がということではなくて、国は法の解釈に対して一貫性を持ってきているわけですよね。一貫性があるというふうに解釈すべきなのです。変更したということを明らかにしない限りは、過去の解釈がそのまま続いているというふうに解釈すべきだと思います。ですから、国はずっと旧廃棄物処理法の第6条の2第6項の説明に当たっては、地方自治法第227条では、住民の大半からはとれないのだと。それは特別法なのだと言ってきたわけです。言いたいことはつまり、地方自治法は今も同じようにあるのですよね。地方自治法の解釈は変わっていないと考えるべきではないのですか。国が何も言わないのに、書面でもあらわさない、通達も出さない、それなのに解釈だけは変わったと、こういうことはあり得ないでしょう。いかがですか。
◎上田 市長  第227条の解釈についての議論で、私は、現行法との関係で整合性がとれるかどうか、有料化という論点で今議論させていただいておりますので、その観点で、その限りでご答弁申し上げたいというふうに思います。
◆宮川潤 委員  第227条で、特定の者のためにする事務につき、手数料を徴収することができるというふうにしていますけれども、しかし、特定の者のためにする事務につき徴収することができるという条文で、大半からも徴収することができる、全員からもできますよと、そんなことは書いていないのですが、そういう解釈に立っているのですか。だとしたら、私はおかしいと思いますよ。
◎上田 市長  先ほど新廃掃法の6条の2第1項と第4項を申し上げましたけれども、第1項は、自治体の職務だというふうな規定があります。そういう意味では、自治体の固有の仕事というのが、廃棄物の収集・処理だろうと思います。もう一つ、第4項には、各個人が努力をしなければならないという責務のことを書いてあります。これは住民がそれぞれの努力によって、いかに廃棄物を少なくするか、しっかり努力しましょうという責務を個人が負っているというふうに規定をしているものであります。その観点から言いますと、自治体の職務、仕事でもありますけれども、排出をする住民の責務といいますか、協力しなければならない義務といいますか、そういったものもあるわけですので、一元的に、主として自治体の職務というふうなことで第227条の規定を裏解釈して、大部分の住民を相手にする場合にはとれないのだという議論にはならないだろうというふうに私は考えております。
◆宮川潤 委員  自治法の第227条について考えた場合は、廃棄物処理がだれの利益になるのかということはまた別で、普通地方公共団体の事務という規定なのですよ。だから、だれの利益になっても、それは関係ないのです。だれの事務か。住民の事務ではなくて、清掃事業は明らかに普通地方公共団体の事務ですよね。それが住民の利益になるという側面が仮にあるとしても、利益がどちらにあったにせよ、事務としては普通地方公共団体の事務というふうに解釈すべきではないのですか。だとすれば、清掃事業がだれに利益があるのかという解釈の仕方は、とりあえずは自治法第227条の解釈とはまた別な話だろうというふうに思うのです。
 それでは、話を戻しますよ。普通地方公共団体の事務で、特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができるという文面から、住民全体からも手数料を徴収することができるという解釈は出てこないでしょう。全体からとってはならないよという言葉は書いていませんよ。書いてあるのは、特定の者のためにするものにつき徴収できるということですよ。しかし、この文面から、全体から手数料を徴収できるという解釈は成り立たないでしょう。
◎加藤 副市長  行きつ戻りつの議論になってございますけれども、手数料は徴収できないという立場で事象を読み込めばそうおっしゃるのかもしれないけれども、(発言する者あり)廃掃法と自治法との関係は、国は明快です。特別法であろうと入念規定だろうと、国はこれまで、徴収できるという立場で来ております。今回の地方分権一括法の中で、そこの横並びの整理をしましょうということで、自治法で読み込んで構わないという解釈の変更を行ったというふうに説明をしております。
 ことしの3月に、私どもの職員が環境省を訪ねて、その辺はつまびらかに質問をして、お答えをいただいてきてございます。その中では、こういうふうに申しています。地方分権一括法の議論の中で、国全体の横並びを見て再調整をし、その際に、金沢地裁の判例も参考にして解釈を変えたと。この解釈については、環境省及び総務省では違いはないということでございます。ですから、どこの条文で読み込むかは別にして、手数料を徴収できるか否かという点に関しては、国は一貫しているということが言えます。
◆宮川潤 委員  一貫している根拠があいまいなのですよ。確かに一貫して手数料をとれると言っています。明らかに根拠が変わったのですよ。なぜ変えたのか。それは、地方分権一括法で、廃棄物処理法第6条の2第6項を消してしまったからですよ。根拠が失われてしまったので、このままでは有料化の法的根拠が失われるということで、慌てて探して見つけ出してきたのが、昭和41年、1966年の金沢地裁判決ではないですか。何しろこのことが問題になって、地方分権一括法のときに、廃棄物処理法第6条の2第6項が失われたので、法的根拠がなくなったという指摘をされるまでは、金沢地裁判決などということを、国はその前には1回も持ち出していないですよ。突然出してきたのですよ。私は、慌てて持ち出してきたのだなというふうに思っていますよ。
 なお、金沢地裁判決については、市長も1定のやりとりの中で、金沢地裁判決が先例としてあるというふうにおっしゃっておりました。私、金沢地裁判決について、改めてまた今回勉強もしてまいりました。それで、自治法第227条との関係と廃棄物処理法との関係で、私が申し上げたことは、なかなかこの場では理解していただけないというか、受けとめていただけなくて、その点は残念でありますけれども、廃棄物処理法第6条の2第6項がなくなって、第227条が住民の大半または全体から手数料を徴収することができないということと、金沢地裁判決は矛盾していないのですよ。金沢地裁判決は、よく読むと、判決文の中には、住民全員から手数料をとれますよということはどこにも出てこないです。市長は、この点についてはどうですか。
◎上田 市長  地裁の判決で、これは個別案件でございますので、当然、どういう請求の理由を立てたかによって、判決を書く、書かないという幅があるというふうに思います。したがって、それを一般論でどういうふうにほかの事例に当てはめるかということについては慎重にしなければならないところがあるだろうと私は思います。それはともかくとして、第227条、それから新しい廃掃法の解釈の整合性、法律の解釈は、ご承知かと思いますけれども、一番簡単に説明できるところは説明するというのが一つルールとしてあると思います。それが難しければ違う理屈を考える。それから必要性との関係で、あるいは現実との整合性、そういったものをしっかりあわせて、私はいろいろな解釈の仕方があるのだというふうに言うことができると思います。一番最初の法律の解釈については、文章に書いてある文理解釈をもとにしてやられたのだというふうに思います。しかし、いろいろな事態、ほかの法律との整合性を考えたときに、ほかの解釈の仕方もある。それは入念規定という、書かなくてもいいのだけれども、念のために書きましょう、誤解がないように書きましょうというふうな形で規定をする場合も法律にはあるというふうに思います。それが一番簡単な説明であれば、それを援用して、こうだからこうなのだよというふうな説明の仕方をするというふうに思います。
 そんな意味で、いろいろな解釈の仕方がある中で、私は、今肝心なのは、過去の解釈がどうであって、それがどう変わったのかということも、それは歴史的な事実として検証することはむだだとは言いませんけれども、しかし、今与えられた課題について、解釈をする素材にはならないのではないかなというふうに考えております。
◆宮川潤 委員  私、予算特別委員会でも市長に質問をさせていただき、やはり地方自治法第227条の解釈の問題で質問いたしました。そのときに、市長の答弁はこうであります。第227条の解釈の問題としまして、法律家として一番に考えるのは、リーディングケースがどこかにないだろうかということを検索するわけであります。裁判例で先例がないかということを私どもはよく検索いたします。そうしますと、金沢地裁で昭和41年1月にそういう判断がございまして、地方自治法、当時は第222条の条文でありますけれども云々とありまして、この後、裁判では問題になったことがないので、このまま変更はないということをおっしゃいました。これが市長が金沢地裁判決を持ち出したときのことであります。今、答弁の中で、個別の案件でありますから、そこで述べられないこともあるというふうにおっしゃいました。私、一般論としてはそうだろうと思います。
 ところが、金沢地裁判決は、全員からとるものかどうかということについて、こういうふうに書いてあるのです。市長も十分ご存じだと思います。判決文は四つに分かれています。第2の部分で、本件手数料は、市・住民の要求の有無にかかわらず、強制的に徴収され、被告──被告は金沢市ですよね──金沢市の許可を受けない限り汚物の処理ができず、したがって、その徴収を免れ得ないものである、このように判決が出ています。これは原告の言い分なのですけれども、つまり原告の言い分は、全員から強制的にとるのだろう、免れる方法はないのだろうということを主張し、それに対して判決は、金沢市の住民からごみ等の収集・処理を市に対して依頼する旨の世帯届けを提出させ、これを提出した住民から本件手数料を徴収する方法をとっていること、汚物の自己処理を申し出た者に対しては、金沢市清掃課において、その処理方法を調査し、環境を汚染するおそれのないものに対して、これを承諾し、清掃手数料を徴収しないこととする取り扱いが行われている。
 つまり、まず最初に指定有料袋制ではなくて、住民から世帯届けを提出させて、つまりその段階で汚物収集を依頼する市民と契約を結ぶ。それも私は調べましたけれども、金沢市域の全体ではなく、8割程度で行われていたそうであります。なおかつ、その8割の収集地域の中においても、自己処理をするということを申し出た人には、清掃手数料を徴収しないという手続もあったということであります。ですから、金沢の判決の中では、金沢市は住民全体から手数料をとっているのではないのですよということを判決文は言っているのですよ。だから地方自治法、当時の第222条第1項とは矛盾しないという説明をしています。だから、個別案件であっても、金沢地裁判決はこのことを触れています。当時の第222条第1項は、全員からとったらだめだということを前提にした判決になっていると思いますが、違いますか。
◎上田 市長  そういう解釈もあり得るというふうに思います。
◆宮川潤 委員  そういう解釈しかないのですよ。ほかの解釈はできないと思いますよ。もうすぐ終わりにしますけれども、市長はことしの5月25日に、指定都市市長会議in静岡に行かれました。自治法上の私が言っているようなことは、なかなかこの議会では認めてはくださらないけれども、議会ではないところでは私と同じ解釈をして発言しているのではないのですか。
 議事録をもらったのですけれども、札幌市長の発言です。前段では、ごみ有料化をやらなければならないという考え方だということで、代表質問で引用した発言をされました。でもその発言はそこで終わらないのです。市長はその後、続けて、もう一つは、やっぱり法律が、地方自治法の第227条でしたか、手数料という形はとれないということがありますねとおっしゃっています。市長は議会のやりとりの中では、財政構造改革プランを実行しなくてはならないというようなことなどもあって、容易に第227条で全住民を対象にしたものはだめだということはお認めにならないけれども、しかし、別の場ではこういう発言をされている。つまり市長は、本当は第227条からいって、とれないというのが本音であると思うのです。少なくともそういう疑い以上のものは持っているのではないですか。
◎上田 市長  ご質問ありがとうございます。
 私は、前段の部分、代表質問でも触れられた部分のお話でありますが、やらなければならない、これは議論をやらなければならないという意味でありますので、(発言する者あり)ですから、議論の流れをきちっとしなければ理解をしていただけないかと思いますが、現に、私の今とっている行動が、議論をしなければならないということで、審議会で議論しているわけでありますので、そこは言行一致ということでお認めいただきたいというふうに思います。
 もう一つ、第227条の解釈の問題でありますけれども、これは議会の中で鋭く委員からご質問がありましたので、全国的にはどのような議論がされているかということを、私は全国の政令指定都市の市長さん方にご意見をお伺いした、照会したということでございます。
◆宮川潤 委員  少なくとも照会する必要性はあったということですよね。間違いのないことは普通は聞かないものでありますから、やっぱりこれは聞いておかなければならないなと思ったのだと思いますし、そういう慎重な姿勢は、私、いいと思うのです。
 議論をしてきまして、本当は一致しているのです。ただ、私のような考え方が、私は成り立つと思うのですけれども──こういう指摘があったということで、審議会ではいろいろなことを議論されています。特に家庭ごみ有料化検討部会などというものもつくられて、有料化がごみの減量にとって有効かどうかというような検討もいろいろ調査をされています。しかし、法律上、できないのだということになったら、今までの議論は何だったのだというようなことにもなりかねないです。法律上の検討についても、審議会の人たちには理解していただく必要があると思うのです。今までは議論になっていませんから、全くそのことを知らせないというのではなくて、こういう面で検討する必要がある、理解していただく必要がある、考えていただく必要があるということは、大いに議論してもらうために、私はぜひ伝えなくてはいけないと思うのです。
 そこで、私の発言を審議会に伝えていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。お取り計らいを願いたいのですが。
◎上田 市長  それは全然差し支えないというふうに思います。具体的にどうするか、公開されているものでありますので、議事録をお回しする、それは全然構わないと思います。ただ、私の答弁も含めて、6条の2第1項、それから第4項、ここのところの理解を整合的にするにはどうしたらいいのかということは、建設的な議論をしていただきたいというふうに考えております。
◆宮川潤 委員  ありがとうございます。
 私の発言で、わかりにくいだとか、いろいろ言葉も適切でないというのもあるのかもしれませんから、その辺は整理していただきながら、なるべく(発言する者あり)言ったとおりでももちろん結構であります。
 ただ、金沢地裁判決などということも随分問題にしましたので、金沢地裁判決を入手するのは、なかなか困難ではないかというふうに思うこともありまして、私からそういったものも含めて資料を提供させていただきたい。もちろんそれは事務方が適切でない資料だという判断をしたのであれば、それはそれで削除していただいて結構なのですけれども、私から、資料提供をしたいので、この点、よろしくお取り計らいをお願いして、終わります。
◆峯廻紀昌 委員  私の方からは、家庭生ごみ堆肥化モデル実験についてお伺いをしたいと思います。
 本市にとって、ごみの分別と減量・リサイクルについては、今後、環境対策の柱になるものと考えております。市長も公約の中で、資源循環型社会の実現をうたっており、減らないごみや、限界が近づく埋立地問題などを考えると、早急に施策を講じていかなければならないというふうに考えております。
 私どもは、こうした問題意識から、一昨年来、市民団体と、家庭生ごみを堆肥化して、土に還元をしていくということを求めてまいりました。ことし、ようやく市に賛同いただき、市民とともに堆肥化モデル実験に踏み切ったことについては、大きく評価をさせていただきたいと思います。ごみ処理の有料化が、今現在取りざたされておりますが、今お話ししたような市民との協働作業を通じた実験を積み重ねていくといったことも重要かというふうに考えております。
 そこで、今回実験した結果について、お伺いいたします。
 戸建て住宅30戸を対象とした特殊バケツでの収集方式の結果、市民協力の度合いと減量効果はどうであったか。また、集合住宅とマンションでは、レビオという大型処理機を用いた方式で行われたわけでございますが、その結果についてもお伺いをいたします。あわせて、この実験で得られた生成物の知見、特に安全性についてもどうであったか、お伺いをいたします。
◎二木 環境事業部長  本年実施しておりますモデル実験の結果についてお答えいたします。
 まず、戸建て住宅のモデル実験の結果は、生ごみ以外の異物の混入率が0.04%と極めて低く、市民の分別協力度は非常に高いことが実証されました。また、委員がおっしゃいました生成物の内容でございますが、重金属検査の結果、カドミウム、ヒ素、水銀のいずれも検出限界以下となり、安全性が確認されたところでございます。
 一方、集合住宅モデルの実験に参加した市民の感想でございますが、7割以上の方が、24時間好きなときに出せるので便利と答えている一方で、1割の方から、入れに行く手間がかかるというようなお答えをいただいてございます。また、生ごみの減量効果につきましては、今回の実験でモニターをお願いした50世帯の平均で、1日約400グラムの減量という結果が出てございます。
◆峯廻紀昌 委員  今、その結果をお聞きしましたけれども、このような実験をする上で、特に重要視されるのが、地域の住民や市民団体の協力が重要になってくるというふうに思いますが、この実験に当たって、住民協力という部分の結果についてどうであったか、お伺いをいたします。
◎二木 環境事業部長  市民との連携でございますけれども、今回の実験に当たりましては、市民団体、自治会、管理組合の方々にご協力をいただきました。特に住民への参加の呼びかけ、説明会の実施、アンケートの配布や回収などを担当していただきまして、スムーズに実験を行うことができたというふうに考えてございます。
◆峯廻紀昌 委員  今回の実験についての成果、あるいは地域住民との協力体制について、お伺いする限りでは、実験はかなり順調に進んだというふうに考えております。参加した市民団体からも、状況をお伺いいたしましたところ、説明会への参加度合いや環境意識のレベルが非常に高かったということでございます。特に、今、答弁もありましたけれども、異物混入がすごくわずかで、0.04%ということでございますので、そういった意味では、今回、協力いただいた市民の分別協力度が非常に高いということであると思います。今後の施策展開において非常に明るい材料ではないかと考えているところでございます。
 そこで、2点について再質問いたします。
 今お聞きした今回の実験は、今後どのように取り組んでいくかということでございますが、今回の結果を踏まえて、今後どのように展開をされていくのか、規模、期間について、お伺いいたします。
 再質問の2点目でございますが、今回の実験で明らかになった、減量効果から見た生ごみ堆肥化の費用対効果についてはどうだったのか、お伺いをいたします。
◎二木 環境事業部長  1点目の今後の取り組みについてでございますけれども、今年度は30世帯を対象に、6月から8月の夏の期間に実験を行いましたので、来年度につきましては、冬期間、規模を拡大して、市民の協力度や排出・収集方法の検証を行う必要があるものと考えてございます。
 2点目の、減量効果から見た堆肥化施策の費用対効果でございます。今年度実施いたしました地域循環モデル支援事業の費用対効果を例にお答えいたしますと、この事業は、堆肥化に取り組む地域の団体に10万円を限度に支援をいたしました。1団体当たり30世帯の方が参加されておりますので、支援額は1世帯当たり約3,300円になろうかと思います。一方で、先ほどお答えしましたように、1世帯の減量が400グラムということでございますので、これを単純に本市の処理費用で換算いたしますと、1世帯当たり年間約4,800円分の処理費用に相当するというふうに考えております。したがいまして、あくまでこれは家庭内での完結した処理を前提といたしますけれども、このモデル事業は十分効果があるものというふうに考えてございます。
◆峯廻紀昌 委員  ありがとうございました。
 今、今後の取り組みについても具体的にお話がありました。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいというふうに思いますし、今回の実験における費用対効果についても、十分有効性があるということで話がありました。
 そこで、最後に1点お伺いしますが、中長期的な観点から考える、生ごみの減量、あるいは資源化についてです。現在、審議会の中で、家庭ごみに占める割合が大きい生ごみや紙ごみについては、ワーキングを立ち上げて、特に集中的に論議をしているというふうに聞いておりますが、今、審議会での議論がどのように動いているのか、お伺いしたいと思います。
◎二木 環境事業部長  現在議論されております審議会では、ごみ減量を図る上で重要であると判断いたしました、生ごみに関して、グループで議論していただいており、その報告におきまして、商品の購入、販売段階での市民や事業者の取り組みが、環境負荷や効率性、費用負担など、多くの面でより効果的であるという考え方が示されてございます。また、各家庭において、分別や水切りをして、コンポスターや電動生ごみ処理機などで、堆肥化・資源化に取り組み、排出前に減量することが最も重要であるというふうに提言されているところであります。こうした取り組みを継続して拡大していくことがまさしく大切なことで、町内会や自治会などの単位での仕組みづくりといった条件整備が必要であると述べられてございます。さらに、生ごみの減量化とともに、堆肥化や飼料化、ガス化など、資源化への本格的な取り組みを推進していくことが、循環型社会形成に向けた第一歩を踏み出すことになるとして、重要視しているところでございます。
 今後、審議会では、各グループから受けた報告をもとに、市民意見交換会や、審議会としての中間とりまとめを行い、さらに最終答申までの間に、環境への負荷や、施策実施に要する費用、市民の負担といった、環境、経済、社会といった視点からの評価を加えて判断していくことになろうかと考えております。
◆峯廻紀昌 委員  ありがとうございました。
 今、今回の実験について、さまざまな成果を含めた答弁をいただきました。私ども、市民団体とともに、この実験の成功を期待しておりました。それは、焼却中心のごみ処理のあり方を変えて、市民とともにごみを極力資源化し、循環させることで、ダイオキシンの不安などから解放され、安心な暮らしを築くことができることを考えているからでございます。
 今回の実験の中では、生成物が直ちに農業用にというところまでは、なかなか行き着かないということを十分理解しておりますが、今後、今回の実験のような経験を積み重ねることで、札幌が生んだ生ごみが、今、化学肥料で疲弊をして地力を失っている広い北海道の農地をよみがえらせるという日が必ず到来すると私どもは信じております。そういう意味で、循環型社会の到来を目指して、さまざまな施策の積極的な展開を求めまして、私の質問を終わります。
◆藤原廣昭 委員  私は、2項目について質問いたします。
 1項目めは、環境教育の一環でもあります、小学校4年生を対象とした清掃学級の廃止について。2項目めは、アスベスト問題についてであります。
 最初は、清掃学級について伺います。
 環境問題に取り組む市民をさらにふやして、全市的な取り組みをさらに充実をしていくためには、小さなときから、特に小学生を対象とした環境教育は重要であると考えるわけであります。
 現在、本市では、先ほど佐藤(典)委員との質疑でもありましたように、水道局などを初めとする関係部局と環境局が共同で、小学校1年生から6年生に副読本を作成し、配布をしております。これは市立小学校だけではなくて、市内の国立や私立の新1年生、3年生、5年生に配布をしているわけであります。
 また、環境局の清掃分野では、1976年度、昭和51年度から、清掃学級という事業を行い、学校での副読本を活用した授業の前後に、小学生すべてではありませんけれども、実際に関係施設を見て、ごみの収集及び処理体制など、ごみ減量や環境問題の重要性を認識・理解をするために、こうした清掃学級は大きな役割を果たしてきたと理解をするものであります。
 しかし、この事業は、昨年から行われている事務事業見直しの中で、2005年度から廃止されているわけでありますけれども、こうした状況を踏まえて、初めに2点、質問をいたします。
 質問の1点目は、清掃学級の参加校など、最近の実績について、どのようになっていたのか伺います。
 質問の2点目は、私がPTAなどの会合で関係者から聞いた範囲では、例えば、上の子どものときにはあったのだけれども、下の子どもが対象になったことしに清掃学級が廃止されたという話がありました。清掃学級はとてもいい事業であったというふうに考えるわけでありますけれども、今回、清掃学級を廃止した理由について、2点伺います。
◎二木 環境事業部長  環境教育のあり方について、2点お答えいたします。
 1点目の、清掃学級の実績についてでございますけれども、最近の例で、平成15年は104校、8,221名の参加がございました。16年で申し上げますと、106校、8,342名の参加でございました。
 次に、2点目の、本事業をとりやめた理由でございますが、平成16年度の事務事業総点検の中で、事業の重複状況や、他の手法による啓発活動等を勘案し、かつ、他の事業との優先順位も総合的に判断した結果として、やむを得ず終了することといたしました。なお、現在、小学校1年生から6年生の全員に環境副教材を配布しており、また、平成17年度からは、清掃学級にかわるものとして、新たに小学校への出前教室を企画しており、既に17回、1,210名の児童を対象に開催しているところでございます。
◆藤原廣昭 委員  ただいま、一昨年度と昨年度の実績などの答弁があったわけでありますけれども、昭和63年当時においても、小学校4年生は159クラス、9,000名の小学生が見学をしていたわけであります。確かに事務事業の見直しということはある程度の理解はいたしますけれども、少子化傾向の中で、4年生のクラス数などが減る中にもかかわらず、最近までも8,000名という、昭和60年度当時と比べても?色のない利用実態があったにもかかわらず廃止をしたことについては、なかなか理解をしがたいわけであります。
 先ほど佐藤(典)委員とのやりとりの中でも、新年度、環境教育・学習基本方針の見直しが予定をされているということであります。厳しい財政状況はよくわかりますけれども、環境教育はどうあるべきかという見直しの際に、一貫性を持って、やはりしっかりとした見直しをしていくということが本来の視点ではないかと思うわけであります。こうした視点に立って、清掃学級だけを前倒ししたということについてはどのように考えているのか。先ほどのような実態も踏まえて、どのような考えを持っているのか、改めてお伺いをしたいと思うわけであります。
 また、私ども環境消防委員会では、今年度、広島県広島市の視察をしてまいりました。ここでは、新しい清掃工場の視察をいたしました。この清掃工場には、最上階に小学生の3クラス分が入る視聴覚室を設けて、そこでさまざまな市内のごみの収集や環境問題についてのビデオを上映します。その後、最上階から1階にかけて、ガラス張りで中が見える通路を通りながら、子どもたちは見学をして、環境問題の意識を高める努力をしているわけであります。
 本市においても、私ども環境消防委員会で幾つかの清掃工場も視察をしましたけれども、こうした機能を少しは持っていると思うわけであります。そして、そうした施設の機能を今後十分生かさなければいけないと思うわけでありますけれども、この点についてどのように考えているのか、あわせて2点、再質問として伺います。
◎二木 環境事業部長  委員ご指摘の、施設見学に重点を置いた環境教育ということでございますけれども、私どももその啓発効果というのは非常に大きいものというふうに認識してございます。今後、施設見学に対する外部評価の意見や、財政上の問題もございますけれども、環境教育を総合的に行うことを目的として、札幌市環境教育・学習基本方針の見直しなど、さまざまな観点から検討してまいりたいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員  施設見学もそうした視点でというふうに理解をしますけれども、であるならば、先ほどのやりとりの中でも、副読本を使用している学校の状況は64%で、その64%は1、2回しか使っていないということであります。内容については十分満足しているというのが80%近い数字でありますけれども、やはり副読本を作成するために700万円近い印刷費がかかっているわけであります。
 例えば、いろいろなものを有効に使うとすれば、今、少子化傾向の中で、各学校によってばらつきはありますけれども、クラスの減少などがあります。一人一人に与えるのではなくて、学年のクラス単位でそれを使い回しできるような工夫をすることによって、この700万円という副読本の予算を有効に活用する。その分をこうした工場などの施設見学に回して、バス利用などの補助といった総体としての費用は少なくなるかもしれませんけれども、少なくてもそうしたことをしっかり生かしていくような発想を持って見直しをしていかなければいけないと思うわけであります。
 本市が1976年、昭和51年にこの清掃学級を始めた当時の4年生は、今39歳になっていると思うわけであります。それぞれの家庭や地域や社会の中でも、それなりの重要な役割を担って、さらに教育問題に関心を持ってもらう重要な役割を担っているわけでありまして、私は、そういう歴史的な背景を持った制度というものをむやみやたらにすべて廃止すべきではないと思うわけであります。今後の環境教育・学習基本方針見直しの中で、こうした副読本の配布のあり方についてどう考えているのか。
 そして、再質問の2点目としては、だれもが環境教育は重要であることは異論がないと思うわけであります。実際に施設を見てもらって、子どもたちの豊かな感性を高めて、環境問題に対する重要性をさらに持ち続けてもらうことが、今の時代にとっても、本市にとっても最も大切であり、求められているのではないかというふうに思うわけであります。そうした視点から、清掃学級だけではなくて、この副読本に応分の負担をしている水道局、あるいは建設局の下水道の施設など、さまざまな施設についても環境教育の対象として、見学などを含めて、幅広く選択できるように検討すべきだと思うわけでありますけれども、この2点について伺います。
◎二木 環境事業部長  施設見学を含めた環境教育のあり方でございます。予算上の制約はございますけれども、いろいろな工夫をしながら、それなりの成果が上がるような検討をさらに進めたいというふうに考えてございます。先ほど言いましたように、今後行われます札幌市環境教育・学習基本方針の見直しの中で、委員ご指摘の点も踏まえて、いろいろな活用の仕方等々について最大限考えていきたいと考えております。
○横山光之 委員長  下水道、水道も含まれていますか。
◎二木 環境事業部長  そういう意味では、全庁の連携をとりながら対応してまいりたいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員  わかりました。ぜひそうした視点に立って、全面復活ではありませんけれども、少しこういうところを取り組めるようなことも求めておきたいと思うわけであります。
 次に、アスベスト問題について質問をいたします。
 さきの代表質問で、我が会派からも、アスベスト問題について、市有施設における対策、そしてまた民間施設への指導、さらには廃棄面での対策について質問を行いました。
 調べてみますと、1972年、昭和47年に、WHO、世界保健機構や、ILO、国際労働機関などがアスベストの危険性を指摘して、各国は全面使用禁止などを行ってきたわけでありますけれども、日本においてはそうした取り組みが今日まで十分されてこなかったわけであります。例えば、日本における民間の生命保険会社は、こうした世界機構の指摘を受けて、1980年代から、アスベストを生産及び使用している工場の従業員や、その工場の周辺の居住者が生命保険に加入する際には、これらの方々に、アスベストによる身体への影響については保障の対象としないという免責条項を設けて、加入者の同意をとりつけてきたわけであります。国や、あるいはそうした保険会社も、当時からその危険性というものは十分認識をしていたと思うわけであります。
 アスベストにかかわる法律としては、労働安全衛生法や大気汚染防止法、本市では札幌市生活環境の確保に関する条例などがあるわけでありますけれども、こうしたアスベストへの指導強化が、これからさらに必要だという観点から、2点質問をしたいと思うわけであります。
 質問の1点目は、本市の規制内容と、国、他都市の規制強化の動向についてであります。
 本市の吹きつけアスベスト処理規制は、国や他の地方自治体と比べて厳しいというふうに伺っているわけでありますけれども、その内容はどのようになっているのか、また、国の法規制の強化や、他の自治体の規制強化に向けた動向などについて、現在承知している範囲で、どのような状況になっているのか、伺います。
 質問の2点目は、処分場での安全対策についてであります。
 廃棄アスベスト対策については、札幌市では1987年度、昭和62年度から、一般廃棄物の処分場で、他の廃棄物と区分をして受け入れの開始をし、これまで約3,560トン受け入れたとなっているわけでありますが、他の都市での状況はどのようになっているのか。また、本市処分場における安全対策はどのようになっているのか、まず2点、伺います。
◎高宮 環境都市推進部長  1点目の、札幌市の規制内容と、国、他都市の規制強化の動向について、私の方からお答えいたします。
 吹きつけアスベストを使用している建築物の解体や、アスベストなどの除去に際しましては、労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則や、大気汚染防止法において作業時の飛散防止措置などが規制されているところでございます。このうち、大気汚染防止法におきまして、届け出が必要となる規模要件は、延べ床面積が500平方メートル以上、アスベストの吹きつけ面積が50平方メートル以上とされております。しかしながら、本市におきましては、平成15年にいち早く、札幌市生活環境の確保に関する条例で、この下限を撤廃し、すべてのアスベスト除去等の工事の届け出を義務づけ、規制の対象としてきたところであります。
 また、国や他都市の動向でありますが、このところ、他都市におきましても条例で下限を撤廃する動きが出てまいりました。また、国におきましては、平成18年の2月に大気汚染防止法の改正を行い、下限規定を撤廃する方針であること、また、建築基準法の改正により、増改築時のアスベスト除去や封じ込めの義務づけ、アスベストが飛散するおそれのある建築物の所有者に対して、自治体が改善勧告や命令を行い、従わない場合には、建築物名を公表するなどの規定を検討していると承知いたしております。
◎小林 施設担当部長  私の方から、2点目の処分場についてお答えをいたします。
 まず、他都市における処理の状況についてでございますけれども、政令市及び道内の主な都市を調査いたしました。その結果、政令市1市、道内1市が市の処理施設でアスベスト廃棄物を受け入れて処分をしておりますけれども、大半の都市におきましては、民間の処理施設において処理がなされているという状況でございます。
 次に、埋立処分場の作業員等の安全対策についてでございます。現在、本市では飛散性のアスベスト廃棄物につきましては、山本処理場で受け入れをしておりますけれども、埋め立てに当たりましては、場所を特定するとともに、二重の袋での搬入に限定をいたします。さらに、受け入れ後は速やかに覆土をすることで、飛散防止に努めているところでございます。毎年、山本処理場の敷地内で測定をしております大気中のアスベスト濃度につきましては、市内の一般大気と同じレベルでありますので、特に問題ない状況であるというふうに考えております。なお、埋め立て現場の作業環境におけるアスベスト濃度について調査をするために、この10月にサンプリングを行っておりまして、11月末にはこの分析結果が出る予定となっております。
◆藤原廣昭 委員  本市の規制では、さまざまありますけれども、規模要件をなくしている点で一歩進んだものだと評価をするわけであります。しかし、その内容は、あくまで建物の解体などを行う場合に、工事の施工者にアスベスト使用の有無を調査させ、使用されている場合には届け出を受けて指導するというものであります。これでは、本来あってはならないことですけれども、工事施工者が調査を怠ったら、適切な処理がされなくなるおそれもあるわけであります。仮に、民間建物の調査結果をきちんと把握されていれば、建物解体の届けがされた際に、アスベスト使用の有無の調査の徹底を指導することができるわけであります。まずは、都市局が実施をしておりますアンケート調査の回収がさらに高まって、アスベスト使用施設がどのような状況になっているのか把握されることを期待するものであります。
 そこで、再質問を2点いたします。
 再質問の1点目は、建物解体届け時の連携による指導についてであります。
 現在実施中の民間建物のアンケート調査によって、アスベスト使用の可能性がある建物が把握されるわけでありますから、一歩進んで、今回の調査でアスベスト使用の可能性がある建物解体の届けがされた際には、使用の有無を調査し、結果を報告してもらうようにすれば、吹きつけアスベストの処理は徹底をされると思うわけであります。アスベスト処理に万全を期するためには、今言ったような規制強化が必要ではないかと思うわけでありますけれども、どのようにお考えか、伺います。
 再質問の2点目は、解体業者、アスベスト除去業者や廃棄物収集・運搬業者への指導についてであります。
 アスベストの飛散から市民の安全を守るためには、除去から最終処分に至るすべての段階での規制強化が必要であると考えます。そこで、解体業者、除去業者、収集・運搬業者に対して、国からの通達を受けて、指導強化をどのように考えているのか。また、今後どのようにこれらを取り組む考えなのか、2点、お伺いをいたします。
◎高宮 環境都市推進部長  第1点目の、建物解体届け出時の連携による指導についてであります。
 委員ご提言のとおり、アスベスト使用の可能性のある建物の解体の届け出がなされた際に、アスベスト使用の有無について調査をしていただき、その結果を報告してもらうことで、吹きつけアスベストの処理は徹底されると考えているところでございます。したがいまして、それが実現できるよう、都市局が窓口となっております、建設リサイクル法に基づいた建物の解体届けが提出された際に、環境局との連携がうまくいくような方法を今後検討してまいりたいと考えております。
 次に、2点目の、関係業者に対する指導強化についてであります。
 アスベストの飛散防止対策の徹底や廃棄物の適正処理などに関しては、この9月に、関係する建設業界のうち、社団法人札幌建設業協会、社団法人北海道建設業協会、北海道解体業協会などの団体に対し、建物解体時の石綿暴露防止対策の徹底や、その実施内容を市民の見やすい場所に積極的に掲示するなど、適正な処理に関しての協力を文書で働きかけてきたところでございます。また、国の通達に基づき、同時期に、アスベスト廃棄物の収集・運搬業者に対しても、これらを収集・運搬するときに遵守しなければならない基準について、指導文書を送付したところであります。
 さらに、今後も解体業者やアスベスト除去業者、廃棄物処理業者などを管轄する省庁からも、各種の規制強化が図られる予定との情報を得ておりますので、これら国の動向を見きわめながら、指導を強化してまいりたいと考えております。
◆藤原廣昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
 先ほども申し上げましたように、本市の取り組みは、国や他自治体に比べて一歩進んでいるということを改めて評価をしたいと思うわけであります。しかし、いろいろな調査の中で出てくる資料は、2030年をピークに、今後50年間はこうしたアスベストの排出が大量に出てくるのではないかと指摘をされているわけであります。そういう意味におきましては、こうした建物の個人所有者や自営業者、あるいは中小零細企業、さらには自治体においても、そうした建物を実際に抱えているわけでありますので、国に対して財政的な支援措置をしっかり求めているとは思いますけれども、さらにそうした取り組みを求めておきたいと思うわけであります。
 2点目には、こうした公共施設や民間施設の状況というものも公表していく必要があるのではないかというふうに思います。
 3点目には、解体などの作業時に、本市が立ち入り検査をできるような監視機能というものも検討していくべきではないかというふうに思うわけであります。
 まだまだいろいろな点はあるかと思いますけれども、本市としても、国の対応を待つだけではなくて、できるものからそうした対策をしっかり講ずるように再度求めて、質問を終わります。
○横山光之 委員長  以上で、第1項 環境計画費の質疑を終了いたします。
 ここで、委員会を休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後3時16分
      再 開 午後3時35分
    ──────────────
○横山光之 委員長  委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
 次に、第2項 清掃事業費の質疑を行います。
◆熊谷憲一 委員  私からは、アスベスト対策のうち、非飛散性アスベストの処理の問題について質問をさせていただきます。
 先ほどもご議論がありましたけれども、アスベストは耐熱性や防水性に加え、施工性にもすぐれており、魔法の建材として使用されており、1975年に吹きつけアスベストが禁止された後も、屋根や外壁、耐火ボード、ピータイルなど、ありとあらゆる建築材料に使用されてきました。これまで国内で使用されたアスベストは約1,000万トンと言われておりますけれども、その9割以上が建材製品に使われてきたと言われております。今後、これらアスベストを使用した建築物が解体時期を迎え、解体業者を初め、解体する建築物の周辺に住んでいる市民などの間に、アスベスト問題に対する不安が急速に広がっております。
 解体工事が全国で進むことから、厚生労働省はことし7月1日に、石綿障害予防規則、いわゆる石綿則を施行いたしました。今回施行された石綿則は、これまで危険な物質と考えられていなかったアスベスト含有建材についても規制の枠を広げた点がポイントとなっております。建築物の解体などの作業をするときは、アスベストの有無について調査をする。調査で明らかにならないときは分析調査をして、その結果を記録する。解体作業を含む石綿等の切断等の作業に労働者を従事させるときは、作業衣や呼吸用保護具を使用させなければならないことなどを定めております。
 そこで、第1の質問でありますけれども、我が党の代表質問にもお答えをしておりますけれども、吹きつけ石綿を使用している建築物の解体工事について、本市の生活環境の確保に関する条例に基づき届け出がなされ、その監視には万全の体制で臨むということになっております。しかし、吹きつけ石綿は使用していないが、非飛散性アスベストを使用している建築物の解体工事が、石綿則にのっとって適正に行われる保障は、残念ながら全くないと思うがどうか、伺います。また、これに対する本市の対応をどうするのか、お伺いをいたします。
 質問の第2は、解体によって排出された非飛散性アスベスト廃棄物の収集・運搬、中間処理から最終処分に至る適正な処理の問題であります。
 環境省はことし3月に、非飛散性アスベスト廃棄物の取り扱いに関する技術指針を出し、非飛散性アスベスト廃棄物の処理時に、アスベスト成形板の破壊または破断によってアスベストが飛散するおそれがあるので、適正な処理が行われるよう、具体的な処理手順をここで示しました。排出事業者等の中間処理業者は、この技術指針に基づき、廃棄物を適正に処理する必要がありますが、この指針はガイドラインであります。当然、罰則もありません。
 そこで質問でありますけれども、これらの事業者が技術指針に基づいて適正に取り扱うことが担保されているのか、伺います。
 質問の第3は、本市の最終処分場での非飛散性アスベスト廃棄物の処理の問題に関してであります。
 本市の最終処分場でも、非飛散性アスベスト廃棄物を受け入れ、処分をしております。埋立地では重機を使用しておりますが、これらのアスベスト廃棄物が重機によって破砕され、アスベストが飛散することが懸念されます。
 そこで質問でありますけれども、本市の埋立地での対策について、どうなっているのか、お伺いいたします。
◎青木 業務担当部長  私からは、3点のご質問のうち、最初の2点についてお答えを申し上げたいと存じます。
 1点目の、非飛散性アスベストを含む建築物の解体における対応についてでございますけれども、環境省は、建築物の解体工事及び改修工事に伴って生ずる、非飛散性アスベスト廃棄物に含まれるアスベストの飛散を防止することを目的に、破砕や切断等を行わないこと、また、他の廃棄物と混合しないこと等の取り扱いに関する技術指針が示されてございます。
 本市といたしましては、この技術指針の遵守を徹底させるため、北海道解体業協会、北海道解体業協同組合、札幌建設業協会、北海道産業廃棄物協会の各関係団体に対しまして、文書で指導をしたところでございます。さらには、建設リサイクル法に基づき、届け出がある解体現場の立ち入り調査も年間150カ所程度行ってございますので、この立ち入り時を活用して指導を行っております。なお、私どもといたしましては、先ほどご指摘のありました労働安全衛生法も理解し、この方向からも指導してまいりたいと考えてございます。なお、委員ご指摘のように、非飛散性アスベスト廃棄物の排出時の取り扱いも重要なことと考えてございますことから、今後も引き続き適正処理の指導を行ってまいりたいと考えてございます。
 次に、2点目の、環境省の技術指針に基づく取り扱いの担保についてでございますが、建設系廃棄物として、非飛散性アスベスト廃棄物を取り扱う可能性がある選別、収集、運搬の許可を持つ6事業者に対し、優先して立ち入り調査を実施したところ、各事業者ともこの指針に基づき適正に処理を行っており、また、収集・運搬業者についても、許可申請時等を活用して周知を図っているところでございます。委員ご指摘のとおり、技術指針は法律でございませんので、罰則等が設けられておりません。事業者の適正な取り扱いを徹底していくために、技術指針の遵守を強く指導していくことが重要であると考えてございますことから、処理業者等に対しまして、適正な処理の指導を徹底してまいりたいと考えてございます。
◎小林 施設担当部長  私の方から、3点目の、本市最終処分場での処分時の対策についてお答えをさせていただきます。
 本市におきましては、現在、非飛散性アスベストにつきましては、山口処理場及び山本処理場の2カ所におきまして、環境省の技術指針に基づきまして、飛散性アスベストに準じた受け入れ要領を定めまして、非飛散性アスベスト廃棄物の受け入れを行っているところでございます。
 処分時の対策といたしましては、まず搬入時に、非飛散性アスベスト廃棄物であること及びその量の確認を行いまして、埋立地の場所を定めまして埋め立てをしております。また、袋詰め、あるいは湿潤な状態で受け入れるようにしており、受け入れ後につきましては、重機等が直接廃棄物の上に乗ることがないように配慮するとともに、その日のうちに覆土を行うことによりまして、飛散の防止を図っているところでございます。なお、先ほども申し上げましたけれども、毎年、山本処理場の敷地内におきまして大気中のアスベスト濃度を測定してございますけれども、市内一般地域に比べまして特に濃度が高い状況とはなってございません。
◆熊谷憲一 委員  解体作業にかかわる指導の問題でありますけれども、解体業者等の関係業界に文書で指導する、協力を要請するということでありました。問題は、ここがきちんと対応しなければ、結局は最終処分場まで行くわけですけれども、その途中で何ぼ厳格な処理が行われても、結局むだになるからであります。
 栃木県の解体業協会では、石綿則の施行に当たって危機感を強めて、発注者に適正なコスト負担を求めるために、業界団体の結束を固め、動き出しております。この協会の試算によれば、アスベストの分析調査にかかわる費用は1件4万円、分析を依頼する建材が5種類あれば、それだけで20万円のコストが上乗せされる。さらに、解体現場を覆うシートや人件費、最終処分場への処分費用などを含めて、木造2階建て住宅でアスベストは屋根部分だけというふうに想定しますと、解体工事費が27万7,000円から68万5,000円に跳ね上がるというふうに試算をしております。
 北海道ではアスベスト含有の瓦はほとんど使っていないと思いますので、このような試算が妥当かどうかはわかりませんけれども、大幅に工事費用が膨れ上がることは間違いありません。これらの費用は、当然、工事発注者が支払わなければなりませんが、不況にさらされている解体業者の間では、価格の上乗せはとてもできないというのが実態であります。そうなれば、どういうことになるのか。届け出を免れて不法処理するか、なかったと言って他の廃棄物と混ぜて処理業者に委託する、こういう道しか残されていないのではないか。ここのところへの管理と指導がずさんであれば、先ほども述べたように、途中でどんな適正な処理を行っても、ほとんどむだになるというふうに考えるものであります。
 私は、吹きつけアスベストの場合と同じく、市が積極的に関与し、とりわけ国との連携も含めて、指導・管理を強化すべきと考えます。そのために人手が必要とあれば、国と企業の責任できちんと自治体を支援するような体制を強く求めるべきであると考えますが、いかがか、お考えを伺います。
 解体から排出されたごみがどのように中間処理されるのかということで、技術指針に基づいて中間処理業者に指導を強めているということでありました。他の一般廃棄物に混入して、それが重機によって破砕されるということのないように、ぜひ指導を強めてほしいと思うのであります。
 埼玉県の川越市、所沢市、狭山市と三芳町が境を接するくぬぎ山周辺は、かつての野焼き同然の産廃焼却炉が60カ所以上林立し、産廃銀座と呼ばれたところであります。現在では、このくぬぎ山周辺は、焼却炉にかわって破砕をする中間処理施設が建ち並ぶ一大破砕地帯となっております。重機破砕している場所では、粉じんがもうもうと立ち上がっている実態があるそうであります。
 本市から排出される廃棄物がどのようなところで中間処理され、その状態がどういう実態にあるのか、私は大変危惧をしているものであります。そこで働く作業員はきちんと防じんマスクをしているのか、持ち込まれている廃棄物にアスベスト含有の建築資材がないのか、どういう保管が行われ、周辺住民への影響はないのか等々の危惧であります。
 そこで、再質問でありますけれども、本市の処理業者ばかりでなく、本市の解体現場から排出される廃棄物を処理する他都市の中間処理業者での実態も含めて、どうなっているのか、適正に処理されているのか、問題はないのか、伺います。
◎青木 業務担当部長  今、委員ご指摘の非飛散性アスベスト廃棄物について、中間処理でおかしなことがあると大変だということでございますけれども、私もそのように感じてございます。
 そこで、国、あるいは道、私ども札幌市、あるいは周辺市町村と、こういった件につきましては、内容をきちっと詰めて指導してまいりたいと考えてございます。
 それから、2点目の、中間処理業者がどのような処理を行っているかということでございますけれども、いわゆる非飛散性アスベスト廃棄物というのは、委員ご指摘のとおり、つぶさなければ問題が生じないということで理解してございます。しかし、私どもとしては、壊さないように、そして湿潤状態といいますか、水をかけた状態で分別をするように指導を行ってございます。しかし、それで完璧かということになりますと、それを完璧に近づけるために一生懸命努力してまいりたいと考えてございます。
◆熊谷憲一 委員  解体工事の現場では、どの建材にアスベストが入っているのかというのは、実際にはわからないのが実態であります。栃木県のある解体業者は、どのメーカーのどの商品にアスベストが含まれているといった情報が写真つきで示されていないと、現場では役立たない。個々の商品について、アスベストの含有比率と製造年月日を明示した建材戸籍をつくってほしいと訴えております。兵庫県のある自治体では、自治体職員がこのことをきちんと調べて、資料として蓄積しており、聞かれればすぐ答えられる体制をとっているというふうにお聞きをしております。建材ごとのデータがあれば、検査に出さなくても、アスベストが含まれているかどうかすぐわかります。行政として、業者に協力をお願いする、指導もするというだけでなく、せめて業界団体とも連携しながら、こういう情報の提供などを積極的に行うべきであると思うのですが、このことについて検討すべきと考えますがいかがか、お伺いをいたします。
 中間処理業者の問題でありますけれども、やはり問題は、解体現場から排出されるときにきちんと分別をされているかどうかが決定的であります。がれきの中に入っていて、それを中間業者が持っていって分別するということはほとんど無理だという点では、最初の解体業、排出のところできちっと入り口をしめる、分別をきちんとするというところが決定的でありますので、その辺をやると同時に、先ほども言ったように、中間処理においても、重機で踏みつぶしたりということのないように強く指導を求めておきたいと思います。
 最初の質問と3番目の質問についてお答えを願いたいと思います。
◎青木 業務担当部長  私どもといたしましては、先ほどもお答え申し上げましたけれども、文書による指導等も含めまして、年間150カ所程度の現場で指導を行っており、解体業そのものというのはそれほどたくさんあるわけでございませんので、そういった指導を引き続き進めてまいりたいと考えてございます。
 それから、中間処理の件についてですけれども、中間処理はしないという前提に立っておりまして、壊すことなく、先ほど申し上げたとおり、湿潤状態を保って、袋に入れ、埋めるということが先決でございまして、そのように取り扱ってまいりたいと思っております。
 それから、建築現場での分別についてですが、確かにアスベストが含まれているかいないかということを調べるのにはお金と時間がかかります。したがいまして、私どもは、疑わしきは罰するということで指導を進めておりますので、現場におきまして、さらに指導を徹底してまいりたいと考えてございます。
◆熊谷憲一 委員  先ほどから述べておりますけれども、とにかく非飛散性のアスベストであっても、特に20年前まではほとんどの建材に非飛散性アスベストが使われているということもありますし、先ほども答弁ありましたが、検査をしても大気汚染の状態は非常に少ないと言いますけれども、アスベストの被害は量にかかわらないということも言われております。何としてもアスベストの飛散による健康被害を防ぐために全力で頑張っていただきたいと、このことを申し述べて、質問を終わります。
◆村松正海 委員  私は、ポイ捨て防止条例について質問させていただきたいと存じます。
 ご承知のとおり、この条例は、昨年、さまざまな議論がありまして、4定の12月14日に可決されたわけであります。そして本年に入りまして、8月1日施行、10月1日には罰則が適用されたわけであります。罰則が適用され、まだ20日間でありますけれども、まずはこの条例に対する違反者の状況について、わかる範囲で、具体的に教えていただきたいと存じます。
◎二木 環境事業部長  今月1日の罰則適用日から15日までの集計結果でございます。条例違反者の状況についてお答えいたします。
 過料徴収の対象者は38名でございました。違反行為の内訳といたしましては、歩行喫煙が16名、灰皿の設置場所でないところでの喫煙が21名、ポイ捨てが1名となってございます。また、38名中、観光客を含む市外居住者が18名でございました。その割合は違反者全体の47%となってございます。
 なお、条例についての認識の有無を確認いたしましたところ、市内の方については、20名中、8割の16名の方が条例を知っているとお答えになってございます。市外の方につきましては、18名中2名の方が知っているという結果になってございます。
◆村松正海 委員  今説明をしていただきました数字でもよくわかるように、札幌市民の皆さんには、この条例が、皆様方による密度の濃いPRといいますか、今までになかったような非常に努力されたPRをしてこられたのではないかなと思います。そのおかげで、認知度というか、市民の認識は非常に高いと思います。その反面、違反者の38人中、観光客を含めて市外の居住者が18名おられたと。これは47%ということでありますけれども、そのエリアの札幌市民の人数と、そこにいらっしゃる市外から来られた人数を割り返して案分いたしますと、私の計算でありますが、47%ということではなくて、90数%という非常に高いパーセントになるのではないかなと思います。その裏付けは、例えば、市民の20人中16人の方がこの条例をよく認識していたと。市外の方は18人中2人が知っていて、16人は知らないということでありますので、このことが物語っているのではないかなと思います。
 そこで、市民の皆さんも大事だと思いますが、観光客や旅行者、市外から出張を含め、遊びに来る方もいらっしゃると思いますけれども、そういう市外から来る方に、これからどのようにPRしていくのかが一つの問題になるのではないかなと思います。この条例をつくる目的としては、罰則者、あるいは過料者をつくるための条例ではなくて、国際都市さっぽろにふさわしい、マナーを守り、きれいな美しい街ということでつくったわけでありますので、これまで市外の方にどのようにPRをしてきたか、また、今後どのようにしていくのか、そこをお聞きしたいと存じます。
◎二木 環境事業部長  観光客等へのPRについてでございますけれども、観光関連の16団体や観光施設に対して文書による条例のPRを行うとともに、主要な団体については直接出向きまして、観光客へのPRについて協力要請を行ったところでございます。この結果、ホテルや観光施設でのポスター・チラシの掲出のほか、各団体の機関紙やホームページで取り上げていただいているところでございます。また、例えば北海道バス協会のご協力を得まして、観光バス車内でのPRを行っておりますし、札幌の玄関口でありますJR札幌駅出入り口には、JR北海道の協力を得て、路面表示シールを張り、注意を呼びかけてございます。しかしながら、市外の方、特にビジネスマンに代表される個人旅行者の条例認知度が非常に低いということも事実でありますので、今後においては、庁内のみならず、各関係団体の理解と協力をいただきながら、さらに積極的に広報PRに努めてまいりたいと考えております。
◆村松正海 委員  わかりました。
 札幌市は、喫煙制限区域内で、本市の灰皿はすべて撤去したわけであります。私は、このことを非常にいいことだと思います。その反面、さまざまな意見があって、民間の敷地内の灰皿も行政が指導して撤去した方がいいのではないかという意見もありますけれども、このことは、例えば消防法だとか、建築基準法だとか、そういうものと違って民法の世界になると思いますので、やっぱり行政が民間の敷地内まで立ち入るのは難しいのではないかなと思います。
 そして、さっき言ったように、エリア内の公的灰皿は撤去されたことは大変すばらしいと思いますが、ご承知のとおり、このエリアの中には、札幌駅周辺や大通公園があるわけであります。大通公園というのは、市民、そして観光客、旅行者等々、市外から来る方々の憩いの場でもあるわけであります。そういう方々の中には、喫煙者、あるいは禁煙者がいるわけであります。ですから、ほかの公園もそうですけれども、禁煙者、喫煙者の方々にも、心ある、潤いのある休憩所というか、私はそういう公園であってほしいと願っている一人であります。その中で、禁煙者にも何とか理解をしていただいて、喫煙者にもそういう潤いの場を与えていただけるような喫煙所、例えばガラススクリーンで仕切って、防犯的にもいい、また、禁煙者の方にも迷惑をかけないとか、そういう施設をつくってあげることが、国際都市さっぽろ、観光客にも優しい、人に優しい街づくりではないかなと、私は常日ごろ心から思っている一人であります。そういう両者が共存できるような喫煙所をつくっていただけないか、それが札幌の使命でもあると思います。
 そのことについて、たばこを吸わない方に質問してもその気持ちは多分おわかりにならないと思いますので、喫煙者のマナーを守って、喫煙者の見本であり、そしてたばこ愛好家でもある加藤副市長にご答弁をお願いしたいと思います。
◎加藤 副市長  何か嫌な予感が的中をしてしまいました。愛煙家の一人としては涙が出るほどうれしいお話でございますけれども、この喫煙所、灰皿の件につきましては、撤去を求める市民の方がいらっしゃる一方で、また、今のように配慮もほしいという声も多数寄せられてございます。しかし、当面は、喫煙マナーの定着度合いといったようなことを見ながら、条例施行による成果を十分検証しながら、市民の皆さんの意見も踏まえて、喫煙する人としない人と、ともに気持ちよく過ごせる都市のありようというものを考える中で、検討させていただければと存じます。
◆村松正海 委員  最後に要望でありますけれども、今、さまざまな検討をしていただけるということでありますので、心からお礼を述べさせていただきたいと存じます。
 そこで、検討に余り時間をかけていては、その間に副市長に禁煙されては困ると思いますので、速やかに検討していただきたいと思います。札幌市の財政は、大変厳しい状況にあります。私も150億円というたばこ税をどうにか守るように全力投球をいたしますので、副市長には、設置場所の検討をどうかよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。
◆林家とんでん平 委員  私の方から、ごみステーション対策についてお伺いをしたいと思います。
 私は、札幌に生活の拠点を求めて2000年に転居してまいりました。それ以来、順調に5年が過ぎましたけれども、自分の生活圏の中で、市内の都市環境を見渡すと、いつもやはり大変に気になることが、ごみステーションなのです。
 現在、ごみステーションは市内に3万1,000カ所を設置していると伺っております。その状況は、カラス対策、そして飛散対策として、ごみネットやサークルを設置し、その機材を収納するために、この付近の電柱や街路樹にカゴなどをくくりつけている。あるいは、歩道上に固定式で箱を設置しているものもあると伺っております。
 ごみステーションの設置場所については、地域性、そして住宅事情などから、必ずしも公道の一部を利用するばかりでなく、これはマナーの問題でしょうけれども、マンションなどでは常に違反ごみが排出されているところも少なくない。一方、地域によっては、整然としてごみステーションが配置されて、市民みずからの管理のもと、当番制、そして定期的な移動など、地域の中でルールをつくり、取り組んでいる地域もあります。
 市においては、平成11年度から平成12年度にかけて、ごみネット購入費の助成を行い、また、カラスよけサークルについては、平成14年度以降、清掃事務所を通じて、その普及を図っていると聞いております。
 そこで質問でございますが、現在、ごみネットやカラスよけサークルの配置状況及び固定式で設置しているステーションは、おおよそどのくらいあるのか、把握していたら、まずこれをお伺いしたいと思います。
◎青木 業務担当部長  ネットやカラスよけサークルの設置状況についてでございますが、市内のごみステーションの数は、8月末現在で3万1,505カ所でございます。このうちネットを使用している数は、平成12年度末では約2万3,000カ所でございましたが、その後、3,000カ所ほどふえまして、約2万6,000カ所で、全体の82%となっております。また、平成14年度にモニター調査を実施し、ごみ分けガイドでつくり方を紹介いたしましたいわゆるカラスよけサークルは、当初は約700カ所であったものが、現在は約2,900カ所と、4倍の増加となっております。なお、固定式のごみステーションは、主に山沿いの地域に設置されておりまして、約1,900カ所で、全体の6%程度というふうに把握してございます。
◆林家とんでん平 委員  今、設置状況を聞きますと、ネット、カラスよけサークルとも利用数が大幅に増加しておりまして、利用する皆さんのステーション管理の苦労・努力がうかがえるところであります。
 実は私の事務所の前がたまたまごみステーションなものですから、とても気になっているところなのです。ネットの部分でも、カゴの部分でも、余り美しいとは言えないのではないかなと思うのです。カラスは本当に頭がよくて、きょうも生ごみの日だったのですが、ネットをはがしてしまうのです。1羽だけではなく、3羽ぐらいではがしてしまう。だからごみが散乱するわけです。僕の事務所の前ですから、黙って見て見ぬふりということはちょっとできないものですから、やはりきれいにしなければいけないということもあります。プラスチックとかペットボトルの日は、これもまた風の強い日ですと、ネットが軽いため、ほとんどが道路に飛散して、悲惨な目に遭ってしまって大変なのです。(発言する者あり)ありがとうございます。どうやって集めていいか、本当に困ってしまうのです。一つ集めてネットにしまっているうちに、また飛んでいく。こういう状態で、何かゲームをやっているような感覚で、本当に大変な目に遭っているのです。今、ポイ捨てのお話もございましたけれども、ポイ捨て条例が施行されて、道路とか歩道はきれいになった。それはいいのですけれども、こういうごみステーションから散乱している、飛散している、そういう状況であれば、本当にこれでいいのかなという気がするのです。
 そこで、環境都市さっぽろに相応したごみネットというか、ごみステーション方式を継続していくに当たっては、市民の知恵を結集するという観点から、どうでしょう、美しいもの、あるいは機能的なごみステーションのアイデアを皆さんから募集するということをぜひやってもらえればなと思うのです。そういうことを紹介しながら普及させていくということもとても大事なことではないかなと私は思うのですが、これに関してどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
◎青木 業務担当部長  ごみステーションに関するアイデア募集についてということでございますが、ごみステーションの管理面から見ますと、冬の除雪、道路の一時使用、排出マナー違反など、管理に当たる皆様には大変なご苦労をいただいているというふうに認識してございます。カラスよけサークルも市民の創意工夫から開発されたものでございまして、アイデア募集につきましては、現在利用されているものを初め、そのよいところや問題点、さらには新たなアイデアを募りまして、市民にさまざまな方法で周知するなどの支援をしてまいりたいと考えてございます。
◆林家とんでん平 委員  まことにありがとうございます。これでやっと将来が見えたというか、これから掃かなくていいかなという気もするのですけれども、こういう公募・募集をすることによって、環境などへの意識がとても高くなっていくのではないかなと思うのです。また、先ほども観光という立場からポイ捨てのお話も出てまいりましたけれども、やっぱり観光の面でも、札幌市へ行ってもごみステーションのところは汚いということではなくて、やっぱりきれいになっているという印象づけ、札幌市環境基本計画の中で、世界に誇れる環境の街、環境文化都市さっぽろとうたわれているわけです。これを実現するためにも、速やかに、ぜひ早目にアイデア募集をしていただければと思い、それを要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
◆谷沢俊一 委員  私から、産業廃棄物の不適正保管などの問題についてご質問をしたいと思います。
 道内などを車で移動しておりますと、道路のわきの方に廃自動車と思われるような車が野積みされていて、景観上も非常に見苦しく、本当に再利用されているのかどうかも疑問に思えるようなことが時々あるわけであります。本市においても、代表的な観光地の一つでございます定山渓温泉の入り口、錦トンネル付近に、20年以上も前から大量の廃自動車が放置されていた。ここを通るたびに、100台あるのか200台あるのかわかりませんが、非常に見苦しいというか、景観上も問題であるなという印象を持っていたわけであります。ところが、先日、ここに残されていた廃自動車がすべて撤去されたという報道を見る機会がございまして、昨年の暮れとことしの9月末の2回に分けて撤去されたというふうに伺いました。撤去されたこと自体は大変望ましいことでございます。しかし、その反面、このように20年以上もこの問題が放置されたというか、長期化してきたということについては、非常に問題であると思うわけであります。
 そこで、質問の1点目でございますが、市内において、このような大量の廃棄物が長期間保管されている実態、定山渓の入り口のみならず、ほかにもあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
 2点目には、こういう保管行為は適正に行われているのかということが問題になるわけでありますが、適正に行われているのか、行われていないとすれば、どのような問題があるのか。
 また、今の定山渓の事例のように、解決するまでに大変長い時間を要したのはなぜなのか、まず最初にお伺いしたいと思います。
◎青木 業務担当部長  まず、1点目の市内における産業廃棄物の不適正保管の実態についてでございますが、市として認知しているのは、委員ご指摘の定山渓温泉入り口付近の廃自動車のほかに、清田区の山の中に1カ所、比較的大規模に堆積しているのを認知してございます。
 定山渓温泉の事例につきましては、9月に廃自動車の撤去が行われまして、現在、これらの保管を行っていた古物商、あるいは当該土地の所有者らが、残りのタイヤ、あるいはバンパー等の廃棄物の撤去に取り組んでいるところでございます。このほかに、小規模なものは数カ所把握してございますが、市内の全体像の把握には至っておりませんことから、現行の監視体制をフルに活用いたしまして、把握に努めてまいりたいと考えてございます。
 2点目の、産業廃棄物の保管に関し、指導が進まない理由についてということでございますが、自動車などを扱う事業者の中には、使う予定であるとか、あるいは有価で売却する予定であると主張されるケースが多く、金属相場が高騰していることなどもありまして、これらの場合には直ちに廃棄物と判断することが困難な事例がございます。このため、保管の量や方法が適切でない場合であっても、廃棄物処理法に基づく強制力を伴う命令等ではなく、事業者に対しましては、強制力を伴わない行政指導という形になるケースが多く、結果的に問題の解決のために長時間を要する場合があります。また、経済力がない事業者の場合には、適正に処理する費用の捻出が困難な場合もありまして、このことも問題が長期化する一因となっているのではないかと思ってございます。
◆谷沢俊一 委員  長期化した理由の中には、やはり行政指導程度しかできないと。また、排出事業者が、これは有価物であるというふうに主張されると、なかなかそれが廃棄物なのかどうなのかという判断がつかないということで、強制力をもってそれを排除することができないという現状だと思うのです。
 こういった廃棄物の不適正処理に対する指導マニュアルで、行政処分の指針というものがあって、これに基づいて業者等に対して指導していたと思うのですが、このたび、8月12日に、環境省から、行政処分の指針を一部改正したというふうに伺っているわけであります。
 この行政処分の指針の主な改正の内容はどのようなものなのか。また、今回の改正によりまして、今言ったような定山渓のケース、こういった事例に対してどのような指導上の効果が発生するのか、お伺いをしたいと思います。また、この改正指針を踏まえて、今後、市としてどのような指導を行っていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎青木 業務担当部長  1点目の、環境省が作成いたしました行政処分指針の改正についてでございます。今回の行政処分の指針の改正の主なものは、一つ目は、廃棄物なのか有価物なのかについて、より厳格に解釈するように内容が変更されてございます。客観的な指標といたしましては、一般的に有価物として取り扱われている市場が形成されているかどうか、有価物としての品質管理がなされているかどうかなどが例示されてございます。
 二つ目には、適正でない保管などが行われた際の改善命令や、違法な処理が行われた際の支障の除去のための措置命令についても、厳格な運用に変更されてございます。今回の定山渓の撤去作業では、長期間の廃棄物の放置に対しまして、何ら措置をとらなかった土地の所有者等に対しまして、命令を視野に入れた指導を行うことができ、指導の実効性という観点から、効果があるものと考えてございます。
 2点目の、改正指針を踏まえた今後の市の対応ということでございますけれども、今後につきましては、改正指針の内容を踏まえ、廃棄物処理法の規制から逃れようとする事業者に対しまして、従来にも増して積極的に、廃棄物であることを立証しつつ指導を行い、事業者が指導に従わない場合には命令を発動することも視野に入れまして、厳しく対処してまいりたいと考えてございます。
 また、事業者本人に当事者能力がない場合であっても、措置命令の対象の範囲が明確化されたことも踏まえまして、土地の所有者や処理を委託した排出事業者など、広く不適正処理に関与した者すべてに対して積極的に指導してまいりたいと考えてございます。
◆谷沢俊一 委員  これまでどちらかというと、当事者というか排出事業者の主観的な判断で、廃棄物か廃棄物でないかということが決められていた。こういったことが、今回は一定の基準に基づいて、客観的に廃棄物であるということを行政サイドからも認定をして、廃棄物となった場合は、ある意味では強制力を持った行政処分をできるようになったということです。そういう意味では、先ほどの答弁の中では、清田の山の中に一部見られるというお話でございましたが、市内において不適正保管の全体像についてはまだ把握していないという答弁でございました。まだまだあるのかもわかりませんし、また、周辺住民が保管について非常に不快に思っているケースもあるのではないかという気がするわけでありますので、今後、さまざまパトロール等を強化して、不適正保管についての適正な処分というか処理をお願いしたいと思います。
 もう1点、関連してご質問をしたいと思うのですが、産業廃棄物対策に関する行政評価局の評価・監視結果についてということで、不適正処理というのは、排出事業者のみならず、当然、許可を受けている処理業者にもそういう心配というのはあるわけであります。処理業者には、市も当然定期的に指導、立ち入り調査等を行っていると思いますが、今月の7日に、総務省の北海道管区行政評価局より本市に対して、産業廃棄物に関する行政評価・監視結果について、参考通知が送付されたというふうに伺いました。その指摘の中では、本市の立ち入り検査表に、委託契約制度、管理表制度にかかる検査項目が設定されていない。立ち入り検査表の作成が、排出事業者、収集・運搬事業者、中間処理業者等の一部の事業者にとどまっている。産廃関連業者のマニフェストの記載漏れや記載誤り等の法令違反を見つけたケースでも、市は事実の把握ができなかったという指摘を受けたわけであります。この内容については、新聞にも掲載されてございまして、こういった記事が掲載されるということ自体が、やはり市民にとって、産業廃棄物が適正に処理されているのだろうかという不安を覚えるものでもございます。
 そこでお伺いしたいのですが、市としては処理業者への立ち入り指導はどのように行っているのか。また、行政評価局の評価結果を受けて、今後どのように対応しようとしているのか、お伺いしたいと思います。
◎青木 業務担当部長  産業廃棄物対策に関する行政評価局の評価・監視結果についてでございますが、まず、処理業者への立ち入り調査・指導についてであります。委員ご指摘のとおり、マニフェストに関する不備が不適正処理の原因ともなり得ることから、処理業者に対しましては、毎年定期的に立ち入り調査・指導を行ってございます。産業廃棄物処理の許可を持っている事業者は約1,400社あります。そのうち産業廃棄物処理施設を設置している事業者につきましては、最終処分場や破砕施設等の全58処理施設の立ち入り調査を行っております。また、収集・運搬業者については、積みかえ保管業者を中心に、年間80社程度、合わせて140社程度の立ち入り調査・指導を行ってございます。立ち入り調査に当たりましては、契約書やマニフェスト等の関係書類を初め、チェック表に基づき、維持管理基準等の法律の基準への適合について検査を行ってございます。
 次に、行政評価局の評価を受けて、今後どのように対応していくのかということでございますが、本市独自に作成しておりますチェック表の項目や、あるいは業者の立ち入り方法を再点検し、指摘を受けた点も含めて、必要な項目を追加することとしました。立ち入り調査・指導については、許可の期限がある5年以内に、できるだけ多くの業者に対して立ち入りできるよう改善を図り、適正処理の推進に取り組んでまいりたいと考えてございます。
◆谷沢俊一 委員  許可を出している事業所が約1,400社あるということで、年間140社程度を立ち入り検査をしているということであり、今、大体10分の1ぐらいですよね。そういう意味では、今の体制で、毎年、全社立ち入りというのは実際なかなか難しいとは思うのですけれども、ぜひスピードアップして、許可期限の5年以内に立ち入り検査をしたいということですので、ぜひ早急にお願いしたいと思います。また、結果として、このチェック表というかマニフェストの様式に不備があったということで、不適正だったのか、不適正でなかったのか、このマニフェストだけ見るとわからないと思うのです。そういう意味では、今回、指摘を受けて、マニフェストのチェックすべき項目等について見直しをし、明らかにしていくということでありますから、ぜひそれは早急に実現をして、不適正処理のないようにしっかりと取り組んでいただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
◆藤原廣昭 委員  私は、篠路清掃工場の建てかえ計画と、バイオマス、微生物を活用した生ごみの処理について質問をいたします。
 質問の1点目は、篠路清掃工場の建てかえについてであります。
 篠路清掃工場は、1980年度、昭和55年度に竣工しています。今年度で25年目を迎え、建てかえを始める時期に来ているわけでありますけれども、コスト削減の観点から、新まちづくり計画の中で延命化事業を位置づけ、2017年度、平成29年度まで延命化する予定と聞いておりますが、現状における延命化事業の執行状況をまずお伺いいたします。
 2点目は、篠路清掃工場の建てかえスケジュールと、生ごみのバイオマス活用についてであります。
 篠路清掃工場は、延命化により、2017年度まで稼働し、それまでに新工場が完成するよう、延命化事業と並行して建てかえ計画を進めていると、この間の質疑の中でやりとりをしてきているわけでありますけれども、現在考えておられます建てかえ計画のスケジュールはどのようになっているのか、伺います。
 また、建てかえ計画に当たっては、生ごみのバイオマス活用を導入すべきと考えるわけでありますけれども、新工場の処理方式について、どのような考えを持っているのか、あわせて、以上2点、伺います。
◎小林 施設担当部長  篠路清掃工場の延命化事業の執行状況についてお答えをいたします。
 篠路清掃工場につきましては、平成29年ごろまでの延命化を行うために、新まちづくり計画の中では、平成18年度までの3カ年で約12億円を計上いたしておりまして、全体では5年間で約30億円の事業費による改修を計画しているところでございます。今年度までの2カ年で約4億2,000万円の執行状況となってございます。
 次に、現段階における建てかえのスケジュールでございますけれども、現工場を延命化いたしまして、平成29年ころまで稼働させる計画でありますことから、これと並行いたしまして、建てかえを行っていく必要がございます。建てかえには、環境アセスメント調査等に約5年、さらに建設工事に5年程度かかりますことから、平成19年ごろには事前調査等を開始する必要があると考えてございます。
 また、処理方式については、環境負荷が少なく、建設・運営コストができるだけ安く、かつ安定して適正にごみ処理が行えることが必要でございます。現段階では焼却処理が最適と考えておりますけれども、今後、生ごみのバイオマス活用等も含めまして、処理方式の調査検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
◆藤原廣昭 委員  ただいまの答弁では、向こう3年間で12億円の予算措置のうち、4億2,000万円、3分の1程度となっているわけであります。また、向こう5年間の30億円の計画の中では、10%強という状況になっているわけであります。篠路清掃工場は、年間約15万トン近くのごみを処理しているわけでありますが、果たしてこうした状況の中でしっかりとした延命化工事が行われるのかという危惧もするわけであります。
 再質問をいたしますけれども、篠路清掃工場の延命化事業についてでありますが、この事業は、今申し上げましたように、当初に比べてかなり予算が繰り延べられているようでありますけれども、こうした事業執行の中で、2017年度までの延命化は可能なのか、この点についてまず伺います。
 次に、篠路清掃工場の建てかえにあわせた生ごみのバイオマス活用についてでありますけれども、2点、再質問をいたします。
 篠路清掃工場の処理方式については、調査検討をしているということでありますけれども、生ごみのバイオマス活用については、これまでどのような調査検討状況であるのか、伺います。また、今後の調査検討予定をどのように考えているのか、伺います。
 3点目については、篠路清掃工場の施設内容を環境アセスメント前に決める必要があると聞いているわけでありますけれども、処理方式はいつごろまでに決める考えなのか、あわせて伺います。
◎小林 施設担当部長  最初に、現在までの執行状況で、平成29年度までの延命化が可能であるのかということについてでございますけれども、延命化事業につきましては、厳しい財政事情の折、なかなか十分な整備ができていないという状況です。今後、先送りとなっている分も含めまして、必要な整備を行っていくことによって、平成29年度ごろまでの延命化は可能となるものというふうに考えてございます。
 それから、2点目の、バイオマス活用に関するこれまでの調査検討状況、それと今後の調査予定ということでございますけれども、これまでは、他都市における導入事例の調査のほか、新技術の検証、確認をいたします、社団法人全国都市清掃会議のごみ処理技術委員会というものがございます。ここに職員を参加させまして、生ごみのバイオマス活用などの検証等を行ってきているところでございます。今後につきましても、こうしたルートを活用しながら調査検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 また、現在、廃棄物減量等推進審議会の審議が行われておりますけれども、これと並行いたしまして、ごみプラン21の見直しのための資料として、今年度、生ごみの資源化についての調査も予定をされております。こうした調査結果も活用しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、3点目の、篠路清掃工場の処理方式の決定時期ということでございますけれども、環境アセスメントを行うためには、基本的な施設内容を決めまして、環境への影響を予測する必要がございます。その中で、予測結果等による施設内容の見直し等もございますので、こういったことも含めまして、必要な変更を逐次行いながら、最終的にはアセスを完成させる平成23年ごろまでに施設内容を確定させることになるというふうに考えてございます。
◆藤原廣昭 委員  これから廃棄物減量等推進審議会の審議、あるいは関係の検討委員会を立ち上げていくということでありますので、少し先が長い課題でもありますけれども、この議論をそう長くしていては、問題の先送りになってしまうというふうに思いますので、次回の予算特別委員会なども含めた、さまざまな場で議論を深めていきたいと思いますので、今回は要望を申し上げて、質問を終わりたいと思うわけであります。
 篠路の清掃工場の建てかえにあわせた生ごみのバイオマス活用については、やはり環境に優しいエネルギーの有効活用という観点からも、篠路清掃工場の建てかえ計画にあわせて、ぜひとも生ごみバイオマスを活用する施設を導入すべきだと考えるわけであります。それに向けて、事前に生ごみのバイオマス実用化に向けた実証実験を行い、本市の特徴でもあります寒冷地における状況や、バイオマスの処理過程の中から出されます消化液の有効利用、そしてまた、生ごみの分別を高めるために、市民の皆さんから排出される生ごみの収集システム、そうしたものについてもさまざまな角度から検討を進める必要があると考えているわけであります。
 また、平成16年、2004年3月に出されております札幌市都市計画マスタープランの中に廃棄物処理施設という項目がありますけれども、その中でも、やはりバイオマスの有効活用など、新たなリサイクル技術への対応が求められるということが指摘をされておりますので、ぜひこうしたことを踏まえて、前向きに検討するよう要望して、質問を終わります。
◆高橋功 委員  私は、2点お伺いをいたします。
 1点は、PCB廃棄物に関する諸問題について。もう1点は、生ごみ堆肥化の推進についてということで、大きく2点をお伺いしたいと思っております。
 PCBにつきましては、私は大変関心を持っておりまして、過去、何度か予算・決算特別委員会でお伺いをしてきたところでございます。きょうは、特にPCB廃棄物の適正処理という観点でお伺いをいたしたいと思います。
 まず1点目でありますが、PCB廃棄物の処理計画についてであります。
 現在、北海道の室蘭市において、この処理施設が建設中ということで、平成19年には稼働をすると聞いております。室蘭市の施設では、北日本というか東日本というか、16道県に保管されているPCB廃棄物を処理するということでございます。
 そこで、我が札幌市内に保管をされているPCB廃棄物については、いつごろ処理される計画になっているのか、まずお答えをいただきたい。やはり処理計画は早期に示すべきだと思いますので、この点を伺います。
 それから、今申し上げた室蘭の施設は、高圧のコンデンサーやトランス等の処理しか行わないのだと聞いています。そうすると、それ以外の低圧の機器、それから蛍光灯の安定器などの小型の小さなPCB使用機器の処理については、どのように処理する計画になっているのか、これもお答えをいただきたい。
 それから、2点目でありますが、札幌市内でPCB廃棄物を保管している事業者、これは電気絶縁物処理協会の資料によりますと、約1,200あると聞いております。しかしながら、事前に伺ったところ、保管の届け出が提出をされている事業者は約600しかないのだそうですね。1,200分の600、半分ですね。この届出書が提出されている事業者の割合がおよそ半分にとどまっているというのはどういうことか、これをお答えをいただきたい。あわせて、半分は未届けなのですが、この未届けの事業者をどういうふうに把握をされているのか、これもお答えをいただきたいと思います。
 さらに、現在使用されておりますPCB使用機器については、今後、使用の廃止に伴ってPCB廃棄物になるということですが、ではこれらについてどのように把握をしていくお考えなのか、まずこの点を伺いたいと思います。
◎青木 業務担当部長  まず、1点目の、札幌市内分のPCB廃棄物の処理計画についてでございますが、道が平成17年3月に改訂いたしました北海道PCB廃棄物処理計画によりますと、室蘭市における北海道事業の操業開始は平成19年を予定しており、札幌市分のPCB廃棄物の処理は平成22年ごろに開始されるということとなってございます。
 また、高圧機器以外のPCB廃棄物の処理につきましては、現在、環境省におきまして、その処理方法が検討されており、年度内には方針が出ると聞いております。したがいまして、国の方針が決まり次第、これらのPCB廃棄物を保管する事業者に対しまして、その処理方針を積極的に周知してまいりたいと考えてございます。
 また、届け出済みのPCB廃棄物の保管事業者が5割程度にとどまっている件についてでございますが、財団法人電気絶縁物処理協会が作成いたしましたPCB台帳は、約30年前のデータをもとに作成されておりますので、台帳上には存在しているものの、既に除却されている建築物がかなりの割合に上ってございます。また、建築物が現存している場合であっても、名称が変わっている場合、あるいは所有者や管理者が変わっている場合、住居表示が変更されている場合などが非常に多く、その結果、建築物の特定が困難なケースが多く、届け出済み事業者は5割程度になってございます。そこで本市では、未届けの事業者につきまして、今年度、30年前の地図を取り寄せ、現在の地図と照合するなどし、当時、PCBが使用されていたと思われる建築物の特定を進めてございます。さらに、特定できた建築物につきましては、立ち入り調査をするなどして、PCBの存在を確認する作業を進めてございます。
 また、使用中のPCB製品が廃止された場合の把握につきましては、電気事業法を所管する北海道経済産業局からPCB製品の廃止情報を提供していただきまして、これにより届け出の指導を行っているところでございます。
◆高橋功 委員  今のご答弁では、札幌市内分のPCB廃棄物の保管の処理については、平成22年の開始ということで、あと5年ですよね。室蘭の施設ができるのが平成19年だから、それまではやむを得ないとしても、いずれにしてもあと5年かかる。だから、やっぱり保管の実態をしっかりつかむということが非常に大事でしょう。絶縁物処理協会のデータは30年前の。きのう、きょうもらったのではないですよね。当たり前だけれども、30年前から30年前のデータなのだわ。ですから、大変遅い。(「遅いなんてものじゃない」と呼ぶ者あり)そういう声もあるけれども、言い方を変えると遅いと言ってもいい。それはともかく、やっぱり適正な処理のためには、まず実態把握、本来、札幌市で保管の実態調査みたいなものをもっと早く積極的にやるべきだ。今年度からそういう動きを始めたということだから、とにかく実態をしっかりとつかまなければならない。
 今の答弁の中にはなかったのですけれども、確かに昔のことですから、なかなかわかりづらいのです、いろいろ苦労していますというご答弁、これはわからないではないけれども、いろいろ伺うと、PCB廃棄物の処理をする場合の処理費用は大変高いのだそうですね。それは数万円という段階ではない、数十万円、ものによっては50万円、100万円という話も聞いています。そうすると、本来、PCB特別措置法で届け出が義務づけられていて、届け出なければならないのだけれども、届け出ると今度は処理費用がかぶってくるわけです。そういうことが、届け出をちゅうちょさせるということにもつながっているのではないか。私は、処理費用が高いから届けていないことを肯定しているのではなくて、そういう意味でも、何らかの対応を考えなければならないだろうと。
 そこで、本来、国とか道とか札幌市とか、そういうところで何らかの助けをしてやらなければならない。いろいろ調べてみると、国とか道などが出資している環境再生保全機構のPCB基金で、中小事業者への処理料金が約7割軽減をされるのだそうですね。処理料金も大変高いけれども、収集と運搬の費用も高いということで、今のところ国の制度などの基金を使えば、処理に関しては7割程度軽減されるというけれども、収集・運搬については、そういう割引というのか、軽減措置というのはないのです。
 そこで、もう既に北九州などは室蘭に先駆けてこういう事業が始まっていますが、収集・運搬費用についてもかなり負担が大きくなっていると聞いています。そこで、札幌市として、中小企業を守るというよりは、事があれば、PCBですから市民にかかわることです。結果、中小企業に対するPCB廃棄物の収集・運搬も含めて、何らかの補助制度の必要性というものについてどう考えているか、お伺いをしたいと思います。
◎青木 業務担当部長  収集・運搬費用の補助制度ということでございますけれども、現在、既に処理が始まっております北九州事業、それから豊田事業などの事例を参考にいたしまして、他都市の動向を勘案しながら検討していかなければならないと認識してございます。
◆高橋功 委員  北海道は、これから何年か後ですから、本当に真剣に考えないと、費用負担がふえていくというのは明らかですよ。しかも遠距離です。札幌市内での運搬という話でありませんから、そういう意味では、ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。
 そこで、もう1点だけお伺いしたいのですけれども、話は変わりますが、昨年度も除雪がえらい話題になりました。家の前の雪を排雪しますよ、持っていきますよと言いながら、金だけもらって、結果的に排雪しなかったなどというのがありますね。そういう悪徳業者は、いろいろ聞くと、さっき私が言ったように、処理料金が大変高額だから、それを、例えば50かかるところを、いやいや、私に任せてくれたら10でやりますよ、5でやりますよということが出ないとも限らぬ。本当にやってくれたらまだいいですよ。それは中小業者にとってはありがたい。問題は、金だけとって、それを不法投棄したなどという話になると、それは除雪と意味合いが全然違う。除雪もとんでもないですよ、特に高齢者の方をいじめるような結果になるわけだから。これはとんでもないし、許せないけれども、それとまた質が違って、今度はまさに市民に直接かかわってくる話です。
 そこで、噂ならまだいいけれども、今現在、市でそういう悪徳業者の動きみたいなものをつかんでいるか、つかんでいないか。それから、今後そういうものが出てきたときにどういう対応をされるのか。取り締まりを強化すべきと思うのだけれども、今、つかんでいるか、つかんでいないか含めてお伺いします。
◎青木 業務担当部長  そういう悪徳業者というものをつかんでいるかどうかということでございますが、残念ながらつかんでございません。違法回収業者の問題につきましては、いわゆる平成13年に施行されておりますPCB特別措置法によりまして、毎年1回の保管や処理状況の届け出が義務づけられてございます。また、本市といたしましても、定期的に保管業者に立ち入り調査を行い、保管状況を確認してございます。したがいまして、届け出済みの事業者が違法な業者に処理を委託するというようなことは、その事実関係が容易に把握することが可能でありますことから、通常、考えにくいと思われます。しかしながら、万一これらの保管状況の届出書や立ち入り調査におきまして、違法な業者に処理を委託した事実が発覚した場合には、当該PCBの保管事業者に対しまして、法に基づく報告聴取などの手法により、どの業者に委託したか報告させることとなります。さらに、この報告聴取を拒否した場合には、罰則の適用もございますことから、これにより得られた情報をもとに、警察機関等と連携して捜査を進めてまいりたいと考えてございます。
◆高橋功 委員  まさに今、部長から答弁があったように、考えにくいですと。私は、本当はきょう、もっと具体的に、こういう話があるではないか、何を言っているのだと示せればよかったのだけれども、もうちょっと時間をください。私は私で今情報を収集しているし、これはきちっとそういうものを出せるなら出しますけれども、まだ噂で、市ではつかんでいないというのだから、これ以上言ってもしようがないけれども。物が物だけに、当然考えられます。除雪の費用よりもはるかに大きいのだから。そういう前提に立てば、取り締まりのことも含めて、どの犯罪も許してはいかぬけれども、私は、こういう業者こそ絶対許したらだめだ、徹底して社会的制裁を加えないといかぬということなのですよ。そういう強い姿勢がなくては。まあいいかと、どこかその辺に、定山渓のトンネルの前で、まだ車だからと、車もとんでもないけれども、そういうことでしょう。強い姿勢が必要だということを指摘させていただきたいと思います。
 時間もありませんので、2点目の生ごみ堆肥化の推進についてお伺いをいたします。
 これは先ほど違う費目のところで、峯廻委員からもちょっと違う観点から質疑がございました。
 そこで、生ごみの堆肥化を進めていく、これについては異論がありませんし、私ども公明党としても、だれもがごみ減量の手段を選択できる状態をセットすることが大変望ましいという観点から、さまざまな場面でお話し申し上げてまいりました。昨年の3定、ちょうど1年前に、電動生ごみ処理機の購入助成についてお伺いをいたしたところでございます。そして、本年度から新たに電動生ごみ処理機の購入助成を始め、段ボール箱堆肥化キットや、密閉式容器の助成も始めたということであります。
 そこで質問でありますが、今年度実施をされました堆肥化キットの普及に向けた取り組みの実績についてお伺いしたい、これが1点と、この事業は、ごみ減量実践活動ネットワークの事業として行われているということでございます。従前までと違って、配布方法などについても、いろいろな工夫をされているというふうに聞いております。この点も詳しく伺いたいと思います。
◎二木 環境事業部長  堆肥化キットの普及に向けました取り組みの実績についてお答えいたします。
 まず、段ボール箱のセットは、現在のところまでで667セットが提供されてございます。EMボカシを活用いたしました密閉式容器につきましては、840セットの提供を行いました。また、今年初めて行った電動生ごみ処理機の購入助成については、200台の助成に対しまして796名もの応募がございまして、抽選により、上限2万円の助成を行ったところでございます。
 次に、堆肥化キットの配布方法についてでございますが、ごみ減量実践活動ネットワークでの議論を踏まえまして、これまで無償提供していたものを、有償提供にすることによりまして、購入者の実践継続意識を高めたところでございます。さらに、段ボール箱は使用済みのミカン箱を再利用いたしまして、共同作業所で作製いたしました。また、EMボカシは授産施設でつくったものをそれぞれ用いるなど、キットの作製にもリユースの推進と障がい者の自立支援の一助を担ってございます。堆肥化キットの市民への提供につきましては、それぞれの堆肥化キットの普及に取り組んでございますNPO団体へ委託いたしまして、購入後の相談にも応じられるように体制を整えたところでございます。
◆高橋功 委員  やっぱり市としても従前にもましていろいろな取り組みを講じてきておられるということでございます。市民の側も、いろいろやってみたい、実践してみたい、取り組んでみたい、こういうニーズがあるわけです。そのニーズにこたえるためには、今年度から始めたこと以外についても、さまざまな方法を助成の対象とすべきかなと思います。そんな意味では、応募数も大変多いですから、数量の拡大、それからいろいろな方法の助成の対象化ということについて、どういうふうにお考えになっているのか、この点を最後にお伺いしたいと思います。
◎二木 環境事業部長  今後の取り組みについてでございますけれども、生ごみの堆肥化についてはさまざまな取り組みが考えられることから、市といたしましても、これらの市民ニーズにこたえていきたいと考えてございます。具体的には、今年度新たに始めました電動生ごみ処理機等の助成に加えまして、市民ニーズの高いコンポスト化容器や、手動式生ごみ処理機などについても対象範囲を広げ、今後検討してまいりたいと考えております。
○横山光之 委員長  以上で、第2項 清掃事業費の質疑を終了いたします。
 ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後5時6分
      再 開 午後5時7分
    ──────────────
○横山光之 委員長  委員会を再開いたします。
 次に、第7款 土木費 第6項 公園緑化費及び平成16年度札幌市駐車場会計歳入歳出決算のうち環境局関係分について、一括して質疑を行います。
◆恩村一郎 委員  私の方からは、モエレ沼公園についてお伺いしたいと思います。
 先だっての代表質問の中で、モエレ沼公園のあり方について、公園の芸術性を維持し、集客施設としての価値を高めていくための運営管理上の配慮について伺ったところ、公園全体が一つの彫刻作品という、芸術作品としての景観や価値を損なうことのないよう、あわせて利用者の利便性にも十分配慮した運営管理を行っていきたい、さらに、施設管理上の諸課題については、今後の利用動向などを見きわめながら、さまざまな角度から検討していきたいといった回答をいただいたところなのですが、これに関して、改めて数点お伺いしたいというふうに思います。
 モエレ沼公園は、昭和63年に本格的に着工をして、平成17年、ことしの夏、海の噴水の完成で全面完成というふうになりました。広さが189ヘクタール、ニューヨークのセントラルパークの半分以上の大きさがあるわけなのです。ご承知のとおり、大変大きな公園ということで、このモエレ沼公園全体が、イサム・ノグチの一つの作品ということで、非常に芸術性の高い施設ということになります。それだけに、一般の公園とはかなり異なって、実は、維持管理に要する費用といったものも大変多額であるというふうに伺っております。ことしできた噴水だけでも年間1,600万円くらい、公園全体では1億8,000万円の費用を要するというふうに伺っております。やっと完成した公園なのですが、将来的にも美しい公園として、また、今までも言っておりますけれども、財政の厳しい中、観光資源として適正に維持管理していくためには──実は、さとらんどが、現在、土・日・祝日に駐車場を有料化しております。モエレ沼に関しても、実は2,000台近い駐車場の収容能力を持っているわけなのですが、ここの有料化ですとか、施設管理のための入園料的なものの徴収といった、何らかの費用負担を求めるべきではないのかなというふうに考えます。四季を通じてここを使うということで、当然、冬場になれば駐車場の除雪等もしなければなりません。そうしますと大変な費用がかかってくるわけです。この4月以降、9月までで、50万人以上がここを利用していると。仮に、例えばここの維持管理の費用といったような格好で、1人100円だけでも納めていただいたら、50万人ですから、これだけで5,000万円ということになります。そういうふうに考えていった場合、維持管理の基金といったような格好で、そのお金を運用することも可能ではないのかなと、実はそんなふうにも思っているところです。
 まず、こういった公園の維持管理に関して、どういう方策をとっていかれるおつもりなのか、その点をまず一つお伺いしたい。
 それと、このモエレ沼公園の観光スポットとしての活用の仕方ということも十分言っているわけなのですが、東京などでは非常に高い関心を持たれておりまして、山手線トレインチャンネルなどでも、これからまたPRを行うというふうに言っております。ただ、そういうふうに観光スポットという視点で見ていった場合に、私は、来園者をもてなすためのハード及びソフトといった部分がまだまだ不足しているなというふうに感じています。まず一つには、食事をする場所が絶対的に少ないですね。家族連れなどで来られたときに、気軽に、しかもリーズナブルに食事ができる施設ですとか、観光バスで来園した方たちに対応できる施設といったものが非常に不足しているというふうに感じています。まずこういったものの整備をする必要があるのではないのかなと。
 次に、大人から子ども用までのレンタサイクルは、全部で130台ほどあるわけなのですが、休日には順番待ちの状態です。広い園内ですから、1回貸し出しますと、なかなか短時間では戻ってきません。私も1回使ってみようと思って行ったところ、40分待ちと言われまして、あきらめて歩いて回りました。そういった意味で、こういったものへの対応をどうしたらいいのか。また、年配者ですとか障がいをお持ちの方たちが利用しやすいような、そういった移動システムといったものも考えなければいけないのではないのかなと。さらに、例えば急に天気が変わって、雨が降り出したなどといったときに、こういう園内ですから、隠れる場所もありません。そういった方たちのために、無料で傘を貸し出すといったような、そんなおもてなしの気持ちと言ったらいいのでしょうか、観光スポットとしての対応といったものをぜひ考える必要があるのではないのかなというふうに思うのですが、こういった点について、今現在どのような検討をされているのか、お伺いしたいと思います。
◎今井 みどりの管理担当部長  ただいまのご質問についてお答えをさせていただきます。
 まず初めに、モエレ沼公園の駐車場等の有料化のお話でございますけれども、私どもといたしましても、行政評価制度における事業評価事項として検討しているところでありますけれども、グランドオープンから日が浅いこと、あるいはほかの大規模公園との兼ね合いの問題、それから、有料化に伴いまして、やっぱりそれなりの施設を相当直していかなければならないというようなコストバランスの問題などもございます。いずれにしましても、本年4月にグランドオープンしたばかりですので、今後の利用状況を見きわめながら検討させていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、次の、食事をする場所が少ない等々についてですけれども、現在、食事のできる場所といいますのは、モエレ沼公園の中にはレストランが1カ所、それから、ファーストフードのテイクアウトの場所が1カ所、さらに移動販売車が1台というような状況にございます。これらはいずれも、現在、モエレ沼公園を管理しております財団法人札幌市公園緑化協会が自主事業として実施しているものでございます。ご存じのとおり、来年度からは指定管理者という新しい制度になり、新指定管理者が自主事業として改めて実施する形になろうかというふうに思います。来園するお客様の要望・需要がどんどん高まっていくと思われますので、私どもといたしましても、状況に応じて指定管理者と協議してまいりたいというふうに思います。
 続きまして、レンタサイクルについてでございますけれども、委員のご指摘のとおり、今、大人用、子ども用、あるいは幼児を乗せるための自転車の3種類を計130台用意してございます。足りないというご指摘、それから、休みの日には並んでお待ちになるようなこともあるやに聞いておりますので、これについても、収納場所の問題等もございますけれども、検討させていただきたいというふうに思います。
 さらに、園内の移動システムといったことでございますけれども、現在、モエレ沼公園には、ご高齢の方、あるいは体のご不自由な方のために、電動カートを用意しているわけですが、原則的にはご自分で運転をしていただくというようなシステムになってございます。恐らく委員がご指摘のお話といいますのは、そうではなくて、運転手つきで園内を移動する、いわゆる電動のバス、電気自動車的なもののお考えだと思います。これらにつきましても、今後、公園の利用状況ですとか経済状況等々を考えた上で検討させてもらいたいというふうに思ってございます。
◆恩村一郎 委員  今、ほとんど検討するというだけの話なのですけれども、年配の方は、正直言って電動カートを運転しろと言ってもなかなかできないですよね。また、ちょっと場所が離れていることもあって、わからないという方もいらっしゃいます。いずれにしても、非常に広い場所なので、できるだけ来られた方がスムーズに移動できる手段というのはやっぱり考えないといけないのではないかなと思います。
 それと同時に、やはり東京などでそういった観光スポットとしての売り込みをしているということ、確かに所管は違いますけれども、その辺の連携を上手にとって対応していただきたいなと思います。片方で一生懸命売り込んでいるけれども、来てみたらさっぱりで、おもてなしの心は感じられなかったなどということになったのでは、やっぱりちょっと違うなという気がいたします。実はこの間の話の中でも、当面、これから冬場に向けては、ガラスのピラミッドの中で展覧会ですとかコンサート、さらに公園を舞台に雪を活用してアートを創造するイベントの実施をしたいといったお話がございました。当然、観光文化局とも連携しておやりになるわけなのですが、例えば、今度、さとらんどで雪まつりが一部行われます。例えば、そんなときに、例えばモエレの作品群を雪の中でライトアップするとか、園内で観光馬車を運行するといったような、そんな魅力づくりといったものも所管部局としてぜひ検討すべきではないのかなというふうに思いますが、観光文化局との連携の中で、どんなことを検討されているのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
◎今井 みどりの管理担当部長  モエレ沼公園の冬季活用ということにつきまして、モエレ沼公園そのものが観光の集客施設の一つとして位置づけられておりますことからも、当該公園の積極的な活用ということを図るために、実は札幌市役所と、それから外部の人たちも含めまして、モエレ沼公園プロモーション実行委員会というものをつくってございます。これらを活用しながら、観光文化局ともども連携を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
◆恩村一郎 委員  いずれにしても、20年近い年月と膨大な費用をかけて、ようやっとでき上がった公園です。ある意味では世界的にも非常に話題性のある公園だというふうに思います。そんな中で、ぜひ北海道の四季という、自然の力を上手に生かして、いつ訪れても、居心地のいい、楽しめる公園といったものをつくり出していってもらいたいなと思います。関係部局とのより一層の連携を図り、その中で、収益性といったこと、先ほどおっしゃっていた検討事項も加味して、余り時間をかけるとだんだんだんだんやりづらくなってくるのではないのかなと思いますので、ぜひ早急に、その辺の対応策をご検討いただいて、あの公園をきちっとした格好で維持管理できるように、ご努力をお願いしたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
◆畑瀬幸二 委員  私からは、2点、まとめてお尋ねをいたします。
 最初は、川下総合公園のライラック園の整備についてであります。
 ライラックは札幌市の木として選定されており、このライラック園の整備のポイントは、世界のライラックをできるだけ多く収集して、市民はもとより、多くの方々に観賞していただき、また、育て方を含めて、ライラックの魅力を知ってもらう場にすることだと私は受けとめております。
 現在、このライラック園には、世界からさまざまなライラックを集めてまして、200品種、1,700本が植えられております。平成9年の開園時には、120品種、1,740本の植栽でございましたから、肝心な品種の部分では、8年かかって当初計画の200品種に到達したことになります。私は、計画当初の議論の中で、白石区初の総合公園にふさわしい特徴を持たせる意味からも、世界のライラックを300品種以上収集して、名実ともに日本一のライラック園をつくるべきではないかとやりとりをしてまいりました。それに対して市は、世界のライラックが川下公園で見られるように努力したい、こう答弁されておりました。
 そこで、質問の1点目でありますが、川下公園内にあるライラック苗圃では、現在、新品種15種類を育成中と伺っております。それを合わせますと、実質215品種を収集していることになり、当初の収集目標をクリアしたことになります。そこで、ライラック園の面積、1.3ヘクタールの規模からして、今後、植栽可能な品種数や本数はどのくらいになるのか。それを踏まえた上で、新たな収集目標を設定し、計画的な整備を図るべきと考えますが、市の基本的な考え方を伺います。
 2点目として、ライラックの種類は、現在、世界で原種が約30品種、改良種が約2,000品種存在していると言われております。そこで、ライラック園の215品種の規模というのは、国内外のライラック公園と比較して、今日、どの程度の位置にあるのか、伺います。
 3点目として、平成9年の議論の中で、市の答弁は、パンフレットなどによるPRや、市民はもとより、小・中学生の学習の場として利用でき、説明もできる体制なども考えていきたい、そのような見解を示されました。この点につきまして、これまでの取り組み状況を伺います。
 次の質問は、豊平川緑地のサッカー場の問題であります。
 札幌市内のサッカー場の設置状況は、民間1施設を含めまして、全部で11施設、20面持っております。このうち、1施設で4面があるのは、米里にある豊平川緑地だけであります。この施設は土のグラウンドでありますが、4面もあるため、大会運営に適したサッカー場として、利用頻度が高い施設となっております。ちなみに、平成16年度の利用実績は、件数で951件、利用時間で約3,000時間です。使用料をとっておりますから、決算ベースでの利用額は356万2,800円となっております。主な大会は、札幌社会人リーグで21回、市民体育大会一般高校生の部で7回を初め、各種トーナメントやリーグ戦などでこのグラウンドを利用しております。ところが、利用者から、このサッカー場のグラウンドは、他の土のグラウンドと比べてかたいという声が出されております。特に良い天気が続いたときほどかたくなり、今のままでは足首や膝、腰に負担がかかりやすく、特に古傷にはこたえるので、安全性を確保したグラウンドにしてほしいとの声が出されております。
 そこで質問でありますが、豊平川緑地のグラウンドがかたいという認識を市は持っておられるのかどうか。また、考えられる原因はどのようなものなのか。平成13年の改修後、ほこりに対する苦情は軽減しているようでありますが、一方で、グラウンド面がかたいという苦情も多く、この点、市はどのように受けとめているのか、見解を伺います。
◎今井 みどりの管理担当部長  まず、川下公園の今後の植栽可能なライラックの品種数と本数でございますけれども、気象条件に対する適応性からと、現在のライラック園のスペース等々を考えますと、今後、植栽可能な本数は、100本から200本程度、品種数で言いますと50品種程度というふうに考えてございます。
 二つ目の、国内外における位置といったことでございますけれども、世界最大のライラック園は、カナダのハミルトン市にございますロイヤル・ボタニカル・ガーデンというふうに聞いてございます。ここでは約770品種が植栽されているということですので、川下公園のライラック園は、これらと比べますと中くらいということになろうかと思います。また、アジアにおきましては、多くの品種を集めているライラック園というのは聞いたことがございませんので、最大規模ではないかと思いますし、もちろん国内にも類似の施設がございませんので、面積、品種数とも最大規模だろうというふうに自負しているところでございます。
 三つ目の、市民PR等々の取り組み状況でございますけれども、鉢植えを主体といたしました展示会を年に2回ほど催してございます。また、講習会や見学会につきましても、年間5回から10回、時期的には開花時期であります6月から7月にかけて行ってでございます。また、小学生、中学生の現地学習につきましても、年に数回ほど受け入れてございます。
 それから、次に、豊平川緑地のサッカー場についてでございますけれども、委員のお話にございましたように、ほこり防止に対する要望を長年受けまして、平成13年に全面をグリーンサンドという石の粉により改修をしてございます。この素材は、ほこり防止には大変効果があるのですけれども、比重が大きく重たいということから、利用者の皆様にはかたいという印象を与えているかもしれません。現在のところ、私どもの方にかたいという苦情は直接的に来ておりませんけれども、改修後5年経過しておりますので、グラウンドがだんだんかたく締まってきているということも考えられるかと思います。
◆畑瀬幸二 委員  再質問いたします。
 まず、ライラック園の整備に関してであります。
 1点目として、今後の植栽計画は、50品種をふやしていきたいということであります。新しい収集目標が、そうなりますと265品種となります。私が希望していた300品種にだいぶ近づいてまいりました。そこで、今後増加する50品種はどのような点に特色を持たせて収集するお考えか。あわせて、整備完了時期のめども示していただきたいと思います。
 2点目として、今後の収集のあり方ですが、ライラック園の規模は、国内はもとより、アジアでは最大規模であると。また、世界的にはカナダの公園で770品種も植栽をされているということでありました。私は、基本的には札幌も世界一を目指してもらいたいと思っておりますが、そのためには新たな位置づけが必要であります。
 そこで、当面は、希少価値になっております原種、30品種ありますが、ここに力点を置くことも一つの方策ではないかと思います。川下公園のライラック園には、現在20品種の原種がありますので、残る10品種の原種の収集の可能性について、この機会に伺っておきたいと思います。
 3点目として、市民へのPR等でありますが、現地でさまざまな催し物等に取り組んできたということについてはよく理解いたしました。しかし、川下公園に多数のライラックがあることや、ここのライラック園が日本一、あるいはアジア一ということについては、まだまだ知られておりません。また、肝心なライラックの魅力を一層知ってもらうためには、短い開花時期に集中した取り組みが期待されるところですが、こうした点を含めて、今後の活用、取り組み方針を伺っておきたいと思います。
 次に、豊平川緑地のサッカー場問題であります。ほこり対策とプレーヤーの安全対策は、当然両立するのが望ましいと考えます。しかし、現状は、安全面が損なわれておりますので、早急に調査等を行い、結論を出してほしいと思います。そして、改修後5年を経過した今、利用者の意識調査も必要と考えます。この点も含めて、早急に検討すべきと考えますが、市の見解を伺います。
◎今井 みどりの管理担当部長  まず初めに、ライラック園の今後のライラックの収集方法の考え方、あるいは整備完了のめどについてのお答えをいたします。
 改良品種で、家庭内での植栽が可能な、なおかつ鉢植えに向く品種、あるいはガーデニング用といいますか、生け垣に使えるような、適した品種、これらに的を絞って導入を考えてございます。また、整備完了のめどといたしましては、栽培法の調査ですとか、鉢植えの試験栽培等の時間を考慮いたしますと、おおむね8年から10年程度は必要でないかというふうに考えてございます。
 2点目の、原種の残り10品種の収集の可能性についてでございますけれども、積雪寒冷地という札幌の気象を考えますと、10品種すべてを集めるというのはなかなか難しいかなと思いますが、今後、5品種程度はふやしていきたいというふうに思っており、これについては可能であろうと判断をしております。
 3点目の、PR等の充実でございますけれども、既にリーフレットですとかホームページを活用しまして情報発信を行っており、今後もこれらを充実させ、継続してまいりたいというふうに思ってございます。また、観光資源として、多くの方に札幌の木でありますライラックを楽しんでいただけますように、ライラックまつりだけではなく、いろいろな機会をとらえまして、川下公園のPR等を行ってまいりたいというふうに考えております。
 続きまして、豊平川緑地のサッカー場についてでございますけれども、今、委員からお話のございましたように、今後の対応につきまして、理想的なことを申しますと、天然芝にまさるものはなかろうかというふうに思いますが、豊平川緑地のサッカー場につきましては、利用頻度が高いことがございますので、天然芝に変えた場合、芝の損傷によります補修ですとか、芝刈り、あるいはかん水ということで、メンテナンスにどうしても時間なり日にちがとられます。そうしますと、利用回数も制限をされることになろうかと思います。
 まずはグラウンドのかたさの測定を行った上で、その結果を踏まえて、現状での表層面の掘り起こしをして、敷きならすというようなことで対処してまいりたいというふうに考えてございます。また、ここにつきましても、平成18年度から指定管理者制度を導入することになっておりますので、新たな管理体制の中で、利用者の意識調査等々も行ってまいりたいというふうに考えてございます。
◆畑瀬幸二 委員  ライラック園の件でありますが、段々のやりとりの中で、整備途中のライラック園の最終収集目標や、今後の園の活用方法を明らかにしていただきました。5年後には、ライラックを札幌市の木に選定いたしまして、50年目を迎えます。市の花、スズラン、それから札幌市の鳥、カッコウ、これも同時期に決めました。そのときになれば、多分記念行事が組まれると思いますけれども、その折に、ライラックを札幌市の木として選定してよかったと思えるような状況をつくり出しておくことは、45年前に選定していただいた当時の市民の皆さんの期待にこたえる道だと思いますので、今後も計画的な、総合的な取り組みを期待したいと思います。
 また、サッカー場の件でありますが、4面まとまった施設がほかにない以上、グラウンドがかたく、安全性の問題があったとしても、この場所を使用せざるを得ません。このところを十分考えていただいて、閉鎖期間中に必要な調査を行って、早期に改善に向けた結論を出されるよう強く求めて、私の質問を終わります。
◆青山浪子 委員  最後ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
 私からは、大きく2点、円山動物園の定期監査の結果の指摘事項と、おもてなし宣言の関係と、自然と環境を守る取り組みについて質問をいたします。
 初めに、9月に公表されました平成17年度定期監査の結果の指摘事項の関係と、この8月に行ったおもてなし宣言についてお伺いをいたします。
 まず、指摘事項の関係ですが、施設の維持管理費のうち、上下水道料については、16年度実績で約9,400万円に上っており、監査委員から、この金額が標準的なものなのかどうか、規模の関係もあり、一概には言えないとした上で、例えば、現状ではすべて水道水を使用しているが、雨水や地下水の利用や、循環ろ過装置の導入による節水が考えられるので、これらの方策について積極的に検討するよう指摘をされております。
 円山動物園は、昭和26年の開設以来、逐次、施設の整備・拡充を進めてきましたが、施設の中には、老朽化に伴い、ペンキのはげやさび、外壁の汚れなどが目立つものが出てきており、補修や清掃等が必要な状況が見られるわけであります。特に手すりや掲示板など、来園者の目につきやすいところの補修、清掃は、これらが動物園の印象を左右することにつながるだけに、早急に取り組むべきだと思うわけであります。
 そこで質問でありますが、1点目は、上下水道使用料がなぜこんなにかさむのか、お伺いをいたします。
 2点目は、上下水道使用料の節減は、環境に対する負荷の低減にもつながることから、大変重要な課題と考えますが、節水のためにどのような方策を検討していくのか、お伺いをいたします。
 3点目は、昨年の3定でも指摘をさせていただきましたが、特に来園者の目につきやすい箇所のうち、園内の案内表示板につきましては、既にリニューアルをされ、世界の熊館まで何百メートルですよという表示も加わり、大変わかりやすくなりました。今回、定期監査の指摘を受けた人どめさく、手すりの塗装の補修については、どのように取り組むのか、お伺いをいたします。
 次に、おもてなし宣言についてでありますが、円山動物園では、昨年の9月に集客アップ行動計画を策定し、これに基づいた利用者の立場に立ったサービスの姿勢、取り組みに対しては、私は評価をしたいと思います。このたび、おもてなし宣言は、8月11日の新聞の記事にも掲載をされたり、テレビでも報道されました。おもてなし宣言、円山動物園にかかわる私たちは次のことを宣言します。いつも笑顔で迎えます。動物の優しさ、すばらしさを伝えます。動物や行事の最新情報をお知らせします。園内をいつも美しくするよう努めます。お客様のご意見を大切にします。このように、今回のおもてなし宣言は、利用者の立場に立った取り組みの一つではないのかと私は思います。昨年4月末、本市が進めているサービスアップ行動計画とは異なる観点から、本市の職員のほか、券売り場、売店、食堂などで、動物園ぐるみで真心を伝えるという、より積極的な姿勢が感じられたところであります。
 そこで質問であります。おもてなし宣言をした後、市民の反応はどうであったのか、どのような評価をしているのか、お伺いをいたします。
◎藤沢 円山動物園長  定期監査の指摘事項と、おもてなし宣言について、お答えをいたします。
 1点目の、上下水道使用料がかさむ理由についてでありますが、全使用料の約3分の1を占めるトドやアザラシを展示している海獣舎の水槽の水の取りかえとか、熱帯動物館など、動物施設の清掃などのために多量の水を使うことによるものでありますが、いずれもよい環境でお客様に動物園を楽しんでいただくために必要なものであると、そのように考えております。
 次に、2点目の、節水のための方策についてでありますが、地下水の利用につきましては、平成7年度に揚水試験用の井戸の掘削工事を実施いたしましたが、揚水能力は毎分15リッターであることなどのために、実用レベルの水を確保することは困難なことが判明いたしました。また、循環ろ過装置の導入につきましても、多くの水を使用する海獣舎を対象に検討してまいりましたが、施設の老朽化に加えまして、新たな設備投資や稼働コストなどの課題もあり、導入は難しいということで、現在に至っているような状況でございます。
 3点目の、人どめさくの手すりの塗装の補修につきましては、予算上の問題等から懸案となっておりましたが、先般、札幌塗装工業協同組合に対しまして協力をお願いいたしましたところ、青年部の皆さんが快く無報酬で引き受けてくださることになり、延べ6日間にわたり作業をしていただきました。また、この間、小学生の皆さんなどにもペンキ塗り体験員としてご参加いただき、ラクダ舎などの手すりは見違えるほどきれいになりまして、深く感謝をしているところでございます。
 次に、おもてなし宣言後の市民の反応と評価についてであります。
 おもてなし宣言は、動物園だけでなく、動物園関係団体の五つが一緒になり、連絡会議を立ち上げて、延べ4回にわたり検討してきた中から、先ほど委員も指摘されましたように、特にお約束したいサービスを5点に集約したものでございます。宣言文の一つである、お客様のご意見を大切にしますに基づきまして、園内の2カ所の出入り口にご意見箱を置いてありますが、これに寄せられた意見では、10月6日現在で、意見・要望が52件、苦情等が29件に加えまして、お褒めの言葉が53件という状況でございまして、市民の方々に、動物園に来てよかったと喜んでもらえる方策の一つとして活用できると評価している次第であります。
◆青山浪子 委員  続きまして、自然と環境を守る取り組みについてお伺いをいたします。
 本市の市民1人当たり公園緑地面積は25.8平方メートルであり、他の政令指定都市と比較して高い水準にありますが、私が住んでいる北区の公園緑地面積は、市民1人当たり17.5平方メートルと、平均を大幅に下回り、比較的緑の少ない地区であると思っております。しかし反面、地域住民の緑を守ろうという意識は高く、取り組みも大変活発であります。
 屯田地域の南側に位置している屯田防風林の一部は、都市計画道路ポプラ通の中央緑地として、平成10年に整備をされており、ことし、日本ウォーキング協会から、美しい日本の歩きたくなるみち500選に、札幌から唯一選ばれております。今回の受賞により、平成10年の手作りふるさと賞、また、平成11年の札幌市都市景観賞に続く3回目の受賞となりますが、これは地域のシンボルとして、区民に守り愛されているところであります。
 また、発寒川に面している東屯田遊水地は、水辺の触れ合い空間として親しまれており、現在、地域住民の方々と一緒に再整備計画案が検討されております。去る9月17日に、探検会と称した自然観察会が開催をされ、70名もの参加がありました。私の友人も参加をいたしまして、自然に触れ、大変感動し、ぜひとも来年も開催をしてほしいとの連絡をいただきました。
 また、あいの里地域を東西に貫いている都市計画道路、あいの里せせらぎ緑道では、今月の4日に、地元の商工会や町内会が緑を大切にしようと企画した、この木なんの木プロジェクトの一環で、地域住民と小学生が行政と連携して、シラカバやナナカマドなどの樹木に樹名板をとりつけました。このことが新聞等でも報道され、大変好評であったとのことであります。
 このように、自然を守り、育む取り組みは、行政だけでは限界があると思っております。
 そこで質問でありますが、今後、市民と連携して、自然と環境を守る取り組みをどのように展開をしていくのか、お考えをお伺いいたします。
◎千代 みどりの推進部長  自然と環境を守る取り組みについてお答えいたします。
 これまで、公園や森林におきまして、多くのボランティアの方々によります管理運営、あるいは保全に関するさまざまな活動を行っていただいております。自然と環境を守るこれらの取り組みは、委員ご指摘のとおり、市民と連携して取り組むことが重要であると考えております。このため、公園や森林の管理運営に、より多くの市民が参加できますよう、新まちづくり計画の、市民がみどりを守り育てるしくみづくり事業に盛り込んだところでございます。この事業の中では、公園ボランティア登録制度の確立、そして森林保全活動に関します専門家の派遣などに取り組むこととしております。今後とも市民の皆様が自然と環境を守り育てる活動を積極的に支援いたしまして、推進をしてまいりたいというふうに考えております。
◆青山浪子 委員  再質問をして、終わります。
 集客アップ行動計画、おもてなし宣言に基づき、円山動物園の職員が一丸となって、より多くの方々から愛されるための工夫、努力をされていることはよくわかりました。
 そこで、引き続き再質問を4点いたします。
 まず、再質問の1点目は、定期監査の指摘事項についてですが、先ほど節水のための方策についての答弁の中で、地下水の利用や循環ろ過装置の導入は、これまでの調査検討結果によれば、困難であるということでありました。しかしながら、経済的な面に加え、先ほども述べましたように、環境に対する負荷の軽減の面からも、環境局に所属する円山動物園が率先して取り組むべき課題であると考えます。地下水が無理であれば、例えば雨水活用の可能性についてはどうなのか、もっと積極的に検討すべきと考えますが、いかがか、もう一度ご答弁を求めます。
 再質問の2点目は、おもてなし宣言に基づくご意見箱の活用についてであります。
 ご意見箱に寄せられた意見を、来園者に喜んでもらうための材料の一つとして活用していくということでありましたが、寄せられた意見をどのように活用していくのか、お伺いをいたします。
 3点目は、昆虫学覧会のことであります。
 円山動物園では、子どもたちの夏休み期間中に、身近な昆虫を科学の視点でとらえ、その生態や特徴から、驚きを発見できることをねらって、昆虫学覧会が開催されたとお聞きをしました。これまで動物園では、夏休み中のイベントとして、昨年の毒虫たちの怪奇な世界展のように、動物園みずからがこの種の展示を行ってきましたが、ことしは動物園が会場を提供し、民間企業と共催するという形の共同事業であり、初めての試みと伺っております。
 そこで質問いたしますが、西武五番舘赤れんがホールで夏休み大昆虫博、STVスピカのスピカ昆虫王国、あるいは市青少年科学館の驚異の昆虫世界など、この時期にさまざまな昆虫展が企画をされ、集客バトルが繰り広げられた中、円山動物園では、昆虫学覧会の結果についてどのように評価をしているのか。また、今後の民間との共同事業のあり方についてはどのように考えているのか、お伺いをいたします。
 最後、4点目は、自然と環境を守る取り組みについてお聞きをいたします。
 ただいまの答弁で、市民と連携した自然と環境を守り育てる活動を積極的に推進するということでありますが、ぜひともお願いをしたいと思います。
 そこで、具体的な取り組みについてお伺いをいたします。先ほど述べましたあいの里せせらぎ緑道で実施をされた樹名板のとりつけは、地域住民と小学生が行政と連携をして、緑を守り、育む取り組みの一環として実施した、すぐれた事例であり、樹名板に風倒木を再利用した点について、注目すべき点があります。また、先日、新聞でも報道されましたが、白石区の本郷小学校では、創成川通整備で伐採された木などの廃材を活用した掲示板やいす、モニュメントを製作し、地域のサイクリングロードに設置しております。
 そこで質問でありますが、公園緑地、街路樹等の日常管理を行う中で、破損木や危険木等として伐採をしたものを、ただ廃材として処理をするのではなく、私は、樹名板に利用する等、有効活用についても積極的に取り組むべきものだと思いますが、いかがか、お伺いをいたします。
◎藤沢 円山動物園長  私からは、節水方策の積極的検討、ご意見箱に寄せられた意見の活用及び昆虫学覧会についてお答えいたします。
 1点目の、雨水活用の可能性など、節水方策を積極的に検討すべきではないかという点についてですが、雨水活用につきましては、園内に相当大きな雨水池を設置しなければならないことに伴うさまざまな問題や、現下の財政状況を踏まえ、現在、海獣舎の廃止も視野に入れて、経費削減の見直しを行っていることなどから、現時点ではその可能性は低いものと考えておりますが、環境負荷の面も考慮する必要があるということは十分理解いたしますので、引き続き節水方策につきまして、多角度から鋭意検討してまいります。
 2点目の、ご意見箱に寄せられた意見の活用についてですが、ご意見等は、分類、整理の上、動物園ご意見瓦版に掲載し、連絡会議の構成メンバー全員にお配りしておりますが、特に苦情につきましては、関係するところが速やかに善処するような取り扱いをしております。今後は、対応状況の来園者等への周知方法、連絡会議の活用等も検討し、よりよい動物園を目指してまいる所存であります。
 3点目の、昆虫学覧会の評価についてでありますが、期間中の入園者数は約9万4,000人でありまして、昨年の同一期間の8万3,000人と比較すると、1万人を超える増加となっております。天候等の関係もあると思われますが、折からの昆虫ブームにも後押しされ、昆虫学覧会による集客のねらいは十分に達成できたものと判断しております。
 次に、今後の民間との共同事業のあり方についてでありますが、昆虫学覧会のほか、ケータイフォトコンテストを実施するなど、さまざまな民間との共同事業のあり方を現在試行しておりますが、その結果等も踏まえまして、今後も民間との共同により、来園の誘引を高めるためのいろいろな工夫に取り組んでまいりたいと考えております。
 最後になりますけれども、質問にはございませんでしたが、京都に出張しているゴリラのゴンの近況について、ちょっとご報告いたします。
 当初、ゴンは京都の母親、ヒロミといい仲になっておりましたけれども、ヒロミが5月ごろ体調を崩しまして、それから娘と同居するような状況でありました。それ以降、娘のゲンキと非常にいい仲になりまして、7月、8月に交尾を確認しております。非常に頑張っております。ひょっとしたら、男になって札幌に凱旋する可能性もあるのではないかと、そんな期待が持てます。以上、報告をもって終わらせていただきます。
◎今井 みどりの管理担当部長  私から、日常管理の中で発生をしました伐採木の有効活用についてお答えをさせていただきます。
 樹名板として再利用することにつきましては、緑や樹木に対する理解を深めるきっかけになるという面からも大変効果的な活用方法であろうというふうに思います。しかし、日常管理で発生しました伐採木を再利用することにつきましては、再利用可能な樹木を選ぶ、あるいはその加工などに時間がかかるということがございます。また、樹名板そのものにつきましても、寄附を受けているという区もあるというふうにも聞いております。さらには、設置後の問題ということもあろうかと思いますけれども、先ほど委員の方からお話がありましたように、北区における地元の商工会、町内会等が企画をいたしました事例につきましては、私も新聞で拝見させていただきました。非常によい活動だったというふうに思ってございます。伐採木の有効利用につきましては、各区とも協議をさせていただいて、検討してまいりたいというふうに思います。
○横山光之 委員長  以上で、第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。
 以上で、本日の質疑を終了いたします。
 次回の委員会ですが、明日、10月21日午後1時から、危機管理対策室及び消防局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。
 本日は、これをもちまして散会いたします。
    ──────────────
      散 会 午後5時58分