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北海道 札幌市

平成17年第二部決算特別委員会−10月12日-04号




平成17年第二部決算特別委員会
 札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第4号)
              平成17年(2005年)10月12日(水曜日)
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 33人
    委 員 長  井 上 ひさ子       副委員長   本 郷 俊 史
    委   員  小 谷 俵 藏       委   員  佐 藤 美智夫
    委   員  武 市 憲 一       委   員  上瀬戸 正 則
    委   員  三 上 洋 右       委   員  宮 村 素 子
    委   員  馬 場 泰 年       委   員  鈴 木 健 雄
    委   員  勝 木 勇 人       委   員  山 田 一 仁
    委   員  長 内 直 也       委   員  村 山 秀 哉
    委   員  湊 谷   隆       委   員  伊与部 敏 雄
    委   員  川口谷   正       委   員  大 西 利 夫
    委   員  小 野 正 美       委   員  三 宅 由 美
    委   員  藤 川 雅 司       委   員  桑 原   透
    委   員  小 田 信 孝       委   員  三 浦 英 三
    委   員  芦 原   進       委   員  阿知良 寛 美
    委   員  小 川 勝 美       委   員  坂 本 恭 子
    委   員  小 形 香 織       委   員  田 中 昭 男
    委   員  小 林 郁 子       委   員  坂   ひろみ
    委   員  松 浦   忠
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       開 議 午後1時
○井上ひさ子 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、佐藤美智夫委員からは遅参する旨、届け出がございました。
 それでは、議事に入ります。
 最初に、第7款 土木費 第5項 都市開発費のうち都市局関係分について質疑を行います。
◆伊与部敏雄 委員  私から、本年度公募を予定しております東札幌商業・業務ゾーンについてお伺いいたします。
 本件は、ことしの1定で、またその前にも、自民党の上瀬戸委員から段々の質問がありました。その経過については、私もよく承知しております。その後、さまざまな変遷がございましたので、質問させていただきます。
 その前に、本件は、全体の土地を札幌市土地開発公社が、当時の国鉄清算事業団と売買契約をして、総額90億4,700万円で購入した土地であります。そのうちコンベンションセンター、さらには産業振興センター、そして市民情報センター等々ができました。平成12年度でその区画整理事業も終わり、13年度には保留地が4筆出ました。さらに、当時の土倉のお茶屋さんがあの民有地を購入しました。さらに換地が出ました。全部合わせまして面積は2万8,661平米、金額は約36億円です。そういう内容の中で、今までは公社が持っていたんですけれども、去年の3月16日に正式に土地売買契約書を交わして、札幌市が公社から換地の部分を買ったんです。その金額は換地だけで21億5,500万円。そのほか保有地や民有地を合わせて約14億4,000万円、合計36億円ということになった。
 ところが、平成17年3月28日に、札幌市北5条西2丁目にある日本不動産研究所札幌支所長の長谷川鑑定士さんから不動産鑑定書をとっている。そこで、私がどうしても疑問なのは、公社から買った時点、要するに去年の3月16日の時点でなぜ鑑定しなかったのか。ことしの3月に、36億円の土地を鑑定したら16億円になっているのです。20億円の含み損がある。私は素人ですから、これはどういうふうに理解していいのかわかりません。強いて言えば、土地開発公社が国鉄清算事業団から買ったのが平成9年3月、それ以降約8年間で含み損が20億円出た。さらに驚いたことは、17年3月に不動産鑑定をして、その後、不動産鑑定を踏まえて株式会社エコニクスが、平成17年6月に土壌汚染調査をしたら鉛が出てきた。そういう一連の流れで今日まで来ているということをまず共通の認識として持っていただきたいんです。
 そこで、質問しますが、もっと先に調査していればいいのに、なぜ17年6月に土壌汚染調査をしなければならなかったのか。20億円の含み損が出て、16億円となった時点で調査しているわけです。どういうことで調査を開始したのか、その理由がさっぱりわからない。しかも、鉛が出てきたら、当然、16億円から減価されますね。スティグマという心理的減価がある。そういうものを含めて、なぜこの時点で調査に踏み切ったのか。なぜ前に調査をしなかったのか、調査の契機について明らかにしていただきたい。
 二つ目は、具体的にどういう調査をしたのか。今、私も新琴似の土地問題で係争中ですから、もう1年半にわたって徹底的に勉強している。私はスティグマなんていう言葉は全然知らなかった。心理的嫌悪感というものがあって、それで値下がりする心理的減価なんていうことは知らなかった。調査についても、いろいろな方法があると思う。しかも、これは土壌汚染対策法が平成14年7月にできて、平成15年2月に施行されている。
 それからもう一つ、ずっと鑑定書を読ませてもらいましたけれども、先ほど言いました鑑定書の中で土壌汚染の調査をしていない。鑑定士は土壌汚染の調査をしないで20億円も含み損をして16億円で出してきている。なぜ、そのときに不動産鑑定士は、不動産鑑定に関する基準に基づいて、土壌汚染調査をしていなかったのか。その辺も含めて2番目に答弁していただきたい。
 同時に、不動産鑑定評価の中に、詳細調査をしなければならないということも書いています。これは詳細調査をするのは当然だと思います。そうでなかったら具体的な内容が出てきませんから、その辺も含めて、この3点についてひとつ答弁いただきたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  3点にわたってご質問がありましたので、順次お答えをしたいと思います。
 最初に、なぜ今調査を行ったのかということであります。近年、工場跡地の再開発等において、土壌汚染が顕在化した例が見られてきたことなどから、平成15年2月に土壌汚染対策法が施行になりました。土壌汚染対策法により調査が必要とされるのは二つのケースがありまして、一つは、有害物質の製造、使用等が行われていた工場等を廃止したとき。もう一つは、土壌汚染による健康被害が生ずるおそれがある土地として知事等から調査を命じられた場合であります。
 今回の場合は、そのいずれにも該当せず、土壌汚染対策法により調査が義務づけられている土地ではございません。しかしながら、今年度、商業・業務ゾーンの開発を行う民間事業者の公募を予定しておりまして、最近では、法の義務づけのない土地においても、自主的に土壌汚染に関する調査を実施し、その後契約をするという新たな取引慣行が形成されつつあることや、この土地に関心を寄せる企業から土壌汚染の有無についての問い合わせがあったことなどを踏まえまして、公募を円滑に進めるために、法に準拠して調査を行うこととしたものであります。
 続きまして、2点目の調査の内容であります。少し長くなるかもしれませんが、土壌汚染対策法による調査の概要についてお話ししますと、環境大臣の指定を受けた調査機関に委託をしまして、ベンゼン、カドミウム、PCBなど25の有害物質について土壌含有量、これは土壌中に含まれる有害物質の量ですが、それと土壌溶出量、これは土から水に溶け出す有害物質の量、それらについて地表から50センチメートルまでの土を取って測定を行うものであります。
 それから、揮発性の有害物質については、深さ1メートルの地点でガスの濃度を測定するということになっております。これらの調査で汚染が判明した場合は、適宜詳細調査を行っていくということになります。
 今回、実施いたしました調査は、法の基準に基づいて、商業・業務ゾーン約2.9ヘクタールの土地を30メートル四方に区切り44調査区画として、法に定めるすべての物質に対し調査を実施したところであります。その結果、お話にありましたように、3区画で鉛の土壌溶出量が、そのうち1区画においては鉛の土壌含有量が指定基準を超過しているということが判明しております。
 この指定基準の考え方についてご説明しますと、土壌含有量の基準は、人が一生涯にわたって体内に汚染土壌を毎日100ミリグラムないし200ミリグラム取り入れたとしても、健康への影響があらわれない値として設けられております。土壌溶出量の基準は、汚染が地下水に入り込んで、その地下水を人が一生涯にわたって毎日2リットル飲んだとしても健康への影響があらわれない値として設けられておりまして、いずれも相当な安全度を見込んだ基準とされております。
 今回、検出された数値は、周辺住民への影響はないと考えられるレベルでありますけれども、そういった数値がわかった段階で、我々としましてはその周知を図り、同時に、万全を期すために、土壌含有量が超過した一区画について仮囲いを設置し、あわせて飛散防止用のシートを敷設し、対策をとったところであります。
 それから、最初の調査に比べて、その後の調査に随分時間がかかっているというご指摘でありますけれども、最初に行った調査が有害物質の有無を調べるのに対しまして、現在行っている詳細調査は、その結果を踏まえまして汚染の範囲を特定していくために実施するものであり、分析結果に基づいて仮説を立て、それを検証するという手順を繰り返しながら進めていくことから、時間を要しているところであります。
 具体的に詳細調査について言いますと、汚染が存在するとされた3区画を中心に、調査区画をこれまでの30メートル四方から10メートル四方に細分化しまして、鉛の含有量ごとに汚染範囲を特定するための調査を行っております。
 まず、第一段階として、汚染範囲を平面的に確定する調査を行いました。次に、溶出量の最も濃度が高い区画において、地下水汚染の有無について調査を行いまして、その結果、地下水には汚染がないことを確認しております。同時に、その区画の土にどの程度の深さまで汚染があるのか調査をいたしました。さらに、それまで得られたデータをもとに、汚染範囲を深さ方向で立体的に確定する調査を実施しております。このため、適宜必要な土壌を採取しまして分析を繰り返しておりますので、時間を要しているということであります。
◆伊与部敏雄 委員  どうして調査をしたのかということでは、公募を希望する人たちからの、この土地は大丈夫かというような問い合わせがあったことも踏まえて、土壌汚染対策法に準じて調査に踏み切ったという答弁でしたね。
 そこで、橋本監査委員にちょっとお伺いしたいんです。先ほどから私が言っているように、これは8年間で含み損が20億円もあるんですね。本件だけでなしに、ここに管財からもらっている資料がありますが、管財から提示された土地開発公社が持っている含み損は、130億5,700万円もあるんですね。それから、基金会計でいうと、土地開発基金が157億8,700万円の含み損ですよ、これは。それから、まちづくり推進基金の含み損は51億4,500万円、この三つだけでも339億7,000万円あるんですよ。これは、今言った東札幌のところは入っていないんです。そのほかにも、原局で持っているいろいろな含み損がたくさんあると思う。
 そこで、いろいろ勉強したんですが、16年度の札幌市各会計歳入歳出決算審査意見書の11ページをごらんください。土地開発公社の長期保有地について何て書いてあるかというと、これは一定の条件のもとに減損会計の導入、減損会計とは何かと注意事項にずっと書いてあるんですね。これ読んだら時間がかかりますから読みませんが、11ページをごらんください、ここに書いていますから。
 橋本監査委員、これは土地開発公社だけでなしに、ほかの原局だとか、先ほど言いましたように基金だとか、明らかにこんなにたくさんの含み損がある。何百億円とあるわけです。この三つだけでも339億7,000万円あるんです。500億円ぐらいの含み損があるんではないかと私は思っているんだけれども、その辺、一般の民間では、17年4月1日から減損会計を適用して明らかにしている、損は幾らだとはっきりしている。
 そういうことで、札幌市全体について、また、公社について監査委員は減損会計をやるべきだと。ほかのところにも、減損会計を適用すべきだというような指導をする気持ちがあるのかどうか、その辺をひとつ明らかにしていただきたい。
◎橋本 監査委員  お尋ねでありますので、私の考えをお答えしたいと思います。
 私も弁護士でありまして、いささか企業部門の企業の破綻とか再生とか、こういった分野を多く扱っております。そういった企業の多くは、バブルのときに購入した土地をそのままの簿価で維持している。実際には2割とか3割の値段しかついていない。それを信頼して取引をしたところに損害を与える。だから、これはそういう値の下がったものは値の下がったような評価をきちっとしなさいと。そうでないと、企業の透明性を欠きますよ、というようなことで減損会計が導入されているわけであります。言ってみれば、企業の正確な財務状態と乖離した一種の粉飾ということになるだろうと、そんなふうに思いました。
 企業会計はそうでありますが、では、自治体関係はどうかというと、企業会計と区別する理由は全くないだろうと思います。札幌市はいろいろな土地を保有していると思います。特に、将来、活用する見込みのないところというのは処分して財政のために使用する、あるいは借金を払う。言ってみれば、企業の重要な返済財源になる。そういったものの価値が幾らであるかといったことは、明らかにすることが財政の管理上必要であるし、また、市民への説明責任ということからも必要だろうと考えています。
 では、現実にその減損会計をどこまでどうやって実行するか、これは非常に難しい問題がありますので、直ちにどうする、こうするということは一監査委員の立場では申し上げられませんけれども、十分検討に値するということは、これは伊与部委員のおっしゃるとおりだと思います。
◆伊与部敏雄 委員  わかりました。
 それで、坂上部長、先ほどの答弁から引き続き質問しますけれども、こういう土壌汚染が判明した後に土地を売却した他都市での事例、特に北海道の中でこういう事例はありますか。私の個人的ないろいろな調査によればないんですよ、ここだけなんです。極めて特徴的な状態だから私は質問しているんです。
 二つ目の質問としては、具体的に言うと、16億円の価格がついている。20億円の含み損がある。しかし、16億円ということで不動産鑑定士から出てきた。しかも、私から言わせると、鑑定士1人に不動産鑑定をさせるということは、はっきり言っていかがなものかと。少なくとも最低2カ所に頼んで、比べてみて、これが妥当な鑑定書というならわかるけれども、1カ所でもって16億円でぼんと出して、それを基準にしています。
 さらに土壌汚染調査をして、汚染が判明した場合は、当然減額するんじゃないかというふうに私は思うんだけれども、汚染が判明した場合の事後価格はスティグマやその他を含めて、どのような基準で減価をするのか、その辺を把握していればひとつ具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  まず、道内での汚染された土地の売却の事例はどうかということですけれども、申しわけありません、あいにく承知しておりません。他の自治体の例ということでご紹介しますと、東京都のホームページにより把握したものになりますが、東京都港区の交通局自動車工場跡地を都市基盤整備公団に売却するに当たりまして、買い受け人が土壌汚染調査を実施して、必要な場合は買い受け人に土壌処理を行わせる。契約書においては、その土壌処理費用を売却金額から控除する、そういう取り扱いをしていた事例がございます。
 実際の内容を見ますと、当初の売却金額が319億円でありましたけれども、汚染調査の結果、土壌処理費用がおおむね25億円と見込まれましたので、この額が契約書に基づいて売却金額から控除されたというように承知をしております。
 それから二つ目、この土地はことしの3月に価格鑑定を行っておりますけれども、複数の鑑定を行うべきではなかったかということでありますが、不動産鑑定士が行う鑑定は、不動産鑑定料に基づいて、また、専門的な知見により客観性を持って行われることから、基本的には同質、同等の成果品が得られるものと考えておりますし、そういう意味では、複数鑑定の必要性は低いかと思います。今回の公募に際しましても、そういう意味で1社から鑑定価格をとって事務を進めているところであります。
 それから、三つ目の土壌汚染の土地での価格の決定の仕方について、どういうぐあいに承知しているかということですけれども、土壌汚染地の鑑定価格については事例もまだ少なく、算出基準や手法が必ずしも確立されているとは言いがたい状況にあるのではないかと思います。そのような中で、実際に価格を決定するに当たっては、土地の利用方法や取引形態によって差異が出てくることも考えられますので一概には申し上げられませんが、ただいま申し上げました東京都の事例のように、土壌汚染がないものとして土地の鑑定価格を出し、それから専門機関等が算出した土壌汚染の対策費用を引いて算出することが実務的な取り扱いではないかと思っております。
 それから、心理的嫌悪感と言われております、スティグマについてでありますが、国土交通省の不動産鑑定評価基準の考え方によれば、「汚染の除去等の措置が行われた後でも、心理的嫌悪感等による価格形成への影響を考慮しなければならない場合があることに留意する。」と、そういう記述がされておりまして、必要に応じてそのような対応がなされることもあるという認識をしております。
◆伊与部敏雄 委員  わかりました。
 それで、これからこれはどうするんですか、はっきり言って。44カ所をボーリングして鉛が出てきた。そのうち一つは含有量ですね、あとの三つは溶出量が基準を超えていた。これは今、ビニールシートをかぶせて使わせていない。売ることもできない、貸すこともできない、利用することもできない。これはどうするんですか、除去するんですか、覆土するんですか、防衛するために地中に矢板みたいなもので溶出をとめるなど、鉛を除去するためにはさまざまな工法があると思います。具体的に、いつ、どういう方法で、それでなかったら売れないわけだから。私たちは、早く売って、利用して、税収を得て、雇用の創出を図って、そして、この場所が札幌市の経済活性化に多少でも寄与すると、そういう目的で議論しているわけですよ、これは。そこが基本ですから、これは早くやらなければならない。日程的にこれからどういうふうにやるのか。建設委員会の委員には、少なくとも17年度中にやるなんていうことを言っているが、それは鉛が出る前の話だから、鉛が出た後、どうなんだということも含めて、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  先ほど来、申し上げておりますように、現在、最終的な調査を行っておりまして、その結果報告を今月の21日ごろに受ける予定であります。その調査結果を踏まえまして、できるだけ早く土壌汚染に対する対応、先ほど委員からいろいろな手法をご提示いただきましたけれども、そういった手法を含め、どのような対応をする必要があるかという検討、あるいは公募についての考え方をまとめまして、庁内の合意形成を早く図りたいと考えております。
 議会に対しましては、おおむね一月以内をめどにご報告できるよう努めてまいりたいと考えております。
 また、東札幌の街づくりを進める所管部局といたしましては、年内にも公募を再開できるよう準備を進めてまいりたいと考えております。
◆伊与部敏雄 委員  田中副市長にお伺いします。
 先ほど橋本監査委員、それから坂上部長の段々の答弁がありました。やっぱり減損会計を含めて、過去に買ったあちこちの土地にこんなに含み損があるわけですね。この辺は、やっぱりきちっと整理する時期にもう来ているんではないかと。あなたがやらなかったらできません、率直に言って。その意気込みをひとつ明らかにしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
◎田中 副市長  今、伊与部委員と橋本監査委員のやりとりは、大変示唆に富んだやりとりだったと思います。基本的に、札幌市が持っている財産を有効活用することは私たちの大事な使命でございます。しかしながら、経済情勢等々で含み損にならざるを得ない土地があるものでございますから、それはそれとしてきちっとした方向性を見きわめながら、今後、活用すべきもの、それから売却等の手法によるもの等々を見きわめて対応し、会計上の詳しい減損会計のあるべき姿、特別会計、一般会計、企業会計等々の役割分担を、今、ちょっと定かには言明できませんけれども、そういう財産の状況を市民につまびらかにして、財政の状況を把握していただくことは大変重要でございますので、そうした方向を検討していきたいと考えております。
◆小川勝美 委員  私は、札幌市が出資してつくりました厚別の札幌副都心開発公社にかかわって、順次質問をしたいと思います。
 最初の札幌市長期総合計画の中に、厚別副都心開発計画がつくられて、当時、自衛隊の弾薬庫であった今の副都心地域を、札幌市が日高の山の中に自衛隊の弾薬庫用地を購入し、札幌市と防衛庁とが等価交換を行って開発をしてきたところであります。
 特に、ひばりが丘団地は昭和34年、青葉団地は昭和40年、もみじ台団地は昭和47年から住宅を建てていくというふうにして、春はヒバリ、夏は青葉、秋はもみじという段取りで進められ、そして自衛隊の弾薬庫のところに副都心開発計画を立て、当時、今質問のありました東札幌経由であった千歳線を、副都心の真ん中を走る国鉄の線路の切りかえにあわせて開発利益の中から駅舎をつくるという札幌市の請願駅ということで、当時の建設省と運輸省の協定、建運協定というのがありました。こういう中で、札幌市が4億円の寄附をして国鉄新札幌駅をつくってもらい、昭和48年9月9日に開業したわけです。
 そして、副都心地域の開発計画は、その駅を挟んで、2D2S、二つのデパートと二つのスーパーと専門店をつくっていくということで、札幌市が出資をして副都心開発公社が設立されました。この設立自体は49年5月であります。
 以来、今日まで30年を超えているんですが、最初にオープンしたのはサンピアザであります。このサンピアザのオープンから既に28年が過ぎたわけでありますけれども、当時は、どんどん開発され厚別地域も人口が伸びて、商圏は50万人だ60万人だという計画のもとにつくられてきたわけであります。
 この間、深刻な消費不況で、札幌市は個人市民税の税収ですら落ち込んでいる状況にあります。そういう中で、札幌市内には、次々と新しい大型店が出店してくるという状況があります。清田にイオンができ、昨年暮れに厚別西に西友ができたら、副都心開発公社の前から無料の買い物バスでお客さんを連れていくという状況で、副都心開発公社の持っているデパート、専門店街、あるいはその周辺の商店街も含めて大きく売り上げが落ち、経営が非常に厳しくなってきていると、こんな状況下にあるのではないかと思います。
 特に、札幌市内における既存店ベースで、大型小売店の販売枠というのは、17年連続で前の年を割るという状況になっております。そして、サンピアザ、いわゆるデュオなどの専門店街に入っているテナントは1平米幾らというものではなくて、売上額に対して何パーセントというテナント料になっていると思うんであります。
 そうすると、売り上げがどんどん落ちていく、既存店では17年連続で売り上げが落ち込むことになると、札幌副都心開発公社のテナントに対する賃貸料収入も当然落ちてきているだろうというふうに思うんでありますけれども、経営の状況、副都心開発公社の状況、賃貸料の収入が低下してきているのかどうか、賃貸料収入の推移についてまずお示しをいただきたいと思います。
 もう一つ、副都心開発公社の中で、今、大きな問題になると思うのがダイエーであります。当初は、ダイエーの新札幌店と専門店街、こういうことでありました。その南側には副都心開発公社がデパートをつくるということで、あちこちのデパートが希望して出てくるだろうと思ったんですがさっぱりどこも出てこない。そして、当時の副都心開発公社の役員がダイエーに対して2度も3度も頭を下げて出てきてもらったのがダイエーのデパート部門でありますプランタンデパート、これは神戸の三宮が1号店で、厚別が2号店で出てきたという経過があります。しかし、商売が落ち込んでいく中で、フランスのオ・プランタンデパートのパテント料を払い切れないということでプランタンという名前を返上して、今、カテプリという名称になっております。今言ったような形で、ダイエーが再建計画をやられて、苫小牧を初めとして、全国では54店舗が閉鎖するという状況になっております。
 そういう中で、厚別のダイエーだとかカテプリも閉鎖するとは聞いておりませんけれども、ダイエーやカテプリの賃貸料、テナント料の引き下げの動きなどがないのかどうか。これがあると、また公社の賃貸料収入が下がってしまうことになるものですから、まず、この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  まず1点目の公社の営業収入、とりわけ賃貸料収入がどうなっているかということでございますけれども、最近5年間の数字でご説明したいと思いますが、平成12年度が24億9,600万円、13年度が24億3,000万円、14年度が22億9,700万円、15年度が22億6,400万円、16年度は21億3,800万円と、若干ですが年々低下してきている状況となっております。
 それから、ダイエーの再建計画絡みで、ダイエーあるいはカテプリの賃料引き下げについての動きがないのかというご質問ですけれども、ダイエー等のテナント料につきましては、通常の定期的な改定交渉は別といたしまして、今回のダイエー再建問題に関連してテナント料の値下げを行った、あるいは動きがあるということはないと聞いております。
◆小川勝美 委員  ダイエーの再建計画絡みで撤退という話は、けさのテレビなんかでもないわけであります。全国54カ所、苫小牧なんかは報道されておりますけれども、これはないわけです。しかし、賃料の引き下げなどが心配されていたわけですが、定期的な改定交渉があるけれども、今回の再建絡みでの引き下げはないということでありましたので、それは了解をいたしました。
 しかし、全体としては少しずつではありますけれども、毎年賃貸料は下がってきているわけですよね。12年には24億円あったものが昨年度は21億円まで下がっていると。こういう中で、具体的に経営を維持していくためには、歳出の削減をする努力などをされているんだろうと思いますけれども、その点についてどういう努力をされているのか、お尋ねをしたいと思います。
 それとの関係で、そういうふうに収入が落ち込んでいく中で、売り上げが落ちてきたことが理由なのかどうなのか、私は全くそういうことはわからないんですけれども、全体としてサンピアザ、あるいは千歳線を挟んでの後からつくった専門店街であるデュオ1、デュオ2、この二つの専門店ビルがあって、そこに入っているテナントは、それぞれサンピアザ会、デュオ商店会とテナント組織が二つに分かれていたわけですが、これが統合され、そして統合されたことによって一本のテナント会になって、今度は副都心開発公社の役員がテナント会の役員に就任をすると。
 以前に、札幌地下街の問題が指摘されて、議会でも論議になったときに、同じように、札幌都市開発公社の役員が地下街のテナントの役員になったということが問題視されて、地下街では、都市開発公社の役員がテナント会の役員を務めることをやめた経緯があったように私は記憶しているものですから、サンピアザとデュオの二つのテナント会が一本化されていく中で、デベロッパーの役員がテナント会の役員を兼任していくことになったようでありますが、これらについてどのようにお考えなのか、この点をお尋ねしたいと思います。
 もう一つ、そういう中で、今、新聞だとか雑誌でいろいろなことが書かれている。私はその真意のほどはわかりませんけれども、はっきりしているのは、副都心開発公社が一つのテナントの会社を訴えて裁判になっていますよね。何が問題で、自分のビルにテナントとして入っているところを訴えているのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  まず1点目の収入がなかなか上がらない中で、当然、経費節減のため努力をしているのではないかということでありますけれども、人件費、諸経費など、例外なき見直しということで経費削減に努めていると聞いております。
 それから、2点目のテナント会への公社職員の参加についてでありますけれども、テナント会役員に公社の幹部が就任した理由については、それまで公社のショッピングセンターでは、サンピアザ会とデュオ商店会の二つのテナントに分かれていましたが、平成15年6月に一体的な販売促進による売り上げの回復を目指して、新さっぽろ副都心商店会へ統合されております。その際、統合後の商店会からの強い要請がありまして、テナントとデベロッパーの協調を図るべく公社役員が商店会の副理事長に就任したというように聞いております。
 それから、3点目の副都心公社が現在テナントとの間で裁判を抱えているという話でありますけれども、この裁判につきましては、現在、係争中でありますので、詳しいコメントは控えさせていただきますが、訴えの内容につきましては、現行のテナント賃料について実勢に即したものに改定したいというような内容であると聞いております。
◆小川勝美 委員  わかりました。
 問題は、いわゆる副都心開発公社として、昭和50年代から入店しているテナントを、今になって訴えたのは、今までの長い間のしがらみだとかいろいろなものがあるんだろうと思います。しかし、これは係争中の話で、ここで私がどちらかの肩を持って、ああだこうだと言うつもりはありません。しかし、市から天下って役員をやっていた人たちが、今、裁判の中で証人として証言をしたり、いろいろなことをやっているようであります。
 この裁判の過程で、今、言いましたように、市からの天下り幹部で、公社の役員をやっていた人に対して、今度は副都心開発公社が、損害賠償の請求を行ったというふうに言われているんですけれども、この点についてどのようなことなのか。そして、いつ、どの程度の損害賠償請求を行ってきているのか、もし、具体的に明らかにできるのであれば明らかにしていただきたいと思います。
 あわせて、このような形で、札幌市が出資して、また、2番手の、大きな融資を受けている旧北東公庫からも天下り幹部が来ています。そのほかに、私は最近になって承知したんですけれども、何年か前からおられるようなんですが、市幹部職員の天下りが問題になって、議会でいろいろ議論をされているさなかに、さなかというかもっと前からなのかもしれませんけれども、道警の幹部OBが、同じように副都心開発公社に再雇用されているということなんですがなぜなのか。副都心開発公社は、この道警の元幹部の方をいつまで再雇用し続けるのか、この点もわかれば明らかにしていただきたい。
◎坂上 市街地整備部長  公社の元役員に対する損害賠償請求についてですけれども、この件に関しましても、現在、係争中の裁判への影響がありますことから、コメントは控えさせていただきますが、公社が、本年7月に元役員に対し損害賠償請求を行ったという報告は受けております。具体的な金額については控えさせていただきたいと思います。
 それから、道警のOBが公社に天下っているのではないかということでありますけれども、現在、公社の顧問として道警OBを雇用しております。公社はご承知のとおり、ショッピングセンターなどを中心とする商業施設を管理運営しておりまして、来店者など人の出入りが多く、安全で安心できる施設を維持していくためには、防犯、保安、警備面における経験者が必要との判断により採用を行ったと聞いております。
 いつまで雇用するかについては、その役割を踏まえた公社の経営上の判断になろうかと思いますが、現在のところは未定とのことであります。
◆小川勝美 委員  札幌市から天下っていた公社の元役員に対して、今の公社が訴えているわけですね。今の公社の役員も、札幌市から再就職された方で、元再就職した人に損害賠償請求をしていると、ちょっと異常だなということだけは……今が異常なのか、前が異常だったのか、全部異常なのかわかりませんが、これは、長年入っていたテナントを訴えなければならないようなことがいつの時点でつくり出されたのか、そういうことだろうと思うのですけれども、係争中の問題ですから、これ以上ここで質問してもお答えができないと思いますので、きょうのところはこれで終わって、この後の裁判の経緯も含めて見守っていきながら、予算議会等でまたご質問をさせていただきたいと思います。
 今、述べたような市が出資している第三セクターであります株式会社札幌副都心開発公社の問題がこういう形で出てきているわけですけれども、先日の出資団体等調査特別委員会では、個別の問題については決算特別委員会でやってほしいと、全体の話にかかわるものについては受けますという形で、私はそのときに若干の質問をさせていただきましたが、出資団体評価委員会から、札幌副都心開発公社の問題でも、一定の提言等が出されております。これについて若干の質問をしたいと思います。
 一つは、今言った、自主事業でありますショッピングセンター事業です。
 サンピアザ開業後28年たっているわけでありますけれども、入っている人たちの声やいろいろな人の声を聞きますと、普通のデパートであれば大規模な改修、リニューアルをやったりするんだけれども、サンピアザの場合はそういうことはやられていないと。やったことといえば、じゅうたんを張りかえたぐらいだと言う人もおられるんですが、今落ち込んできているお客さんを集めるための集客対策、リニューアルなど、公社は実際にどういう形で取り組んできているのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
 また、評価委員会からの指摘についてです。
 副都心開発計画のうち、66%については、サンピアザ、デュオあるいはシェラトンホテル、ドーコンのビルが建っているわけですけれども、残る34%は暫定利用として青空駐車場、あるいは2階建ての駐車場、こんな形になっております。しかし、計画としてはスポーツ・レジャーオフィスビルだとか、インテリジェントビルを建てる、こういう副都心開発計画になっておりますよね。その計画に対して、今後、市として具体的にどんな指導をされていこうとしているのか、2点目にお尋ねしたいと思います。
 もう一つ、副都心開発公社の自主事業として行われておりますホテル事業、これは評価委員会からも赤字経営だという指摘がされておりますが、アークシティホテルの経営をどうやって赤字から黒字に転換していこうとしているのか。市として、それらについての指導の計画をお持ちなのかどうか。
 もう一つ、札幌市が許可を与えて開設をした新札幌バスターミナル事業があります。新札幌バスターミナル事業というのは、あそこにバスを着けることによって、お客さんを運んでくるんだから公社にとってはメリットがあるということで、赤字でも構わないんだということなのかどうかわかりませんけれども、評価委員会は、赤字経営であるということで、改善をしなければならないのではないかという指摘をされております。この点についてどのようにお考えなのか、評価委員会の指摘とあわせてお尋ねしたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  まず1点目、サンピアザの集客対策についてですけれども、集客につながる公社の最近の取り組みとしましては、施設面では、平成15年度に通路照明の強化ですとか店内サインの見直し、計画的な外壁塗装、それから床面のフロアカーペット敷きなども実施しておりまして、店内の魅力向上を図っております。また、16年度には、一部フロアのリニューアルも行っております。
 それから、ソフト面では、15年度には毎週催事を行うなど、通年でのイベントの強化や、ベビーカー、車いす、ロッカーをふやすなどの顧客利便性の向上、それから安心感、わかりやすさなどにつながるサービス面の改善などを行っております。さらに、16年度は、営業時間をこれまでの午後8時を9時までに延長するなど、現在の厳しい商業環境の中で、公社としてできる限りの集客対策に取り組んでいるところであります。
 2点目の出資団体評価委員会からの指摘もあった商業・業務施設の34%の暫定利用地の活用についてでありますけれども、開発基本計画に沿った暫定利用地の開発については、現状では厳しい経済環境等から、なかなか進まない状況にあります。
 このため、現在、副都心にふさわしい使いやすく魅力ある街づくりを目指しまして、バリアフリー対応のおくれなど、地区課題の解決に向けた検討を行っておりまして、そのような取り組みを進めることが、今後の暫定利用地の活用促進にも寄与するものではないかと考えているところであります。
 それから、ホテル事業の赤字解消についてでありますけれども、ホテル事業の収支につきましては、ビジネス客を中心とした宿泊の誘致、あるいは地元に密着した宴会、会合などの取り込みにより、近年、利益率は改善されてきておりまして、現在でも、償却前の利益では黒字となっております。今後とも、修学旅行など団体客向けの営業強化や料飲メニュー改善による新規利用者の獲得、それからコスト削減による収支の改善等に取り組み、一層のサービス向上に努めていきたいという話を聞いております。
 それから、バスターミナル事業についてでありますけれども、お話にありましたように、単体での収支は赤字ですが、公社がこれらの施設を一元的に管理運営することによりまして、多くの利用者がショッピングセンターに足を運び、広い意味で公社の事業に寄与しているのも事実であります。
 しかしながら、株式会社でありますので、バスターミナル単体での収支改善は必要であると考えておりまして、今年度、既に管理委託内容の見直しを行っており、そのような取り組みを継続的に行っていくことにより、改善を図っていくと公社から話を聞いております。
◆小川勝美 委員  出資団体評価委員会の関係でご質問をしましたけれども、全体として、厚別に住んでいる人は何とかわかるんだけれども、あそこにデュオ1、デュオ2がつくられて以降、JR新札幌駅へどう行ったらいいかわからない、実態として非常にわかりづらい。それから、地下鉄新さっぽろ駅が入っているわけですが、こことの連結性がないということで、これも非常にわかりづらい。そういうことで、残る34%、新たにビルを建てていくといっても、なかなかそう簡単な状況にないので、使いやすく、そしてバリアフリーに対応したものに進めていきたいと。
 JR新札幌駅は、乗降客が多い駅の一つなんですけれども、ここには上りのエスカレーターがあるだけで、まだエレベーターもないんですよね。障がい者の人は全然使えない。障がい者でなくても大変な状況であります。
 そういう面では、地下鉄とJR、いわゆる地上2階にあるJR駅、そして3階にあるJRのホーム、それと地下鉄が、障がいを持っている方、あるいは妊婦さん、お年寄りでも使いやすいように、それからよそから来た人にもわかるように、ぜひ改善方を進めていただきたいと思います。
 予算上はついているんだけれども、何年も前から、私たち厚別の議員はみんな何とかよくなってほしいというふうに思っているのですけれどもなかなか進まないものですから、この点は札幌市と公社とJRとの三者で進めていかなければならない話ですから、ぜひ進めていただきたいということを述べておきたいと思います。
 最後に、札幌副都心開発公社の札幌市の人的関与にかかわって、市のOBが社長、専務と2人いますが、評価委員会では1人を削減し、1人にするということを求めております。この辺について、具体的にどういうふうな形で、いつごろから実行していこうと考えておられるのか。公社が考えているのか、札幌市はどういう指導をしようとされているのか、これについてお尋ねしたいと思います。
 それから、公社が出資しておりますアーク開発振興という関連会社があります。時には札幌市から天下った人が、いろいろな事情により公社の役員からアーク開発振興の役員に玉突きで異動する、こんなことなどもあったわけですけれども、今回、社長、専務と2人いるOBが1人になった場合に、今度の行き先は公社役員から関連会社の役員に行くということになったんでは、改革プランの中身と違うのではないかと思うものですから、この点についてどうお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
 また、これとの関係で旧北東公庫、今の政策投資銀行のOBは、副都心開発公社を設立したときからずっと必ず1人はいる。最近は2人天下りの人がいると、こういうふうになっております。天下りと言ったらだめなんですかね、市の職員部では再就職の要領というのですか、それによって企業管理者、局長が社長に再就職したら年報は720万円だと。局長が専務に再就職したら675万円だと要領に定められております。そして、市幹部の再就職要領というものには、札幌市を退職するときに退職金をもらっているんだから、再就職先では退職金はもらわないということになっております。
 ところが、政策投資銀行から来ている人たちについては、札幌市再就職要領が適用されないのですね。したがって、副都心開発公社の場合も、社長よりも常務の方が給料は大幅に高い。常勤監査役の方が給料は大幅に高い。しかも、この人たちは退職金もあるというのですね。どういうふうになっているのかお尋ねしたいと思います。社長よりも何割も多い、そういう給料が常務だとか常勤監査役に支払われ、また、退職金も支払われているので、会社として示しがつくのだろうかと、こんなことも思うものですから、どうなっているのか。一人一人の金額をお示ししてといっても、これは個人情報に該当するのでできないのかもしれませんけれども、ここで答えられる範囲でご答弁をいただきたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長  まず、本市OBの役員削減についてでありますけれども、今回、策定されました札幌市出資団体改革プランの中で触れられておりますとおり、他の出資団体と同様に、常勤役員への派遣、再就職の削減は、平成20年度までに実施することになりますが、副都心公社におきましては、平成18年度から1人に削減する方向で検討したいと考えております。
 それから、2点目の関連会社への再就職があるのではないかという話でありますけれども、現在、公社の子会社、関連会社は4社ありますが、そこへの役員として、公社から再就職している者はおりません。公社本体から公社の常勤役員が子会社等の非常勤役員として無報酬で就任している状況にあります。
 それから、今後、そういうことがないのかということでありますけれども、公社からは今後とも子会社等への再就職を行う考えはないというような話を聞いております。
 最後ですけれども、政策投資銀行から再就職している者の報酬、あるいは退職金はどうなっているかということでありますが、本市以外の役員の個別な給与額につきましては、委員からもお話がありましたように、個人情報に当たるため公表されておりません。ただ、退職金については、公社規定による支払いが株主総会で決議されておりますけれども、実際の支払い額等については、これも同様に公表されていないということであります。
◆小川勝美 委員  個人情報に該当するということで、今、政策投資銀行から来られている方の給与については明らかにされなかったわけですけれども、札幌副都心開発公社は、もとは札幌市からの天下りが3人いて、政策投資銀行からは1人だったんですけれども、今は札幌市が2人、そして政策投資銀行から2人という形になってきて、札幌市から再就職した社長や専務よりも、常務や常勤監査役の方が給料は何割か高いという状況にあるようであります。
 それで、これは副都心開発公社だけかなと思って、私、聞いてみたんですけれども、都市開発公社も同じだと。リゾート開発公社も同じだと、それから札幌エネルギー供給公社も同じだと。私が知っている限りでは、この4社については政策投資銀行から再就職者を受け入れているんです。ここはいずれも政策投資銀行にいたときのポストによって、再就職先での金額が決まるんだということであります。
 地下街は、魚住さんがやめられて、政策投資銀行から社長さんが来られていますよね。それから、リゾート開発公社も田中良明さんがやめられた後、政策投資銀行から社長さんが来られていますね。そうすると、札幌市の再就職のときより何割増しかの給料を払っているということになると、全体としては、我々が議会で論議してきた改革プランと逆行するような、我々が再就職はやめた方がいいと言ったら、政策投資銀行からの人がふえてきて、地下街の社長になって、今まで魚住さんなら900万円で済んだけれども、今度は千何百万円払うということになったんでは、市長の選挙公約絡みで特別委員会までつくって、僕らが議会で審議してきたことと違うんではないかなと思います。札幌市のOBの再就職者よりも高い給料を払い、そして政策投資銀行からの再就職者には退職金も払っていくということになったら、ちょっと違うんではないかと。副都心開発公社も地下街もリゾート開発公社も、全部札幌市が筆頭株主だと。筆頭株主として、出資団体改革プランに沿ったやり方で改善を図っていく必要があるんではないかと思うのですが、これは田中副市長に明確なご答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
◎田中 副市長  このたびの出資団体改革プランにおきましては、出資団体の柔軟性ですとか自律性を高め、より開かれた組織とするためにも、市の退職者の常勤役員への再就職の縮減を進める一方、民間出身者の高度な専門知識や経験を生かすことのできる団体におきましては、外部からの人材登用を積極的に進めることとしてございます。
 ご指摘の出資団体の役員報酬につきましては、各団体が役員としてふさわしい方を選任されまして、その職務に応じて報酬を支払っているものでございまして、市がその金額について関与することは大変難しく、なかなかでき得ないものだと考えております。
 しかしながら、本市の退職者が出資団体へ再就職する場合には、市が定めます要領により報酬の限度額が定められておりまして、先ほど部長からもお答えしましたが、市の出身者以外の報酬額につきましては、個人情報であるために、なかなか明らかにはされておりませんけれども、市の退職者よりも高い場合があるものと考えられます。したがいまして、仮に、出資団体が市の退職者の基準よりも高い報酬で外部から人材を登用した場合、そのことによって見合うメリットがあるのであれば、そのような判断はあり得るものと考えてございます。ただ、筆頭株主という重い責任がございますので、人的関与をも含めまして、できるものについてはきちんと対応していきたいと考えております
◆小川勝美 委員  札幌市OBの再就職には枠がはめられるけれども、外部から来る人については、優秀な人材だということで、高く払う場合もあり、しようがないのですよ、我々は関与できないんですみたいに私には聞こえたんですけれども、それはちょっと違うんではないかと。札幌市が出資をしてつくった第三セクターなんですよね。札幌市が筆頭株主ですから、つき合いで1,000万円だけ出資しているというのとわけが違うんです。大通という札幌市の道路用地の地下を使用して札幌地下街をつくるために札幌都市開発公社をつくり、また、先ほど言いましたように、副都心開発公社も、市の持っていた土地を公社に貸してつくってきているわけです。札幌エネルギー供給公社、リゾート開発公社、みんな札幌市が第一義的に計画を立て、第三セクターをつくり、そしてそこに市の幹部を配置して、直営ではないけれども、札幌市の意向に沿った形で管理運営をやってきたんです。
 第三セクターが問題になってきて、改革プランを立てて改革していこうというときに、その改革のねらいと違う方向に進んでしまうのでは、改革プランが死んでしまうと僕は思うんですけれども、もう一度だけ田中副市長にお尋ねをして、終わります。
◎田中 副市長  経営を度外視して、職責以上の報酬を得ることは、当然、これは否定されるべきだと思います。いろいろな赤字団体もありましょう、その中で人件費等々節減を図るのは当然だと思います。しかしながら、その職責に応じた額というものが、独立した法人の中で決められる、そのものについて、札幌市が必要以上の関与をするのはなかなか難しい。したがって、札幌市が街づくりに関与する方向で組織を指導する中において、報酬全体のあるべき姿、それは指導の範囲だと思いますが、個々の額についてどうのこうのはなかなか難しいということを申しているわけでありまして、全く関知しないということではございません。関与の許される範囲の中で適正な対応をしてまいりたいと思っております。
○井上ひさ子 委員長  以上で、都市開発費のうち都市局関係分の質疑を終了いたします。
 次に、第7項 建築費の質疑を行います。
◆小林郁子 委員  私からは、中高層建築物に係る紛争につきまして、いわゆるマンション建設に係る紛争ですけれども、これについてお伺いいたします。
 ことし3月に、札幌市で分譲マンションの管理実態調査を行った結果発表をしており、それによりますと、2004年1月現在で、市内には3,214棟のマンションがあるということです。ここで言うマンションとは、マンションの管理の適正化の推進に関する法律で定義されているマンションということです。そのうち約3分の1の977棟が中央区にありまして、特に市街地部分に集中しているということです。また、階数につきましては、1989年までは9階から10階建てが最も多く、21.5%となっております。それ以前は6階以下が半数を占めていましたが、1995年から1999年の間では5割が11階建て以上となっております。そして2000年から2003年では7割が11階建て以上、さらに15階建て以上が約2割というふうになっている。このように、近年ますます高層化している状況にあります。
 特に今、中央区の中でも、地下鉄東西線の円山駅方面にかけましてマンションの建設が集中しているわけです。これは円山の緑とか良好な住環境を売り物にしているわけですけれども、このあたりは従来から1戸建ての多いところでして、住民が住環境を守りながらつくり上げてきたところです。ここばかりではありませんけれども、このような高層マンションの建設計画が持ち込まれますと、住環境が大きく変わってしまうということで、住民の戸惑いは非常に大きいものがあります。
 つい、この前ありましたケースについて一つだけ申し上げたいと思います。南4条西24丁目の一画は本当に1戸建ての多いところなんですけれども、そこの仲小路は幅6メートルの道路に面していまして、前は1戸建てのあったところです。そこの130坪の土地に10階建ての賃貸マンションが建つということで、住民にとっては信じられないという思いなんです。ここは27戸入るところなんですが、駐車スペースは10戸分しかない、冬は除雪車も入らないところなんです。そういうことから、冬の除雪の関係、ごみの関係、そのあたりについては本当に住環境が悪化するのではないかと住民が心配しております。
 このような場合、住民と建築主の話し合いが行われるわけですけれども、多くの場合は、建築基準法にのっとっているということで話し合いは不調に終わります。ですから、住民は納得がいかないまま泣き寝入りするという状態が続いています。従来から住んでいる住民にとりましては、これから先、こういう状態でずっと暮らさなければならないということはなかなか大変なことだと思います。
 ただいま、一つだけ例を挙げましたけれども、マンション建設をめぐりまして、住民と建て主の間の紛争はあちこちで起きており、今、大都市においては、本当にどこでも起きている問題でありまして、それぞれ対策を講じていると思います。
 この問題についてどう考えていいのかということがありますけれども、マンション建設に当たりまして、確かに建築基準法上の許可ではありますが、何をしてもいいということではなくて、従来から住民が長い間築き上げてきた住環境に配慮して、近隣住民として一緒に地域を形成し、長く良好な関係で暮らしていくという不文律を守っていくことが必要ではないかと思います。そのために話し合いが必要ですけれども、当事者のみではなかなか困難ということで、札幌市の紛争に関する条例に頼ることになります。
 この条例が制定されたのが2000年ですが、それ以降ことしの9月までの条例による仲介、調停の状況を見てみますと、仲介は49件で、合意に達したのが12件、そのほかは一部合意とか不調とかというふうになっております。また、調停につきましては10件ありますけれども、そのうち取り下げられた2件を除きましては不調とか不受諾となっております。
 このような状況を見ながら、また、ほかの都市で、特に今、条例の改正を行っております京都市の例を参考にしながら、そしてまた、私は、これまでマンション建設をめぐり住民の方々の相談にあずかってきた経験も踏まえまして、お伺いしたいと思います。
 そこで、初めに、札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の見直しにかかわる建築計画の事前通知期間、それから計画について説明しなければならない住民の範囲について、お伺いをしたいと思います。
 まず、事前通知期間ですけれども、現在の条例では、近隣住民に建築計画の周知を図る標識がありますが、この標識の設置というのは、建築確認申請を出そうという日の30日前となっています。この30日というのは、実際は住民にとっては十分なものとは言えないんです。住民は標識によって建築計画を初めて知るわけですが、近くに大きなものが建つということで驚きまして、それから近所同士で話し合いをします。しかし、建築のような専門的なことですから、どこにどう相談すればよいのか迷いまして、ようやく見つけた関係機関へ相談に行くと。それから対策を考えることになりますが、日々の勤めに忙しいこともありまして、相手方との話し合いが十分持てないまま30日が過ぎてしまうわけです。
 そのようなことがありまして、話し合いこそ解決への糸口であるということを考えますと、30日という期間をもう少し長くできないのかと思うわけです。例えば、60日とか、自治体によっては90日というところもありますけれども、そこまでは無理としましても、もう少し長くできないのか、その点をお伺いいたします。
 それから、計画について説明をしなければならない住民の範囲についてですけれども、説明をしなければならないとなっている近接住民の範囲は、今の条例では、敷地境界線並びに道路中心線からはかって10メートル未満の範囲内の土地または建物の所有者等となっております。それからまた、説明を求められたら行わなければならないという周辺住民の位置づけの範囲は、敷地境界線から対象建築物の高さの2倍の範囲内における土地または建物の所有者等というふうになっております。
 これに対しまして、京都市の例を見てみますと、近隣住民の範囲ですけれども、敷地境界線から15メートル範囲内の土地または建物の所有者等と。それだけではなくて、それに加えまして、建築物の外壁から建築物の高さに相当する距離の範囲内にある土地の所有者等というのがあります。範囲を広げているわけです。そういうことで、最近は建築物が15階以上というように高層化していることを考えますと、建築が周辺住民に与える影響も大きくなっております。そういうことで、説明責任の範囲というものを拡大する必要があるのではないかと思いますが、まず、この2点、お伺いをいたします。
◎三浦 建築指導部長  まず1点目は、標識設置から確認申請までの期間の延長ということかと思いますが、現行の規定は、建築主が確認申請を提出する以前に建築計画の事前公開を行い、関係住民への周知を図ることで、問題が生じた場合には関係住民と建築主とが問題解決に向けた話し合いを行う機会を確保するために、一定の期間を設けたものでございます。
 本市といたしましては、建築計画に関して問題が生じた場合には、この期間によくお話し合いをしていただき、問題が解決されることを期待するものでございます。委員ご指摘の確認申請提出までの期間を延長することが、紛争の予防を図る観点から必要ではないかということにつきましては、期間の延長が紛争の予防に有効な手段であるかどうか、その必要性を含め、今後に向けた研究課題の一つとして承りたいと存じます。
 2点目は、近接住民の定義の拡大ということかと思いますが、現行の規定は隣接もしくは近接する住民の方の影響度合いを考慮して定めたものでございまして、住民の占有する建物の敷地の一部でもこの範囲内にあれば近接住民として説明を受けることができることとしております。
 また、対象建築物の高さの2倍に相当する範囲にある周辺住民が説明を求めれば、建て主は説明をしなければならないとなっており、説明を受けることができますことから、現行条例の規定でも、その説明効果は機能しているものと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆小林郁子 委員  30日を研究課題にするということなんですけれども、私は、やはり実態を見ていただきたいと思います。私の方でも、これから事例を積み重ねてお話をし続けていかなければいけないと思いますが、お考えいただきたいと思っております。
 それから、今、建物が非常に高くなっております。そういう中で10メートルというのは本当に少ないんですよ。15階建ての建物というのは45メートル近いわけでして、そういう影響を考えますと、やはりこれももう少し緩和すべきではないかと思います。
 続きまして、条例の仲介と調停ということに関しましてお伺いしたいと思いますが、現在の条例の規定ですと、仲介というのは、双方から申し出があれば行うということなんですね。一方からの申し出は他方へ勧告できるというふうになっております。また、申し出は工事着工前ということになっています。これまでの申し出は住民側からというのが圧倒的だと思いますけれども、これに対しまして、市の担当者のご努力で、相手方に出てきてもらってやっているということだと思います。しかしながら、一方からの申し出に相手方が応じなければ仲介が成立しないということであれば、住民にとりましては、現在の規定は、仲介を申し込むという上で非常に心理的な圧迫感があります。
 紛争はまず話し合うことが大事ですから、話し合う場をつくるということがこの条例の趣旨でもあると思いますので、そのためには、申し出に対しまして調査を行い、市が必要と認めた場合には行うというように規定を変える必要があるのではないかと思いますがいかがか、伺います。
 それからまた、調停に関しましても、仲介打ち切りや仲介勧告不受諾ということで、一方から調停の申し出があった場合は、他方へ勧告できるというふうになっております。これにつきましては、これまで建て主側が応じないで終わっているというケースがかなりあるわけです。これに対しましても、当事者の一方の申し出でも、市が必要あると認めた場合には調停に付すことができるというふうにする必要があるのではないかと思います。
 そしてまた、調停に応じないで工事を始める建築主もいますので、事由によっては、工事着手後でも申し出ができるようにするということ。あわせて、京都市のように、期間を定めて工事着手の延期だとか、工事停止措置を勧告できるようにするということも考えられますがいかがか、お伺いをしたいと思います。
 さらに、仲介や調停に関しまして、正当な理由がないのに仲介や調停、勧告に応じないという場合には、京都市の場合は公表できるというふうにしているわけですけれども、それについてもいかがか、お伺いいたします。
 以上、仲介と調停に関することで数点お伺いいいたします。
◎三浦 建築指導部長  京都市の条例改正に準じたような条例の改正が必要ではないかという委員のご指摘でございますけれども、本市におきましては、建築紛争に係る問題には話し合いによる解決がまず重要であるという認識から、建築主は積極的に話し合いに応ずるよう従来から働きかけを行っているところでございます。
 その結果、住民から仲介の申し出があったものにつきましては、条例制定時より現在まで、すべての仲介を実施しているところでございます。また、必要に応じて、仲介が行われるまでは工事着工をしないよう、建て主側の協力も得ているところでありまして、今後とも、現行条例の運用において、制度の実効性の確保に努めてまいりたいと考えております。
 なお、京都市において、現在、条例改正に向け、委員おっしゃったような内容での改正作業を行っているということで私どもも承知しているところでございますが、この条例につきましては、本年12月中旬の施行予定というふうに伺っているところでございます。
 本市と京都市では、都市間事情などの相違もあると考えられますことから、当面は運用の仕方や制度の実際の効果を見定めていきたいというふうに考えているところでございます。
◆小林郁子 委員  京都のこれからの施行状況を見てということかもしれませんけれども、実態は条例を改正しなくてもやり切れているというお考えがあるかもしれません。確かに、担当者のご努力は認めますし、非常に努力してくださっていると思います。しかし、話し合いが基本といいましても、やはり住民が建て主に質問状を出しても、十分に答えようとしない建築主もいますし、住民が求めて責任者を出してくださいと言っても出てこない場合もあります。また、話し合いを早々に打ち切り、工事に着手するという場合もあります。このようなことを考えますと、今のままで本当にいいのだろうかというふうに思うわけです。先ほども申しましたけれども、私もこれから事例をもっと積み重ねまして、市に要求をしていきたいと思っております。
 それから、今まで申し上げてきたマンションの紛争に関する条例が2000年にできたのは、それ以前にずっと紛争があって、そういうことを踏まえて条例ができているということもあります。そういう中で問題が起きたときに、建築だとか法律に係ることですから、住民には十分な知識がないというのがほとんどです。ですから、市に相談をしたり、または対策を考えていくということになりますが、相談を受けるときに、最初はやはり本庁の建築指導部だとか、また、区役所の広聴係になるのではないかと思います。
 ただ、こういうように数多く紛争が出てくる場合には、専門の窓口がいるのではないかと私は思っております。専門の窓口がありますといろいろ相談できたりするわけですけれども、最近、住民の方はマンションの紛争をきっかけにしまして、自分たちの地区はどうしたらいいだろうかと、また、地区計画をつくるにはどうしたらいいだろうかというふうに考えています。そういうことで、そのような動きを支援することも必要ではないかと思います。
 そこで、お伺いをいたしますけれども、住民からの相談について実態はどのようになっているのか、そしてまた、住民の意向が尊重されるようになっているのかどうか気になるところですのでお伺いいたします。それから、専門的な相談窓口についてはどのようにお考えか、お伺いをいたします。
◎三浦 建築指導部長  建築物の建築に係る住民の方からのご相談は、日照被害などに関する建物の高さに対するものや工事騒音などの工事施工に関するもの、さらにはテレビ電波の受信障害など多種多様なものがございます。また、ご相談の受け付け窓口につきましても、私どもの窓口に限らず区役所やコールセンターなどを経由して寄せられる場合もございますし、その相談内容も、この条例の対象外である場合もございます。
 このようなことから、本市に寄せられます住民の方からのご相談につきましては、住民の方の思いを大切に受けとめながら、公正・中立な立場で建築主との調整を図っているところであり、今後とも、相談事情に応じて適切な対応に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 2点目の専門的な相談窓口の設置につきましては、私どもといたしましては、現在も建築紛争に係る専門的な職員を配置し、対応しているところであり、必要に応じて関係部局との連携を図りながらノウハウを蓄積し、今後とも相談業務の充実に努力してまいりたいと考えているところでございます。
◆小林郁子 委員  マンション問題につきましては、先ほども申しましたが、中央区に非常に集中しているということで、中央区の議員は少なからず相談を受けているのではないかなというふうに思います。今、こういう紛争をきっかけにしながら、自分たちの街のことを考えていくという機運が出てきておりますので、私は気軽に相談できる専門的な窓口がやはりあってよいのではないかと思っておりますので、これは最後まで要望しておきます。
 そしてまた、きょう申し上げましたことにつきましては、課題としてぜひこれからもご検討いただきたいと思っております。要望して終わります。
◆長内直也 委員  私は、市民会館の耐震調査についてお伺いしたいと思います。
 先日の代表質問で、厚生年金会館の存続と関連して一体化して考えるべきだという中から、市民会館の未来像についてもお伺いしたところでございますけれども、それに対して、現在、建物の現況調査を行っており、その結果を踏まえて、今後のあり方について検討していきたいというお答えをいただきました。
 建物の現況調査、要は耐震調査だと思うんですけれども、現在、耐震調査をしているということでありますが、その結果がいつごろまとまるのか。そしてまた、まだ結果が出ていないわけですから予測になってしまうんですが、調査の結果、耐震補強が必要になった場合に、非常に古い建物でありますし、例えば、ホール等の真ん中に柱を置くことはできないわけですが、今までの例もあるでしょうから、一般論としてどのような改修が考えられるのか、これについてお伺いしたいと思います。
◎長谷川 建築部長  まず、耐震調査の結果がまとまる時期についてですけれども、教育委員会より委託を受けまして、現在、耐震調査を実施しているところであり、年内にはその結果をまとめたいと思います。また、耐震改修の方法についてでございますが、一般的には耐震性能が不足する場合には柱とかはりの補強、あるいは新たな耐震壁の設置など、構造体の補強が必要になる場合がございます。
◆長内直也 委員  年内にまとまるということであり、はりとか柱の補強をされるということが一般的には考えられるということであります。先日、三浦委員も質問されていたようなんですが、今までに66カ所診断されていたと。その一覧表をいただきましたが、市民会館はその中に入っていないということで間違いないと思うんですが、なぜ、今まで未診断だったのか、これについても再質問させていただきたいと思います。
 それから、調査結果がまとまるのは年内だということでありましたけれども、これは今現在調査しているなんていうのは、大変お粗末な話で、とっくにその結果ができ上がって、今は、どうするかということをもう議論しなければならない時期だと私は思っています。当然、これは結果がまとまるということですから、それまで何とも言いようがありませんが、しかし、老朽化が進んで、どう見たって大規模な改修が必要であるということは明らかであります。そういった意味で、今後の市民会館のあり方についてどのように考えているのか、これについても関連してお伺いしたいと思います。
 それから、今まで質問の場でないところでもいろいろ聞いてきたわけですが、NHKとの関係ですとか、創世1.1.1区(さんく)の問題、そういったものとの関係があるのでまだわかりませんといつも答えていたわけですよね。そうであるならば、今後のあり方を含めて考えるとなると、創世1.1.1区(さんく)の中でどういうふうに考えるのかということになると思うんですが、今、平成16年度の決算をやっていますが、この中に事業費も何も入っていない。とても検討が進んでいるとは思えません。現在の状況、あるいは今後の取り組みはどのようになっているのか、これについてもお伺いしたいと思います。
 これも、いろいろ聞いてみると、やっていますと言うんですけれども、何もやっていないと思うんですよね。その辺についてもお伺いしたいと思います。
◎石原 教育委員会生涯学習部長  なぜ、今まで未診断だったのかという最初のご質問ですけれども、今、委員のお話にもございましたとおり、創世1.1.1区(さんく)構想の中での位置づけがございまして、その間の必要な改修ということで、平成7年からここ10年ぐらいをめどに、約6億円の費用をかけて電気設備、雨漏り、そういったものに対する改修を行ってきておりました。ですから、当初の創世1.1.1区(さんく)の計画でいきますと、18年度ぐらいをめどに、新しい会館の事業化ということが想定されておりましたので、それまでの間の手当てということでの改修等をしてきておりました。
 今後の市民会館のありようについてです。
 今、委員のお話にございましたとおり、建築後47年たつ古い施設でございますけれども、現在の利用状況などを見ますと、非常に市民ニーズの高い施設でございます。このニーズにこたえるべく、先ほど申しましたとおり、必要な改修等を行って利用していただいてきたところでございます。今後を見通しましても、現在の市民会館が果たしている役割は、ますますその重要性を増して必要となっていくというふうに考えておりますので、基本的なありようにつきましては、都心の街づくりの中、まさに創世1.1.1区(さんく)の中で、それにふさわしい施設、機能をどう位置づけるのか、全市的な視点で検討し、協議されるべきものと考えております。
 したがいまして、教育委員会といたしましては、この方向性が定まるまでの間、市民会館を利用していただいている皆さんに支障のないように、今、現況調査をしていただいていますので、その結果を踏まえまして、必要な手当てを行いながら、施設の維持管理をしていきたいと思っています。
◎筑田 市民まちづくり局都心まちづくり推進室長  ただいまの創世1.1.1区(さんく)の現状と今後の取り組みについてのご質問についてお答えいたします。
 創世1.1.1区(さんく)につきましては、委員ご承知のとおり、バブル崩壊後の長引く経済の停滞状況の中でいまだ具体化には至っておりません。しかしながら、昨今の都市開発にかかわる事業手法や資金調達手法の多様化、あるいは不動産投資環境の好転や不動産の所有意識の変化など全国的な情勢変化、また、市民会館をめぐる課題の緊急性もありますことから、一定の方向性を見きわめる時期に来ていると認識しているところでございます。したがいまして、創世1.1.1区(さんく)の計画内容や事業手法などにつきまして、地権者との協議を含め、検討を加速させてまいりたいと考えております。
◆長内直也 委員  ただいま創世1.1.1区(さんく)の中で考えているということと、加速させていくということでありますから、それは見守っていかなければいけないと思います。
 それで、生涯学習部長、要は18年度に改築するということでの短期的な改修だったということで間違いないですね、今の答弁、もう一回確認します。
◎石原 教育委員会生涯学習部長  創世1.1.1区(さんく)構想がありましたときに、新しい市民会館の事業化ということを想定したのが18年度事業化ということで、当初の案で想定していたと。それまでの間の維持管理に必要な手当てをしてきたということでございます。
◆長内直也 委員  そういうことなんだと思うんですね。ということは、要は耐震化を診断する必要もなく、その前に改築されるはずだったという話なんですよね。それがならないからこそそのままになってしまって、それだけの短期的な改修をしてきたということだと思うんですけれども、これは考え方なんですが、やはり私は、都市局の方でそういうことも含めて、都心の街づくりを一体化して考えるべきだと主張させていただきたいと思います。
 そんな中で、新まちづくり計画がスタートしておりますけれども、その初年度が今回の決算議会だと思うんですが、その中で、その前の5年計画等で取り入れられて抜けたものがあったと。今まで私たちはどうするんですかと言ってきましたが、それに対して局区実施プランの中で対応しますとお答えになっていたんですが、よくよく見ますと、この局区実施プランというのは、新まちづくり計画に基づいて決めるというのですよ。ということは、新まちづくり計画に載っていないものはやらないということですね、結局は。そういうふうに判断せざるを得ないわけなんです。
 そういう中で、すぐにでも改築なり大改修しなければならないというのは現状としてわかっているわけですから、では、どうするのかということを、あえてここで聞かざるを得ないということであります。これを聞くには、この中では田中副市長しかいないと思いますので、お伺いしますけれども、新まちづくり計画に盛り込んでいない事業は取り組まないというふうに私たちは解釈しています。そういった中では、市民会館については、その重要性と緊急性を考えれば、早急に方針を立てるべきであると思いますが、これについてのお考えをお伺いしたいと思います。
 それから、これを代表質問させていただいたときに、本題としては北海道厚生年金会館の存続だったんですけれども、この問題を市民会館ともあわせて一緒に……急に起こったことですから、これもあわせて考えなければいけないですよねというお話をさせていただきました。そういった意味では、これも関連すると思います。
 例えば、新しく市民会館を建てるのは幾らですかと内々に聞いたら100億円だというのですね。単純に計算しますと100億円で50年もつとして年間2億円です。今までの年金福祉施設を見ていると、例えば、99.何%落ちで落札とか、そういったことがあるわけですよね。今後、100億円の価値があるようなものを、多少古くなっていますが、二束三文で買えたらそれは非常に使えるのではないかと単純に考えてもいいのではないかと思うんですが、そういった意味で、要は絶好の機会を生かして、厚生年金会館を安く購入することも可能ではないのかということで、市民会館と関連しますので、これについても副市長のお考えをお伺いしたいと思います。
◎田中 副市長  新まちづくり計画につきましては、市長の現任期中に達成すべき具体的な目標ということで、これからの街づくりの基本となるものを挙げています。当然、経済状況等の変化によりまして、なお、具体的に前倒ししなければいけない需要があるとすれば、それは当然その中に入れて改めて取り組むというのは大切な対応だと思います。
 そういう面で、今回、市民会館につきましては、今ほど石原部長の方からお答えさせていただいたように、現行の創世1.1.1区(さんく)の全体を考えた場合に、市民会館だけ先行してやるわけにいかない形の中で整理をしてきて、そちらに追従してしまったということがございますので、改めてご指摘の市民会館の老朽度は、今、耐震調査をしていますので、それを踏まえて具体的な対応を考えなければいけませんが、そうしたことが現にわかりつつある現状にございます。
 そうした面で、市民会館の改築について、どのような手法をとるべきかということで、耐震調査を踏まえて具体的に取り組んでいくその調査をしておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
 市民会館は、大変市民ニーズが高く、市民の芸術・文化の拠点施設でございます。その認識はいささかも変わってございません。そうした面で、創世1.1.1区(さんく)の事業化の今後のあり方、それから市民会館の今後のあり方につきましては、一定の方向性を見きわめることが必要だと、筑田室長の方からもお答えをさせていただいています。そういう認識に立ちまして、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
 それから、厚生年金会館の問題につきましては、先般の代表質問におきましても、加藤副市長からお答えをしておりますとおり、札幌市のみならず、北海道全体の芸術・文化の拠点として極めて重要な役割を担っている施設であるという認識をお示ししたところでございます。
 委員のご意見、ご質問でございますけれども、今月1日に厚生年金会館の整理、売却を行います、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構が設立されまして、今まさに具体的な売却方法等に関する検討が行われる見込みです。附帯検討等々ございますが、基本的には、国は年金資金への損失を最小化するという考え方は変えてございません。原則一般競争入札によると聞いてございます。
 しかしながら、本市といたしましては、全道的な存続の取り組みの中で、北海道の幾つかの経済団体など、各種民間団体とも連携をしながら情報をしっかりと収集し、今まさに委員がおっしゃっています会館の必要性、重要性、札幌市民・道民の切なる思い、こういったものを国に対してしっかりと伝えるなど、厚生年金会館の存続の道を探る、いろいろな方途があろうかと思います。市民会館と絡み合わせてとのお考えもあると思いますので、全体的な調整、今後の方向性はそれを見きわめて、きちっと決めていきたいと思っています。
◆長内直也 委員  今まで相手があるんだということでおっしゃっていたわけです。それも理解の上で、私たちも見守ってきたわけでありますけれども、逆に強力なリーダーシップによって、相手がついてくるぐらいのものを期待して、終わります。
◆藤川雅司 委員  私は、民間建築物のアスベスト対策について質問いたします。
 アスベストによる被害は大変深刻な状況になっておりまして、昨年、中皮腫による死者は全国で過去最高の953人、道内でも55人、2004年までの10年間では、全国の死者は7,012人とのことであります。さらに、けさの新聞報道によりますと、今後、アスベストが原因と見られる中皮腫を発症する人は最大で5万人に上るのではないかとの推計も発表されているところです。
 一方で、現状では中皮腫の診断は難しくて、効果的な治療法は確定されていない大変重大な課題で、具体的な対応策が急がれると思っております。
 そこで、札幌市においては、アスベスト対策については、アスベスト問題対策連絡会議を設置して、環境局がその中心となって対応しているところでございます。したがって、きょう、ここでは、民間建築物における吹きつけアスベスト使用実態調査と今後の対応について質問したいと思います。
 さきの我が会派の代表質問でも指摘いたしましたが、アスベスト対策は、市有施設への対応が重要であるということはもとより、民間の建築物における対策も非常に重要であると考えるわけであります。建築指導部において、現在、民間建築物の吹きつけアスベストの使用実態調査を行っていると伺っておりまして、9月20日に行われました環境消防委員会において、中間報告の形で民間建築物の吹きつけアスベストの使用実態が発表されました。それを見ますと、吹きつけアスベストが使用されている建築物が267棟、そのうちアスベストが露出して使用されている建築物が174棟とのことでありました。その後の集計も進んでいると思いますので、まず、最新の調査の集計内容はどうなっているのか、お伺いをいたします。
◎三浦 建築指導部長  民間建築物の吹きつけアスベスト使用実態調査の現時点での集計内容についてお答えをいたします。
 調査票の報告期限は9月30日としておりますけれども、期限を過ぎても随時受け付ける旨調査依頼書に記載しておりますので、現在も毎日少しずつ回答が来ている状態にあります。10月7日現在で一応の集計をいたしました。今回の調査は、共同住宅や店舗など、市民が多く出入りする特殊建築物3,905棟を対象に調査票を発送したものでございまして、回答をいただいた件数は1,931件で、全体の半数に近い49.4%の回答がありました。吹きつけアスベスト使用建築物は321棟、率にしまして16.6%ありまして、そのうちアスベストが露出して使用されている建築物は213棟、率にしまして66.3%となっております。また、このうち除去など何らかの対策を予定している建築物が53棟、23.9%となっているところでございます。
◆藤川雅司 委員  今の報告を聞きますと、3,905棟のうち49.4%の回答率といいますか、回収率ということです。これは調査票も見せていただきました。新聞報道にもよりますけれども、回答する側が余り深刻に考えていないというと語弊もあるのでしょうが、回答する義務というか、強制力といったものを余り感じていないのではないかというような報道もされています。締め切りが過ぎても来ているということですが、半分しか回収されていないのではないかと、私はそう受けとめるんです。
 さらに、吹きつけアスベスト使用の建築物も、中間報告されたときよりもふえているというような状況でありまして、一方で、国土交通省の中間報告では、全国で7,000棟が吹きつけが露出した建築物であると、こんな発表もあったわけであります。
 そこで、きょうは民間の建築物ということに限ってやりとりをさせていただいていますけれども、再質問を2点させていただきます。この調査票では、未回収の建築物が半分以上あると、こういった状況でありますが、実際に吹きつけアスベストが使用されているかどうか、この実態を正確に把握するということが非常に重要なことだと思うわけで、回収率が100%にならないと、今後の対応も含めて問題が生じるのではないかというふうに思うわけであります。
 そこで、1点目の質問ですけれども、未回収の建築物に対してどのような対応をされていくのか、まずこれをお伺いいたします。
 2点目は、調査が一定終了し整理がついた後、その吹きつけアスベストが使用されている建築物に対して、具体的にどのような対応を行う考えなのか。最近、連日のようにテレビでも報道されていますけれども、アスベストを処理する費用のことも問題になっているようでありますが、これは札幌市だけの取り組みにはならないかというふうに思いますので、国の動向もあわせて、今後どのように対応していくのか、この2点をお伺いしたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  まず、ご質問の1点目の調査票未回収建築物への対応でございますが、民間建築物のより正確な実態を把握する上で、回収率を上げることは大きな課題でありますので、今後、調査票の回収が一段落した段階で未回収建築物の所有者に対し再度調査票を送付して回答していただくよう催促をし、回収率の向上に努めたいというふうに考えております。
 ご質問の2点目の吹きつけアスベストが使用されている建築物への対応等でございますが、民間建築物への対応内容につきましては、全国的な問題でもあり、国においては社会資本整備審議会建築分科会に設けたアスベスト対策部会において、今回の中間報告を踏まえた今後の調査及び対策の方針について審議を予定していると聞いておりますので、国や全国自治体の動向を把握しながら、また、本市のアスベスト問題対策連絡会議での今後の検討結果を踏まえ、関係部局と連携しながら対応していきたいと考えております。
◆藤川雅司 委員  基本的には、環境局を中心とするアスベスト問題対策連絡会議が札幌市におけるアスベスト対策の事務局になるということ、また、きょうは、民間建築物に限ってのやりとりになっていますけれども、回収率の向上に努めたいというようなお答えでありました。
 これは要望になりますが、やはりこれは100%の回答といいましょうか、とりあえず電話での聞き取りでもいいわけですから、きちんと正確な実態把握が必要だというふうに思いますので、これはしっかりと取り組んでいただくように要望しておきたいと思います。また、今お答えがありましたように、今後、どう対策していくかといったことは、札幌市だけでできることではないんですが、露出しているものはきちんと処理をしなければならないものですから、財政的支援も含めて、機会があればきちんと国への要望もして、札幌市民の健康問題に大きくかかわることですので、繰り返しになりますけれども、今の段階では、正確な実態把握と財政援助を含めた確実な対応を求めて、質問を終わります。
◆芦原進 委員  私は、市営住宅の高齢者・少子化対策及び子育て世帯の対応について質問いたします。
 1点目は、家族構成の変化に対応した住みかえの促進。2点目は、高齢者住宅等のインターホンの整備について質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
 最初に、家族構成の変化に対応した住みかえの促進ということでございますが、市営住宅、すなわち公営住宅は、社会的状況の変化によっていろいろと取り組み方が変わってまいります。一般住宅の入居者から、最近は車いす住宅の単身用だとか、また世帯向け、そしてケアつき住宅、これも世帯、単身と、このように多様化してまいりました。日本は世界的に例を見ないほど少子高齢化が急スピードで進んでおります。
 特に、少子化対策は深刻な状況であります。特殊出生率は低下の一途であり、国から1.29という数値も出ております。札幌市におきましてはさらに深刻でありまして1.04、1.06という数字で変化しておりまして、最終的には1.0を切るような状況になってくるんではないかと非常に心配しているわけであります。
 若い人たちは、やはり安心して子どもを産み育てやすい市営住宅に入りたいという希望があるのも事実であります。市営住宅入居者は、入居時から10年、20年たちますと、家族構成に大きな変化が生じてきております。幼かった子どもたちが自立して別世帯になり、独立していきますと、やはり高齢化し、単身者や夫婦お2人という住まいがかなり多くなっております。
 高齢化もまた同じように急速に進んでおりまして、全国的には、昭和60年が大体10.3%であったのが、平成12年には12%、17年には19.9%、そして22年には22.5%になると予測されておりまして、札幌市もまた例外ではないと思いますし、この市営住宅も高齢化が非常に進んでおります。
 現在、65歳以上の単身で3DK以上の住宅に入居されている方は1,325人と伺っております。これに夫婦お2人を加えますと相当な数になると思うんです。逆に、2DK住宅に多家族が住み、もう少し広いところに住みかえたいと希望している家族も現実にはいらっしゃいます。住宅の入居応募も倍率が年々上昇しておりまして、データをいただきましたが、細かく言うと時間がかかりますので大まかに申し上げますが、平成10年から16年までの空き家募集の場合、世帯住宅向けで平成10年が9.0倍だったのが、ピーク時、平成15年には53.1倍、5倍以上であります。単身は、平成10年が11.9倍だったのが、ピーク時は何と49.9倍になっております。
 新設住宅の募集もかなり高倍率になっていまして、平成10年は世帯向けが8.1倍でございましたが、ピーク時の平成16年は30.9倍、単身者向けは平成10年の5.6倍からピーク時の平成16年は37.9倍と、このように大きく住宅が窮乏しているという状況であります。大変な競争激化でありまして、この現状を考えますと、やはり高齢者や子育て支援策も含めた新たな市営住宅の活用のあり方を考えるときに来ているのではないかと思います。3DK以上にお住まいの単身高齢者やご夫妻お2人で暮らしている方の中には、環境の変化が少なければ、もう少し狭いところに住みかえたいという希望を持たれる方もいると思うんです。あくまでもご本人、ご家族の希望を大原則としなくてはなりませんが、ご理解とご協力がある場合は、住みかえができるように積極的に取り組むべきであると思っております。
 先ほど申しましたが、逆に、若い人は市営住宅の入居を希望し、安心して子育てできる環境をつくりたいというのも現実であります。
 そこで、質問でございますが、住宅不足を解消するには新しくつくれば何の問題もありません。たくさんつくればいいわけですが、現実的には、市の財政面も厳しいものがあり、大変難しいということは理解をしております。だからこそ、現状の中でどうすればよいのか、どうすれば効果が出るのかという知恵を結集し、有効活用に積極的に取り組んでいくべきと思います。
 そこで、質問をいたします。市営住宅の有効活用を図るための方策として、住みかえ促進に積極的に取り組むべきであると考えますがいかがか、お伺いをいたします。
◎荒川 住宅担当部長  ご質問の家族構成の変化に対応した市営住宅の住みかえの促進についてですけれども、委員ご指摘のように、例えば、単身で3DK以上の広いところに居住する入居者は1,300世帯ほどに上っております。入居時には、当然、家族に見合った広さであったものが、家族構成の変化によってミスマッチを起こしているという例はございます。この住宅規模と居住人数のミスマッチの解消は大きな課題であると、私どもも認識いたしているところでございます。
 現在、住みかえの対応につきましては、これまでの国の方針もございまして、原則的には新設時、あるいは空き家募集時に住みかえの公募抽選も行う、あるいは外れた方については、あわせて空き家募集時に住みかえ登録を行っていただいて、その後に空きがあればあっせんをするという仕組みでやっております。
 これを一層促進していくためには、数十倍という現在の応募倍率数下にありまして、住みかえ可能な住戸の絶対数が不足していること、また、市が積極的に住みかえを行うことによります住みかえ時の引っ越しや入居者負担修繕にかかわる費用負担等の問題も解決しなければならないなど、いろいろな課題もあるところでございます。
 なお、現在、国におきましては、入居者の自主的な住みかえを促進するために、公募によらずに他の市営住宅の入居を可能にすることを含めて、制度的な検討が進められていると聞いているところでございますので、今後、これらの国の動向を注視しながら、あるいは他都市の例等も参考にしながら、本市の対応も行ってまいりたいと考えているところでございます。
◆芦原進 委員  ただいま国の方も公営住宅入居者の自主的な住みかえ促進に取り組むと、こういう制度の検討を積極的に取り組んでいるという答弁をいただきました。
 高齢者の方は、あくまでも個人の希望が最優先、そしてやはり当然尊重されるべきでありますが、その上でご協力、ご理解、ご賛同をいただくことが大事だと思うんです。本人、ご家族の希望でみずから進んで住みかえしてくださる高齢者世帯の方には、やはり引っ越し費用の一部を負担するとか、また、家賃減免措置等を講じるとか、そういう取り組み、そしてまた、子育て住宅の取り組みもあわせて推進していただきたい、これは要望をしておきたいと思います。
 引き続きまして、高齢者等のインターホンの整備について質問したいと思います。
 このことについては、我が会派で何遍もやってまいりましたがなかなか実現いたしません。これは実現するまでやっていきたいと、このように思っておりますので、この辺を考えた上でご答弁をお伺いできればありがたいと思っております。
 市営住宅の入居者については、先ほどの質問でも触れましたように、高齢者世帯が非常にふえております。中でも、単身高齢者が3DK以上で1,352世帯あるということもありますし、ご夫婦を入れますとかなりの数になってくると思うんです。昨今、ご存じのように高齢者をねらった訪問詐欺等が非常に横行しており、大きく社会問題化しているのは皆様ご承知のとおりであります。後から後からあらゆる手段で、次から次に新しい手口で高齢者の方をだますという、絶対に許されない行為であります。これは、やはり根本から絶っていかなければならない問題であると思います。
 インターネットで調べて見ました。別に私は手口を説明するわけではありませんが、インターネットには53件の悪徳商法が載っていました。高齢者へのたかり、いろいろな点検商法、振り込め詐欺等も10件近く載っています。さらに最近は、先ほど質問にありましたアスベスト対策詐欺、危ないですよといって訪問してくる。またさらに、耐震化詐欺もあると伺っています。この家は危ないです、早く耐震化しないと大変なことになるんですよということも横行していると、このように伺っております。
 それから、新聞の記事から若干ご紹介したいんですが、国民生活センターへ相談に来る70歳以上の方で、契約したがどうしようという相談件数が、2004年度で12万4,831件、何と4年間で3倍に急増したと、これが本当に現実であります。すごい勢いでこの詐欺が横行しております。市営住宅のオーナーは市であります。昔で言えば大家さんでありますし、入居者はたな子であります。親は子を危険から未然に防ぐ責務があると思うんです。悪質セールスマンや詐欺行為から未然に防ぐ一つの有効的な手段として、インターホンがあると思うんです。
 古い市営住宅には、皆さんご存じのように呼び出しベルしかついておりません。インターホンがついておりません。高齢者の方からは、訪問販売などが来るとなかなか断れない。恐ろしい、何とかインターホンをつけてほしい等々の声が数多く寄せられております。
 そこで、質問でございます。インターホンの設置はそんなに難しい工事ではなく、比較的安価で設置が可能だと思うんです。危険から高齢者の方を水際で守る意味からも、すぐにでもインターホンの整備をすべきと思いますがいかがか、お伺いをいたします。
◎荒川 住宅担当部長  過去のお答えと大きな変化のないお答えになろうかと思いますけれども、高齢者の住戸等にかかわりますインターホンの設置につきまして、お答えしたいと存じます。
 インターホンにつきましては、委員もご指摘のとおり、平成3年度以降に建設されました市営住宅では整備されているところでございます。それ以前のものについては呼び出し方式のチャイムとなっているところでございまして、市営住宅全体の約8割がこういうインターホン未整備の型式のものでございます。
 インターホン以外にも、市営住宅の各種設備面につきましては、随時見直しを行いながらその都度改善、改良を図ってきておりますけれども、建設年度により内容に差が生じている状況にございます。これを仮に同等の設備に改善する場合、ご質問のインターホンだけを例にとって、安価な電池式の比較的工事費のかからない方式で試算してみましても、約6億円の費用が見込まれます。こういった建設年度の違いによります各種仕様の差をその都度個別に改修するということにつきましては、事業の効率性や予算面、あるいは工事の内容によっては技術的な面からも、なかなか難しい問題だろうと考えているところでございます。
 しかしながら、既存市営住宅の設備水準の向上につきましては、高齢社会の中で重要な施策であると私どもも考えておりまして、お話のインターホンの設置でありますとか、他の設備関係の改善も含めまして、建てかえ事業、あるいは改修事業の中で計画的に対応を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆芦原進 委員  建てかえや改修工事の中で計画的に進めたいという答弁でありまして、私はすぐ実施したいという答弁があるかと期待しておりましたが、やらないということではありませんので、それなりに評価はしたいなと。しかし、新しい住宅といいますと、換気システムがついていたり、また、給湯・暖房システムがついていたり、さまざまな新しい設備機器がついているわけです。年代の差はあるにしても同じ市営住宅に入って、最低限インターホンぐらいはつけていただきたいなと思うんです。
 私は、インターホンだけで悪徳商法を100%防げるとは決して思っておりません。しかし、これは高齢な入居者には、心理的な面でも必ず防波堤になると思います。あるということだけでかなり抑止効果があるんです。そういう意味では、高齢者の全世帯ということでは6億円というお金がかかるということでございますが、そうではなくて、もう少し方向を変えていただいて、かなり高齢な方だとか、お二人であっても、お体の調子が悪い方等がいらっしゃると思うんです。そういう方に限定して、まずはインターホンを設置していただく、これを強く要望いたしまして、質問を終わります。
◆小形香織 委員  私は、中高層建築物にかかわって質問したいと思います。
 2000年9月に、札幌市中高層建築物の建築にかかわる紛争の予防と調整に関する条例が制定されて、住宅地域などにおいて、高さ10メートルを超える中高層建築物を建てる際に、確認申請をしようとする30日前までに標識を設置することや、敷地境界線から10メートル未満の近接住民に建築計画の説明が義務づけられています。
 質問の1点目は、中高層建築物の届け出や調整などについてです。
 昨年度の中高層建築物条例にかかわる届け出件数はどの程度あったのか、調整した件数や仲介に至った件数は何件なのか、区によって特徴があると思われますので、それぞれ区ごとにお示しをしていただきたいと思います。
 また、住民からの声を電話や窓口で直接お聞きしていると思いますけれども、住民からの相談の内容について、どのような傾向があるというふうに把握されているのか、それもお示しいただきたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  初めに、平成16年度における中高層建築物条例に基づく区別の届け出件数でございますが、多い順から申し上げますと、中央区77件、東区39件、豊平区33件など、全市合計245件となっております。また、仲介につきましては中央区5件、豊平区2件、北区1件、ほかの区はゼロ件ということで、全市合計8件でございました。指導調整件数は合計52件となっております。
 次に、住民からの要望等による指導調整や相談の内容につきましては、建物の階数、高さ等の削減、日照、景観、眺望等の確保、風害や雪害に対する対策、テレビ受信障害対策、交通障害、工事中の騒音、ごみ保管庫の位置などさまざまなものがございます。また、1件の案件に対し、これらの問題が複数絡んでいることが一般的となってございます。
◆小形香織 委員  今のご答弁の中で、全体で調整が52件あって、その中で仲介にまで進んだのが8件だということで、15%ぐらいしか実際には仲介までには至っていないということになると思いますが、その数字の乖離の理由は一体どの辺にあるとお考えなのか、これをお示しいただきたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  指導調整件数に比較して、仲介の件数が比較的少ない理由についてですけれども、住民の方々から受けましたご相談や要望につきましては、その都度、関係法令等の説明を行うとともに、住民が望まれる場合にはその意向を建築主に伝え、住民とよく話し合いを行うよう指導を行い、時には再検討を促すなど、話し合いで解決が図られるよう調整に努めているところでございます。
 そのため、仲介までに至らず解決する案件もあることから、結果として仲介件数が少なかったものと考えているところでございます。
◆小形香織 委員  先ほど、相談の傾向はどのようなものがあるかということでお聞きしました。さまざまなものがあるとおっしゃいましたけれども、高さ、日照権、風害、このあたりはすべて建物の高さに関する相談だと思います。今期、私たちが議員になってから2年半の間にも4件議会陳情が出されています。その中身のすべてが日照権や景観の問題を訴えて、そして、建物の高さを制限してほしいという趣旨のものになっています。この4件のうち3件が中央区から出ている。先ほども、最初のご答弁で、中央区の数が突出して多かったと思っています。その中で、実際に仲介に至らない理由については、建築主に指導や再検討を求めているからではないかという部長からのご答弁でしたが、やはり住民にとってみたら、近隣に中高層の建築物が建てられるということは大きく環境が変わってしまうわけですから、事前説明を丁寧にするということはごく当然のことだと思いますし、皆さんは住民の立場を守るということが仕事だというふうに考えています。
 最初にお示しいただいた数字で見ても、届け出件数245件、そのうち31%の77件が中央区、仲介も8件のうち5件が中央区で62.5%です。先ほどの質疑にもありましたけれども、中央区というのはとりわけ中高層建築物が多くて、近隣住民とのトラブルが絶えないところです。そのような中で、中央区南6条西21丁目と22丁目で、住民発意の地区計画がつくられました。住民の皆さんが何度も何度も地域の人との合意を重ねて、役所にも足を運んで、ことしの3月に、ようやく高さを15メートルに抑えるという地区決定が行われたわけですね。そして、札幌市は、今回、都市計画審議会で高さ制限という考え方を取り入れて、来年の3月にはそれを導入させる方向だと明らかにしています。
 ところが、この地区計画がなされた南6条西21丁目と22丁目の周辺を具体的に見ていきますと、札幌市がこれから取り入れようとしている高さ制限が導入されても、ここは33メートル、また場所によっては45メートルの高さまで建てられることになるんです。ですから、せっかく地区計画で、自分たちの場所が15メートルだというふうに決めても、道路1本隔てたその周りは高い建物を建てることができる。こういうことになってしまったら、結局、地区計画を立てた人たちの街づくりへの思いだとか、努力が薄れてしまうことになりますし、市は、私たちがなぜ地区計画を立てたのか、その願いをわかっているのかという声も実際に出されています。
 今回の高さ制限の案によって、とりわけ中高層建築にかかわる要望の強い中央区で、建築主と住民とのトラブルか解消されるとお思いになられるのかどうか。住民の声を直接聞いておられるご担当者としてのお考えを伺いたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  高度地区による高さ制限の同意につきましてのご質問ですけれども、高度地区の指定による高さ制限の導入が来年の3月に予定されているということで、我々としても、これが紛争の予防につながるのではないかということで期待するものであります。
 ただ、中高層建築物の紛争は、建築計画と周辺の環境が案件ごとにそれぞれ異なる状況のために、必ずしも制度改正だけで解決するものでもなく、建築主と住民との話し合いにより解決する部分も大きいものと考えております。
 我々としましては、今後とも、他の施策と連携しながら建築物における紛争の予防と調整に努力してまいりたいと考えているところでございます。
◆小形香織 委員  予防につながると期待しているというお答えでした。話し合いで解決するということは正しいと思うのですけれども、やはり条例のそもそもの目的のところには、良好な近隣関係を保持するとともに、健全な地域環境の形成に資することを目的とすると、中高層建築物の条例には書かれているわけで、これはまさ住民の願いをどういうふうに実現するかという立場に立ってつくっている。住んでいる方々にとってみたら、中高層建築が隣に立つということは、今まで住んでいた環境が大きく変えられるので、建築する側は、お邪魔させていただくという考え方に立って、丁寧な説明をしていくことが大事だろうと思っています。
 北海道新聞でも、高さ制限の導入のことに関して記事が出されましたけれども、8月26日の記事では、参加者からは、円山や藻岩山の東側に幹線道路が走っており、ここに高い建物がつくられると、その東側の住宅地に住む人には目隠しになってしまう。景観保護を目指すなら山に近い方の建物こそ低くするべきだというふうに意見が出されているという記事が載っています。そして、先ほどのような、せっかく15メートルの高さ制限をした地区計画をつくっても、その周りが33メートル、45メートルで囲まれてしまうというようなことがないように、地区計画が立てられた周辺、あるいは藻岩や円山などの風致地区に指定されている周辺、こういったところには段階的に少しずつ高さを制限していくような緩衝地帯を設けるという考え方を取り入れるなど、何らかの景観、街づくり、日照権を守る手だてを早急に講じるべきだということを強く求めて、質問を終わります。
○本郷俊史 副委員長  ここで、おおよそ20分間休憩をします。
    ──────────────
      休 憩 午後3時33分
      再 開 午後3時55分
    ──────────────
○本郷俊史 副委員長  委員会を再開します。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆坂ひろみ 委員  私は、公共工事における環境配慮について質問をいたします。
 1997年、京都議定書が採択され、国は議定書で合意した温室効果ガス削減目標を達成するために、温暖化防止に係る具体的かつ実行ある対策を総合的に推進してきました。循環型社会形成推進基本法を初めとするリサイクル関連法が施行され、環境負荷の少ない持続可能な社会の構築を目的に、グリーン購入法や官庁施設の基本的性能基準が定められました。本市では、こうした国の動きに連動し、2001年にはISO14001の認証を取得するほか、公共建築物における環境配慮の指針として、札幌市公共建築物環境配慮ガイドラインを策定し、建築工事における環境配慮の取り組みを積極的に進めてこられました。
 ISOに基づいた環境マネジメントシステムEMSは、3年サイクルで運用されており、2003年度がワンサイクルの総まとめとなっています。また、2003年度に上田市長が見直した環境保全行動への基本方針の中では、公共工事における環境負荷を低減しますと宣言していることから、ツーサイクル目の初年度に当たる2004年度については、過去3年間の取り組み結果を踏まえ、さらなるレベルアップを図られたことと思います。
 そこで、1点目に、2004年度の都市局建築部における公共工事については、どのような環境配慮への取り組みを行ってこられたのか。また、目標達成状況についてもお聞かせください。
◎長谷川 建築部長  環境配慮の取り組みと目標達成の状況についてでありますけれども、公共建築物を建築する際の環境配慮の指針としまして、平成13年に周辺環境への配慮、長寿命化、省エネルギー、省資源、低環境負荷材の使用、適正施行など、検討すべき配慮事項を示した、札幌市公共建築物環境配慮ガイドラインを策定しまして、建築工事における環境への配慮の取り組みを行っているところでございます。このガイドラインは、環境配慮に関する具体的な33項目につきましてチェックリストを作成し、それをもとに履行状況を評価することとしております。平成16年度は、設計金額200万円以上の244件について評価を行いまして、環境配慮の対象項目に対する実施項目の達成割合の目標値を94%と掲げておりまして、実績は99%でございました。
◆坂ひろみ 委員  ガイドラインの33項目についてチェックリストで評価をし、達成率は目標94%に対し実績が99%ということで、良好に推進されていると理解いたしました。
 ご答弁では、チェックリストによる建築部全体の評価ということですので、各項目について数点再質問をいたします。
 1点目は、公共工事における廃棄物のリサイクルについてです。
 公共建築物環境配慮ガイドラインでは、工事施工に伴うアスファルトやコンクリート廃材、建設発生土や建設発生木材の目標リサイクル率をそれぞれ100%としていますが、2004年度の公共工事における廃棄物のリサイクルについてはどのように取り組まれ、達成状況はどのようになっているのか伺います。
 2点目は、長寿命化の取り組みについてです。札幌オリンピックを契機に、集中的に建設された公共施設の老朽化が進み、建てかえや大規模改修等の検討時期を迎えています。しかし、本市の財政状況が厳しさを増す中で、今後の公共建築物については、適切な維持管理による施設の長寿命化や、ライフサイクルコストの縮減などがより一層求められます。
 新まちづくり計画においても、既存施設の延命化を柱とした公共施設の長寿命化基本方針の策定が今年度進められております。そこで、公共建築物環境配慮ガイドラインの目標にも、項目として長寿命化が挙げられておりますが、ガイドラインに基づいた建築物の長寿命化については、どのように取り組んでおられるのか伺います。
 3点目は、環境配慮への理解と普及についてです。
 建設工事のゼロエミッションを推進するためには、市役所みずからが率先して取り組むことが重要であり、工事を施工する事業者の環境保全意識の向上も不可欠です。そこで、本市職員及び事業者双方の環境配慮の理解を深め、保全意識の向上を図るために、どのように取り組んでおられるのか伺います。
◎長谷川 建築部長  まず、廃棄物のリサイクルについてでありますけれども、設計の段階においては、工事により発生する建設発生木材やコンクリート廃材などの量の把握や搬入先の指定などを行います。さらに、施工段階では、これらがリサイクル処理施設等へ搬入されているかを確認しまして、適正な処理が行われているかどうかを確認しているところでございます。これによりまして、平成16年度のリサイクル率は100%となっておりまして、今後も、完全に履行が継続されるよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、公共建築物の長寿命化についてですけれども、環境配慮ガイドラインの中では、公共建築物を長寿命化するために、本市の気候風土や建築用途に合った耐久性にすぐれた材料、あるいは工法を採用することとしております。また、建築構造体に比べて寿命の短い建築設備にありましては、更新が容易で耐久性のある設備機器、あるいはシステムの導入などを採用することとしておりまして、少しでも長く建築物が使い続けられるよう取り組んでおります。
 次に、環境配慮への理解と普及についてでありますけれども、環境配慮に関する技術や工法、あるいは環境情報等について、職員を対象とした研修会などを行うとともに、施設所管部局へ環境負荷低減のための新エネルギー、あるいは省エネルギーなどの積極的な導入について周知を図りまして、職員の理解と意識の向上に努めているところでございます。
 また、工事を施工する事業者に対しましても、本市の環境方針、あるいはガイドラインの配布を行うとともに、工事ごとの環境配慮の内容を通知しまして、環境配慮への理解と普及に努めているところでございます。
◆坂ひろみ 委員  1点目のリサイクルについてですけれども、設計段階と施工段階の両方でそれぞれチェックをして実施しているということで、建設発生木材のリサイクルについては100%という数字が出ており、今後も継続していただきたいというふうに思っております。
 また、長寿命化については、ガイドラインに基づき継続して取り組んでいくことと思いますが、来年度には公共施設の長寿命化基本方針が策定されますので、全庁的な連携のもと、計画的に進めていただきたいというふうに思います。
 それから、環境配慮への理解と普及についてですが、職員を対象にした研修会などを行うといったご答弁だったと思います。環境方針の改定に当たり、上田市長は、市民・事業者の自立的な環境保全活動の支援と、事業者の環境に配慮した事業活動への働きかけという二つの項目が特に重要であると考え、EMSの導入事業者数の拡大が新まちづくり計画にも盛り込まれております。
 このようなことからも、環境配慮の取り組みを、市民や事業者へ拡大していくことがより一層求められます。今後も継続して取り組んでいただきたいというふうに思います。
 2005年2月には、京都議定書が発効され、これを契機に、国においても地球温暖化対策が本格化しています。国土交通省では、官庁施設における環境負荷低減対策取り組みへの強化及び公共建築物分野における先導的役割を遂行することを目指した官庁施設における環境負荷低減プログラム(営繕グリーンプログラム)を2004年7月に策定しました。北海道ではこのプログラムを受け、2005年2月、北海道開発局営繕グリーン化推進計画を策定しました。道の計画は、地球温暖化問題への対応、循環型社会の形成、健全な自然環境の確保、水循環系の構築及び良好な生活環境の形成等を柱とし、建設工事のゼロエミッションのモデル工事の試行やバイオマスの有効利用、有害化学物質対策の推進、環境教育の育成等、環境負荷低減効果の最大化を目指したより具体的な総合的環境対策となっています。
 本市の公共建築物環境配慮ガイドラインは、より高度な環境配慮を達成するために内容を常にチェックし、見直し等を継続的に行い、改善することとしています。
 そこで、最後の質問です。こうした国や道の環境配慮の見直しや強化の動きを受け、本市としても維持管理の徹底と運用マニュアルの対象拡大を検討するなど、さらなる環境負荷の低減と市民や事業者への普及を図ることが必要と考えますが、今後、都市局としては、建築工事における環境配慮をどのように進めるおつもりか伺います。
◎長谷川 建築部長  今後の建築工事における環境配慮の取り組みについてでございますけれども、平成13年度から公共建築物環境配慮ガイドラインによる評価を中心に進めてまいりましたが、目標達成率が高い水準になっておりまして、ほぼ良好に推進されている状況にあると考えております。
 しかしながら、自然材料の採用、あるいは外壁開口部の熱負荷低減など、ガイドラインの項目の中で、設計時に履行率が目標値に比べて低かったものもございます。今後は、これらの取り組みを強化していくとともに、国や道の動向も注視しながら、ガイドラインの項目や内容の見直しを継続的に進めていきたいと考えております。
◆坂ひろみ 委員  ガイドラインの項目や内容も継続して見直しを進めていくということでお答えいただきましたので、最後は要望になります。
 地球環境の実態は、一般に知られているよりはるかに深刻です。日本においては、京都議定書の1990年度比6%削減という目標達成度は決して容易なものではなく、国、地方公共団体、事業者、国民といったすべての主体がそれぞれの役割に応じて総力を挙げて取り組むことが不可欠です。
 建築関連分野におけるCO2排出量が日本の総排出量の約3分の1を占め、地球温暖化に与える影響が大変大きいことから、今後はより一層の環境負荷の低減が求められます。本市におきましては、ISO14001の認証を取得し、EMSに基づき建設局、都市局を中心にそれぞれガイドラインを策定し、PDCAサイクルを活用した継続的な改善を行ってきたことは高く評価するものです。しかしながら、地球温暖化は待ったなしの状況です。世界に誇れる環境の街さっぽろの実現に向けて市役所みずからが率先して取り組み、資源循環型社会の構築に向けた取り組みをより一層進められることを要望して、質問を終わります。
◆坂本恭子 委員  私は、市営住宅に関連して質問いたします。
 市営住宅の使用料等の見直しについて伺いたいと思います。
 これは、ことしの3月29日に、上田市長から札幌市住宅対策協議会へ諮問されております。これに対しての答申がことしの8月に出されておりまして、今、市営住宅の使用料等の見直しについて具体化が図られて、今月末にもそれが示されようとしていますが、この機会に改めて質問させていただきたいと思います。
 まず、3月に諮問を出しました中身に沿ってお聞きいたします。
 1点目が住宅使用料の算定に係る利便性係数のあり方について、それから、減免制度のあり方について、駐車場使用料のあり方について、この3点に沿って質問をさせていただきます。
 まず、利便性係数についてですけれども、これは昨年の3月に、国土交通省から、公営住宅法施行令の一部を改正する政令等の取り扱いについてという通達が出されまして、利便性係数について地方公共団体での裁量が緩くなったといいますか、裁量権が拡大されたという中身ですが、この答申の中では、商業地域についての言及がされております。しかし、今回、札幌市の住宅対策協議会に対して諮問された中身について、そしてまたその答申に当たっては、商業地域という限定を外して、この利便性係数について、商業地域以外のところにも拡大をしておりますが、なぜこういう考え方に立つことになったのか、この点について伺いたいと思います。
 それから、利便性係数にかかわっての2点目、これは答申の中で言われていることですが、住宅設備水準の考え方の変更についてです。これまでは浴室等の有無などの係数と言われておりましたが、今回、これにエレベーター設置の有無で、エレベーターが設置されていないところでは係数を減ずるというような答申が出されておりますが、この中身についてはどのように受けとめていらっしゃるのか。
 それからまた、答申の中では、エレベーター、浴室以外の項目についても、係数増減の適用の余地を残しておくことが望ましいというふうに書いてありますが、この点についても、札幌市として何か具体的に検討していることがあるのかどうか、伺いたいと思います。
 それから、エレベーターに関してなんですけれども、ひばりが丘団地のエレベーターで、10階建てに設置されているエレベーターが1階、4階、7階、10階にしかとまらない状況になっているということでございます。そういうことを承知で入居されている方ももちろんいらっしゃるとは思いますが、例えば、妊娠してお腹が大きくなるだとか、事故などでけがを負うだとか、あるいは障がいを負ってしまうというように、入居した時点での条件とは違う状況に陥るということが考えられるわけです。そこで、例えば、階数ごとですとか、団地の棟ごとの利便性係数については、どういうふうに検討されていくのか、まさに不便を強いられているわけですから、ここについての配慮があってしかるべきと思いますが、この点についていかがか、伺いたいと思います。
 それから、減免制度のあり方について伺います。
 減免制度のあり方について、答申では最低家賃額の導入ということに言及しております。私ども日本共産党は、今回、代表質問でも、市営住宅の家賃見直しについて取り上げましたけれども、最低家賃額の導入について、代表質問の答弁では、今現在、8割減免適用の世帯については、1カ月の家賃が1,000円にも満たないケースも生じているということを引き合いに出して、低過ぎると言っているわけです。減免制度というのは、2002年に大幅な改定がされましたが、社会的な情勢で必要だからこそ行われてきたものだと思いますし、代表質問の答弁にありました月額1,000円に満たないというケースについても、それこそ立地条件、あるいは築年数などいろいろな条件のもとでの金額だったと思います。
 そこで、今回の最低家賃額の導入について、減免制度そのものの整合性と照らし合わせてどうなのかということです。結局、最低家賃額について3,000円ですとか4,000円という数字が出されておりますが、これは家賃にはスライドしないものですよね。そういう意味で言いますと、平均家賃が1万円だろうが2万だろうが、最低家賃額というものは変わらないわけですから、そもそもの減免制度の趣旨というものが損なわれてしまうというふうに思います。制度自体を壊してしまうということになるとはお考えにならないのか、この点を伺いたいと思います。
 それから、住宅に困窮する低所得でありながら、入居できない市民との公平性を担保するために最低家賃制度を導入するということが言われていますが、これは全くもってこじつけであるというふうに私の目には映るわけですが、そうはお考えにならないのか、この点についても伺いたいと思います。
 最後に、駐車場料金についてです。
 これは2004年度から住宅管理公社の駐車場事業用地に対して、目的外使用料を徴収するということになっております。新たな財政負担によって、公社がこれまで自主財源で行ってきた団地環境改善事業が大幅に縮小されていくと入居者へのサービスの低下が懸念されると考えますが、いかがお考えか。地代相当分ということで、市の財政難を理由に、目的外使用料を徴収することになったというふうに私は理解しております。今回の答申では、民間駐車場料金との乖離とか地域間、団地間の格差の是正というふうに言っていますが、それをそのまま利用者に転嫁するということですから、結局、利用者に市財政の悪化のつけ回しをしていくということになるのではないかと考えますが、この点はいかがでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
◎荒川 住宅担当部長  まず1点目の利便性係数の見直しについてお答えいたします。
 現在、札幌市営住宅の団地間の利便性を示す係数については、固定資産税評価相当額を用いているところでございますが、商業地にある団地につきましては、これをそのまま使用することなく、他の住宅地の最高額を上限としている現状にございます。また、商業地以外にあっても、団地間の立地性の格差を反映する利便性係数の幅が0.15ポイントと比較的狭く、平均的家賃2万円の場合ですと、最大で3,000円程度の差しか生じていないという現状にございます。
 住宅対策協議会においては、例えば、地下鉄駅周辺などの団地と郊外にある団地間の利便性の差が家賃にさほど反映されていないという指摘もなされているところでございます。したがいまして、政令改正による商業地等の利便性係数の上限の引き上げを契機といたしまして、団地間の立地利便性を家賃に的確に反映する必要があるとした住宅対策協議会の答申も踏まえ、現在、具体的な案の検討作業を進めているところでございます。
 また、住宅の設備水準の家賃への反映の考え方についてですけれども、昨今の中高層の市営住宅にかかわる設備の水準でありますとか、入居者の高齢化などを考慮いたしますと、エレベーターが設置されていない中層の住棟で、かつ3階以上の住戸については、この係数を減ずる形が望ましいものと考えているところでございます。なお、追加項目につきましては、現時点においては係数を加えるもの、減ずるものも合わせまして、想定されているものはございません。また、ひばりが丘団地のエレベーターのように、各階でとまらないようなエレベーターが設置されているケースについては、今後、そのケースの取り扱いについて、具体的な検討作業の中で整備をしていきたいと考えているところでございます。
 次に、2点目の減免後における最低家賃額の導入についてですけれども、入居者の方々は、低廉な市営住宅に居住するという受益を受けていることから、低所得でありながらも入居できない入居希望者との公平性の観点であるとか、住宅の維持管理に最低限必要とする費用の確保の観点からも、受益に見合った最低限の負担額を設定する必要があると考えているところでございます。
 次に、3点目の市営住宅団地環境改善事業の予算縮小化に伴う問題点についてですけれども、市営住宅の駐車場につきましては、先般、ご提案申し上げましたとおり、来年度から本市の事業としてこの駐車場を管理運営していく予定でございます。その結果、これまで住宅管理公社の自主事業として行ってまいりました団地環境改善事業の財源は確保できなくなるということになるわけですが、今後、必要な環境改善の事業につきましては、本市において予算の確保に努めまして、当該事業の推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
◆坂本恭子 委員  まず、利便性の問題についてですけれども、団地間の公平性という言葉ではないですが、そういうものを勘案していくというようなお話でありました。しかし、大変広範囲にわたっての網掛けになっていくわけですから、国土交通省での通達範囲をやはり逸脱しているというふうに私は思います。幾ら地域間格差、団地間格差ということをおっしゃったとしても、負担がかかってくるのは入居者自身ですので、そういう意味で、本当に今回の答申をそのままスライドさせた形で本市が家賃の値上げに踏み切っていくということについては、改めて異議を唱えたいというふうに思っているところです。
 市営住宅の家賃の見直しについてです。
 家賃の算定基準となっている収入についてですが、この間、所得税法が改悪され、今年度から老年者控除の廃止が行われており、また、公営住宅法の改悪もありまして、実際、この家賃は今年度据置ということですけれども、来年度以降の影響はどう見込んでいるのか、この点をお示しいただきたいと思います。
 先ほどの最低家賃のお話では、平均家賃2万円で見ると3,000円程度の差しかないというご答弁がありましたが、利便性イコール家賃の値上げとか減免制度の見直しという構図は、私は理解ができないところなんですが、その点について、来年度以降の影響がどのようになるのかお示しをいただきたいと思います。
 代表質問で、同じく答弁をいただいているんですが、協議会の討議資料の中に最低家賃額3,000円、4,000円というケースが添付されており、この影響について、1,200世帯から2,500世帯、札幌市からすれば大体1,000万円から3,000万円の増収というお話がありましたけれども、老年者控除の廃止もあって、そもそもの収入分位が変わっていくということ、それから、最低家賃制度が導入されていく、減免制度が見直されていくというようなことになりますと、ダブル、トリプルの影響があるというふうに思うのですけれども、その点いかがお考えになるのか伺いたいと思います。
 先ほど、受益に見合った最低限の負担額の設定は必要だというご答弁がありましたけれども、憲法第25条の生存権が体現されているのが公営住宅法だというふうに理解いたしますと、やはり本当にこの根幹を揺るがされるような今回の見直しだと思うんですが、そういうお考えには立たないのかどうなのか、ここをお聞きしたい。
 それから、駐車場料金についてですけれども、これは先般、建設委員会でも議論されました。障がい者に対する減免措置が考えられているようですけれども、低所得者に対する減免措置については全く触れられておりません。市営住宅の駐車場は住宅と一体のものとして位置づけられるべきものであり、利潤追求の対象とはならないというふうに考えますが、この点はいかがお考えになるのか、伺いたいと思います。
 それとあわせて、先ほど利便性係数のエレベーター、浴室以外の項目について、何か検討項目があるのかということについては、現時点では増減について想定されていないというお答えがございました。駐車場料金についてもですが、これは社会情勢に見合うようにということで、4ないし5年ごとに定期的な見直しを行うべきということが答申では言われておりますけれども、駐車場料金は、規則で、議会に諮らずに、市長が自由に料金改定できる現行制度でありますから、これが社会情勢を反映するということで、天井知らずに上がっていくことについては、私どもは大いに問題だと感じているところですが、利便性係数と駐車場料金と両方、この点についてどのように思っていらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
◎荒川 住宅担当部長  まず1点目の老年者控除の廃止にかかわる影響についてですけれども、家賃算定時における老年者控除の適用につきましては、平成17年度からの新規入居者は既に全面的に廃止されております。既に入居されている方につきましては、3年間の経過措置が講じられておりまして、今年度から段階的に廃止される予定になってございます。
 これに伴いまして、収入分位の移動など、基本家賃に影響を受ける世帯もいらっしゃるわけですけれども、本市における入居者の収入分位の分布状況から判断いたしまして、基本家賃に影響を受ける世帯数はそう多くはないと推定されるところでございます。
 なお、具体的な家賃の額につきましては、今後、収入申告の結果に基づいて計算されますことから、ご質問のありましたダブル、トリプルの話についても、個々の収入状況、その他によって変わってまいりますので、今は数字としてお示しできるものはございません。
 2点目の駐車場使用料についてですけれども、減免の内容につきましては、現在、検討中でございますが、基本的には家賃の場合とは異なり、限定的な適用にならざるを得ないと考えているところでございます。
 また、駐車場の料金設定については、多くの政令市において近傍同種の民間駐車場料金を基準にしているところでございますけれども、見直しの際には、利用者への一定程度の負担の軽減にも可能な限り配慮し、経費や地代相当額の合計と民間駐車場料金の水準を総合的に勘案いたしまして、検討を進めてまいりたいと考えております。
 それから、3点目の使用料等の定期的な見直し等についてでありますけれども、市営住宅の立地状況や設置水準、あるいは民間駐車場料金水準の変化に対応するために、定期的な見直しは必要なものと認識しております。また、見直しに当たりましては、適宜、審議会や議会などさまざまな立場からの意見もお聞きしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
 最後に、減免後の最低家賃額の導入についてですけれども、これは家賃に対して一定率を減ずるという方式と、それから最低家賃額等を組み合わせて減免制度をつくるということは、お互いに矛盾はしていないと感じているところでございます。
◆坂本恭子 委員  最後の方がよくわからなかったのですけれども、老年者控除については、新しく入居される方については廃止ということで、既に入居されている方については3年間で段階的に廃止していくというご答弁がございました。考え方として、基本家賃については影響が少ないだろうというお話でありましたけれども、何をもって少ないという判断をされるのか。それは世帯数が少ない、対象が少ないということをもって影響が少ないという判断なのかどうなのか。まず、その判断基準について、もう一度お答えをいただければというふうに思います。
 先ほどもお話をしましたように、今回の家賃の見直し、それから最低家賃の導入ということについては、二重、三重の負担増ということになっていくだろうと思いますし、そこに対して入居者の皆さんは大きな不安を抱えていらっしゃるというふうに思います。住宅協議会の小委員会の中には、実際に市営住宅にお住まいの方が委員として入っていらっしゃいますが、そのことについての懸念の表明というのは、議事録の中でも随所にあらわれているというふうに思いますし、そこのところは、札幌市として十分にしんしゃくしなければいけないだろうというふうに思っております。
 また、駐車場料金については、家賃とは違って限定的な適用にならざるを得ないという見解でしたけれども、今、行政財産の中では、駐車場だけが独立して目的外使用というふうになっておりますが、やはり低廉な住宅を提供するという趣旨からいきますと、一体の共同施設として考えていくべきものではないかと思うものですから、その点は指摘をしておきたいと思いますし、4〜5年の見直しについては、その時々にきちんと審議会や有識者等を介してやっていきたいということでしたから、これは市長の独断ではやらないということについては、ここではっきりとそういう方向が出たということを確認させていただきたいと思います。
 3月29日に住宅協議会へ諮問されたわけですけれども、そもそもこの前段に何があるかというと、財政構造改革プランの、家賃で1億5,000万円、それから駐車場で1億5,000万円という受益者負担の考え方があったというふうに思います。この間、私ども日本共産党としても、この方向で一貫して家賃、駐車場料金の値上げはすべきではないということを繰り返し申し上げてきたところです。このたび、答申が出されて、今月末にも札幌市の具体的な施策の方向が出てくるわけですけれども、それが当初見込みどおりの3億円という数字に限りなく近づいていくんだろうというふうに思っています。その推移はしっかりと見ていきたいし、建設委員会の中でも、また私どもの委員が質疑することになると思いますが、本当に値上げが先にありきということで進められてきたものではないのか、そういうふうに思わざるを得ないのですが、その点どうなんでしょうか。もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 減免制度ですけれども、2002年度に大幅に改悪をされました。そのもとでも2002年度は5,893世帯、2003年度は6,027世帯、2004年度は6,452世帯と減免対象世帯が増加している。それはすなわち入居者の所得水準が確実に下がってきているということが言えるだろうと思うわけですが、やはりこういう中で家賃の値上げ、それから最低家賃の設定、駐車場料金の値上げ、こういうものは行うべきではないと思います。
 それから、前段、市営住宅の問題で、芦原委員が触れておりました応募倍率が年々高くなっているという中で、今回の答申では、入居した市民と入居できない低所得の市民との格差を是正するために利便性係数や家賃の見直しをどうするのかという議論でしたけれども、そもそも市営住宅の建設そのものが足りないということが言えるわけです。私は、やはり市営住宅の建設を促進していくということが重要だろうというふうに思うわけですが、今後の計画ついて、これは何度も繰り返し議論をさせていただいて、直接建設には国も含めてなかなか踏み出せないという答弁が出されているわけですが、今後の計画について改めてお聞きをしたいと思います。
◎荒川 住宅担当部長  初めに、老年者控除の廃止に伴う影響の関係でございますけれども、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、現在、10月時点の収入申告をしていただきまして、その収入申告に基づいて来年度の家賃、あるいは減免、その他の条件が整っているかどうかという判断になろうかと思います。したがいまして、それを待たなければ正確な数字等は出てまいりませんけれども、ただ、札幌市の場合、収入分位が固まっているという状況にあり、それぞれ分位階層ごとにばらつきが少ないということで、比較的影響が少ないのではないかという推計をしているところでございます。しかしながら、これは実際収入を見た上で、これから具体的な数値を出していきたいと思っているところでございます。
 それから、財政構造改革プランとの関係でございますけれども、市営住宅使用料の見直しについて、財政構造改革プランでは、全庁的に適正な受益者負担のあり方という観点から検討を進めているところでございますが、市営住宅におきましては、これに先立ちまして政令改正であるとか、今議論のありました所得税法の改正といった制度の変更がございまして、これに対応する必要が生じていたということでございます。なお、見直しに当たっては、入居者間の負担の公平性やさらに激変緩和措置など、多角的な観点から総合的に検討していきたいと考えているところでございます。
 それから、2点目の公営住宅の供給についてですけれども、本市といたしましても、限られた予算の中で新規供給と同時に、既存ストック対策も推進していかなければならないという状況にございます。したがいまして、こういった厳しい財政状況のもとにおいて、新まちづくり計画では、借り上げ方式による新規供給を計画の中に位置づけたところでございまして、今後、その達成に向けて引き続き努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
◆坂本恭子 委員  市営住宅の建設については、2004年度の新設戸数はたったの24戸ですよね。借り上げ住宅を含めても206戸の供給ということで、本当に市民ニーズに対応しているのかということについて言えば、これは明らかに需要と供給のバランスが崩れているということが言えるわけですから、私は、やはり市として、公的責任を持ってきちんと市営住宅の建設を促進していくという立場を明確にとっていただきたいというふうに思います。この間、私どもがずっと言っています生活密着型の公共事業ということで、景気浮揚という側面からも、これはぜひとも推進していくべきだというふうに思っております。
 先ほども言いましたが、市営住宅の数そのものが足りないのであって、入居できた市民とできなかった市民との差をなくするために家賃を値上げしていく、あるいは駐車場の料金を値上げしていくということは全く本末転倒だというふうに思います。そういう意味では、財政構造改革プランは全庁的なものの中で考え方が貫かれているというお話がありましたが、やはり受益者負担という名のもとで、市の財政難を市民につけ回しをしていくものであり、私どもは反対で、今回の市営住宅の家賃、駐車場料金の値上げについては到底容認できないということを申し上げて、また改めて札幌市の方向性が具体的に出てきたところで議論をしていきたいというふうに思います。質問を終わります。
○本郷俊史 副委員長  以上で、第7項 建築費の質疑を終了します。
 ここで、理事者交代のため、暫時休憩します。委員の方は、そのままお待ちください。
    ──────────────
      休 憩 午後4時41分
      再 開 午後4時43分
    ──────────────
○本郷俊史 副委員長  委員会を再開します。
 次に、土地区画整理会計決算の質疑を行いますが、通告がございませんので終了いたします。
 最後に、団地造成会計決算の質疑を行います。
◆伊与部敏雄 委員  団地造成会計について数点お尋ねいたします。
 局別施策の概要124ページをごらんください。
 ここに決算額、予算現額、不用額が書いてあります。決算額は約1億5,500万円、予算現額が1億9,200万円、不用額が3,670万円余、執行率が80.8%ということなんです。この数字だけを見ると、これは何に使ったかわからない、率直に言って。
 そこで、札幌市の団地は何カ所あるのか。住宅団地は篠路1カ所だけ。それから工業団地は大谷地、新川、米里北、ハイテクヒル真栄、アートヴィレッジと5カ所あります。5カ所のうち大谷地、米里北、ハイテクヒル真栄、この3団地は賃貸を含めて、100%完売になりました。主に賃貸が多いですけれども、大したものだと。これは分譲から賃貸に方向転換した結果、大谷地、米里北、ハイテクヒル真栄は満杯になった。満杯になるということは大変なことなんですね。ただ売れただけでなしにそこから税収がある、雇用の創出になる、経済活性化になる。ですから、この団地会計というのは札幌市政にとって一番重要な問題なんですよ。ここをないがしろにしたら大変なことなんです。団地を保有する、まちづくり推進基金というのは全部で大体150億円ある。そのうち、先ほど言ったけれども、含み損が50億円あるから、実質100億円が残っているという計算になるんです。
 そこで、志賀部長に聞きたいのですけれども、この1億5,500万円は何に使ったのか。それから3,670万円の不用額は何を残したのか。まず、電話で聞けばすぐわかる単純な質問だけれども、共通の認識で、これから入っていきましょう。
◎志賀 開発事業部長  まず、委員ご質問の決算額1億5,500万円の内訳でございますけれども、広告宣伝費が約7,800万円、維持管理費につきましては5,200万円、それから事務費2,500万円という三つの構成になってございます。
 次に、ここに記載されています不用額の3,679万3,000円でございますけれども、分譲広告宣伝費が約900万円、それから維持管理費が2,400万円、事務費が約400万円、以上三つの形になってございます。
◆伊与部敏雄 委員  部長、今、人件費の話に触れなかったね、人件費は全然使っていないのですか。広告宣伝費に7,800万円使っている。すごく多いのではないかと思うんだけけれども、ずばり言って。それから、先ほど言ったように、住宅団地と工業団地の6カ所の団地であと3カ所しか残っていないのですよ、これは。3所しか残っていないのに、広告宣伝費を7,800万円も使って、維持管理費の5,200万円は何を維持するのですか。土地は草ぼうぼうで草刈りしかないんではないですか。維持管理費は何に使うか、その点、具体的に明らかにしてください。
◎志賀 開発事業部長  まず、先ほどの決算額の内訳でありますけれども、すべて人件費込みということでございます。不用額につきましても人件費込みということであります。
 それから、ただいまの質問でございますけれども、広告宣伝費についても維持管理費についても高いのではないかという話でございます。まず、広告宣伝費につきましては早期分譲を目指したいということで新聞、住宅情報誌などへの掲載、それから年3回のイベントの開催とパンフレットの作成、ダイレクトメールというような送付に要した費用であります。
 次に、維持管理費についてですけれども、主たる業務につきましては、まだ分譲されていない、いわゆる未分譲地の草刈りや清掃業務のほかに、産業系の用地につきまして、造成時点ではまだ、どういう形で企業が使うのかわかりませんので、企業がそこに参入する段階で、それにあわせるように企業の設置計画に基づきまして、上下水道の宅地内の引き込み、それから歩道の切り下げ工事、そういうような形で費用を使っているところでございます。
◆伊与部敏雄 委員  今、部長の答弁を聞いてびっくりしたんだけれども、要するに、団地を売る、企業が張りつく、張りついたらそこに上下水道を札幌市がつけてやるわけ、これは。そういう開発行為なんていう場合は、開発行為者がみんな上下水道をつけますよね。この団地造成の場合は、どこに建造物が建つかは別にして、企業が来た場合に市役所が上下水道を全部つけてやる。要するに公道からつけてやる、それに金がかかるんだと、その分不用額として持っているんだという答弁ですね。これがわかりやすい答弁じゃないですか。
 今、部長が7,800万円の中には人件費込みと言うけれども、これはどのぐらい人件費が出て、純粋な宣伝費はどのぐらいか答弁しないと受け答えされてこないですよ、率直に言って。
 同時に、この6団地の中で一番売れていないのがアートヴィレッジなんですよ。5区画売ったんだけれども、2区画しか売れていない。3区画も残っているという状態です。常盤の山のてっぺんにあり、これが一番長いんですよ。平成2年に事業が終わったのですから、15年間も投げられているんですよ、このままだったらずっと引き続きますよ。最後になったら含み損、含み損でゼロになってしまう。そういう状態の中でこれはどうするつもりなのか。
 それともう一つは、篠路住宅団地について、これは金額にしてまだ41億9,000万円の簿価があるんですよ。含み損は少なくても10億円以上あるでしょう、そういう中身です。団地造成会計の事業は全部終わっているんだから、あなたたちは経済局と一体となってあとは売るだけ、貸すだけですよ。アートヴィレッジと篠路住宅団地は、どうするつもりですか、具体的にひとつお答えください。
◎志賀 開発事業部長  1点目のアートヴィレッジの話でございますが、正直、アートヴィレッジの分譲は非常に厳しいというふうに認識してございます。委員のお話にも出ておりましたけれども、昨年、市民まちづくり局と経済局、それと我々都市局が一緒になって創造都市さっぽろの創出事業の中で何とかしたいというふうに答弁をさせていただきましたけれども、非常に難しいというのが現状であります。今後も、厳しい状況にはありますが、我々も一生懸命やりたいと思います。
 それから、2点目のグリンピアしのろでございます。実は、こちらの方は、おかげさまをもちまして、去年も108宅地売れました。ことしは、今現在で約81宅地のめどがついているところでございます。総計749宅地ございますので、残り188宅地というところでございます。こちらの方は遅くなりましたが、少しずつ上がり目かなというふうに考えているところでございます。
◆伊与部敏雄 委員  何か、立派だとかなんだとかという声が出たけれども、分譲開始をしたのは平成9年からですよ。これは大変なことですから、一生懸命やるのはわかるけれども、さらに全知全能を出し切って、また、ノウハウも出し切ってやらないといけない。僕はあなたたちだけではできないと思う。3年くらい前から民間のハウスメーカー等を使って売り出しているということも聞いています。そういう人たちも十分活用してやったとしても、10年ぐらいかかるのではないかと、そんな気持ちでいっぱいです。
 新川地区の工業団地は、1区画1.3ヘクタール残っていますね。何で1.3ヘクタール残っているかというと、ご承知のように西区に木工団地が来る予定だった。来るとか来ないとかわけのわからないことで5年もたち、とうとう来なくなった。これは木工団地に損害賠償を請求しても勝つのではないかという感じが私はしますよ、率直に言って。経済局は一生懸命木工センターとやりとりをしていたんですけれども、この木工センターは判断力と決断力が乏しかった。経済局はそれに輪をかけて判断力と決断力がなかった、指導性がなかったから、とうとう来なくなった。この前聞いたら、その1.3ヘクタール分だけでも2億円の含み損が出たという。新川工業団地全体で19億円の含み損が出たと言われている。大変なことですよ。
 私は新川に住んでいるんだけれども、真ん中にぽつんと工業団地ができたおかげで、新川西、新川公園団地の子どもたち約500人が、吹雪の中、毎日新川小学校にバス通学しているんですよ。全く都市計画の先見もなく、見通しも甘い。今回、管財から出た資料によると、小学校用地は事業予定地として残っているんだけれども、中学校用地はもう売り払うと。こんな調子の中で、新川工業団地の1.3ヘクタール、木工団地の跡地、これは3月に質問して、あなたの前の部長が来ないということを言明した。それからもう半年以上たっているんだけれども、これはどうなっているのか。最近、売れたとか貸すようになったとかという風評は伝わってくるけれども、具体的な中身についてひとつ明らかにしてください。
◎志賀 開発事業部長  ただいまの新川工業団地の木工団地移転予定地1.3ヘクタールの件でございます。
 これにつきましては、以前に委員から、1筆での一体的な活用を図るべきだというご提案を受けまして、その考え方に基づきまして公募いたしました。このたび医療系の卸売業務関連会社から賃貸での申し込みがございました。審査の結果、申し込み条件に適合していると判断しまして、現在、契約手続を進めているというような状況でございます。
◆伊与部敏雄 委員  医療系の卸売業務関連会社が来るとのことだか、具体的にどういう会社なんですか。それはもう契約をしたんですか、するんですか。するとしたらいつするんですか。そして、事業計画はどうなっているんですか。もう少し具体的に答弁してください。
◎志賀 開発事業部長  会社の概況でありますけれども、札幌市に本社を置きます医薬品の卸売業を営んでいる企業でございます。開業時期につきましては、平成18年の秋を予定しているということでございます。契約につきましてはまだしていませんが、今年度中に契約をしたいというふうに考えているところであります。
 雇用規模だとか企業名につきまして、本当はこの場で明かせればいいんですけれども、今後の円滑な契約締結もございますし、それから企業活動への支障ということも考えられますので、現時点では具体的な名前についてはご勘弁願いたいというふうに思っております。
◆伊与部敏雄 委員  具体的な名前は言えないと、百歩譲ってそこはいい。
 木工センターみたく買うとか買わないとか、借りるとか、ずっと我々はだまされたとは言わないけれども、見守ってきた。もう堪忍袋の緒が切れているんですよ。ですから、私がしつこく言うのは、本当に大丈夫なのかと聞きたいわけです。今年度中に契約を結ぶとあなたは言うけれども、また逃げられたら本当にだれがつかみに行くの、はっきり言って。大変なことなんですよ。そんな生易しいことを言っているからこんな状態になるんですよ。もっと厳しくやらないとそういうふうなことになる。これは間違いないですね、副市長、どうですか。
◎田中 副市長  今、契約手続を進めているということで、事業担当部局は最善の努力をしていると思いますので、温かく見守っていただきたいと思います。
○本郷俊史 副委員長  以上で、団地造成会計の質疑を終了します。
 本日はこれをもって終了し、次回は明後日14日午前10時から、子ども未来局及び保健福祉局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
 それでは、散会します。
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      散 会 午後5時4分