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北海道 札幌市

平成17年(常任)厚生委員会−10月06日-記録




平成17年(常任)厚生委員会
 札幌市議会厚生委員会記録
           平成17年10月6日(木曜日)
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      開 会 午後0時59分
○小野正美 委員長  ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 鈴木委員からは、遅参する旨、連絡がございました。
 それでは、議事に入ります。
 社会福祉法人にれ福祉会に対する改善命令についてを議題といたしますが、冒頭、七田保健福祉局長から発言が求められておりますので、これを許します。
◎七田 保健福祉局長  ご報告に先立ちまして、私より、一言、おわびの言葉を申し上げます。
 今般、社会福祉法人にれ福祉会におきまして、多額の資金の不正流用及び補助金の不正受給があり、10月3日に同法人に対して改善命令を出したところでありますが、これまでの監査及び事業指導の過程で把握、発見できなかったことにつきまして、おわび申し上げます。
 今後は、再発防止に向けまして、最大限の努力を払ってまいる所存でありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、監査指導室より、今回の事案につきましてご説明申し上げます。
○小野正美 委員長  それでは、資料に基づき、理事者より報告を受けます。
◎板橋 監査指導室長  社会福祉法人にれ福祉会に対する改善命令について、概略をご説明いたします。
 社会福祉法人にれ福祉会は、現在の理事長であります内山文三氏が中心となりまして、昭和51年9月6日に設立された社会福祉法人であります。
 運営施設は2施設で、東月寒にれ保育園が昭和51年11月1日に開設され、昭和54年11月1日にはにれ第2保育園が開設されました。定員は、いずれも90名であります。
 監査指導室では、基本的に毎年1回の定期監査を行っており、当該法人及び両施設に対しまして、今年度は6月16日に定期監査を実施いたしました。このとき、にれ第2保育園の平成17年2月分の給与支給台帳の金額と経理簿の計上金額を比較いたしましたところ、金額が合わないことが判明いたしました。このことにつきまして、さらに調査を行いましたところ、人件費の水増し計上や架空領収書の作成、領収書金額の修正などを行い、多額の資金を簿外に預金の形で積み立てるなどの方法で不正流用を行っており、あるいは、極めて多額の使途不明金が存在している実態が明らかとなってまいりました。
 そこで、8月8日、一般指導監査から社会福祉法第56条第1項に基づく特別指導監査に切りかえまして、経理関係の数字の不整合について重点的に調査を行いました。その結果、二つの不正行為が判明いたしました。
 1点目は、法人資金の不正流用等についてでございます。
 平成7年度から平成16年度までの10年間にわたりまして、理事長が主体となって、経理を担当するにれ第2保育園の副園長に不正な書類を作成させ、また、行政機関に事実と異なる内容の書類を提出させるなどして、法人会計から不正に資金を流用し、あるいは、使途不明金としていることが明らかとなりました。
 その不正流用等の具体的な方法でありますが、実際に職員に支払った金額以上の額を経理簿に記載し、払っていない部分を不正に流用し、あるいは、使途不明金化していたもので、総額1億7,363万8,946円であります。また、実際にはいない職員をいるかのごとく見せかけて、その給料を不正に流用等していたもので、総額585万8,550円であります。さらに、実際には実施していない修繕工事等を行ったかのごとく架空領収書を作成し、あるいは、領収金額を修正して資金を不正に流用等していたもので、総額5,486万3,187円であります。これらの合計額は、10年間で2億3,436万683円となっております。
 次に、不正行為の2点目でございますが、補助金等の不正受給についてでございます。
 これにつきましては、ただいまお話しいたしました不正流用等に関する一連の調査の過程で明らかになりましたが、札幌市に対しまして事実と異なる書類を提出し、保育所運営費の加算分や札幌市各種補助金を不正受給していたことが明らかになりました。
 その不正受給の具体的な方法でありますが、各種補助金の加算を受給するために、臨時職員であるにもかかわらず正職員であると申告し不正に受給したもの、また同じく、各種補助金の加算を受給するために、職員の発令日を変えて申告し不正に受給したもので、総額282万8,700円であります。また、施設会計の繰越金が一定額以上になると運営費の加算停止措置と各種補助金の減額措置がとられるため、それを避けるために前述の不正流用等による経理操作を行ったもので、総額1億4,202万7,253円であります。これらの合計額は、5年間で1億4,485万5,953円になっております。
 長期間にわたり、法人資金に極めて大きな損害を与え、また、札幌市からの補助金等を不正に受給していたことは、法人運営が著しく適正を欠くものと判断し、10月3日に社会福祉法第56条第2項に基づく改善命令を発出いたしました。
 その改善命令の内容についてでありますが、1点目は、法人が不正に受給した運営費加算及び各種補助金を札幌市が別に発出する返還命令に基づいて速やかに返還することであります。これにつきましては、改善命令を行った10月3日、不正受給額に利息を付した金額1億6,725万7,839円の返還を法人から受けております。
 2点目は、法人役員の責任を明確にし、相応の処分を行うこと、また、責任ある役員体制を構築し、施設運営に支障が生じないよう法人としての最大限の努力を払い取り組むことであります。
 これにつきましては、理事長が主体となって長期間にわたり行ってきた不正行為の責任を明らかにし、理事長に対し、法人としての処分を検討することを命じております。また、法人理事会においては、不正行為が行われた原因及び見過ごしてきた原因を究明し、理事の責任の所在を明確にし、関係理事に対する相応の処分を行うこととし、今後こうした事態が発生しないよう責任ある役員体制を構築することを命じております。
 3点目は、法人の経理事務等、施設運営全般について適正化を図り、また、監査体制を強化し、再発防止対策を徹底することであります。
 法人理事会におきましては、これまで、適切な監事監査が行われなかった原因や、経理事務に対して内部チェックや牽制作用が適切に行われてこなかった原因を究明し、それぞれの責任の所在を明確にした上で、監事や施設関係者に対して相応の処分を行い、今後の再発防止策として、厳正な監査体制を構築することを命じるとともに、経理事務を厳格かつ適正に行えるよう複数職員による審査体制を確立するなど事務体制の徹底した見直しを行い、再発防止のための方策を検討することをあわせて命じております。
 なお、改善命令に当たりましては、行政手続法上、弁明の機会の付与が義務づけられており、9月16日に通知文を交付し、9月27日に弁明書の提出がありましたが、事実認定等について一切の抗弁がなく、札幌市の指導に従うというものでありました。
 また、不正流用等を行った資金の額に相当する2億3,436万683円につきましては、9月22日、全額、法人会計に返還されたことを確認いたしました。
 今後についてでありますが、改善命令に対する報告は10月末日としており、その状況を見て、改善が適切に行われているかどうか判断いたしたいと考えております。
○小野正美 委員長  それでは、質疑を行います。
 質疑はございませんか。
◆馬場泰年 委員  私の方から、数点、お伺いしたいと思います。
 このたびの社会福祉法人にれ福祉会の法人資金の不正流用問題は、保育園の信頼が揺らぐとともに、手法からしてまことに悪質であり、遺憾な行為だというふうに私は思っております。
 札幌市は、今後の保育行政において、民間を軸とした方向性を今現在示しているところであり、このような事態が民間の方で発生しますと、今後は保育園の監査体制をさらに強化すべきで、さまざまな角度から改善を図っていく必要性が認められてくるのではなかろうかと思います。
 報告によりますと、このたびの法人資金の不正流用額は、総額で2億3,436万683円、そのうち不正流用額が7,209万6,806円、使途不明金が1億6,226万3,877円ということです。その中でも、補助金等の不正受給額が1億4,485万5,953円となっているわけで、この数字に間違いないと思います。
 そこで、質問いたしますが、10年間という大変長期にわたる不正流用ということが、このたびの監査で明らかになったわけでありますけれども、不正流用が発覚したきっかけ、この要因は何であったのかということが1点目。
 それから、これまでも、当然、年1回の定期監査を実施しているわけでありますけれども、なぜ今まで10年間も不正を見つけることができなかったのかということが2点目であります。
 さらには、結果から見ると、札幌市の監査体制にも問題があるのかなと思いますので、監査体制について、この3点をまずお伺いします。
◎板橋 監査指導室長  まず、1点目の今回の問題が明らかになったきっかけについてでございます。
 先ほどもご説明しましたが、ことし6月16日に定期監査を実施した際に、にれ第2保育園の平成17年2月分の給与支給台帳の金額と経理簿の計上金額を比較いたしましたところ、金額が整合しないことが判明いたしました。このことをきっかけに調査を進めたところ、架空領収書の作成、領収金額の修正などを行い、多額の資金を簿外に預金の形で積み立てるなどの方法で不正流用を行っていたり、あるいは、極めて多額の使途不明金が存在している実態が明らかとなってきたところでございます。
 次に、なぜ不正を見つけることができなかったのか、それから、札幌市の監査体制につきまして、まとめてお話しさせていただきたいと思います。
 現在、監査指導室では、年間約350カ所に上る監査を行っているところでございます。その内訳といたしましては、高齢者の施設が106カ所、障がい者の施設が62カ所、保育所が155カ所などで、監査期間は、5月から翌年2月までとなっております。一部、書面の提出を求めて行う監査を導入しておりますけれども、それでも実際に施設に出向いて行う監査は260カ所にも及んでおります。基本的に、週4回程度、常時監査に出向いており、課長以下7名の職員で2から3班の体制で、1日当たり2から3施設の監査を行っている状況でございます。監査人員体制も大変厳しい状況にあるというふうに認識をしておりまして、1施設当たりの監査時間や監査人員をふやすことも限界がある中で、今まではどうしても効率化して行ってきたところでございます。また、それぞれの法人及び施設におきましては、定期的に監事監査を行っていることもありまして、正しい経理処理を行っているという信頼関係を前提にこれまでの監査を行ってきたところでございます。
 保育所の監査は、通常、監査指導室から2名と事業所管部であります子育て支援部から2名の担当者が施設に出向いて行っておりますが、経理関係を初め、法人運営、児童処遇、職員処遇など全部で数百項目に上る調査を短時間のうちに行わなければならない状況にございます。経理関係で申し上げますと、決算書の精査、不適切支出の調査などを主に行ってきております。帳票の照合も、状況に応じて抽出して行ってきた経緯もありますけれども、この事件を契機といたしまして、監査の方法等について十分検討していく必要があるものというふうに考えております。
 今後は、このようなことがないように、経理関係の書類の照合には一層重点的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆馬場泰年 委員  まず、ご説明いただいて、監査する箇所も大変多く、限られた人数、限られた時間の中で十分な監査ができなかったというふうに理解するわけです。問題は、お互いの信頼関係があるからどこまで監査すればいいかということですけれども、もともと監査の基本は、私は、信頼以前に、逆に何か不正が行われていないかという観点でとらえていくべきでないかな、そういうふうに考えるのです。
 今のご説明では、6月16日の定期監査において、給与支給台帳、これは平成17年2月分とおっしゃいましたが、それを経理簿と照合したことによって判明したということでありますけれども、この部分というのは監査の当然やるべき仕事でないかなというふうに私は思うわけであります。この辺について、時間がなかったからこの部分が抜けていたということかもしれませんけれども、改めて、1点お伺いしたいと思います。
 それから、書類の保管義務は10年間というふうに伺っております。そして、この10年分の書類しかなくて、不正流用も10年間分ということであります。
 そこで、問題は、それ以前の部分についてであります。このような状態から想定しますと、それ以前も不正があったのではないかという疑いが持たれるわけでありますけれども、その辺はどうなっているのか。それを、書類がないということだけで調査することができないのか、この点を2点目にお伺いしたいと思います。
 それから、3点目ですけれども、資金が不正流用された目的、また、不正流用された資金はどのようになっているのか。何か、一部の回答は先ほどの説明にあったようでありますけれども、改めてお伺いしたいと思います。
 そして、補助金というのはすべて返還されたわけですね。改めて、確認を含めてお聞きしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  お答えいたします。
 まず、関係帳簿の照合についてでございますけれども、通常、これまでの監査の手順といたしまして、決算書の精査でありますとか、総勘定元帳のチェックなど、法人としての不適切支出の調査を行い、その後、可能な限り各帳票の照合も行っております。ただ、経理関係書類は相当膨大な量になりまして、それを全件チェックするということは、時間的に大変厳しい状況にありまして、一部は抽出して行わざるを得ない状況にございます。
 ただ、今回の問題を契機に、今後はまず帳票類の照合を中心に行っていくよう監査方法を改めることを検討しております。
 次に、ここ10年以前の不正の疑い等についてでございます。
 特別監査におきましては、過去10年分を調査したところでございます。それ以前につきましても、可能な限り遡及して徹底した調査を行うというふうに考えておりましたけれども、古い資料につきましては既に廃棄となっておりまして、結果的に10年分の調査となったものでございます。
 なお、国の通知でありますとか当該法人の経理規定におきましても、こうした経理関係書類の保存年限は10年間というふうになっているものでございます。
 3点目の不正流用等の目的についてでございます。
 理事長のお話しによりますと、保育所の改築や修繕のために積み立てたつもりであったということでありましたが、積み立てられていた金額は約7,200万円で、約1億6,200万円の使途は明らかになっていない状況でございます。
 なお、不正流用等されました2億3,436万683円につきましては、去る9月22日に、全額、理事長から法人の口座に振り込まれておりますことを確認しております。補助金につきましても、10月3日に、全額、札幌市に返還されているところであります。
◆馬場泰年 委員  先ほどの1点目の以前の部分ですけれども、先ほども言いましたが、この10年間の長期にわたって行われたと。当然、普通に考えると、それ以前はどうだったのかなと、そこに疑問を持つわけです。
 書類がないということでありますけれども、そこを調査することができないのか、あるいはまた、期限があってそこまでさかのぼれないのか。私は調査をするべきではないかというふうに思うんですけれども、この点、法的なことを含めてどうなのか、ちょっと教えていただきたい。
 2点目は、監査体制についてさっきご説明いただきましたが、いろいろな要因があるにしろ、新聞紙上でも監査体制の甘さをはっきりと指摘されているところであります。このことは、今後の体制をとっていく中で、十分生かしていかなければならないだろうと思います。
 それから、3点目の目的の中に大規模改修費用としての積立金とありました。
 そこで、この点についての質問ですけれども、運営費を改修工事費に引き当てとして積み立てると。これは、私が考えるに、運営費を別個に積み立ててしまうと運営そのものに支障が出てくるのではないのかなという気もするものですから、この点、そういうことができるのかどうかを含めてご説明いただきたいなと思います。
 それから、逆に、保育所というのは、運営費から積み立てをしなければ大規模改修をできないような、そういう仕組みになっているのか、この辺の状況もお聞かせいただきたいと思います。
 次に、今後についてお尋ねいたしますが、法人に対していろいろな角度で指導していくことになっているようであります。先ほど大まかにご説明いただきましたけれども、もうちょっと突っ込んで具体的な指導方法を考えているのであれば、その辺をご説明いただきたい。特に、理事長を初めとする理事、監事、あるいはまた経理責任者等の処分については、どのように、どこまでのところを考えておられるのか。例えば、当然、理事長を首にするというところまでを考えておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、今後の監査体制でありますけれども、監査指導室から先ほどご説明があったように、2名で二百数十カ所、1カ所半日程度の監査ということであります。当然、人的にも物量的にも、費用の問題からしても限界があるわけで、私は、毎年毎年、そういう半日程度の監査をずっと続けていくよりも、何年かに一遍はここのところは時間をかけて重点的にやっていく、そういう監査の仕方もあるのではなかろうかなと日ごろ考えているものですから、このことも含めて今後の監査体制を具体的に示していただきたいなと思っております。
◎板橋 監査指導室長  まず、10年以前の不正の調査についてでございます。
 先ほどもご説明申し上げましたが、今回の特別監査におきましては、可能な限りさかのぼって調査を行うということでやってきたところでございます。文書の保存年限のこともございまして、10年分は保存されておりましたけれども、それ以前につきましては保存されていなかったということで、物理的に調査ができなかったものでございます。このことにつきましては、ご了解をいただきたいと思います。
 2点目でありますが、運営費を改修工事費として積み立てることができる仕組みになっているかということについてでございます。
 改築などのための積み立てと申しますのは、平成11年度までは認められておりませんでした。ただ、平成12年度からは、新会計基準が導入されまして、その取り扱いが変更になり、一定の条件のもとでの積み立てが可能となりました。
 それから、運営費から積み立てをしなければ大規模改修ができない状況なのかというようなことでございます。積み立てが可能になりましても、私どもとしましては、保育所の運営自体に影響を及ぼすことは非常に問題であり、監査に当たりましてもその点は十分留意しており、必要があればいろいろな指導をしていくということになるわけでございます。
 また、施設の改築などにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、以前は積み立てができない状況でありましたけれども、こうした場合は寄附金で賄われている状況でございました。現在は、取り扱いが変わりまして、運営費から積み立てが可能となりましたが、保育所の収入と申しますのは基本的に運営費や補助金のほかには寄附金しかなくて、結果的に運営費から積み立てるケースが多くなる状況でございます。
 それから、法人に対する指導等についてでございます。
 まず、指導につきましては、当面、法人からの改善結果報告書の提出を待って対処することといたしたいというふうに考えております。
 次に、処分についてでございますけれども、理事長及び監事の責任というのは極めて重たいものがあり、このまま役員を続けることは難しいのではないかというふうに考えております。また、他の役員につきましても、当然、責任はございまして、ある程度の刷新は必要であるというふうに考えております。また、経理担当者につきましては、9月末で諭旨免職となったというふうに伺っております。
◎横山 保健福祉局理事  私から、監査指導体制の問題についてお答えをさせていただきます。
 時間的な制約等々の中での帳票類の突合ですとか、今回のような不正を許すような部分に対してのチェックの甘さについて、ここは改善していかなきゃならないというふうに考えております。これまでは、全施設ではなくて、施設のうちの一部について突合を行ってきている状況でございますけれども、今後は全施設についてやっていくような方法を検討してまいりたいと思います。
 それから、お話にございましたように、何年かに一度重点的にやるということになれば、かなり細かいものまで1回の周期で見ていってはどうかということだろうと思います。今回の問題についての対応策、監査体制の方策について早急に検討を進めたいと思っておりますので、今お話にあったような方法も含めて検討させていただきたいというふうに考えております。
◆川口谷正 委員  馬場委員と極力重複しないように質問させていただきたいと思いますが、やむなく重複した場合は、ご勘弁いただきたいと思います。
 冒頭、局長の方からおわびの言葉があったわけですけれども、やはり、今回の事件については理事者側の監督責任は免れない、その点は、しっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
 とかく社会福祉法人、今回は保育園、そのほか高齢者の施設、特養とか老健施設等々で不祥事が絶えないわけです。私も、過去に2〜3件、取り上げた事例、事案もあります。今回の報告を受けて、またかという思いをしておりまして、それは私だけではなく、みんながそう思っていると思うのです。
 例えば、155の保育園で言えば、大方はまじめにきちんとやっているわけですけれども、一つこういうことが起きれば、ほかのまじめなところも含めて疑われる、あるいは、市民の信頼を損ねることにつながっていくのではないか、これは、よほどお互いに襟を正して再発防止を心がけていかないとだめではないかというふうに思います。
 この事例は、やはり、質的にも量的にも非常によろしくないということを言わざるを得ません。時間的にも金額的にも、私がこれまでいろいろ経験してきた中から言えば、最悪のケースに当たるのではないかなというふうに思うのです。監査に当たって、賃金台帳と元帳を照合し、そこで不整合が見つかったと言うのですけれども、これは、裏返して言えば、不整合していなければ見つからなかったわけです。ですから、私は、それを打ち破る監査体制というものが必要ではないかなというふうに思うのです。
 改めて、監査のありよう、どういう監査をしているのかということについて、1点伺います。
 例えば、職員簿というのがあると思います。出勤簿もありましょう。それから、税務署に出す報酬支払調書のようなものや社会保険事務所の方に出す標準報酬届のようなものがあるとか、年末には源泉徴収票が発行されるとか、もちろん預金口座や元帳、現金出納帳のたぐいも全部そろっていると思うのです。10年間にわたってこれが発覚しなかったということは、ここのところはきちんと整合していたからだと思うんですね。たまたま今回ばれたわけですけれども、普通の監査の仕方では発見できなかったのではないかなと私は思うんです。
 今、私がいろいろ挙げた帳票類、やはりこれらの裏の裏をチェックする、そういう努力が不足していたのではないかなと。先ほど、室長の方から、週4回程度、260カ所を2から3班に分けて2〜3カ所を1日で回っていくと。これはかなり過密な日程だということは認めるにしても、そうであればあるほど、面的な調査と奥行きの調査といいますか、釈迦に説法かもしれませんけれども、そういうことが必要ではなかったかなというふうに思うんです。
 改めて、もう少し掘り下げて、今回、元帳と賃金台帳との不整合がわかったというあたりについて突っ込んでご説明いただけませんか。
◎板橋 監査指導室長  お答えいたします。
 どのような監査を行っているのかということについてでございますけれども、通常は、施設に入りましたら、私どもとしましては、法人運営でありますとか施設運営、職員処遇、利用者の処遇、そして、給食栄養、防災、その他多岐にわたる項目をチェックしております。特に、経理関係につきましては、具体的には経理簿上のそれぞれの支出が法令等に照らして適切であるかどうかということを中心とした監査を行っている状況でございます。
 今申し上げました金額の不整合についてでございますけれども、これにつきましては、冒頭でご報告申し上げましたように、6月16日ににれ第2保育園に対して定期監査を実施いたしました際に、平成17年2月分の給与支給台帳、これは職員が給与の支給を受けるときに押印するものでございますが、この台帳の金額と経理簿上の金額を比較いたしましたら41万9,800円の不整合が出てまいりました。そして、その後、さらに10年分の調査をしたところ、今回の不正流用等が判明したというものでございます。
◆川口谷正 委員  年末に発行される源泉徴収票ですが、年末調整をやりますね。それは、個々の職員に発行されて、必要に応じて調整する、あるいは確定申告をするということになっていくわけです。今回の場合、帳簿が二重にあったと同じように源泉徴収票も二重にあったというふうに理解をしてよろしいのですか。これが一つ。
 それから、賃金の支払い方法なんですが、現金払いなのか、銀行振り込みなのかという点、どうなっているのでしょうか。この2点、いかがですか。
◎板橋 監査指導室長  まず、源泉徴収票が二重にあったかということでありますけれども、それについては、そうではございません。
 それから、賃金につきましては、現金で支払われているということでございます。
◆川口谷正 委員  私の経験でも、現金払いは極めて危ないんですよ。お金の流れが残らないんです。だから、今後は、銀行振り込みに切りかえるということが一つの改善策だと思うので、ご検討いただきたいと思います。
 それから、源泉徴収票が二重に存在していないというのは、私はよく理解できないんですよ。つまり、架空の職員が存在していて、その分も賃金を支払ったことになっていたとか、臨時職員を正職員に見せかけたという話があったわけですから、だとすれば、架空の職員の源泉徴収票が発行されて、それが区の市民税係の方に回っているはずなんです。しかし、それは絶対に整合しないはずです。架空の職員の給料を払い、源泉徴収して税務署に払うという行為をするかどうか、それは、僕はよく理解できないのですが、もう一度お答えいただけますか。
◎板橋 監査指導室長  給与支給台帳がありますが、その金額につきましては、実際に職員に支払った金額であります。一方、経理簿と申しますか、その総勘定元帳があるわけですけれども、例えば、給与支給台帳の金額が仮に50万円としたら経理簿の金額は90万円ということで、大した考慮もなく、ただつじつまを合わせるために経理簿上の数字を水増しして流用していた、このような実態でございます。
◆川口谷正 委員  私の考えでは、仮に90万円と計上していれば90万円に見合う源泉徴収を毎月やるわけで、税額表に基づいて10%とか12%という源泉徴収をして、それを預かって税務署に払う、こういうお金の流れになります。ですから、元帳に90万円と載っていたとすれば、そこから源泉徴収が幾らかを追いかけていけば、おかしいなということがわかったのではないかなと。結果論かもしれませんが、私はそういう問題が一つあると思うのです。
 源泉徴収票は区の方に回っているわけで、さっき区の係の人に、例えば監査指導室から請求があった場合にそのコピーを提示できないかというふうに伺ったら、これは出せないと言うのですが、そういうことになっているのですか。監査指導室はそういう権限を行使できないのかどうか。源泉徴収票を照合し、納めた税額と実際に計上されている税額を比較すれば、少なくともこういう賃金操作による流用というのは不可能だと思うのですが、いかがですか。
◎板橋 監査指導室長  ただいま委員がおっしゃいましたことは、私どもも本当はできればやりたいわけでございます。ただ、実際問題としましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども、経理関係で主に行っておりますのは、経理簿上のそれぞれの支出が適切かどうかということが中心でございまして、それに相当の時間を費やしております。それは、ただ書類をチェックするということだけではなく、施設の職員からいろいろ話を聞きながら、ぐあいの悪い部分があれば一々指導すると申しますか、そのような形でやっております。委員がおっしゃいますように、源泉徴収票とかいろいろな帳票を突合すれば確かに素早くわかるかもしれませんが、今の状況では、そういうことはできる場合もありますけれども、なかなか厳しいものがあるというふうに考えております。
◆川口谷正 委員  ここのところで余り滞ってもいけないので、この件はそういう追いかけ方もあるということを、釈迦に説法かもしれませんけれども、申し上げておきます。
 それから、適正な支出であるかどうか、数字が合っているかどうかが重点だと、つまり、監査指導ということが重点だというふうな答えですが、それだけでは、私は再発を防止できないと思うんですよ。ですから、先ほど信頼を前提とした監査をやるんだと、それはそれでよろしいのですが、しかし、そういう性善説だけではなくて、人間の二面性、法人の二面性、三面性を考えますと、やはり、性悪説に立った監査もやっていただきたいというふうに思います。
 また、賃金の支払い方法については、銀行振り込みに変更するということをしっかりと指導していただきたいし、残り154の園についても、調査の上、極力そういう方向に改めさせるということを申し上げておきたいと思います。
 次に、監査体制の関係につきまして、馬場委員も指摘されましたが、私は、やはり物理的に非常に手薄ではないか、体制を強化していかなければならないのではないかと思うのですが、現在のこういう財政状況の中で定数をふやしていくということは、言うに易しでありまして、なかなか困難が伴います。しかし、再発防止という観点から言えば、どうしても体制の見直しをしていただきたいというふうに思うんですよ。
 しかも、来年度から、グループホーム関係の監査指導は道から札幌市に移管するというふうに伺っております。そういう時期にも当たっているとすれば、さっき横山理事からも余り確たる答弁がなかったようでありますけれども、そうではなくて、もっと体制を立て直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎横山 保健福祉局理事  体制の関係について、私の方からお答えをさせていただきます。
 これまでの経緯を多少申し上げますと、現在、室長以下部長職1名、課長職1名、係長職5名の8名体制で監査指導を行っております。平成9年度には6名でございましたが、平成13年度に1名ふえて7名、それから、17年度に1名増員を図り8名としてきた経緯がございます。
 これまでの監査指導の視点につきましては、法人運営や、規定類等の整備がきちんとなされているかとか、入所者処遇、そういうような大くくりの運営についてを主眼にやってきたところでございます。今回のような帳票類の突合については、時間的な制約もございまして、一部の施設について抽出してやってきておりましたが、全施設ということではございませんでした。したがって、今後については、それを全部やる必要があるだろうと思っております。
 また、実効性のある監査方法について十分な検討が必要だというふうに思っておりますので、冒頭お話しがございましたけれども、例えば、税務署を初めとした官公署への提出資料など各種帳票類からも経理が本当に適正に行われているかということを見抜く力をつけるとか、抽出でもいいからそういうことをやっていくとか、研修あるいは事例の検討、そして、それを実際にやれるような体制の強化を図るという視点が必要かと思ってます。
 それから、今お話がありましたけれども、介護保険法にかかわりますグループホームの監査権限というのは来年度から札幌市におりてきて、これも相当量があるということですので、その業務内容なども勘案いたしまして、監査が適正に行えるだけの職員配置についても検討してまいりたいというふうに思います。
◆川口谷正 委員  監査体制の量的な補強、それから、私なりに申し上げた質的な改善をしていただかないと再発を防止できないというふうに思います。
 そもそも、不正の手口というのはそれほどたくさんあるわけではないんですよ。過去の事例から教訓を引き出すと、賃金と工事費の水増し、大体この二つにほぼ集中しているんです。ですから、今、室長なり理事から答弁がありましたけれども、総花的な監査ではなくて、場合によっては、Aという園は2年間ぐらいブランクがあってもいいからBというところを集中的、重点的にやるとか、あるいは、賃金や工事費などそのたぐいのところに絞ったやり方をすることによって、ほかの経理処理も非常に緊張感を持ってやっていくことにつながると私は思っております。これまで繰り返された手法なわけですから、そこにウエートを置いた監査に切りかえるべきだというふうに思います。
 もう一つは、社会福祉法人の問題をめぐって、同族経営ということが非常に多いわけです。私も、札幌市の保育園に限定してちょっとリストを調べてみたのですが、155園のうち、同族以外を探す方が難しく、かなりの数が同族経営になっているわけです。同族だからけしからんというわけではございませんけれども、今回のケースのように、どうしても同族であるがゆえにこういうことが長年にわたって繰り返される温床になる可能性があるわけですから、同族問題について、法人の経営に対して見直しをかけるといった考え方はお持ちではございませんか。
◎板橋 監査指導室長  同族経営についてでございます。
 同族経営だからといって直ちに問題があるというわけではないであろうと思います。しかしながら、同族経営ということであれば、内部チェック機能が十分働かなくなるおそれがあるというようなことも十分考えられるわけでありまして、私ども、監査に当たりましては、そのあたりに十分留意をしながら行っていかなければならないというふうに考えております。
◆川口谷正 委員  今回の理事長は、過去に藍綬褒章を受けられ、それから勲五等の旭日双光章というものも受けられており、社会的には豊平区の名士です。しかし、一皮むけばこういうことをやると。
 報告では、理事長が主犯で、副園長は従たるものだというようなお話がありましたけれども、私がいろいろ情報を収集してみますと、この会計責任者である副園長は経理のオーソリティーでありまして、私の印象では、どうも理事長以上にらつ腕を振るっていたというふうに感じております。この方も同族なんですけれども、やはり同族の問題がこういう形で不正の温床になっていくというふうに思います。ですから、私どももこれからもやってまいりますけれども、やはり、改めてここのところにもメスを入れていただきたい。
 次に、当該法人の処分につきまして、理事長にはやめていただく、この社会福祉事業からは一切手を引いてもらわなければいけないと思いますけれども、おとといの新聞報道でしたでしょうか、理事長の弁護士の、私的流用はないという弁明、談話が載っていて、返還された1億六千何がしがすべてで、その他の私的流用はないということです。しかし、これだけの手口を使っている方に私的流用がないということは、私はにわかに信じがたいわけです。
 この点、調査段階では、私的流用について、理事長ないし関係者とのやりとりで何かあったんでしょうか。
◎板橋 監査指導室長  私的流用についてでございますけれども、私どもも全貌がだんだんわかってまいりまして、やはり私的流用の部分がかなり気になりましたので、そのことについて関係者にいろいろと問いただしたところでございます。法人側からのお話ですと、基本的にと申しますか、私的流用はございませんということでございました。
 しかしながら、使途不明というのは、そのお金はどのように使われたかわからないというお金でありまして、そういった意味では私的流用があるのかないのかについては明確にはなっていないということでございます。
◆川口谷正 委員  私的流用を確認することができていないようでありますけれども、内山一族の資産形成状況というものを、例えば法務局へ行って書類をとって、時系列的に土地、建物その他登記されているものから糸口を見出すことも可能ではないかなというふうに思うんです。そういうことについても、今後、検討いただきたいと思います。
 それから、この内山氏ほかの刑事告発についてはどうお考えなんでしょうか。
◎板橋 監査指導室長  刑事告発の関係についてでございますけれども、10月末日までには法人から改善結果報告書が提出される予定で、私どもとしましては、その内容を十分見きわめた上で判断いたしたいというふうに考えているところでございます。
◆川口谷正 委員  非常に慎重な答弁でありまして、私としては非常に食い足りないんですが、きょうの段階はこれ以上の答弁が難しいようですので、これでやめにいたします。
 最後に、当該保育園の善後策についてです。
 子どもを預けている保護者ですとか、子ども本人、ここに迷惑がかかってはいけないと思うんです。保護者については、迷惑をこうむっている人もいるかもしれませんが、最大限、子どもたちは安心した状態で保育を受けなければいけないだろうというふうに思いますし、まじめに働いている職員にとっても大迷惑です。今後、当該保育園に札幌市から人を送り込んで時間を区切って指導するとか、あるいは、第三者的な人物を送り込んできちんと経営をチェックし、軌道に乗せるというような善後策などを考えていないのか。また、同じ保育園を経営されている市内の多くの方々に対して、きちんと説明責任もあるというふうに思うんですが、こうした当該保育園並びに関係者の皆さんに対する善後策についてお答えをいただきたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず、人材派遣ということについてでありますけれども、法人内での人員配置につきましては、基本的には法人内部で検討することが第一義的であろうというふうに考えております。したがいまして、今の段階で、本市の方から、市のOBでありますとか、そういった方々の派遣は考えていないという状況でございます。
 それから、父兄への対応ということでありますけれども、これは当該保育園でいろいろ行っているところで、改善命令が発出されました10月3日に、父兄に対して謝罪の文書を手渡したということでございます。さらにまた、きょうでありますが、両園の父母を対象といたしまして父母説明会を実施するということであります。そのようなことで、父母の不安がかなり払拭されるのかなというふうに考えるところでございます。
◆川口谷正 委員  これで終わりにしますけれども、今回の事件は、これで落着するわけではありません。まだ解明できていない部分があるように私は感じますし、とかく保育園の運営費補助金をめぐっての不正が絶えないことは本当に残念だと思います。特別委員会も残されておりますし、保育園側の改善への対応やその余の問題については、今後さらに、保育園全体の問題として取り上げていきたいというふうに思っておりますので、本日はこれで終わりにしたいと思います。
◆三浦英三 委員  私からも、重複を避けて簡潔に質問したいと思います。
 今、馬場委員や川口谷委員から、監査について特に集中して段々の質問があったと思いますけれども、私は、また違った見方で、不正を行った法人側について、その体制なども含めてお聞きしたいなと思っています。
 今回の事件は、社会福祉法人がこんな不正を働いたということで、極めて残念であるし、遺憾に思っております。特に、未来を担う子どもたちを預かっている保育園でこのような不祥事が起きたということは極めて遺憾です。私は、こういう法人が保育園等の経営とか運営とかをしてはいけないのではないか、そこが大事ではないかと思っておりますので、この法人側について何点か質問したいと思います。
 初めに、先ほどご説明がありましたように、社会福祉法人にれ福祉会は、昭和51年9月6日に法人設立となっておりまして、月寒にれ保育園が昭和51年11月1日に事業開始、にれ第2保育園が54年11月1日に事業開始、このようになっていますけれども、どういう経緯で法人を設立したのかということを1点お聞きしたいと思います。
 あわせて、にれ福祉会の法人の役員体制について、どのような人がどのような役割を持っているのか、この役員体制に問題はなかったのかということも含めて、お答え願いたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  1点目の法人の設立についてでございます。
 当該法人は、昭和51年9月6日に保育所設置を目的として設立された法人でございます。法人設立に続きまして、同じ年の11月1日に東月寒にれ保育園が開設されております。また、昭和54年11月にはにれ第2保育園が開設されたという経緯でございます。
 また、法人役員体制についてでございますけれども、当該法人は、理事が7名で構成されておりまして、その内訳といたしましては、町内会関係者、社会福祉法人役員、地域の方々などです。理事長は内山文三氏で、理事長の長女でもあります松本氏も理事として加わっておりますけれども、この方は東月寒にれ保育園の園長でございます。理事の中での親族関係はこの2人だけで、この制度自体は、一般的な形で問題はないものというふうに考えております。
 ただ、結果的に不祥事を見過ごしてきたということは、理事会が適切に機能していなかったものというふうに判断をしております。
◆三浦英三 委員  役員体制の説明がありましたけれども、当然、今報告があったように、この社会福祉法人も、理事長以下、理事がいて、監事という方もおられると思います。そして、経理事務とか施設の運営等全般についてこの方々がチェックをしながら経営、運営していく仕組みになっていると思うんですけれども、今回こういうような事態になってしまったということです。
 再質問ですけれども、一般的にで結構です。
 社会福祉法人における監事の業務は、どういう業務内容、役割を持っているのか。ここがしっかりしていれば、きっとまたいろんな部分が変わってきたんじゃないかと思うものですから、どうして監事監査で不正が全然見抜けなかったのか。ぐるになってやっていたのかどうかわかりませんけれども、わかる範囲で結構ですので、そのことをお答え願いたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず、監事の業務内容についてでございます。
 札幌市の社会福祉法人設立及び運営に関する要綱がございますが、これには、監事の役割といたしまして、まず、毎年定期的に財務及び理事の業務執行状況等について監査を実施するように努めることというふうに記載されております。また、監事は、理事の業務執行の状況、または法人の財産の状況について監査した結果、何か問題点を発見したときには、これを理事会に報告するとともに、札幌市長にも報告するようにということになっております。
 なお、監事のうち1名は学識経験者であること、もう1名は財務諸表を監査することができる者であることという要件がございます。また、監事は、他の役員と親族等の特殊な関係にある者であってはならないというふうにされておりますけれども、当該法人の監事の選任につきましては、こうした点からは特に問題がなかったと考えております。
 しかしながら、長期間にわたって不正を発見することができなかった理由といたしましては、平成16年度は4回の監事監査が実施されてはおりましたけれども、その内容としては形骸化していたものというふうに考えております。
◆三浦英三 委員  それでは、今お話しがあったように、要するに、ただ判を押すだけみたいな感じだったと、具体的な話はそんな感じでしょうか。
◎板橋 監査指導室長  そうです。
◆三浦英三 委員  よって、当然、理事会や市長への報告等も監事からはなされないまま今日まで来てしまったということですね。わかりました。
 では、もう1点、先ほど川口谷委員からもちょっとありましたけれども、保育園児とか保護者の動揺というのが一番大きいなというふうに思うわけです。そのことを考えたら、この法人が体制を刷新して速やかに法人運営に取り組んでいくことが必要であるというふうに私は考えております。
 そこで、理事長も辞職される等々の話も先ほどありましたので、市当局としまして、いつごろ新体制でスタートさせたいと考えているのかお答え願いたいなと思います。
◎板橋 監査指導室長  新体制のスタート時期についてでございます。
 現在、法人理事会におきまして、体制刷新に向けて検討を行っているところでございます。委員ご指摘のように、保育園児やその保護者の心理的動揺を考えた場合に、できるだけ速やかに法人の体制刷新を進めて、一日も早く新たな体制で落ちついた法人運営となることが必要であるというふうに考えております。そのためにも、遅くとも改善報告の提出期限であります今月末までには体制の刷新が行われ、11月初めごろからは新しい体制でスタートすることが望ましいというふうに考えております。
◆三浦英三 委員  新しい体制で刷新してスタートできるように、ぜひともご尽力いただきたいというふうに思います。
◆小川勝美 委員  段々の質疑がありましたけれども、私からも、何点かだけお尋ねしたいと思います。
 一つは、先ほどもありましたけれども、今までも社会福祉法人のさまざまな問題が出てきております。昨年も、特別養護老人ホームにおける虐待問題がございました。それから、この間に何カ所かの保育所でも公金の不正流用問題があって、そして、理事の総入れかえ、こんなことも行われたことを私は記憶をしております。そのたびに、市は謝罪をするんですけれども、ただ、今までの場合、いずれもそういうときというのは、私の記憶では大抵が内部告発で、昨年の特養の虐待も内部告発でありました。
 ところが、今回は、札幌市の監査指導室が定期監査の中で、平成17年2月分の給与台帳と給与支払い額に不整合があっておかしいということから、改めて特別監査をして、書類が残っているこの10年間だけで2億3,400万円、そして、返還命令を行ったもの、これは5年以上さかのぼれませんから、これが1億4,000万円と。私の記憶している限りでは、市の監査指導室の定期監査で不整合を発見して、そのことによって市が10年にわたって不整合を見逃してきたことをみずから明らかにしたというのは、今回が初めてだなというふうに思います。この6月16日に監査に当たられた課長以下わずか7人ですか、2〜3班で1日に2〜3カ所行く中、本当に短時間で給与支払い額の不整合を発見したというのは、私は、これは今までになく監査指導室が監査の役割を果たしたなと一面では評価するんですよ。
 しかし、そのことによって、もしかしたら今明らかにされたのは10年間の2億3,000万円だけで、昭和51年の法人設立以来、似たようなことがやられていたかもしれないけれども、わかるのは10年間だけ、そして、返還命令をかけられるのは5年間だけなのかなと、先ほどのご説明を聞いて私はこんなふうに理解をしていたところであります。
 いずれにしても、この350カ所もの監査をしなきゃならないというときに、課長以下わずか7人で2〜3班体制で、そして1日2カ所、3カ所の法人のチェックをする。そして、今回みたいに特別監査があったら、こっちにまた力が注がれるわけでしょう。去年の特養ホームでの虐待みたいなことがあったら、あのときのように保健師も一緒に行って再監査もする。こうしたことを考えたら、先ほど横山理事がおっしゃったように7人体制から今年度は8人にふやしましたというのが本当にいいのかなと。保育所に払われるお金であろうと、特養ホームに払われるお金であろうと、障がい者の施設であろうと、これはいずれも税金、公金ですから、本来1円だって不正があってはならないと市民も我々議会もそう思ってるし、そこをチェックすることが、我々に体制がないから仕方ないんですと見逃されるというのはいかがかなと思うもんですから、この点、どうお考えなのか。
 あわせて、監査指導室にはベテランの調査員が長年ずっといるのかといったら、そうではないですね。役所の事務職として採用されて、あちこち回って、たまたま市長から辞令をいただいて監査指導室の仕事に当たることになりました、中心部隊は係長職ですよ、6人の係長と課長の7人体制で監査に当たりますと。しかし、最初から福祉法人の経理簿を全部チェックできるような人なんていないんですよ。そこに行って、いろいろな先輩たちとペアを組む中でチェックもできるようになっていく、育ってもいくんだと思うんです。そうやってわかるようになって、大体3年か4年で異動します。そしてまた、新しい人が来る。本当にこれでいいのかなと私は思います。
 今回は、たまたま優秀な施設指導係長ですか、何と言う方がやったのか、私は全然わからないけれども、係長が2月分の給与について、月額で40万円以上の不整合があったということを発見しましたが、それが発見できなかったら、また今後も見逃していくことになりかねないと思うんですよ。そういうことを行政の側、監査指導室の側から防止していくような体制というか、人数の面でもそうだけれども、きちんと、そのための職員を採用してずっとそこに置いておくと。会計検査院のような形がいいのかどうかということもありますから、そうではないにしても、研修されて、専門家として、法人の経理事務であろうと、あるいは処遇であろうと、それらについていつでもチェックできるような人をきちんとそこに置く、あるいは、置いたら早期にそうなるというような体制をどうつくっていくかということが問われているんだと思うんですけれども、この辺の考え方についてはどうなのかも明らかにしていただきたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず、監査指導室でやっている仕事が大変だから見逃してもいいのかというようなことでありますけれども、私ども、決してそんなふうに思っておりません。確かに、私どもの監査は、時間的な制約、人的な制約の中でやっておりまして、微に入り細をうがつ詳細な監査というのは、正直に申しましてなかなか厳しいものがあることは事実であります。しかしながら、私どもとしては、監査を重点化しながら、あるいは効率化を図りながら、しっかりとした監査をやっていかなければならないというふうに常日ごろ思っているところでございます。
 それから、監査に当たる体制についてでございますけれども、まず、監査指導室の体制をちょっと申し述べさせていただきたいと思います。
 かつては、室長1名、課長1名、係長1名、一般職の担当者2名という体制でございましたが、平成5年度から、一般職にかえてすべて係長職以上という形になりまして、体制の強化を図ってきているところでございます。その後、係長を増員いたしまして、現在、私を含めて8名体制となっております。
 今後の監査の方法や体制につきましては、現在、あらゆる観点から検討しているところでございます。特に、監査項目の中でも経理につきましては、専門的な知識ですとか熟練が必要でありまして、そういった適性を持った職員の配置を求めておりますし、監査指導室内部でも研修に力を入れているところでございます。
 ただいま委員の方からご提言がございました、例えば職員の専門化でありますとか、そういった事柄につきましても参考とさせていただきながら、今後のあり方を検討させていただきたいというふうに考えております。
◆小川勝美 委員  今の関係ですけれども、監査指導室の体制がそれなりに強化されてきたというのは理由があるんですよ。介護保険制度が始まったでしょう。それまでの措置制度から、介護報酬になりましたね。同じように、児童福祉法が変わって、保育所などの児童福祉施設についても、それまでの、市町村長が措置をする措置費から、今度は運営費に変わった。そして、それまではお金をためたらだめで、議会の予・決算委員会でも、よくこのため込みの話が言われていたが、今度は新会計基準になって、一定の剰余金を積んでいいことになっているんです。改築に備えてもいいと。それが口実になって、正規の剰余金を積むだけではなく、裏金も積んでいたというのが今回の件ですからね。
 それだけに、そういうことも含めてチェック体制を強化していくということが非常に重要になってきているので、そこを考慮してさらに検討していただきたいと思いますが、この点がどうなのか。
 もう一つ、保育所にかかわっては、子ども未来局は、日常的に補助申請を受けたり、いろんなことをやっているわけでしょう。そのときのチェック体制というのは、監査指導室とは別に、どうなっているのか、これについてもお尋ねをしておきたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  チェック体制についてでございますが、これは、委員のお話にもございましたけれども、まず、私どもの最大の仕事で、これを行わなければ私どもの存在意義がないというふうに思いますので、チェック体制の充実強化につきましてはこれからもしっかりと行ってまいりたいというふうに考えております。
◎山本 子育て支援部長  保育所の補助金にかかわりましては、子ども未来局子育て支援部保育課が所管をしております。係体制で申しますと、運営係というところがございまして、係長以下6名で事務を行っております。補助金につきましては、当然、担当者1名で補助申請、交付または精算、概算というような事務手続を季節ごとに行っております。我々といたしましても、今回、補助金の不正受給が発覚しましたので、このケースを重く受けとめまして、実際の補助申請時点、あるいは、通常のいわゆる監査指導との合同調査におきましても、より深く補助金の適正な執行に努めていきたい、そのように考えております。
◆小川勝美 委員  チェック体制については、先ほど言いましたように、いずれも公のお金が交付されているわけですから、ぜひきちんとやっていただきたいということを述べて、次の問題に行きたいと思います。
 今回の不正の手口は、先ほどもありましたけれども、いわゆる正規職員を雇ったように見せて臨時職員を雇っていたということで、にれ第2保育園の2月分の給与だけで不整合は41万9,800円だそうです。先ほどの板橋室長の答弁だと、一つの保育園の1カ月の給与だけで41万9,800円も水増しして、それを裏金に積んでいたということが今回の特別監査を行う原因だったわけです。
 本来は正職員が保育に当たらなければならないのを、臨時職員だったりパート保育士だったりと、こういうことをしながら、給与支給台帳上はさも正職を雇って金を払ったように装ったり、あるいは、銀行からおろしておきながら、その分を払わずに積み、実際に職員に支払った以上の金額を人件費として経理簿に記載していた。これが1億7,300万円、2億3,400万円のうちの大半でしょう。結局、これまでの措置費から、運営費になっても、保育現場の職員に本来支払われる分が支払わずに裏金として不正流用されていたと。
 私は、低賃金になっていたことが裏金の原資だというふうに思うんです。この2億3,400万円のうち、実在していない職員の給与を給与支給台帳に記載したり、実際に支払った金額以上の人件費を払ったことにして、合わせるとこれで2,000万円と、ほとんどですから、そういうことだと思うんです。本来、払うべき賃金が払われない。いわゆる低賃金政策、こんなことがこの保育現場でやられた結果でないかなと思うんですけれども、この点についてどうお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  お答えいたします。
 今回、不正流用とされました資金の原資の大半は、補助金等を不正受給したものであります。これまでの私どもの監査の結果からは、例えば、払うべき人件費を払わないで、それを節約して不正流用していたというふうには考えておりません。
◆小川勝美 委員  私の聞き方が悪かった。原資というから、補助金ですよと。
 しかし、例えば、札幌市に対して、正職員を雇いますと申請しますよね。市は、予備保育士3人のうち1人は正職にしなさいと。それを正職にはせず臨職で対応しながら、正職を雇っているように装って市から補助金をもらっている、そういうことでしょう。そうやって補助金をもらいながら、実際には払うべき金を現場で働いている職員には払わないで裏金に積んでいたということではないんですか。
◎板橋 監査指導室長  今ちょっと申し上げましたように、まず、補助金ですとか運営費の不正受給があるわけです。これは、5年間で1億4,400万円になっているということであります。それらのお金が不正流用に回っていっているものというふうに私どもは認識をしているところでございます。
◆小川勝美 委員  なぜこういうことを言うかといいますと、今また、札幌市は平岸保育園と平岸乳児保育園を廃園にして民間に委託する。先日、9月30日の厚生委員会では、市直営の母子寮を今度は指定管理者制度で公募すると。そうして、今まで市が直営でやっていたときは8人体制だったのが、公募になると6人体制ですというふうな形で人件費削減、低賃金化政策をやって、しかも、今度は規制緩和されてきていますので、一定の剰余金も出していい、改築のための金も運営費の中から積んでもいいということになるのです。措置費時代だったら、園長は月額幾らです、主任保母は幾らです、経験年数何年の保育士は何ぼですと決められていた。それから、札幌私立保育園連合会で同じようなモデル給与表というのをつくって、みんなこれでやりましょうと。ここは、きっと私保連の給与表よりも低い金でやっていたり、払うべきものを払ってなかったというふうに私は思っているものだから、あえて聞いたんです。この点、もしお答えがあればお尋ねをしたいと思います。
 あわせて、先ほどもご説明がありましたけれども、この法人の資料は私もいただきました。そうすると、昭和51年9月6日、ですから、きっと51年度の札幌市の予算で国庫補助を受け、札幌市の補助金を上乗せし、保育所新設の補助金が計上されて、11月にオープンするようになった、そして、当時、福祉法人の認可権限は知事が持っておりましたので、札幌市を通じて道に認可申請を出して、9月6日に法人設立許可がおりたんだと思います。そのとき中心になられたのが、今の理事長の内山文三さんですけれども、私はあっと思ってみたのですが、松本久蔵さん、豊平町議をやり、そして、昭和50年の最初の区制選挙で豊平区から出て、当時、3期目の議員をやられた方が理事に入っておられます。会計監事、これを見ますと、札幌市の最初の民間墓地の経営に当たられた方で、公益法人、墓地経営権を裏協定書で売買をした人が当時の監事に入っております。また、現役員については、内山さんが引き続き理事長でありますが、理事は、先ほど板橋室長からご答弁のあった松本惠子さん、この方は内山文三さんの長女で、当時の理事でありました松本久蔵さんの息子さんと結婚されております。私がお聞きしたところによると、この松本さんの息子さんは札幌市の幹部職員だそうです。それから、松本惠子さんが園長のにれ保育園には松本惠子さんの息子さんが事務長としており、ここには娘さんも勤務しています。その辺いかがでしょうか。私が聞いている限りではそういうことでした。
 一方、昭和54年につくられたにれ第2保育園の方は、内山文三さんの次女、内山ときさんという方が園長さんです。そして、副園長さんが、この内山ときさんのご主人、婿養子で、内山文三さんと同じ家に、第2保育園園長の内山ときさんと娘婿さんが一緒にお住まいです。その敷地の隣には松本惠子さんご家族がお住まいだと思うんですけれども、そういうことはご存じでしょうか。
 余りにも同族がひど過ぎるのではないかな、こんなふうに思うものですから、この点についてどういうふうにお考えですか。
 理事長や施設長、会計責任者、みんな親族関係で握っている。これでは、平理事だとか監事は口を出せないし、飾りにならざるを得ないことになってしまうのではないか。大園長さんも長女と次女で、副園長は法人全体の会計責任者、そして理事長と一緒にお住まいだとなったら、おかしいとか何とか、現場から声を上げることはなかなかできないのではないかと思うんですね。
 しかも、この会計責任者という方は、ここ何年間か、法人の経理をなさっているんですが、副園長になられたころというのは、しょっちゅう保育園にいなかったんですね。周りの人の話を聞くと、ゴルフに行っていると。それが使途不明金なのかどうかわかりませんけれども、そういうことを関係者の人たちが言っているもんですから、ちょっとこうなると、いろんな意見を言いたくても言えなくなっているのではないかと。そういう面では、理事長、施設長、会計責任者、同族経営、これらについてばっちりと改善してください。
 先ほど、今月中に体制を刷新してもらうようにという話でしたけれども、思い切った指導が必要でないかな、こう思うのです。理事長や施設長、会計責任者、これを親族関係でみんな握ってしまう、そして同族経営でと。この同族経営というのが、特に問題が起こりやすいのです。昨年の特養ホームについても同族経営でしたね。理事長の奥さんが施設長、こういうことでありました。
 ぜひ、その点も含めてお尋ねしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず最初に、当該施設の職員の処遇の話があったかと思いますけれども、これにつきましては、私どもの監査の中では、一般的なというか、標準的な処遇がなされているもの、特に問題がないものというふうに考えております。
 それから、ただいまの同族の部分につきましては、委員がおっしゃいましたように、確かに、同族の関係というか、そのような状況になっているわけでございます。そして、今現在、法人の内部でいろいろと役員の責任等につきましてご検討いただいているところで、理事長につきましては、先ほどお話しいたしましたけれども、恐らくやめていただくという形になろうかと思いますし、会計責任者につきましては、9月末をもって諭旨免職になったわけでございます。
 私どもも、同族を全く否定するというわけにはいかないかと思いますので、そういった状態であれば、これからの監査の中でしっかりと留意をしながらやっていきたいというふうに考えるところであります。
◆小川勝美 委員  これで最後にしたいと思いますけれども、今、職員の処遇で問題ないような室長の答弁だったけれども、今まで札幌市として、法人監査をやって、文書ではなくて口頭指導の中にこういうのがあるんです。
 新採用職員の前歴加算について、規定と実態が整合していないので是正することを、平成15年9月1日の監査のときに指導しています。それから、保育士の定数の一部が臨時職員によって充足されているが、児童処遇の安定性を確保するため、正職保育士の不足を解消することと。これは、板橋室長が来る前なので知らないのかもしれませんが、職員の処遇に問題がないなんて言うけれども、処遇に問題があるからこうやって口頭指導しているのではないですか。
 その辺、ちょっとおかしいと思うもんですからお尋ねしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  職員処遇と申しますか、職員の給与水準でありますとか、そういったものについては基本的に問題がないものというふうに私ども認識をしております。
 ただ、確かに、委員がおっしゃいましたように、平成15年度につきましては、新規採用職員の前歴加算について就業規則の規定と整合しないという部分がありました。これにつきましては、やはり改めていただかなければならないというふうに指導いたしました。また、正職保育士が不足しているということも、やはり子どもの処遇を考えたら適切ではないわけでございますので、そのことについては指導させていただいたところであります。
◆小川勝美 委員  理事会の刷新の問題については、今ここでこれ以上聞いてもだめだと思うんです。
 ただ、よくあるのは、不祥事が起こると札幌市のOBを派遣しないとだめだと言って、それが天下りのポストになって、その後ずっと3〜4年ごとに市の幹部職員がそこに天下っていく、こういうことをやったのでは、今、出資団体の改革プランなんかやっているときに、今度はこっちが整合性がとれなくなるので、そうではなくて、きちんとした優秀な理事に総入れかえをしていくというような形で刷新を図ることを指導してもらいたいと思うものですから、その点はどうお考えかお尋ねをして、終わりたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  今後の法人体制ということでありますけれども、委員がおっしゃいましたように、市のOBを送り込むということは考えておりません。現在、法人の内部で盛んに新しい体制を構築しようというふうに努力をしておりますので、私どもは、それを見守りながら必要な支援をしてまいりたいと思います。市のOB等は、現時点では一切考えておりません。
◆小林郁子 委員  私からもお尋ねします。
 今までのやりとりを聞いていましても、補助金という市民の税金をもらいながら、恒常的にと言っていいと思うんですけれども、恒常的に不正をやってきているこの法人は、本当に悪質と言わざるを得ないと思います。そういう意味で、監査のあり方をこれから検討していくということですので、それはそれで本当にお願いしたいと思います。
 これまでの監査のことにつきましてお伺いしたいんですけれども、定期的に毎年されてたということですが、その定期監査の中でどういう指導をしてきたのか、指導事項としてどんなものがあったのか、ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、この法人について、これだけの施設ですと、外部の税理士とか、そういう専門家の人が入っていなかったのかどうなのか、それをお伺いしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず、これまでの指導内容についてでございます。
 平成16年度につきましては、8月4日に集合監査を実施いたしました。集合監査と申しますのは、法人職員に書類を役所に持参していただきまして、そこで監査をする、このようなものでありますけれども、平成16年度におきましては、東月寒にれ保育園に対しまして2件、にれ第2保育園に対しまして2件の指導を行っております。両園とも、勘定科目の計上誤り、契約事務に関する書類の不備ということになっております。
 なお、法人に対する指導事項は、平成16年度はございません。
 それから、平成15年度についてでございますが、9月1日に実地監査を行いました。両園に対しましては、勘定科目の計上誤り、契約事務に関する書類の不備、旅費の支給事務における不備、この3件が共通の指摘事項でございました。さらに、にれ第2保育園に対しましては、先ほどちょっとお話が出ましたが、新採用職員の前歴加算の規定との不整合の部分、職員の配置の部分、この2件の指導事項がございました。また、法人に対しましては、監事監査に関する指導事項が1件ございました。これは、監事監査を行った場合には理事会に報告して、そのことをちゃんと議事録に記載しなさいと、そのような指導でございました。
 それから、平成14年度につきましては、集合監査を行いましたけれども、施設及び法人ともに指導事項は特にございませんでした。
 また、経理事務を委託しているかどうかということについてでありますけれども、両施設とも、経理事務の会計事務所等への委託については行っておりません。現在も行っておりませんし、今までも行っていないということでございます。
◆小林郁子 委員  今のお話をお聞きしますと、平成16年度と15年度は、同じような指導内容ですよね。契約についてもうちょっとお聞きしたいんですが、同じことを指導しているというのは、例えば、15年度に指導して16年度に直っていないということなんですか。同じ指導を繰り返しているというのは、それが改善されたかどうかを確認してないんでしょうか、そのあたりが一つ。
 それから、2番目にお聞きしました税理士とかは、今後も入れるつもりがないのかどうか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  まず、監査で平成15年度に指摘して、また16年度も同じような指摘がなされているという内容についてでありますけれども、特に契約関係についてでございます。
 これは、修繕工事に絡みまして、多額の、例えば250万円以上の修繕工事であるにもかかわらず、競争入札を行っていない。普通は、一定程度の金額になりますと競争入札を行うべきですけれども、これを行っていなかったということで指導したものでございます。また、仮に随意契約を行うと。当然、これも認められている制度でありますが、随意契約を行う場合には、1社だけではなく数社から見積書を徴するとか。そういった意味では、同じ契約の関係ではありますけれども、平成15年度と16年度では内容が若干異なるというようなことが言えるかと思います。
 それから、専門的な経理の関係の委託をするということにつきましては、法人の方からお話を聞いておりますが、今のところは委託をすることは考えていないということでございます。
◆小林郁子 委員  それについては、専門家を入れていないところもありますから、そちらの方で入れなさいということは言えないのかもしれないのですけれども、そのあたりを今後指導する気がないのかどうか、そこをお尋ねしたい。
 それから、契約のあり方につきましても、違う種類のものかもしれませんけれども、やり方としては基本的に同じですよね。随意契約で見積もり合わせをしていないとか、250万円を超えるものを特命随契でやったとか、平成17年度も監査は入っているわけですから、そういう体制が今改められたのかどうなのか、そのあたりは確認しているのでしょうか。改めてお聞きしたいと思います。
 それから、6月に定期監査を行って、8月以降に特別監査をしているわけですが、これまで、札幌市で特別監査をしたことがあるのかどうか、また、今回の特別監査はどのように行ったのか、もうちょっと詳しくお聞きしたいと思います。
◎板橋 監査指導室長  専門家に委託するといったことについて指導しないのかということでありますけれども、私どもとしましても、これだけ大きな問題が発生したということでもございますので、そのあたりにつきましては法人側とよく話し合いたいというふうに考えております。
 また、平成17年度の監査で、工事関係というか、契約関係について確認をいたしましたところ、一応は改善されていたということでございます。
 それから、特別監査の実施につきまして、今まで行ったことがあるのかどうかということでありますが、今回、8月8日から行ったのが初めてのケースでございます。
 しかしながら、これまでも、老人福祉施設などで特別監査に匹敵するような、中身の濃い調査を行ってきたということはございます。
 特別監査の内容につきましては、理事長でありますとか、理事、監事などの法人役員等に対する面接を8月8日から8月下旬ぐらいまでずっと行ってまいりまして、両施設長あるいはやめた副園長、そういった方々にも聞き取り調査をしております。
 あわせて、経理関係書類の調査につきまして、対象とした書類といたしましては、決算書、総勘定元帳、これはその年間のすべての取引を記載している経理の基本となる書類ですが、そのほか、領収書、給与支給台帳、預金通帳、源泉徴収票、あるいは補助金申請書などがあり、過去10年分の書類の調査を9月中旬までに行ったところでございます。特に、領収書につきましては、この10年間の約5,000枚の領収書を1枚1枚チェックしたところでございます。
 実施に当たっての人員体制でありますけれども、監査指導室の職員5名と、事業所管部であります子育て支援部の職員5名が従事をしております。そして、この間、計8回、施設に出向いて監査を行ってきたところでございますが、この特別監査は、監査指導室と子育て支援部合わせて延べ1,500時間を要した大がかりな調査でございました。必要に応じて法人関係者からさまざまな書類を提出していただいて、9月下旬までずっと内部で検討、あるいは整理を行ってきたというところでございます。
◆小林郁子 委員  今、特別監査のことを詳しくお聞きしまして、かなり膨大な作業をされたんだろうなと思います。また、領収書も、それがおかしいと見抜くのは、やはりそれなりに皆さんの専門性があったせいだと思うんです。
 そういう中で、先ほども出ましたが、不正流用等とありまして、額が2億3,400万円ぐらいなんですけれども、そのうち、明らかに簿外で処理されているとか、市の方でわかった不正流用がこの7,200万円で、それ以外が使途不明ですよね。先ほど使途不明だからわからないというお話でしたが、報道では、これこれこういうふうに使われたとか、弁護士さんがそういうふうに言っているとあるわけです。これについてはどうお思いになっていらっしゃいますか。
◎板橋 監査指導室長  確かに、新聞ではそのように報道されていて、弁護士さんが、使途不明の部分は、1億6,200万円ということではなしに、いろいろこんなふうに使ったということでございます。そこに出ている話がすべてではございませんけれども、私どもが行いました特別指導監査の中でも、法人側から、例えば園庭の土地を寄附いたしましたとか、施設の増築を行いましたとか、そのようなお話はございました。
 ただ、そのことについて、書類的に全然残されておらず、我々は、口頭ではそのようなお話を聞いても、やはり書類的に確認をしなければきちんとしたものにはならないというふうに考えるところであります。そのような申告があったときに、書類を提出していただきたいというお話をしましたけれども、ついに出てこなかったということでございますので、私どもはその部分は使途不明というふうに判断させていただいたところでございます。
◆小林郁子 委員  おおよそのことがわかりました。
 あとは、実際の二つの保育園に関することなんですけれども、先ほどもこれから説明会を開くということでございました。一つ確認したいのは、正職は正職なりに、臨職は臨職なりに、職員に出すべきお金は出していたということですが、職員配置の面ではきちんとした配置がなされていたのかどうなのか、そのあたりだけちょっと確認させてもらいたいと思います。
◎山本 子育て支援部長  職員配置につきましては、適正に配置をされたという事実を確認しております。
◆小林郁子 委員  わかりました。
 私の質問はこれで終わりたいと思いますが、今回の件では、本当に法人の責任は重いと思います。本当に、市民や保護者に与えた影響というのは大きいものがあると思っております。それから、市の監査につきましても、たまたま10年前ですけれども、それ以前からも疑われるわけで、その辺については、十分これから体制を整えていただきたいというふうに思います。
○小野正美 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後2時49分