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北海道 札幌市

平成17年第一部決算特別委員会−10月04日-02号




平成17年第一部決算特別委員会
 札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第2号)
              平成17年(2005年)10月4日(火曜日)
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 33人(欠は欠席者)
    委 員 長  横 山 光 之       副委員長   村 上 勝 志
    委   員  柴 田 薫 心       委   員  高 橋 忠 明
    委   員  宮 本 吉 人       委   員  原 口 伸 一
    委   員  笹 出 昭 夫       委   員  高 橋 克 朋
    委   員  近 藤 和 雄       委   員  村 松 正 海
  欠 委   員  五十嵐 徳 美       委   員  小須田 悟 士
    委   員  細 川 正 人       委   員  西 村 茂 樹
    委   員  猪 熊 輝 夫       委   員  畑 瀬 幸 二
    委   員  大 嶋   薫       委   員  藤 原 廣 昭
    委   員  林家とんでん平       委   員  峯 廻 紀 昌
    委   員  柿 崎   勲       委   員  義 卜 雄 一
    委   員  涌 井 国 夫       委   員  高 橋   功
    委   員  青 山 浪 子       委   員  谷 沢 俊 一
    委   員  飯 坂 宗 子       委   員  宮 川   潤
    委   員  熊 谷 憲 一       委   員  伊 藤 理智子
    委   員  福 士   勝       委   員  恩 村 一 郎
    委   員  佐 藤 典 子       委   員  堀 川 素 人
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       開 議 午後1時
○横山光之 委員長  ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、五十嵐徳美委員からは欠席する旨、届け出がございました。
 議事に先立ち、審査方法について、理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。
 質疑者及び答弁者は、起立して発言を行うことと。答弁者は、冒頭に職及び氏名を名乗ってから発言を行うこと。なお、同一委員への答弁が継続する場合は、最初だけでよいこととする。
 また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、内容の重複等は極力避けながら、審査日程を予定どおり消化できるよう、よろしくご協力をお願いいたします。
 それでは、議事に入ります。
 議案第1号 平成16年度札幌市各会計歳入歳出決算認定の件中関係分を議題といたします。
 初めに、平成16年度札幌市一般会計歳入歳出決算中、歳入のうち一般財源、第2款 総務費 第1項 総務管理費中会計室及び財政局関係分、第4項 税務費、第10款 公債費、第11款 諸支出金、第13款 予備費、平成16年度札幌市基金会計歳入歳出決算及び平成16年度札幌市公債会計歳入歳出決算について、一括して質疑を行います。
◆近藤和雄 委員  私から、入札制度につきまして質問をさせていただきたいと思います。
 公共工事の執行につきましては、自治体の市民に対する幅広い行政サービスの観点から、建設行政及び発注者責任において、きちっと厳正に執行されるべきと考えております。
 私が申し上げたいのは、幅広い行政サービスというのは、一つ目には、公共事業の持つ経済に対する波及効果、景気回復の部分も含める。二つ目には、雇用の拡大。そして三つ目には、札幌市において、冬期間の除雪業務、さらには台風、大地震の災害時の出動等における市民に対する行政サービスが継続的に担保されて提供できると、そういう健全で、さらに技術と経営にすぐれた地元建設業者が適正に評価された上で、公正な競争原理が働く、そういう制度であるべきではないかと考えております。
 私が申し上げたいことは、三つ目にあります当市の冬期間の除雪業務、そして災害時の災防協とか、そういう方たちが非常に活躍して、札幌市のためにいろいろと骨を折っていただいているということです。例えば、昨年の9月8日に台風18号が北海道を襲いまして、札幌市も瞬間風速50.数メートルという強い風によって、札幌市が管理している樹木約1万8,000本が倒れたわけです。私もその日、台風が通過した後、5時ぐらいから豊平区の公園をずっと回って歩きまして、夜11時半を過ぎたころに、ある公園で1人の方が倒れた木を切っておりました。声をかけましたら、ここは通学路だからきょう中に処理しなくてはいけないというお話が返ってきまして、大変ご苦労なことだなと、この方たちがいなかったら、翌日の通学路の確保は、何ぼ当市の方が頑張ってもできないのではないかなということであります。ですから、私も、災害時に、本当にしっかりとした形で、地元の会社の方が、家族も含めて、きちっと生活ができる、そういう公共事業の体制であればいいなと。地元が潤ってこそ、当市の税収が伸びてくるというのが私の基本的な考え方であります。(発言する者あり)ありがとうございます。
 それで、平成16年度の市内中小企業への年度別の発注状況を調査いたしました。16年度は、市内中小企業件数では89.8%、金額では71.4%でございます。それから、17年度は、8月末までで調査しまして、市内の中小企業の方の、件数では90.4%、金額では74.2%ということで、地元にある程度力点を置いた形でお仕事が回っているのかなという考え方でございます。
 ただ、工事の発注総額の減少は本当に顕著でございまして、13年度906億円だったのが、17年度は、発注予定で750億円ということで、17.2%の減。それから、登録社数の変化は、13年度と14年度では3,321社がありましたけれども、17年度、18年度では2,761社、16.9%の減となっているわけで、大変厳しい状況と危惧しておるわけでございます。
 そして、もう一つ、ことし、17年の4月1日から施行されました品確法という、公共工事の品質確保の促進に関する法律が施行されました。この第3条には、公共工事は国民生活及び経済活動の基盤となる社会資本を整備するものとして、社会経済上重要な意義を有しており、その品質は、現在及び将来の国民のために確保されなければならないと、品確法の第3条にうたわれておるわけでございます。
 そこで、質問に入りますけれども、昨年の先行き不透明な景気の動向で、下請業者の方の環境はますます厳しくなってきております。さらに、落札率の低下によりまして、下請業者に対しては不当な廉価、本当に安い価格によって発注を行うということも危惧されております。先ほど言った品確法で、品質が国民のためにもなっていくということであります。元請業者と下請業者の関係に行政が直接的に介入することは、全くできないわけで、それは承知しております。しかし、当市は、発注者として指導・啓発を行い、両者の関係のより一層の適正化を図る責務があるのではないかと考えます。
 そこで、1点目の質問ですけれども、元請業者に対して適正な下請契約の締結、代金支払いなどについて、どのように当市の方で指導・啓発をしているのか伺います。さらには、契約締結時に適正化指導要綱を配布すること、指名業者すべてに年2回、指導・啓発文書を送付していることは一定の評価をしております。その行為に強制力があるわけではないわけですが、実際に元請業者と下請業者の関係が適正化されているかどうかは、私はわかりません。元請業者と下請業者の力関係から、下請業者はお仕事をいただいているわけですから、その現状を当市になかなか伝えることはできないのではないかと、その辺に大変ご苦労されていることが想像に難くないと判断しております。
 2点目の質問ですけれども、元請業者と下請業者の契約内容等の実態について、当市はどのような把握をしているのか、どういう方法で把握しているのかをお伺いいたします。
◎山田 管財部長  私から、元請、下請関係につきましてお答え申し上げます。
 ただいま委員ご指摘のように、本市では、札幌市建設工事施工体系適正化指導要綱、こういったものを定めておりまして、これに基づきまして、適正な下請契約を結ぶよう指導しております。
 主な指導項目といたしましては、書面による下請契約の締結や、正当な理由のない下請代金の減額の禁止、また、労務費相当額は現金払いとする。そういったようなことや、手形期間は90日以内とするなどについて記載しております。
 また、こうした指導項目の周知を図るため、先ほどもございましたように、請負人に対しまして、契約の都度、この要綱の要約版を配布しておりますし、また、毎年2回、夏と冬ですが、指名参加業者を対象に、指導・啓発文書の送付を行うといったような形で指導してございます。
 それから、2点目の、下請業者と元請業者との契約内容等の実態の把握についてでございますが、この実態調査につきましては、毎年、無記名の方式によるアンケート調査を実施しております。この調査は、下請発生率が高いと考えられるような元請業者を任意に抽出いたしまして、これら元請業者から提出されております専門工事業者選定通知書というものがございます。これに基づきまして、同じく任意に抽出した1次下請業者を対象としておりまして、その数は、元請が50社、1次下請が300社となっております。
 なお、このアンケートの結果についてでございますが、昨年の結果を見ますと、手形期間の長期化傾向が若干見受けられるわけですが、下請契約の締結方法、あるいは代金の決定方法などについては、全体的にはおおむね良好な状態であったのかなと、こんなふうに考えております。
◆近藤和雄 委員  続いて再質問したいと思います。
 元請業者と1次下請業者の関係につきましては、毎年ご苦労いただいて、調査をして、その結果として、良好な元請、下請関係が見受けられるというお話がございました。本当に私も問題にしているのは、1次下請の業者ではなく、2次、3次、4次といった重層下請構造と申しますか、その末端にいらっしゃる下請の会社ではないかと考えます。そういった下請の一番底でご苦労されて支えているといいますか、そういう日の当たるところではなくて、じっと頑張って、下支えしている、そういう会社の場合は、当市に対しても元請業者に対しても意見が言える立場にない。先ほど言ったように、より厳しい環境に置かれている可能性は非常に高いのではないかと思います。
 そこで、当市としましても、1次下請業者ではなく、重層下請構造の末端におります下請業者の実態調査をして、元請業者に対する指導・啓発、さらに積極的にそれを行う必要があると考えますけれども、いかがか、お答えをいただきたいと思います。
◎山田 管財部長  2次下請、3次下請、そういったような業者につきましては、これはご指摘のとおり、民民間の契約に基づくものでありまして、本市とは直接の契約関係にはないわけです。しかし、よりよい公共事業の発注を行うためには、やはり適正な施工体制の確保が必要でありまして、施工体制と密接に関連する元請、下請関係の適正化も大変重要であると考えております。
 したがいまして、ご指摘のありました2次、あるいは3次以下の下請業者の実態調査につきましては、これまで行ってまいりましたアンケート調査の対象範囲を拡大いたしまして、実態を把握すると、そういったような方向で検討してまいりたいと考えております。
◆近藤和雄 委員  要望でございます。
 先ほど冒頭で申し上げましたように、財政の問題から、工事の発注総額の減少、あるいは、それにつられて登録業者さんの相当な減少が見込まれるというか、危惧をしております。あるいは、落札価格がどのようになっていくかということも大変心配しております。
 そういうことから、申し上げたいことは、今後、建設業者と建設投資のバランスから考えますと、他業種または新規で仕事を起こされるというか、そういう会社への指導と申しますか、育てていく、人間と同じなのですね、会社も生き物ですから。ですから、当市も大変大きな、187万人の市民の方もいらっしゃるわけです。さまざまな中で札幌市を支えていただいておりますが、ありがとうという、そういう思いで、当市がそれを育てていくというか、子どもさんというわけでもないのですけれども、やっぱり札幌市のお仕事をいただきながら大きく育っていくというか、たくましく育っていくということではないかと思います。そういう新しい業種にも目を向けていただく、そしてソフトランディングの環境等、建設業者の自然淘汰ということではなくて、行政としても足腰の強い、そして技術と経営にすぐれた企業をぜひとも育成するという、そういう熱意を持った、そういう環境づくりを早急に検討していただきたいなと思っております。
 そして、もう1点は、公募型入札にも使っておりますが、選考素案作成支援システムというのを活用して、その企業のいろいろな調査というか、審査をしているわけです。そういうすばらしい支援システムを、もう少しいろいろな入札にも使っていただいて、企業をしっかりと審査して、ご苦労でございますけれども、ご努力をいただきたいと思っております。
◆藤原廣昭 委員  私は、入札制度について、3項目を一括して質問いたします。
 1項目は、入札時の同額によるくじ引き抽選の対策について。
 2項目は、入札に参加する企業の社会貢献評価を取り入れた政策入札制度について。
 3項目は、経常共同企業体及び特定共同企業体の地元要件の強化について、それぞれ伺います。
 本市は、工事などにかかわる入札契約制度について、2001年から実施をしました公募型指名競争入札の範囲の拡大、2003年度のくじ引き開札の施行、今年度には管理技術者の3カ月雇用の条件強化など、我が会派の提言を取り入れた改善策の取り組みをしているわけであり、これらについては一定の評価をするものであります。
 しかし、まだ改善をしなければならない課題は山積していると言えます。バブル経済崩壊の影響は、地方自治体の財政難を一層深刻なものにしており、これまで以上に財源の効果的な活用を図っていく必要があると言えます。具体的には、不正の防止や、競争性、透明性の確保はもとより、工事の質の確保、地元企業の活性化を図ることを基本に据えながら、地域事情に合った多様な入札方式があってもよいのではないかと考えるわけであります。
 質問の1点目は、くじ引き抽選対策についてです。
 2005年度におけるこれまでの本市の工事におけるくじ引き抽選の発生状況について伺います。
 本市の建築工事のくじ引き抽選の発生率は、2003年度、入札件数104件中33件、31.7%でありました。2004年度の途中から施行されましたくじ引き回避策、いわゆる入札金額に使用する数値を小数点以下2桁まで使用することによりまして、入札件数90件に対して2件、2.2%であったことが、ことしの予算特別委員会での我が会派の質問でも明らかになっているわけであります。改めて、年度途中ではありますけれども、くじ引き抽選の発生状況はどのようになっているのか、伺います。
 質問の2点目は、企業評価と優遇策についてであります。
 初めに、本市の入札に参加する企業における市内での地域貢献や社会貢献の評価と優遇をどのように考えているのかということについて伺います。
 ここ数年、工事の発注量が年々減少している中で、請負業者間の競争はますます激しくなっているわけであります。こうした中で、例えば、市内の災害防止等に協力をしている、いわゆる防災協に加入し、実際に活動している企業、または、本市の除排雪の事業に参入をしている企業など、本市のみでは行うことができない、市民の生命や財産、冬期間における交通網の確保や本市の経済や市民生活に貢献されている、こうした企業を再評価し、さらに優遇する政策的入札を導入すべきだと思うわけでありますが、この点について、どのように考えているのか伺います。
 質問の3点目は、同じく企業評価に関してでありますけれども、本市の指名競争入札では、工事成績や各種現場表彰を受けたことが評価項目として盛り込まれておりますが、こうした企業評価を公募型指名競争入札へ導入することについて、どのように考えているのか伺います。
 企業評価システムが有効に活用されているのは、指名競争入札の企業選考段階で活用されていると理解をしているわけでありますけれども、現状は、指名競争入札の物件が、いわゆる各工種のBやCランクのところが多く、これらが選定作業の段階で活用されていると思うわけでありますけれども、A1とBの狭間にありますA2を調べてみますと、その指名競争入札の状況は約4割、そして公募に該当する入札が6割という状況になっているわけであります。A2におきましては、こうした厳しい状況の中でのメリットが全くないということではありませんけれども、工事成績がよくても、あるいは各種現場での表彰を受けたとしても、その評価に伴う入札の前段の選考が4対6という比率の中では、十分にこうした企業評価が活用されていないのではないかというふうに思うわけであります。そんな意味では、この企業評価というものを公募型の指名競争入札の際にも導入すべきだと思うわけでありますけれども、改めて考えをお伺いいたします。
 質問の4点目は、経常共同企業体及び特定共同企業体の地元要件の強化についてですが、経常及び特定共同企業体が受注した工事における地元企業の受注状況について伺います。
 本市の工事等共同企業体取扱要綱は、2002年の9月に財政局理事決裁で定められて、その後一部改正がされておりますけれども、この中では、経常及び特定共同企業体結成の条件が示され、結成に当たっては、地元企業の受注機会を確保する観点から、札幌市内に本店または主たる営業所を有するものを1社以上含むことを原則としているわけであります。2004年度、本市において経常及び特定共同企業体が受注をした工事において、地元企業はどの程度受注しているのか、伺いたいと思います。
 初めに、以上4点伺います。
◎山田 管財部長  まず、1点目の、17年度におけるくじ引きの状況でございます。8月末時点ですが、工事全体の入札総数が709件、うち124件の17.5%の入札がくじ引きとなっております。さらに、工種ごとの発生状況を見ますと、くじ引きの発生が最も少ない工種は、くじ引き対策を試行中の建築でありまして、57件中1件、1.8%となっております。また、最もくじ引きが多く発生した工種は土木でございまして、304件中99件、32.6%となっております。
 次に、2点目の、企業評価のあり方ということで、地域に貢献している業者については評価、あるいは優遇すべきではないのかと、こういったようなお尋ねでございます。現在、本市の指名競争入札の業者選考に当たりましては、本市で行った工事の成績点、あるいは優良な工事を行って本市から表彰された実績などを評価項目として、優遇措置を実施しております。こうした優遇措置の活用については、良質な工事施工に対する動機づけになるとともに、企業の社会的貢献に対する意識を啓発し、促進するものではないかと考えております。したがいまして、企業の地域貢献などを新たな評価項目として導入することにつきましては、入札制度の競争性なり公平性なり、そういったようなものとのバランスを踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、3点目の、指名競争入札で行われている企業評価を公募型指名競争入札の方式にも導入すべきではないかと、こういったようなご指摘でございますが、公募型指名競争入札の参加条件といたしましては、委員ご指摘のとおり、現在のところ保有資格、あるいは過去の工事実績など、発注する工事の施工に直接関係する事項を条件としております。この参加条件といたしまして、工事成績が優良であることや、あるいは現場表彰を受けたことなどを盛り込むことにつきましては、公募型指名競争入札におきましても、より品質の高い工事施工が期待できるといったようなことから、どのような形が適当なのか検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、4点目の、共同企業体によって行われた工事、これの中で地元企業がどの程度受注しているのかと、こういうことでございます。平成16年度の決算数値でご報告いたしますと、まず、特定共同企業体が受注した工事でございます。構成員の総合計件数に占める件数割合で、地元企業は79.4%、また、金額割合では76.8%を占めております。また、経常共同企業体が受注した工事におきましては、同じく構成員の総合計件数に占める件数割合で、地元企業は97.4%、金額では96.8%を占めております。
◆藤原廣昭 委員  再質問いたしますけれども、再質問の1点目は、くじ引き抽選の関係であります。先ほどの答弁では、全体で17.5%、土木が99件、そして下水道が16件というような状況でありますけれども、先ほどの答弁にもありましたように、やはり建築工種では、くじ引き抽選が非常に少ない状況となっているわけであり、こうした状況を踏まえて、他の工種へ拡大する考えはないのか、改めて伺います。
 質問の2点目は、企業評価のあり方と優遇策についてであります。先ほどのお話では、入札の競争性なども含めたバランスをとってというような趣旨の答弁でありましたけれども、やはりこうした手法を導入している他の自治体もあるわけでありまして、本市においても、こうした企業評価のあり方と優遇策というものをやはり真剣に考えていく時期に来ているのではないかというふうに思うわけであります。この点について、どのように考えているのか、改めてお伺いをしたいと思います。
 再質問の3点目は、経常及び特定共同企業体で、地元企業以外が参入をしている現状、先ほど、それぞれの件数、あるいは金額の受注パーセンテージが示されているわけでありますけれども、こうした状況の中で、地元企業以外が参入している現状を、私も参入することは、それが悪いとは申しませんけれども、こうした状況を低いと見るのか、普通と見るのか、いろいろな状況はあると思うのですけれども、その辺の現状について、どのように考えているのか、以上、再質問の3点、お伺いいたします。
◎山田 管財部長  まず、くじ引き対策でございますが、くじ引き対策の拡大に関しましては、ことしの3月に、入札等監理委員会がまとめました意見書におきまして、市長部局以外の発注部局においても同様のくじ引き対策を実施し、全市的な傾向を把握した上で、拡充の判断をすることが望ましい、こういったような提言をいただいております。そこで、これに基づきまして、引き続きくじ引き発生状況の全体的な傾向の把握に努めまして、その拡大についての判断を行いたい、こういうふうに考えております。
 それから、2点目の、社会的貢献に対する評価の問題についてでございます。先ほども申しましたが、非常に使い方によっては、発注者にとっても、あるいは札幌市にとっても有効な方策になり得ると、こういうふうに考えておりますので、この内容、あるいは評価の方法などにつきまして、入札制度の原則に照らしまして、そのあり方などについて具体的に検討してまいりたいと、そういうふうに考えております。
 それから、3点目の、共同企業体の地元要件の強化の問題でございます。地元企業の受注機会のより一層の確保というのは、これもまた大変重要な課題であるというふうに考えております。したがいまして、共同企業体の地元要件の見直しにつきましては、現在の経常共同企業体の登録の有効期間が18年度いっぱいとなっておりますので、その時期を一つの目安といたしまして、具体的な方策を検討したいというふうに考えております。また、その見直しに際しましては、当然のことながら、関係部局と十分に協議するとともに、国、あるいは他の自治体の事例を参考としながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員  再度質問いたしますけれども、1点目は、くじ引き抽選の関係であります。
 全体的な傾向を把握して判断をしたいという、ことし3月の入札等監理委員会のそういう指摘も踏まえてということでありますけれども、調べてみますと、交通局は過去3カ年度でくじ引き抽選の件数は0件、水道局が、2003年度、480件中15件、04年度は504件中11件、今年度は、途中でありますけれども、357件中10件という状況になっているわけであります。こういう数字は、当然、管財の方でも把握をしていると思うわけであります。そういう状況から見ますと、やはり全市的な傾向を把握するという状況の中では、やはり今時点で最も多い土木工種への試行の拡大に踏み切るべきではないかと思うわけでありますけれども、その辺のご判断について、どのように考えているのかお伺いをしたいと思います。また、04年の2定の我が会派の代表質問の小澤副市長の答弁で、試行効果が大きくあらわれていると考えているという、当時の建築工種への導入の中間的な評価もしているわけでありまして、最終的には入札等監理委員会の方にそうした意向も伝えながら、その考えも含めて市が最終的に判断するのでありましょう。しかし、全市的な傾向を把握するまでもなく、こうした状況にあるわけでありますから、ぜひとも新年度から、多少譲ったとしても、新年度の途中からでも、前回の建築の工種のように、土木工種への拡大について、改めて伺っておきたいと思います。
 2点目は、企業の地域社会の貢献に対する評価であります。
 横浜市の状況を調べてみますと、いわゆる横浜市工事請負に関する競争入札取扱要綱に定めておりまして、ここでは、単体または共同企業体の構成員の入札参加資格として設定することができるということを位置づけているわけであります。具体的に、発注件数としては、災害協力事業者対象に41件、工事成績優良業者対象として44件、合計85件の物件です。条件付一般競争入札は全体として590件の物件があったわけでありますけれども、その85件の比率は約14%となっているわけであります。
 ぜひとも本市においても、例えば札幌市の地域防災計画の資料の中にも、いわゆる協力体制の確立の中には、災害防止協力会との協力体制を確立しているというようなことが公の文書の中にも明確に書いているわけであります。また、札幌市の建設局の災害業務マニュアルの中にもそうしたことが位置づけられているわけでありまして、横浜市の場合には、建築だけではなくて、そうしたさまざまな災害に伴う資材を保管している企業、あるいは災害によって清掃工場が使えなくなった場合のそうした業者の皆さんや、下水道、水道というようなことで、きめ細かな事業者と皆さんとの協定を結んでいるわけであります。札幌市においては、こうした文章がそれぞれの局の文章に表現はされておりますけれども、明確な協定というものはなくて、いわゆる口頭確認というか、そういうようなものでの取り組みになっているわけであります。そういうような意味から、法的にもしっかりするためには、やはり協定をしっかり結んで位置づけをしていくことが重要だと思うわけであります。
 そこで、これは管財だけではなくて、建設局や、あるいは都市局など、工事を発注する部局との連携というものも十分必要でありますので、ぜひこれを具体化する意味で、そうした関係部局との実現に向けての最大限の取り組みを、新年度に向けて、残り期間わずかでありますけれども、やるべきではないかというふうに考えますが、その点についてどのように考えているのか、2点目にお伺いをしたいと思います。
 3点目は、地元企業の受注機会をより一層増やすべきだというふうに思うわけでありますけれども、我が会派としては、そのために経常及び特定共同企業体の結成条件を市内企業に限定する、または代表者を市内企業とするなどの措置を講ずるべきではないかというふうに考えるわけであります。できれば経常も特定も一緒に新年度からできれば望ましいわけでありますけれども、さまざまな課題もあるのかもしれません。できるところからしっかりとした取り組みを進めるべきだというふうに考えるわけでありますけれども、先ほどの答弁よりもいま一歩踏み込んだ考えがあれば、示していただきたいと思います。
◎山田 管財部長  まず、1点目のくじ引きの問題でございますが、土木業種にも拡大すべきではないかと、こういうご意見でございます。いろいろな事務量の問題もございますが、ただ、そういうくじ引きという手法というのも、いろいろな契約制度を考えていく上で有効な部分もあろうかと、そういうようなこともございますので、これまでの状況を整理した上で、さらに入札等監理委員会に報告し、あるいは改めて意見を聞くなどいたしまして、その対策について考えていきたいというふうに考えております。
 それから、2点目の、社会的貢献の評価についての問題でございますが、ご指摘の横浜市の例につきましては、私どもも資料を入手して、いろいろとその中身を検討しております。先ほども申し上げましたように、この社会的貢献につきまして、どういったような項目、災害防止、あるいは除雪関係を例に挙げて意見をおっしゃっておられましたが、そういったようなものも含めて、ほかに例えば地域のいろいろなイベントに対する協力ですとか、いろいろな貢献の仕方はあろうかと思います。そういう意味で、どういったような項目がいいのか。それから、評価の仕方についても、選定の際に行うのがいいのか、あるいは登録の際に行うのがいいのか、そういったような事柄につきまして、これは関係部局とも十分協議した上で、どういう形がふさわしいのか検討していきたいというふうに考えております。
 それから、3点目の、共同企業体の地元要件の強化ということでございますが、これは委員のご意見、ご提言も踏まえた上で検討していきたいと、こういうふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
 入札制度については、だれもがこれがベストという入札制度を確立するのは非常に難しいと思うわけでありますけれども、しかし、行政が自分たちの札幌の街にふさわしい、あるいは建設業界や札幌市民との関係にふさわしい制度をみずからつくっていくという視点が、今求められているのではないかと思うわけであります。今までの取り組みを決して否定するわけではありませんけれども、評価をする部分もありますが、やはり第三者の批判をかわすためのテクニック的な入札制度であってはいけないと思うわけであります。ぜひとも先ほど申し上げたような大きな3項目の視点に立って、新年度からできるものについては順次実現されるように強く求めて、質問を終わります。
◆涌井国夫 委員  私の方からは、本市の財政運営の根幹である、自主財源の比率を高めていくための大きな柱の一つ、市税の収入確保についての取り組みについて質問をしたいと思います。
 平成16年度の市税全体の収入率は94.4%と、昨年度に比べて0.3ポイント上回り、神戸市を抜いて、政令指定都市中第8位となったわけであります。収入未済額は、昨年よりも4億2,500万円多い135億3,800万円となったところでございます。最近の10年間のスパンで見ますと、最も収入率が低かったのは平成10年度の91.3%でございまして、収入未済額も255億円あったと承知しているわけであります。この間、収入率の向上と収入未済額の圧縮に向けた、以前の名前は特別滞納整理課で、今現在は滞納整理課ということで、そこを中心にして、滞納者への納税折衝に積極的に取り組んだ税務当局の不断の努力によりまして、収入率では3.1ポイント、収入未済額でも半減近くまで圧縮されたことは高く評価するものでございます。
 しかしながら、一方では、長引く不況の影響から、課税額が落ち込み、収入額では、最も多かった平成9年度の2,960億円に比べると、平成16年度では実に377億円ほどの減収となるなど、依然として税を取り巻く環境は厳しいものと言わざるを得ないわけであります。
 さきの我が党の代表質問でも指摘しているところでありますが、財政構造改革プランに掲げているとおり、本市の財政は、みずから賄える財源の割合が低く、国からの地方交付税などに頼る割合が高いという状況の中で、市税収入は歳入の柱であり、今後、三位一体の改革に伴って、所得税から個人住民税への税源移譲がされることになると、市税の確保はますます重要な課題となってくるわけであります。
 財政構造改革プランの中で、歳入の確保、負担の公平の観点から、収入率を平成18年度で94.7%に引き上げるという目標数値を設定しておりますが、目標達成と収入未済額の圧縮のためには、粘り強く納税折衝を行うなど、地道に滞納整理を進める必要があるわけであります。しかしながら、担税能力がありながら納税に応じない滞納者に対しては、財産差し押さえという強硬手段も必要なわけであります。
 そこで、1点目の質問でございますが、平成16年度における財産差し押さえ実績の前年度との比較と、財産別の内訳について、お伺いいたします。
 次に、2点目に、不動産公売についてでございます。不動産を差し押さえた滞納者の中には、任意に市税が納付され、解決した事案も多くあると伺っております。しかし、公売以外に整理の方法がない案件については、納税者の負担公平の見地からも、積極的に公売に取り組まなければならないと考えております。
 そこで、平成16年度の不動産公売の実施状況はどのようになっているのか、お尋ねいたします。
 また、本年度に入ってから、既に中央区で不動産公売を実施したと承知しておりますが、平成17年度の今後の取り組みについてもあわせてお伺いいたします。
◎米田 税政部長  ご質問の1点目、平成16年度における財産差し押さえの実績についてでございますが、財産差し押さえに当たっては、比較的容易に収入に結びつく預金等の債権を主体に、差押えの拡大に努めてきたところでございます。平成16年度において新たに差し押さえを執行したものは、延べ人数で1,748人、滞納税額で20億8,100万円でありまして、前年度と比較いたしますと、人数で約2倍、滞納税額で約4倍となったところでございます。また、差し押さえ財産別の主な内訳は、債権差し押さえが1,125人の13億4,800万円、不動産差し押さえが622人の7億3,000万円となっております。
 次に、2点目の、不動産公売の実施状況についてでございますが、平成16年度におきましては、6物件について公売公告をしたところでありますが、事前に納付された3物件を除きまして、最終的には残りの3物件について公売を実施したところでございます。このうち2物件については応札がなく、売却できたのは1物件で、換価代金は254万円となっております。結果といたしまして、納付により公売に至らなかった3件の収入金807万円と合わせまして、1,061万円を市税の滞納額にあてることができました。
 次に、平成17年度の不動産公売の取り組みについてでございますが、委員のご質問にもありましたとおり、平成16年度に売却できなかった2物件のうちの1物件につきまして、本年5月に中央区で再度公売を実施いたしました結果、101万円で落札となったところでございます。また、この10月25日には、税政部滞納整理課と中央区納税課との合同公売を予定しておりまして、7物件を売却することとし、現在準備を進めているところでございます。さらにこの後、平成18年3月にも、本年度2回目の全市の合同公売を実施する計画でおります。今後とも、長期滞納案件で、担税力がありながら納税に応じないといった方々につきましては、積極的に公売を実施して、税収確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
◆涌井国夫 委員  平成16年度の不動産公売では、公売を実施した3物件のうち2物件が応札されなく、売却できなかったということでありますが、これまでの公売においては、恐らく入札参加者は専門業者中心であり、入札者も限られてございます。見積もり金額に近い価格でしか売却できなかったのではないかと思っているところであります。
 そこで、東京都など他都市では、より多くの入札者の参加と、高値での売却を目的に、近々インターネットオークションを活用した動産や自動車の公売を実施いたしまして、見積もり金額を大幅に上回る価格で売却できたとの報道がされているわけであります。このインターネット公売は、日本全国から入札参加者を多数募ることができるという利点がございまして、税収確保の上でも大変有効な手段であるというふうに考えているところであります。北海道におきましても、本年の9月にインターネット公売を開始いたしましたが、本市もインターネット公売に取り組むお考えがあるのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
◎米田 税政部長  インターネット公売についてのご質問でございます。
 確かにインターネット公売は、従来の公売に比べまして、入札参加者を多数確保することができ、高値での売却ができるというふうに期待できるなど、差し押さえ財産の公売を促進し、収入確保を図る上で有効な方法であるというふうに認識をしております。東京都を初め北海道、大阪府、横浜市などでは、不動産、自動車、動産のインターネット公売を実施しておりますが、札幌市におきましては、まず不動産について、インターネット公売を実施する方向で、現在、関係機関との調整を進めているところでございます。なお、インターネット公売は、美術品や貴金属などの動産や自動車などにおいて特に有効な手段であるというふうに認識をしておりますので、今後は動産差し押さえの前提となります創作のノウハウ、差し押さえ動産の保管・管理、価格決定のための鑑定評価など、幾つかの課題もございますので、これらの調査研究もあわせて進めてまいりたいというふうに考えております。
◆涌井国夫 委員  今後、インターネットの公売の導入に向けて検討を進めていくということでございます。まさに担税力があるにもかかわらず納税されないというようなことでは、公平性という部分での観点から、やはりそういうことではできませんので、しっかりと市民に向けた、滞納は許されないというメッセージを送るということをお願いしたいというふうに思います。
 こうしたインターネット公売を使っての税収の増につなげるということは、確かに今お話ありましたように、いろいろな人たちがインターネットを利用といいますか、見るわけでありまして、そういう意味では、やはり参加者がきちっと保証されたといいますか、いい加減なという部分ではなくて、正確な方たちが利用されるように、その辺の部分も考えなくてはならないと思います。
 それから、もう一つ、私が以前に提案申し上げた、財政構造改革プランの中にも明記されておりますけれども、札幌市が取り組んでおるところの固定資産税の減免制度の見直しにつきましても、ぜひ検討を進めていただければというふうに思います。
 今、大変厳しい財政状況の中でありますけれども、特段、公益減免という中に、やはり大事な、福祉的な予算で、極めて大事だという、減免するという大事な視点は、これは確保しなければなりません。けれども、この時代状況、あるいは全国のさまざまな状況の中で、例えば病院経営する中にも、公益減免として減免される部分とされない部分もありまして、公平性という部分ではなかなか厳しいということで、特段、国民健康保険関係のところなどは5億8,300万円ほど減免をしているというようなこともございます。やはり税の公平性、それから時代状況にあわせて、こうした公益減免についての見直しもやはり進められながら、ぜひ危機的な本市の財政状況立て直しのために取り組んでいただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
◆熊谷憲一 委員  私からは、三位一体改革の本市への影響の問題についてと、本市財政の悪化の原因と、その打開策の2点について質問させていただきます。
 質問の第1は、三位一体改革の本市への影響についてであります。
 自治体の財政運営にとって最大の関心事は、地方交付税と一般財源の動向であります。三位一体改革によって、04年度に地方交付税が突然2.9兆円近くも、かつてなく大幅に減らされ、本市も含め、各自治体が悲鳴を上げました。本市においては、予算に比べてその額はマイナス124億円、率で8.2%のマイナスになりました。全国の自治体からこれに対する抗議が殺到した結果、小泉内閣は、三位一体改革を進める05年度、06年度については、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源の総額を確保することを、昨年11月の政府・与党合意の方針といたしました。この政府・与党合意では、05、06年度で国庫補助負担金を3兆円程度廃止、縮減し、税源移譲3兆円規模を目指すことにしております。
 そこで、質問でありますけれども、これら三位一体改革の本市財政への影響について、どうなっているのか、具体的にお示し願いたいと思います。あわせて、来年、06年度の動向をどのように予測されているのか、どう対処されようとしているのか、お示し願いたいと思います。
 質問の第2は、本市財政悪化の原因と、その打開策についてであります。
 経常収支比率が、この20年間で最もよかった1989年、平成元年での経常収支比率、67.7%と比べて、昨年度、04年度は105.1%にも達しております。減税補てん債や臨時財政対策債を含めると96.7%でありますけれども、非常に高くなっていることにはかわりありません。
 財政構造改革プランでは、財政悪化の要因として、歳出のうちに特にふえているのは、生活保護などの扶助費や公債費で、特に扶助費については、この10年で約1.7倍にもなっており、歳出総額に占める割合も増加していますと述べ、あたかも住民の所得の悪化によって増大する扶助費が最も本市の財政を悪化させるかのような書き方をされております。しかし、経常収支比率の歳出項目を見れば、経常収支比率がこの20年間で最もよい年と比べて、最もポイントが上がっているのは公債費であります。公債費では12.5ポイント、次いで繰出金が5.1ポイント、扶助費4.7ポイント、補助費等2.9ポイント、物件費2.9ポイントなどであり、扶助費は第3位であります。公債費比率の悪化の影響が桁違いに大きいのであり、この公債費にメスを入れることなしに本市財政の改善はあり得ないと思うのですが、どうか、伺います。
◎井上 財政部長  まず、平成16年度及び平成17年度の三位一体改革の札幌市の影響についてお答えいたします。
 平成16年度から進められている三位一体の改革は、全国総額で約4兆円の国庫補助負担金改革を行うこととされておりますが、そのうち、税源移譲につながる改革といたしましては、札幌市では、平成16年度に公立保育所運営費など約17億円分。平成17年度には、養護老人ホーム等保護費負担金など約19億円分、合わせて約36億円分の国庫補助負担金が廃止・縮減となってございます。これに伴います税源移譲といたしましては、平成16年度に創設されました所得譲与税により暫定的に行われておりまして、平成17年度までに廃止・縮減された国庫補助負担金に対応するものとして、札幌市では約64億円の税収増となったところでございます。なお、差額分につきましては、地方交付税の算定において減額調整がされてございます。また、地方交付税につきましては、委員のご指摘にございましたように、平成16年度は大幅な削減が行われておりまして、平成17年度につきましても、寒冷地手当の見直しなど、札幌市固有の要因によりまして、地方交付税と臨時財政対策債の総額では約80億円の減となる見込みとなってございます。
 次に、平成18年度の三位一体の改革による札幌市への影響の見通しでございます。平成18年度における三位一体の改革につきましては、昨年11月にまとめられました政府・与党合意によれば、札幌市では約5億円の国庫補助負担金が一般財源化されることが見込まれております。これに加えまして、地方6団体によります改革案が本年7月に改めて政府に提出されておりますが、この改革案では、税源移譲対象補助金として62項目、総額では9,970億円程度を平成18年度の一般財源化の対象として選定しております。このうち、札幌市の平成17年度予算において該当する項目は29項目ございまして、予算計上額としては約100億円となってございます。しかしながら、3兆円規模の税源移譲を行うためには、残り6,000億円程度の国庫補助負担金を一般財源化することで足りますことから、今後の政府との調整により、改革案にある9,970億円がさらに絞り込まれるものと想定しております。そのため、札幌市における影響額も100億円を下回ることが見込まれますが、現時点では具体的な金額を算定することは困難でございます。なお、これに伴います税源移譲につきましても、最終的な全国総額や、都道府県と市町村への配分割合、地方交付税によります調整方法などが確定しておりませんことから、明確に申し上げることは困難でございます。
 地方交付税につきましては、個別の地方自治体における算定において、さまざまな変動要素がございまして、現時点で影響額を明確にすることは困難でございますけれども、平成18年度におきましては、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源の総額を確保するという方針が示されておりますので、全国総額においては、必要な地方交付税総額は確保されるものと考えてございます。
 次に、3点目、公債費のあり方につきましてお答えいたします。
 公債費が増加を続けている理由につきましては、主に都市基盤の整備に伴い、必要な事業を行うために発行した市債や、国の経済対策等により発行した市債の償還が続いているためと考えてございます。なお、近年は市債発行額を抑制していることから、今後、公債費が急激に増加することはないものと考えておりますが、財政構造改革プランに基づきまして、より一層の市債発行の抑制に努めてまいりたいと考えております。
◆熊谷憲一 委員  三位一体改革による本市への影響について、来年度は基本的に総額が確保されるというふうに予測されている、しかし予断は許さないということだと思うのです。
 再質問でありますけれども、三位一体改革では、国庫補助負担金は約4兆円を廃止・縮減すると。そして、03年度の税源移譲、あるいはスリム化で廃止した5,000億円を加えると、国庫補助負担金として4兆5,000億円程度の歳入が減ることになりますが、一方、それに対して、税源移譲は約3兆円とされております。したがって、1兆5,000億円の乖離がありますけれども、この乖離については、一定程度、地方交付税による財源保障機能でカバーされるということになると思います。しかし、これまで国庫補助負担金ということであれば、かかった経費の一定割合で自動的にふえていく仕組みになっていますが、税源移譲の税源として考えられている個人住民税は、人口と所得に応じて増減するということで、本市のように財政力の弱い自治体では、今後は、この税源移譲がされたとしても、それほどふえていくことが期待できないと思います。その差額分は地方交付税でカバーするということでありますが、そもそも三位一体改革自体が地方交付税の削減、これを目的にされているものであり、その総額そのものが減らされるということになり、そのことを理由に、本市のさまざまな住民サービスを後退させるということはならないというふうに考えますが、いかがか、お伺いをいたします。
 あわせて、地方自治体として地方交付税の財源保障と財政調整機能をしっかり堅持させ、標準的な住民サービスを保障する必要な財源を確保することは今後とも重要な課題であります。国に対してこれらの要求をしっかり求めるべきと考えますが、この点についていかに対処されるのか、お伺いいたします。
 二つ目の、市債発行の問題でありますけれども、必要な事業であったと。経済対策上も必要だったということを言いながら、今後はこれ以上ふえないだろうというご説明でありました。しかし、今の札幌市の財政の厳しさは、何が要因で財政が厳しくなったのかというのは、これは先ほども指摘したように、はっきりしております。
 そこで、再質問でありますけれども、平成元年度、1989年度、市債発行額が当時500億円前後だったものが、バブル絶頂期の90年から市債発行額がふえ続け、1998年には1,137億円を発行し、ピークとなりました。それ以後、2002年度まで900億円台を維持し、昨年度、ようやく700億円台に落ちついたのが、この20年間の市債発行額の経過であります。財政構造改革プランでは、今後、元利償還分を超えない、700億円台を維持するという計画をしておりますけれども、それでもなおかつ2014年度まで公債費がふえ続けると試算をしております。むだな公共事業はないのか、先送りすべきものはないのかを今こそ厳しく厳選すべきであると考えるものであります。
 そこで、質問でありますけれども、駅前地下通路及び創成川通アンダーパス連続化事業について伺います。これらの事業は、我が党が先送りすべきと求めてきた事業でありますが、この事業の推進によって、投入すべき一般財源の額は幾らになるのか、市債の発行によって、今後何年にわたって元利償還金を幾らぐらい負担しなければならないことになるのか。また、これらの工事の完成後の施設の維持に毎年どのぐらいの費用がかかるのか、お示しを願いたいと思います。
◎井上 財政部長  まず、1点目と2点目につきまして、合わせてお答えさせていただきます。
 地方交付税につきましては、昨年11月の政府・与党合意によりまして、平成18年度まで、地方税を含めた一般財源総額を確保することが示されているところでありますが、平成19年度以降につきましては、今のところ具体的な方針がまだ示されておりませんので、地方交付税の今後の見通しにつきましては、明確に述べることは困難でございます。ただ、国、地方財政ともに、多額の借入金残高を抱えている現状を考えますと、国、地方を通じた歳出削減の改革が引き続き行われるものと見込まれますが、札幌市といたしましては、これまでも指定都市市長会などを通しまして要望してまいりましたが、今後も各関係機関と十分に連携を図りまして、地方交付税の財源保障機能と調整機能の双方が十分に発揮され、その総額が確保されるよう、しっかりと努めてまいりたいと考えてございます。
 続きまして、3点目の創成川通アンダーパス連続化整備事業と、札幌駅前地下歩行空間整備事業についてでございます。まず、これらの事業の財源フレームでございますけれども、いずれの事業も基本的に街路事業として実施しておりますので、事業費の50%は国庫補助、27.5%が市債、一般財源が22.5%ということになります。ただし、工事の内容から、一部国庫補助の対象とならない部分がありますので、その部分につきましては、臨時地方道路整備事業として実施いたしまして、市債90%、一般財源が10%という財源フレームになるものでございます。また、一般財源の額は、創成川通につきましては約30億円、駅前通につきましては、一部国の直轄工事が含まれておりますことから、約39億円と想定してございます。
 次に、市債の元利償還が何年にわたって続くのか、償還合計及び維持管理費がどれくらいになるかについてでございますけれども、市債につきましては、現在、発行から20年間で償還することとしておりますので、両事業の場合も、数カ年にわたる起債の最終の起債から20年間で償還することになります。したがいまして、創成川通につきましては17年度から40年度までの24年間、駅前通につきましては18年度から41年度までの24年間で償還することになります。また、市債の償還合計につきましては、仮に利率を1.5%として試算した場合に、創成川通につきましては39億7,000万円、駅前通につきましては57億2,000万円となります。この結果、年間平均の償還額は、創成川通で1億6,000万円、駅前通では2億4,000万円となります。なお、維持管理費につきましては、建設局の試算によりますと、創成川通で年間約8,000万円、駅前通で年間約2億4,000万円と聞いてございます。
◆熊谷憲一 委員  三位一体改革でありますけれども、ぜひ先ほど部長がおっしゃったように、総額を確保するということを強く国に求めていただきたい。ただ、先ほど部長が、19年以降は明確に述べられないということで、住民サービスの後退については明確に否定をなされませんでした。このことを理由に住民サービスを後退させるということがないように強く要望をしておきます。
 市債の問題でありますけれども、駅前地下通路及び創成川通アンダーパス連続化について、この事業によって市債を起債し、それによる元利償還金の増額、そして一般財源が増額されるのかについて、今部長が述べられました。維持管理費用については、二つの事業を合わせて年間3億2,000万円、これは毎年かかるお金であります。一般財源についても、二つの事業で60億円、プラス直轄事業が10億円近くであります。ここ数年の間に70億円近くの一般財源を投入しなければならない。さらに、先ほども元利償還金の試算もありましたけれども、合わせて毎年4億円程度の元利償還金を負担しなければならないという答えでありました。維持管理費用は、準義務的経費であります。これを減らすわけにはいきません。市債の元利償還金と合わせると、毎年毎年7億円を超える償還及び維持管理費用を負担しなければならないということであります。
 財政構造改革プランでは、130億円の市民負担増を計画しております。この二つの事業で70億円近い一般財源の投入、そして、さらに毎年毎年維持管理費用と元利償還金で7億円の負担をしなければならないということであれば、やはりこういう事業は凍結、先送りして、130億円の市民負担増はやめるべきではないか、そのように考えますけれども、この点について再質問をさせていただきます。
◎井上 財政部長  事業の凍結、先送りにつきましてお答えをいたします。
 創成川通アンダーパス連続化整備事業、札幌駅前地下歩行空間整備事業につきましては、1000人ワークショップなどの市民意向や、都心の街づくりに果たす役割などを踏まえまして、限られた財源の中でも、重点的に進めるべき事業として、札幌新まちづくり計画に盛り込まれたものでございまして、今後とも推進していくべきものと認識をしております。
 また、財政構造改革プランにお示ししておりますのは、厳しい財政状況の中でも、持続可能な財政構造への転換を図るために、受益に応じた負担や、公平性や合理性の確保といった視点に立って、最小限の負担増をお願いしているものでありまして、今後とも市民の皆様の理解をいただきながら取り組みを進めていきたいと考えております。
◆熊谷憲一 委員  苦しい答弁というか、ほとんどこれまでと変わらない答弁であります。
 今の日本経済の現状の中で、苦しいのは、国や自治体の財政よりも市民の暮らしの方であります。福祉のやり過ぎで本市の財政が悪化したわけではありません。先ほども述べさせていただきましたけれども、公共事業をやり続け、借金をふやし続けてきた、このことが本市財政を悪化させた一番の要因であります。財政難だからこそ、不要不急の事業の見直しや、むだなくして効率的な行政を目指して改革していくことに真剣に取り組むべきであります。特に経常収支比率が96.2%というのは、異常な状態であります。何か不測の事態があっても、財政上は何もできない。最も財政が硬直した状態が続いております。この財政、経常収支比率の改善のために、今すぐ手を打つべきことを申し上げて、質問を終わります。
◆恩村一郎 委員  私の方からは、1点、各種団体に対する補助金についてお伺いしたいというふうに思います。
 今、財政が厳しいという話だったわけなのですけれども、札幌市が出資しております、いわゆる団体補助金についてなのですけれども、平成16年度予算においては146の団体に対して約9億4,900万円ございました。ところが、昨年度策定されました財政構造改革プランにおいて見直しの方針が示され、平成17年度予算では、この方針に沿って、16年度対比で13%減の約8億2,400万円まで削減となったわけです。厳しい財政状況の中で、一定の痛みを分かち合うように見える削減なのですけれども、実は補助金を削減された団体の中には、例えば札幌市子ども会育成連合会、通称札子連と呼ばれている団体なのですけれども、この団体のように、青少年の育成に多大な貢献をしているが、集金力が脆弱であることから、今回の削減の影響を強く受けているところがあるというふうにも伺っております。
 そこで、質問ですが、平成17年度予算における補助金削減に当たっての具体的な判断基準についてお伺いしたいというふうに思います。
◎井上 財政部長  平成17年度予算におきます補助金削減の具体的な判断基準についてお答えいたします。
 特定の団体が行う事業に対しまして、過去数年にわたって継続的に補助金を交付してきた、いわゆる団体補助金につきまして、平成17年度予算編成において、すべての団体に対し、その事業の公益性や市民への影響などを検証しながら、ゼロベースで見直しを行ったところでございます。具体的には、補助対象事業の受益者が特定の市民に限定されるなど、公益性が低下しているもので、自主運営化が可能なものにつきましては補助を廃止し、公益性が高く、市民ニーズにも合致しているものにつきましては、札幌市の財政状況も踏まえまして、補助は継続するものの、自主運営化や経費節減の努力による削減をお願いしたものでございます。
◆恩村一郎 委員  基本的な考え方はわかるのですけれども、今、特定の市民にというような話もあったのですが、今回の補助金の削減は、一部現状維持の団体もあったというふうに伺っています。ただし、ほとんどの団体で16年度に比べて10%削減になったというふうにも聞いているわけなのです。確かに厳しい財政状況を勘案した場合に、ある程度の削減は仕方がないのかなということは理解できるのですが、やはり実施に当たっては、今おっしゃっていましたけれども、その団体の経営状況ですとか、事業内容、その辺の実態というものをもっと精査して、一律ではなく、よりきめ細やかな対応をするべきではないのかなというふうに考えます。この点についてもう一度、いかがか、改めてお伺いしたいと思います。
◎井上 財政部長  先ほど説明いたしました補助金の削減に当たりましては、各団体の経営状況などを勘案しながらも、札幌市の厳しい財政状況をご理解いただいた上で協力をお願いしたものでございます。今後とも、各団体が行っている事業の公益性や市民ニーズなどを引き続き検証しつつ、委員ご指摘の、団体の経営状況などの実態につきましても十分配慮をして、限られた財源の中ではございますけれども、支援を行ってまいりたいと考えております。
◆恩村一郎 委員  今、十分配慮していただけるというご返答なのかなというふうに思いますけれども、ちょっと札子連のことだけ取り出して大変恐縮なのですけれども、やはり非常に苦しい状況の中で皆さんやっているという声をよく聞きます。実際、市の職員の方たちの中にも、いわゆるNPOの活動や何かで、その資金集めなどいろいろご努力されている方もいるやに聞いております。そういった意味では、札子連などが抱えるそういった苦しみといったものをある程度ご理解いただけるのではないのかなと、そのように思っています。補助金がどういう格好で使われるのか、はっきり言って札子連などの場合は、まさに札幌市のこれからの将来を担う子どもたちの活動を支援していくという活動でございます。そんな意味では、もうちょっと具体的に、先ほどのお話ではないですけれども、中身をしっかり見て、いろいろな団体がございますけれども、それぞれ適切な、心ある配慮と対応をしていただけるよう強く要望して、私の質問を終わります。
◆佐藤典子 委員  私は、市民への財政状況の情報提供と、第三セクターを含めた地方公共団体の連結バランスシートについて伺います。
 国も地方も財政危機が叫ばれまして久しい状況にあります。こうした中、札幌市は昨年末、財政構造改革プランを策定し、従来の事務事業のあり方を抜本的に見直すなど、積極的に財政改革に取り組まれております。しかし、先日の代表質問で、市民ネットワーク・小林議員が述べましたように、現在、行政、市民、それぞれが満足度の高い結果となる財政構造改革を進めるべきと考えております。こうした厳しい状況を乗り切るためには、まず、市民に対して行財政の情報をわかりやすく的確に示し、市民と行政が課題や情報を共有することが必要不可欠と考えております。
 こうした中、最近、市民の意識が徐々に変わってきており、これまでのようにお任せではなく、少子高齢施策や環境保全など、自分たちが納めた税金が一体どのように使われているのか、また、札幌の財政がどのような状況であるのかというふうに、よく知ろうという動きが活発化していると感じております。また、札幌市においても、さっぽろのおサイフや財政の概要などのパンフレットを作成して配布するなど、税金の使い道をわかりやすく市民に説明する努力を積極的にしておられ、中でもさっぽろのおサイフはわかりやすいという声を私もよく耳にしているところです。しかし、札幌市全体の財政状況についてといいますと、一般会計があり、特別会計、企業会計、また、これに出資団体等の会計なども加わり、全体像としては、やはり市民にはまだまだ見えづらい、わかりづらいという状況にあるというのも否めません。わかりやすい形での情報提供が非常に重要であり、さっぽろのおサイフのような、わかりやすい資料提供ということを今後も引き続き行っていただきたいと考えております。
 そこで、まず1点目に、札幌市の行財政に関する情報の市民への提供として、これまでどのような努力、また、工夫をされていらっしゃるのか、伺います。
 次に、こうした一連の行財政情報の公開手法の一つとして、地方公共団体のバランスシートというものがあります。このバランスシートは、公会計制度に企業会計的手法を取り入れて、市民にわかりやすく、財政・財務状況を提供する目的で導入が図られており、現在ではほとんどの団体で作成、公表されていると聞いております。札幌市においては、1998年度決算から独自の方式による試算が始められており、その後、総務省から作成指針が示されたことにより、それに基づくものに変更され、現在まで作成、公表されております。スタンダードな方法が確立される前からの試行錯誤ということで、札幌市の積極的な取り組みには大いに評価されるところがあると考えております。
 そうした中、ことしの6月に総務省から各自治体に対し、団体間で比較可能な財政情報の開示についてという通知が出されております。その内容は、大きく3点あり、一つは、類似団体間で主要財政指標の比較分析を行い、市民にわかりやすく開示することとしており、その方法の一つとして、財政比較分析表の作成、公表に努めること。そして、比較分析を行う指標の例として、財政力指数、経常収支比率、起債制限比率、また、人口1人当たりの地方債現在高、ラスパイレス指数、人口1,000人当たりの職員数を基本とすることなどが示されています。
 二つ目は、それぞれの地方公共団体の決算に加えて、その団体が所管する地方独立行政法人や公社、一定の出資法人等を含めた連結のバランスシートを作成、公表するというものです。
 さらに3点目として、決算の早期開示は住民等への迅速でわかりやすい財政情報の開示の基礎となることから、決算公表時期の早期化を一層推進することとされております。
 地方財政の状況が極めて厳しく、地方公共団体の行財政運営に対して、市民の厳しい目も向けられている中で、市民の理解を得ながら、財政の健全化を推進していくためには、自治体みずからの財政状況について積極的に情報を開示していくことが必要と考えております。その際には、他の自治体と比較可能な指標をもって、市民にわかりやすく情報を提供することを欠かすことはできません。財政運営上の課題をより明確にし、それを財政構造の改善に反映させていくことが喫緊の課題であり、今回示された指標やバランスシートの作成、公表は、まさに求められてしかるべきものであると思います。
 そこで、2点目の質問ですが、以前、こうした財政情報の開示について、特に連結バランスシートの作成モデルについては、別途通知がある予定という説明を受けました。現時点でそれが出されたのかどうか。もし出されたとすれば、どのような内容になっているのか、具体的にお聞かせください。
◎井上 財政部長  まず、1点目の、行財政情報提供の取り組みについてでございますが、広報さっぽろを利用した予算・決算に関する情報提供はもとより、最近の取り組みといたしましては、平成16年度編成から、予算要求と査定のプロセスをホームページで公開してございます。さらに、財政状況を紹介するパンフレットといたしまして、平成14年度から財政の概要を作成しておりますし、平成15年度に作成したさっぽろのおサイフは、16年度にQ&A形式に改訂するなど、いろいろと工夫をしております。そして、これらの資料は、区役所やまちづくりセンターなどで配布するほか、ホームページでも公開するなど、より多くの市民の皆さんによりわかりやすい情報を提供できるよう努めているところでございます。なお、財政部が行う出前講座におきましても、さっぽろのおサイフなどを活用しながら、札幌市が置かれている財政状況を可能な限りわかりやすくお知らせしているところでございます。
 2点目の、地方公共団体における連結バランスシートについてでありますが、お話にありました試行モデルについては、別途通知されることとされておりまして、去る9月13日付で通知がなされたところでございます。この試行モデルによりますと、連結の対象となる団体は、従来の作成対象である地方公共団体の普通会計と、普通会計に含まれない特別会計及び企業会計に加えまして、地方独立行政法人、一部事務組合や広域連合、土地開発公社などの地方三公社、第三セクターなどとなってございます。第三セクターにつきましては、原則出資比率が50%以上のものを対象とし、25%以上50%未満のものにつきましては、役員派遣や財政支援などの、個々の実態に即して各団体が判断するものとされております。また、連結の手法や様式などにつきましても、その詳細が示されましたことから、今後、この数値に従いまして、連接バランスシートの作成、公表を進めていくことになると考えてございます。
◆佐藤典子 委員  市民への情報提供としましては、ホームページや広報さっぽろ、さまざまなところでいろいろな工夫をしてくださっているということです。また、バランスシートにつきましては、これから順次取り組んでいくということですが、基本的には、わかりやすく、理解しやすいものということで、工夫を重ねていただきたいと思っております。
 各種の財政指標やバランスシートについては、作成し、公表するということで、私も大変意義があると思います。しかし、それが究極の目的ではないということは言うまでもありません。むしろ、これを今後どのように活用するのか、そしてそれをどう生かして、改善して、財政のよりよい方向に持っていくかということであると思っております。市民の側も、ただこれを見て、この点はいいとか悪いとか、そういうことを知るだけではなく、それをどのように改善し、よりよい状況をつくり出せるかという、これからは行政と市民がともに議論をしていき、つくっていくということが求められていると思います。
 そこで伺いますが、この連結バランスシートについて、今後どのような点に留意して、作成、公表を行う予定なのか。また、今後それをどのように活用していくおつもりか、お考えをお聞かせください。
◎井上 財政部長  まず、1点目の、作成、公表についてでございますけれども、作成段階におきましては、他の団体との比較分析などを実施するほか、今年度は試行ということになってございますので、来年度の本格実施に向けた改善点などの検証も念頭に置いて作業を進めてまいりたいと考えております。また、公表段階におきましては、単なる資料の公表のみにとどまることのないよう、連結バランスシートの概要といった文章を添付するなど、市民の皆さんができるだけ理解しやすいものにするといったことに十分留意しながら進めてまいりたいと考えております。
 また、活用につきましては、まずはこの連結バランスシートを札幌市の今後の財政運営の効率化・適正化のための基礎的データとして活用していきたいと考えておりますし、財政状況の透明性をより高めることになると思われますので、市民の皆さんに対するさまざまな場面における財政状況の説明にも活用できればと考えております。
◆佐藤典子 委員  出資団体の見直しも今行われている中で、第三セクターも含めた連結バランスシートというものがこれからできるわけですが、札幌市全体の財政状況を見渡すためには、本当に大変重要と考えます。これは要望でありますが、何と言っても、まず市民が見てわかりやすい、そういうものをつくっていただきたいということを重ねてお願いいたします。
 それから、その活用方法についても、政令指定都市を初めとする他の団体の取り扱いなどにも目を向けていただきながら、財政状況に関する市民の理解が深まるように、ぜひ配慮していただきたいと思います。
 厳しい、限られた財源の中で、子育て施策や福祉のこと、そして環境保全など、さまざまな問題を、本当に市民と行政がともに政策をつくっていくという、そういう時代が来ています。そうしたことを進めていくためにも、本市の財政状況について市民が知るということは、まず一番大事なことではないかというふうに思っておりますので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。私もバランスシートを、15年度決算のものを見せていただきましたが、一つ一つ文言の説明なども丁寧にしています。これに、さらに出資団体などが加わりますから、またいろいろな工夫が必要かと思いますが、重ねて、わかりやすいものをということを要望させていただきまして、質問を終わります。
◆堀川素人 委員  私の方からも、何点かにわたって質問をしたいと思います。
 先ほどから札幌市の財政状況が大変厳しいと。ここまで財政状況が厳しい、では本当にそういう緊張感が行政にも議会にも、また札幌市民にもあるのかといえば、必ずしもそうではない。今、佐藤(典)委員がおっしゃったように、札幌市民にも知らせる、これも大変大事なことだと思いますけれども、やっぱり札幌市、また、我々議会がきちっと緊張感を持たなければならないのではないかと、こう思っているのです。
 そこで、すべての会計を合わせますと2兆円を超える借金がある状態の中で、前にもお話ししましたけれども、どうやって返せば返せるのか。これはどの段階でどれだけの借金というものがある意味では適正であって、そのほかの部分についてはどういうふうにして返していくのかと、だれに聞いても答えは全く出ないような状態の中で、上田市長が財政再建ということを公約として上げました。ずっと様子を見ておりましたが、ことしはそういう面で札幌市の借金が少し減ったということです。としても、全体の借金からいけば大したことがない。これはどうやって返していくのかなと。もちろん上田さんのときにすべて返せるとか、そういうものでは全くないと思いますけれども、上田市長がやっている間にどのような方向でこの財政運営をしていくのか、大変大事な問題かと思うのです。
 それで、僕の方で確認をしましたら、この17年と来年18年の予算編成が始まるけれども、ここまでの財政見通ししかないというような話です。中期財政見通しについては出ておりますけれども、それによると大変大きな収支不足を来すということであります。
 では、収支不足を来さないで、これから札幌市が財政運営をしていけるのか、こういう問題に突き当たりますけれども、そこについては、何とかやりくりをしてと。ことしもそういう面ではやりくりをして、赤字にならないで済んだということでありますけれども、次の年、18年度はどうなるのか。こういうことを考えますと、僕は道の、今1,800億円の収入不足ということが現実になって、それをどうして財政支出を減らすかによって補おうとしている。でも、前に僕が、北海道の財政は大丈夫なのかと言ったときに、札幌市のトップは、大丈夫ですと、こう言って、年月がおよそ15年、それ以上過ぎてまいりました。そして今、こういう状態になって、先の心配、もちろんこれから生きていくわけですから、頑張ってやっていかなければならない、このことについてはもちろん考えていると思いますけれども、多くの関心は、この1,800億円の税収不足をどうするかということに大きな割合で頭が割かれているという状況です。これを僕は札幌市で繰り返してはならないと、こう思うのです。
 ではどうすればいいのか。今までいろいろな意見もありました。本当にそのとおりだなと。大型の公共事業というのはどうすればいいのか、これもやっぱり上田さんの公約の中では、極めて慎重でなければならないと、こう言っていた。でも実際は、桂市政で積み残したことを、今全部処理をしようとしている。これはよくあるケースですよ。政権が変わるというのでしょうか。2本のレールができて、どっちかの一方に持っていくときに、それを積み残して排除しないで、それを完成してしまってから1本のレールにするというような形というのはよく考えられます。でも僕はそんな状況ではないと思う中で、今の財政のあり方というのは大変危険を感じています。
 それで、まずそのことを指摘いたしまして、予算の組み方をちょっと抜本的に改めなければならないのではないかなと。今、前年度シーリングでやっていますよね。先ほど補助金についてはゼロベースで抜本的に見直したと、こう言っています。僕は、やっぱり一般会計の部分についても、大変であると思いますけれども、ゼロベースで見直してみなければだめなのではないかと。そうでなかったら、政策の優先順位がつけられないのではないだろうかと、こういうふうに思っています。
 一般会計をゼロベースで見直す、このことについて、そういうことを今まで考えているのか考えていないのか、まずお聞きをいたします。
◎井上 財政部長  まず、ご質問の一般会計の部分につきまして、ゼロベースでの予算の編成ということでございます。平成17年度、18年度につきましては、いわゆる財政構造改革プランがございまして、それに想定してある程度のシーリングと申しますか、そういうものの中で予算編成をしていくことになろうかというふうに思っております。問題は19年度以降になりますけれども、その部分については、先ほどもご説明いたしました。地方交付税等の状況等もまだわかっておりませんので、そういうものも踏まえながら、委員ご指摘のゼロベースということも検討の中に入ってくるのかなというふうには考えてございます。
◆堀川素人 委員  ほかの政令指定都市の中でも、ゼロベースでやった部局については極めて大きな予算の圧縮ができたという話も聞いております。そういう意味では、札幌市が各局の前年度シーリングでやったならば、僕はなかなか予算を圧縮できないのではないかと。つまり、予算の圧縮ということは、必要なところからお金をとっていくということではなくて、むだなところはどこなのかということをはっきり明らかにして、そこには予算がいかないというか、当然、むだなところですから必要ないわけで、そういうふうにしてむだを排除していかなければ。今、我々がやるべきことは、今生きているというか、そういう人間の責任として、それは最低やらなければ、次の世代に負担を残してしまうと、こういうことだと思います。今、19年度からゼロベースのシーリングでやるという話は出ているのですか。
◎井上 財政部長  出ているかどうかにつきましては、まだ具体的には出てございません。ゼロベースにつきましては、いわゆる維持管理等の部分でのゼロベースはなかなか難しいので、やるとしても、一定分野ということになります。そこら辺のところも十分に検討していなければなりませんので、そう簡単に結論が出る問題ではないというふうに思っております。
◆堀川素人 委員  基本的には大変難しいことだと思いますよ、変えるというのは。でも、今これだけ厳しい状況、そして、この10年、15年の間で、僕は世の中の流れが大きく変わるのではないかと思っているのですよ。一つは、よく言う、人口がふえていたときから人口が減っていく。それから、ある意味ではインフレで借金を吸収できた時代と、デフレの時代で総体的に借金の重さが大きく感じるというか、実際に総体的にはそういうふうになるわけで、そのときの違いがありますし、それから、日本全体で見ましたら、発展途上国がどんどん経済的に追いついてくる。特に中国などは、今すごい勢いで経済発展をしている。そうするならば、所得倍増のとき、田中角栄さんのときの列島改造ブーム、それから、今回のバブル、こういうような拡大路線というのは考えてはならないと思うのです。極めておだやかに発展すればいいのですけれども、逆に経済が収縮する可能性がある。そういう中で自治体のあり方を考えていかなければならない。国は金がない、地方も金がないというときに、どう考えるのかということは、我々の責任なのです。そのときに、今までのように考えていたならば、この借金地獄から抜け出せない。そして後世にその負担を強いていく。その後世というのは、言うならば100年後には6,000万人になろうかと言われているのですよ、1億2,000万人が。こういう中で、我々が今どういうかじ取りをするのか。今の言うゼロベースのシーリングが難しいなどと言っているような時代ではないのです。僕はもう本当に来年からでもやっていただきたい、こう思っています。
 それで、次に、この財政局というのは札幌市の大蔵省だと僕は思うのです。この大蔵省が今までのような形で拡大経済、それでインフレの中で借金を飲み込んでいく、こういう時代ではないときに、やっぱり札幌市の大蔵省がもう少し先を見ながら、先頭に立ってむだを削っていかなければならないのではないかと。ただ原局から上がってきたものについて、税収、要するに収入と支出を見ながら、そのバランスだけをとればいいというものではなくて、もう少し各部局から上がってくるものに対して厳しい目を持ちむだを削っていくということは極めて大事なのです。今後、今までもやってきたと言いますけれども、今、大変厳しい、それでまた緊急性もあるという中で、財政局として、原局から上がってくる予算要求について、今までと違った見方をして、やはり経費を切り詰めていかなければならないのではないかと、こう思うのですけれども、そういうお考えがあるかどうか、お聞きをいたします。
◎井上 財政部長  先ほどもお答えいたしましたが、17年度、18年度分につきましては、財政構造改革プランを策定いたしまして、その枠の中で予算編成等を行おうとしてございます。その中で、やはりいわゆる行政領域の見直しというようなこと、いわゆる集中と選択ということを財政構造改革プランの中でも掲げており、いわゆる行政領域の問題ということもプランの中に入ってございます。各原局の方からいろいろと出てまいります要求につきましては、そういうような観点も含めまして、よくお互いに検討、議論いたしまして決めていきたいというふうに考えております。
◆堀川素人 委員  先ほどのお話に戻りますけれども、なぜ僕がゼロベースシーリングかといいますと、下から積み上げるものですから、それに対しての資料が全部整って要求されるわけです。そうするならば、それをチェックする方としても、それをチェックすることによってできるわけです。ただ、もちろん概算で何局何ぼと来るわけではないのはよく知っていますよ。でもそういう面では、財政局長、これはゼロベースでやって見直していかなければならないと、こういうふうに、今の財政の逼迫状況を考えたならば、僕はそういう危機感を財政局長が持ってもいいのではないかと、こういうふうに思うのですけれども、いかがですか。
◎米田 財政局長  今、堀川委員から、非常に厳しい財政状況というお話がいろいろございました。ほかの委員からのご質問にもそういう話がございまして、それにどういうふうに対応していくかということが極めて重要な課題になっているわけでございます。
 それで、各年度の予算編成におきましても、今、財政構造改革プラン、昨年の12月に策定をして、それを着実に進めるということを第一義に進めているわけでございます。やはり率直に申し上げて、今、委員のお話しになったこととも共通するのかもしれませんけれども、これだけ財政が厳しくなってまいりますと、いわば単なる縮小コピーを繰り返していると、つぶれてしまって、事業にならないというようなことをよくご指摘をされることがございます。そういう状態に近づきつつあるという認識、そういった意味での危機感は十分持っております。したがいまして、各年度の予算編成で、シーリングというお話でございましたけれども、厳しい財政状況を踏まえて、私どもも頑張りますし、各現局にも主体的に頑張っていただかなければならないということで、そういうお願いの仕方をしているわけでございます。シーリングと言いながら、まさに各局においてゼロベースでの見直しを実施していただかないと、シーリングの枠内におさまらないというような実態になりつつあるのかなというふうに考えております。
 そんな実態でございますけれども、さらに財政構造改革プランの中では、今、財政部長からもお話申し上げましたとおり、そういった単に要求の上がってくるものを是か非かということでなくて、行政領域といいますか、そもそも札幌市が担うべき仕事かどうかというような根本にまで踏み込んだ予算編成といいますか、私どもから言うと査定ということになるのでしょうけれども、そういったことをやるということも考えております。そういったことでは、より根本にまで踏み込んだ予算のありようというのを追及していくというのは、19年度ということでなくて、まさに今からでも取り組んでいかなければならない課題であると認識をしているところでございます。
◆堀川素人 委員  要するに今僕の言うのは、むだの縮小という形の中でこだわって言っているみたいですけれども、最終的に収入を上げるというか、バランスをとるのに二つの方法があろうかと思うのです。一つは、支出を縮小してバランスをとるという方法と、それから税収を上げてバランスをとる方法。ところが、税収がもう上がらなくなった段階というか、上がる確率が極めて厳しいなというか、上がる方向とあっては厳しいなというときには、やはりできるものというのは、みずから削れるものを削ってという意味で、やはり縮小というのは非常に大事だと。だからそれだけで、では何でも縮小すればいいと言っているのではないということはわかってもらえると思いますけれども、まずは大事なのは、これはもう本当に聖域をつくらずやっていかなければならない。例えば、議会についてもお願いをしなければならないことだってあるだろうし、もう1回行政の中で見直さなければならない問題だってあるだろうし、それから、今の出資団体についても、僕は宮脇委員会のあれはほとんど評価をしていません。あんなものだったらだれでもできるわというのが、正直言って僕の率直な感想です。ですから、天下り団体とも言われるこういうものについて、厳しい対応がなければ、札幌市民は信用しませんよ。これからお金のない中で、札幌市の運営をきちっとしていく。今、NPOというのが非常にたくさんあります。あれはある意味では、今までと違ってボランティアの域に入るかなと、有償であっても。こういうものが必要だということは、市民の協力がなければやっていけない時代に差しかかった。そのときに大事なのは、やはり札幌市が市民に信頼されることであって、議会が市民に信頼される。いや、市がこう言っているのだから、議会がこう言っているのだから、協力してやろうよと、こういうことをつくっていかなければならない中で、大変厳しい話ではありますけれども、そこにあるむだというのは残しておいてはならんというぐらいの厳しい考えで僕はやっていかなければならない、そのリーダーに財政局がなっていただきたい、こういうことをお願いしたいと、こう思います。それで、今の考えについて、いや、それは違うということはないとは思いますけれども、改めて決意のほどをもう一度お願いをしたい、こう思います。
◎米田 財政局長  札幌市の厳しい財政状況について、よくよく認識をして、さらに心して取り組めという厳しいご叱声をいただいたものと認識しております。まさに歳入歳出両面からの取り組みが必要なわけでございますけれども、とりわけ歳出面につきましては、おっしゃったとおり聖域を設けずと、そういうことで、まさにあらゆる分野について、予断を持つことなく、根本から見直すという姿勢で今後さらに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○村上勝志 副委員長  ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後3時3分
      再 開 午後3時25分
    ──────────────
○横山光之 委員長  委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆小須田悟士 委員  私からも何点か質問させていただきます。
 先ほど休憩前には、本当に財政が厳しい、厳しいという話ばかりでありまして、本当に札幌の上空には強力な貧乏神が宿っているのではないかと、そう感じた次第であります。
 こんなことを言ったら怒られますが、市長もいろいろな会合で、口を開けば市役所はお金がないと言っております。市民の皆さんも、もう耳にたこができるような状態ではないでしょうか。これでは夢も希望も持てません。今のような時代だからこそ、リーダーとして、市民が勇気と希望を持てるようにリーダーシップを発揮してほしいなと強く望んでおります。そんなに札幌市の未来は暗いのでしょうか。これまでも何回も申し上げておりますが、市長は与えられた都市経営資源を最大限に活用し、知恵と工夫を発揮して、少しでも明るい将来の札幌像を市民に語りかけるべきではないでしょうか。市長の札幌像は全く見えません。余りにも場当たり的な都市運営と言わざるを得ません。したがって、しきりに市民の意見を聞くという手法が、リーダーシップのなさを覆い隠す都合のいい言い逃れの手段に思えてなりません。
 それと、最近の上田市政のかじ取りは、どう見ても財政主導になっていると思えてなりません。もっとはっきり言えば、財政サイドの言いなりになって運営しているのではないかと、そう私は思っております。
 将来にわたり、市民の貴重な財産である各種の都市施設は、一般に市債を起こして建設し、後次年にわたって、言ってみれば月賦で、公債費として返していく。その施設の恩恵を受ける世代の人にも払っていただくことは、何の不合理でもありません。むだな施設、過剰な施設は当然あってはなりませんが、将来にわたって安全で快適な市民生活を確保するための都市施設は、時機を逸せず整備していく必要があると思います。今、ともすれば市債は借金だから悪者扱いされております。いや、されすぎております。市債は、一般にいう借金とは違い、一時立てかえ払いをして、恩恵にあずかる人々みんなで支払いをするという知恵から生まれた、いわゆるすぐれものの制度であります。私はそう理解しております。
 16年度の決算で、全会計の市債現在高が政令都市になって初めて前年度を下回ったと報告されております。確かにこのことは結果として悪いことではないと思いますが、今の財政運営は萎縮しすぎてはいないでしょうか。
 そこで、質問でありますが、市債について、よく後世代に禍根を残さないと言われておりますが、札幌市の場合、将来を見据えた、禍根を残す、残さないの判断はどこにあるのか。財政的に本当に危険水域に入っているのか。私としては、札幌市はもっと積極的な財政運営をすべきと考えておりますが、財務省から来ている財政局長にご見解をまずお伺いいたします。
◎井上 財政部長  初めに、私の方から、市債に関します認識につきましてお答えいたします。
 まず、そもそも危険水域がどこであるかということにつきましての判断は難しいところでございますけれども、各種の市債に関します財政指標から考えますと、まず、起債制限比率につきましては、16年度は減債基金からの借り入れによります借換債の発行抑制の影響分を除けば11.1%、総務省に報告している統計上の数値でも13.6%と、一部の起債が許可されなくなる20%を下回ってございます。
 一方、財政運営の硬直性を示す指標でございます公債費負担比率につきましては、警戒ラインが15%、危険ラインが20%と言われておりますが、16年度は、総務省に報告している統計上の数値が20.8%、基金からの借り入れの影響を除いても17.9%と、警戒ラインを超えてございます。こうした指標を総合的に勘案いたしますと、今後、適切な償還を続けるとともに、財政構造改革プランにありますとおり、新たな市債の発行を抑制し、残高を減らしていくことが必要だろうと考えてございます。
◎米田 財政局長  ただいま委員から、もっと市債を有効に活用して積極的な財政運営を行ったらどうかという趣旨のお尋ねであったかと思います。
 ご案内のとおり、先ほど来のご議論にも出ておりましたけれども、三位一体改革ということで、国、地方を通じた大きな税財政制度の変革というのが行われている最中でございまして、地方団体の直面している状況は、これまでと本質的に、根本的に違う状況に立ち至っているというふうな認識をしているところでございます。とりわけ札幌市は、みずから賄える財源の割合が低いので、この改革の影響というのは非常に大きなものが出てくるというふうに考えているわけでございます。
 今、委員の方からいろいろ都市施設についてのお話ございましたけれども、お話のありました都市施設につきましては、これまでの計画的な整備によりまして、他の政令指定都市と比較いたしましても高い水準に達しております。今後、まさにみずからの財源を中心として、自己決定、自己責任ということで行政サービスを展開しなければならないと、そういう本格的な地方分権の時代を迎えるということからいたしますと、できる限りの歳入確保に努める一方で、いわば身の丈にあった財政運営、歳出規模の削減ということで、財政構造の改革に取り組む必要があるというふうに考えているところでございます。
 市債につきましても、これまでもさまざまな改革がなされているところでございます。一例を挙げますと、ご案内のとおり、来年4月から地方債の許可制度というのが廃止をされまして、協議制に移行するということでございます。今までの許可制度のもとでは、許可を受けて、そして最終的には国がその償還財源を地方財政計画として全部責任を持ちますよ、面倒を見ますよということであったわけでございますけれども、協議制というのは、国と地方との関係で申し上げれば、国の地方に対する過剰な関与を縮減するということでは好ましいことですが、これからは国の同意がなくても地方債は発行できるが、それは勝手に発行してくださいと。償還は自分たちの責任ですよというようなことにもなるわけでございます。あるいは、これまで札幌市は既に民間の資金を活用した起債を過半数行っているわけであります。市場公募の起債というのをどんどんやっているわけでありますけれども、やはりその前提といたしましては、財政の健全性を確保して、市場の評価を得る、機関投資家に札幌市の市債を買っても大丈夫だという安心感というのがどうしても必要なわけでございまして、これからも市債というのは当然必要であります。委員おっしゃった世代間の負担の公平というのは、これまでもあった地方債の機能でございますし、これからもそういった機能は引き続き必要なわけであります。これからも限られた財源で、必要な事業に必要な地方債資金をあてていくためには、財政の健全性の確保というのが必要であるというふうに考えているところでございます。
 また、これまたご案内のとおり、国、政府、与党の方でも、2010年代初頭にはプライマリーバランスの黒字化というようなことを目標に掲げているわけでございます。やはり札幌市といたしましても、これ以上市債残高がふえないような財政運営というのは、財政構造改革プランにも掲げておりますけれども、そういった方向で努力をして、実績を上げていかなければならないというふうに考えているところでございます。
 したがいまして、積極的な財政運営というのは、そういう気持ちがあっても、なかなか実際には行いがたいという部分がございます。やはりそれだけ財源が限られているという中で、いかにそれを有効に活用していくかということが、これまでにもまして重要になってくるというふうに考えているところでございます。議会でのさまざまなご議論、あるいは市民の皆さんのご意見というのを踏まえて、今まで以上に、いわば必要なところに必要なお金を重点的に投入するというめり張りのきいた財政運営を心がけていくということが重要であるというふうに考えているところでございます。
◆小須田悟士 委員  もう一つ、嫌みに聞こえるかとは思いますが、先ほど上田市政が財政主導になっていると指摘いたしました。それを如実に物語っているのが、昨年12月に出しました札幌市財政構造改革プランであります。札幌市役所はお金がないと大合唱するためにつくられたプランであると、私はそう思っております。市民サービスの見直しや市民への費用負担の増加を、市民の意見を聞くこともなく、突然市民の前に登場させました。実際、このプランに沿って敬老パスの見直しが行われ、市民利用施設では一方的な減免措置の廃止が行われ、家庭ごみの有料化の検討も開始されてます。
 財政局以外の事業部局は、このプランに書かれている制度、事業の見直し作業を、十分な費用対効果の検証も行わずに、混迷しながらも躍起に取り組んでいるというのが現在の市役所の実情であると私は思います。したがって、このプランの進行状況をしっかり点検、検証していくことが、上田市政の市民への影響を監視していく上での一番重要なことであると思います。
 そこで、質問でありますが、このプランでは、平成18年度までの財政上の効果額を265億円と見積もっており、個別でいっぱい書いております。これを達成する自信はあるのかどうか、お伺いいたします。
◎井上 財政部長  265億円の財政構造改革の達成の見込みでございますけれども、このプランは、平成16年2月時点の中期財政見通しにおいて見込まれた、平成18年度の収支不足額265億円の解消を図るため、全庁を挙げて取り組みました事務事業の総点検の結果を盛り込んで策定したものでありまして、平成17年度予算におきましては143億円の見直しを行ったところでございます。平成18年度予算に向けましても、具体的な取り組み項目の中には、さらなる市民議論が必要なものもございますが、内部効率化の拡大や、中長期的課題の前倒しなどを含めまして、全体として265億円の効果額を達成できるよう取り組みを進めてまいりたいと考えております。
◆大嶋薫 委員  私から、大きく2点、いずれも我が会派の代表質問で取り上げた件ですが、財産収入の確保についてと、それから土地開発公社への貸し付けについて、多少これまで特別委員会等々でのやりとりもございますけれども、決算議会ということで、確認も含めてご質問をさせていただきたいと思います。
 当然、この間、財産収入の確保、市有地の売り払い等々について努力を重ねてきておりまして、その数字についても既に明らかにされております。一方、その中でも、事業化されずに未利用のままになっている土地、あるいは暫定的に利用されているものの、収入に貢献していない土地を多く保有しております。
 例えば、管財部所管の普通財産の利用状況を見ますと、全体で約170ヘクタールを保有しておりますけれども、約3割が未利用地となっており、また、暫定利用地としてゲートボール場、あるいはスポーツ広場、農園、雪捨て場などとして、地域住民や事業部局が使用承認地として無償で貸与している、使用している土地などが一方で約4割を占めているということであります。これから売り払い等々の議論は一方であるものの、一方で、この貴重な札幌市の財産をどういうふうに利活用していくのかという総合的な取り組みというものも必要になってくるかと思います。
 先ほど申しました使用承認されている土地の面積で言いますと、平成14年度で約60ヘクタール、15年度で約61ヘクタール、16年度で約60ヘクタールと、ほとんど変化がないということでありますから、これまで積極的にこの使用承認地について、売り払い、あるいは今後の活用等々の議論が余りなされてこなかったのかなという気もしております。これからはさまざまな角度からの検討が当然必要となってくるわけですけれども、ここ数年の市有地の売り払い状況、さらに利用化する見込みのない土地の扱いをどのように考えておられるのかという点を伺います。
 2点目に、使用承認地の現状、そして今後のあり方について、現在どのようにお考えになっているのかという点を伺います。
 続いて、大きな2点目の土地開発公社への貸し付けでございますが、当然、財政部として、さまざまな部局にまたがっての貸し付け、あるいは繰り出し、これは法にのっとって、あるいは政策的に行われています。ただ、この土地開発公社については、直接財政部と管財部が一つの目的といいますか、50億円という大きな金額が毎年貸し付けられているという状況がありまして、この間、出資団体等調査特別委員会の中で議論されてきているように、土地開発公社については、今後、おおむね10年をめどとして、保有地の処分が完了した時点において廃止をするという大枠の方向が一応方針として示されました。これはある意味で、各自治体の中で土地開発公社をめぐる問題というのは、一方でいろいろな問題を引き起こしておりますし、今後のあり方についてもなかなか一筋縄ではいかないというようなことも指摘されております。
 そこで、この50億円、昨年度の普通財産の取得費が30億円ですから、これと比較しても非常に多額といいますか、大きな金額です。ある意味一般的に市民の目から考えますと、どういうふうに使われているのかわからないまま、本来的には市のこれからの事業のために有効に生かされるべきお金が、毎年毎年行ったり来たりして眠っているというふうにも見えるわけですけれども、この50億円の貸し付けが一体どういう目的のために使用されているのか。そしてまた、向こう10年で土地開発公社自体は廃止されるわけですけれども、それまでの間、この貸し付けはどのようになっていくのかという点について伺います。
◎山田 管財部長  まず、1点目の、財産収入の確保の観点から、これまでの土地の売り払い状況、そして今後の対応について、こういうことでございます。
 市有地の売り払い状況ですが、平成15年度につきましては25件、収入額にいたしまして約3億3,700万円でございましたが、16年度につきましては、売り払いを促進することを目的といたしまして、新たに利活用担当係を配置した効果もあり、61件の約10億3,900万円の収入がございました。なお、本年度につきましては、まだ途中ではありますが、既に66件、約10億5,900万円の財産を売り払っております。
 次に、今後どのような形で財産収入の確保を図っていくのかということでございますが、まず、本市における公共的な活用の可否につきまして、その見きわめは、これまでも行ってまいりましたが、その事務をさらに迅速に行う必要がある。次に、売り払うための条件整備、例えば支障物件の除去、あるいは境界石の確認、測量等、こういったような事務を早急かつ的確に行わなければならない。そして、あくまで広く周知することが必要でございますので、PR方法の充実というような売り払い事務を改善していくといった工夫をすることによりまして、これまで以上に多くの土地を処分し、財産収入の確保に努めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
 それから、2点目の、使用承認地についてでございます。
 委員ご指摘のとおり、使用承認地といたしましては、平成16年度末で、管財部所管の普通財産の約4割、およそ60ヘクタールの土地を事業部局を通しまして地域住民の方々に利用していただいている状況にございます。この使用承認地は、本来の使用目的とは異なった暫定的な利用形態となっておりますが、この中には、長年にわたって地域の方々が利用しているものもございます。
 そこで、その利用実態を把握するため、使用承認先の部局に対しましてアンケート調査を実施いたしました。また、本年度中にはヒアリングの実施も予定しております。それらの結果を踏まえた上で、必要な承認地につきまして、売却等の処分や、あるいは有料で貸し付けできる土地、そういったような形に転換いたしまして、財産収入の確保に努めてまいりたいと考えております。
 次に、3点目の、土地開発公社への貸し付けについて、その目的と今後の貸し付けをどうするのかというお尋ねでございますが、まず、土地開発公社の土地の保有期間が長期化しますと、必然的に金利、あるいは管理費等がかさみ、公社経営を圧迫することになるわけです。また、それらのコストは、札幌市が土地を買い戻す際には土地の価格に上乗せされまして、将来の財政負担が膨らむ、そういった要因ともなるわけです。こういったような状況は全国的にも見られますことから、平成12年には、国から土地開発公社の経営健全化についての通知がなされ、この中で、自治体からの貸し付け等、公社に対する支援を行うよう指導されております。札幌市におきましても、公社に対して貸し付けを行っており、公社の経費節減、ひいては将来の札幌市の財政負担の軽減に努めております。
 次に、廃止までの間、貸し付けはどのようになるのかというお尋ねでございますが、16年度末で公社の借入金の総額は約245億円ございます。この中には、民間の金融機関からの借り入れもございます。金利等を考えますと、この民間からの借入金、これを優先的に返済を行う予定でおりますが、廃止時にはすべての借入金が完済されることになります。いずれにいたしましても、土地の処分計画等も含めまして、これらの具体的な扱いについてさらに詰めていきたいと、そういうふうに考えております。
◆大嶋薫 委員  まず、財産収入の確保についてでございますけれども、ここ数年の経過について、数字も含めて今お示しをいただきました。また、使用承認地については、各所管部局にアンケートを行って、さらにことしはヒアリングを行うというようなことでございます。それを踏まえて、今後のあり方について庁内論議がさらに進んでいくだろうというふうに思いますので、そこの部分はしっかりと取り組みを進めていただきたいと思っています。
 ただ、一方で、今の売り払いの部分と、一方で土地という面では、売り払いによって財産収入を得るという単純なことになっていくわけです。いろいろな地域での活動といいますか、市の財産、あるいは集会施設等の今後の利用のあり方等々について意見交換をしておりますと、今後の札幌市のいわば公共サービスにかかわる部分、これは当然、これまでの議論がありますように、いろいろな法人であったりNPOであったり、市民団体と協働で事業を運営する、あるいはそれぞれの役割分担を明確にしながら、協働で一つの大きな目標に向かって進んでいくというようなことになってきます。
 その中で、やはり旧来、使用承認をしているいろいろな市民集会施設等があります。それから、一方で公共の財産、直接市が建てて、今回、指定管理者制度に移りますけれども、市がこれまで運営してきた施設、これが一方でいろいろな老朽化の問題があったり、あるいは利用者の減少があったり、今後、この土地も含めた、施設自体、ハード面の利用形態をどのようにしていくのかというようなことが議論していかなければならない時期になっている。当然それは全庁的な体制の中で議論をしなければ、単純に、これは市民まちづくり局が所管して、市民まちづくり局の所管の利用としてはもう時代要請にこたえられない、あるいは利用者数が減ったので返上しますという議論が一方で出てきて、それでは売り払いましょうということにもならないわけで、ある意味で札幌市が貴重な財産として利用してきた土地、そしていろいろな機能を次の時代にどういうふうに引き継いでいくのか、あるいは新しい市民ニーズに応じてどのように複合利用、あるいは合築等々も含めて、工夫をして市民サービスに努めていくということが当然課題になってくると思います。
 こういう課題にこたえるためには、旧来の使用承認地も含めた土地の利活用のあり方から、もう一歩進めた議論、将来の街づくりも含めて、しっかりと一定程度の、市有地については5年、10年の長期的な計画をつくって、利用形態を明確にしていくというようなことも含めた論議が必要ではないか、取り組みが必要ではないかというふうに考えるわけです。市有地について、これからの時代に見合った形で最大限の活用を図っていく取り組みということについて、どのように情報の共有化も含めて考えておられるか、伺います。
 それから、土地開発公社の貸し付けについてですけれども、今後の金利負担の考え方、まずは銀行からの借り入れ分を返済しなければならないということでございました。土地の処分が前提になってきますし、当然大規模公有地をどのようにするのかということも含めて、しっかりとした今後の計画が必要になってくると思いますが、それぞれの自治体においても、先ほど言ったようにそれぞれ課題がございます。特徴もあると思いますけれども、本市として、公社の廃止に向けて具体的にどのような課題があると現状の中で整理されておられるのか。その解決を図るための方法等についての考え方も含めて伺います。
◎山田 管財部長  まず、市有地の複合的なと申しますか、有効な利活用の方策についてということでございます。
 札幌市では、これまでも市有地の売り払いに当たりましては、関係部局に土地の利活用の有無についての照会を行った上で、未利用地利活用推進会議などを利用いたしまして、全庁的な公的利用の可能性を検討してきたところでございます。財政状況が厳しく、さらに、今後、各種公共施設の改築時期を迎えることになりますので、全庁的に施設の前提となる土地の複合的な利活用などを検討する必要があると認識しております。そこで、今にも増して全庁的に市有地の情報を共有化するとともに、その利活用につきまして検討を進めていくため、さきに申し上げました未利用地利活用推進会議、この組織を一層積極的に活用してまいりたいというふうに考えております。
 それから、2点目の、土地開発公社の廃止に向けた課題の整理についてでございます。
 土地開発公社の廃止におきまして、一番大きな問題となるのは、いかにその保有地を処分し、借入金等の債務を解消するかということでございます。そのためには、札幌市が一般財源や、あるいは基金を利用いたしまして、公社が保有している土地について計画的な買い戻しを行わなければなりません。その場合に、市の財政への影響をできる限り小さくすることや、先行取得体制等の整備といった課題を解決する必要がございます。これらの課題につきましては、今年度末までに総務省へ提出する予定の土地開発公社経営健全化計画の策定とあわせまして、その具体的な解決スキームを検討してまいります。
 また、18年度から廃止までの間、土地の先行取得につきましては公社では行わない方針でおりますが、保有地の維持、あるいは管理、さらに借入金にかかわる事務、そういったようなものが残ります。したがいまして、ある程度の人員は必要となるわけですが、これまで以上の経営努力を行いまして、最小限の体制で対応するよう指導してまいりたいと、そういうふうに考えております。
◆大嶋薫 委員  要望で終わらせていただきますが、未利用地利活用推進会議で、これからの総合的な、全庁的な活用の方法について議論を進めていきたいということでございますし、ある意味で今後の札幌市の街づくり全体にかかわることです。当然これまでいろいろなところで議論もありました。まちづくりセンターが市民集会施設の中に同居している、老朽化しているとか。ではそれをどういうふうに、まちづくりセンターと市民集会施設だけでの改築などでいいのかどうか、新たな地域の市民ニーズにこたえられるような形で、さっき言ったような民間も含めて知恵を出すことができないのかというようなことが多分重要な課題になってくるだろうと思います。
 これは小さな土地の面積であろうと、比較的大きな面積を持つ土地であろうと、いろいろなニーズがこれから新たに出てくるということは当然ですし、また、まちづくりセンターの配置といいますか、あり方そのものともかかわってくる。これは一つの課題ですけれども、そういう課題をしっかりと引き受けて、利活用のあり方については議論していかなければならないと思います。このいただいた資料の中には、課題、役割としてあるのですけれども、積極的に今ある、既にこの役割は終わったねというのではなくて、今あるものをどういうふうに5年、10年かけて活用していくのか、再構築していくのか、あるいは再利用のための方法を考えていくのかということを、ぜひ考えていただきたいし、そういう機構整備も行っていただきたいということを一つ要望しておきます。
 それから、もう一つは、土地開発公社について、これはこれからまたいろいろな課題があろうかと思います。当然、含み損をどういうふうに解消するかということも非常に悩ましい問題でもあります。今後、土地開発公社については解散に向けて工程表をつくっていくわけですけれども、できる限り、10年という一つの大きな目標は掲げられておりますが、期間が1年でも2年でも縮められることが、市民にとってプラスになるというふうにも思います。また、それぞれのプロセスの中で、多分の出資金をどうする、あるいは今言った含み損をどうするという議論は、やはりオープンにきちんと市民に明らかにして議論を進めていくというふうにしていただきたいということを要望して、終わらせていただきます。
○横山光之 委員長  以上で、歳入のうち、一般財源等の質疑を終了いたします。
 次に、第1款 議会費の質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。
 次に、第2款 総務費 第5項 選挙費の質疑を行います。
◆峯廻紀昌 委員  それでは、私の方からは、さきに行われました衆議院選挙関係について、簡潔にお伺いをしたいと思います。
 今回の衆議院総選挙ですが、8月8日の参議院での法案否決によって、同日に衆議院が解散し、8月30日公示の9月11日が投票日ということで、選挙にかかわるもの、また、選挙を管理・執行する選挙管理委員会も、本当に時間のない中での準備を含めた作業だったというふうに思います。さらには、選挙運動期間中に台風の影響を受けるという異例の対応を強いられ、新たな問題も生じました。投票率においては、前回、平成15年度の総選挙での本市の投票率が、小選挙区で59.07%というものでしたが、今回は68.97%ということで、予想をはるかに超える投票結果となり、そういった意味では、選挙作業についても従前にない大変さがあったというふうに思います。
 それで、今後の選挙の執行体制のあり方の一つの問題でもありますので、大きく分けて2点、公設のポスター掲示板の撤去と再設置についてと、開票場での機器の故障について、大きく分けて2点、このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
 まず、公設ポスター掲示板の撤去、再設置についてですが、このポスター掲示場については、立候補者にとりましては限られた選挙運動の大事な手段でもあり、また、選挙人にとりましても、選挙公報同様に立候補者の情報の一つとなっております。しかし、台風14号の接近に伴いまして、それを一時的ではありますが撤去をしたわけでございます。そういった意味において、4点についてお伺いをいたします。
 一つ目は、今お話ししたように、撤去する上で、非常に時間のない中での難しい判断、それが求められたというふうに思いますが、どのような判断で撤去されたのか、お伺いをいたします。
 二つ目は、この公営ポスター掲示場といえども、選挙管理委員会が勝手に撤去、設置ということにもならないと思いますので、どのような形で立候補者や選挙人の方々に周知をされたのか、お伺いをいたします。
 三つ目は、今回は異例な経験だというふうに思いますが、今後もないとは限りません。そういった意味では、今回の一時撤去と再設置がどのような流れで行われたのかをご説明いただきたいというふうに思います。
 四つ目は、これにかかわる経費、これがどのような形で措置をされるのか、お伺いをいたしたいと思います。
 次に、開票所での機器の故障についてでございますが、このことについては、一部マスコミでも報道されました。東区、厚別区、手稲区の3カ所の開票所で機器が故障したということでございます。開票所の機器ということになりますと、どうしても得票結果に影響のある問題ではないかというふうに思いますので、これも確認の意味を含めて、3点についてお伺いをしたいというふうに思います。
 まず1点目ですが、故障がどのようなものであったのか。また、原因は何なのか。さらには、そのことは得票結果に影響はなかったのかについてお伺いをいたします。
 2点目は、その対処をどのようにされたのか。
 3点目は、今後どのように改善をされる考えでおられるのか、お伺いをいたします。
◎高橋 選挙管理委員会事務局長  まず最初の、台風にかかわるポスター掲示場の一時撤去についてでございます。
 1点目の、一時撤去の判断でございますけれども、これは何よりもやはり市民の安全を第一に考えたものでございます。
 9月6日の午前に、台風第14号が8日早朝に北海道への接近が予想されることから、北海道選挙管理委員会の方に、台風時のポスター掲示場の一時撤去につきまして、その取り扱いについて状況を聞きましたところ、検討中という回答がございました。同日午後に、危機管理対策室の主催で台風の説明会がございまして、それに出席後、札幌管区気象台予報課から、その後の接近状況の情報収集に努め、7日昼ころから渡島半島に上陸し、全道に広がり、最大風速、地上で20メートル、瞬間では30メートルということで、ポスター掲示場のように風を受ける面積が大きくて足の弱いものは飛ばされる可能性が十分にあるという見解がございました。このことから、市選管の方で一時撤去について検討し、各選挙管理委員会に一時撤去の際の体制確保の検討を要請いたしました。各区選管とも、一時撤去、それから再設置について可能であるということでございましたので、2,188カ所の全箇所について一時撤去の実施を判断したものでございます。
 続いて、2点目の、撤去時の選挙人への周知でございますけれども、6日の午後5時20分ごろに、各立候補者の選挙事務所に、一時撤去の検討に入っている旨の事前の連絡をいたしました。午後9時20分ごろに一時撤去を決定し、文書と口頭で通知をいたしました。各事務所からはご理解とご了解をいただいたところでございます。また、広報部を通じまして、報道機関に情報を提供し、7日付の朝・夕刊に掲載をしていただき、選挙人への周知に努めたところでございます。
 3点目の、作業工程でございますけれども、業者につきましては、設置時の状況や設置場所に熟知をしているということで、当初の受注業者にお願いをいたしました。作業は、早いところでは6日の夕方、大半は7日の午前5時から順次撤去作業に入りまして、午後10時ぐらいに作業を終えております。再設置の方は、8日の午前11時過ぎに防風警報から防風注意報に変わるという情報を得たため、午後からの再設置を指示し、早いところでは8日の午後3時半ごろから開始をいたしまして、10日の午後2時ぐらいまでにすべての作業を終えております。
 4点目の、これにかかる撤去費用でございますけれども、1,107万7,000円でございます。これにつきましては、専決処分をし、ご審議をいただきました、補正額5億1,600万円の予算の中で措置をいたしました。
 次に、大きな2点目の、開票所における機器の故障についてでございますが、最初に、まず機器の故障の内容でございます。東区、厚別区、手稲区の3区におきまして、2種類の障害の発生により、投・開票速報システムが停止したものでございます。このシステムは、市選管と各区の開票所のデータをNTTの通信回線により送受信するシステムでございます。
 原因につきましては、東区の場合は、お恥ずかしい次第でございますけれども、NTTの通信回線を保護用のカバー内におさめて開票所の床をはわせておりますけれども、この部分に何らかの荷重が加わり、断線したものでございます。予備の配線で回復をし、システムは復旧をいたしております。
 厚別区、手稲区の2区につきましては、開票速報に用いるパソコンを2台使用しておりますが、パソコン自体の障害に備え、この2台のパソコン間でデータのバックアップをとる仕組みになっております。今回はこの2台のパソコンのバックアップの通信機能に障害が生じたものでございます。システムの上では、障害が生じた場合は市選管にデータを送られないことになっておりますので、データをファクシミリでの送信に切りかえましたところから、市選管では受信後、手入力により全集計を行ったものでございますので、中間速報、それから確定の時間におくれが生じたものでございます。
 2点目の、この対応でございますが、厚別区、手稲区の開票所の2台のパソコンは、それぞれは正常に機能しておりました。各開票所のデータ及び集計には問題がなかったものでございます。現在はシステムが正常に稼働するように改修を終えております。
 それと、3点目の今後についてでございますけれども、委員ご指摘のとおり、開票所の機器の故障ということになりますと、どうしても投票結果とかというようなことで、いろいろと選挙人を初め関係者の方々も危惧されますし、実際、通信機能の障害がどのような原因で発生したかというところも判然としないところもございますので、十分調査を行った上で対処していきたいと考えております。
◆峯廻紀昌 委員  わかりました。
 ポスター掲示場の撤去、再設置についての考えについては、何よりも市民の安全を第一に考え、それぞれの手続、手順を踏まれたと。それと、お金の関係についても理解をいたしました。
 また、機器の故障につきましては、ただいまの説明で、選挙結果には影響が出るものではないということはわかりましたけれども、結果として開票におくれが生じたわけでございますので、選挙人や選挙にかかわった多くの関係者の方々の信頼を得るためにも、原因の究明に努められることによって、次回以降の選挙時には支障を来さないように、そういった中では、機械ということを考えると、当然今回も、システムを含めて何かあったときには用意していたと思います。だからそういった部分で、それ一つだけではなかなか今回は難しい面もあるなという部分もあったと思いますし、要は、そういう支障をきちっと想像する中で、どういう体制で今後やろうか、これからやっていこうかというのを、きっちり体制をつくっていただく中で、確立をしていただきたいということを求め、私の質問を終わります。
◆高橋功 委員  私で最後のようでございますので、簡潔にお伺いをいたします。
 私からは、選挙の公正・公明の実施という観点でお伺いをいたしたいと思います。
 その前に、今もお話ございましたが、このたびの衆議院総選挙、その選挙結果も予想をはるかに超えるものでございましたが、投票率も、先ほど来出ているように大変高かったということで、選挙管理委員会並びに明るい選挙推進協会の委員の皆さんの日ごろの地道な活動が結びついていればいいなというふうに、そういう結果であればよかったなというふうに思います。
 本題でありますが、言わずもがなでございますが、民主主義における根幹は選挙だと思います。その選挙における一番の根幹は公正・公明だと思うのです。当たり前のことです。これがなくなれば、民意をゆがめることになり、民主主義の崩壊ということになるわけです。
 今さらこのようなことは質問することではないのですが、よく選挙のたびに話題になりますのが、選挙の公正な実施ということです。問題の一つの例でございますが、本来は有権者の方々が投票所へ出向いて投票する、こういうことが第一義でございますが、中には投票所に赴けない方がおいでになるわけです。
 そういう方々のためにいろいろな制度があるようでございます。その一つが、例えば病院だとか老人ホームに入院、入所されている方々の、その入院、入所先で投票ができる制度がある。もう一つは、自宅にいながら郵便で投票ができる制度もある。これはこれでまたなかなかハードルも高いようでございまして、これはまた法の改正等もいろいろあるので、別の議論になりますが、今私がお伺いしたいのは、一定程度の規模があれば、その入院、入所先で投票ができるということでございます。いわゆる指定施設の不在者投票制度と言うのだそうでございますが、これは毎回、選挙のたびに話題になるが、別に本市だけの問題ではないですよ、この公平性の確保というのはどうなっているのだろうということが話題になります。噂にもなります。
 実際、今回の9月11日の投票日の数日前、投票日の直前ですが、ある新聞で、結構大きな扱いでこのことについても触れられておりました。一部施設による特定候補者の投票誘導ということの疑惑がずっと消えないというのがあるわけです。これも言わずもがなですが、投票は、当然、選挙の公正・公明ということで、本人の自由な意思です。当たり前ですね、本人の意思をもって投票されることが確保されなかったら意味がないわけでございます。そこに投票の誘導だとか、投票干渉罪という罪もあるのだそうですが、要するに投票にいたずらに干渉するということがあってはいかんということでございます。誤解のないように申し上げておかなければなりませんのは、決して私は、指定施設の不在者投票が全部そうだと言っているのではありません。ほとんど、おおむね、そういう施設の不在者投票は公正・公明に実施されていると、こう思っておりますし、何よりも、そういう病院であれ、老人施設であれ、老人ホームであれ、本来のお仕事がありながら、その中で入所、入院されている方々の投票権の行使のために、まさにご協力をいただいている。こういうことですから、おおむねそういう方々のご厚意に対しては、もちろん評価をするところでございますけれども、間々に組織ぐるみだったり、施設ぐるみだったり、病院ぐるみだったりなどという報道があったりする。それから、認知症というのですか、自分の意思がなかなか表現できないような方々の意思の確認をどうするのだというようなことが言われるところでございますので、そこであえて質問をさせていただきます。
 もちろんこれは公職選挙法という法律で規定されていることでございますから、札幌市選挙管理委員会にお尋ねして、すぐ返ってくるというふうには思っていない部分もあろうかと思いますが、今の選管のお立場で、お答えいただける範囲で結構でございます。
 まず、質問の最初に、今私が申し上げた指定施設は、ある意味で密室です。なかなか外部からはわからない。議論に入る前に、こういう密室の場で行われる指定施設での不在者投票の仕組みを、できるだけ簡単に説明をしていただきたいと思います。
 それから、現在、札幌市内でそういう指定施設はどの程度あるのか、これもあわせて、まずお伺いしたいと思います。
◎高橋 選挙管理委員会事務局長  ご質問の1点目でございますが、指定施設での不在者投票の仕組みについてでございます。まず、指定につきましては、公職選挙法施行令第55条の規定により、北海道選挙管理委員会で指定することになります。
 指定の基準につきましては、北海道選挙執行規定によりまして、例えば病院につきましては、患者収容30人以上などと指定されております。そのうち、不在者投票事務が実際に公正かつ適正に執行できるかの施設上の問題、あるいは従事者の人的体制の問題、それと、その病院等が指定を承諾していただけるかについて、病院の所在地の区選挙管理委員会で確認をし、指定対象病院として道に報告をいたします。道選管の方では、この報告に基づきまして適否を判断し、議決により指定するものでございます。
 投票の方法につきましては、入院、入所されている選挙人の方が直接選挙人名簿登録地の選挙管理委員会に投票用紙の請求をする方法と、それから、指定施設の長または代理人が選挙人にかわって請求をしていただく、二つの方法がありますが、いずれも施設の中で投票していただき、施設の不在者投票管理者を通じて選挙管理委員会の方に送致していただくものでございます。この際、不在者投票管理者と不在者投票管理者に選任される選挙権を有する最低1人の立会人を立ち会わせて投票をしていただきます。この場合、立会人は、代理投票の補助者、これは2人必要なのですけれども、補助者を兼ねることができませんので、代理投票の請求があった場合は、最低4人は必要となります。また、不在者投票管理者は、公職選挙法施行令で、当該病院の院長、あるいは老人ホームの長などがなることになっております。
 実際、札幌市内でそういう指定されている施設がどのぐらいあるかということでございますが、9月1日現在でございますけれども、病院、それから介護老人保健施設、これは病院の括りでございますけれども、250カ所、それから、老人ホームで85カ所、身体障がい者更生援護施設で8カ所など、全体で360カ所になっております。
◆高橋功 委員  そうすると、今の答弁によれば、施設長もしくは院長が不在者投票管理者となりますね。その不在者投票管理者が立会人を選任するのですね。そうすると、その病院内の事務局長なのかだれかわかりませんが、そういう人が大体つくのが一般的だというふうに理解していいというふうに思っておるのです。そうすると、一般論として、これは法律の規定で違反しているわけではありませんというふうになればそれまでだけれども。やはり、ちょっと懸念をした、病院ぐるみだ、組織ぐるみだというようなことになりかねないというふうに私は思うのです。一概に全部だと言っているわけではありませんからね。ただ、この辺はきょうここで議論できる話ではないことは承知しています。冒頭で申し上げたように、法律の問題だから、それは場合によっては法改正ということも考えなければいけないけれども。
 そこで、札幌市として、実際問題、札幌市内で、例えばそういう苦情とか、入所者、入院している方から選管に訴えがあったとか、そういう情報が入るとか、寄せられているということはあるのかないのか、まずこれを伺いたい。
 それから、あわせて、今申し上げたように、施設内という、どうしても密室だということですから、やっぱり立会人を施設関係者ではない部外者、そこの病院とか施設の人でない人が立ち会うということは、私は大変大事だというふうに思うのです。
 実際に、これは2年前でしたか、特別養護老人ホームの職員でつくる全国老人福祉施設協議会というのがあるのですが、ここが2003年に、総務省に対して、特養での不在者投票を選管の管理下で行うよう要望書を提出している、こういう動きもあります。
 そこで、例えば、今伺ったら札幌市で360カ所あるというのだから、同じ日に同じ時刻でやるとは限らないけれども、現実的には360人も選管の職員はいないから、なかなか難しいと思うけれども、例えば、選管の職員を立ち会わせるとか、派遣をするとかということは考えられるのかられないのか、ぜひこの辺、お答えをいただきたい。
◎高橋 選挙管理委員会事務局長  ただいまの指定施設における苦情といいましょうか、そういう情報のあるなしでございますけれども、そういう実態については承知をしておりません。適正かつ公正に不在者投票事務が行われていると考えているところでございます。
 また、私も、新聞を読んで承知しておりますけれども、まさにこういう疑惑が生じないように、選挙時には投票事務処理要領を用いまして事前に説明会を開催し、公正かつ適正に行われるように、ご理解とご協力をお願いしているところでございます。委員の方からもお話ございましたとおり、指定施設の方々に対しましては、本当に医療事務等の大変お忙しい中で、入院、入所されている選挙人の選挙権の行使のためにご協力をいただいているところでございますので、これにつきましては、本当に私も感謝を申し上げたいと思っております。
 それと、この指定施設での、公正さの確保といいましょうか、第三者の方に立ち会っていただいて、公正な投票をということだと思いますけれども、私どもの方といたしましては、今後とも説明会等におきまして、職務上の地位を利用して選挙運動をすることのないように、また、投票事務の管理・執行に当たっては、選挙人の投票の自由が確保されるように、また、投票の秘密が保持されるように、重ねて周知の徹底を図ってまいりたいと考えております。
 それと、今、委員の方からご提案のありました、部外者の立会人、あるいは選挙管理委員会の職員の立ち会い、あるいは派遣ということでございますけれども、選挙管理委員会の方では、他市町村の選挙人の不在者投票、あるいは期日前投票を行っておりますので、ご理解いただいておりますとおり、大変難しいものがございますが、公正さが保たれないという場合には、その状況に応じまして判断をしてまいりたいと考えております。
◆高橋功 委員  今、事務局長から、選挙管理委員会の職員の派遣は難しいと、私もそうだろうと思いながら聞いていたけれども、やっぱり局長、少なからず、札幌はたまたまないというお話だから、それは安心しましたし、結構なのだけれども、やっぱり制度的に、今私申し上げたように、施設長、病院長が不在者投票管理者で、その管理者が選任する立会人ということになると、これはやっぱり考えなければいけないと思います。そういう意味では、市民の皆さんからそういう疑惑が持たれるようでは、選挙の信頼も損ねるということにつながるわけだから、これはぜひ、選管の職員を派遣しろとまでは言わないけれども、少なくとも選管の管理下ということはやっぱり真剣に考えるべきだと。もしそれが公職選挙法上できないというのであれば、選管から、例えば法律の改正だとかを意見するとかがあって私はいいというふうに思いますので、この点はお願いというか、指摘というふうにしておきたいというふうに思います。
 次に、もう1点、これもやっぱり選挙の公正・公明という点に関するのですが、公職の候補者の寄附行為の禁止の問題であります。これも言わずもがなで、1990年ですから、15年前ですね。それまでは公職選挙法上、当該選挙区、自分が立候補している選挙区内で、寄附とか、もちろん買収というのはだめなのだけれども、大きく改正になったのは、当該選挙区で、我々現職の議員だとか、それから候補者になろうとする人とかへの寄附行為が、いかなる名目をもってもだめになったのですね、ご承知のとおりです。だめになって、それは順守されているというふうに思います。
 ここで一つ例を挙げますが、ことしの5月に、北海道ではありません、埼玉県のある市で、地域の主催する運動会があった。地域の主催する運動会で、県会議員さんと地元の市会議員さん、当然そこの選挙区になります。その議員さんにご案内をしました。我々もよくあることです。ご案内が来たら、基本的には伺いますよ。そうしたら、だれも寄附なんて書いていませんよ、参加費という名目で数千円出したのだそうです。そうしたら、市民の通報によって、よっぽど詳しい市民なのかよくわかりませんが、通報によって、結果、どういうことになったかというと、検察庁が、その議員7人を公職選挙法違反で書類送検しました。当然ですね。いかなる名目をもっても寄附行為をしてはいかんのだから。
 こんなことを高橋さん、ここでやるなと。あなたたち議員の問題だと思ったら、違うと私は思っている。その問題は議員の問題だから、出す側の問題だから、議員の私たちさえ気をつければいいという問題でない。何を言いたいかというと、出す側がもちろん悪いのだけれども、やっぱり受け取る側というか、もらう側にも意識の欠如というのは私はあると思っている。何もその地域の人のせいにしているのではないのですよ。そうではなくて、それは選挙管理委員会の責任で、公職選挙法の規定では、議員はいかなる名目でも出せないのですと、そういうことを、今私が例を出しましたけれども、たまたま北海道、札幌ではないですが、他山の石というふうに考えてたらだめなのだと僕は思っている。札幌で今までもあったとは思いません。私たちも法を順守してきたけれども、こういうことを契機に、改めてやっぱり市民の皆さんに徹底を図るべきではないのか。
 ちなみに、今数千円と言ったけれども、3,000円だそうです。金額の問題ではないのですね。5,000円、1万円がだめで、3,000円がいいという話ではない。極端に言うと、100円、10円でもだめなのですね。ですから、そういう意味では、そういう啓発というか、これは大変大事になってくると思う。
 一方で、議員の側の心理もいろいろ聞くと、飲み物が出ていて、食べ物もあるのだそうです。手ぶらでは行けないというのが、やっぱりどこかに議員の心理で働くのですね。これが実費相当ということで云々という逃げ道もあるのだそうですが、厳しく言うと、ここまでやってしまう、ここまで至るのです。釈迦に説法だから、そんなの言うことでないけれども、やはりそういうことを例として、本市でもぜひ選管として、そういう意識の徹底をお願いしたいというふうに思うのです。
 そこで、質問ですが、今まで寄附にかかわる啓発といいますか、意識の啓蒙というのでしょうか、これについてはどういうような具体的なことを選管としてやってこられたのか。
 二つ目は、今私が伺っているわけだから、今後、これを踏まえて、何か特別な計画をお持ちなのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。
◎高橋 選挙管理委員会事務局長  寄附禁止にかかわる啓発活動についてでございますけれども、今までの活動内容でございますが、市と区に明るい選挙推進協会というのがございまして、そちらの機関誌白ばらに、寄附のルールについて毎年掲載をし、全戸回覧をして、市民の方に周知をしております。このほか、贈らない、求めない、受け取らない、3ない運動や、寄附禁止のチラシを町内会、それから老人クラブなどにまちづくりセンターを通じて配布等をしているところでございます。
 それと、今後についてでございますけれども、町内会を初めとする地域の各種団体も会合の機会が多くなる年末に向けまして、各区の市民部、特にまちづくりセンターの所長の協力を得て、寄附禁止にかかわる啓発をことしから実施したいというふうに考えております。
◆高橋功 委員  私は何もやっていないわけではないというふうに思います。白ばらも見たことがありますし、全戸配布しているのですと。局長、私は、全戸配布を否定しませんが、全戸配布よりも、一般市民というか、隣のおじさん、向かいのおばさんが寄附を求めるのではないのですよ。やっぱり、どちらかというと、そういう町内会の役員だとか、PTAだとか、子ども会とか、商店街とか、老人クラブとか、いっぱいありますよ。そういうところの役員とかトップに意識徹底するだけでも全然違いますよ。言葉が悪いけれども、普通、隣のおじさん、向かいのおばさんがそういうことはしませんよ。ですから、全戸配布は否定しないけれども、そういうことを具体的に考えていただきたい。それは今さらなのだけれども、やっぱり今、私が問題にしているように、そういう事例が現実にあったのだから。
 多分これは市民の側も議員の我々も、1990年の公職選挙法改正から15年たって、だいぶ僕はマヒしてきているのだと思う。このぐらいならいいかという感覚がなきにしもあらずで、もう一度その辺を、単なるペーパーで、こういう紙を配っているとかではなくて、ぜひ今答弁のあったように、まちづくりセンターの所長の協力、まさにそうです、まちづくりセンターの所長が一番こういう人とつき合っている。だから具体的に、何なら私が今取り上げた例を所長に全部教えて、こういうこともあったからと、よっぽど説得力があるから。気をつけましょう、そういうことを議員さんに求めることはしないようにしましょうというふうなこともぜひお考えいただきたいということを、これも要望して、終わります。
○横山光之 委員長  以上で、第5項 選挙費の質疑を終了いたします。
 次に、第6項 人事委員会費の質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。
 次に、第7項 監査委員費の質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。
 以上で、本日の質疑を終了いたします。
 次回の委員会ですが、明日、10月5日午後1時から、総務局及びオンブズマン事務局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。
 本日は、これをもちまして散会いたします。
    ──────────────
      散 会 午後4時38分