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北海道 札幌市

平成17年(常任)厚生委員会−09月30日-記録




平成17年(常任)厚生委員会
 札幌市議会厚生委員会記録
           平成17年9月30日(金曜日)
      ────────────────────────
      開 会 午後1時
○小野正美 委員長  ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 報告事項は、特にございません。
 それでは、議事に入ります。
 最初に、議案第11号 札幌市病院事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第11号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第11号は、可決すべきものと決定いたしました。
 ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後1時1分
      再 開 午後1時3分
    ──────────────
○小野正美 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、議案第8号 平成17年度札幌市一般会計補正予算(第4号)中関係分を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第8号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第8号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第9号 平成17年度札幌市介護保険会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第9号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第9号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第22号 札幌市知的障害者福祉施設条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第22号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第22号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第27号 札幌市立高等看護学院条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第27号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第27号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、指定管理者制度の導入にかかわる議案第48号から第51号及び第55号から第58号を一括議題といたします。
 質疑を行います。
◆三浦英三 委員  私から、指定管理者制度について伺いたいと思います。
 今回、資料を拝見して、老人福祉施設の指定管理者制度の導入状況をずっと見ましたところ、非常に非公募が多いという印象を受けました。特に、老人福祉センターでは、市内10館のうち6館、デイサービス事業を実施していることを理由にこの6館だけが非公募、4館は公募というふうになってます。この非公募の理由を見ますと、利用者と施設との継続的な人的信頼関係、この確保が必要なために非公募である、こういうように理由が述べられていますけれども、具体的にはどういうことなのかというのを1点目に伺いたいと思います。
 また、今回、指定管理者制度を活用するということは、利用者へのサービス向上、さらには経費の縮減効果、これが期待されるというふうに思うわけですけれども、非公募によって、例えば、現在受託しております札幌市福祉事業団が結果的に引き続き指定管理者として管理していく場合であってもこのような効果が期待できるのかどうかということも、あわせて伺いたいと思います。
◎中田 保健福祉部長  老人福祉センター、10館ございますが、そのうちデイサービスを行っている6館を非公募としていることについてであります。
 まず、老人福祉センターにおけるデイサービスの利用の状況でありますけれども、利用者の半数を超える方がこれまで痴呆と言われておりました認知症の方であります。また、利用されている方の半数が、3年以上の長い期間通所されているという状況がございます。
 認知症であるという利用者の方につきましては、いわゆるなじみの関係を築くことが大変重要であります。認知症につきましては、ご承知のように、記憶障がいが進行する反面、感情とかプライドが十分残されているということなどがございまして、特に環境の変化に強い不安を抱くという特徴がございます。そのため、管理者がかわりまして、施設職員がすべて入れかわることなど環境が大きく変化することによって、不安やストレスが増して状態を悪くすることが懸念されます。また、週1〜2回の利用でありますので、人的関係を構築していくためには相当な期間を要するという面もございます。したがいまして、認知症を中心としたデイサービスの利用者への安定的な処遇を確保するという上からも、非公募が望ましいと考えたところであります。
 また、もう一つのお尋ねでありますけれども、委託先であります札幌市福祉事業団につきましては、老人福祉センターそのものとデイサービスを担当する職員の一部兼任を図るなど、これまでも効率的な運営に努めておりますが、今回の指定管理者制度の導入を機に、これを公募する場合の募集要項に基づいて利用者へのサービスの向上と経費の節減を図るよう具体的な提案を求めるなど、さらに効率的な運営が図られるよう指導してまいりたいと考えております。
◆三浦英三 委員  今、部長から理由を述べてもらいましたけれども、介護保険制度はスタートしてもう5年余り経過をしております。市内においても、デイサービスを行っている事業者は約130事業所を超えているというふうに聞いていますし、事業者間の競争もありまして、質とか量も着実に充実してきている、このように聞いています。よって、指定管理者制度の導入に当たって、受け皿となり得る事業者は決して少なくないのではないか、このように私は考えております。
 今回、初めて指定管理者制度を導入するということで、円滑に導入するために、認知症利用者に配慮した経過措置だと、よって非公募にすることはやむを得ないなというふうに考えているわけです。
 しかし、認知症利用者の利用状況というのは、今後、変化してくるものと思うわけです。また、今回は6館が非公募になっていますけれども、将来的にずっと非公募で継続していくということであれば、非公募の妥当性とか公募の導入の可能性について、やはりきちんと検証していくことは非常に難しいんじゃないかなと、このように思うわけです。
 そこで、指定管理者制度の導入に当たっては、公募ということが原則化されていますので、利用者と施設との人的信頼関係を理由に非公募にしたことが適当かどうかということについても、やはりきちんと検証していく必要があるんじゃないかなと思うわけです。例えば、6館非公募にしたうちの一部の老人福祉センターを公募にして、非公募の場合と比較することによってきちんと検証していくことも大事なんじゃないか、導入後においてもきちんと検討していく必要があるんじゃないか、私はこのように考えますけれども、どのようにお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
◎中田 保健福祉部長  制度導入後の検討についてでありますが、公募が原則であるということは私どもも十分踏まえまして、制度導入後におきましても、認知症である利用者の割合とか通所の期間、また、認知症に対するケアマネジメントの充実の程度といったような状況も十分検証しながら、公募の導入可能性についても検討してまいりたいと考えております。
◆小川勝美 委員  私は、議案第58号 精神障害者社会復帰施設条例の一部を改正する条例案、この条例にかかわってお尋ねをしたいと思います。
 これは、白石区川北にあるこぶし館で、以前に厚生委員会でも視察に行きました。ここは、精神障がいを持っておられる方が通って来て就労されている施設で、手稲や南区の藤野、厚別区もみじ台などから通ってこられている人たちがこの法定授産施設で就労されています。そして、もともとここは、今、中田部長が答弁されたように、人的信頼関係、こういうことから非公募と言っていたものであります。それが、現在受託をしております財団法人北海道精神保健推進協会が受託を返上するということで、今回、公募に切りかえざるを得なくなったというふうに聞いています。
 そこで、北海道精神保健推進協会、これは道の外郭団体でありますけれども、ここが返上するに至った経緯及びその理由について、まずお伺いしたいと思います。
◎佐藤 障がい福祉担当部長  ただいまの札幌こぶし館についてでございますけれども、この施設につきましては、平成8年4月に、本市初の精神障がい者の通所授産施設ということで開設いたしました。
 当時の地方自治法では、公共的団体のみに委託できるということでございまして、実際に受託可能な団体につきましては財団法人北海道精神保健推進協会のみでございました。このような状況から、本市といたしましては、国庫補助基準額に職員給与費の不足分を上積みいたしまして本年度まで委託をしてまいりましたけれども、本年4月には、指定管理者の選定手続につきまして、施設職員と利用者との人間関係が重要なことがありますので、国庫補助基準額に基づく委託料の範囲内で引き続き同財団に受託していただきたい、そういった申し入れを行い、一度は了承していただきました。しかし、6月に入りましてから、同財団から、平成18年度からの受託を辞退したい旨の申し出がございました。
 同財団が挙げる辞退理由としては、その財団がデイケアセンター事業とこぶし館の運営事業の2事業を行っておりまして、主たる事業である医療訓練施設のデイケアセンターの業務量が増加したことに伴ってデイケアに力点を置くことといたしまして、その事業運営全体の見直しを図る必要がある、それが1点目でございます。
 2点目は、財団全体として事業の見直しをしたときに職員の余剰というのが出てくるわけですけれども、予定していなかったこぶし館の作業療法士が退職することとなりまして、施設職員の整理が可能となったことが2点目の理由でございます。
 3点目は、本市といたしましても、平成18年度以降につきましては国庫補助基準並みに見直しをお願いしていたことから、財団といたしましては厳しい事業運営になるというふうに考えられたと伺っております。
 また、その辞退を受けまして、利用者及び家族に対し、管理者が変更になることについて本市と同財団とで説明をいたしました結果、納得を得られました。今回は、公募に変更いたしましても複数の応募者が予想されること、それから、一番大事な利用者の支援につきましては同財団から新たな管理運営団体への引き継ぎを十分行う旨の表明がありまして、受託辞退の申し出を受け入れて公募することとしたものでございます。
◆小川勝美 委員  3点目の部長の説明で、いわゆる国庫補助基準の範囲でやるようになると運営が厳しくなる、こういうことも挙げられましたので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
 こぶし館の場合は、この間、ずっと市からの委託料が減額をされてきた、そういう状況がございますね。どの程度、この3年間で減額されてきて、そして今、部長が答弁されたような国庫補助の範囲内で委託をしていくことになるとどういう金額になるのか、今まで3年間よりさらに下がっていくことになるのか、これをお聞きをしたい。
 委託料を減額されたことにより、引き続き北海道精神保健推進協会がこぶし館を管理運営していくことが困難ということで返上せざるを得なかったのではないかと思うんですけれども、その点についてもう一度お尋ねしたいと思います。
◎佐藤 障がい福祉担当部長  ただいまの受託を辞退した理由の3点目にそういったことがございますけれども、こぶし館以外の精神障がい者の社会復帰施設につきましては、現在、札幌では国庫補助基準並みで運営してございます。したがいまして、精神障がいのある方の社会復帰施設でありますので、本人や家族と施設職員との人間関係が非常に重要であることは認識しております。この運営につきましても、そういうことを考慮しながらも、他の民間施設とのバランスを考慮する必要があるというふうに考えてございます。
 それから、減額した委託料についてでございますけれども、平成17年度には前年度に対して約220万円減額いたしまして約3,270万円、18年度の予定につきましては、満度の定数を確保したとすれば約3,000万円程度になりますので、約270万円落ちるのかなというふうに考えております。
◆小川勝美 委員  結局、この間、毎年委託料が軽減されてきて、ことしも約200万円下がって、さらに来年度は約270万円下げる、こういうことが北海道精神保健推進協会が返上せざるを得ない理由だと思うのです。
 それで、今度は公募によって指定管理者が決まるとなると、今、部長が答弁されたように3,000万円と。ここの定数をきちんと確保して、それに合わせた人を確保する、施設長1名、作業療法士1名、精神保健福祉士1名、社会復帰指導員3名、こういう配置を基準にして3,000万円という範囲で、当初は3,400万円とか3,500万円近い金額で委託していたものが500万円も削られてしまう、こういうことが北海道精神保健推進協会が返上する理由になったわけです。今度、公募によって複数のところが応募してくるだろうということでありますけれども、そうなれば、そこで働く作業療法士であるとか、精神保健福祉士だとか、社会復帰指導員という人たちの人件費、給料が安く抑えられていく、こういうことにつながるのではないかと思うんですけれども、この点についてはどういうふうなお考えをお持ちなのか。
 結局、この指定管理者制度というのは、公の施設、札幌市の施設は、本来、市が責任を持って管理運営しなければならないものを、指定団体という形で精神保健推進協会などに委託していたところが、今度は公募によってさらに公務労働に低賃金政策を持ち込んでくる、こういうことにつながるのではないかなと思うものですから、この点について改めてお尋ねをしたいと思います。
◎佐藤 障がい福祉部長  この指定管理者の選定につきましては、選定委員会の中で、応募があった法人等の事業計画あるいは収支計画、人員配置計画、こういったものについて幅広く審議をする予定でございまして、それらを総合的に勘案した上で事業者を選定していきたいと考えております。
 このようなことから、ただ単に安上がりの行政運営ではなくて、国庫補助基準に基づいた職員の賃金ということで、他の同様の事業者を比較して低いことにはならないというふうに考えております。
◆小川勝美 委員  低くならないと言うけれども、受託する金額は低くならなくても、実際にそこで働く人には個別にこれだけの給料を出しなさいと決めているわけではないですね。仮に、作業療法士が途中でやめたとします。正式採用して、3カ月働いたけれども、ちょっと体調を崩して本人の意向でやめました、その後、なかなか正職が見つからないので、パートの作業療法士でいきます、あるいは、臨時の作業療法士でいきます、こういうことになると、この受託した法人は国からの補助基準を下回った人件費しか出さずに運営していくということが起こると思うんです。そうすると、今、一定の剰余金はため込んでおくことも認められてきておりますので、今度はそういうことにならないでしょうか。低賃金で職員を使って、この法人が3,000万円という以前より500万円も安い金額で受託をしながらも、なお、剰余金を出していくような労働政策というのが可能になってくるのでないですか、この指定管理者制度を導入すれば。違いますか。
◎佐藤 障がい福祉担当部長  確かに、正職員から非常勤に変わればそういったことも出てくる可能性はありますけれども、これは市の委託事業でございますので、本当にそういったすべての職員が非常勤に変わるということはありません。ただ、多くの職員が変わったときに、そのサービスがちゃんとできるのかということもございますので、そういうことにつきましては、委託元である札幌市がよく注意をして見ていきたいというふうに思っております。
◆小林郁子 委員  保健福祉局所管の指定管理者制度導入施設一覧表というのがありますけれども、この中で非公募というものを拝見しまして、今後のあり方をこれから考えるという、ライラック荘とか、それから救護施設であるあけぼの荘、こういうところについて非公募であるということは私も理解いたします。
 それ以外の非公募というところなんですが、その理由が入所施設あるいは通所施設であるからということですけれども、こういう理由でいきますと、これから先もずっと原則非公募になるのかなというふうにも見えるわけです。
 しかし、入所者とか利用者のことを考えますと、先ほども変わらない方がいいというお話がありましたけれども、今のところがベストであるという保障はないわけです。だから、ある意味では切磋琢磨しながら、競争原理を入れながらやった方がサービスの向上につながるということもあるのではないかという気がするわけです。
 ただ、しかし、非公募で行くという方針であれば、特に4年間、そこのサービスが本当に従来どおりでいいのかどうなのかという検証が必要ではないかと思うのです。そういう意味で、これから管理業務の評価というものをどういうふうになさるおつもりか、お伺いいたします。
◎深村 総務部長  指定管理者の管理業務に関する評価については、地方自治法に基づいて毎年度提出が義務づけられております事業報告書とか利用状況報告書などで適切に評価をするとともに、必要に応じて調査や指示をしたりということを行ってまいりたいというふうに考えております。また、指定管理者には、施設の利用者に対してアンケートを実施してもらい、利用者の意見ですとか要望を把握させるということのほか、適宜、事業評価を実施して、業務の改善に努めるように求めてまいりたいというふうに思っています。
 また、札幌市におきましては、本年度からすべての事業を対象とした行政評価制度を導入したところであり、施設の管理運営についても行政評価の対象となりますことから、この観点も取り入れて適正な管理業務の評価を行ってまいりたい、このように考えております。
◆小林郁子 委員  これからさまざまな点で評価をしていく、今もしているということですけれども、それは、私はある意味で行政の内部の目ではなかろうかという気がするんです。やはり、これからは市以外の第三者の機関を活用する必要があるのではないかと思います。特に、特別養護老人ホームなどに入っている方が、そこに不備があるとしてもなかなか言えない状況ではないかと思います。そういう意味で、市以外の第三者機関、そういう外部評価を導入するということについてどのようにお考えかということです。
 それからまた、特に福祉サービスにつきましては、今回、厚生労働省の方でもいろいろと指針というものを出したり、また、道からも、ことし5月でしょうか、要綱みたいなものを出しているということなので、来年にも第三者評価事業が実施されるのではないかというふうに聞いているわけです。そのあたり、第三者機関による第三者評価というものについて、札幌市の方ではどのようにお考えか、お伺いします。
◎深村 総務部長  第三者による外部評価の導入についてでありますが、管理業務の評価の仕組み全般については私ども保健福祉局が単独で判断できる問題ではないため、今後、指定管理者制度全体を所管しております総務局と協議をしながら検討したい、このように考えています。
 それから、委員ご指摘の福祉サービスに対する第三者評価の導入でございますが、北海道において第三者評価機関認証委員会などを立ち上げ、第三者評価機関が事業者を評価するための基準をつくる、こういう基準策定などを行っておりまして、私どもも道が平成18年4月の評価制度実施に向けて準備を行っているというふうには伺っております。私どもといたしましても、これらの動きを見きわめながら、委員ご提言の点も踏まえまして、公正な評価ができるような仕組みづくりについて検討してまいりたい、このように考えております。
○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、議案8件について、一括して討論を行います。
◆小川勝美 委員  指定管理者制度の導入というのは、先ほどの質疑の中でも言いましたように、市の施設は市が責任を持って管理運営すべきだ、こういう立場であります。
 そういう立場に立ちながら、今まで市が出資してつくった外郭団体に、引き続き、人的関係、信頼関係が大切だからということで進めるものについてはあえて反対はしませんけれども、今回、指定管理者制度の導入とあわせて、公募によって新たな管理者を決めていくと。先ほど質疑で言いました、より安上がりの管理運営、これをねらったやり方であります議案第48号、第50号、第56号、第57号、第58号の5件には、反対をするものであります。
○小野正美 委員長  ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、議案第48号、第50号、第56号から第58号を一括問題といたします。
 議案5件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○小野正美 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案5件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第49号、第51号及び第55号を一括問題とします。
 議案3件を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認めます。
 よって、議案3件は、可決すべきものと決定いたしました。
 最後に、指定管理者制度の導入にかかわる議案第52号から第54号を一括議題といたします。
 質疑を行います。
◆三宅由美 委員  私から、児童会館における指定管理者制度導入についてお伺いします。
 今回、一括非公募とされたわけですけれども、いわゆる事業者の多数の参入ができないと思うのですが、これについて理由をお伺いいたします。
◎奥岡 子ども育成部長  児童会館の一括非公募の理由についてお答えいたします。
 児童会館におきましては、中・高生を初め、幼児やその保護者など、小学生以外の方々の施設活用促進とか、子どもたちを含め、多くの地域の方々の児童会館運営に対する参画や支援を促進するような仕組みづくりなど、すぐに取り組まなければならないさまざまな課題がございます。このような時期に、指定管理者といたしまして多様な管理運営者を新たに参入させていくことは、それらの課題にきちんと対応できないおそれがありますし、また、そのことによって利用者に不安や混乱が生じる心配もありますことから、今回、一括非公募としたものでございます。
◆三宅由美 委員  やっぱり、地域の子育て力の増大とか、そういうことでは、今のところ、今のご答弁に対して理解するところですけれども、児童会館と地域との連携をより強めるためにどんな仕組みづくりを考えているのか、お伺いいたします。
◎奥岡 子ども育成部長  児童会館と地域との連携を進める仕組みづくりについてでございます。
 このたびの指定管理者制度の導入や開館時間の延長を契機といたしまして、児童会館に設置されている運営委員会の役割を見直してまいりたいというふうに考えてございます。従前から、地域の方々には、児童会館の運営にさまざまな形でご協力をいただいておりますけれども、今後は、青少年育成委員や民生・児童委員、PTA、子ども会の育成者など、地域の子どもの健全育成にかかわっている方々にも運営委員会に参画をしていただきたいというふうに考えてございます。
 こうしたことを通しまして、児童会館の運営に対しさまざまな観点からの貴重な意見や提言が寄せられるばかりでなく、健全育成に携わる方々のネットワークが広がり、そして、子どもたちを地域みんなで見守り、支える環境づくりにつながっていくものと期待しているところでございます。
 また、地域の子どもたちが児童会館の運営等に参加し、子どもたちの意見を反映させていくため、現在、子ども運営委員会の設置準備を進めているところでございますけれども、この場が、将来的には地域の街づくり全般にかかわっていけるように発展させてまいりたいというふうに考えてございます。
◆三宅由美 委員  今のお話の中で、これから地域の子どもにかかわる街づくりの拠点化ということがわかったのですけれども、この運営委員会は、大人の運営委員会と子どもの運営委員会があるそうですが、この関係についてどう連携していくのか、お伺いしたいと思います。
 これからの重要な課題としまして、これから子どもの権利条例もできていくのですけれども、この中で、どう子どもの意見を尊重するか、意見表明権を尊重するかということなど、子どもの権利条例の具現化がどうなされていくのかといったことも含めて、この関係性についてお伺いしたいと思います。
◎奥岡 子ども育成部長  まず、子ども運営委員会の活動といたしましては、児童会館の利用に直接かかわる事項、例えば、各室の利用のルールづくりとか、さまざまな事業の企画・運営に積極的にかかわっていく、こういったことを予定してございます。また、大人の運営委員会には、このような子ども運営委員会の活動をサポートしていく、そういった役割も担っていくというふうにとらえてございます。
◆三宅由美 委員  最後、要望ですけれども、子どもの権利条例の具現化と言った場合、大人の方がどう子どもの権利を理解しているのかということが大変重要になってくると思います。いわゆる今までの健全育成が、ともすれば、非行だとかのチェックだけに終わったんですけれども、今度は、子どもをどうやって見守るのか。大人は、つい子どもを指導する立場、しつけなければならないというふうになるのですが、同じパートナーとして地域づくりをどう進めていくかまで考えなければならないと思います。この運営委員会というのは、大変重要な役割を果たすと思います。
 さらに、今の児童会館は、私考えてみますと、小学生向けにだけできていて、中・高生向けの設備というものがまだないと思うんですね。音楽スタジオとか、そういうところがあって、大変、中・高生の通所者が多いというところも多いんですけれども、そういうものもない。そしてさらに、体育館がちょっと狭かったり、天井が低かったりということもありますし、使用料の問題とかも出てくると思います。
 こういった中で、小・中・高生がここに通いながら、どう地域の異年齢グループを形成していくか、大変難しい課題だと思います。この4年間、そこのところにやっぱり力を尽くしていただきたいと思います。
◆三浦英三 委員  今回の児童会館の条例改正で、これまで午後6時だった開館時間を午後9時まで延長して、今お話しがありましたように、特に中・高生の利用促進を図っていく、こういうねらいだということであります。このことについては、中・高生の居場所づくり等々、国でも叫んでおりますので、一つの方策として一定の評価をしていきたいというふうに思っているわけです。
 そこで、今回、中・高生の利用促進に取り組むことにした理由と背景、これはどのようなことだったのかということをお伺いしたいと思います。
 あわせて、児童会館において、今回、具体的には初めて中・高生のために時間延長を行おうとしているわけでありますけれども、これを円滑に実施していくためにどのような進め方をしていこうとしているのか。どちらかというと、小学生以下の子どもが対象ととらえていましたけれども、そこに中・高生が入ってくる、時間も延長して取り組んでいくということですので、中・高生を迎え入れていくためにどのような進め方をしていくのかということをお答え願いたいなと思います。
◎奥岡 子ども育成部長  まず、1点目の中・高生の利用促進に取り組む理由と背景についてでございます。
 青少年の問題行動が顕在化していく中で、今日、中・高生の居場所づくりの必要性が言われてきてございます。このような状況のもと、より総合的な健全育成の視点から、学校でもなく、また、家庭でもなく、地域において気楽に過ごすことができる自由な空間といたしまして、児童会館を本来の利用対象者であります中・高生たちにもっと提供していくことが必要であるというふうに考えてございます。
 しかしながら、中・高生の利用を促進していくためには、現在の開館時間の中で対応するのは困難でありますことから、今回、利用時間の延長を行うものでございます。
 2点目の中・高生に対する時間延長の進め方についてでございます。
 まずは、中・高生たちのニーズや実際の利用状況などを把握しながら、地域の実情に合った形で進めていくことが必要と考えておりまして、現在、中・高生の利用の手法について具体的な検討を進めてございます。基本的には、実施する館とか実施日などを限定いたしまして、検証もまた十分行いながら、おのおのの館に合ったふさわしいやり方を見きわめまして、段階的に広げていきたいというふうに考えてございます。
◆三浦英三 委員  今お答えいただきましたけれども、今後、時間延長に伴って、本来の利用対象者である中・高生も巻き込んでいくということですが、中・高生の方々に児童会館に来てもらうための方法、PRというか、これはやはり徹底していくことが非常に大事ではないかなと思いますので、どのようにPR活動に取り組んでいこうとされているのか、お聞きしたいと思います。
◎奥岡 子ども育成部長  中・高生への広報、PRについてでございます。
 まず、広報さっぽろとかホームページなどの活用はもちろんですけれども、児童会館周辺の中・高生に対しまして、ポスターとかチラシなどによる積極的なPRも行い、利用促進を図っていきたいというふうに考えてございます。
◆小川勝美 委員  私は、議案第52号の母子生活支援施設札幌市しらぎく荘への指定管理者制度の導入についてお尋ねしたいと思います。
 母子寮しらぎく荘については、市が直接管理運営しているものであります。当初、この母子寮については指定管理者制度の対象にしないということで、我々議会、総務委員のメンバーにも説明をしたものが、なぜ途中から市直営をやめて指定管理者制度による民間委託に切りかえようとしたのか、まず、この点についてお尋ねしたいと思います。
 それから、今、市が直営の場合、職員は8人体制であります。係長職、これは施設長ですが、1名、事務職員1名、技術職員・保育士、母子寮ですから、子どもさんもおられるので、保育に当たる専門職員として保育士2名、臨時職員として保育士2名と用務員1名、そして、嘱託のお医者さん、これは非常勤職員ということで、職員は8名体制で認可定員20世帯の母子世帯を対象にしているわけであります。
 今度、民間に委託するときには、なぜこの8人体制ではなくて、6人体制で公募しているのか。そうすると、入居している母子世帯へのサービスは、市直営でも、あるいは6人体制で公募する民間委託でも全く変わりはないのかどうか、この点についてまずお尋ねしたいと思います。
◎山本 子育て支援部長  まず、1点目の指定管理者制度の方針がいつ決まったのかというご質問でございます。
 今回の指定管理者制度の導入に当たりましては、母子家庭の生活の安定を図る環境を整えるため、ことし3月に策定いたしました札幌市母子家庭等自立支援計画の趣旨に沿いまして、入居者に対する就労支援体制や相談体制の向上に向けたさまざまな検討を行った結果、今回、導入実施に至ったというものでございます。
 また、2点目のいわゆる配置職員等の体制でございますけれども、委員ご指摘のように、現在のしらぎく荘につきましては、総勢8名の体制で運営を行っております。この体制を踏まえまして、平成18年度以降、指定管理者制度の導入のもとでは、施設長以下、嘱託医を含めまして6名と。これは、いわゆる児童福祉施設最低基準のレベルを満たして業務を円滑に行うことができるというところから6名という人数が出てきております。
 我々は、これらの基準を踏まえまして、平成18年度の導入実施に向けて準備を進めていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
◆小川勝美 委員  3月に母子家庭等自立支援計画を立て、その趣旨に沿って就労支援や悩みを抱える母子家庭の相談支援体制の向上のために指定管理者制度をと。札幌市の直営では、こういう就労支援や悩みを抱える母子家庭の相談に応じることができない、そういうような人たちが、施設長とか技術職員とかをやっていたんですか。今、部長はそういうことを答弁してるんですよ。札幌市の職員では、直営では、就労支援や悩みを抱える母子家庭の相談支援体制の向上はできないから民間に委託するんだと、そして、市は8人だけれども、民間なら6人で、最低基準でやってくれるんだ、こういうことを述べているように私には聞こえるんだけれども、市の直営だったら、なぜ、就労支援や悩みを抱える母子家庭の親切な相談支援体制の向上というのをとれないんですか。その理由をまず明らかにしてください。
◎山本 子育て支援部長  今申し上げましたのは、平成18年度に向けたしらぎく荘への指定管理者制度の導入につきましては、まずは、休日あるいは祝祭日における補助保育の実施、また、夜間の職員体制の時間延長等も含めて18年度から実施していきたいというような考えで導入をしたということでございます。
◆小川勝美 委員  母子寮の職員は、母子寮に入居している20世帯の母親であったり、そこにいる子どもたちの保育に当たったりすることが仕事なんでしょう。なぜ、市の職員だったらできなくて、民間だったら休日も祝祭日も夜間の時間延長もできる、こういうことになるんですか。そこが私には理解できないのです。市の職員なら、人件費も高いわけだから、もっと親切な、サービスのいい内容で、入居している母子世帯、悩みを抱えている母子世帯のためにもっと働けるのではないかと僕は思うのです。そう思うものだから、民間にしたらよりよくなるという理由がわからないんです。
 それから、市の直営だと、今年度予算で幾らですか、そして、平成18年度はこれを幾らで民間委託にして、公募しようとしているのですか、これも明らかにしてください。
◎山本 子育て支援部長  我々も職員の資質の問題を申し上げているわけではございませんで、今、明らかにしましたのは、しらぎく荘の相談体制、受け入れ態勢のより柔軟できめ細かな体制を指定管理者制度の導入の中で実現していきたいという趣旨でございます。
 それから、金額的には、平成16年度決算で申しますと約4,100万円、17年度予算では4,000万円となっております。これが、平成18年度、国基準等でいきますと2,600万円から2,800万円程度になるというふうに見込まれております。
◆小川勝美 委員  労働組合との関係もあるのかもしれないけれども、今、市の職員でやれば4,100万円で、民間に委託すれば2,600万円から2,800万円、しかも、休日も祝祭日も夜間も延長してやれると。これだったら、市の方を変えないとだめでないですか。これ、だれに聞いたらいいのだ。市長はいないけれども、飯塚局長、これだったら市の職員の方を変えないとだめでないですか。住民に奉仕するというのが公務労働者の最大の責任でしょう。それがやれないということは、本当に本末転倒ではないか、私はこんな感じもするものですから、市民にわかるように説明していただきたい。
 そして、これが逆に、市の直営より安上がりの福祉行政をやるんだ、こういうことであれば、財界などがねらっている公務労働の低賃金政策に札幌市が協力、加担をしていくことになると思うんですけれども、どうなのか、この点についてもお聞きしたい。
 また、今まで市が直営でやっていたものを、今回、公募による民間委託にするということは、上田市長の、職員人件費200億円削減という公約を実現するため、職員の人件費を削減して委託料で出すからその金額が市民には見えなくなっていく、そのために、今まで直営でやろうとしていたものを公募による民間委託にしようとされているのか、この点も含めてお尋ねしたいと思います。
◎飯塚 子ども未来局長  今、幾つかご質問がございましたけれども、まず、1点目の市の職員でなぜできないのかというご質問でございます。
 先ほどの部長の答弁の繰り返しになろうかというふうに思いますけれども、まず一つは、3月に母子家庭等自立支援計画を策定いたしました。その中で、相談体制の充実であるとか、就労支援とか、これは、本当に母子家庭の生活をどういう形で支えていくかということで、緊急を要するものであろうというふうに思います。そうした体制を、やはり、札幌市の方としてもすぐにとっていかねばならないというふうに考えております。そういったことから、今回、しらぎく荘については指定管理者制度を導入いたしまして、公募での体制をいち早くとりたいということで、こういう方針を打ち出したわけでございます。
 それから、2点目の市直営の予算と指定管理者制度の基準とでは金額に相当な差があるのではないかというお話でございます。
 確かに、直営でやると4,000万円と。ただ、指定管理者制度のもとであれば、これはこうするということではなく、先ほどの2,600万円あるいは2,800万円というのはあくまでも基準ということで申し上げたものでありまして、指定管理者制度が認められれば、具体的な委託料について算出していくもので、この部分については、決定ではなく、これから検討していくということでございます。
 それから、上田市長の職員費削減の公約との関係でございますけれども、私どもは、あくまでも母子家庭に対してどういう形での支援を行っていくかということに基づいてこういった選択をさせていただいたわけでございます。そういうことからすると、市長が言っております職員費削減のための一つの方法であるというふうなことは全く考えてございません。
◆小林郁子 委員  それでは、私からは、児童会館のことについてお伺いいたします。
 今回、104館を一括非公募ということですけれども、その理由が、先ほどもありましたが、子どもたちの運営参加ですか、そういうもののモデル事業をこれから行っていくとか、居場所づくりについて検討していくということです。4年間かかってそういう検討を進めていくということで、4年後に新たな姿が出てきましたら、それでは公募にするのかということです。
 私は、やはり、4年後は非公募である必要がないのではないかと思うわけです。しかも、先ほどありましたが、地域というものを非常に重視して、これから地域に根差したものにしていくということであれば、各地域ごとにそれぞれ特徴のある館の運営ということが考えられるわけです。そうなりますと、一括ということもやはり見直すべきではないかなというふうに思うのですが、4年後についてどのようにお考えか、お伺いします。
◎奥岡 子ども育成部長  今後の児童会館の指定管理者募集の取り扱いについてでございます。
 次回、4年後につきましては、制度の趣旨を踏まえ、子どもたちや児童会館を取り巻く状況などを見きわめながら、改めて判断してまいりたいというふうに考えてございます。
◆小林郁子 委員  改めて判断ということですが、今回、4年間で児童会館のあり方を検討するということで非公募にするのであれば、4年後、さらに非公募であるという理由は特になくなるのではないかというふうに思うわけです。ですから、地域に根差した運営をするにはどういう運営形態が一番いいのかという視点で考えていただきたいなというふうに私は思っております。
 そこで、これから児童会館が指定管理者制度に移行するということで、非公募ですから青少年女性活動協会がやっていくということですけれども、そういう意味では、これからどのような事業展開をしていくのか、そのあたり、お伺いいたします。
◎奥岡 子ども育成部長  指定管理者制度のもとにどのような事業が展開されるかということでございます。
 指定管理者制度が導入されましても、地域における子どもの居場所という児童会館の性格が大きく変わるものではございません。今後、力を入れていく取り組みといたしましては、先ほど答弁申し上げましたけれども、中・高生の居場所づくりとか、幼児やその保護者などの利用促進、さらには、子ども運営委員会の設置とか、地域における健全育成の拠点施設としての役割を一層果たしていく、こういった仕組みづくりなど、児童会館の機能をより高めていくような取り組みを積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
◆小林郁子 委員  今お話がありました事業の中で、幼児と保護者の利用促進、これは子育てサロンのことではないかと思うのです。子育てサロンは、今現在は直営で、1館にしてみれば週1回10時から11時半までということです。この時間帯について特に言えば、10時からというのは母子にとってはなかなか早い時間なんですね、支度をして10時までに急いで出てくるというのは。それから、もうちょっとゆっくりしたいと思っても11時半で終わってしまうということがありまして、せっかく指定管理者制度に移行するのであれば、もう少し利用しやすい制度にしていくことができないのかなというふうに思うのですが、そのあたり、いかがお考えですか。
◎山本 子育て支援部長  現在、児童会館を会場として各区が実施しております子育てサロンの利用時間につきましては、委員ご指摘のように、午前中の1時間30分を基本に実施されております。これは、児童会館を利用いたします児童生徒の利用時間帯とすみ分けをしていることからでございますけれども、今後につきましては、指定管理者制度の導入実施に伴いまして、これらの時間帯もより利用しやすい方向で、どのようなことが可能か検討してまいりたいというふうに考えております。
◆小林郁子 委員  ぜひ、柔軟な運営をというふうにお願いしたいと思います。
 そこで、もう一つお伺いしたいのは、障がい児の受け入れですけれども、今は児童クラブとか、自由来館もやっていますし、子育てサロンもやっていくということになりますと、そのような中で、障がい児の受け入れ態勢がどのようになっていくのかということと、それからまた、今後、受け入れ態勢がきちっと整えられていくのかどうか、そのあたりをお伺いします。
◎奥岡 子ども育成部長  まず、児童会館におきます障がい児の受け入れ状況につきましてご答弁申し上げたいと思います。
 ことし8月の状況で申し上げますと、まず、児童クラブにおきましては62館で107人が入ってございます。このほか、児童クラブ以外の登録された子の受け入れが36人、合わせまして143人受け入れているところでございます。
 なお、昨年の同時期に比べますと、児童クラブにおきましては、これまでの5年生までから今年度は6年生まで受け入れを拡大していることもございまして、受け入れ数は、若干でありますけれども、ふえている状況でございます。
 2点目の今後の受け入れにおける対応でございますけれども、児童会館におきましては、これまでも、障がい児の来館数に応じた指導員配置の拡充とか障がいに関するさまざまな研修を行うなど、障がい児の受け入れに対応してきたところでございます。今後におきましても、児童会館が障がいのある児童にとりましてもより身近で安心できる施設となるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆小林郁子 委員  特に、子育てサロンにつきましては、今、市が直営でやっているのが、今回、協会の方に委託をされていくということになりますので、障がいのあるお子さん、子育てサロンですから親子が来ると思うのですが、そういう中でもしっかりとした対応ができるようにしていただきたいということを要望しておきます。
◆川口谷正 委員  児童会館条例の改正に関する部分で、わかりやすい事例でちょっとお答えいただきたいのですが、第7条から第13条で、占用利用の使用承認と使用料の規定を新設するという提案になっています。
 現在、私がかかわっている空手の道場がありまして、小学校1年生から6年生まで、無料で、夜間の6時15分から9時まで借りてやっています。指導員が3人ついているわけですけれども、これが改正されれば、今後は、占用するわけですから、使用料を取られることになるのではないかなと思うのですが、そういうことになるのか。それから、いつから取られるのか、わかりやすくご説明いただけないかなと思います。
◎奥岡 子ども育成部長  ただいまのご質問でございますけれども、今回、条例改正を行いまして、基本的には、中・高生の居場所づくりとかさまざまな課題に対応してまいります。時間を6時から9時まで延長していくわけですけれども、児童会館は、お子さんが使う分には基本的に費用はかかりません。ただ、これまで、運営委員会が立ち上げられているところと、運営委員会がない児童会館の2種類がございまして、運営委員会があるところは、現行の6時から9時までの時間外開放の部分を担っていただくという形で運営委員会に仕事をお願いしておりました。その6時から9時までの間で、例えば子どもたちの剣道や空手などのさまざまな活動、あるいは地域の方の会合とか、そういった形で使われているわけです。
 今回の改正におきましては、基本的には、時間延長されますので、この時間外開放の部分は廃止をしてまいりたいというふうに考えております。また、運営委員会も、子どもの運営委員会もつくっていきたいと思いますし、大人の運営委員会も、これまでの時間外開放にかかわる部分ではなくて、本来の児童会館をサポートしていく、いろいろなアドバイスをしていく、そんな形に変わっていただきたいと思っていまして、その中で特に運営委員会が児童会館を使うとか、あるいは、子どもにかかわっている人が児童会館を使う部分については、基本的にはお金はかからない対応にしていきたいと思います。
 ただ、一方では、占有で児童会館を使うという場合については、基本的には有料という形になります。現在、さまざまな形で児童会館が運営されておりますので、最終的にそういう整理をする一つの経過期間も認めて、段階的、弾力的に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
◆川口谷正 委員  懇切丁寧な説明で、だんだんわからなくなってきました。
 私のケースをもう少し説明しますと、毎週月曜日、小学1年生から6年生までに空手を教えるわけです。2,000円の月謝を取りますので、20人ちょっといますから1カ月4万円としますか。それで、もし300平方メートルを超える部屋だとすれば、条例には6,200円と書いてあるのですが、月に4回とした場合に、それだけで2万4,000円を持っていかれるわけですね。ですから、空手道場の皆さん、指導者3人が毎週月曜日に来て、ほとんどボランティア的にやっているわけですが、この場合、お金を取られるのか、取られないのか、教えてほしいんです。
◎奥岡 子ども育成部長  基本的には、占有して他を排除する場合には有料という形になろうかと思います。
◆川口谷正 委員  それだと、私も条例にはちょっと賛成しかねるわけです。まじめな話、その道場は、近所の小学校から、空手をやりたい子がいるので指導をお願いしたいというところから始まって、小学校の体育館でやっていたわけですよ。そうこうしているうちに、児童が減ってきたので、近所の学校三つくらいから募集して、児童会館に移って、無料で開放していただいてやっているわけです。もう30年の歴史があって、そういう意味で言うと、本当に地域の子どもを健全に育成する非常に望ましいケースだと思うんですね。
 しかし、今の部長の答弁だと、結局は金を取るという話になっていくわけで、そうすると、私もそこの最高顧問をしているもんですから、ちょっと説明つかなくなるんです。もうちょっとわかりやすく答弁いただけないですか。
◎奥岡 子ども育成部長  なぜ占有にした場合に有料かということなんですけれども、先ほど申し上げましたが、運営委員会のあるところが現行で67館ございまして、ないのに使っているところが26〜27館ぐらいあります。それで、例えば剣道にしましても空手にしましても、片方は有料になっているんですね。運営委員会があるところは、利用料、運営費を取って運営委員会を運営している、それから、運営委員会のない館につきましては基本的にはすべて減免で、無料でやっていると。やはり、そういった不公平をなくしていこうということで、最小限、公平にしていきたい、それで、占用でなければ基本的には無料という答えが出てくるわけですけれども、そういった不公平を是正していくという趣旨でございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆川口谷正 委員  これで終わりにしますけれども、結構、深刻なことなんですよ、これは。
 説明の中で、経過措置的なお話もあったようですから、そこに光明を見出して、これからいろいろとご相談をさせていただきたいと思います。
○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 次に、議案3件について、一括して討論を行います。
◆小川勝美 委員  議案第52号のしらぎく荘の直営から公募による民間委託化、そして、議案第54号のこども劇場については、東区のこどもの劇場が公募の対象とされております。
 こういうことから、先ほども述べたように、市の直営を民間委託にして4,100万円かかっているものを2,600万円に、しかも、財界などは労働法制の規制緩和を行わせて、今、若年労働者の半数がパート労働、派遣労働と。しらぎく荘の管理運営は、今でさえ、市の直営でさえ臨時職員がいるところを、今度はさらにパート保育士とかになりかねないようなことに道を開くものであり、第52号と第54号の指定管理者制度の公募によるやり方については、強く反対をしておきます。
○小野正美 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、議案第52号及び第54号を一括問題といたします。
 議案2件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○小野正美 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案2件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第53号を問題といたします。
 議案第53号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小野正美 委員長  ご異議なしと認めます。
 よって、議案第53号は、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、委員会を閉会いたします。
    ──────────────
      閉 会 午後2時13分