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北海道 札幌市

平成17年(常任)文教委員会−09月30日-記録




平成17年(常任)文教委員会
 札幌市議会文教委員会記録
           平成17年9月30日(金曜日)
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      開 会 午後1時
○青山浪子 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、五十嵐委員から欠席する旨、連絡がありました。
 それでは、議事に入ります。
 議案第8号 平成17年度札幌市一般会計補正予算(第4号)中関係分を議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎中村 総務部長  私から、平成17年度一般会計補正予算案につきまして、お手元にお配りしております資料に基づいてご説明を申し上げます。
 1点目は、歳入歳出予算の補正でございます。
 地域ぐるみの学校安全体制整備モデル事業ということです。学校の管理下でのいろいろな不審者情報ということが頻発しておりますけれども、子どもたちが安心して教育を受けられるように、地域と連携しながら学校の安全管理に取り組む事業でして、都道府県と政令指定都市が国、文部科学省から委託を受けて実施するものでございます。
 事業内容は、3点ございまして、右側でございます。
 1点目は、スクールガード養成講習会の実施ということです。
 各学校で推薦する防犯ボランティアを対象に、各区で1回、計10回の養成講座を開催します。対象としましては、市立小学校、幼稚園、特殊学校230校、1校につき2名のボランティアの養成を予定しているところでございます。この事業については、謝礼金などで210万円ほどを予定しております。
 2点目、スクールガードリーダーによる学校巡回指導と評価等の実施ということです。
 実際にスクールガードをどのように指導していくかということですけれども、警察OBなどの専門家にスクールガードのリーダーをお願いしまして、230校について、防犯上で注意すべき箇所の点検、巡回指導などを行うものです。主に、スクールガードリーダーに対する謝礼金、それから、万が一事故が起きた場合に備えての 傷害保険料といったもので約690万円を計上しているところです。
 3点目が実践的な取り組みの実施ということです。
 市内の幾つかの小学校をモデル地域に指定しまして、全体で子どもたちの安全を守る取り組みを推進していくということでございます。学校、PTA、警察、消防といった関係者で推進委員会を立ち上げ、安全マップの作成とか防犯ブザーの配布といったようなメニューを提示し、それぞれ推進委員会でどういう方法が有効であるか、検討していただくことにしております。
 以上が、歳入歳出予算です。
 大きな2点目は、繰越明許費、平成18年度への予算の繰り越しですが、耐震補強事業、中央小学校関係です。
 札幌市で初めて、今年度予算で耐震補強に取りかかりました。8,800万円余の予算を組んでいたところですが、年度内の完成が見込まれないということで、予算を一部繰り越すものでございます。
 実際に学校の工事となりますと、初めてということもありますが、授業への影響とか子どもの安全を考えた場合には、どうしても夏休み、冬休みの期間中しかできません。我々も、予算要求段階では、単年度ではちょっときついというようなことを申し上げていたんですけれども、財政当局と、予算の編成過程で、やってみて、もしできなければ繰り越しといったことも視野に置いてやろうというふうにしておりました。実際に工事をやってみますと、1回、2回、3回と、順ぐり、順ぐり工事をやっていくようなこともありまして、事業費の約半分について翌年度に繰り越さざるを得ないという状況でございます。
○青山浪子 委員長  質疑を行います。
◆義卜雄一 委員  それでは、私の方から、今、中村部長からお話しがございました地域ぐるみの学校安全体制整備モデル事業についてお伺いしたいと思います。
 ここ数年、学校をめぐっていろいろな事件が起きておりまして、まさに、安全・安心な学校づくりということが求められているというふうに思っております。
 国挙げての方策をどうすればいいかということで、いろいろな模索、提言があるかと思います。特に、文科省は、ことしの3月に、安全・安心な学校づくりのためのプロジェクトチーム報告というのがありまして、ここにも提案された地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業が掲げられております。その後、この問題は、文科省だけ、あるいは、本市で言うと、教育委員会だけとか学校だけで取り組むことではなくて、国挙げて、あるいは、札幌市で言うならば、本市全部、いろいろなセクション、あるいは地域を挙げてということで、この地域ぐるみという言葉がついたんだろうというふうに私は思っております。
 そこで、この問題は、我が党も、議会は1定や2定でスクールガードの早期実施ということを提案してきたんですけれども、実は、私ども党としても、アンケート調査、1回目をやって、これは市長、教育長にも既に申し入れました。もちろん、このスクールガードも含めてなんです。現在、2回目で、学校に対して、校長先生、教頭先生に対して、学校の防犯はどうなっているかということを、児童生徒の安全確保及び学校の安全管理についてというアンケートを、各区おおむね5校程度、調査を進めております。これは、私ども議員が各学校を訪問して、それぞれ校長先生、教頭先生からどうしたらいいのかということでアンケートを進めております。その中で、現場の校長先生からも、既に実施されたスクールガード、非常に好評であったということで、もう一回、続けてくれませんかという声が現に出てございました。
 また、私ども会派としても、道警本部に行きまして、いろんな生活安全部の方々とか、そういう方々から、学校問題に限定したわけではないんですけれども、いろんな要望、市の教育委員会に対する要望とか、あるいは、本市に対する要望等々を受けてきました。
 そこで、今言いましたように、1定の委員会や2定の代表質問とかで、今、部長からご説明のありました事業について、早く実施するように、早期実施をということで提案してきたわけでございます。それに対して、教育委員会の方は、検討するというような答弁だったかと思います。
 そのことで、今回の補正に、今お話しのように盛り込まれたわけでございますけれども、まず、一つ目がスクールガードの養成、二つ目がスクールガードリーダーによる学校巡回指導、三つ目が実践的な取り組みの実施、モデル地域というのですか、そういうものを指定することを本市で行うというような答弁がかつてあったかと思います。いよいよ予算が組まれて、これから実施されるわけでございますけれども、その具体的な方法についてまずお聞きしたいというふうに思います。
◎山崎 調整担当部長  地域ぐるみの学校安全体制整備モデル事業の現在までの札幌市の取り組み状況についてお答えいたします。
 お話しにありました三つのメニューの第1点目、日常において、学校とその周辺をボランティアで巡回していただくスクールガードの育成であります。当初、全市で100名程度を想定しておりましたが、安全に対する認識をより多くの方々と共有できますよう、現時点では、1校2名程度、計460名程度の参加を想定しております。
 2点目の学校やスクールガードを指導したり、各学校の安全点検を行いますスクールガードリーダーにつきましては、警察OBなど専門知識を有している方々にお願いをすべく、今、早期に開始できますよう準備を進めているところでございます。
 3点目のモデル地域の指定によるより実践的な防犯活動の推進でございます。当初、小学校区4〜5校程度の広さの地域を想定しておりましたが、これも、より広域的に、かつ、より多くの方々にかかわっていただくことが大切だというふうに考えまして、現在は、区単位での実施に向けて、区役所、警察署、学校などの関係者と調整をしているところでございます。
◆義卜雄一 委員  ちょっと確認しておきたいんですけれども、今回の事業が行われる前にも、この数年、既に学校、地域単位でボランティアでいろんなパトロール隊とかをつくってやっている例があるかと思います。そこで問題になってくるのは、万が一、何かあったときにどうするんだと、保険の問題だと思うんです。先ほどちょっと言いました文科省の3月のプロジェクトチームの第1次報告の中に、地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業をこれから展開していくに当たって、ボランティアの方々の参加を得る場合には、保険等にも十分配慮しておく必要がある、このようになっているんですけれども、このことについて、教育委員会として今現在どういうようなお考えを持っているのか、ちょっと確認したいと思います。
◎山崎 調整担当部長  今回の事業におきましては、委員ご指摘のとおり、傷害保険費用として、想定しております人数分を予算として確保してございます。
 しかし、既に実施しております見守り隊などを組織している地域の一部では、既に町内会やPTA予算で独自に傷害保険に加入しているところもありまして、各地域における実情はさまざまであります。そういうようなことを伺っておりますので、それぞれの地域の意見を大切にしながら、実情に即した対応ができるよう検討しているところでございます。
◆義卜雄一 委員  それはわかりました。
 ただ、これから実施するに当たって、万が一のときのフォローというのですか、そういうことをしかとやっていただければと思います。
 今後、先ほどから言っていますように、地域ぐるみという考え方がこれから非常に大事だと思います。学校の先生に聞きましても、とてもじゃないが、学校だけで対応できる話じゃないということでございます。ですから、地域ぐるみと、町内会だとか、いろんな地域の団体、それらと連携というのでしょうか、そういうものをしかと図れるような意識の醸成を教育委員会としても働きかけてほしいなと思います。
 また、そういうことによって抑止効果というものも多分に得られると私は思います。テレビでも見ていましたけれども、何か黄色いラインが張ってあって、パトロール中というのがあるだけでも抑止効果があるとか、それぞれ地域でいろんな工夫をしてこれからやっていかれると思うんです。
 それともう一つ、単年度で終わってはならんと思います。これは文科省の委託を受けてやるということですけれども、継続していくことが大事かと思います。こういう犯罪といいましょうか、地域の安全を守るということでの事業ですので、これから息の長い活動が続けられていくように、ぜひとも積極的な取り組みをお願いしたいと要望して、終わります。
◆恩村一郎 委員  今お話を伺っていて、その前に説明も受けたのですけれども、今回は実践的な取り組みの実施ということで、当初は4〜5校程度というような話があったかと思うんですが、今のお話で、各区単位でやっていきたいということで、非常によかったなと思うんです。
 その中で、札幌市全域を見たときに、地域的に、不審者や何かが多いところというのは、そういったデータや何かをお持ちになっているんでしょうか。もしわかれば、今ここでなくても結構ですけれども、後で教えていただきたいなということが一つあります。
 それから、実は、全市10区の中で警察署がないのは清田区だけなんです。今、警察との連携という話がありましたけれども、そういった意味では、清田の場合、経験されている方たちもいらっしゃいますが、地域でいろんな格好での防犯対策や子どもたちの安全対策を結構やっております。
 ただ、やはり、警察署がないことによって、警察署のない地域といいますか、派出所のない所は非常に不審者が多いと。そういう情報もあって、一番多いんですね、自分たちで、子ども110番みたいな格好で地域でいろいろ取り組んだりやっているわけなんです。
 そんな中で、ぜひ、これからやるに当たって、質問というよりはむしろ要望に近いのかなと思いますけれども、警察署のある地域とそうでない地域との格差といいますか、取り組みの仕方を十分にご検討してやっていただきたい。そして、今、義卜委員もおっしゃいましたけれども、ぜひ息の長いものにしていただきたいと、まず最初にお願いしておきたいというふうに思います。
◎山崎 調整担当部長  不審者情報の数につきましては、データ的なものは後でお届けいたします。
 それから、モデル地域につきましては、文科省の方は、内々、あと数年は続けるような意向ということで聞いておりますので、また、そこら辺のデータ等も見合わせて、いろんな方面から検討して地域を指定してまいりたいと思います。
○青山浪子 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第8号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  異議なしと認め、議案第8号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、指定管理者制度の導入に係る議案第71号から第78号中関係分まで、8件について一括議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎石原 生涯学習部長  今お話がございました議案第71号から第78号までは、いずれも公の施設の管理に係る自治法の改正に伴う条例改正でございますので、一括してご説明させていただきます。
 ご承知と思いますけれども、平成15年9月に自治法の改正がございまして、公の施設の管理に指定管理者制度が導入されることになりました。本市におきましても、現在、出資団体等に管理を委託しております公の施設につきましては、平成18年4月から指定管理者制度への移行を予定してございます。
 教育委員会所管の施設につきましても、公の施設のうち、11施設につきまして同様に指定管理者制度への移行を予定しておりまして、議案第71号から第77号までの7件、これが公の施設に指定管理者制度を導入するための条例改正案でございます。
 11施設ございますけれども、勤労青少年ホームは5館で1条例になっておりますので、条例本数としては7件ということになってございます。
 各条例に共通する改定内容でございますけれども、市長の提案説明でも触れてございましたが、いずれも、開館時間及び休館日等に関する規定、それから、指定管理者に管理を代行させることができる旨の規定、それから、指定管理者に行わせる業務の範囲を定める規定、こういったものを制度の導入に当たり必要な事項として新たに定めるものでございます。
 指定管理者への移行の手続につきましては、平成15年3定で、札幌市公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例が定められておりますので、これに従って事務を進めていく予定になっておりますが、今回の11施設のうち、特例的な扱いをすべきものといいますか、特徴的なものを持ったものについて、若干、補足させていただきます。
 議案第73号 札幌市青少年山の家条例の関係でございます。
 指定管理者の募集の原則は公募ということになってございますけれども、青少年山の家につきましては、特例規定を設けまして特定の団体に申し込みを求めることができる旨の規定を設けてございます。
 青少年山の家は、国営の滝野すずらん丘陵公園の中にございまして、現在、山の家の管理を受託しております財団法人公園緑地財団が、公園全体の管理とあわせて、一括、維持管理を行っております。国との密接な連絡、調整のもとに管理を行っておりまして、公園全体の管理との整合性を図りながら、施設の効果を最大限に発揮するために、公園を管理する財団を指定管理者とすることが適当であるというふうに考えておりますので、非公募とすることができる旨の規定を設けているものでございます。
 それから、指定管理者の募集単位でございますけれども、原則、施設単位ごとにということになってございます。
 ただ、今回の施設のうち、教育センターの開放施設が6室ございますけれども、生涯学習センターと同様の利用形態になってございまして、一体的に運営管理することが適当であるというふうに考えられますので、教育センターと生涯学習センターを一括して指定管理者に委託したいというふうに考えております。
 また、青少年センターと勤労青少年ホームについてでございますけれども、全部で6施設ございますが、この施設につきましても一括の公募を予定してございます。
 これらにつきましては、本市の青少年施策は、事業全体の調整機能を果たす青少年センターを中心といたしまして、そのブランチ機能を持ちます勤労青少年ホーム5館でネットワークを形成して相互に補完するような形で進めてきております。今後も、青少年施策につきましては統一的に実施することが必要と考えておりますので、関連する6施設については一括して公募していきたいというふうに考えております。
 続きまして、議案第78号 札幌市民交流広場条例等の一部を改正する条例案でございます。
 この条例案につきましては、指定管理者制度を導入しない施設につきまして、改正前の自治法に基づく管理委託制度に係る規定が設けられてございますので、これらの条項を削除するということでございます。本条例の第6条に、札幌市公民館条例の一部改正を提案させていただいております。
 管理委託についての規定を削除する条例案につきましては、公民館条例のほか6件ございますので、一括、一つの条例案として提案させていただいているものでございます。
○青山浪子 委員長  それでは、質疑を行います。
◆原口伸一 委員  それでは、簡単に質問させていただきます。
 今、部長から説明があったように、平成15年9月の地方自治法の改正でこういう新しい制度ができています。既存の公の施設の管理を、平成18年4月からということでこういう法律ができてきたわけです。新設のものについては、本市も、この法律の趣旨にのっとって、7施設が既に指定管理者制度を導入してやっておるわけです。
 従来の管理委託制度というのは、本市の一定の出資団体が管理していた。そこで、いろんな面で、行政サービスであるとかコストの面で、どうしても民間活力を導入してコストダウンを図っていかないとならん、サービスアップを図っていかなければならないという趣旨で、この制度ができたわけなんですね。私は、非常に結構な制度だと思っています。
 ただ、本市では、全部で365施設でやると。今回、教育委員会所管の施設については11施設をやるということで提案されてきているわけなんですけれども、教育委員会の施設というのは、ほかの施設と違って、教育的な機能を持っている施設だというふうに私は理解しているわけです。
 そこで、教育施設の指定管理者制度導入の際に、教育的な機能をどういうふうに担保していくのか、この辺のところをまず聞かせていただきたいと思います。今回は11施設が提案されていますけれども、例えば市民会館だとか、ほかにも教育委員会所管の施設があるわけです。ほかにどういう施設があって、それらの施設については指定管理者制度の導入に対してどういうふうな考え方を持っているのか、まず、お聞かせいただきたい。
◎石原 生涯学習部長  今回提案させていただいています11施設は、いずれも教育的な機能を有しております。例えば、代表的な施設でございますけれども、生涯学習センターにおきましては、生涯学習の中核施設として、市民カレッジを初めとする各種講座の開設、あるいは、メディアプラザにおきまして、学習相談機能や学習情報の提供などを含めまして、ソフト事業も含めて広く市民に使われている施設というふうに考えております。
 指定管理者制度の導入につきましては、このような施設の教育的な機能をより充実させるということが、サービスアップという視点で見たときの一つの要素であるというふうにも考えております。そのために、指定管理者の選定に当たりましては、選定の基準におきまして、当該施設における教育的機能を発揮することを評価の項目として重要視していくという考え方を一つ持っておりまして、そういったことで教育機能を担保することは可能であるというふうに考えております。
 それから、今回の11施設以外の施設についてですが、生涯学習部所管の施設としましては市民会館、公民館等がございます。市民会館につきましては、老朽化の問題がありまして、今後の状況をどうするのか、今、全市的な視点での検討が進められております。それから、公民館につきましては、当初、館長としては職員が配置されなければならないという社会教育法の規定がございますので、その解釈をどうするのかということで、指定管理者制度が導入できるかどうか、疑義がある部分がございました。その関係につきましては、この1月に、文科省の見解として、可能であるとの一たんの結論を出されておりますけれども、その後の調査の中でちょっと時間的な余裕がなかったことと、公民館自体のあり方について検討するという要素もございますので、当面の間、直営ということで考えていきたいというふうに思っております。
◆原口伸一 委員  そのことはわかりました。
 指定管理者制度については、2定で、我が会派の小須田議員がこの問題について質問をさせていただいております。そして、法の目的にあるように、公募して、民間の事業者がそれに応じやすい条件といいますか、民間事業者同士で公平な競争ができるような環境づくりをしていかなければならないということで、代表質問ではそのことを特に力説しておったわけなんです。
 教育委員会として、今回、この新しい制度を導入するに際して、公平な競争を確保するために具体的にはどんな選定方法を考えていらっしゃるのか、その中身について具体的にお話をいただきたいなと思います。
◎石原 生涯学習部長  競争の公平性の確保ということかと思います。
 指定管理者を選定するに当たりましては、募集単位ごとに、臨時的な内部委員会として指定管理者の選定委員会を設置することとしてございます。この選定委員会は、選定の基準を含みます募集の基準といいますか、要項としての整理に対しても意見を述べるとともに、選定の方式についてもこの委員会の中で協議いただくということにしております。
 委員会の構成でございますけれども、今の考え方としましては、教育長以下、所管局として教育委員会の中から3名、それから、制度全体を把握するといいますか、そういう視点から市政推進室の担当部長に入っていただく予定でおります。
 そのほか、学識経験者2名、公認会計士1名、合計7名で委員会の設定を予定してございます。学識経験者につきましては、施設の教育的機能の発揮に専門的な見解からのご意見をいただく、公認会計士につきましては、応募団体の経営状況といいますか、そういったものを評価いただくことを目的に入っていただこうというふうに思っております。
 このような形で、第三者である外部の専門家を選定委員会に加えていくこと、それから、選定結果は、当然、公表させていただきますので、そういったことによりまして公平性については確保していけるものというふうに考えております。
◆原口伸一 委員  ぜひ、そういうふうな形でやっていただきたいと思います。
 やっぱり、新しい制度を導入する趣旨というのは、サービスアップとコストダウンです。民間に任せたら今まで以上に費用がかかったなんていうことのないように、ぜひひとつ、その辺は法の趣旨をしっかり認識してやっていただきたいというふうに思っています。また、小須田議員が代表質問で言われているように、公平な競争がずっと確保されていくように、ひとつ十分なご配慮をいただきたい。一定の団体、企業にずらっと管理委託が行ってしまうというふうなことがないように、ぜひ配慮していただきたい。
 これを要望して、終わります。
◆林家とんでん平 委員  私の方からも質問させていただきます。
 今、話の中に出てまいりましたけれども、指定管理者制度は、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、サービスの質の向上と運営の効率化を図るということで導入されたと、お話ししていました。また、地方公共団体の指定を受けた指定管理者による管理代行に移行することによって施設の運用許可も代行できるなど、指定管理者の裁量が大きくなる、こううたっておりますけれども、結構、指定管理者制度がわからないとか、いわゆる不安がある方がとても多いような気がするんです。
 そういう立場から聞きますけれども、この制度の導入によって、指定管理者に民間企業が指定された場合、これに公の施設の管理を代行させることは、市民に対して札幌市の責任の所在が不明確になることが懸念されると思うんですね。そして、施設の設置者としての札幌市の責任について、指定管理者制度、そして、今までの管理委託制度、民間導入の手法の一つである民間移譲も含め、どうなっているのか、これをまず1点伺います。
 それから、今もちょっと出てまいりましたけれども、いわゆる教育的機能が優先されるべきだと、これはまさしくそうだと思うんですね。ここに出てきている青少年科学館、これはまたちょっと異質ではないかという気がするんですね。これは、学校教育との関係が重要な施設であって、展示物についても、学校の理科教育の各単元の内容を反映したものになっておりまして、プラネタリウムの上映内容も、来た方によって内容を変更して運営している、そうお聞きしております。市内のほとんどの小学校が理科学習のためにここを訪れている、いわば大きな理科教材である、そんな施設だとも言えると思うんです。
 このような施設を民間事業者に任せて、現在のようなきめ細やかな対応がそのまま維持できるのかどうか、この二つをまずお聞きしたいと思います。
◎石原 生涯学習部長  1点目、指定管理者制度を導入した場合に、施設の設置者としての札幌市の責任がどうかというお話しでございます。
 このたびの自治法の改正というのは、従前の管理委託制度における公の施設の意義や役割を変えるということではなくて、これまで一定の出資団体等に限られていた管理の業務の担い手を民間にも開放するという制度の変更でございます。したがいまして、指定管理者制度において、指定管理者が民間になったからといって、札幌市が公の施設の設置者としての公共サービスを提供する責任が変わることは全くないというふうに考えております。
 民間移譲ということで考えますと、これは、公の施設としての廃止も当然その前提としてあるはずですし、民間に売却という形になったとすれば、それは全く形態が違ってくる問題というふうに思います。
 それから、2点目、青少年科学館の問題についてでございますけれども、我々といたしましても、科学館につきましては、学校教育にかかわる重要な施設というふうに考えております。しかし、今回の制度の導入に当たりまして、一たん、原則に沿って公募により指定管理者を募集することとしております。
 しかし、募集に当たりましては、科学館の専門的な業務について、指定管理者の業務の範囲及び仕様の中にきちっと定めまして、必要な業務については確実に履行されるように図っていきたいというふうに思っております。
 また、指定管理者の選定に当たりましては、選定基準において、その専門性を重視することを前提に置くとともに、選定委員の中に専門分野の学識経験者を加えることによりまして、応募した団体が科学館の教育的機能をきちんと担えるということをしっかり判断していけるというふうに思っております。
◆林家とんでん平 委員  わかりましたけれども、少し不安材料があるんです。
 公募で指定管理者を選定するということであれば、場合によっては、青少年科学館が、民間事業者との競争の結果、現在の管理受託者である生涯学習振興財団が選定されないことももちろん考えられますね。この財団が選定されなかった場合、今、青少年科学館には、学芸員、そして天文学の専門家など、多くの人材がおりますけれども、今まで育成してこられた人材が失われることになるんではないか、そう思うんですね。このことは、札幌市にとっても損失である。財団の職員にとっても、人生設計をしているわけですから、大きな変更を余儀なくされるんじゃないかなと思うんです。
 こういった事態になった場合、札幌市が100%出資で設立し、その財団に雇用されている職員の問題について、札幌市は少なからず責任があるのではないかな、そう思うんですね。
 雇用確保について教育委員会はどう対処するのか、そこをお伺いしたいと思います。
◎石原 生涯学習部長  選定の結果どうなるかは、現在のところではまだ確定していないわけでございますけれども、生涯学習財団につきましては、札幌市の生涯学習の普及に関する事業を行う、それから、生涯学習センターや青少年科学館の管理運営を行うということで平成11年4月に設立をしておりました。これまで、これらの施設において生涯学習にかかわる公共サービスの担い手として、また、札幌市の生涯学習行政の補完、代替機能というものを果たしてきた実績といいますか、事実があるというふうに考えております。
 こうした経緯を考えますと、これは生涯学習財団ばかりではなしに、ほかの団体でも同じ問題を抱えているというふうに思いますけれども、先行して既に財団から民間に移っているようなところも他都市ではございますが、そういったところでは、団体内部での配置転換とか、あるいは、民間で受託した団体への再就職とか、そんなことをあっせんするような動き方もあるやに聞いてございます。
 しかし、先ほど申しましたとおり、これから結果を踏まえてということになりますので、各施設ごとに必要な手当てといいますか、何らかの対応が必要かと思いますので、その結果を踏まえて対応していきたいと思っております。
◆林家とんでん平 委員  もちろん、これからだということで私は質疑をしているわけでございます。
 そこで、要望というか、指定管理者の選定については、サービス水準の確保、それから、教育施設においては教育的機能の維持、充実を最優先に考えるよう、まず、これを要望しまして、そして、現在の出資団体の職員の雇用についても十分な配慮を要請したいと思います。
◆熊谷憲一 委員  私からも、何点か質問をさせていただきます。
 今回の議案は、公の施設、文教委員会に付託された議案では、博物館法で定められている、先ほどもお話がありましたけれども、青少年科学館などの社会教育施設の管理運営を指定管理者に行わせるための条例の改定であります。
 これまでの管理委託制度では、本市の管理権限のもとで、市が出資している公共的な団体に管理業務を委託しており、本市の責任、権限は明確でしたが、指定管理者においては、実施主体に特に制約がなく、民間の法人などが管理を代行できることになります。
 公の施設の管理を営利を目的とする民間事業者に拡大することは、本市の公的責任を後退させることにつながり、我が党は、公募することに対して反対、非公募については賛成する立場を表明いたします。
 そこで、質問でありますけれども、質問の第1は、公募で選定するとした施設に関してであります。
 指定管理者の選定については、公募の法的な義務づけはありません。今回の議案では、公募となった施設については、先ほどもお話がありましたように、個別法に規定された社会教育施設であり、とりわけ公的責任が強い施設であります。市の責任で指定管理者を選定するなど非公募とすべきと考えますがいかがか、お伺いをいたします。
 質問の二つ目は、公募によって民間の法人が指定管理者になった場合、公共性が担保されるかについて、5点、質問をさせていただきます。
 1点目は、公の施設を運営する際、利用者や住民の参加、住民監査請求を含めた市民のチェックシステムが法的には確立されておりません。この点、どう対処されるのか、伺います。
 2点目、指定管理者には、個人情報保護の法制度上の義務づけはないことになっています。この点で、もし民間の法人が指定管理者になった場合、どう対処されるのか、伺います。
 3点目、指定管理者には、年度終了後に事業報告書の提出が義務づけられておりますが、議会への報告義務はないとされております。議会への報告をどのような形で行うのか、伺います。
 4点目、兼業の禁止規定が適用されず、設置者や議員あるいはその親族が経営する民間業者が排除されておりません。この点、どう対処されるのか、お伺いをいたします。
 5点目、指定管理者に対しては、監査委員や包括外部監査などにより出納関連事務の監査を行うことができるとされておりますけれども、業務内容について監査の対象にならないとされております。これでは、適正、公平な運営、平等利用などがなされるのか、事実上、チェックができなくなると思われますが、この点、どう対処されるのか、お伺いします。
 質問の3番目は、先ほどもお話がありましたけれども、指定管理者の導入に伴い、現在、管理委託している本市の出資団体に勤務している職員の仕事と労働条件に重大な影響が与えられるのではないかということであります。現在の団体がもし指定管理者になったとしても、指定管理者に移行するに当たって、賃金等は公務員に準ずるとのこれまでの規定が破棄されることになるのではないか、また、これまでの労働条件の切り下げが行われることになるのではないか、これらに対する歯どめをどうしようとされているのか、お伺いいたします。
◎石原 生涯学習部長  公募施設の考え方でございますけれども、今回の対象施設の選定に当たりましては、サービスの向上、コストの削減というようなものも含めて、法の趣旨というものを最大限に考えた場合、公募するのが原則であるということを市の方針として確認させていただいております。その方針に沿って、基本的には公募ということをスタートラインに置いております。
 ただ、先ほどもお話し申し上げましたけれども、施設の特徴といいますか、特性を考えたときに、公募がふさわしくないものについては非公募とするという考え方で今回の整理を行ってきております。
 それから、民間業者がとった場合の公共性の担保ということで、5点ほどの質問がございました。
 1点目の市民のチェックシステムの問題、個人情報保護の関係の問題、それから、5点目の監査で対象外になっているという関係ですが、これらのことにつきましては、選考基準なり、それに基づく業務内容の整理を行いまして、仕様内容をきちっと整理しなければならない。その仕様内容を、最終的には協定という形で確認をさせていただきまして、それを議案として議会に提案させていただいて、最終的に理解のご承認をいただいて指定管理者として確定する、そういう手続を踏んでいくことになるかと思います。そういったことについては、その手続の中で必要な規定を設けることで担保していけるのじゃないかなというふうに思います。
 それから、議会への事業報告の関係ですけれども、直接的に受託団体から議会への報告という形にはならないかと思いますが、当然のこととして、事業を所管しているところから議会への報告はさせていただくことになると思います。
 それから、団体職員への影響の問題ですけれども、先ほど林家委員にもお話しさせていただきましたが、少なからぬ影響があるというふうには考えております。
 ただ、これまでの経緯を考えたときに、できる範囲での必要な対応は当然考えていかなければならないというふうに思いますけれども、現段階で具体的に何をどうするというようなことは、まだ申し上げる状況ではないというふうに思います。
◆熊谷憲一 委員  指定管理者制度をとることによって、やはり、先ほどもお話がありましたが、平等性とか効率性はきっと達成されるかと思うのですけれども、それによって公的な責任や性格が失われてはならないというふうに考えます。
 これから決めていくという問題もありますけれども、そういう点を十分配慮されて、私は、今回の社会教育施設については、公募ではなくて、非公募で行うべきというふうに申し述べて、私の質問を終わります。
◆堀川素人 委員  僕の方からも、何点か質問したいのです。
 今、指定管理者制度が導入されて、管理が、官に近い団体というか、出資団体なんかを含めてそちら側で管理されている、それが民の方に変わる、こういうふうにしておよそ想定しているんでしょうけれども、僕は、これがスムーズにそう行くのか、逆に、行かないんじゃないのかなと。
 業務管理みたいな性格の部分については、民間に行く可能性というのは十分あり得る。ところが、それをハードとしますと、ソフトにかかわる大きな部分について、民間が具体的にノウハウを持っているかといったら、僕はほとんど持っていないんじゃないかなというふうに思うんです。なぜかといえば、今まで開放されていないわけですから。そうした場合に、ハードとソフトを一緒にして指定管理者制度に移行するとすれば、やれる業者は、頭で考えると、例えばJVを組んでやるとか、こういうことはあり得るでしょうけれども、初めての取り組みなだけに、危険を伴うというか、民間側とすればね。そうしたら、僕は、制度はあったとしても、ある部分では、ソフトとハードの両方を持つような管理の状態というのは、そういうものについては移行できないんじゃないかと思う、事実上。そのほかに、今言う三セクだとか出資団体の今までの職員、プロパーの人方をどうするかと。
 それからまた、仕組みからいっても、今まで管理受託をしている団体というのは、札幌からの出資が大変大きいわけですね。それで、出向というか、札幌市から派遣もあるわけですね。その派遣なんかをどうするのかわかりませんけれども、非常に関係が強くて、そこには急に民間に移行する中でいろんな問題がある。さっき言った学芸員の問題もあれば、今言うプロパーの職員の問題もあるといろんなことを考える。しかも、民間にはそれを合わせたノウハウを持つところはほとんどない。どうやって民間に移行するのか。
 僕は、そうであるならば、さっき原口委員が言ったように、移管しやすい方法をきちっと考えて、なってからどう考えるんではなくて、どういう問題が起こり得るのか、そして、基本的な流れは官から民へみたいなことですね。それが移行するという保障というのか、努力が全くなくて、なってから考えますというのは、僕は違うんじゃないかと思うんだけれども、どうなのだろうか。
◎石原 生涯学習部長  今回の指定管理者制度の趣旨というのは、民間にやらせるといいますか、民間の方に移行していくということではなくて、今、公の施設を管理しております制限をされた団体といいますか、法的な団体に制限されている、そこでのより質の高いサービスなり、あるいはコストのダウンというような問題に対して、民間のノウハウを導入することによって、より本来の施設の趣旨に沿った運営をいかにしていくかというのが制度の趣旨というふうに考えております。ですから、民間業者がその施設の管理を受託しなければ制度としておかしいということではないというふうに思っています。
 ですから、出資したり、あるいは派遣している団体においては、そもそもその施設の設置の目的を一番生かす団体として機能させていきたいということで設置をしているわけですから、本来の機能としてその機能を果たしていけば、その団体が引き続きやっていくということも当然考えられるというふうに思います。
 ただ、昨今のいろんな状況からすると、民間の活力といいますか、そういったものを入れることによって、同じコストであればより質の高いサービス、あるいは逆に、同じサービスであればより低いコストで運営していく、そういったことを想定した制度というふうに考えておりますので、民間に移行しなければ制度として機能していないというふうには考えておりません。
◆堀川素人 委員  今の指定管理者制度ができてきたというのは、今までの制度に一定の問題がある、こういう認識の中で出てきているわけですよ。今のがベストであればこういうことは出てこない。それは何かといえば、民間にある効率性だとかがきちんと追求されていない。それから、それと関係あるんだけれども、要するに、金を出した分だけサービスが行き届いていない、もう少しサービスができるんじゃないかと。こういう民間の活力を導入するということですね。民間のノウハウを導入するということではないんです。民間の活力を導入するんですよ。今ある団体に民間のノウハウを使えと言ってるんじゃないんです。そこのところをきちっと抑えなければだめなんです。
 今までの反省ということは、そういうことがたくさん見受けられたから、これは、今までどおり、そういう出資団体なんかに任せて、例えば札幌市の場合は、札幌市の団体ですよ、極端に言うならば。そういうところに任せておいたならば、税金のむだ遣いだぞと、はっきり言ったらそういうことなんですよ。
 だから、民間にできることについては民間にさせなさい。
 それから、出資団体の整理です。これは、補助金だとかいろんなお金が出過ぎている。国も小さな政府にしよう、札幌市についても小さな政府にしよう、こういうようなところで納得をしているわけですよ。それはいいかどうか、わかんないですよ。大きな政府の方がいいというならまた別ですけれども、それを納得して、小さな政府のあり方に変えていこうとしているならば、これは基本的に民間の活力を使ってやっていきなさい、多少の時間がかかる部分は仕方ないけれどもということですよ。そう理解しなかったらだめだと思うんですよ。あなたがさっきから言っている民間のノウハウを利用するんじゃないんです。民間にある活力を利用するんですよ。
◎石原 生涯学習部長  民間のノウハウという言い方は、私は、委員がおっしゃっていることと同じつもりで使っています。民間のノウハウを生かすために民間に参入の道を開くといいますか、それが今回の制度だというふうに理解をしております。
 それから、施設ごとに見た場合に、どういう運営体制が適切なのか。施設の設置目的とか、運営の体制とか、利用者の利用状況などによってそれぞれ差がありますので、一律的にその判断基準を設けることは難しいかと思います。今回は、そういう面でも基本的には施設ごとに選定の基準を設け、その基準に沿った形での選考ができるように委員会の中で議論をいただく、そこで決定をいただくというふうな方法をとることにしております。ですから、民間、三セク等の管理を受け得る団体というのはたくさんあるかと思いますけれども、その施設の状況に沿って一番適切な団体がその選考の中で選ばれるというふうに考えております。
◆堀川素人 委員  僕は、さっき言いましたように、一つは、なかなかスムーズな移行が、期待したとおりの移行ができないだろうと。今までの管理受託者の方に行く部分がかなり多いんじゃないか、こういうふうにまず思っているんですよ。そうであるならば、指定管理者制度は、法律があって、また条例が改正されたとしても、中身が伴わないものになるかな、こう思うんです。
 それで、もう一度、言いますけれども、そういう面では受注しやすい体制をどうとるか。それから、1回決まりましたら4年はそれでもって行く。これは時間がないから、今回はある部分では仕方ないのかもわかりませんけれども、次の4年の間に、民間が受注しやすいように努力をしてあげなければならんと僕は思うんです。いや、今までやっていたところに行ってよかったと。一方では天下り先だとも言われているんですからね。そこの天下り先も、やっぱりきちんと整理していかなければならんということも今回の中であるわけです。
 そうするならば、今回、そうやって、今までどおりと余り変わらんでよかったなんていうふうに思ったら大きな間違いで、そうじゃなくて、民間が受注できるように、どうやってやれば受注しやすいのか。それから、受注するために、さっき言ったソフトのノウハウが必要だとするならば、ソフトのノウハウを民間が持てるようにどうするか、これもきちっと考えなければならん。そして、今回は今まで札幌市がかかわっている団体以外のところにおよそどのぐらい落ちるのか、それから、次回はどのくらいを目標にするのか、今からそれを明確にしてやらなければだめですよということなんです。
 今回は、どれぐらいの割合だと思いますか。目標としてどのぐらいに変えたいのかと。
◎石原 生涯学習部長  今回の制度は、民間の方に何%開放するといいますか、そういったことを想定した制度というふうには考えておりません。先ほども申しましたとおり、施設ごとに、施設の設置目的にとってその施設を管理運営していくのに一番ふさわしい団体、それを指定管理者としていくのが大原則だと思っております。結果としてどうなるかというのは、選考結果をくぐってみなければわかりません。今の段階で何%ぐらいを目標としているとかというふうな目標値を持っているわけでもございません。
◆堀川素人 委員  一番先に言ったように、両方のノウハウを持って、要するに、業務と管理というか、運営管理、そういうソフトとハードの両方を持っている会社というのは、僕の知っている限りでは余りないんじゃないか。だから、ちらっと聞くところによれば、JVを組んでやろうかという話もないわけではない。でも、それだけに、ないんですよ、二つ、両方持っているのは。両方持っているのは、今やってるところなんですよ。一番スムーズに行きやすいとするならば、今のところが行きやすいわけです。そうしたら、指定管理者制度が導入されたという意味が実際上なくなってくるわけです。
 さっき言ったように、民間活力の導入ですよと言ったならば、その方向に向けてやっぱり動いていくことが大事なんですよ。今、何%、何十何%までとかというんじゃなくて、今回はこのぐらいまでに民間活力が、法律に沿って、その法律が生かされていくというのか、そうであればいいな、次はこのくらいまでに高めていかなければ法の目的に沿わないじゃないか、こういうことがあってもいいと僕は思いますよ。それがなくて、さっき言ったみたく、なってから考えますというんだったらば、不安ですからね、受ける方だって。
 そのほかに、わかりやすく言うと、さっき出た学芸員とか、そういう専門の人方がいますね。そういう人方に無用の心配をかけるじゃないですか。
 そういう面では、もう少し、事をやるに、それこそ民間であるならば事をやるに緻密にやりますよ。どこにどういう問題が起こるのか、それから実行にかかるわけですよ。(発言する者あり)
 選定委員会のことについても次に質問しようと思うんだけれども、こういうことをきちっともう少し調べてやらなければだめじゃないですか。事前に起こり得る可能性のあることを。だから、今、僕が一番先に言ったように、まともにみんなが期待するほどの移行は行われません、そうじゃないかという心配を僕はしているということなんです。
 それで、このぐらいの達成率というか、何もそうしなければだめだと言っているわけじゃないというのもわかりますよ。でも、法の目的に沿って、やっばり、これくらい民間に開放していく、こういう目標というのはあっていいなと、僕はそう思いますね。
 それから、今出た選定委員会がある。役所の人が過半数入ってますよ。でも、それは、逆でいいんじゃないかなと。民間の意見が言えるようにやっていかなければ、指定管理者制度はプラスになかなか働かない。どうしても、役所は出資者であるから、ほかの民間が出てくればこれは減らさなければならんという方向でどうしても行っちゃう。そういうところに出資して派遣もしている、そして、そこには市から天下った人が行っている、そうしたら、自分の身を削ることはできるだけ避けたいというふうに思うじゃないですか。思って当たり前だと思うんです。こういう危険をはらんでいる構図の中で、この制度をきちんと導入していくというのはなかなか難しいことだと僕は思っているんですよ。
 それでもって、さっき言う選定委員会に、もう少し民間側の意見が入るような形にしたらどうですか。7人のうち、役所が4人で、学識経験者が2人、それに公認会計士と、こういうふうにしていて、民間の意見が入る余地がほとんどない。それでは、僕はだめだと思いますよ。もう少しそこの部分を変えていかなければならないと思うんだけれども、どうなんですか。
◎石原 生涯学習部長  選定委員会の人員構成はいろいろな考え方があるかと思いますけれども、今回、先ほども質疑がございましたが、教育関連施設については、設置の目的といいますか、そこのところを非常に大きな要素としてとらえる必要があるだろうというふうに考えております。ですから、まず、設置者としての責任といいますか、その部分での判断をきちんと担保できるような組み立てが必要だろうということをベースに置いています。
 ただ、その中で、施設を利用する立場の方、あるいは、専門的な視点でのご意見、それから、今、この組み立ての内容については公にされておりますので、その中で、市民の意見というものがあれば、それは選定委員会の中にもその意見を反映しながら議論していく方法はとれるかというふうに思っております。
◆堀川素人 委員  そうではなく、選定委員に入れなければだめですよ。市民の意見と言うけれども、直接、その会議の中で、例えばこういう意見が業界の中にあるよとか、こうやらなかったらなかなか参入できないじゃないかとか、こういうことについてはその会議の中で物を言えるようにしなければだめですよ。
 何も、選定委員を7名にすることはないじゃないですか。もう少し数をふやして、役所以外、それから、役所が選ぶ委員ですよ。それでなかったら、例えば公募をするとか、業界の代表を入れるとか、こういうふうにしてやらなければ本当に意見を聞いたことにはならないですよ。審議会だとか委員会は、どっちかといったら、事務局側、市側の意見がそのまま丸々通る、いつもそういうふうに見えている。それと同じことを繰り返す可能性がある。しかも、さっきの構図を考えたら、そこの部分は誤解を受けないようにやっぱり形を変えるべきなんじゃないですか。
 そういうことを指摘して、僕は、今回の件については、世間が期待するほどの移行ができないだろうということを、そうならないように願っていますよ、願っていますけれども、そうなるであろう、こういうことを言って、きょうは終わります。
○青山浪子 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
◆熊谷憲一 委員  日本共産党を代表して、討論を行います。
 公の施設の管理を営利を目的とする民間事業者に拡大することは、本市の公的責任を後退させることになるものであり、公募することに対して反対、非公募については賛成いたします。
 したがって、議案第71号、第72号及び議案第74号から第77号の6件に反対、残余の議案2件について賛成するものであります。
○青山浪子 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、議案第71号、第72号及び第74号から第77号の6件についてお諮りいたします。
 議案6件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○青山浪子 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案6件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第73号及び第78号中関係分についてお諮りいたします。
 議案第73号及び第78号中関係分について可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  異議なしと認め、議案第73号及び第78号中関係分については、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後2時9分