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北海道 札幌市

平成17年(常任)総務委員会−09月30日-記録




平成17年(常任)総務委員会
 札幌市議会総務委員会記録
           平成17年9月30日(金曜日)
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      開 会 午後0時59分
○近藤和雄 委員長  それでは、総務委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、柴田委員から欠席する旨の連絡がありました。
 それでは、議事に入ります。
 議案第33号 札幌市男女共同参画センター条例の一部を改正する条例案及び男女共同参画センターの貸し室料金制度に係る陳情第169号から第171号の陳情3件の計4件を一括して議題といたします。
 陳情第169号から第171号の3件は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
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      休 憩 午後1時
      再 開 午後1時17分
    ──────────────
○近藤和雄 委員長  委員会を再開いたします。
 質疑を行います。
◆飯坂宗子 委員  議案第33号と3件の陳情に関して、質疑を行います。
 この間、総務委員会あるいは予・決算特別委員会で、女性料金廃止の問題について私は何度もただしてまいりましたけれども、今回、議案が正式に出されたということでありますので、この際、簡潔にお聞きしたいと思います。
 1点目は、なぜ女性料金を廃止するのか、このことについて、再度、お聞きしたいと思います。
 私は、やはり、女性料金制度というのは必要で、継続すべきだということを一貫して求めてまいりました。また、ただいまの陳情者の説明の中でも、そういう配慮があって初めて男女平等と言えるのではないかということで廃止に反対するという趣旨説明もありましたので、改めて、今なぜ女性料金区分を廃止するのか、お尋ねしておきたいと思います。
 2点目は、男女の性差によらず、男女共同参画センターの設置目的に合わせて活動する団体に対して支援するということで、これは前回の総務委員会でも議論しましたけれども、改めて、この支援策について具体的にはどのように考えているのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、3点目の質問は、指定管理者制度導入に関してです。
 2点お伺いしたいと思いますが、一つは、男女共同参画センターの管理を公募によって指定管理者に行わせることができる、そのための条例改正が盛り込まれているわけです。私どもは、地方自治法が改正されて公の施設の管理に民間も参入できるようにするという法改正そのものに国会でも反対しておりますし、包括条例が審議された総務委員会でも私は反対討論をさせていただきました。
 そこで、今、この参画センターについて、公募して指定管理者にという具体的な条例改正になっておりますので、そうしますと、公の責任が後退するのではないか、あるいは、利潤を追求する民間に公の施設の管理を委託することに対して問題なしと考えているのか、基本的な考え方をお聞きしておきたいと思います。
 あわせて、現在、17年度予算ベースで言いますと、男女共同参画センターには市から委託料として8,890万円出しているわけです。今回の女性料金区分廃止で、財政上は1,500万円の財政効果を上げるというふうになっております。つまり、ことしの予算ベースで言うと、8,800万円から1,500万円差し引いて、その分を来年度の指定された管理者に委託料として払うというふうになろうかと思うんです。つまり、市からの委託料節約のために、この際、この女性料金区分を廃止して管理者にゆだねるという考え方なのかどうか。私は大変問題だというふうに思っておりますので、その点についてもお尋ねしておきたいと思います。
◎金澤 男女共同参画推進室長  女性料金と指定管理者に関連しまして、大きく二つございますので、一つずつお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、女性料金区分ですが、これを廃止する理由につきましては、男女共同参画センターは、ご存じのとおり男女共同参画の推進を目的とした施設で、それこそ昔の婦人会館、女性センターなどこれまでの施設とは異なりまして、正直言って女性に特化した料金制度は維持しづらくなってきました。そういった意味では、男性を排除しているような誤解を与えるということで市民理解が得られなくなってきたということが一つございます。
 また、利用者から、男女共同参画を推進する施設としては、そういう2本立ての料金があるということは不平等な料金であるとの意見が寄せられたこと、さらに、他の政令指定都市や札幌市の類似の施設では女性料金制度を設けているところがないこと、さらに、参画センターは、女性に限らず、男女共同参画に関する活動を行うすべての市民のための施設であり、公平な受益者負担の観点から利用者が平等に負担することが望ましいと考えまして、まさに、この料金制度のあり方を検討する必要性が高く、そして、ちょうどその時期に来ていると私どもで判断した次第でございます。
 そういった意味では、設置目的にふさわしい料金制度の検討に着手しまして、男女共同参画審議会での審議を経まして、今議会に条例改正案を提出したところでございます。
 それから、もう一つの設置目的に合った団体に対する支援ですが、先般、審議会から提出された答申書でも、女性料金区分の廃止に伴い、男女共同参画の理念を持ち活動する団体に対する支援策と利用者の利便性向上などの検討が求められておりますので、この間、検討してきた支援策の何点かについて、お話をしたいと思います。
 現在でも、一定の条件を満たす団体につきましては、男女共同参画活動団体登録基準に基づきまして、事前登録の上、特定の会議室を無料で貸し出しております。今回の答申を踏まえ、この会議室の数をふやしまして、目的に合致するような多くの団体に活用してもらえるように支援していきたいと思っております。
 また、利用者の利便性向上策としましては、貸し室の利用申し込みの際、これまで窓口での現金払いしか認めていませんでしたが、これを口座振り込みも可能にする、それから、電話で予約した場合は、3日以内に入金しなければならなかった、つまり、3日以内に窓口に来て入金しなければならなかった、この期間を延長すること、さらには、有料貸し出し備品の料金が高く利用しにくいとのご意見もございましたので、利用申し込みが多いマイクとアンプといったシンプルなセットを用意して、低廉な価格で提供できるようにする予定でございます。
 さらに、この施設は、ご存じのとおり、消費者センター、市民活動サポートセンター、環境プラザの四つの施設がございまして、これまでは4施設別々に異なる窓口で登録とか受け付け、貸し室などの事務を行っていました。今回、利用者の利便性も考慮しまして、4施設が1カ所の窓口で受け付け事務を行えるように、指定管理者の導入に合わせて今検討を進めているところでございます。
 それからもう一つ、指定管理者の件でございます。
 まず、1点目は、公的責任の後退にならないかという趣旨のご質問でございます。
 指定管理者からは、毎年、事業報告の提出を受けまして、その業務内容の評価や必要に応じて調査や指示を行うことになります。また、状況に応じて指定の取り消しや業務停止命令を行うことも可能ですので、指定管理者制度を導入した後においても、札幌市が公の施設の設置者として公共サービスを提供する責任は何ら変わるものではございません。したがって、公的責任の後退とはならないと理解してございます。
 もう1点の女性料金は、指定管理料の節約を目指しているんでないかというご指摘でございます。
 先ほどもお答えさせていただきましたように、利用者の意見とか参画センターの設置目的も踏まえて料金制度のあり方を検討する時期に来たと判断したもので、指定管理料の節減を目指したものではないということは、ぜひご理解をお願いしたいと思っております。
◆飯坂宗子 委員  室長からいろいろご答弁いただいたんですが、女性料金区分のことで、若干、再質問させていただきます。
 講師以外の男性が1人でもいれば一般料金になる、あるいは、男性であっても男女共同参画に一生懸命な活動をしているのに、男性であるということで一般料金になるということに対する不満があるというのは私も承知していますし、それは是正しなければならないと私は議会で繰り返し主張してまいりました。
 やはり、男女を問わず、男女共同参画センターの趣旨に沿った使用については、半額制度を維持、拡大して支援するというのが本来のあり方だというふうに私は思うんです。廃止をする理由についていろいろご答弁いただき、審議会の答申でそうなったと言っていますが、実は審議会自体がやった市民アンケートの中では、絶対数で言うと廃止と継続するべきだというのが半々なんです。そして、継続すべきだとお答えになっている男性のかなりの部分が、女性活動の支援が必要だというふうにお答えになっているんですよ。だから、答申がそうなってるから、それを根拠に、この女性料金区分の廃止が何か全体の意見だったように市は言っていますけれども、審議会自体がやった市民アンケートでは世論は半々なんです。
 そういう面で言うと、今、女性料金区分を廃止して均一料金にするという根拠はやはり財政論から来ているのかなと。この間も指摘しましたけれども、財政構造改革プランで当初は2,000万円の財政効果、それがこの1,500万円の財政効果となっているわけですが、そこから発してそういう半額制度はやめようじゃないかというふうに流れが来ているんではないかなと私は思います。
 そうではなくて、やはり、せっかくつくった男女共同参画センターですから、その趣旨にふさわしい活動については半額制度を継続して、そしてまた、男性も含めた是正をすべきだというふうに思いますが、再度、伺います。
 二つ目は、性差を別とした支援策としては、現在、20団体の登録団体に対して無料で貸している会議室をふやしますと言うけれども、物理的に言って、今の2部屋が3部屋になる程度のことなんです。
 そこで、やはり、活動を支援すると言うのであれば、この20団体に限らず、いろんな形で利用されている方がいらっしゃると思うんですけれども、いろんな形で利用されている方々に対しても、男女共同、あるいは男女平等の啓蒙とか、それから、そこを利用したことによって今の男女不平等について考えてみるというか、そういうきっかけづくりになる、さまざまな形での活動が必要だというふうに思うのです。単なる貸し館業務ではありません。
 そういう点で、総合的な男女共同の拠点施設としての機能を現在どのように果たしているか。あるいは、今後どのようにそれを強化しようとしているのか、聞いておきたいと思います。
◎金澤 男女共同参画推進室長  1点目の男女共同参画の目的を持って活動している団体に対する助成というか、半額料金を適用することについてでございます。
 繰り返しになりますが、さきの答申でも、男女の経済格差とか女性に対する差別はすべて解消に至っていないということが言われておりますが、43年前と比較すると女性の地位だとか社会参加はかなり向上されているという趣旨から、今回、廃止の答申をいただいたところでございます。そして、一般料金と女性料金の2本立ての料金体系を、今、女性料金区分を廃止するということで1本化されるわけですから、これで性別による不公平感のない料金体系にできるんではないかと私どもは考えております。
 さらに、男女共同参画の目的に沿った団体の支援策としましては、先ほども申し上げましたように、一定の条件を満たしている団体を事前に登録しまして特定の会議室を無料で貸し出しできるようにしています。そのほかの支援としましては、公募による市民企画講座とか調査研究事業というのをやっておりまして、そういったものへの支援も実施してございます。そういった意味では、活動団体の支援はこれからも続けていけると思ってございます。
 それから、もう一つの、利用者というか市民に対する啓蒙、支援の必要性のことです。
 参画センターも、ご存じのとおり、男女共同参画社会の実現に向けた総合的な拠点施設としての機能を発揮しております。そして、多くの市民へ男女共同参画推進への理解を深める活動を行っている施設でございます。その事業としましては、女性のための相談、情報提供、各種講座、各種パネル展だとか講演会などを実施しております。そのほかに、先ほど申し上げました公募による市民企画講座といったものに対する支援なども実施しております。
 男女共同参画社会の実現というのは、正直言いまして、市民、企業すべてですが、それらの意識改革というのが重要なポイントでございまして、これからも、利用者や登録されている活動団体はもとより、市民に参画センターをよく理解していただきまして、男女共同参画社会の実現に向けた周知、啓発にこれからも積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
◆飯坂宗子 委員  これまでも議論してきましたので、最後にしたいと思いますが、やはり、男女共同参画センターというのは、普通の区民センター、地区センターとは性格が違うと思うんですね。そういう点で、施設の役割をしっかり果たしていくためには、当然、女性料金制度というのは継続すべきで、矛盾があればそれは是正すべきである。
 それから、指定管理者制度導入に関しても、ここは人権相談だとかいろいろやっていますね。今後、DV対策の相談から自立まで、総合的なセンターと機能もここに持たせるのか、どこに持たせるのかということがあります。今札幌市を挙げてやらなければならない、そういうときに、この施設を指定管理者制度で民間も参入できるようにしてしまうことについては非常に問題があるというふうに思います。
 改めて、女性料金区分廃止については反対であるということを表明して、質問は終わりたいと思います。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 ここで、陳情の取り扱いについてお諮りをいたします。
 陳情3件の取り扱いは、いかがいたしましょうか。
 (「採決」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  採決ということでよろしいですか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  それでは、陳情第169号から第171号の3件については、本日、結論を出すことにいたします。
 それでは、議案第33号及び陳情3件について、一括して討論を行います。
◆飯坂宗子 委員  議案第33号は、男女共同参画センターの使用料に対する女性料金区分を廃止するとともに、指定管理者制度に基づいてセンターの管理を公募により利潤を追求する民間にも開放しようとするものであり、反対です。
 陳情第169号から第171号の3件は、いずれも男女共同参画センターの貸し室料金における女性料金制度廃止に反対するものであり、内容は大変妥当であり、採択すべきものと考えます。
○近藤和雄 委員長  ほかに討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 続いて、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 まず、陳情第169号から第171号の3件についてお諮りいたします。
 陳情3件を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○近藤和雄 委員長  賛成少数であります。
 よって、陳情第169号から第171号の3件は、不採択とすべきものと決定いたしました。
 次に、議案第33号についてお諮りいたします。
 議案第33号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○近藤和雄 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案第33号は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第20号 札幌市公衆に著しく迷惑をかける風俗営業等に係る勧誘行為等の防止に関する条例案を議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎阿部 地域振興部長  いわゆるススキノ条例の案でございます。正式には、札幌市公衆に著しく迷惑をかける風俗営業等に係る勧誘行為等の防止に関する条例案でございますが、このご審議をお願いするに当たりまして、先般、実施したパブリックコメントの結果についてご報告させていただきたいと思います。
 この条例案につきましては、市民の権利の制限を定める条例となりますことから、パブリックコメント手続に関する要綱に基づきまして、去る7月25日から8月23日までの30日間にわたってパブリックコメントを実施したところでございます。
 このパブリックコメントの結果でございますが、17人と1団体の市民の方から合計29件に及ぶ貴重なご意見をいただくことができました。お寄せいただいたご意見の内訳ですが、条例制定そのものの賛否に係る意見は12件でございました。うち8件が賛成、反対が4件となっております。
 反対意見の内訳を見てみますと、条例を制定することで、むしろ薄野のイメージ悪化が表面化する、条例によらず地域で考えるべきだ、あるいは、規制より市民のモラル向上を訴えるべきだなどがございました。また、条例制定そのものの賛否とは別に、刑罰が軽い、あるいは、規制区域を市内全域に設定すべきだ、さらには、規制の対象となる違法行為の範囲を広げるべきだ、こういった条例の内容や運用に関するご意見が12件ございました。そのほか、カラス族とかかわりの深い暴力団事務所対策を考えるべき、こういった条例制定後の取り組みに関する意見も5件ほど寄せられております。
 このたびのパブリックコメントで寄せられました意見を慎重に検討いたしまして、私どもとしましては、市民の皆さんからはおおむねご理解を得られたものというふうに考えてございます。そこで、8月2日に本委員会でご報告をさせていただきました条例素案のとおりの内容で最終的な条例案をまとめまして、今議会に提案した次第でございます。
 なお、つけ加えますと、去る8月5日でございますが、薄野地区のクリーン薄野推進協議会が中心となって開催いたしました地元住民総決起集会におきまして、この条例の早期制定、施行を求める約5,000人もの嘆願書名簿が市長あてに提出されましたことを、この場をかりてご報告させていただきます。
○近藤和雄 委員長  質疑を行います。
◆細川正人 委員  この条例案を見ますと、条例の施行についてはことしの12月1日ということで、可決されますとあと残り2カ月という状況かなと思います。
 そこで、前回の8月2日にも若干質問させていただいたんですが、当面の対策というか、12月1日に条例が施行されますと、取り締まりということで、いわゆる警察の権限のところになりますけれども、そのことが大変重要になるんだろうと思っております。
 そこで、条例可決後、施行された12月1日からの当面の対策ということについて、今、市と警察とでどういったことを協議されているのか、その辺の連携についてお伺いさせていただきたいということが1点です。
 もう一つは、この7月だったか8月だったか、ちょっと聞き漏らしたんですが、都市再生プロジェクトの第9次決定で、防犯対策等とまちづくりの連携協働による都市の安全・安心の再構築という中の、大都市等の魅力ある繁華街の再生に、この薄野も指定をされたというふうに伺っております。その中には、大都市の繁華街が安心して楽しめる街であることを目指して、悪質な客引きとか無秩序な広告や駐車を含む迷惑、違法行為を排除し、未然防止する防犯自治対策の取り組みと街の新たな魅力づくりを含む街づくりの取り組み、このことを両輪として、双方、緊密な連携・協働等を推進する、こういうふうなうたわれ方をされております。
 そこで、指定を受けてまだ間もないわけなんですが、いわゆる違法行為とか悪質な迷惑行為、そういったものについてはこの条例で取り締まり、規制をかけていきましょうと。次に残ってくるのは何かというと、新たな繁華街の魅力づくりということになろうかと思います。この取り組みを、今後、札幌市としてどういった方向で持っていこうとするのか、そのお考えがあれば、そのことについてもあわせてお伺いさせていただきたいと思います。
◎阿部 地域振興部長  まず、1点目についてお答えいたします。
 この条例案を作成するに当たりましては、北海道警察とも十分に連携をとりながらつくってきたわけですけれども、これが可決されまして制定した後も、引き続き、同様の連携を図って協力し合いたいと思います。
 その一つといたしまして、取り締まりは市が直接行えるものではございませんので、警察の方にお任せをしますけれども、実際にどういった事例について取り締まりを行っているのかとか、限界の事例と申しますか、この条例の中で取り扱えるもの、取り扱えないもの、そういったデータはやはり警察と協力してこれからも集めていかなければいけないだろう、こんなふうに思っております。私どもといたしましては、そういう警察との取り組みだけでなく、あわせて、地元の皆様と一緒になって、警察も含めて、取り締まりがより実効性のあるものになるよう、地域の盛り上がりというものをこれから一緒に検討しまして、できれば12月1日前後に大きな盛り上がりを見せるような取り組みをやっていきたいというふうに思っています。
 2点目の都市再生プロジェクト第9次決定の関係でございます。
 これは、ご指摘のとおり、内閣官房都市再生本部がことしの6月末に決定をした内容でございまして、防犯・治安対策と街づくりの両輪から取り組みを進めてくれということで、全国で八つの都市がモデルで選ばれており、その一つとして本市からも薄野地区が指定をされているわけです。
 私どもが今まで検討しておりましたススキノ条例というのは、まさしくこの第9次プロジェクトの一環として位置づけられるだろうということで、近々、都市再生本部にこれをご報告したいと思っています。
 さらに、先ほども申しましたように、この取り組みは街づくりの一環でございますので、特に薄野地区というところにつきましては、地元の関係団体を初めとした関係機関と連携・協働しまして、街づくりという視点を見据えた事業展開ということを、今現在も協議しておりますが、これからも協議を続けて、何か形のあるものにしていきたいというふうに考えています。
◆細川正人 委員  わかりました。
 そこで、ことしの1月でしたか、歌舞伎町の取り締まりが進みまして、1月にルネッサンス推進協議会なるものができたということがありました。歌舞伎町の最初の取り組みは、警察も本腰を入れてと言ったらおかしいですけれども、かなり規制をかけて取り締まりに当たったということです。そこら辺は、初動態勢が非常に大事なのかなというところがありますので、それについては十分配慮していただきたい、その辺の連携をきちんととっていただきたいなというのが1点です。
 それから、ルネッサンス推進協議会なるものができ上がっていて、そこは都市再生プロジェクトの取り組みを先食いするような形で、新たな歌舞伎町の街をつくっていきましょうということで街づくりに取り組んでおられます。当然、その街の地元の方々も含めて取り組みを強めておられるんだなという気がしますし、そういった体制をとられているというふうにも思っております。
 そこで、札幌市も、今まさにこれから街づくりの方についてはその取り組みを進めていくんだろうと思いますが、そういったものを参考にしながら、いわゆる薄野を活性化するような意味での街づくりを期していただきますように要望させていただきます。
◆高橋功 委員  この件に関して、8月の当委員会でもパブリックコメントの意見募集の折にご説明がございましたし、そのときに若干やりとりをさせていただきました。きょうは正式に条例案という議案として提出されまして、いわゆるススキノ条例は市民の関心も大変高いように私は受けとめております。マスコミでの取り扱いも大きいようですし、先ほど部長からパブリックコメントの件数が29件と、これが多いか少ないかいろいろあるかもしれませんが、私は決して少ない数とは言えないだろう、こう思っております。そういう意味では、8月の委員会と繰り返しになる部分もあろうかと思いますが、なるべく簡潔にお伺いしたいと思います。
 一つは、今回、先ほどの部長のご説明の中に、パブリックコメントの中で、もう少しきつい内容がいいんじゃないかという声があったというようなご報告もありました。それに関して、今回の条例案では、客引き目的で路上にたむろしている、いわゆる客待ち行為というものは取り締まりの対象にはなっていないのですね。一方、いろいろ調べてみると、東京都の迷惑防止条例では、これすらも規制の対象にしている。これを受けて、市民の方から、こういう客待ち行為は、直接、お客さん、お客さんということではないにしても、店の前に立っていると、普通にそこの店に寄るつもりはなくても、そこを通り抜けようと思っても、なかなか威圧感があると、そういうこともあるので、これも規制の対象にしてくれないだろうかという声がないわけではない。東京都はそこまで規制の対象にしているという例もあります。
 そこで、今回、このことを本条例案で規制の対象にしていないことについて、これは8月も同じような趣旨でお聞きしましたが、条例の審議ですので、あえてこの点を伺っておきたい。なぜしなかったのか、しなかった理由は何かということです。
 もう一つは、性風俗店での稼働などに関する勧誘行為の禁止というのは、簡単に言うと、相手が女性であれ男性であれ、不特定の人に声をかけて性風俗店で働くことを勧めたり、ビデオの出演を勧めたりすることはいけませんよ、こういうことですね。いわゆる勧誘行為ということは、声をかけることですね。一般的には、若い男性が若い女性に声をかけるということですが、逆のケースもあるかもしれんから、それはそうとも限らない。いずれにしても、不特定の人に性風俗店で働くことを勧めるように声をかけるのがいかんよということです。そうすると、これは余計な心配かもしれないけれども、一般的に言う人に声をかける行為、いわゆるナンパ、これが通用する言葉かどうかわかりませんが、住所を聞いたり、名前を聞いたり、携帯番号聞いたりする、そういうような行為とどう区別するんですか。僕は何も向こう側に立って言っているんではないけれども。何をもって、性風俗店に勧誘をしている行為と、ただ単に名前を聞いたとか、電話番号を聞いたとかのナンパ行為とどう区別するのか。
 だから、これを余り運用にばかり任せていくと、大変恐ろしい事態にもなりかねない。何でもかんでもそうやって引っ張り上げるということになってはどうなのか、本来の趣旨とはまた違うのだろうと思います。その辺のところの区別はどう分けるのですか。この2点を伺っておきたいと思います。
◎阿部 地域振興部長  1点目の客待ち行為についてでございます。
 私どもも、客待ち行為の規制ということをいろいろ検討はしていました。まず、客待ち行為自体が、積極的な作為といいますか、行為というものがないという状態でございますので、これを安易に規制することは、憲法上の内心の自由を侵害するおそれとか、そういった可能性があるだろうということがまず第1点目の理由でございます。
 さらに、東京都がそういう画期的な規制をいたしましたので、これがどういうふうに使われているか、実は6月に職員を派遣して調査してまいりました。そうしたところ、警視庁では立件に非常に困難を伴っている状況だというお話がございました。さらに、北海道警察を通じて、この客待ち行為が果たしてどれだけ検挙実績があるのか聞きましたところ、昨日現在でございますが、昨日現在に至りましてもいまだ検挙件数はゼロという実態だと報告を受けております。
 そういったことも考え合わせまして、私どもとしては、客待ち行為と言えるかどうかわかりませんけれども、客待ち状態に対しての取り締まりということにつきましては慎重であるべきであろうというふうに考えたわけです。
 では、それでいいのかということになりますけれども、本市のススキノ条例案におきましては、客引きの前段階の行為であります誘引行為を規制いたしまして、そのやり方、運用によりまして、十分、客待ち行為に対する牽制効果といいますか、抑制効果が働くのではないかというふうに今考えているところでございます。
 そういう幾つかの理由をあわせまして、客待ち行為に関しては条例案にのせなかったということでございます。
 次に、2点目の稼働勧誘行為とナンパ行為をどう区別するのかということであります。
 両方とも通りすがりの女性に声をかけるという外形的な形で言うと、全く同じですから区別はつかないわけです。この具体的なやり方というのは警察に任せられていますが、いろいろ情報交換している中では、まず声をかけられた人が対象業種への勧誘を受けたと認識することが要件となると。つまり、性風俗店などで稼働せよということを言われたと認識することが要件になるだろうと。そこで、実際に逮捕するに当たっては、警察官が現場に行って、声をかけた者とかけられた者、その双方に事実を確認することでナンパ行為というものと区別しよう、こういうふうに考えているそうでございます。
 ご指摘のとおり、安易な運用というのは大変恐ろしい結果を招きますので、こうした事実関係を確認することで、この禁止すべき稼働勧誘が明確にされて、そこから初めて条例による罰則適用が検討されるということです。第8条にはみだりに乱用してはならないという規定も置いてございます。どうかひとつご理解をいただければと思っております。
◆高橋功 委員  わかりました。
 それは、もう言わずもがなで、どんな条例であれ、法令であれ、乱用はいいはずがないわけです。特に、今までなかったものを制定するということから言えば、そういうことに関して、ある意味しっかり慎重であるべきだと私は思うんですよ、どういう条例であれです。
 今回提出をされているこのススキノ条例については、私ども公明党としても、やはり今の薄野の現状をかんがみ、そして、この前もお話ししましたけれども、やはり東京以北というか、以東というか、例えば暴力団関係者とかカラス族のやからは、どんどん今、北へ、北へですよ、いろいろ関係者の証言を聞くと。それは、薄野が甘いからという話です。それはもう、東京は厳しくなった、条例で網をかけられた、仙台も厳しい、どんどん北へという流れです。やはり、薄野というところが、本市にとってただ単に盛り場というだけでなくて、観光客の皆さんや、また我々市民にとっても大変大事なスポットだと私も認識しているから、そういう意味で現状に何らかの形で規制をかけられないかということについては可とすべき立場におりますし、今回の条例案についてはおおむね了解というふうに考えております。だからこそ、これは余計な心配と言われれば余計な心配かもしれませんけれども、特に関心も高いだけに、そういうところには慎重でなければと思います。
 今のお話を伺うと、実際は、東京都で客待ち行為の立件が困難だと、今日に至るまで検挙ケースが1件もありません、ゼロですということから言うと、これは警察の対応ですが、現実に声をかけている現場を警察官が見て、双方に、あんた今何て言ったの、今何て言われたのということを確認して立件ということになると。なかなかそう簡単ではないなという印象を持っています。ただ、こういう条例ができることが、今言われた牽制、抑制ということにつながっていくのかなというふうには思っております。
 その辺のところもよく警察と連携して、私ども札幌市は条例をつくっただけです、関係ありませんという立場に立たないで、その辺もよく連携をしっかりとってもらいたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。
◆畑瀬幸二 委員  私からも、1点、伺っておきたいと思います。
 私ども民主党・市民の会としては、今回の条例を策定するに当たって、大阪府警の方で、特に相当進んだ対応をされているということで調査に行ってまいりました。
 そこで、本市は、この条例を策定するに当たって、大阪市、大阪府の取り組みの状況についてどのように調査し、参考にしてきたのか、この1点だけ伺っておきたいと思います。
◎阿部 地域振興部長  実は、今回のモデルは東京都でございました。ですから、東京都には職員を派遣したりしていろいろと実態調査をしておりますが、大阪府につきましては、文献等の資料で比較検討をした次第でありまして、実際に職員が現地に行って現認したり、現地の自治体あるいは警察に行って調査はしてございません。
◆畑瀬幸二 委員  文献を参考にさせていただいたという状況の中で、特に大阪の取り組みについて参考に資するような点はあったのか、なかったのかについて確認をしておきたいと思います。
◎阿部 地域振興部長  私の記憶で申しますれば、大阪について特別参考にすべきもの、大阪だけの特有のものというのは特に今思い当たるものはございません。押しなべて各都市のこういう規制について総合的に検討しまして、その中で効果的なものをこの条例案の中に盛り込むようにしたということでございます。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
◆飯坂宗子 委員  私は、議案第20号について討論を行います。
 本条例案は、指定区域、すなわち薄野地区、大通公園周辺、札幌駅周辺を中心に、南北は北8条から南7条まで、東西は創成川通から西7丁目までの区域内において、性風俗店での稼働などに関する勧誘行為や誘引行為の禁止、また、卑わいな広告物の掲示等の禁止事項を定め、罰則を規定するものです。
 いわゆるカラス族等の温床となっている背景、社会経済・雇用状況、モラルの低下など、根の深い問題があり、本来はこうした行為自体がなくなる社会が望ましいとは考えますが、現実に存在している著しい迷惑行為に限定して、当面の取り締まり策として条例化もやむを得ないものと考えます。
 ただし、この条例が監視社会の第一歩となってはならず、過日の総務委員会では、理事者から監視カメラの設置は考えていない旨の答弁がありましたが、条例の適用に当たっては、一般市民の権利が不当に侵害されることがないよう十分留意することを求め、討論を終わります。
○近藤和雄 委員長  ほかに討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第20号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第20号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、仮称札幌市立大学設置に係る議案第28号から第30号、第87号及び第89号の5件を一括して議題といたします。
 質疑を行います。
◆飯坂宗子 委員  市立大学の議案5件が一括議題ということですが、まず、1点目の質問は、議案第28号の評価委員会についてです。
 地方独立行政法人法第11条3項の規定に基づいて設置する評価委員会ということで、必要な事項を条例で定めるということです。そして、評価委員会は5人以内という内容になっております。大学という高度で専門的な分野の学術研究、教育内容について、5人という少人数の評価委員で果たして責任を持って正しく評価できるのかどうなのか、この点について、まず1点、伺っておきたいと思います。
 それから、2点目は、議案第30号の検定料、入学料についてです。
 今回の議案では、入学検定料1万7,000円、入学料については、市内居住者は14万1,000円、市外の方は28万2,000円と設定されております。国立大学の標準額を基準に、市内居住者の入学料については半額に配慮したとされていますけれども、現在の高専の入学料は8万4,600円で、市内居住者の場合は半額の4万2,300円であります。また、高看の入学料は3,000円であります。市内居住者を半額にしたとしても、また、4年制の大学であるということを考えましても、札幌市の場合、現在の市立高専と高看を廃校にして大学を建てるわけですね、そうしますと、単純比較はできないとは思いますけれども、計算上は高専の3.5倍、高看に比較すると47倍という入学料になるわけです。このように大変割高になっていることについてどのように認識しているのか、伺っておきたいと思います。
 それから、3点目は、議案第89号の定款についてお尋ねします。
 その一つは、地方独立行政法人法の第69条では、大学における教育研究の特性に常に配慮しなければならない、このように明記されております。また、この法案が審議された衆議院、参議院、両院におきまして附帯決議が付せられているわけですが、その中身は、大学法人の定款の作成、総務大臣及び文部科学大臣の認可に際しては、憲法が保障する学問の自由と大学自治を侵すことのないよう大学の自主性、自立性が最大限発揮し得る仕組みとすること、このように明記されております。
 昨年7月の総務委員会で、この大学の基本計画の質疑を行いました。そのときに、私の質問に対して、当時の橋本室長は、学問研究の自由、大学の自治を尊重することは極めて重要と答弁され、また、定款策定時にその趣旨を尊重する、このように答弁しております。
 そこで、今回の定款のどこに今言った趣旨が反映されているのか、伺っておきたいと思います。
◎石川 大学設置準備室長  3点ご質問ありましたので、まず、1点目についてお答えいたします。
 地方独立行政法人評価委員会が行う評価についてということでございますので、その点についてお答えします。
 評価委員会の委員には、大学の教育研究に関する知識、経験をお持ちの他の大学の教員の方などにも就任していただきたいというふうに考えておりまして、これらの委員によりまして大学の教育研究に関する適正な評価を行っていただけるものと考えております。
 また、評価委員会には、特別の事項を調査、審議させるための臨時委員を置くことが可能となっておりまして、委員のみでは対応が難しい極めて専門性の高い評価等を行う場合には臨時委員を選任することで対応することができるものと考えております。
 2点目の入学料についてでございますけれども、札幌市立大学の入学料につきましては、委員ご指摘のとおり、現行の市立高等専門学校、高等看護学院の入学料と比較しますと高くなっていることは承知しております。
 ただ、市立大学の入学料の算定に当たりましては、入学に伴って必要な学校の手続や準備のための諸経費に要する費用を積み上げるとともに、他の国公立大学との均衡を考慮しまして、国立大学の標準額や他の公立大学における状況を勘案して決定したものでございます。
 なお、札幌市立大学の入学料につきましては、公立大学の中にあっては最も低い水準とさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 3点目の定款についてでございますけれども、公立大学法人札幌市立大学の定款案におきましては、大学における教育研究の重要性にかんがみまして、教育研究の特性や民主的な運営に配慮した規定を置いてございます。具体的に申し上げますと、学長である理事長が教育研究の重要事項を決定するときには、大学教員を主体とする教育研究審議会の審議を経ることを義務づけております。それからまた、大学における教育研究の基本的な方向性を含む中期目標や中期計画に関する決定を行う際には、先ほども申し上げました教育研究審議会の審議に加えまして、役員会の議を経ることとしまして、広く学内の意見を求める仕組みなどを設けております。
 そういったことから、大学の教育研究の特性に配慮した民主的な運営が確保されるものと考えております。
◆飯坂宗子 委員  先に入学料の話ですけれども、国立大学の標準額を参考にしたというお話だったんですが、この28万2,000円という標準額そのものがやはり高いんですよね。日本は、特に世界の中でも高等教育の学費が非常に高い、授業料は今回出てませんけれどもね。皆さんも思い出していただければわかると思うんですが、20年、30年前と比べますと、ほかのものに比べて大学の教育費の上げ幅が非常に高い。要するに、高いところに標準を合わせて算定したという点は非常に問題だということを指摘しておきたいと思います。
 さて、再質問ですが、評価委員会についてです。
 独立行政法人の根拠になっている第2条で、効率的運営というのがうたわれているわけです。そうしますと、評価をするに当たって、どういう物差しで評価するのかというのが非常に重要なわけです。効率性や経費節減というだけの視点で見られると大学の評価を間違うというふうに私は思うんです。大学の目的に沿った発展あるいは住民の立場に立った授業というさまざまな視点から、きちっとした評価ができるのかどうか、この点を伺っておきたいのが一つです。
 それから、評価の基準とか内容、こういったものについては市民に公開すべきだというふうに思うんですけれども、そういうお考えがあるのかどうかも伺っておきたいと思います。
 それから、2点目は、定款の第11条にかかわってなんですけれども、市立大学の場合は理事長イコール学長なんですけれども、初代学長は市長が任命するということになっておりますから、これは自動的に決まると思うんですが、定款の中で、理事長の選考について第11条で定めております。経営審、教研審からそれぞれ3名ずつの選考会議をつくって、そこで選ぶというふうになっているんです。北大や教育大などでは、学内に、意向調査といいますか、投票制度というのを設けてまして、どういう方に学長になってもらうかということを投票によって学内選考する。この方に学長になっていただきたいという学内の教職員の投票を参考にして、そして選考しているというシステムがあります。
 そこで、ぜひ、この6人だけで選考するというのではなくて、学内のそういう先生たちの意向が反映される、当然そういったシステムを保障すべきだと思いますけれども、聞いておきたいと思います。
 それから、3点目は、経営審、教研審の構成についてです。
 定款の第18条では経営審議会の委員は10名以内、また、第22条では教育研究審議会は12人以内と、そして、学外者も含む、こうなっています。当然、理事長イコール学長も入りますし、それから理事長、学長が指名する理事や職員、こういうふうになっているんですが、ぜひ、任命に当たっては、理事長が指名するというだけでなくて、教職員の中から、自己推薦といいますか、学内推薦で複数、要するに、いわゆるトップダウン式で決めるんではなくて、メンバー全部とは言いませんけれども、10名、12名ですから学内選考した方々が複数入れる、そういう民主的運営が必要でないかなというふうに思います。
 その辺の運用についてどうお考えか、聞いておきたいと思います。
◎石川 大学設置準備室長  1点目の評価委員会についてですけれども、先ほど、内部の委員にはほかの大学の教員なども選んでいくということをお答えしましたけれども、さらに、評価委員会が中期目標期間中に業務実績を評価する場合には、外部機関というか、大学に関する評価を専門的に行う機関である認証評価機関での教育研究の状況について評価を踏まえなければならないことになっておりますので、そういった意味で専門性の高い認証評価機関の評価を踏まえて大学の教育研究に関する評価を行うことにより、より適正な評価を担保することができるというふうに考えております。
 それから、評価基準の公開につきましては、評価委員会は市長の附属機関ということでございますので、そういった意味では公開でやっていきたいと思っております。
 それから、2点目の学内の審議会の選考についてですけれども、これから、この条例以外に大学の学則とか諸規定を検討して決めていくことになります。さらに、教授会には講師以上の方が全員入るというふうに考えており、その他学内委員会等もつくっていきたいというふうに考えております。そういう中で、学部ごとなり、全校的に議論していただけるものというふうに思っております。これは、これから決めていくことになります。
 それから、3点目ですけれども、トップダウンではなくてということでございましたので、今、2点目で申し上げたとおり、これも教授会とか学内委員会等の中で民主的に決めていけるのではないかというふうに考えております。
◆飯坂宗子 委員  来年4月に開学するということで、開学に当たって、市長は、学長の任命も含め権限があり、そういう形でスタートするわけです。問題は、スタートした後の学内民主主義、あるいは、中期目標に照らして評価する場合にどういう視点で評価するのか、こういったところが非常に問題になってくるというか、重要になってくるわけです。
 私どもは、札幌市立大学はデザイン学部と看護学部ですから、どういうふうに、だれが、どういう物差しで評価するのかなというふうに思っているのです。ぜひ、やはり市民にも、もちろん議会にも、選定の基準とか評価の基準とか、そういったものも明らかにしてほしい。それから、効率性だけが優先されていくのではなくて、やはり、大学が大学として成り立っていくような運営をぜひ図っていただきたいということで、きょうは注文だけつけておきたいというふうに思います。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
◆飯坂宗子 委員  市立大学に関する議案5件中3件に反対の立場で、討論を行います。
 まず、議案第28号及び第89号についてですが、いずれも来年4月に開学を予定している市立大学を地方独立行政法人としてスタートさせるための議案であります。
 我が党は、大学設置に反対するものではありませんが、効率性をうたった地方独立行政法人法に基づく法人として開学することは、高等教育機関としての学問の自由や基礎的研究の保障が懸念されます。また、評価委員会は、5人以内と規定していますが、大学という高度で専門的な分野での学術研究、教育研究について、少人数の評価委員で責任を持って正しく評価できるのか、評価結果が運営交付金にも反映されることを考えると、大変疑問です。さらに、教授や教職員の身分が非公務員となり、任期制の導入で不安定な雇用となることも含め、大学のあり方として問題点を多く内在しており、独立行政法人化には反対です。
 次に、議案第30号についてですが、これは、入学検定料及び入学料の額を定めるものです。
 入学料について、市外からの入学者は国立大学の標準額28万2,000円に対して、市内居住者は半額の14万1,000円に配慮されているとはいえ、そもそも基準となっている国立大学の標準額が高額であること、加えて、現在の市立高専や高看の入学料に比べて数倍から数十倍の割高な設定であり、高等教育の機会均等の確保、父母、学生の負担軽減を求める立場から、容認できません。
○近藤和雄 委員長  ほかに討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、議案第28号、第30号及び第89号の3件についてお諮りいたします。
 議案3件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○近藤和雄 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案第28号、第30号及び第89号の3件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第29号及び第87号の2件についてお諮りいたします。
 議案2件を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第29号及び第87号の2件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、指定管理者制度導入に係る議案第32号、第40号、第41号及び第78号中関係分の4件を一括して議題といたします。
 質疑を行います。
◆細川正人 委員  市民活動サポートセンター、消費者センター、男女共同参画センター、そして環境プラザの4施設を一体的に管理していくという今回の提案の中で、導入案を見ますと、開館時間が9時からとか8時45分からとか、おしりの方では10時とかいろいろある中で、そこら辺が一つのあれなのかなと思いつつ、応募者の提案にゆだねるという規定の仕方になっております。今回、あえて条例の中で開館時間を明記してきていますけれども、ここで、応募者の提案にゆだねるということで、最低この時間は確保してください、それ以外は、応募者の方で、この施設だったらきっとここの需要があるのでここまでやってもいいですよと、そういうようなお考えでこういった応募者の提案にゆだねるというような形にしているのかどうかということを、まず1点、お伺いさせていただきたいと思います。
 それから、環境プラザは環境消防委員会へ付託されておりますので、そちらの方で審議されておりますが、この4施設のうち、これまでも男女共同参画センターは委託をしており、ほかの三つの施設については、実はこれまでそれぞれ直営で運営されてきておりました。今回、これらについて、指定管理者制度ということで、一括して管理委託を公募しましょうという形になったわけです。
 そこで、今まで直営でやっていた3施設は、応募の募集要項に、業務内容がどういう形になっていて、人員体制がどうであって、管理費とか運営費といったものをどういうふうに積算をしていたかなど、そういったものをきちんと提示できるような形になっているのかどうか。いわゆる応募してくる方が応募しやすいというか、門戸をきちんと開いてますよと、そういう姿勢で今回の募集を行おうとしているのかどうかということについて、まず、お伺いさせていただきたいと思います。
◎金澤 男女共同参画推進室長  札幌エルプラザは、公共4施設の中で一番大きい面積の男女共同参画センターが所管し、4施設の取りまとめをしておりますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
 まず、1点目の開館時間を応募者の提案にゆだねたという理由でございます。
 指定管理者制度は、民間のノウハウを活用し、多様な市民ニーズに対し柔軟に対応することで市民サービスの向上を目指しているものでございます。今回、条例改正案に開館時間を入れましたが、この開館時間は、現在、開館している時間であって、これを最低限の時間として規定しているものでございます。そこで、施設の開館時間を延長することは、市民サービスの向上に資すると判断しまして、現行に対して上乗せする部分を応募者の提案にゆだねているものでございます。
 それから、2点目の募集要項の内容についてでございますが、募集要項は、現在、その案を作成中でございまして、議決後、外部委員等を含めて構成します指定管理者選定委員会の意見を聞いた上で最終的に決定することになってございます。また、4施設でその内容についてそごが生じることのないように、細心の注意を払いながら今作業を進めているところでございますが、いかんせん、指定管理者制度を大規模に実施するのは初めてのことでもありますので、新規参入をイメージして、わかりやすい仕様書、業務の基準、関係規定集等で構成する募集要項を現在つくっているところでございます。
 それから、要項の配布とともに、現地での説明会、それから、応募予定者との質疑を行う予定であり、応募予定者に理解を深めていただこうと思っております。また、募集要項に対する応募者からの質疑につきましても、ホームページ等で公表するようにしまして、応募者全員が公平な状況で申し込みできるようにしていきたい、このように思っております。
◆細川正人 委員  わかりました。
 どちらにしましても、エルプラザの建物の一体管理というのは、当然、スケールメリットが出てきますんで、それは一体管理をしていかなければいけないことだと思います。
 ただ、指定管理者制度導入ということで、今、広く民間の方々にも参入していただこうということで門戸を開くわけですから、わかりやすい説明については十分配慮をしていただきたいなということだけ要望させていただきます。
◆畑瀬幸二 委員  募集要項の作成に当たって、わかりやすさも大切ですけれども、これまでのサービス水準をどう維持していくかということが基本的になくてはなりません。この点の認識なくして安ければいいという発想でやられたんでは、これは、市民から相当注文が来るでしょう。
 その点が特に大事だと思うんですが、募集要項策定に当たって、今の点についてはしっかり確保してもらわなければならないと思いますが、どういうお考えでいらっしゃるのか、1点だけ聞かせていただきたいと思います。
◎金澤 男女共同参画推進室長  いずれにしましても、現状のサービス水準は最低確保する、それにプラスアルファする分については指定管理者にゆだねるということにしてございます。そういった意味では、現状の基準をクリアした上で実施できるように、今、仕様書の中にはそういう表現を入れて作業を進めているところでございます。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
◆飯坂宗子 委員  私は、議案第32号、第40号、第41号に反対の立場で、討論します。
 この3件は、いずれもそれぞれの施設管理を公募による指定管理者へ移行するための条例改正案になっておりますが、公的責任を後退させるものであり、反対です。
○近藤和雄 委員長  ほかに討論はありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、議案第32号、第40号及び第41号の3件についてお諮りいたします。
 議案3件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○近藤和雄 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案第32号、第40号及び第41号の3件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第78号中関係分についてお諮りいたします。
 議案第78号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第78号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第17号 札幌市交通安全対策会議条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第17号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第17号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第19号 札幌市区民センター条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第19号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第19号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第88号 町の区域を変更する件を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第88号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第88号は、可決すべきものと決定いたしました。
 ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後2時33分
      再 開 午後2時36分
    ──────────────
○近藤和雄 委員長  委員会を再開いたします。
 次に、議案第8号 平成17年度札幌市一般会計補正予算(第4号)中関係分及び議案第10号 平成17年度札幌市公債会計補正予算(第3号)の2件を一括して議題といたします。
 質疑を行います。
◆畑瀬幸二 委員  私から、議案第8号にかかわって、中でも特殊地下ごう対策にかかわってお尋ねをいたします。
 ご案内のように、ことしは戦後60年という節目の年でございますが、戦時中に軍あるいは地方自治体などがつくりました防空ごうなど、いわゆる特殊地下ごう、これが全国的に結構ありまして、対策がなかなか進まない形で、ある意味では放置されたままになっていると聞き及んでいるところであります。
 そこで、伺いますが、先般、新聞報道で、1カ所について対策を行うと出ていたのでありますが、その折の新聞記事には、ほかに2カ所あると書かれてありました。そこで、残る2カ所の対策はどうしていく考えなのか、伺いたいと思います。
 それから、未確認の地下ごうというのは存在しないのか、この点もあわせてお聞きをしておきたいと思います。
◎小澤 都市計画部長  まず、1点目の今回対策を行わない2カ所の特殊地下ごうの対策についてでございますが、2カ所は中央区と豊平区にございます。
 中央区の地下ごうにつきましては、宮の森の北海道神宮所有の保安林の中にございまして、地盤も安定していますことから、将来的な危険性も低いというふうに考えておりまして、対策を行う予定はございません。
 また、豊平区の地下ごうにつきましては、地盤は安定しており、現時点で地下ごう自体の危険性は低いというふうに考えておりますけれども、火山灰質の土質でございまして、将来的に危険性が出てくる可能性も考えられます。また、がけ地にあるということもありまして、がけ地対策と連携をしてその可能性について調査をし、対策を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 なお、いずれの地下ごうにつきましても、入り口は現在閉鎖されておりまして、人が出入りできるような状況にはなってございません。
 次に、2点目の未確認の特殊地下ごうの存在についてでございますけれども、戦時中に築造されました特殊地下ごうにつきましては、記録がほとんど残っていないということもありまして、古くからその地区に住んでおられる方の証言などに頼らざるを得ないという状況でございます。そこで、本年8月に広報さっぽろで市民に対して特殊地下ごうに関する情報提供の呼びかけを行っております。その結果でございますけれども、現時点では市民の方からの情報提供は1件もありません。したがいまして、現時点では新たな特殊地下ごうの存在といったものは確認されていないという状況でございます。
◆畑瀬幸二 委員  ことしの4月だったでしょうか、地下ごうが大変多いと言われている鹿児島市におきまして、中学生の子どもさんが地下ごうで遊んでいて4人も一酸化炭素中毒で亡くなられたという記事が出ておりました。本市においても、残る2カ所については、今のところ埋め立ての必要がないというお話でございましたけれども、市民の安全を確保するという観点に立つならば、2カ所の入り口の閉鎖状況についても市として点検して、万が一、緊急な状況が生じれば、速やかに対応するという姿勢が必要ではないかと考えております。
 それから、今のところ、3カ所以外は確認されていないということがわかったわけでありますけれども、これからも確実に報告がないかということになりますと、なかなか断定できない問題でありまして、市民の安全を守るという立場に立てば、こうした場合も含めて特殊地下ごうの安全確認の徹底ということが必要になると思いますので、この点については強く求めて、質問を終わりたいと思います。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第8号中関係分及び第10号の2件を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第8号中関係分及び第10号の2件は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第13号 専決処分承認の件(一般会計予算の補正)を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第13号を承認すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第13号は、承認すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第14号 専決処分承認の件(公債会計予算の補正)を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第14号を承認すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第14号は、承認すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第18号 札幌市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第18号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  異議なしと認め、議案第18号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、指定管理者制度に係る議案第38号、第39号及び第67号中関係分の3件を一括して議題といたします。
 質疑を行います。
◆細川正人 委員  それでは、私の方からは、国際交流館の条例の一部改正にかかわって、何点か、お伺いさせていただきます。
 指定管理者制度の導入案を拝見させていただきますと、交流館でのソフト事業として、国際交流に関する情報の収集及び提供、国際交流に関する市民の自主的な活動及び交流の支援というのがございますが、これまで国際交流館ではどういった事業展開をされていたのか、まず1点、お伺いさせていただきたいと思います。
 それから、ここの施設は、自治研修センター、職員会館、それから共済組合の健康管理センター等の合築施設になっていると思うんですが、この場合、清掃、警備等々の館の管理業務についてはどういった形で委託をするお考えなのか、お伺いさせていただきたいと思います。
◎山本 国際部長  まず、国際交流館におけるソフト事業でございますけれども、これにつきましては、毎年、国際交流団体やボランティアの皆さん方が中心となりまして、札幌姉妹都市フェスティバルあるいは留学生との国際交流運動会などの交流事業がこれまで開催されてきております。
 それから、合築に係る清掃関係の委託でございますけれども、これにつきましては、現在も関連の施設とそれぞれ協定を結んで行っておりますので、今後、指定管理者制度に移行した際も同様の協定を結ぶことを前提にそれぞれ事務的な検討を進めているところでございます。
◆細川正人 委員  わかりました。
 そこで、合築施設の管理というところで、自治研修センターというのは札幌市の機構の中に入っていて、今度、指定管理者制度で、民間の方々がこれに手を挙げて応募して、仮にそこが落札という形になったときに、いろいろ協定を結ぶとは言っておりますけれども、その辺のかかわりについてどこが主体となってやるのかということに関しては、今、どういうふうなお考えなのか、あわせてお伺いさせていただきたいと思います。
◎山本 国際部長  現状を申し上げますと、現在は福利厚生会が主体となりまして調整しております。その理由としましては、自治研修センターもあそこに事務所を構えておりますけれども、複合施設になっておりますので開館時間は職員会館も9時までオープンしております。それから、国際交流館の方もプール等がございますので夜間9時まで運営しております。自治研修センターは、ご承知のとおり5時15分になりましたら閉鎖いたしますので、夜間管理等を含めたもろもろのことを考えた場合、全体の管理については福利厚生会が調整する方向が望ましいのではないかということでやっております。
 今後、指定管理者に移った場合につきましても、全体調整については、関係者と十分調整しながら進めていく必要があるかなと考えております。
◆細川正人 委員  わかりました。
 先ほど、市民まちづくり局関係のところでもちょっとお話しさせていただいたのですが、指定管理者制度ということで、民間に門戸を開きましょうという形でこの制度をスタートさせてきているわけでございますので、その辺の情報提供については、応募しようとする方々に対してきっちり説明できる体制を求めて、質問を終わらせていただきたいと思います。
◆谷沢俊一 委員  私からは、議案第67号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案中関係分についてご質問したいと思います。
 これは、天神山国際ハウスを指定管理者制度にしようとするものでありますが、指定期間を2年間という形で限定しております。その理由は、評価委員会から、その役割等について見直すべきということを受けて、今後のこの施設のあり方について検討を加える、こういうふうになっているわけであります。
 しかし、天神山国際ハウスは、当初、海外からの研究者あるいは大学関係者などの中長期的な滞在型の施設で、ある意味では海外からのゲストハウスとして設置されております。設置当初は、宿泊利用率も70%前後あったというふうに伺っておりますが、ここ数年の利用率は50%を切っていて、厳しいときには3割程度のときもあったと思います。国際部でも、これまで宿泊者をふやすためにさまざまな努力をされていることについては認識しておりますが、なぜこれほどまでに利用率、宿泊率が低下してきているのか、この辺の要因について、まず1点、お伺いしたいと思います。
 また、指定都市として、海外からの中長期的な研究者に対する受け入れ施設としての必要性について、見直しの中でこういう施設がなくなることは、札幌市としてそれでいいのかどうかということについてもお伺いしたいと思います。
◎山本 国際部長  施設の稼働率が非常に落ち込んでいる理由についてでございます。
 平成2年に開館し、その年は開館したばかりですので、38%程度で推移しておりました。その翌年からは50%程度で推移してきております。過去において70%まではちょっと上がりませんでしたけれども、一応50%程度で推移してきました。
 しかし、平成12年度に27.9%、それから13年度38.2%と非常に大きく低下しております。この原因につきましては、近年、市内の各大学では留学生、研究者のための宿泊施設が充実してきております。例えば、北大が国際交流館として平成9年に4室程度設ける、あるいは、北海道東海大学が国際交流会館として平成9年に16室設けるなど、各大学も自前の施設を持ってきていること、それから、正直、これまで利用促進のための計画的なPR活動が不足していたのかなと、これは謙虚に反省してございます。それから、冬場の利用客が非常に少なく、その対策が十分ではなかった。あるいは、最近、各民間ホテルにつきましても非常に交通の利便性の高いところで新しいサービスという付加価値を加えながら低料金で展開されてきておりますので、そういったさまざまな要因が複雑に絡みまして利用率が非常に伸び悩んできたのかなと考えております。
 PR不足につきましては、平成15年度、16年度に北海道大学を中心としまして各大学に働きかけた結果、一応、45.6%まで利用率は回復しましたが、やはり横ばいになってございますので、これにつきましても今後またちょっと検討してまいりたいと考えております。
 それから、この施設そのものに対する認識でございますけれども、ただいま委員お話しのとおり、設立当初、海外及び日本の研究者に快適な調査研究の場を提供することを通して、国際間の学術研究交流を推進するといった高邁な目的もございましたので、基本的には、やはりその目的を全うしたいと切望しているところでございます。
 ただ、別途、出資団体評価委員会での厳しいご指摘もございますので、その指摘につきましても謙虚に受けとめますが、この施設そのものはまだ15年しかたっておりませんので、その施設の残存価値と申しますか、効用も含めて、どういう形でこれを活用していくのがいいのか、平成18年度いっぱいかけて真剣に検討し、その方向性が出てきた段階で、19年度は新しい施設運用の移行に向けた準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆谷沢俊一 委員  今回の評価委員会の報告書を受けて策定した、出資団体改革プランの中でも、今後のあり方については、今、部長がおっしゃった検討委員会を立ち上げて、18年度中に一定の結論を出すということだと思うんです。
 その検討委員会は、大体どのぐらいの人数といいますか、規模で、また、どういった方を想定されているか、その検討委員会の構成について今考えがあればお伺いしたいと思います。
 この施設は、13室で、マックスで泊まれば21名という比較的小規模な宿泊施設であります。一方で、会議室なり研究室あるいは和室もありますね。そういう施設なんですが、これから検討委員会で検討されるとは思いますけれども、現時点で、札幌市の方向としてはどういった役割を担う施設としたいのか、考えがあればお伺いをしたいと思います。
◎山本 国際部長  あり方そのものは、まさにこれから検討しようというところでございますので、今段階でこのような着地点にしたいというような先入観は捨てまして、やはり、真っ白な気持ちで全体をいろんな方面から検討したいと思っております。
 今のままで維持した場合、例えばコストをどの程度まで圧縮できるか、全く別の使い道がないかということや、もちろん設立当初の大きい目標もまた重要でございますので、そこを全うできる道筋はないのかということを十分検討してまいりたいと思います。
 検討委員会の内容につきましては、本格的には、平成18年度に外部の方も交えた正式な検討委員会を開きたいと思っています。しかし、その前に、これまで施設の運用を行ってきた過程でのさまざまな課題をもうちょっと掘り下げ、基礎的な部分での問題点等を事務的に整理して、その上で外部の方も交えた検討委員会に付すことが適当ではないかと思っています。ですから、年度内につきましては、もうちょっと事務的なレベルで、これまで運営してきました国際プラザで携わってきた人間も交えながら、あるいは、一部外部のホテル関係者等、コンベンションに明るい人間も交えた実務レベルの基礎的な調査検討委員会をやりまして、そこで課題を整理して、さらに本格的な検討委員会を開いて18年度中に結論づけられる方向性まで出したいなと思っております。
◆谷沢俊一 委員  よくわかりました。
 これは要望ですが、必ずしもこの要望どおりいくとは思いませんけれども――実は、平成24年に道の方針で北海道青少年会館が廃止されるということです。
 この会館は、さまざまな青少年の研修等に当てられ、また、札幌の青少年も随分活用したということでございます。そういう意味で、景勝地にあるこの国際ハウス、施設名がどう変わるかは別として、例えば児童生徒あるいは青少年のための宿泊研修など、現在、総合学習なんかで学校でも非常にさまざまな取り組みをやっているといったこともあります。あるいは、海外からの青少年と札幌の青少年との交流のための宿泊施設等々を意識して、単なるビジネスホテル的な宿泊施設というイメージでは当然ないと思いますが、そういった視点にも立って検討していただければと、これは要望ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、討論を行います。
◆飯坂宗子 委員  私は、議案第38号、第39号、第67号中関係分の3件について討論を行います。
 いずれも、公の施設の管理を公募による指定管理者に行わせることができるようにするための条例改正であり、反対です。
○近藤和雄 委員長  ほかに討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○近藤和雄 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第38号、第39号及び第67号中関係分の3件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○近藤和雄 委員長  賛成多数であります。
 よって、議案第38号、第39号及び第67号中関係分の3件は、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後3時