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北海道 札幌市

平成17年出資団体等調査特別委員会−09月16日-記録




平成17年出資団体等調査特別委員会
 札幌市議会出資団体等調査特別委員会記録
           平成17年9月16日(金曜日)
      ────────────────────────
      開 会 午後1時
○涌井国夫 委員長  ただいまから、出資団体等調査特別委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、三上委員からは欠席する旨、連絡がございました。
 それでは、議事に入ります。
 札幌市出資団体改革プランについてを議題といたします。
 理事者より、説明を受けます。
◎田中 副市長  今年3月に、出資団体評価委員会からご報告をいただきました評価結果を踏まえまして、札幌市出資団体改革プランを策定いたしましたので、ご報告させていただきます。
 出資団体は、これまで、さまざまな分野で市民サービスの向上など重要な役割を果たしてきたところでございますが、出資団体を取り巻く社会経済状況は大きく変化しており、そのあり方について見直しを図るため、出資団体改革の取り組みを進めてまいりました。そして、昨年度までに、議会からの決議に基づいて設置をいたしました出資団体評価委員会において、専門的かつ客観的に出資団体を評価していただきました。今年度は、その評価を受けまして、改革プラン策定へ向けて、4月に出資団体改革プラン推進本部を立ち上げ、全庁一丸となって取り組んできたところでございます。
 今回、策定いたしました改革プランは、評価委員会からの指摘事項への対応にとどまらずに、各会派からお伺いいたしましたご意見等を踏まえ、札幌市及び団体が独自に検討した取り組みも含めて、出資団体の改革の効果が最大限発揮できるように策定したものでございます。
 今後は、この改革プランに基づきまして、着実に改革を進めるとともに、その取り組みの中で新たに生じる課題につきましても対応してまいりたいと考えております。
 改革プランの詳細につきましては、担当部長の方からそれぞれ説明をさせていただきます。
◎森 市政推進室調査担当部長  ことし3月に、出資団体評価委員会からいただいた評価結果を踏まえまして、札幌市出資団体改革プランを策定いたしましたので、その内容についてご報告いたします。
 改革プランの本書と概要版につきましては、事前にお配りさせていただいたところでございますが、本書はボリュームがありますので、概要版に基づきましてご説明させていただきます。
 なお、私からは、人的関与、財政的関与及び資金運用を除いた部分をご説明させていただきます。人的関与につきましては、加藤職員部長、財政的関与及び資金運用につきましては、井上財政部長からご説明させていただきます。
 それでは、出資団体改革プラン概要版をごらんいただきたいと思います。
 まず、取り組み期間についてでございます。
 平成17年度から21年度までの5年間を取り組み期間といたしますが、そのうちの平成17年度及び18年度の2年間を集中取り組み期間として、市役所を挙げて改革に取り組んでまいります。
 次に、取り組み内容についてでございます。
 まず、1の団体の統廃合等でございますが、取り組みのポイントといたしましては、3団体を廃止すること、8団体を4団体に統合すること、そして、2団体の事務局を一つに統合することの3点がございます。
 廃止の3団体についてでございます。
 まず、札幌土地開発公社については、評価委員会から、今後、事業の継続等について当該団体の存廃を含めて市が政策判断することと評価されておりました。このため、プランにおきましては、おおむね10年程度で公社保有地を処分し、その処分が完了した時点で廃止することといたしました。
 次の株式会社札幌道路維持公社につきましては、平成18年度末をもって廃止いたします。事業自体につきましては、他の担い手に移管いたします。
 最後の財団法人北海道青少年福祉協会につきましては、北海道が道議会におきまして平成24年度までに廃止するという考え方を示しており、その考え方に沿って平成24年度までに廃止する方向で検討いたします。
 次に、統合する4組8団体についてであります。
 財団法人札幌市健康づくり事業団と財団法人札幌市スポーツ振興事業団につきましては、平成19年度に統合いたします。
 次に、財団法人札幌市環境事業公社と株式会社札幌リサイクル公社の統合につきましては、統合後の事業のフレームや実施計画等を策定し、株主に十分な説明を行うために時間が必要なことから、平成19年度を目途に統合の方向で検討結果を示したいと考えております。
 次に、株式会社札幌エネルギー供給公社と株式会社北海道熱供給公社の統合につきましては、従前から、市は平成25年度を目途に統合するという方向性を示しておりましたが、評価結果を受けまして、少しでも前倒しをして統合を行うことといたします。
 最後の財団法人札幌市芸術文化財団と財団法人札幌彫刻美術館につきましては、平成19年度に統合いたします。
 次に、2の事業の廃止・見直し等についてでございます。
 取り組みのポイントといたしましては、3団体の3事業を廃止すること、3団体の3事業について今後の方向性を検討することの2点でございます。
 まず、廃止する三つの事業でございます。
 財団法人札幌国際プラザのワールド・トレード・センター・サッポロの管理運営事業は、インターネットなどの普及によりまして、必要な貿易情報を自由に入手できるようになってきており、今年度から廃止いたしました。
 次に、財団法人札幌市健康づくり事業団の骨粗しょう症検診につきましても、民間医療機関での検診の普及度を考慮いたしまして、平成18年度に廃止をいたします。
 次の財団法人札幌市学校給食会の物資購入差額助成事業につきましては、定山渓地域の学校における特定の食品の価格が高いという点を解決することができましたので、今年度から廃止いたしました。
 なお、これら3事業につきましては、出資団体評価委員会からも廃止すべきという評価を受けていたものでございます。
 次に、2ページをごらんください。
 今後の方向性の検討を行うものでございます。
 まず、財団法人札幌国際プラザが管理運営しております札幌天神山国際ハウスのあり方につきましては、用途変更などを含め、検討委員会を設けて協議し、平成18年度中に検討の結論を出したいと考えております。
 次に、財団法人札幌市勤労者職業福祉センターが管理運営しております札幌サンプラザの事業目的につきましては、基本方針を定めるため、全庁的な検討会議を設置し、平成19年度中にその方向性を検討いたします。
 次の財団法人札幌市下水道資源公社のコンポスト事業の方向性につきましては、効率的、経済的な生産技術の改善に努めるとともに、処理コスト、省資源などを含めた総合的な見地から廃止を含めて検討し、平成18年度中に検討の結果を出すこととしております。
 なお、これらの見直し以外にも46の事業につきまして見直しを検討いたします。
 次に、3の事業の担い手の見直し等についてでございます。
 取り組みのポイントとしては、第1に再委託の見直しを進めること、第2に、現在、市が団体に委託している事業について、他の担い手がいないかどうか検討すること、第3に、指定管理者制度の積極的な活用を行うこと、この3点でございます。
 まず、(1)再委託による事業実施方法の見直しについてでございます。
 ア.再委託による事業実施方法の見直すものをごらんください。
 再委託業務につきましては、出資団体評価委員会からも、市が直接民間事業者に委託する方法、現在のように出資団体に委託する方法など、選択し得る方法について費用及び透明性の確保面での優位性を比較し、最適な事業実施方法を工夫、選択することと指摘されておりました。
 この指摘に基づきまして、事業の実施方法を検証した結果、表にございますとおり、札幌総合情報センター株式会社が実施している総合行政情報システムなどの情報システムの開発事業のうち、情報基盤に属さない業務、イントラネットシステムなどの情報システムの運用業務のうち、ハード・ソフトを保守する業務、株式会社札幌道路維持公社のアスファルト再生事業のうち、清算業務と堆積場の集積管理業務、建設発生土再生事業のうち、リサイクルプラントの運転業務、融雪施設管理業務のうち、施設の運転管理業務、財団法人札幌市下水道資源公社の下水汚泥処理施設の運転業務、以上の業務につきましては、再委託を取りやめ、市から民間事業者へ直接委託を行うことといたします。
 なお、株式会社札幌道路維持公社のアスファルト再生事業のうちの調査・調整業務などや建設発生土再生事業のうちの管理業務は、団体の廃止に伴いまして財団法人札幌市下水道資源公社に事業承継したいと考えております。
 次に、3ページをごらんください。
 イ.再委託による事業実施方法の検証を続けるものでございます。
 これらは、出資団体評価委員会の評価結果を受けて、もう少し時間をかけて再委託の是非などについて検証を行うものでございます。
 具体的に申し上げますと、財団法人札幌市環境事業公社の燃料化事業のプラント運転業務、株式会社札幌リサイクル公社の札幌市中沼プラスチック選別センター運営管理業務のうち運転業務など、札幌市下水道資源公社の公共升事業、財団法人札幌市住宅管理公社の学校等市施設の保全業務の4団体4事業でございます。
 次に、(2)民間事業者等他の担い手による事業実施の可能性の検討と実施についてでございます。
 検討する主要なものといたしましては、表にございますとおり、財団法人札幌市在宅福祉サービス協会の訪問指導業務、株式会社札幌振興公社の札幌駅北口駅前広場の管理運営業務、財団法人札幌市下水道資源公社の地下水メーター等検針業務、財団法人札幌市住宅管理公社のもみじ台管理センターの管理業務、財団法人札幌市水道サービス協会の水道にかかわるさまざまな業務、これらがございますが、プラン全体では、これらを含む14団体の17の事業につきまして、民間事業者等による事業実施の可能性について検討を行うこととしたものでございます。
 続きまして、(3)指定管理者制度の導入についてでございます。
 指定管理者制度でございますが、平成18年度からの本格的な導入に当たりましては、民間事業者やNPOなどが積極的に対応できる事業単位、事業体系を提示して、開かれたものにしてまいりたいと考えております。
◎加藤 職員部長  私の方から、4の市の人的関与の見直しについてご説明させていただきます。
 3ページの下段をごらんください。
 まず、(1)団体職員への市職員の派遣の引き揚げについてであります。
 札幌市におきましては、これまでも団体ごとに派遣職員の引き揚げ計画を策定いたしまして、平成12年の362人から平成17年の182人へと5年間で180人の引き揚げを行ったところでございます。今回のプランでは、これまでの取り組みに加え、プロパー職員のさらなる育成強化を図ることなどにより、平成22年4月までの5年間で、現在在籍いたします182人の半数を超える95人の引き揚げを目標とするものであります。
 団体ごとの内訳につきましては、お手元の資料の4ページのとおりでございます。
 次に、(2)団体の常勤役員への再就職及び市職員の派遣の見直しについてであります。
 各出資団体は、質の高いサービスを効率的に市民へ提供することなどを目的としまして、札幌市が主体的に設立してきた団体でございます。団体運営への札幌市の施策の反映や円滑な事業運営の実現のため、今後におきましても、札幌市が一定の関与を行っていくことは必要でありますが、一方で、出資団体を取り巻く状況の変化に対応しまして、団体の柔軟性や自立性を向上していくためには、市の人的関与を少なくしていく必要がございます。そのような観点から、常勤役員への現職派遣及び再就職人数が複数の団体については、原則1人以上の役員削減を行うこととしまして、平成20年度までに14団体において常勤役員を16人削減することといたしました。
 団体ごとの内訳につきましては、お手元の資料のとおりでございます。
 なお、この見直しによりまして、5ページのグラフに示しておりますとおり、平成15年度に66人おりました再就職及び派遣による常勤役員数は、平成20年度には38人となる見通しでございますが、これ以降も引き続き人的関与を少なくする努力を継続してまいりたいと考えております。
 次に、(3)再就職の透明性を確保する仕組みの構築についてであります。
 これは、札幌市の退職者が出資団体へ再就職するに当たり、市民から見た場合、これまで不透明であったプロセスを制度化いたしまして、札幌市の退職者が再就職する必要性や適任要件などを新たに公表することなどにより、再就職の透明性を確保していこうというものでございます。
 資料にあります図をごらんいただきたいと思います。
 出資団体が役員等の人選に当たりまして、札幌市の退職者を再就職させる必要があると考えた場合に、図の1にございますように、あらかじめ札幌市に再就職者が必要な理由や求められる適任要件を明示の上、人材情報の提供を依頼することといたします。このことによりまして、札幌市の退職者の再就職は団体の主体的な意思決定を前提とすることとなり、団体の自立性をより高めることに寄与するものであります。
 この人材情報提供依頼をもとに、札幌市では再就職の必要性等の検証を行いまして、再就職が必要である場合には、図の2にございますように、要件に該当する退職希望者及び出資団体に対してその情報を提供いたします。両者が協議の結果、再就職をした場合には、既に昨年から公表を行っております氏名や再就職先団体名等の再就職状況に加え、各団体から示されました再就職の必要性や団体が求める適任要件についても公表を行いまして、再就職の透明性を確保していこうというものであります。このような取り組みにつきましては、他の政令市でも例のない本市独自の取り組みでございまして、再就職に関する情報を市民に積極的に公表することにより、再就職のさらなる適正化に寄与するものであると考えております。
 次に、6ページの(4)市長、副市長の団体非常勤役員の兼務の見直しについてであります。
 出資団体の中には、市長及び副市長が団体の理事長や社長などの非常勤役員として就任している団体がございますが、これらの団体につきまして、今後も市長や副市長が経営責任者として実質的な団体運営にかかわることが可能かどうか、または、役員を市長、副市長が兼務することで対外的に市の関与を強くアピールするメリットなどを検証しました結果、資料にございますとおり、7団体について、平成17年度以降、市長及び副市長の兼務を解消することといたしました。
◎井上 財政部長  概要版の6ページ、5の市の財政的関与の見直し及び6の資金運用につきまして説明させていただきます。
 まず、財政的関与の見直しについてでありますが、取り組みのポイントといたしましては、1点目、事業の廃止を含む見直しや内部効率化、派遣職員の引き揚げなどによる補助金及び委託料の削減、2点目、再委託による事業の実施方法の見直し、3点目として、事業目的や団体の経営状況を検証した上での貸付金の削減でございます。また、効果額の算出に当たりましては、取り組みの具体的な内容が固まっているもののみを計上しておりまして、その結果、4点目にございますように、平成18年度までに少なくとも約21億円の効果を見込んでおります。
 なお、(1)に列挙してございますように、団体の統廃合など取り組みの基本的な方向性のみを示しており、具体化にはなお時間を要するもの、派遣職員の引き揚げなど引き揚げ対象者や代替職員の補充条件といった現時点では定めがたい事柄が多いもの、また、指定管理者制度の導入に伴い、今後、選考により管理を行う団体を決定する公の施設の管理に要する費用に関するものにつきましては、現時点で効果額を算出することが困難でありますことから、今後、予算編成などを通じて、適宜、具体化してまいりたいと考えております。
 次に、主な取り組みでございますが、(2)のアをごらんください。
 補助金、委託料の縮減につながる主な取り組みといたしましては、財団法人札幌国際プラザのワールド・トレード・センター・サッポロの管理運営事業の廃止により500万円、札幌総合情報センターの再委託の見直しで2億4,700万円、札幌市在宅福祉サービス協会の事務局経費の見直しで2,000万円、札幌市福祉事業団の長生園の委託料の国基準単価への見直しで2,200万円、札幌市健康づくり事業団の骨粗しょう症検診の廃止で200万円、札幌市下水道資源公社のコンポスト販売価格の値上げで300万円、下水汚泥処理施設管理運営事業の再委託の見直しで15億3,800万円、コンポスト工場の粉状製品の袋詰めラインの廃止で200万円がありまして、合計で効果額は約18億4,500万円でございます。
 なお、星印のついている再委託の見直しについては、市の直接発注に改めるものであり、市の歳出削減に直接寄与するものではございません。
 次に、イ.貸付金、交付金の見直しについてですが、国際プラザのコンベンション開催資金貸し付け原資の貸し付け見直しで1,800万円、札幌市職員福利厚生会の福利厚生事業の見直しで7,200万円、札幌市在宅福祉サービス協会への貸付金の見直しで3,900万円、中小企業共済センターの貸付金の見直しで2,000万円がございまして、効果額は約1億4,900万円でございます。
 なお、職員福利厚生会及び中小企業共済センターの効果額は、平成17年度のものでございまして、次年度以降も引き続き見直しを検討してまいります。
 最後に、ウ.その他の見直しについてでございます。
 これは、市に対する手数料や市有財産の賃貸料の免除など団体に対する間接的な財政的支援についての見直しでありまして、札幌リサイクル公社から清掃工場へ残渣を受け入れる際の搬入手数料の減免廃止が1億3,900万円、札幌市学校給食会に対します事務室賃貸料減免廃止が300万円で、合計で1億4,200万円であります。
 次に、概要版の8ページ、6の資金運用についてであります。
 取り組みのポイントは、資金運用規定に基づく安全、確実な資金運用の指導と市への報告内容の充実としてございます。既に、各団体では資金運用規定を整備済みでございますので、今後も引き続き規定に基づく安全、確実な運用を指導してまいります。また、運用状況につきましては、各団体では所管局に対して決算書等を提出することにより報告をしておりますが、今後はその内容の充実を図ることによりまして、引き続き適正な資金運用についてチェック体制を構築していきたいと考えております。
◎森 市政推進室調査担当部長  続きまして、同じく8ページ、7のその他の取り組みについてご説明いたします。
 取り組みのポイントといたしましては、第1に外部監査の導入による団体経営の透明性の確保、第2にインターネットを利用した情報公開の推進、第3に出資団体のプロパー職員の雇用についての配慮の3点でございます。
 まず、(1)外部監査の導入による団体経営の透明性の確保についてでございます。
 国からの通知などに基づき、収支決算額が10億円以上の財団法人など、一定の要件に該当する団体に対しまして、外部監査を導入するように指導をしてまいります。
 次に、(2)インターネットを利用した情報公開の推進についてでございます。
 札幌市は、これまでに市役所本庁舎2階の市政刊行物コーナーでの各種閲覧文書の備えつけ、また、ホームページの開設による事業内容の掲示などを通じまして、情報提供を積極的に行ってきたところでございますが、ホームページをまだ開設していない団体に対しましては、開設するように引き続き指導してまいります。また、既にホームページを開設している団体につきましても、さらに提供する情報の内容を充実させて市民にわかりやすく公開するように指導してまいります。
 続きまして、(3)出資団体のプロパー職員の雇用についての配慮でございます。
 出資団体の統廃合に当たりましては、出資団体評価委員会の報告書でも触れられておりますが、出資団体のプロパー職員の雇用に不安が生じないようにさまざまな手段で最大限の配慮を行ってまいります。
 最後に、8の今後の改革プランの推進についてでございます。
 これは、既存の出資団体評価システムを生かしながら、このシステムに学識経験者や公認会計士などの外部の専門家の視点を取り入れた客観的かつ専門的なチェック機能を付加いたしまして、着実に改革を推進することができるようにモニタリングを実施することとするものでございます。
○涌井国夫 委員長  それでは、質疑を行います。
◆村山秀哉 委員  私からは、3点、質問をさせていただきます。
 最初に、出資団体改革の取り組みについてでありますが、今回の出資団体改革プランに目を通してみますと、3団体の廃止、4組8団体の統合、1組2団体の事務局統合を骨子として、事業の廃止・見直し等にも言及しております。取り組み項目206項目のうち、実に166項目が出資団体評価委員会の指摘事項に対応したものであり、札幌市独自の見直しはわずかに40項目にしかすぎませんでした。これでは、出資団体評価委員会の評価結果をそのまま受けたものにすぎず、市としての独自性に欠け、取り組みとしては甚だ不十分であると言わざるを得ません。
 出資団体の改革を進める意欲が本当にあるのであれば、評価委員会による評価結果をトリガーとしても、市は、もっと踏み込んで検討を進め、庁内においてももっと議論を深めて、独自の取り組みを意欲的に打ち出していくことが必要であると考えます。単に外部から言われたことを実行するだけではなく、出資団体に対する市役所内部の問題意識を高めて、もっと我が身内から、こうしたらよいのではないかという前向きな考え方や問題意識がわき出てこなければ、実りある改革にはつながらないものと思われます。
 ご承知のとおり、国の改革を見ても、改革は痛みを伴うものであり、改革によってはやむなく市民サービスが低下することもあり得るものと考えられます。そんな厳しさを乗り越えて統廃合を実施することが、今、まさに求められているのではないでしょうか。
 そこで、1点目として、市は独自の取り組みをもっと出して積極的に出資団体改革をすべきであると考えますが、出資団体改革の取り組みについてどのように考えているのか、お伺いいたします。
 次に、目標年次についてお尋ねいたします。
 プランに盛り込まれている取り組み内容自体が甚だ不十分であることに加え、取り組みへのスピード感が全く感じられないのであります。例えば、統廃合という極めて重要な取り組みにおいては、実施年次が明確になっておらず、方向性の決定も平成19年度をめどに検討するとしたケースが見受けられ、そのほかの取り組みにおいても検討に時間がかかっているものが多いという印象であります。
 先ほどの説明によりますと、集中取り組み期間は平成17年度及び18年度の2年間とのことであります。平成19年度以降に検討結果を出すといった取り組みとして、先ほどの説明の中にありました財団法人北海道青少年福祉協会の平成24年度までの検討や、札幌市土地開発公社のおおむねのめどとしては10年、こういう部分もありまして、いわば改革の先送りであると言わざるを得ないと思うわけでございます。
 そこで、改革に向けた検討をもっと短期間で集中して行い、いち早く結論を出すことができないのか、お伺いいたします。
 次に、財政的関与の見直しについてお伺いいたします。
 この財政的関与の見直しについては、約21億円を見込んでいるということでありますが、出資団体に年間五百数億円を超える補助金、交付金、委託料、それから貸付金等の支出がされていることや、現在の国及び地方を通じた極めて厳しい財政状況の中、本市の財政構造改革を積極的に実施しようとしていることなどを勘案しますと、この見直し金額は非常に少ないものと言わざるを得ません。また、取り組み項目の中でも、実施が確実なものだけを積み上げたという印象で、民間企業が策定する計画などと比べて大変物足りなく、危機感が全く感じられないのであります。
 計画を定める以上は、例えば民間における経営計画のように、年間50億円なら50億円を削減するというような全体の財政的な目標額を定めて、それに向かって努力するような手法があってもよいと思うのでありますがいかがか、お伺いいたします。
◎森 市政推進室調査担当部長  1点目の出資団体改革の取り組みについてお答えいたします。
 積極的に改革に取り組むべきとのご質問でありますが、出資団体評価委員会は、報告書の提出に至るまで23回にも及ぶ委員会を開催し、所管局及び団体にヒアリングを行って、膨大な資料に目を通し、さらに、現地訪問も5回にわたり11カ所に対して行った上で、出資団体の全事業について幅広くかつ深く検討を行ったものでございます。その結果を踏まえ、評価委員会からは統廃合を含む多岐にわたる大変重たい指摘を受けたところでございます。独自の改革項目が少ないというご指摘でございますが、評価委員会は網羅的かつ詳細な指摘をしておりますことから、まず、指摘事項の実現に向けてしっかりと取り組むことが必要であり、これに加えて市及び出資団体の独自の視点からの改革にも取り組んでまいることとしたものでございます。
 いずれにいたしましても、時代の変遷に伴って、必要のなくなったものは廃止し、新たなニーズに対応していくということが行政運営の基本でありますので、今回の取り組みを契機として高まりました職員一人一人の改革マインドを維持しながら、さらに、今後もモニタリングの仕組みを効果的に運用することによりまして、新たな課題にもその都度きちんと対応してまいりたいと考えております。
 2点目の目標年次についてのご質問にお答えいたします。
 もっと早く結論を出すことができないかというご質問でございますが、ご指摘のとおり、平成19年度を目途として統合についての検討結果を出すものがございます。また、青少年福祉協会のように平成24年度を目途とするものもございます。
 まず、平成19年度を目途として方向性を出す財団法人札幌市環境事業公社と株式会社札幌リサイクル公社の統合でございますが、基本的には財団法人を存続法人として統合を検討する方向です。その場合、他の出資者の利益を損なわないような事業フレームや実施計画の策定が必要でありますことから、慎重な検討が必要となったものでございます。また、北海道青少年福祉協会につきましては、施設が道有施設であることを考慮いたしますと、やはりその動向を見きわめる必要があるということでございます。
 このように、出資団体の統廃合や事業の見直しなどには、それぞれに課題があって結論を出すまでに時間を要するものもあるということでございます。
 しかし、村山委員ご指摘のとおり、スピード感を持ってプランを実施することは、改革を進める上で重要でございますので、できるものについては前倒しをするなど、なるべく早く結論を出すように努めてまいりたいと考えております。
◎井上 財政部長  3点目の質問についてお答えいたします。
 出資団体は、札幌市の代理執行機関としての性格が強いことから、見直しに当たりましては団体が行う業務の必要性や担い手の選択、効率性の確保などを総合的に勘案する必要があるものと考えてございます。したがいまして、単に金額を計画目標とするなど財政的な関与の効果額の多寡をもってそのまま改革の成果を推しはかるには、やや難しさがあるものと考えてございます。
 計画におきます約21億円の効果額は、すべての取り組み項目の中で財政効果が算定できる程度に具体化しているものについて試算したもので、この計画が行政計画であるという性格上、明確に算定根拠を説明しがたい項目につきましては、説明責任という観点から効果額に算入しないこととしたものでございます。
 なお、現在、札幌市は、収支不足の解消に向けまして、財政構造改革プランに基づく厳しい内部効率化に取り組んでおりますことから、各出資団体に対しましても、これまで以上の効率化の取り組みを求め、その成果を今後の予算編成にしっかりと反映してまいりたいと考えております。
◆村山秀哉 委員  今の答弁を聞く限りでは、本当に前向きに考えているのかということをちょっと疑いたくなるのであります。自分も一民間人から議員にならせていただきましたけれども、この経営計画という部分では、やはり目標額を定めていかないと、改革するに当たっては――民間の改革と行政の改革とは多少違うかもわかんないですが、これだけどうしても1年間やらなければならないという目標額を定めて、初めて財政が厳しい折の改革ができるような気が僕はしてますので、このことを強く、民間の感覚からちょっと声を大にして言わせていただきたいと思います。
 それから、財政的関与の再質問をさせていただきますけれども、財政的関与の見直しについて、本市の財政状況がますます悪化してくる中で、札幌市は事務事業のより一層のスリム化を図っていかなければならないことは言うまでもありません。そしてまた、既存の行政サービスをさらに見直すというような状況が生じてくるものと思いますが、こうした改革は、非常に痛みを伴うものであり、相当の意気込みがなければ実現することは難しいと思うわけでございます。
 そうした意気込みを市民に示すという意味でも、まず、身内である出資団体に対する財政的関与を大幅に見直すことが必要であると考えますが、出資団体改革に対する市長の決意を最後にお伺いしたいと思います。
◎上田 市長  札幌市の財政状況から言いまして、出資団体の財政的関与について、目標を持って削減するように努めろ、こういうご指摘でございます。
 そういう発想もあることは、十分理解をするところでございます。
 しかしながら、私どもは、評価委員会の方で評価をしていただいて、必要がある事業、必要がない事業、あるいは統合できる事業というふうに、先ほど来、各部長からご説明をさせていただきました。これはやはり、市民のニーズ、必要性、そういったものに的確にこたえる行政サービスとして、その質の向上とスリム化、こういったものをコスト意識を持ってやれという指摘がございます。これを、最大限、私どもで尊重させていただいて、今回、本当に21億円は大丈夫だというところまでは出せたわけですが、もちろん21億円で満足をしているわけでもございません。まだまだ財政効果ということで出てくることを期待し、かつ、出てくる仕組みをこれからつくっていかなければならない、そんなことをも考えているところであります。
 それぞれの事業の中で、例えば指定管理者制度といったものが導入される、そのことによって競争が起きる、コストが安くなる、質も向上する、こういうようなことも含めて市民サービスというものが向上できるように検討を重ねていきたい。そして、各団体も、みずから改革していくというふうな改革マインドといいますか、そういったものをしっかり持っていただいて、これから財政的な削減といったものについて努力していただくことを期待し、かつ、これからそういう各行動に注目をし、そして注文をつけていく、こんなシステムでやっていきたいというのが今回お示しした改革案でございます。
 プランでありますので、これが実現できますように相当痛みを負わなければならない、先ほど来からご説明申し上げておりますけれども、そういう内容のものもございます。それも、やはり乗り越えて、しっかりとやっていきたいというふうに私どもは決意しておりますので、その旨、お答えさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
◆峯廻紀昌 委員  それでは、私の方からも、3点についてお伺いしたいと思います。
 まず、1点目でございますが、出資団体改革にかかわる基本方針についてお伺いいたします。
 改革プランには、評価委員会からの多岐にわたる指摘事項への取り組みが掲げられているとともに、例えば土地開発公社の廃止という極めて重要な内容も盛り込まれ、さらには、他都市に例を見ないモニタリングや再就職の透明性を確保する仕組みも盛り込まれており、市の出資団体改革における強い意欲を感じるところでございます。
 我が会派といたしましては、出資団体改革においては、市民への透明性と信頼性を高めることが重要であって、市民サービスの低下を招かないように配慮しつつ、改革を進めることが重要であると考えております。そこで、今回、この改革プランを見ますと、その改革を進めるに当たって重視すべき点、すなわち基本的な方針が書かれていないのではないかというふうに思います。
 そこでまず、1点目に、この改革プランを進めるに当たって、市がどのような基本方針を持って出資団体改革を進めていこうとしているのか、お伺いしたいと思います。
 2点目は、市の行政評価との関連についてお伺いいたします。
 今後、出資団体改革を推進するに当たっては、外部の目でチェックすることが重要であるということは、会派としてかねてから主張してきたところであります。また、評価委員会からも、外部からのモニタリング機能を積極的に取り組む必要があるという指摘がなされております。この点については、改革プランでも外部の専門家を活用したモニタリングを行うこととし、モニタリングの実施に当たっては従来からの出資団体評価システムを生かしつつ、市が行っている行政評価と連携していくこととなっております。
 そこで、2点目の質問ですが、モニタリングと行政評価との連携をどのように図っていくのか、具体的にご説明いただきたいと思います。
 3点目は、人的関与に関してでございます。
 今回のプランでは、団体への市職員の派遣については、本年4月現在で182人いる職員を、今後5年間で半分以上の95人の引き揚げを行い、また、常勤役員への再就職等については、上田市長が就任した平成15年に66人在籍していた役員を、平成20年には4割以上削減し、38人とするなど、大変思い切った内容となっております。上田市長の出資団体改革に対する強い決意がこの部分でもうかがえ、そういう意味では我が会派としても高く評価をしているところであります。
 しかし一方、これだけの大幅かつ急激な見直しを行うことにより、団体運営に支障が生じ、市民サービスの低下につながるようなことにはならないか、また、人的関与をここまで削減して、市として各団体に適正な関与を続けていくことができるのかということが懸念されるところでありますが、そのことについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
 次に、再就職の透明性を確保する仕組みの構築についてであります。
 このことにつきましては、評価委員会の宮脇委員長も述べられたように、また、前回の当委員会におきましても、我が会派から、再就職のすべてが禁じられることは適切ではなく、行政で培われたノウハウを生かすための人材の再活用は必要だが、その前提となるのは再就職の透明性をいかに確保していくかということであり、その方法について検討を進めるべきであると意見表明をしたところでございます。
 そこで、今回のプランに盛り込まれた透明性確保の仕組みにつきまして、その基本的な考え方及びプランの中では明らかにされていない同制度の対象範囲、実施時期についてお伺いしたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  まず、1点目の出資団体改革にかかわる基本方針についてお答えいたします。
 出資団体評価委員会は、昨年12月2日に出資団体の評価、見直しに対する主な視点及び留意点などをまとめた論点整理を公表してございます。その中で、出資団体改革の目的は、出資団体の組織、事業を単に廃止することではなく、出資団体の組織や事業、さらには、所管たる札幌市、民間との関係が将来に向けた地域のさらなる活性化、市民生活のさらなる向上の追求に対して最適な姿であるかなどを検討いたしまして、官民を問わず、地域全体の潜在力をより引き出すとともに、公共サービスをさらに改善することにあるとした上で、事業の必要性、公平性、有用性、効率性の視点、事業の担い手の視点、組織のあり方の視点などの六つの視点から評価をするという基本的な考え方を示してございます。
 札幌市といたしましては、専門的かつ客観的に検討を進めてきたこの評価委員会の基本的な考え方を適切であると考え、評価結果を最大限尊重してプランの策定を進めてきたところでございます。
 次に、2点目のモニタリングと行政評価の連携についてでございます。
 出資団体が実施している事業のうち、市の補助事業及び委託事業につきましては、行政評価の対象となる事業ですので、これらの事業の必要性につきましては、市が主体的に判断するべきものでございます。行政評価と出資団体の評価の双方において、市が同一の事業の必要性などを評価することは非効率でございます。そのため、今後は、団体の担う事業の必要性などにつきまして、行政評価による評価結果を出資団体の評価に取り入れるなど、出資団体の評価と行政評価を連携させて評価を効率的に行ってまいりたいと考えております。
◎加藤 職員部長  人的関与の関係で、2点ほどご質問がございましたので、お答えさせていただきます。
 1点目の大幅かつ急激な見直しによって市民サービスの低下を招くのではないかという点でございますが、札幌市の派遣職員や、退職して再就職いたしました常勤役員の削減につきましては、各団体におきますプロパー職員の育成やそれぞれの団体の組織全体の運営体制を見直すことなどを前提といたしまして、各出資団体及びそれを所管する所管部局において検討していただいたものでございます。この計画による削減を実施するに当たりましては、プロパー職員の育成強化の取り組みや全体の事務分担や意思決定の流れについてもあわせて検討を行い、団体運営に支障を生じたり市民サービスの低下につながることのないよう十分に配慮してまいりたいと考えております。
 また、常勤役員削減の取り組みにつきましては、団体の柔軟性や自律性向上の観点から、市の人的関与をできるだけ少なくしていこうというものでありますが、今後におきましても、札幌市が団体運営に何らかの形で関与を行っていくことは必要であるという前提に変わりがあるものではございません。今回の役員の削減は大幅なものでございますが、団体運営に支障のないよう平成20年度までの3年間での段階的な取り組みとしたものでございまして、今後とも、委員ご指摘のような適正な関与に支障が生じることがないよう留意してまいりたいと思います。
 また、2点目の透明性を確保する仕組みの基本的な考え方等についてでございます。
 今回のプランの中でお示しいたしました再就職の透明性を確保する仕組みの検討に当たりましては、一つといたしまして、再就職プロセスの透明性を向上させること、もう一つは、各出資団体の自律性をより高めること、この2点について特に留意したところでございます。
 1点目の再就職のプロセスの透明性の向上につきましては、先ほどもご説明申し上げましたが、各出資団体から提示されます本市退職者の必要性や適任要件等を新たに公表することによりまして、これまで市民にとって不透明であった再就職のプロセスを制度化して、その中で札幌市退職者の必要性を改めて検証するとともに、再就職の透明性を向上させるものでございます。
 2点目の出資団体の自律性の向上につきましては、出資団体みずからが団体役員等の人選に当たり、札幌市退職者が就任することが必要だと考えた場合において、その理由や求められる要件等を札幌市に提出していただくこととして、団体の主体的な意思決定を前提とするということを明確にいたしました。今後、これらの取り組みを継続的に行うことによりまして、札幌市職員の再就職の適正化がより一層進むものと考えております。
 なお、ただいま申し上げました制度の対象者につきましては、常勤役員のみならず、指定出資団体に再就職する課長職以上の全職員を対象とする方向で検討しているところであります。また、実施時期につきましては、今年度末の退職者から実施していきたい、このように考えております。
◆峯廻紀昌 委員  ただいまご説明いただいた答弁の内容をもって、ぜひこの改革プランを推し進めていっていただきたいというふうに思います。
 最後に、要望2点と、本日、市長も出席されておりますので、市長に、1点お伺いして終わりたいと思います。
 まず、要望の1点でございますが、人的関与における再就職の透明性を確保する仕組みにつきましては、これまで市民にとって本当にわかりづらかった再就職の流れを透明化するとともに、不必要な天下りを市民の目線から検証できる仕組みであり、我が会派としても非常に評価するところであります。この仕組みを活用することにより、今後とも再就職の一層の適正化に取り組んでいただきたい。
 もう1点の要望は、その他の取り組みにも入っておりますが、プロパー職員の雇用への配慮でございます。
 統廃合が盛り込まれている中で、プロパー職員の雇用について、本当にこれから先、十分配慮された取り組みを行っていただきたい。これは、今までも会派として申し述べておりますので、この2点を特に強く要望させていただきたいというふうに思います。
 最後に、市長にお伺いいたします。
 評価委員会は、その評価結果を見直しの具体化のトリガーであると言っております。今回のプランは、まさに札幌市の出資団体改革のトリガーであるというふうに思います。先ほど、村山委員の方から、財政的関与の部分で今後の考え方のお話もございましたが、今後の改革に向けては、プラン全体に基づいて改革が進められていくことになると思うわけですけれども、私からは、改めて市長に出資団体改革への決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
◎上田 市長  私は、市長就任以来、出資団体の改革についてずっとご質問を受け、それに対して私の立場からご説明させていただきました。そして、平成16年2月に、外部評価を受けて、その報告書に基づいてプランを立ててやっていこう、こういうふうな決意をして、昨年5月に評価委員会が立ち上がり、ことしの3月に報告書をいただき、それから本当に大車輪で、スピード感を持ってということで、改革プランを約6カ月かけてここまでお示しできるところまでまいりました。
 これは、今、市民の皆さん方は、何が本当に必要で、何が不要なのかということをしっかりとらえて、そして、評価委員会もいわばゼロベースから事業の必要性の有無というところの議論を重ねていただいて、こういう結論といいますか、方針、方向性を示していただいたわけでありますので、これをしっかり受けとめて、まず、着実に実現していくということが何よりも大事なことだというふうに考えております。そして、ご指摘のように、これは、決してゴールではなくて、スタート台に立つのだというふうな気持ちで、多くの出資団体で働いておられる皆さん方の意欲といったものを喚起し、改革していくという一つの大きな目標に向かって着実に動きを進めてまいりたい、このように考えております。
 市役所の方からも、いろんな外部の評価、ご意見等も踏まえながら、しっかり出資団体の改革の方向性を見詰め、助言し、そして、あるときには指導するというような形で頑張ってまいりたい、このように決意しているところであります。
◆阿知良寛美 委員  私からも、4点について質問をいたします。
 まず初めに、市民サービスの水準確保についてお伺いします。
 これまで、札幌市は、民間活力を生かして行政サービスを充実させるとともに、公共性の確保を目的として出資団体を設置してきたわけであります。しかし、出資団体を取り巻く社会情勢、経済情勢は大きく変化し、我が会派としても時代に即して出資団体改革に取り組むことが必要であると考えております。
 今回の出資団体改革プランでは、団体の廃止、統合が盛り込まれており、市の人的関与、財政的関与の見直しについても取り組みがなされております。しかし、出資団体の改革、とりわけ出資団体の統合に取り組む際には、経費節減といった視点は札幌市の財政状況を考慮しますと大変重要なものであると考えますが、経費節減ばかりが目立って、市民サービスの水準が下がり、結局、市民が不利益をこうむることになるのではないかと懸念を感じないわけではありません。例えば、スポーツ振興事業団と健康づくり事業団の統合については、健康づくり事業団が実施している介護予防に関する事業は今後ますます重要になってくると思います。
 我が党としても、昨年、元気な高齢者が多い社会を目指す介護予防10カ年戦略を発表し、今後10年間で65歳以上の高齢者人口に占める要介護者比率を現在より3割削減することを目標にさまざまな提言をしてまいりました。また、与党間でも、健康フロンティア戦略を昨年5月に作成しております。さらに、この10カ年戦略を随所に反映させた介護予防サービスの強化を柱とする介護保険制度改革関連法案が、ことしの6月に参議院の本会議で成立しております。この法律は、軽度な要介護者を対象に筋力向上トレーニングなどを行う新予防給付と、介護保険の対象外と判定された高齢者らが要介護状態になるのを防ぐ地域支援事業を創設するとしております。また、委託して実施したモデル事業の中間報告では、筋力トレーニング対象者の約44%の人に改善効果が見られたことが、国会審議の中でも明らかになっているところであります。
 こうしたことから、高齢化が進む中で、今後も事業の重要性が高まるため、統合後も、事業を縮小することなく実施することを評価委員会からも指摘されております。両団体のように、目的が異なる団体が統合する場合、経費節減や経営効率化のためにこうした重要な事業が失われるという可能性があります。また、過度の経費節減は、プロパー職員を嘱託職員や外部からの派遣職員に切りかえることにつながり、重要なノウハウが維持されず、市民サービスが低下するといった事態を招くことになりかねないと考えます。
 そこで、市民サービスの水準を確保しつつ、統合を進めることが必要であると思うが、どのように考えているか、お伺いいたします。
 2点目は、モニタリングについてであります。
 今後は、モニタリングを活用して改革を推進していくとのことでありますが、我が会派も、7月20日に行われた前回の同委員会において、外部委員を活用したモニタリングの重要性を主張しております。1点目の市民サービスの水準確保に関する質問にも関連いたしますが、モニタリングを進めるときの評価基準として、団体経営の効率化だけが重要視されては、本来、団体が担っている役割が縮小し、重要なソフト事業が失われていくことになりかねません。よって、市民サービスの水準を確保しながら出資団体改革を進めるとともに、団体のサービスレベルも重要な評価基準としてモニタリングを行うことが重要であると考えております。
 そこで、モニタリングについて、現時点において、具体的な評価基準を含め、どのように進めようと考えているか、お尋ねいたします。
 3点目に、改革プランの進捗管理についてであります。
 モニタリングの実施を含め、改革プランの進捗管理は、改革プラン推進本部が行うことになると思われますが、プランの取り組み期間が5年間であるのに対して、推進本部の設置期間は平成18年度までの2年間となっております。改革の継続のためには、プランの進捗管理をしっかり続けていく必要があると思われますが、推進本部がなくなった後、進捗管理はどのように進められるのか、現時点でのお考えをお伺いいたします。
 4点目に、市の人的関与の見直しについてであります。
 前回の当委員会における意見表明の中で、我が会派は、出資団体の自律性向上のために、原則として役員への天下りを禁止するという立場に立って、市の人的関与を最小限に抑える積極的な取り組みが必要であると述べさせていただきました。今回のプランの中では、常勤役員の再就職等の見直しが盛り込まれているものの、その内容は常勤役員が複数の団体について削減を行うというもので、現行の役員体制を出発点とした数合わせという印象も免れないのであります。
 再就職の見直しに当たっては、もっと抜本的に必要性をゼロから再検証する必要があると思いますが、どのように考えているのか、お尋ねいたします。
◎森 市政推進室調査担当部長  私から、3点目までお答えいたしたいと思います。
 まず、1点目の統合に際しての市民サービスの水準確保についてお答えをいたします。
 市民サービスの水準確保につきましては、出資団体評価委員会が昨年12月2日に論点整理を発表しておりますが、その中で、出資団体の評価、見直しは、効率化だけではなく、公共サービスの質的な改善に基礎を置くことが必要であると指摘しており、この指摘はプラン策定の上で重要な視点であると考えているところでございます。
 したがいまして、統合に当たりましては、経営の効率化を進めることはもちろん大切ですが、委員ご指摘のとおり、市民サービスの低下を招かないように十分配慮してまいりたいと考えております。また、それぞれの団体が設立以来培ってきたノウハウを融合して新たな事業展開を行うことにより、サービス内容のさらなる改善も図ってまいりたいと考えております。
 続きまして、2点目のモニタリングについてお答えいたします。
 モニタリングの詳細な制度設計につきましては、年度末に向けて行ってまいりたいと考えておりますが、改革プランのモニタリングは、平成14年度から実施しております出資団体評価システムを活用しながら、年1回、プランの取り組み状況を把握し、チェックすることによって実施してまいりたいと考えております。
 モニタリングの手法といたしましては、例えば、改革プランの取り組み状況に関する調書を出資団体を所管する局から提出してもらい、必要に応じて外部委員がその取り組み状況について所管局または団体に直接ヒアリングを行うような手法も検討してまいりたいと思っております。
 また、外部委員につきましては、学識経験者や公認会計士などの専門家に委員として就任していただき、人数につきましては2〜3人程度が適当ではないかと考えております。
 なお、外部委員につきましては、出資団体評価委員会の委員に外部委員として就任していただくことも含めて検討してまいりたいと考えております。
 さらに、モニタリングの評価基準につきましては、これまでも事業評価的な要素を出資団体の評価システムに盛り込んでおりましたが、阿知良委員ご指摘の点は、大変重要だと思いますので、評価基準に含める方向で検討してまいりたいと思っております。
 続きまして、3点目の改革プランの進捗管理についてお答えいたします。
 出資団体改革プラン推進本部は、改革プラン推進の総括を担っておりますが、推進本部の設置期間につきましては、改革プランの集中取り組み期間である平成18年度までの2年間となっております。推進本部の設置期間が終了した後も、改革への取り組みを緩めることなくプランを推進する必要がございますので、出資団体に関する指導調整を行う庁内組織である出資団体調整委員会の活用などによりまして、改革プランの進捗管理を着実に行ってまいりたいと考えております。
◎加藤 職員部長  4点目の再就職の必要性をゼロから再検証するべきではないかというご質問についてお答え申し上げます。
 まず、各出資団体は、質の高いサービスを効率的に市民へ提供することなどを目的として札幌市が主体的に設立してきた団体でございまして、団体運営へ本市の施策を反映させたり、円滑な事務事業の運営を実現するなど、これまでそういう目的を持って市が各団体に対し人的な関与を行ってきたものでございます。
 したがいまして、団体の設立目的を果たすため、あるいは、一定の市民サービスの質を維持していくためには、今後におきましても、人的な関与を含めて、事業運営に当たっての連携など何らかの関与が必要になってくるものと考えてございます。そのことが、出資者として、札幌市が市民に責任を果たしていくことになるのではないかと考えております。
 このような前提に立ちつつも、プランの策定に当たりましては、出資団体評価委員会から指摘を受けました複数いる常勤役員の1名削減のみならず、再就職等の常勤役員の必要性をゼロから検証していただくようお願いしたところでございます。それぞれの団体及び所管局におきまして検討された結果につきましては、各団体ごとのプランの中に記述させていただいているところでございます。
 今回のプランにおきまして、常勤役員の削減に当たりましては、そのほとんどは平成18年度及び19年度当初に実施したいと考えてございますが、当面、必要とされる役員につきましては各団体から引き続き配置をするよう求められておりますので、団体運営に支障が生じることのないよう留意したところでございます。
◆阿知良寛美 委員  常勤役員への再就職については、今回の見直しを実施した後、まだ38人の役員ポストに対して市が人的関与を行うことになります。再就職の見直しについてはまだまだ不十分であると考えますが、改めて見直しの決意を市長にお伺いしたいと思います。
◎上田 市長  38人に減らすということですけれども、もちろん、これは札幌市の行政目的を代理執行機関の中でしっかり実現していただく、そういうふうな視点で札幌市の責任の問題として必要と思われるもの等については、当面、常勤役員として置かせていただく必要があるのではないか、そういうふうな考え方で、絞り込んだ上で、今、プランを立てているところであります。
 もちろん、軌道に乗りまして、自律的な活動が市民の役に立ち、本当に市民サービスの提供といったものは、その方がずっといいというふうな状況になることを目指してやっていきたいと考えます。そのことは、また、コストのところでもいい結果が出る可能性が十分あるという認識も持っております。
 そういう意味で、当面、今はこのような形で整理をさせていただいておりますけれども、これからのそれぞれの団体における必要性といったものがしっかりオープンになり、その上でこのようなプランを立てさせていただいたところでございます。そういうつもりでやっていくということだけ申し上げて、決意にかえさせていただきたいと思います。
◆小川勝美 委員  私も、何点かお尋ねしたいと思います。
 今回出された出資団体改革プラン、この問題につきましては、宮脇先生がお見えになったさきの委員会で、市長の選挙公約を示しながら宮脇先生にお尋ねしたところですけれども、そのときは明確なご答弁がありませんでした。市長の選挙公約というのは、「市民との約束 札幌あたりまえ宣言」、「脱・不公平が基本のまち」ということで、その中で不適切な天下りを許さない、当たり前、こういうのを書かれて、「市民の目線で市役所改革をすすめます」の中に、一番大きな項目だと思うんですけれども、「第三セクターを改革するとともに、そこへの職員の慣習化、既得権化された天下りを禁止します」、こういう項目になっております。
 ところが、先ほどいろんなことを言いながらも、再就職を新たに容認していくような中身の改革プランになっているのではないかなと思うのですよ。しかも、今ご説明がありました団体の中身を見ますと、3月に出された宮脇委員会では、各団体の天下り、そして派遣の役員については市のOBと派遣の人員がきちんと分けられて載っているんです。ところが、今回出された改革プランは、削減数だけなんです。現職を引き揚げるだけなのか、天下りを減らすのか、これもわからないようなものにされているところに、この改革プランの大きな問題点があります。
 それからもう一つ、天下りを削減するというこの改革プランと逆行して、天下りがふえている団体がこの中にあるんですね。しかも、先ほどの説明の中で、市長や副市長の関与を7団体解消することになった。市長、副市長というのは、非常勤で兼務ですから、今、無報酬です。ところが、ここに常勤の理事長が天下りとしてふえていく、こういうことが現実にやられたら、僕は改革プランと逆行するのではないかと思いますけれども、この点についてどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
 それから二つ目に、再就職の透明性を確保する仕組みを構築するとして、全国に先駆けて札幌市は透明性を確保するのだ、そうすると、これは再就職ですから天下りですね。天下りを透明にすればいいということであって、市長の選挙公約の天下りを禁止しますということとは違うのではないかと思うんですけれども、この点、どう考えるのか。
 逆に、市長公約の廃棄宣言がこの改革プランと。公約を廃棄して、今度は、透明性の名によって、天下り公認プランというふうに受け取っていいのかどうか。これだったら、市長の公約が廃棄されることになるのではないかと、私は、市民の目線に立てばそういうふうに思うのですけれども、これはどうなのか。
 ちなみに、広辞苑を読みますと、官庁の幹部や上級組織の者が、退職後、関連企業や団体の高い地位につくこと、これを天下りと言うんですね。これは、広辞苑に明確に書いていますから。市長の選挙公約は天下り禁止なんです。それを、前のとき、だれかの質問に、渡り鳥と。国の高級官僚が外郭団体三つ四つを渡り歩いて、そしてあっちでも1,000万円、こっちでも2,000万円、こっちでも3,000万円、退職金をもらっているのを天下りだみたいに市長はごまかした答弁をしているんですが、市民の目線に立ったらそんなことは通用しないと思うんですけれども、その点も含めた上でご答弁いただきたい。
◎加藤 職員部長  職員の引き揚げ数の明示の関係でございます。
 具体的には、概要版の4ページに表を載せてございますが、現在いる派遣職員数の合計182人を、この三角のところですけれども、95人削減いたしまして87人にするという表でございます。(発言する者あり)
 下の方は、今現在、役員となっている札幌市の退職者が複数以上いる団体を明示しているところでございます。ですから、例えば、(2)の1番目の札幌総合情報センター株式会社は、現在、札幌市を退職した役員が3人いますけれども、それを1人削減するというような表のあらわし方になってございます。
◎上田 市長  私の選挙公約との関係で、後退あるいはそれを破棄するがごときプランではないかというふうなご指摘でございます。
 先ほどご丁寧に説明をちょうだいいたしましたように、天下りの上に不適切なと、不適切な天下りというものを私は禁止するのだ、こういうふうなことを申し上げているつもりでございます。天下りという概念自体が、今、広辞苑の定義で高いところから低いところにというふうな話だったかと思いますけれども、官から民の関連企業へというふうなことで言われたようでございます。それにしても、必要性、社会的な相当性、公平性といったものの概念でスクリーニングされない既得権化あるいは慣習化したもの、それは、はっきり不当な、不適切な天下りであると私は認識いたしております。そういうものはもうやめようじゃないかということで、透明性というスクリーンをもちろんかけて、ここならこの方の能力が必要なんだというふうにわかっていただけるもの、相当なものだというふうに、市民の皆様方に判断していただけるような、そんなチェックも働くようなシステムを構築しながら進めていきたい。そして、それが、市役所の長年の経験を積んで、事業参加、マネジメントをしていくというふうなことで市民にとって有用なものであれば、私はいわゆる全面禁止ということにこだわる必要はないだろうというふうに考えているところでございます。
◆小川勝美 委員  それでは、最初の方のことでお尋ねします。
 私がお尋ねをしたのは、この改革プランでは、派遣とOBの再就職が一緒になった形で削減数が入っていますよという中身で、3月に出された宮脇委員会の評価結果では、OBの人員は何人で派遣が何人だと、そういうのがはっきりしているにもかかわらず、今回の改革プランではどっちでもいいような計画になっていますよということをあえて私は言っているんですけれども、なぜそういうふうになったのかのご答弁がないので、もう一度お願いいたします。
 それから、宮脇委員会では、複数のOBだとか派遣だとか天下りがいるところについて、削減できない場合についてはその理由を市民に明示することというふうになっております。今回、複数のところがあるにもかかわらず、それらが削減の対象にならなかったのはどこなのか。
 それから、私の質問で、3月のときには複数いなかったのに、その後、改革の名によって、改革プランを進めるんだ、そして副市長や市長の兼任を解消するんだ、こう言いながら、その解消されたポストに新しい天下りがつくられたというケースもあるでしょう。この副市長だとか市長の兼任を解消するということは、新たに天下りポストを七つつくるということとイコールなのかどうなのか、どういうことを内容としているのか、この点についてもお尋ねしたんですけれども、先ほどお答えがなかったので、これについてお尋ねしたいと思う。
 それから、出資団体の人の関係ですけれども、先ほどのご説明だと、団体の主体的意思の決定を前提として、就任が必要な場合、市に人材派遣を求めてくるんだというご説明ですね。そうすると、そこの団体が、市の意向と別に、札幌市に人材派遣を求めないということもこれからは十分あり得るということですか。
 そうすると、今いる天下りの理事長とか社長たちが、役員会なり株主総会で、私の後任者はもう市から後任者をもらわなくていい、私が責任持って引き続きやりますよと、こういうことも起こり得るということですか。そうすると、札幌市職員の再就職に関する取扱要領というのは、このことによって廃棄されるんですか。ここは、どういうことになるんですか。
 透明性と言うけれども、株主総会を開いてきちんとやったら、今、天下っている社長がずっと天下り社長としていけるということにならないですか、この一つ一つの団体の主体的意思を前提にするのだということになれば。要領がなくなることでないんですか。この再就職に関する取り扱い要領を廃棄するということになるのかどうか、この点もあわせてお尋ねをしたい。
◎加藤 職員部長  まず、1点目の常勤役員の再就職及び市職員の派遣の見直しの数の中身でございますが、委員ご指摘のとおり、常勤役員でここに行っているのは削減数には載っていませんので、ここにはない数字です。常勤役員が複数配置されているようなところ等はここの対象にはなっていませんので、それは既に解消しているという部分でございます。単数の役員しかいないところが主なところでございます。
 それから、要領を破棄することになるのかということでございますが、当然、要領自体は厳守の上です。もし団体が求めないということであれば、前段でご説明したように、私どもの方にそういう意思が伝わってまいりますので、札幌市の再就職者がそこの役職につくことはあり得なくなる、このように考えてございます。
 ただし、要領をオーバーして長く居座り続けるということに関して、我々としては出資団体に要領の遵守を求めてございますので、要領は間違いなく履行されていく形になります。
◎濱田 総務局長  ご質問の中で答弁が漏れている部分でございますけれども、いわゆる特別職につきまして役員を兼務している団体が7カ所あるわけですが、この数を削るからといって7人がふえるというものではなくて、あくまでも(2)にあります団体の削減後の役員数の中で団体の経営を維持していただく、こういう考えでございます。市長、副市長が兼務しているところを削ったからといって、その何カ所分がふえるというものではありません。
 それと、ふえているところがあるというお話がございました。ふえている理由、今後の解消の方向につきましては、後ろの方の具体的な取り組み内容のところに記述させていただいております。例えば、おっしゃっているのはそういうことだろうと思いますが、55ページの在宅福祉サービス協会の関係、それから、スポーツ振興事業団と健康づくり財団、これらについては統合後に改めて削減について考える、このように整理されているところでございますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。
◎田中 副市長  市長、副市長の非常勤役員の兼務の見直しでございますけれども、先ほど森部長の方から説明させていただきましたが、対外的に市としての役員構成の中でしっかりと据えることによってメリットがあるのか、また、市長、副市長が非常勤でも経営がきちんとできるのかどうかと、いろいろなことがあります。当然、幅広く人材を募るわけでございますが、そうした中で、札幌市の職員のノウハウを生かしながら、やはり、この部分については、今後とも市のOB職で充てたいという団体からの要請があった場合は札幌市職員のOBを推薦いたします。そうしたときに、再就職の要領については、当然、そのOBを今後の指導方針としてはめる要領でございますので、それは厳然と残しておかなければなりません。そうした意味での再就職要領は適正に対応していきたいというふうに考えております。
◆小川勝美 委員  これでやめますが、市長の選挙公約は、市民の目線で市役所改革を進めます、第三セクターを改革するとともに、そこへの職員の慣習化、既得権化された天下りを禁止しますということなんです。これは、市の出資している団体に、わざわざ幹部職員の天下り要領というのが――市の方は天下りと言わないで再就職要領と言うんですけれども、僕ら市民から見れば天下り要領というふうに見るんですが――社長、副社長、理事長、副理事長で、局長職の人は幾ら、部長職だった人は幾ら、そして、専務、常務で局長職だった者は幾らと。これは1割カットされる前ですから、社長で局長職だった者は800万円、部長であった者は社長であっても700万円、そして、専務理事でも局長職であった者は750万円、別な会社では同じ専務理事でも部長職であった者は650万円、これは1割カット前ですよ。これを既得権化、慣習化した天下りと言うんですよ、こういうのを。そして、幹部職員を、市長、あるいは、当時だから助役と言った方がいいか、そういう人が人事異動のごとく全部配置したんですよ。
 上田市長は、市長になる前、そういうのがよくわかっているから、こういう既得権化した、慣習化した天下りを禁止しますという公約になっているのでないかと思うのです。しかも、市の職員は退職するときに、局長職であれば約4,000万円の退職金をもらえますね。そして、再就職先で、今言った700万円なり800万円なりの報酬をもらいながら、減額されますけれども、市の共済年金ももらいながら、その報酬に見合った形で社会保険も掛けるし厚生年金も掛けるんですよ。3年なり5年、そこに勤めたら、今度は、市の共済年金満額の上に、通算老齢年金って厚生年金ももらうんですよ。だから、みんなが、こういう天下りというのは特権的だと思うんだと思うんですけれども、どうも市長と私の認識が、上田市長も市民の目線と言うんだけれども、私の理解している市民の目線とどうも違うような感じなんですけれども、その点もう一度、そういうのも含めて市民は慣習化、既得権化された天下りというふうに考えているのではないか。
 僕はあえて名前は言いませんけれども、ここのポストは助役とか収入役、企業管理者のポスト、ここのポストは局長のポスト、ここのポストは部長職のポストとずっと割り振って、もう何十年とやってきたんですよ。それを、ここで言う、上田市長の選挙公約で慣習化、既得権化された天下りだというふうに私は理解していたんだけれども、そういうものと全く違うように変わるんですか、これから。今の田中副市長の答弁で要領はそのまま生きますということになると、これからも、要請されたら、この要領に基づいて、あなたは局長職で社長に就任だからこれだけの金額ですよ、あなたは部長職で専務理事だからこんだけの金額ですよという形になるんでないですか。そういうことがずっとこれからも引き続いていくということではないんですか。それを市民の目線では既得権化された、慣習化された天下りと映ると私は思うんですけれども、この点、どうお考えなのか、最後にお尋ねをして、やめます。
◎上田 市長  どっちの方向から考えるかで違ってくるというふうに思いますけれども、これは、そういうポストについた場合にはこういう規制を受けますよというものであります。あらかじめ、そのポストからどこの企業のどこどこに、どういうルートでというふうなことを想定しているわけではありませんので、私の言う既得権化、慣習化というものを前提にした要領というものではないというふうにご理解をいただきたいと思います。
 そういう意味では、先ほど来、透明性というようなことから、しっかり縛りがかかるというふうに今後はしていかなければならないということで、もう一つの制度で縛りをかけていくということになりますので、ご心配いただいたり、あるいは、私が選挙公約で市民の目線でというふうに言っていたこととのそごというものは解消されていくだろう、こういうふうに考えております。
◆恩村一郎 委員  先ほど来、るるご説明がありましたので、私の方から、確認の意味も含めて2点ほどお伺いします。
 そのうちの一つとして、まず、取り組み期間についてお伺いします。
 今回の改革プランでは、評価委員会の方からのさまざまな指摘に対応しながら、札幌市独自の検討項目も加えて多くの取り組みがなされるわけです。これは当然のことですけれども、これらの取り組みについては、できるだけ速やかに対応されることが望ましいというふうに思います。
 そこで、改革プランの取り組み期間を5年間とした理由と、集中取り組み期間を2年間とした理由について、まず1点、ご説明をいただきたいと思います。
 それから、市や出資団体を取り巻く社会経済情勢というのは今後とも変化していくものと考えるわけなんですが、このため、出資団体の改革も常に社会情勢等に対応していかなければならないというふうに思います。その場合、どのように変化に対応していく考えなのか、制度的なものの設置も視野に入れていらっしゃるのか、その点についても考えをお伺いしておきたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  1点目の改革プランの取り組み期間についてお答えをいたします。
 昨年度末に出資団体評価委員会から団体の統廃合を含む評価結果が出されたわけでございますが、委員ご指摘のとおり、出資団体評価委員会による評価を契機として、庁内に醸成されました改革マインドを十分に生かしながら、全庁を挙げて集中的かつ積極的にスピード感を持って取り組みを進めるため、平成17年度及び18年度の2年間を集中取り組み期間としたものでございます。
 また、取り組み期間を5年間とした理由でございますが、2年間という短期的な取り組みでは改革が難しいものもございます。しかしながら、できるだけ迅速にプランの実現に取り組む必要があると考え、一たんの改革の目途といたしまして、取り組み期間を平成21年度までの5年間としたものでございます。この取り組み期間の5年間でほとんどの取り組みが整理されることになると考えております。
 なお、改革プランの中には、例えば、財団法人北海道青少年福祉協会の廃止とか、株式会社札幌エネルギー供給公社と北海道熱供給公社の統合といったように、5年間では取り組み結果を出すことが難しい事案もございますが、できるだけ迅速に改革に取り組み、その成果を上げていきたいと考えております。
 次に、2点目の今後の社会経済情勢の変化にどのように対応していくかというご質問でございます。
 時代の移り変わりとともに、本市及び出資団体を取り巻く社会経済情勢は変化をいたします。例えば、今回の見直し、さらには国による指定管理者制度の導入など、出資団体を取り巻く状況は大きく変化をいたしました。こうした状況の中で、出資団体はみずからが変わっていかなければならないということを十分に認識していると聞いております。
 したがいまして、各出資団体におきましては、業務の効率化、サービスの向上などに向けて、日々、それぞれに見直しに取り組んでいると聞いております。この団体における自己改革をみずから進めるという機運を大切にして、札幌市としても、まだ制度的なものは考えてございませんが、十分なサポートをしつつ、改革を継続してまいりたいと考えております。
◆恩村一郎 委員  そういう状況にかんがみて、できるだけスピーディーな対応をとっていくように、ぜひその辺も指導していっていただきたいなというふうに思います。
 次に、市の人的関与の見直しについてお伺いしておきたいと思います。
 このプランを見ますと、常勤役員への再就職等の見直しについて、常勤役員への現職派遣及び再就職人数が複数の団体については、原則1人以上の削減を行うというふうになっています。先ほど小川委員からもお話がありましたけれども、複数役員の削減については、出資団体評価委員会の方からの指摘事項でもあると。同委員会の報告書の中では、削減できない例外的な場合もあり得るという前提に立ちながら、その場合には理由を明らかにする必要があると指摘されております。
 今回のプランの中では、複数の再就職等の常勤役員がいる団体のうち、例外となる団体が札幌市スポーツ振興事業団と札幌市在宅福祉サービス協会の2団体であると伺っておりますし、先ほどのお話の中にもございました。
 そこで、個別の団体ごとの役員を削減できない理由等については、これは所管局の問題もありますので別の機会にお話ししたいというふうに思いますけれども、今回のプランの中で、役員削減を示すことのできなかった団体について今後は見直しを検討する考えはないのか、この点についても、1点、お伺いしておきたいと思います。
◎加藤 職員部長  役員削減を明示しなかった団体について見直しを検討する考えはないかというご質問でございます。
 このプランの32ページでございますが、第7に、改革のための具体的な取り組み内容におきまして各団体ごとにその理由を記述しているところでございます。
 今ご指摘の団体は、ともに事業規模が非常に大きいことや、職員も多く抱えている団体であること、それから、統廃合など当面する大きな課題を抱えている団体でもございます。この両団体につきましても、常勤役員を削減しないということではなくて、団体運営の大きな転換期でございますので、いろいろ大きな問題を一時的に現行体制で乗り越えた後、今回の出資団体改革プランの趣旨を踏まえまして、改めて常勤役員の削減について検討を行う、このように考えております。
◆小林郁子 委員  初めに、7月の当特別委員会におきまして市民ネットワークが意見表明したことにつきまして取り入れられていますことを評価しております。特に、市OBの再就職についての人事情報の提供という仕組みをつくること、それからまた、出資団体の経営状況等について情報公開の充実を図っていくこと、それからまた、事業などのあり方について外部のチェック機能を入れていくことなどが盛り込まれております。そういうことですが、さらにお伺いをしたいと思っております。
 まず初めに、先ほどこのプランの基本的な方針についてご答弁がございました。出資団体というのは、本来、市の事業を民間のノウハウとか知恵を生かしてもらいながら効率的にやってもらう、そういう趣旨で設立されております。しかしながら、今、公共的事業を行うことができるのは、必ずしも出資団体ということではなくて、民間の企業やNPOもできる、そういう状況になっております。
 そういう時代的な背景を踏まえて、今回、見直しということになったんだと思いますが、このプランの基本的な考え方の中には、人的、財政的な市の関与をだんだん減らしていく、そういう方向性は伝わってまいりますけれども、そもそも今後の出資団体のあるべき姿というものについてどのようにお考えになっているのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  まず、出資団体のあるべき姿ということでございます。
 これまで、出資団体は、市の代理執行機関として、札幌市と連携しながらさまざまな市民サービスを担ってきたところでございます。しかし、先ほども恩村委員のご質問にお答えいたしましたように、例えば、公の施設の管理を民間が担うことができるように法律が改正され、指定管理者制度が設けられるなど、出資団体を取り巻く環境は大きく変化してきております。
 そこで、これらの環境の変化を踏まえた今後の出資団体のあるべき姿ということでございますけれども、市の出資目的を達成するために、市から最低限度の人的、財政的関与を受ける必要があるものもあると思いますが、一般的に申し上げますと、単なる市の代理執行機関として事業を実施することだけにとどまることなく、団体みずからが創意工夫をして、市民ニーズに合ったサービスを民間事業者と競争しながら提供することなどの自律的な運営が求められることになると考えております。
◆小林郁子 委員  ただいまの答弁では、自律を目指すということでありました。法人格を持っているわけですし、当然、そういう方向になっていただきたいというふうに思うわけです。
 それを受けまして、3点ほど質問させていただきたいと思います。
 自律ということですから、人的関与、財政的関与というものはこれから少なくしていくということですが、その中で、人的関与、特に現職派遣についてお伺いしたいと思います。
 このプランでは、現職派遣につきまして、現在182人のところを2010年までにはその半分くらいにするということです。将来、人的関与を減らしていくという方針はこれで十分わかります。しかし、今、部長からもご答弁ありましたけれども、指定管理者制度というものが導入されることにより状況が変わると思います。指定管理者に応募するという団体につきましては、自律した団体として市の行政行為をしようということですから、そこに派遣職員がいるということでは自律ということにはならないかもしれません。そういう意味で、指定管理者制度のところでは、やはり、これからは派遣職員を引き揚げるべきではないか、それが本来の姿ではないかなというふうに思うわけですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、2点目ですけれども、プロパー職員の採用についてです。
 派遣職員を引き揚げることになりますと、プロパー職員の役割が今まで以上に重要になってまいります。プロパー職員の採用につきましては、以前もちえりあの職員採用についての問題がありましたけれども、採用の透明性確保、そして、そういうことによって優秀な人材を確保していくことが重要だと思いますが、実態はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、3点目は、障がい者の雇用についてです。
 障がい者の雇用の確保につきましては、障がい者の雇用の促進等に関する法律というのがありますけれども、なかなか実態が進んでいないのが現状です。それで、2001年の時点ですけれども、市の方で指定団体における障がい者の雇用実態調査を行っていらっしゃいます。そのときは、39の指定団体の中で障がい者を雇用しているのは5団体でした。ですが、出資団体というのは公的資金が導入されているわけで、特に50%以上出資しているというところが半数以上あります。
 そういうことを考えますと、公的な性格を持っているところが、まず民間企業に率先して障がい者を雇用していくべきと考えますがいかがか、伺います。
◎加藤 職員部長  私の方から指定管理者制度の導入と市職員の派遣の考え方についてご説明申し上げます。
 指定管理者制度の目的につきまして、先日の出資団体等調査特別委員会におきまして、涌井委員長から宮脇委員長に対する質問がございました。その中で、宮脇委員長から、指定管理者は市の内部で選考することになるので、公正な選考に疑念を持たれるような要素はできるだけ排除することが基本である、その意味で、現在施設管理に従事している職員はできる限り引き揚げを図るのがよいのではないかと思う、しかし、指定管理者制度の目的は出資団体と民間との競争によりサービスの向上を図るための制度であり、急激な現職派遣の引き揚げが結果として市民サービスの質の低下を招くことになるようでは制度の本旨とは言えないというご発言がございました。このご発言につきましては、私どもも同様の認識をしているところでございます。
 今回のプランにおきましては、先ほど森部長からご答弁いたしましたが、出資団体の運営のあるべき姿として、市からでき得る限り自律することが望ましいという基本認識のもと、指定管理者制度も踏まえた上で、段階的な引き揚げを視野に入れ、先ほど申し上げた人数としたところでございます。
 こうした考え方に基づきまして、指定管理者制度を導入する団体等につきまして、いつ派遣職員の引き揚げを行えば市民サービスの低下につながらないのか、各団体の個別の状況を十分に検証する中で派遣職員の引き揚げを行いまして団体の自律を促進していきたい、このように考えております。
◎森 市政推進室調査担当部長  まず、プロパー職員の公募による採用についてでございます。
 札幌市が出資する公益法人で構成いたします札幌市出資団体事務連絡協議会におきまして、職員採用手続に関するガイドラインというものを設けてございますけれども、その中で、職員の募集は原則として公募によることと定められてございます。ことしの5月にその遵守状況について確認いたしましたところ、すべてガイドラインは遵守されているところでございました。今後も、このガイドラインの遵守につきましては指導していきたいと思っております。
 次に、障がい者の雇用についてでございます。
 本市では、障がいのある方の社会参加、地域での自立生活の実現に向けまして支援を進めているところでありますことから、とりわけ、障がいのある方の就労支援につきましては大変重要な事柄であると認識しております。したがいまして、障がいのある方の雇用につきましては、今後、本市が出資する指定団体における雇用状況の実態調査を実施すると同時に、就労支援の取り組み検討について指定団体に協力を求めることとしております。
◆小林郁子 委員  指定管理者の派遣職員のことにつきましては、やはり、まださまざまな事情があるということです。
 私が道の方に問い合わせましたところ、道の方では指定管理者となる場合には派遣職員は引き揚げる方針でいるということもございましたので、市としても努力をしていただきたい。そのためには、プロパー職員の機能を高めていただくということがあると思います。
 それで、これからも必要な限りは市が何らかの人的な関与をしていくということがあると思いますけれども、それを続けていかなければならないというのは、市の考えている方向と出資団体の考えている方向が違ってくるとか、そういう心配があるのかなということもあるんです。
 ただ、私は、市と出資団体が協約を結ぶという方法があると思っております。これは、市が出資団体に対して、市と出資団体とが一緒に、どこまで、いつまでにどのぐらいの成果を上げる、そういう協定を結び、それによって達成状況を市民にも公表していく。そういう特定協約団体というのを入れている政令市もあります。
 札幌市におきましては、これを入れるお考えがないのか、これについては局長にお伺いしたいと思います。
◎生島 市政推進室長  発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 今お話のございました協約の締結を求めることについてということでございます。
 出資団体の改革を進めるために、今後、団体が取り組む内容を市と協約という形で約束し、市が団体の目標達成状況などを評価していく、そういう方法は、今、委員からご指摘がありましたように、他の自治体においても導入されている例がございます。
 例えば、指定都市でいきますと、横浜市では、団体と市との間で経営目標を明確化した協約を締結することによりまして、団体の自主的、自律的な経営改善を誘導している、そういう仕組みとして特定協約団体マネジメントサイクルを導入している、このように聞いております。
 ただ、横浜の方にお聞きしたところによりますと、平成16年度に導入したばかりということでございますので、私どもといたしましては、その実効性を見きわめてまいりたい。それから、そのほかの事例があるようでございますので、そのような事例についても調査をして、生かせるものがあれば生かしたい、このように考えております。
◆小林郁子 委員  そういう意味で、そういうものも研究していただきながら、人的関与、財政的関与を少なくしていくということが必要だろうと思っております。
 先ほどからありますが、5年間というのが本当にいいのかどうか、それも含めて、なるべく早く実現に向けてこのプランを動かしていっていただきたいということを要望しまして、終わります。
○涌井国夫 委員長  ほかにございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○涌井国夫 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後2時55分