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北海道 札幌市

平成17年(常任)環境消防委員会−08月23日-記録




平成17年(常任)環境消防委員会
 札幌市議会環境消防委員会記録
           平成17年8月23日(火曜日)
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      開 会 午後0時59分
○藤原廣昭 委員長  ただいまから、環境消防委員会を開会いたします。
 報告事項は、特にございません。
 本日、審査を行います陳情第143号につきましては、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。
 それでは、議事に入ります。
 陳情第143号 環境行政の見直しを求める陳情及び札幌市廃棄物減量等推進審議会の審議状況についてを一括議題といたします。
 陳情につきましては、初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
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      休 憩 午後1時
      再 開 午後1時29分
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○藤原廣昭 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、札幌市廃棄物減量等推進審議会の審議状況について、理事者から説明を受けます。
◎二木 環境事業部長  札幌市廃棄物減量等推進審議会の審議状況についてご説明いたします。
 お手元にお配りしております審議会スケジュールに基づきまして説明いたします。
 資料では、左側に審議会本会議の審議状況、右側に家庭ごみ有料化検討部会の審議状況を記載してございます。これまでどのような議論がされてきたか、本会議と部会を並行してご説明させていただきます。
 まず、第1回目の審議会本会議は、4月22日に開催してございます。会長、副会長を選任後、市長から審議事項を諮問いたしました。諮問事項は二つございまして、一つ目は、策定後5年を経過しました一般廃棄物処理基本計画、通称さっぽろごみプラン21と呼んでございますけれども、その改定についてでございます。二つ目は、家庭ごみの有料化について、実施の是非も含めて本市の施策の中にどのように位置づけるべきか、諮問したところでございます。とりわけ、家庭ごみの有料化につきましては、集中した審議が必要なため、7名の委員から成る専門部会を設けることとし、市民議論を深めながら十分な審議を尽くすことが確認されたところでございます。
 5月に入りまして、第1回目の家庭ごみ有料化検討部会が開催されました。部会長及び副部会長を選任し、運営要領を制定した上で、ごみ処理の現状と課題、有料化先行事例などの基本事項を確認した後、今後の議論の進め方について話し合われております。部会の審議スケジュールは、論点整理を2回程度、制度設計を2回程度議論した後に、シンポジウムなどによる市民議論を反映させた中間取りまとめを行う手順が確認され、特に議論のプロセスを大事にすることが合意されてございます。
 その後、第2回目の本会議が6月7日に開催され、ごみプラン21の基本目標と大きな枠組みについて議論されております。基本目標を初め、基本指標、施策別指標など、それぞれわかりやすくすることや、ごみの量だけではなくて、環境、経済、社会の三つの視点を踏まえた指標を設定する必要性などについて意見が出されたところでございます。そういった具体的施策を検討し、その後、再度議論することとなってございます。
 次に、第2回目の家庭ごみ有料化検討部会が6月14日に開催されてございます。論点整理の1回目として、主に有料化の目的と効果について議論されてございます。ここでは、有料化の直接的な目的は、埋め立てや焼却などにより処理する、廃棄ごみを減量することにあることはおおむね合意を得られております。ただ、有料化だけで継続的なごみの減量に結びつくとは限らない、市民が減量行動をするための具体的な手段が必要であるとの意見で一致を見ているところでございます。そのため、本会議において総合的なごみ減量施策を検討した上で、改めて有料化の位置づけや実施の是非を検討することとなってございます。
 その後、審議会として、江別市及び札幌市内の処理施設等の現地調査を6月29日に行ってございます。江別市は、昨年10月に家庭ごみ有料化を実施した都市でありまして、江別市の担当者のほか、地元町内会の方々からお話をお伺いいたしました。また、同じ日の午後には、札幌市内の収集現場や山本処理場、白石清掃工場などを視察してございます。
 7月に入りまして、第3回目の本会議が開催されてございます。ここでは、基本計画の施策の強化について議論され、特に家庭ごみ有料化検討部会からの提案を受けまして、総合的な施策を7月から9月にかけて集中審議をすることとなりました。審議の方法といたしましては、生ごみ、資源ごみ・紙ごみ、そして教育・啓発の三つのワーキンググループを設置し、委員全員がいずれかのグループに属して検討することとなりました。各グループとも、本日までに2〜3回の会議を行ってございます。そのほか、非公式の会合や関係団体へのヒアリング等も実施しているところでございます。
 一方、家庭ごみ有料化検討部会は、論点整理を引き続き進めていくこととし、8月1日に第4回目の部会を開催してございます。ここでは、論点整理の2回目といたしまして、実施段階における課題や市民議論のあり方について議論されたところでございます。有料化の効果や不法投棄対策などについては、次回以降に引き続き議論することといたしまして、意見交換会は、有料化問題だけでなく、審議会本会議でほぼ全体の方向性が出た段階で審議の概略をまとめて市民にフィードバックする方法で実施することで合意が得られてございます。
 以上がこれまでの審議の状況でございますが、今後のスケジュールといたしましては、このスケジュールに示してありますように、9月下旬までにワーキンググループで施策を検討し、それを取りまとめて審議会の本会議に報告する予定になってございます。それをもとに、本会議では基本目標や指標の設定を検討し、また、家庭ごみ有料化検討部会では制度設計のシミュレーションを行いまして、ごみ減量の全体施策及び有料化についての意見交換会を各区1カ所ずつ実施するなど、審議会として市民の皆さんのご意見をお伺いすることとしております。そして、いただいたご意見を十分に踏まえながら、部会の中間取りまとめ、審議会の中間答申を作成していただく予定になっております。
 なお、各区1カ所の意見交換会だけでは、やはり市民意見を把握するには必ずしも十分ではないというふうに思いますので、中間取りまとめの後には全市的な市民意見募集や意識調査、公聴会なども実施しながら最終的な答申をまとめていただきたいと考えてございます。
 いずれにいたしましても、審議会本会議及び家庭ごみ有料化検討部会については、委員の皆様には慎重かつ精力的にご審議をいただいており、私ども事務局といたしましても、審議に必要な資料作成など、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○藤原廣昭 委員長  それでは、質疑に入ります前に、各委員の皆さんにお願い申し上げたいと思います。
 陳情提出者からの趣旨説明の中、また資料の中でも、具体的に見直すべき視点というような項目の中で特殊勤務手当の廃止を中心として見直しという表現があります。特殊勤務手当は本市の他局で該当する業務もありますが、この場は環境消防委員会でございますので、清掃事業にかかわる特殊勤務手当のみの議論を皆さんに深めていただきたいというふうに考えておりますので、ご協力のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。
 それでは、質疑を行います。
◆高橋克朋 委員  陳情者の方から、見直すべき視点ということで1から5までございました。
 1の業務の民間委託の一層の促進ということでございますが、この件については、かねてから、自民党としても、家庭ごみの有料化以前にもっともっと民間委託を進めるべきだ、こういうことを申し上げてきたところでございました。10年ぐらい前になりますが、私が議会に出た当初のときは、たしか直営が6割で民間が4割と、こんなふうに伺っておりましたけれども、それが現在は、民間と直営で約50%、50%でやられているというふうに伺っております。
 以前からの議論でもございましたが、基本的なことを伺っておきたいと思うんです。
 まず、本市における清掃事業にかかわる人件費は、平均すると一体どれぐらいになるのか伺いたい。また、最高額でもらっている方はどれぐらいになるのか、この点をお答えいただきたいと思います。
 さらに、直営と民間で1車当たりの年間経費について、現在、一体どのようになっているのか、わかる範囲で教えていただきたいと思います。
◎二木 環境事業部長  ご質問は2点ございました。
 まず、1点目の清掃事業にかかわる職員の人件費でございます。
 現業職員の人件費で申しますと、共済費を省いて、平成15年度実績では1人当たり720万円となってございます。
 それから、最高額についてですけれども、今ちょっと数字を持ち合わせてございませんので、時間をいただいて後ほどお示ししたいと思います。
 それから、直営と委託の清掃車両1車当たりの経費の比較でございますけれども、これも平成15年度の実績で算出いたしますと、直営で1車当たり3,500万円、委託でいきますと2,000万円という数字になろうかと考えております。この差の大部分は人件費でございまして、直営の金額につきましては、市の行政としての責任を果たすために、いわゆる予備車両等を抱えなければならないというような部分があって差が出ているというふうに考えております。
◆高橋克朋 委員  今、人件費あるいは車両1車当たりの年間経費の部分のお話がありましたけれども、こういった数字から見ても、我が党としては、学校給食の調理の民間委託の話や、あるいは、特にそういった人件費は行革を進めていかなければならないということを過去にずっと申し上げてきたところでございました。
 札幌市として、今、50%、50%になっている現状についてどう考えているのか、伺いたいのがまず一つでございます。
 というのは、以前にいただいた資料の中で、他都市でいくと、仙台市は平成15年では3割、7割で委託の方が多かった。ところが、ことしからは全面委託にしております。逆のところもありまして、川崎市とか大阪市とか神戸市なんかは100%直営でやっていると。しかし一方では、仙台市の例や、あるいは千葉市なんかも97%は委託をされてやっている、福岡市は100%委託でやっている。こういう市もあるわけですから、そういう意味では札幌市の50%、50%という考え方について伺いたいと思います。
 さらに、原点に戻るんですけれども、先ほどの陳情者の話にいろいろありましたが、今の経費の問題からすると、私は、100%民間委託にするべきだという考え方を常に持っておりますから、そういう意味でどう考えているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
◎二木 環境事業部長  委託化につきましては、基本的に、いわゆる行政の効率化という観点から申しますと必要なことだろうというふうに認識してございます。
 これまでのごみ収集業務の直営と民間委託の比率でございますけれども、まず、昭和47年当時は直営が84%で委託が16%でございました。それを、10年後の昭和57年には、人口増に伴うごみ量の増大に対して委託比率を高めることで直営74%、委託26%とし、なおかつ、平成4年にも同じく直営65%、委託35%、さらには、平成12年にはプラスチックの収集業務を委託化するということで直営を58%、委託を42%にするなど、これまでも随時進めてきているところでございます。一番直近で申しますと、平成13年度に妥結した結果として現在の50%、50%という形になっているものでございまして、委託の見直しに当たりましては、今後も検討してまいりたいというふうに考えております。
 ただ、先ほども申しましたように、やはり、水害、地震等の何らかのことで、いわゆる委託業者に事故がある場合など、臨機応変かつ迅速な対応をしなければいけないという面で完全なる100%委託が果たしていいものかどうかという部分もございますので、今後、この辺をさらに詰めていかなければいけないのかなというように考えてございます。
◆高橋克朋 委員  質問はこれぐらいにしておきますけれども、確かに他都市でも今言われたような答弁がございました。何%、何%がいいかといういろんな議論があるかと思います。
 しかし、先ほどの陳情者の話の中にあったとおり、我々民間でも、そういう水害だとかいろいろな災害に十分対応できる、札幌市の地元の業者というのはそれだけのものを十分備えているというふうに思っておりますから、100%民間委託を目指して努力していただきたい、こんなふうに思っております。
 特に、今の市長の改革プランの中には有料化問題というのがクローズアップされてきております。減量という意味ではごみの有料化も大事なのかもしれません。減量につながるかどうかまだわかりませんけれども。それよりも、もっと合理化を順次進めていく、そういう姿勢を持っていただきたいなと思っております。
 市長は、組合の応援をいただいたから、その辺にどれだけメスを入れられるかわかりませんけれども、私は、市長にはぜひ改革を断行していただきたいなと。きょうは市長がいないからこの程度にしておきますけれども、ぜひやっていただきたいと申し上げて、終わります。
◆大嶋薫 委員  私からも、陳情者が主張していらっしゃることに関連して、何点か伺います。
 ごみ行政といいますか、環境行政というふうに言った方がいいと思いますけれども、単純に廃棄物処理ということではなくて、環境社会あるいはリサイクル社会という、日本がこれから目標として進まなければならない大きな目標と関連があるといいますか、そういう視点でこれから取り組んでいかなければならない課題だろうというふうに思っています。
 今、いわば民営化論がありました。しかし、市民生活を支える基本的な部分が、果たして民営化論、いわゆる合理性だけで語られていいのかということについては、私どもの会派としては大いに異論があります。行政が支える部分を果たしてどういうふうな形で効率的に運営していくのか、そしてまた、何か事故があった場合、あるいは、生活を支える最低限のところ、どの部分をしっかりと行政が支え、そして民間との役割分担をしていくのかという議論をやっぱり丁寧にしていかなければならないというふうに思っていますので、この点だけは指摘させていただきたいと思います。
 陳情者が言っております、家庭ごみの収集体制にかかわる問題の中で、分別やステーションの協力等々について、今後、危惧される部分が結構あるのかなというふうに思っています。実際に資料等を見てみますと、やはりステーションに関する苦情が年々ふえてきている傾向が見られます。ただ一方で、いわばそれぞれの市民がみずから排出するものでありますから、やはりみずからの責任できちんとステーションまでは排出しなければならないだろうし、そこから焼却なり、あるいはそれぞれのルートに沿ったリサイクルシステムへの移行という部分について、これまで行政が責任分担といいますか、負ってきたルールというのは、やはり家庭ごみの収集に当たる基本的なルールであって、ここを、どうやって市民の理解を得ながら、あるいは、行政は行政の責任をしっかり明確にしながら、今後も効率的な家庭ごみの収集について、あるいはリサイクル社会に向けての大きな目標に進むかという課題はあろうかと思っています。
 そこで、ごみの分別あるいはステーションの維持管理が年々困難を極めているというふうに指摘されているわけですが、この点について、まず、環境局としてどのように認識しているのかという点を1点伺います。
◎青木 業務担当部長  ごみの分別あるいはステーションへの排出のマナーの意識の低下に対する現状認識と今後の取り組みというふうに理解してお答えさせていただきたいと思います。
 ごみの分別や排出に関する啓発につきましては、平成16年1月に、ひと目でわかるごみ分けガイドを作成しまして、市内の全世帯に配布したところでございます。また、市内への転入者に対しましては区役所において、マンション入居者については不動産業者を通じて、さらに、希望者には各清掃事務所あるいは私ども本庁からごみ分けガイドを配布あるいは送付をさせていただいて、その徹底を図っているところでございます。
 ごみ排出のマナーが徹底されていない地区といたしましては、一般的には地下鉄沿線の共同住宅の多い地域にその傾向が見られるということでございます。また、近年、建設されます共同住宅におきましては、既設のごみステーションの共同利用あるいは設置場所に関するトラブルも多いと認識しているところでございます。
 これらに対応するため、7清掃事務所におきましては、ステーションの設置に係る調整を初め、排出マナーや分別収集に理解と協力をいただくために各種チラシを作成し、特に排出マナーの悪い地区に重点的に指導を行っているところでございます。
◆大嶋薫 委員  今、市としてもいろんな形での取り組み、マナーの徹底あるいはステーションの管理等々についてご苦労されている、また一方で、実際にステーションを管理する町内会の役員の方々、あるいは当番に当たっている方のご苦労も間違いなくあります。また、今あったように、共同住宅が建設されて、ごみステーションの場所をどうするのかというような場合でのいろんなトラブルといいますか、悩み等々を、私自身もいろんな場所で聞くわけです。
 一方で、それぞれ知恵を出し合いながら、共同住宅でのごみ管理、ごみステーションの設置場所なり管理の方法、あるいは、戸建て住宅の中でのステーションの管理や位置の決め方を、ある意味で市民の責任として町内会の皆さんがご苦労されながら模範的にといいますか、きちんとした管理方法について、取り組みを進めているという事例もたくさんあるというふうにも思っています。
 地域でのトラブルといいますか、なかなか解決法が見出せないときに、こういう具体的な事例等の紹介などを通じて、あるいは、札幌市の環境局の方で積極的に割って入るといいますか、市は市としての行政上の知恵の蓄積がありますから、そういうものを生かして解決に当たるというようなことが必要かというふうに思うんですが、この点についてどのようにお考えか、伺います。
◎青木 業務担当部長  市民のご努力によりまして得られましたステーション管理の模範的な事例を市民に対して積極的に紹介してはどうか、こういうことでお答えをさせていただきます。
 ごみステーションの管理に当たりましては、管理に携わる市民がご苦労されていることは認識しております。例えば、ある町内会では、ごみを排出する場合に、袋に排出者の名前を記入して、自己責任といいますか、自分で責任を持っていただく、あるいは、ごみステーションを当番制により管理しまして、収集後は掃除やネット等の後片づけを実施しているところ、あるいは、1年ごとや半年ごとにごみステーションの位置を変えるなどしてそれぞれが責任を持つなど、さまざまな取り組みを進めている地区もございます。また、各清掃事務所では、年間300回を超えるごみ問題に関する地域懇談会の開催を行っておりまして、また、清掃事務所の美化班によるステーションのパトロールは市内4,000カ所を数えてございます。また、地道な住民組織の活動に合わせまして、地域の実態に合わせた指導を今後とも進めてまいりたいと考えておりまして、分別のルールや排出のマナーを守るといった機運の高まりを大切にして今後も普及啓発に力を入れてまいりたい、このように考えてございます。
◆大嶋薫 委員  非常に難しい問題、特に単身者の住宅、共同住宅でもアパートが集中しているような地域、私が住んでいるところの近くにもあるんですけれども、そういう地域が一番悩みを抱えているところかなと。散乱している状態もよく見かけますし、そういうところには、清掃事務所の方で重点的に随時パトロールして処理しているという姿も当然見かけます。その努力をこれからも続けなければならないわけですが、何らかの形でそういうふうに定常的にマナーが守られていない、あるいは排出について散乱等々が見られる地域への対策は、どういう方法が可能かというのはなかなか難しいんですけれども、知恵を出さなければならない課題かなというふうにも思います。
 陳情者の見直すべき視点についてということがありますんで、具体的に2点伺います。
 1点は、特殊勤務手当という指摘がありました。陳情者の方で関係部局といろいろ意見交換をした際のお答え等々についての補足説明がありましたが、改めて、清掃事業関係で支給されている特殊勤務手当の根拠といいますか、支給される理由等について、まず一つ伺います。
 それからもう1点は、紙、瓶・缶・ペットボトル含めた資源物の回収について、いろんな形で努力をしてきたわけですが、やはり、まだまだ一般ごみとして排出されている状態が結構あるということであります。
 そこで、資源物のごみステーションへの排出状況がどのようになっているのか、そしてまた、今後この状況を受けて資源化に向けた取り組みをどのように進めていくのか、以上、2点伺います。
◎二木 環境事業部長  1点目の特殊勤務手当についてでございます。
 特殊勤務手当は、著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務、その他の著しく特殊な勤務に従事する職員に対して条例に基づき支給することとしている、これが一般的な特殊勤務手当の定義ということでございます。特に清掃事業は、ごみ収集や処分等を行っており、業務や執務環境に悪臭とか騒音、高温、汚染などといった不快性があることから特殊勤務手当を支給している状況でございます。特に月額特勤として特殊施設等勤務手当、それから、清掃等作業手当として日額の特勤という形で支給されているものでございます。
 2点目のごみステーションの問題でございます。ごみステーションに捨てられている、本来であれば資源として回収すべきものについて、どのぐらいの量があるかということでございます。
 市が行っている家庭系ごみの組成調査の結果から推計いたしますと、年間約4万トンを超える古紙類、いわば新聞、雑誌、段ボール類がごみステーションに出されているというような状況にあるかと考えております。
 そこで、ごみステーションに捨てられている古紙類を回収ルートに乗せる今後の方策ですけれども、集団資源回収制度の活用を基本と考えております。昨年、いまだ実施していない、800ちょっとございます単位町内会に、この制度のご案内をして取り組みについて協力要請をいたしました。その結果、30町内会程度が新たに取り組みを開始していただいたという実績がございます。そのほか、集団資源回収を行っていない地域の人や、回収頻度ですとか、回収日にご都合が合わないというような方々のために、昨年、各区役所などに回収ボックスを設置いたしました。あわせて、回収業者の協力を得て、この回収業者の事業所でも受け入れていただけるようになりました。さらに、今年度に入りまして、住民管理の古紙回収ボックスをモデル的に設置いたしまして、今後の拡大に向けた検証を行うこととしてございます。
◆大嶋薫 委員  まず、特殊勤務手当についてですが、職場環境の問題、あるいは、それぞれの業務の態様に伴って、いろんな不快感、危険性等が伴う場合に基本的に支給されるという考えでございました。
 ただ、やはり、この特殊勤務手当が制度としてつくられてから20年、30年が経過する中で、職場環境の変化といいますか、いわゆる業務の内容がいろんな技術改善あるいは環境の対応によって改善されてくるような状況は当然あるかと思いますし、社会の変化の中で、これは、職務に伴うものとして受け入れなければならないんじゃないかというような観点からの見直しも必要かなという気はしているわけです。
 先ほどありましたように、総務省から、このたびはかなり具体的な点も含めて指摘があって見直し作業を進めているということでありますけれども、この総務省からの指摘に対する見直し作業に関して、環境局としてどのような対応をされるのかという点を伺います。
◎二木 環境事業部長  環境局としての今後の取り組みの考え方ということですが、いわゆる社会情勢の変化ですとか、いろんな面で、ハード面の改善等もされているような状況もございますので、特殊勤務手当の支給の必要性についても恐らく変化が起きてくるものだというふうに考えておりまして、その状況に応じた見直しは必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 なお、総務省から見直し等の指摘があったということでございますが、現在、職員部の方で検討を進めているというふうに聞いてございます。その中で、やはり連携した見直しをしていかなければいけないのかなというふうに考えてございます。
◆大嶋薫 委員  最後は、要望で終わらせていただきます。
 特殊勤務手当については、今、職員部の方で見直し作業を進めているということでありますが、現場を預かる局としても、しっかりと、現状あるいは具体的な状況を踏まえた上での積極的な関与といいますか、環境局が責任を持って現場の意見を積極的に反映するということに努めていただきたいということが1点。
 それからまた、資源化についてですが、これはいろんな課題が当然あると思います。いわゆる分別を進めるための市民の協力をより積極的に進めていかなければならない。また、瓶・缶・ペットボトルについては、分別後の回収、それから処理を行政責任で行わなければならない。これは、逆に言えば、進めれば進めるほど、現状の法制度のもとでは行政負担がふえてくるという、自治体にとっては大変厳しい状況がごみ・廃棄物問題についてはあるわけです。先ほど、容器包装リサイクル法の課題もありましたけれども、そういう国との整合性、あるいは排出者責任、生産者責任という問題はトータルにきちんと議論を分けてといいますか、将来、どうなっていくのかということも含めて、今、審議会でも議論が行われています。あるいは、プラン21の見直し作業が進められているということでもありますから、その中で今後の課題等をきちんと整理しながら、しっかりと市民の理解を得られるような将来像を示していただきたいということを要望して、終わらせていただきます。
◆佐藤典子 委員  私からも、陳情者の提案に関連して1点だけお伺いいたします。
 資源回収についてです。
 今、年々、資源回収率が上がっているということですが、そういう市民の取り組みというのは、みんなでごみを出してリサイクル社会をつくろうというあらわれだと思います。
 奨励金は、今、2円が市民の皆さんの方へ、そして1円が業者へ、合わせて3円というふうに聞いております。先ほど、水由さんから、これを3倍にしたらどうかという提案がありましたが、奨励金の分け方でも、市民の方が丁寧にされているような場合では2円、1円でも十分だし、そうではなくて、ただ置いてどんと出されているときには、業者の方の負担がかなり大きいということも聞いておりますので、それを逆にするとか、例えば業者の皆さんのやる気を起こさせるような工夫もこれからは必要ではないかと思います。
 そういうように、これから先、資源の集団回収についての工夫を何らかの形で考えられているのかどうかというのが1点です。
 それから、3倍になったらみんなのやる気もかなりふえるかなとは思いますが、これを1円上げて合わせて4円にして、例えば2円、2円、あるいは3円、1円とか、逆の場合もあるかもしれませんが、そういうことも考えられるのかどうか。工夫という中にそれも含めて検討される方向性にあるのかどうか、現時点の中でお答えください。
◎二木 環境事業部長  集団資源回収のいわゆる必要性と、その工夫の度合いでございます。
 奨励金制度そのものの有効性については、それなりの効果を発揮しているというふうに考えますので、今後も、継続する必要はあるだろうというふうに判断しておりますが、奨励金額の増額が、いわゆる回収量につながるかどうか、値段を上げていけばどんどん資源の回収量がふえていくかということの判断はなかなか難しいところだろうというふうに考えてございます。
 奨励金の増額と、比率の変更の部分についてでございますけれども、集団資源回収は団体と回収業者とで成立している仕組みであるということがあります。どちらも重要な役割を担っているということですので、団体にとっても、また回収業者にとっても、インセンティブが働く支援である必要があるのかなというふうに考えてございます。平成14年度から現在の比率になってございますが、その後、この比率にしたために回収量が落ちたということはない現状です。それと、増額の要望なり比率の変更は、現在のところ、それぞれの関係機関から要望が出されていない状況というのもございまして、現段階といたしましては変更の必要はないのかなというふうに考えているところでございます。
◆佐藤典子 委員  今のところは変更する予定はないというようなお話を伺いました。
 そして、廃棄ごみの中に生ごみと紙ごみが大変多いというのは、先ほどのお話に出ております。その紙ごみをどうしようかというときに、私たちは集団資源回収に出すという人が結構います。それは、家庭だったり、町内会だったり、学校だったり、いろんな市民団体だったり、スポーツ少年団だったりします。しかし、紙でも回収されないということが、ある日突然、業者から言われることもあります。業者によってはお菓子の箱なんかを持っていってもらえるところもあれば、そうではないというところもあって、パンフレットにも業者さんに聞いてくださいと、必ずありますよね。
 そういうところは、今、回収業者と市民の皆さんとのやりとりでということだったんですが、紙類を少なくするためには、業者と札幌市との協議というか、もっと集めやすいような仕組みをつくるための工夫がそこで必要ではないかと思うんです。
 そこで、これまでそういう業者の協議会などと話し合いが行われてきたのかどうか、そして、これからそういうようなところで話し合っていくような方向性にあるのかどうか、これも一つの工夫として、どういう状況であるのか教えてください。
◎二木 環境事業部長  回収品目の拡大なり、業者に収集していただく品目の統一をどうできるかということなのかなと思います。
 基本的に、回収業者にも大規模な体制を持っておられる業者と、そうではなくて、いわゆる家内手工業的に小規模な対応でやっておられる業者もいるということで、品目を統一するなり拡大するという面でいけば、要望をすべてかなえられるようなところまで調整するというのは非常に難しい面があるのかなというふうに考えてございます。今まで、そういう調整はしていますが、やはり回収業者の規模の問題によってどうしても難しい面があったということでございます。
 今後につきましても、その辺、もう少し、回収方法なり、そういうルートの開発を検討しないと、どうできるかは即座に判断できないのかなというように今考えてございます。
◆佐藤典子 委員  先ほどの質疑の中で、ごみステーションに年間4万トンを超える古紙類が出ているということを伺いました。そういう中で、やっぱり、集団資源回収というのは一つの方法として非常に有効だと思いますので、そういうところでの工夫というのをまた前向きに続けていただきたいと思います。
 それから、これは、最後の要望として発言させていただきたいと思います。
 先ほど、審議会のスケジュールを伺いました。そして、これからワーキンググループとか、各区1カ所の意見交換会などがあるということです。これまで、公募による市民が参加する審議会で、メンバーの皆さんが丁寧にいろんな審議を進められているというのは、傍聴をさせていただいてもよくわかります。それを、今度は本当に全戸が対象ですから、市民の議論というのは非常に重要だと思っています。そこで、提出される資料の中身が重要になってくると思っているんです。
 最後に、審議に必要な資料はこれから提供していきますということを言われたんですが、この間、見せていただいた資料の中に、例えば、ごみ処理費用が年間294億円というようなのが広報に出ました。そして、1人当たりは幾らかというと、約1万5,800円という数字が出ています。ごみ審議会の中の資料では、同じ年度で1万800円という数字が出ています。市民が、今、実際にごみ処理費用がどのくらいかかっているか、そして、その中身がどういう比率になっていて、どういうものがごみ処理費用としてかかっているかという数字を見るのに、いろんなところにいろんな数字が出ているので非常にわかりにくい資料になっています。そういう意味では、これから、市民の皆さんがわかる資料というのが非常に重要になってくると思いますので、そういう観点を踏まえて資料づくりを進めていただきたいと思っています。
 それから、審議会に出される資料のうち、例えば名古屋市とかいろんな他都市のものもいただいてみましたが、そのパンフレットには、その市の独自の割り出し方で出ているので、非常に札幌の数字が高くなっているものや、1人または1家庭当たりではないものが出ているとか、数字の割り出し方もどこに根拠があるのかわかりづらいものもたくさんあります。
 そういう意味では、その裏づけになる数字の出どころというものをはっきりさせながら資料づくりをしていただきたい。そして、公正な見方ができるようなものをつくっていただきたいなというのが、この間、傍聴などをさせていただいての要望です。よろしくお願いします。
◆宮本吉人 委員  1点だけ質問したいんです。
 先ほど陳情された水由さんは、元市議会議員で、当時、民主党になる前の社会党に所属されておりました。そんな立場の方が、このたび、このような陳情を出された。当時、先ほど高橋(克)委員の質問にもありましたように、この5項目のうち3項目までは我が自民党が常々ずっと主張し続けた課題でございまして、それに対して当時は快い賛成が得られなかった方でありましたけれども、このような陳情を出されたということに関しては、一市民になられて組織の呪縛から外れると、やはり我々と同じ常識的な判断ができるようになられた、その上でこのような陳情を出されたと受けとめまして、その勇気と努力に敬意をあらわしたいなというふうに思います。
 民営化に関する問題でありますけれども、現在50・50で、過去に努力してきましたという話をお伺いしました。民営化されてきた50%の中には薄野地区も含まれていますね。薄野からカラスがいなくなった理由は、ご存じだと思いますけれども、カラスが出勤する前にごみを収集して、カラスのえさがないからいなくなったのであります。そのカラスがどこへ行ったかというと、民営化されていない住宅街のごみステーションの方に移動していったということで、カラス対策で地域の方々は非常に苦労なさっている、そういう状況です。
 それから、ただいま、ごみステーションの取り扱いやら、地域住民のトラブルやら、いろいろなことで苦情が多いと言いましたけれども、こういった部分なんかも、早く民営化100%にしてしまえば、夜、ごみ出して朝までになくなれば、多少、ステーションが目の前にあっても、これは我慢できるんでないかなというふうに思います。すなわち、現在、民営化されないところのごみステーションにつきましては、皆さん方、9時から業務開始されますね。それから、準備されて何だかんだといったら、やおら10時ぐらいに出動なさるんでないかと思うんです。そうなってくると、早いところでも10時くらいから、遅いところは午後の2時、3時、あるいはもっとかかるのかな、そのぐらいまでかかってごみを集めるもんですから、朝から昼過ぎまでごみが放置されたまんまなんですよ。だから、汚いし、醜いし、邪魔になるし、ステーション近辺の方々が非常に迷惑し、そういったトラブルにつながっているんでありますからね。だから、この部分も民営化してしまって、夜のうちに片づけてもらえれば、こういったトラブルも軽減されるんでないかと、私は特にそういうことを強調したいと。
 よって、民営化、大いにすべしということでありますが、この民営化について、何かできない理由についていろいろ並べてますけれども、職員を一遍に首切ることができないから、こういうへ理屈を並べているんだということを早く認識していただいて、どんどんそういった部分を民営化していくというような覚悟が、あるいは気持ちがあるのかないのか、この1点についてお伺いさせていただいて、終わります。
◎二木 環境事業部長  清掃業務の民営化の問題といいますか、民間委託の拡大については、基本的に、先ほど申し上げましたように、行政の効率化という面から、やはり進めなければいけないというふうに認識はしてございます。
 ただ、その前に、やはりメリット・デメリットの部分もしっかり考えた上で判断すべきものもあるのかなということでございますので、引き続き、その部分については検討させていただきたいというふうに思います。
◆宮本吉人 委員  民営化のよさは十分わかっているのに、また、そうやって言いわけ的な感じで言うのですね。だから、当然これは進めなければならんし、他都市ではもう100%の都市がたくさん出てきている。そこでは、そういった議論はされてませんよ。何も苦情は出ていませんよ。それなのに、札幌市がうだうだという態度をとるというのは、非常に問題がある。小泉さんだって、今後の改革なくして日本の将来ないと。ごみの清掃事業も、改革なくしてないんです。ですから、そういった面を大いにすべしだし、そういった覚悟をすべしだと思うんですけれども、部長が覚悟できないんなら、局長、ちょっと覚悟して答弁してよ。
◎守屋 環境局長  先ほど来、部長からお話ししてございますが、民営化するもの、それからしないもの、それから必要なもの、それから行政でやらなければならないもの、これはいろいろございます。そういった中で、どういうものがどういう形でどういう方法でやった方がいいのかということも含めて、全体的に考えていくべき問題ではなかろうかなというふうに思っております。
◆宮本吉人 委員  最後に、今そうやって種々おっしゃったから、ごみステーションから、そういった住民の部分については民営化は全然異論ないはずなんだけれども、その部分だけでも早急にしていただきたいと要望して、終わります。
◆柿崎勲 委員  このプラン21をつくる審議会が、今、行われている最中であると。先ほど、スケジュールもお話しになりましたけれども、有料化についても検討をされていると。抱き合わせで言うと、皆さんが請け負っているごみ行政は、今回、まさに画期的なことをやろうとされているというふうに私は思うんですよ。まして、有料化というのは市民に負担を求めるということですから、かつてないことを今やろうとしている。皆さんや審議会が意図しているかどうかはわかりませんけれども、まさに画期的なことをしようとしているのですね。
 それで、お金のことで言うと、直営でやるよりは民間にお出しした方が安く上がるはずだ、ごみ経費総体のことを考えると民間に出すべきだ、これはもっともな話なんです。今、部長、局長が答弁されるんですが、審議会で今のようなことを審議する場面とか、ご意見、答申の中に出てくる場面とかということをあなた方はお出ししているのか、いないのか、これをちょっと伺っておきたい。
 それと、先ほど言いましたスケジュールから言うと、きょうは陳情案件とご一緒に出しております。このプラン21というのは、次は5年先というと、本当に重要なことですから、私は委員長にも申し上げますが、きょう、ここに座っている人は一言でも二言でも三言でもしゃべりたいはずです。市民の代表になってきて、黙っているなんていうことは本当はあり得ないんです。時間だな、もしくは選挙だなと思ってしゃべらないだけの話だ。したがって、ごみプラン21について、中間取りまとめだか何だかを、きょうで終わるということではなくて、時間をしっかりとっていただきたいということを申し上げておきます。
◎二木 環境事業部長  この審議会に、いわゆるごみの有料化についてどういう上げ方をしているかということは、市長の諮問として、有料化の実施の是非を含めて、市の施策の中にどういうふうに位置づけるべきかということなので、有料化が果たしてごみの減量に結びつくものかどうか、ないしは、有料化をするとすればどういう位置づけになるのかというようなあたりのご議論をいただきたいということで諮問しているというふうに認識してございます。
◆柿崎勲 委員  ごみ有料化については、賛否を皆さんで決めてと。
 ごみの経費総体を下げようと、皆さんがそう思うわけです。官から民へというのも、違う人もいるかもしれないけれども、議員の立場からするとそうだよなと。車両管理事務所、今どき清掃だけしか持っていないものを、外注すべきだと。民間だってたくさんの車両整備をやっている会社がごったごったあるわけですから、市職員がやるよりはコストが安く上がると思うんです。ですから、経費を安くしようとすると、第一義的に、収集運搬を、直営でやるよりは民間に任せた方がいい。
 これから、総合的にどうするか、おれの仕事だとお役人がおっしゃるのか、諮問機関である審議会の皆さんにそのことを含めてご下問されて、答申が上がってくるというシステムになっているのか。
◎二木 環境事業部長  失礼いたしました。
 いわゆるごみ処理のコスト議論の部分につきましては、実は前段の審議会の議論の中で出てまいりました。委員の中で、コストを削減する努力なり、やはりそういう部分を議論すべきだという主張がございまして、その中で、これは会長からの意見で、とりあえず施策論をして、かつ、その過程の中でごみのコスト議論もすべきだというふうになっていますので、恐らく、これからの審議の過程の中で、そのコスト議論がなされるだろうというふうに考えてございます。
◆柿崎勲 委員  民間の委託は、今、50・50で、私が前から申し上げているように、委託の業者は8社で、昭和の時代からずっと変わっていない。ごみが倍増しているにもかかわらず、8社の体制は変えていない。今、口々に、もっと民間に対して委託をと。6・4とかふやせということになると、ごみの量はふえる。しかしながら、8社が変わらないということになると、今この時期ですから、官から民への流れの中で、拒むとか、新規参入を認めていくということもオープンにすべきだ。しかし、これが、今、できないシステムになっている。
 ご存じのことだから、一々について言わないけれども、新規参入は、前年度契約している人しかできない。8社しかできないでしょう。例えば一般廃棄物だと、一般許可業者は73だよね。もし選ぼうとすれば、この中からだ。73から、5年継続してまじめにやっている人、手を挙げてごらんなさい、手を挙げたって局長は認めないというシステムになっている。だから、さっきのあなたのところのお書きになっている、もし、災害や、ストライキ、例えば、2社がストライキかけたらてんやわんやするでしょう。もうちょっと数が多くたって、さっきの収集運搬はきめ細かくできるということも言えるわけですよ。そういうことなどを含めて、民間委託をふやそうぜという意識になって当然だし、なったときにこの8社が8社でいいはずがない、新規参入も認めるよ、オープンだよと。楽天、ライブドアみたいなもんだよ。スタートは一緒なんだと。だれをチョイスするかは皆さんかもしれないけれども、新規参入を認めないんだということではいかん。そういう規制は取っ払うべきだと。いかがですか。
◎青木 業務担当部長  委託業務に係る新規参入についてでございますけれども、ごみの収集、運搬処理は、ご存じのとおり市町村固有の事務でございまして、その処理責任は自治体が担うものと規定されているところでございます。これまで、ごみの収集は、特殊な機材が必要であることから、収集体制の変更時には、作業の効率化を図り、増車を極力控えて業務を遂行してまいりました。(「突っぱねたら、これ以上進まないぞ、おまえ」と呼ぶ者あり)
 今後、清掃事業の経費削減に当たりましては、今以上に委託比率を高める必要があると考えておりますが、この場合、性急な体制の変更は廃棄物の適正処理体制に影響を与えることも考えられることから、新規参入を含め、逐次、新しい体制のあり方を検討していかなければならないものと認識してございます。
◆柿崎勲 委員  着地は認めていく方向なのですか。急激な変化を求めようとすることは……。
 ごめんなさい、聞き取れなかった。そこを。
◎青木 業務担当部長  言葉が詰まって申しわけございません。
 性急な体制の変更は廃棄物の適正処理体制に影響を与えることも考えられることから、新規参入を含め、逐次、新しい体制のあり方を検討しなければならないものと認識してございます。
◆柿崎勲 委員  さっき言ったように、きょうで終わる話ではございませんし、これから、一般家庭のごみのみならず、事業系の一廃についても公社1社体制というものがいいのかどうかということは当然考えなければならないわけです。公社だけで収集がなかなかかけられていないわけですし、自己搬もたくさんあるわけです。これらについてもごみの経費削減は当然のことですから、きょうは前出しだけしときます。
○伊藤理智子 副委員長  私からも、何点か質問させていただきます。
 日本共産党は、家庭ごみ有料化先にありきではなくて、やはり、ごみ問題を根本から解決していくための今後の取り組みが重要だというふうに考えております。きょうの陳情の趣旨についても、そういった有料化の前にするべきことがあるのではないかというような中身だったというふうに考えます。この間の議会での議論の中でも、我が党は、札幌市として取り組むべきことが山積していること、ごみ問題についてどのように対策を講じていくのか等々の議論を行ってきました。
 紙、生ごみはリサイクルのできるごみだと考えています。段々の議論でも出されましたけれども、燃やせるごみの中から紙をリサイクルに回すのにやはり苦労しているなとお話の中でも感じました。紙を燃やすのに、1キログラム当たり30円かかる、そして、1キログラム回収するのに今3円ぐらいでやっているという中で、さらに工夫が求められている段階だなと思いますので、この点についても早急の対策が必要だというふうに考えます。
 そこで、質問ですけれども、今後、どのような方法で紙をリサイクルしていこうと考えていらっしゃるのか、この点について伺います。
 また、本市の家庭ごみは約49万トンで、そのうち生ごみは29%です。この生ごみについては、私の代表質問のときにも回答がありましたが、モデル事業も行って生ごみを資源として活用できる地域循環の構築に向けた取り組みを行っているとのことですけれども、このモデル事業も含めて、いつまでに本格的に起動して、どれくらい減らしていくお考えなのか、伺います。
 さらに、札幌市廃棄物減量等推進審議会の第3回までの部会資料を見ますと、ごみの減量について検討するというよりは、有料化についての資料がほとんどで、2回目以降には名古屋市の資料も出てきてはいますけれども、やはり、議論の本流は有料化が全面に押し出されているというふうに考えております。部会の中では、減量するためにどうするか、有料化だけではなくて総合的な施策が必要だという議論も出されているというのは、私も参加してよくわかっております。
 しかし、やはり、先ほども出ていましたが、本市側が出された資料を見ますと、ほとんどがどういうふうな段階で有料化していくかという有料化に向けた中身に偏っているなというふうに思わざるを得ません。こうした減量をするために必要な施策について、環境局として、有料化する前にまだまだやるべき課題がたくさんあるというふうに私自身はすごく思っているんですけれども、環境局としてはどのような認識を持たれていらっしゃるのか、この点についても伺いたいと思います。
◎二木 環境事業部長  3点のご質問だと思います。
 まず、1点目の紙ごみについてのいわゆるリサイクル方策について、今後どのような取り組みをしていくかということでございますけれども、先ほど大嶋委員にお答えしましたように、紙ごみにつきましては、資源回収へ回るようなルートをまずは要請していく。関係団体に協力要請を引き続き行うとともに、古紙回収ボックスの拡大など、回収ルートの整備に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、生ごみについてでございますけれども、とりあえず、今、札幌市では三つを柱に取り組んでいる状況でございます。
 一つ目は、家庭内循環の推進ということで、これは、家庭で出た生ごみの堆肥化に取り組んでいただくものでございまして、この取り組みを促進するために、今年度は従来から行ってきたいわゆる段ボール箱による堆肥化器材の提供に加えまして、密閉式容器や電動生ごみ処理機の購入助成などを新たに始めているところであります。
 二つ目の柱では、地域内循環の推進ということで、町内会などの地域団体に堆肥化に取り組んでいただくもので、市としては今年度から団体に対する支援などを行っているところであります。
 そして、三つ目の柱は、行政による生ごみの回収、資源化ということです。これは、札幌市が大都市であるということで、大都市特有の課題があるのではないかというふうに考えており、この解決に向けて、本年度はモデル実験を実施しているところでございます。
 いつまでに取り組むのかという質問でございますけれども、今年度の取り組みの経過とか状況を見ながら、また、現在も精力的にご議論いただいている審議会の審議経過を踏まえまして、市民に負担感のない方策について、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、3点目ですが、有料化検討部会の議論の中で、有料化だけで継続的なごみ減量に結びつくとは限らないという議論もございました。いわゆる総合的なごみ減量施策が必要であるというふうな委員の認識になっているのかなというふうに考えてございます。先ほどもご報告しましたとおり、現在、本会議のワーキンググループで精力的に審議をいただいており、これも引き続き検討が続いていくというふうに考えております。
 私ども環境局といたしましては、審議の議論を尊重しながら、答申を踏まえて施策を推進すべきだというふうに今現在は考えております。ごみの減量化における有料化の位置づけの判断につきましても、今後、審議会の議論を注視してまいりたいというふうに考えてございます。
○伊藤理智子 副委員長  紙ごみ、生ごみについてはよくわかりました。
 やはり、早急な施策が必要だと思いますので、そこのところは本当に急いで取り組んでいただきたいというふうに思うんです。審議会待ちだということは確かなんですが、札幌市として、とにかく有料化先にありきで、有料化するための検討を部会に任せているという印象を私はすごく感じるんですね。だから、議論の中では総合的にやっていこうという意見も出てきてはいるんですが、やはり有料化ということが全面に押し出されているというふうに思います。今、環境局としてのご認識も伺いまして、その総合的な施策が必要だということであれば、もっとごみを減量するためにやるべき課題を整理して、今、段々に出されたようなもの、陳情者から出された提案など含めて、そういった広い意味で、減量するためにどうするかということについて部会で議論を深めるような、そういう資料も出しながらの進め方をしていただきたいというふうに考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◎二木 環境事業部長  諮問の内容にもございますように、減量に向けたごみプラン21の改定の部分も審議会にはお願いしているということで、その中でごみの減量施策についてのいろんなアイデアなりご提言をいただけるのかなというふうに考えてございます。
 それと、有料化については、その実施の是非を含めて審議会に諮問してございますので、決して有料化を前提とした議論ではないというふうに考えております。いわゆる公正で自由な議論をしていただくよう、資料等も含めて運営には注意を払っているというふうに考えてございます。
○伊藤理智子 副委員長  決して有料化を進める議論ではないということですけれども、やはり、具体的な数字も挙げて、来年の秋には実施するというような、そういった計算の中で出されてきている問題でありますので、私たち日本共産党としましては、やはり、有料化先にありきの問題である、有料化はやるべきではない、総合的な施策が必要だという意見が深まってきているという中では、そちらの方に力を注いで検討して対策を講じていただきたいということを強く求めまして、私の質問を終わります。
○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、陳情第143号の取り扱いについてお諮りいたします。
 取り扱いは、いかがいたしますか。
 (「継続審査」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  継続という声がありますけれども、ご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  それでは、陳情第143号を継続審査とすることと決定いたしました。
 なお、先ほど柿崎委員の方から、審議会等のごみ問題に対してこの委員会でさらなる議論をしていただきたいという要望が出ましたので、この取り扱いについては、また、副委員長、あるいは原局とも相談をしながら検討したいと思いますので、その際には日程調整にご協力をお願い申し上げたいと思います。
 以上で、委員会を終了いたします。
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      閉 会 午後2時43分