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北海道 札幌市

平成17年(常任)建設委員会−08月11日-記録




平成17年(常任)建設委員会
 札幌市議会建設委員会記録
           平成17年8月11日(木曜日)
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      開 会 午後1時
○坂本恭子 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。
 報告事項ですけれども、本日、審査を行います陳情第167号につきましては、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。また、本陳情については、7月27日付で254名の署名が提出され、また、本日付で署名が追加され、総数269人となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、議事に入ります。
 陳情第167号 マンション建設に関する陳情を議題といたします。
 提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
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      休 憩 午後1時1分
      再 開 午後1時21分
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○坂本恭子 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 質疑に先立ちまして、理事者から説明を受けます。
◎三浦 建築指導部長  本件の陳情審査に関しまして補足説明をさせていただきます。
 まず、お手元の資料をごらん願います。
 本件の建築計画の概要についてご説明申し上げます。
 資料の構成は、次ページに記載のとおり、建築計画及び手続等にかかわる概要、付近見取図・用途地域図、配置図、立面図及び日影図の構成となっております。
 なお、参考資料として、札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の概要を最後に添付してございます。
 まず、1ページをごらん願います。
 建築計画に係る概要についてご説明いたします。
 建物名称は(仮称)ロジェ南8西21新築工事、建物用途は分譲戸数63戸の共同住宅で、建築主は株式会社タカノでございます。
 建築場所は、中央区南8条西21丁目13−1であり、準住居地域と第1種住居地域にまたがった敷地となっております。
 なお、敷地面積及び建物面積につきましては記載のとおりでございます。
 建物の構造、規模は、鉄筋コンクリート造、地上15階、地下1階建て、建物高さは44.56メートルとなっております。
 本件の工事期間は、平成17年8月25日から平成18年12月25日までの予定となっております。
 次に、本件の手続等にかかわる概要についてご説明いたします。
 本件は、札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づきまして、平成17年6月20日にお知らせ標識を現地に設置し、6月24日に標識設置届けが提出されております。また、この条例に基づきます住民説明は、7月6日に近接住民を対象とした説明会を開催し、7月8日には説明状況の報告書が提出されているところであります。
 なお、関係住民の方と建築主による話し合いにつきましては、住民の方からの求めに応じ、7月15日及び25日の2度にわたり、近接住民に限らず周辺住民も含めました説明会を開催するとともに、8月4日には、住民の代表者と、ごみ置き場の移動や除排雪の処理方法など、さまざまな具体的な問題について話し合いを行ったとの報告を建築主から受けております。
 建築確認申請につきましては、7月20日に指定確認検査機関であります日本ERI株式会社へ提出され、8月8日には確認済み証が交付されているところでございます。
 このことに係ります本市の対応でございますが、7月6日に行われました説明会の翌日には、日影の日陰を受ける住民の方や、ごみ置き場の位置の移動を求める住民の方からの相談を受け、その後、現在までに数度のご相談を受けているところでございます。
 このことにつきましては、担当職員から、法律に定める日影規制などの説明を初め、紛争が生じた場合には、仲介などの紛争解決制度の活用のご案内を行うとともに、相談者の意向を建築主へ伝え再検討を促すなど、話し合いによる解決を求めているところでございますが、建築主からは、建築物に起因する問題には今後も問題解決に向けた話し合いを行う意思はあるが、建物階数削減などの規模縮小を求める要望には応じることはできないとの返答を受けているところでございます。
 また、大規模建築物の規制を求めるご意見や建築確認申請の受理保留を求めるお手紙も寄せられたところでありますが、このことにつきましては、それぞれの担当部局から地域周辺の土地利用の考え方や法律規定の取り扱いなどについて文書でお答えをし、理解を願っているところであります。
 なお、本陳情書と同じ趣旨の市長への陳情書も提出されていることを申し添えたいと思います。
 次に、2ページにございます付近見取図・用途地域図で、建設地の状況などについてご説明いたします。
 まず、本件の敷地は、菊水・旭山公園通に面して3方の通りに接した位置にあります。また、当該敷地の用途地域は、菊水・旭山公園通中心線から50メートルまでは準住居地域、それ以北は第1種住居地域に指定されておりますことから、この敷地の法定建ぺい率は角地の適用を含め70%であり、また、法定容積率は当該用途地域の面積案分により265.28%となっております。当該建築計画は、いずれも法定面積に適合した規模の計画となっているところでございます。
 次に、3ページの配置図により建物配置についてご説明いたします。
 住宅棟は、菊水・旭山公園通に面して15階建ての高層棟に59戸と、西面通りに面して5階建ての低層棟に4戸、計63戸の住宅が配置されております。また、住宅棟の北側には、5メートル程度の機械式駐車場が配置された計画となっております。
 次に、4ページ、5ページは、南面及び西面より見た立面図を添付しております。
 それから、6ページは、日影図でございますが、建築基準法で定めております2時間半及び4時間の日影時間の範囲は、いずれもこの法律に適合した計画となっております。
 最後に、7ページ、8ページに、参考として札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の概要を添付いたしましたが、この条例は、本年6月の改正によりまして、10月1日からは商業地域、工業専用地域も含めましたすべての用途地域の中高層建築物に適用されることを申し添えまして、ご説明を終わります。
○坂本恭子 委員長  それでは、質疑を行います。
◆長内直也 委員  若干、私から質問をさせていただきたいと思います。
 陳情者のお話も聞いて、今、都市局の方のご説明も聞いたわけであります。例えば、環境の確保ですとか、すぐに相手側ものむ部分と、例えば階数の制限という、建てる側は15階にしたい、陳情者の方は、今お伺いしたところ8階ということで非常に開きがあると、そんなような状況です。非常に解決が難しい部分とできる部分があるのかなというふうにちょっと今、感じたところです。
 3回ほど説明会を開催してきたと。それで、恐らくこれからも何回か、説明というか、話し合いの機会が持たれるのかなと思うのです。ただ、一方では、既に確認申請もおりているということで、まさに建てる側からすれば8月25日工事着手予定、これに向かって、建てる側の考えとしては恐らく進めていきたいのかなというふうに思うんです。話し合いがうまくいかなかった場合には、この条例に従って仲介、そして仲介も不調の場合は調停という流れなのでしょうけれども、札幌市の側から、今後の話し合いあるいは仲介、そういったものに向けての見通しというのでしょうか、どういうふうになっていくのかということで、現状のその辺の見通しについてお伺いをしたいと思います。
 それともう1点、きょう、陳情者の方のお話を聞いて実は初めてわかったのですけれども、道路の除排雪の悩みも抱えていらっしゃるようです。その辺についても、当然、除排雪路線でなければ役所が直接やることではないと思うんですけれども、ただ、周辺の環境を守るという意味でも、札幌市として除排雪問題についてどのような指導なり、そういうことができるのかどうか、あるいは、皆さんの力になれる部分があるのかどうか、その辺についてもお伺いしたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  今後の状況といいますか、現状での見通しの件でございますけれども、今まで2回ほど地元に対する説明を行って話し合いが行われているという状況でございます。ただ、高さの関係、要するに階数の関係については平行線のままという状態でございます。
 それで、我々としては、建て主側に対して譲歩の余地がないのかどうかということについては今までも打診をしているところでございますけれども、現状としては、それについてはなかなか難しいという返答をいただいているところであります。
 それで、今後、双方から、例えば条例に基づく仲介の申し出ということがあれば、我々としてはそれを受けて仲介に入ることになろうかと思います。現時点ではまだそういう申し出がありませんので、状況を見ながら双方に対して調整を図っている状況でございます。
 それから、除排雪の関係につきましては、先ほど陳情者の方からもちょっとお話がありましたけれども、路線としては、市がみずから除雪をやっていくような路線にはなっていない。6メートルあるいは5.4メートルの道路についてはそういう状態にあるということで、今現在、その除雪の関係につきましては、地元の方々と建て主との間で費用負担も含めて話を進めている状況でございますので、その辺の推移を見ながら、我々としても調整できる部分については調整していきたいというふうに思っております。
◆長内直也 委員  今後、仲介の申し出があればそのような手続をとっていきたいということですので、お互いの主張というか、それに余りにも開きがあってなかなか難しい面も多いかもしれませんけれども、できる限り住環境を守るということもそうでしょうし、一方では、建てる側の権利もあるわけですし、非常に難しいところではありますけれども、ぜひ指導力というものを発揮していただければというふうに思っております。
◆桑原透 委員  それでは、私の方からも何点か質問をさせていただきます。
 先ほど、補足説明では、建築主と住民説明会をやっている、そして、代表者との話し合いを行っているところであるというふうに言われていました。その内容をもうちょっと詳しく教えていただきたい。
 また、陳情者からも聞きましたけれども、その中で特徴的な住民の要望、同じかもしれませんが、もう一度聞きたいのと、建築主の回答はどのようなものなのか、もう少し詳細に教えていただきたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  冒頭に補足説明でも触れたところではございますけれども、建築主は、本年7月6日から7月25日までの間に計3回の住民説明を行っているところでございます。このうち、第2回、第3回の周辺住民も含めました説明会には、30名規模の参加者があったと報告をされております。
 話し合いの内容につきましては、第1回、第2回の説明会を踏まえ、住民の方からは要望書が建築主へ提出されており、建築主は第3回目の説明会において文書によって回答をしているというところでございます。
 住民の方からの要望は11項目にわたるさまざまなものでございますが、そのうち、当該地域の特性と景観保全、さらに日照環境や風害などの観点から、建物階数の削減を含む計画変更を求める要望が強かったと聞いております。このほかにも、雪害、テレビ電波の受信障害、交通障害などの対策を問うものなど、住民の方が当然ご心配される事柄について要望されているところでございます。
 これに対しまして、建築主は、建物階数などの変更はできないことを初め、問いに対する考え方や今後も協議していく事柄など、各項目ごとに回答をしているという状況でございます。
◆桑原透 委員  今の答弁を聞いていますと、陳情書を見ると、ここには1〜7というふうに要望が書かれています。この陳情を見ると、やっぱり1〜3の問題についてはなかなか進んでいない状態だ、そのほかについては考慮していく面も見えているというふうに、今、伺いました。
 それでは、本市として、住民の方からの相談にどのように対応し、また、この陳情書にある住民要望に対しどのように建築主を指導してきたのか、まず、これを1点目に聞きたいと思います。
 そしてもう一つは、この建物が適法であるということは承知しておりますが、現実に先ほどの陳情者からありました日陰となる住宅もあるというふうに言われております。このことについてどうにかならないものかなというのが2点目です。
 3点目が、来年3月から建物の高さ制限を導入する予定だというふうに聞いておりますが、この地域は何メートルまで建てられるのか、また、この建物は高さ制限が導入された場合は許される範囲であるのか、この3点について、ちょっとお伺いいたします。
◎三浦 建築指導部長  まず、1点目でございますが、これまで数度にわたり住民の方から受けましたご相談につきましては、その都度、法解釈などの説明を行うとともに、住民の方が望む場合には、その意向を建築主に伝え再検討を促すなど、話し合い解決が図られるよう調整に努めてまいったところでございますが、当然、強制できることではないということだけはご理解願いたいと思います。
 そこで、陳情書にあります各項目について現状を申しますと、まず1番、2番の高層階数の変更、日照環境の悪化に対する配慮、これにつきましては、建築主より、当該建築物は法律に適合するよう計画したものであって、事業計画上も階数削減などの計画変更はできない旨の回答を受けているところでございます。
 また、風害影響の軽減対策等につきましては、将来にわたる風害の予測というのは他の建築物との相関によって変化するものであるということから、建築主からは計画時における事前対策はなかなか難しい、そういう回答を受けてございます。
 また、敷地内の緑化対策でございますが、本市においては、札幌市緑の保全と創出に関する条例が制定されておりまして、敷地面積が1,000平米以上ある場合には一定の緑化率が義務づけられているところでございます。当該計画の緑化率は、条例で定めます20%に対しまして21.09%で計画をされているという報告を受けております。
 また、5番目以降にありますその他の具体的な要望についてでございますが、冒頭の補足説明においても触れたところでございますけれども、建築主は、建築物に起因します問題につきましては、今後も話し合いによる問題解決に努めるとの考えでございます。例えば、工事協定の締結だとかテレビ電波受信障害対策など、現在も住民代表の方とは話し合いを継続しているとの報告を受けているところでございます。
 それから、2点目の件でございますが、本件の建築計画は建築基準法に基づく確認済み証が8月8日に交付されているということで、法律の上では、工事に着手するということは可能でございます。現在、住民の方へ説明している8月25日までは工事の着手を控えるよう本市からも建築主へ要請しているところでございますので、この間に、本市が行います仲介などの活用も検討していただいて、話し合いによる解決がなされることを期待しているところであります。
 それから、3点目でございますが、来年3月から建物の高さ制限を導入するということになっていますが、本市では、現在、用途地域等の見直しを進めているところでございまして、この見直し素案につきましては、現在、担当部局においてパブリックコメント手続によりまして、市民の皆様からのご意見を募集しているところでございます。
 この素案によりますと、当該建築物が配置されている準住居地域内の建築物の高さ制限につきましては45メートルとなっておりまして、今回の計画の44.56メートルはその高さ制限内の計画となっているところでございます。
◆桑原透 委員  いろいろ難しい問題はかなりあるというふうに思っています。今まで住んでいたところに、何もなかったところに15階建てが建つということは、やはり、住民にとっては相当な圧迫感、そして閉塞感が感じられるというふうに思います。実際、私も15階建てのところを見てきましたけれども、やはりそこに建つということは、見ると相当な圧迫感があるというふうに感じている次第です。先ほども言ったとおり、これが住民も同じように大変心配されていることなんだなというふうに感じます。
 大変難しい問題ではあるというふうに思いますが、ぜひ行政はこのような住民の思いを大切にした運用に努めるよう期待して、私からの質問を終わらせていただきます。
◆本郷俊史 委員  最初にちょっと確認させていただきますけれども、8月25日までは着工しないように指導していると。これは相手が乗ってこないとあれですけれども、利用者から仲介の申し出があった場合、この仲介している間、仲介の話し合いが終わるまでは着工しない、こういうことが可能かどうか。
◎三浦 建築指導部長  仲介に入りました場合には、私どもの方から建築主に対して、仲介が終わるまでは着工しないようにという指導はしてまいりたいというふうに思います。
◆本郷俊史 委員  今、陳情者を代表した吉留さんからお話があったわけですけれども、法律の前には無力感を感じると。本当に6月20日に看板が立って、この短期間の間に、多分、住民の方々はさまざまなことを相談されながら、建築基準法あるいは都市計画法、ふだん余り接触することがない、そういったことごとも勉強しながら今日に至っている発言が先ほどの発言ではないかなと思ってお聞きをしておりました。
 やはり、さまざまな心配事の項目が挙げられていますけれども、階数、高さの問題です。先ほど陳情者もちらっと言われましたけれども、例えば、今、ペンシル型で細く高く建てる、その分、日陰になる時間が短くなる、こういう建て方もある。ですから、先ほど8階というお話をされたのですが、必ずしも階数を下げるだけでなしに、そういったことも含めて何らかの改善ができないものかということではないかというふうに私は思ったわけです。
 きょう配付されている委員会資料の4ページに立面図がついています。
 確かにこれを見ると、幅が31メートルで高さが44.5メートルということで、日照もさることながら、朝起きて窓をあけると、目の前に大きな壁がふさがっていると。これは南の立面図ですから窓がありますけれども、北側については余り窓がないのかもしれませんが、そういった壁があると。
 先ほど日影図の説明がありました。この日影図を見ると、5メートル、10メートルラインに対して2.5時間、4時間日影がぐっと離れている。ですから、ぎりぎりでない。ですから、建て主としては、建物を極力、南9条側に寄せて日影の影響を少なく考えたのだと思います。何よりも、4戸を並列にした、壁型にした、これの最大の理由というのは、やはり、新築されるマンションに入居される方々には全戸南向きで日照も眺望も、これは藻岩山がきれいに見えますので、そういうことを意識してこういうプランになっていると思うんです。
 先ほどもありましたけれども、容積率は法定容積率が265.28%に対して264.59%、ほぼ100%満度に使っているわけです。最大63戸を確保していると。廊下、階段共用部分は、前回の建築基準法の改正で床面積から除外になっていますから、前の基準でいけば6,000平米しか延べ床は建たないわけですけれども、7,524平米ですから、容積率については満度に使っている。ただ、建ぺい率を見ますと、ここは角地で70%まで使える。しかし、38.95%となっております。法定に対して約55%、半分ぐらい。
 ですから、今、いろいろ確認がおりて着工間近だということはありますけれども、建築の計画というのはその敷地に対してどういうふうに設計をするかということですから、回答は幾通りもあるわけです。10階建てにして、その分、建築面積がふえるということもあるでしょう。そういうことを考えますと、いろいろなことがありますけれども、これは、技術的には設計変更が可能だというふうに私は思うんですけれども、まず1点、そこのお考えをお聞きしたい。
◎三浦 建築指導部長  計画変更のことについてでございますけれども、今まで、建築主側との話し合いの中では、住民側から階数削減の要望も出されていることについては承知をしておりますけれども、例えば、具体的な要望については特に話し合いはされていないということでございます。今後、話し合いの中で、8月25日まではとりあえずは工事着手しないということでございますので、その間に精力的に計画変更についての話し合いをまず持っていただいて、仲介の要請があれば、我々としてもその辺も含めた仲介に入っていきたいというふうには思っています。
 ただ、一般的に容積率満度を使って階数を低くするということになりますと、建ぺい率をどうしても大きくしないとだめだということになると、日影の影響についてはむしろ高層にやるよりも、周辺に与える影響が今度は大きくなるという可能性はあります。その辺のところも含めて、どういう形が可能なのかということについては、建築主に対する検討を求めることはできるかと思いますが、現状としては計画がかなり固まっている状態でございますので、変更についてはなかなか難しい部分があるのではないかなというふうには思っております。
◆本郷俊史 委員  階数を下げるということだけでなしに、西側に低層棟5階建てがあります。ですから、先ほど言いましたペンシル型というのでしょうか、4戸並列ではなくって真四角にして、その分、南面の窓がとれないというデメリットはありますけれども、そういうことも含めて設計変更は可能かと思っているわけです。
 ただ、事業主としては、今、部長おっしゃったみたいに計画が固まっているものを、設計図を全部書き直しして来年の12月完成予定をおくらせるということになりますので、その辺の保障の問題とか、具体的にはさまざまあろうかと思うんです。ただ、先ほど部長言ったみたいに仲介があれば、以前にも途中で計画を変更して、設計変更したというケースはないわけではないので、そういった部分では、本当に指導部がむしろ間に入っていただいて、条例においては、紛争の解決には相互に譲り合って、あるいは話し合いでと、こうなっているわけです。両者でその話をまとめていくということは、現実的にはやっぱり難しい。最初に言ったみたいに、法の前には、住民の方々がこうやって269名の署名を集めても、なかなか具体的に進んでいかない。そういったことを考えますと、確かに中立という行政の立場はありますけれども、ぜひ、建築指導部は専門の部署でありますので、この案件については、やはり、住民の側に立つ方向で取り組みをお願いしたいということを申し上げて終わります。
◆井上ひさ子 委員  前段も議論がありましたので、ちょっと重複を避けます。
 この地域の旧敷地はすべて中層住宅だったのです。先ほど陳情者の方からも説明がありましたけれども、44メートルを超える15階建てのマンションが建設されると。そういう中で、やっぱり相当圧迫感があるというふうに思うんです。私はこの現地を見てきたんです。きょう、陳情者がこうやって写真を撮られて、皆さんに配っていただいてよかったなというふうに思います。
 やはり大きいマンションというのは、先ほどお話のあったライオンズマンションですが、それなりに工夫されていて、棟的な建物になっていて、そこだけではなくて周辺がなってきています。ですから、そこを見て、そして図面をいただきましたら、本当に4戸並列で巨大な壁が菊水・旭山公園通に面して建つわけです。境界ぎりぎりまで建てられると。説明も聞きまして、法的には違反していないということは私自身もわかりますが、地域住民にとっては、やはり、低層住宅の現在の住環境にマッチしてほしい、そして調和のとれた建物ということで、マンション建設には全部反対というのではなくて、お話を聞いたとおり、そういうふうなことを述べているんです。
 私は、きょういただいた署名の数は269ですけれども、このピンクで埋められた図面を見ましたら、ほとんどの方がこの地域に高層のものを建てるということに異議を唱えているのではないかというふうに思うんです。
 ですから、きのうときょうとの違いというのは、札幌市の建設委員会にこうして陳情されて、そして議員の中からも今いろいろな意見も出されているという中で、やはり、そういう面では、今、本市が本当にその中に入って積極的な役割を考えるべきではないかなというふうに私は思っておりますが、それを1点、お聞きしたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  調整の関係かと思いますけれども、今後とも、仲介制度の活用を含めて話し合いによる解決を図るため、調整を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆井上ひさ子 委員  やっぱり、地域の方々の声として、だんだん円山が見えなくなってきているというのはずっと出ていましたね。そして、古い建物が取り壊されたすぐそこがマンションになっていくという、今のそういう状況がその地域では起こってきています。ですから、住んでいる地域が高層のマンションで、ぐるりと周りを取り囲まれていくんじゃないかという、そういう不安というのは本当に住んでいる人の中では出ているんです。ですから、当初そこにおうちを建てられてきた方々は、それなりにその地域の景観などを配慮しながら、そういう住宅を建ててきていますし、そして緑がまだある地域です。そこが失われていくということに対しては、その地域の愛着というのも私は相当強いというふうに思うんです。そこに高層のこういう40メートル以上のものが建つといったら、周辺の風景まで変わっていくという大事な問題だというふうに思って、皆さんが議会に陳情されて、何とか今の状況を打開して、業者を指導してほしいという切実な気持ちは、私は本当にわかるのです。
 だから、法に触れないとは言え、やっぱり、周りの環境を大きく変えたり、風景まで変えてしまうような、こういうことを招いていくという、そういう街づくりというのは、私は大変問題だというふうに思うんです。それで、高層建築物の乱立に歯どめをかける対策を持ってほしいということで、この周辺の地域からこの議会に陳情が出されました。
 それで、住民要望や景観を守る立場に対策が必要だという、そういう声が大きくなる中で、今、高度制限のことが少しずつやられていくというふうに私どもは理解しているのです。ですから、私どもも、市議会の代表質問または委員会などで、このマンションの問題については、住民の街づくりの一つとしてルールをつくるべきだという角度で質問も行ってきました。
 やっぱり、このマンションが建つということは、地域を図面で見ましても、区割りしているところを見ますと、駐車場の方でいえば第1種の住居地域で33メートル、そして、40メートル以上建つところは準住居地域で45メートルという、一つのマンションがそういうふうに区割りの中でうまく分けて建設していこうというふうになっているのですけれども、やはり、こういうことも考えたときに、本市の街づくりの方針というのをきちんと決めて取り組んでいくべきだというふうに私は考えるんですが、お答えできる範囲内で基本的な考え方を聞いておきたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  円山地域の街づくりについてということでございますけれども、市民まちづくり局で、現在、本市においては建物の高さ制限の導入ということで、用途地域の見直し素案のパブリックコメントを行っているところでございます。
 素案によりましては、準住居地域においては45メートル、第1種住居地域は高さ33メートルとなっておりまして、高さの制限の関係については、今、そういうことで考えているというところかと思います。
 その他、街づくりの手法としては、地区計画制度という制度もあって、南6条の地区では一部そういった制度も導入されてやられているという現状もございますので、そういった活用も考えられるところではないかなというふうに思います。
 しかし、いずれにしましても、建築物の紛争につきましては、必ずしも本市の考え方だとか制度改正だけで解決できるものではないというふうに考えており、建築主と住民との話し合いによる部分が大きい部分もあるのではないかなということで、今後とも、他の施策と連携いたしまして、建築物における紛争の予防と調整に我々としては努力してまいりたいというふうに考えております。
◆井上ひさ子 委員  円山の緑が美しいふもとの住宅地だったという過去形ではなくて、現在の残っているものをやっぱり残していこうという、そういうふうなことが、今、地域だけではなく、札幌市全体で本当に求められていると私は思うんです。法に触れていないということは本当にわかるんですけれども、私は、景観をこれ以上乱すべきではないというふうに思いますし、貴重な自然と景観を守っていく上で、行政の姿勢を私は本当に強力に発揮すべきだというふうに思うんです。
 今回の問題で言えば、住民との話し合いが今、継続しているということですので、先ほど本郷委員がお話ししましたが、図面の中でいえば15階が11階になっても、今の建物では日影の問題は解決できないわけです。そういう面では、本当にそういうことも含めまして、この残された期間、市の努力を私は求めたいというふうに思いますし、やはり、市民の合意が得られないうちは着工すべきでない、そのことを強く求めたいと思います。
◆伊与部敏雄 委員  今までの段々の話を聞いていましたけれども、部長、やっぱり、市役所は相手方に対して強い態度というのをどうやって持つかという工夫というのがないんだね。ずばり言って、法律だけ守っているんだったら、何も局長だって、部長だって、課長だって要らないんだ。行政の力を住民の皆さんが困っているところにいかに発揮するかと、ここがあなたたちの役割なんですよ、任務なんですよ。局長だとか、部長だとか、課長はいるけれども、六法全書を一枚立てておいて、この六法全書に従って、基づいてやるんだったら、あなたたちは要らないんだ、職員一人でいいんだ、私はそう思います。何のために、そこに局長、部長が座っているのか。
 私は、まずこれを見て一番問題なのは、確認申請を出してきて、わずか18日で確認を出しているでしょう。20日に出てきたものを18日間で確認を出しているんだから。こんなことをやっていて、これは行政が相手方に対して強い態度で望めませんよ。少なくとも…… (「出さなければならない義務があるから」と呼ぶ者あり)
 義務があったって、21日間の中でもって出さなければならないということはわかりますよ、そんなものは。わかるけれども、こういう特殊な、地域住民と話し合い、説明会が継続している間は、これは、行政の立場に立って、タカノに対して説明会、住民の合意を得るまでは確認申請は出すな、確認は出さないぞというふうな立場でないと、行政は強い態度で相手側に指導なんてできませんよ、これははっきり言って。これはどうなのですか。
 今まで特殊事例がないんならいいよ。こういう紛争、もめごとが起きたときは、確認申請の出し方についても、確認の出し方についても、これはやっぱり行政として考えるべきではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
◎三浦 建築指導部長  確認の制度につきましては、平成11年の建築基準法の改正によって、従来、行政庁がやっていた確認については民間でもできるようになっていまして、今回のこの件につきましては、日本ERIの方に出して、そこで確認を得ているという状況でございます。
 それで、民間の方の確認の扱いについては、これは民民間の契約行為ということでありまして、21日なら21日間、契約でその期間を決めた中で確認をおろさざるを得ないという状況になっています。
 建築基準法の関係でいきますと、行政庁に出された場合であっても、行政手続法に基づいて、確認申請が受理されれば、うちの方としては所定の期間におろさざるを得ない、そういう義務を建築主事は負っているということでございますので、ご理解を願いたいと思います。
◆伊与部敏雄 委員  だから、それはわかります。わかるけれども、確認申請を出してきたら、3週間以内に出さなければならないということは、そんなものは百も承知です。確認申請を出す前に話し合いがいろいろ進んでいるわけだから、住民の合意を得てから確認申請を出してくれと、こういう指導を行政がやるべきではないかというふうに私は思うのです、こういう紛争が起きている地域に対しては。
 それから、一番問題なのは、やっぱり陳情者が言っていたように、夏はいいかもしれないけれども、その前に、ちょっと聞きたいけれども、15階建てと5階の個数は幾ら幾らですか。 (「59戸と4戸です」と呼ぶ者あり)
 59戸と4戸。 (「高層棟が59戸で、低層棟が4戸、計63戸」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  59戸と4戸。 (「59と4戸です」と呼ぶ者あり)
◆伊与部敏雄 委員  5階建てが4戸ということはどういうことですか。 (「トランクルームで、上に……」と呼ぶ者あり)
◆伊与部敏雄 委員  5階建てで4戸ということは、具体的に説明してください。
○坂本恭子 委員長  伊与部委員、整理して質問してもらえますか。
◎三浦 建築指導部長  1階は駐輪場とトランクルームになっております。
◆伊与部敏雄 委員  そういうふうに具体的に説明しなかったらわからないでしょう。
 問題は、先ほども陳情者が言っていましたけれども、これは6メートル道路でしょう。私の自宅の近所にもロピアがあるんです。大問題になりましたよ。そのときは、私も中に入っていろいろ住民の皆さんと深夜まで議論したことがある。この6メートル道路にべったりつけた建物というのは極めて危険です。道路から何メートル離して建築物が建つのですか。6メートル道路の道の位置から何メートル、例えばテラスをとるだとか、少なくとも5メートルや6メートルとらなかったら、どういうふうに風が来ますか、雪が降りますか。これは、雪が北西から吹いたら、このマンションにぶつかって、全部6メートル道路に雪が落ちますよ。どういうふうな風向きがあるか、これは検討したことがありますか。
 それから、道の位置と何メートル、テラスの部分をとっているか。これはとらなかったら、びったり6メートル道路にくっつけてマンションを建てたら、完全に大変な状態を起こす。
 同時に、これは66台の駐車場でしょう。63戸のうちで66台の駐車場、わずか三つしか余分なスペースがない。今や、マンションに入っている人だって息子や娘がいて、1世帯にもう2台、3台持っている人がいる。そうしたら、どうするかといったら駐車禁止ではないけれども、この6メートル道路に置くんだよ。それと同時に、ここに入っている人だけでなしに、物売りに来る、配達に来る、お客さんが来たら、駐車場66台がびっしりだったら、これはどうするんですか、どこに置くんですか。6メートル道路に置きますよ。夏ならまだこれは交差できるかもしれないけれども、冬になったら、さっきの陳情者いわく、町内会が金を出して除雪しているのですか、だれが金を出して除雪しているのですか。これは市道でしょう。市道は市が除雪してやるのは当たり前ではないですか。
 田中局長、あなたはことしの3月31日まで建設局長だったのだから、建設局長の経験からいって、この6メートル道路を市の予算でもって何で除雪してやれないのですか。
 これは大変な問題だというけれども、マンションの人たちは管理組合をつくるでしょう。管理組合はつくるけれども、この道路は、今、戸建て住宅の人たちが日常使っているわけだ。冬になっても使うわけです。そうすると、この6メートル道路に一挙に63戸の車がふえるわけです。これは、通勤・通学その他、このマンションの駐車場にはここしか入っていくところがないのだから。6メートル道路を通って駐車場に行くしかないのだから。出てくるのもそうでしょう。
 そうすると、このマンションの敷地内の駐車場に入っていく場合でも、それから出てくる場合でも、これは、毎日、きれいに除雪、排雪していなかったら大変な状態になるというふうに想定できますよ。したがって、この除雪問題については、マンション建築と極めて重要な大きな課題だと私は思います。雪がぶつかってここに落ちるから、これは冬になったら交差できなくなっちゃうから。私の近くのロピアのマンションがあって、もう大変な状態になっているから、こういうのはどう思いますか。
◎三浦 建築指導部長  冒頭ちょっと触れましたけれども、建て主側は、建物に起因する問題については今後とも解決に向けて話し合いをするということを言っておりますので、除雪のことも含めて、地域の住民との間で解決するような話し合いがスムーズにいくように我々からも指導していきたいというふうに思います。
◆伊与部敏雄 委員  地域の皆さんと話ししてというけれども、僕は局長に言いましたけれども、6メートル道路は市道でしょう、私道ではないでしょう。後ろに課長が2人座っているけれども、さっき私が質問した道の位置から何メートルにテラスをつくるんですか。
◎三浦 建築指導部長  道路との離れ、バルコニーまでの離れですが、37.2センチでございます。
◆伊与部敏雄 委員  37.2センチといったら、こんなものでしょう。道路からこんなぐらいしか離れていない、はっきり言って、これは大変な建物だよ。こんなことを、この15階のマンションが6メートル道路と37センチしか離れていないなっていったら、これは大変な状態になる。これだけでも法律はクリアするかもしれないけれども、具体的な、物理的な現象として、行政マンとしてはこれはどう思いますか。これはちょっと許せないよ。
◎三浦 建築指導部長  離れにつきましては、2階から上ですけれども、バルコニーまでの距離がさっき言いました37.2センチで、1階の部分については、1.6メートルの離れになっています。
◆伊与部敏雄 委員  1.6メートルにしても、本当に道路と1.6メートルですからわずかで、私の背丈だって1.75メートルありますから、大変な状態です。ですから、その辺を行政指導の中でしていかないと住民の人たちは納得できないのではないでしょうか。
 それともう一つは、除雪にしても管理組合でこれから住民と話しするというけれども、住民の声はもちろん大切ですよ。しかし、行政指導として、市道なのだから、これは市道に面した家をどういうふうにしてつくるかといったら、これは行政マンとしてやっぱりその辺を指導しないと。法定数はクリアしていますからいいですという、ただそれだけでは住民の人は納得しないのではないかというふうに私は思いますよ。これは現地調査してください。現地調査をしましょう。
 委員長、これは現地調査をしないとだめです。
○坂本恭子 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 取り扱いについてお諮りいたします。
 取り扱いはいかがいたしますか。
 (「継続審査」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  それでは、陳情第167号を継続審査とすることにご異議ございませんか。        (「条件つきだ」と呼ぶ者あり)
◆伊与部敏雄 委員  さっき言ったように、現地調査をすることを条件として継続審議。 (「それには反対します」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  ただいま、伊与部委員の方から、継続とする取り扱いについて現地調査をすべきというご発言がございましたけれども、このことについて。
◆上瀬戸正則 委員  今、伊与部委員から現地調査の意見が出ましたけれども、現状は更地です。更地の中で現地調査して、何を目的として見に行かれるのか。これは着工されているということであれば、これは現地を目で見るということも非常に大切なことでしょうけれども、更地だったら見たって何もないのではないですか。
◆伊与部敏雄 委員  更地を見に行くわけではない。先ほど言ったように、佐藤さんの家はどうなっているか、その向かいの家がどうなっているか、それから日照の問題、その周辺をきちっと把握しなかったら、このマンションが15階建てでいいのか、8階建ての方がいいのか、そういうのを見なかったらわからないわけではないですか。
◆田中昭男 委員  現地調査が必要かどうかでちょっと意見が分かれているから、今あえてここでそういう条件つきでの結論を出さないで、後日、委員長を中心にして調整してください。
○坂本恭子 委員長  今、田中委員の方からもご発言がございましたように、この陳情の取り扱いについて、継続審査とすることの前提に現地調査を設けるということは妥当ではないというふうに私も考えております。
 そこで、今回、継続審査と決定をするということのご了承をいただいた後、正副委員長でこの現地調査についてどのような対応をとるかについて、一任という形で対応させていただきたいと思いますが、まず、その点についていかがでしょうか。
◆大西利夫 委員  委員長見解として、これは現地調査は必要ないということになったら、一任ということは、しないと……(「前提として継続審査することは妥当でない」と呼ぶ者あり)まず、委員の皆さんに聞くという作業が必要ではないか。いいか悪いかは別にして。 (「委員長が先に見解を出したらだめですよ」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  今、それぞれお三方からご発言がありまして、それを取りまとめた形で皆さんにお諮りをいたしました。
 さらに、それについてご意見がおありの委員の方がいらっしゃいましたら、ご発言をどうぞお願いいたします。
 ほかに発言はございませんか。
◆井上ひさ子 委員  継続審査に前提をつけるというのは、それをまた先延ばしするということですよね。ですから、それについてはきょうここで決めた方がいいと思います。わかりますか。
 継続という声が今、多かったので、その前提という前提をつけるのがちょっとあれかなと思ったのです。 (「共産党さんの意見を出してください。これを採択するのか、不採択にするのか。我々は継続ということで……」と呼ぶ者あり)
◆井上ひさ子 委員  継続です。
○坂本恭子 委員長  今、井上委員の方からは、継続審査とすべきという立場から、その前提に現地調査というものを設けるべきではないという趣旨のご発言でした。
 ほかにございますか。
◆伊与部敏雄 委員  継続は私はいいと思います。何のために継続するかといったら、やっぱり知識を豊富に、議員という立場で、議会という立場でもっと現地の人たちの話を聞いて、現地を見て、周辺状況も見て、そしてさらにここへ来て継続審議の審査をすればいいのではないですか、そういうことを言っているわけです。前提だとか何だとかというのではなくて、継続はいいんです。継続しておいて、その期間に、これはやっぱり地元の人たちの話を十分聞きながら、そしてさらに審議を深めると。それの何が悪いんですか。
○坂本恭子 委員長  伊与部委員の発言の中で、継続審査とする前提にという発言は先ほどあったと思うんです。そういうことでしたので、私は今回の取り計らいについて、その前提に現地調査をするということは妥当ではないのではないかということを先ほど申し上げたつもりです。
 ですから、今回、その継続審査ということに決定された後、現地調査をするかどうかについては、改めて正副委員長の中で検討をして、また、委員の皆さんに改めてご提示をさせていただきたい、そういう趣旨で先ほど私は発言をいたしました。
 そのことについてよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  それでは、改めまして、陳情第167号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  異議なしと認め、陳情第167号は継続審査と決定されました。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後2時25分