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北海道 札幌市

平成17年(常任)建設委員会−06月10日-記録




平成17年(常任)建設委員会
 札幌市議会建設委員会記録
           平成17年6月10日(金曜日)
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      開 会 午後12時59分
○坂本恭子 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。
 報告事項は、特にございません。
 本日、審査を行います陳情第135号につきましては、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。
 それでは、議事に入ります。
 最初に、議案第22号 市道の認定及び変更の件及び陳情第135号 市道の廃道についての陳情を一括議題といたします。
 提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
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      休 憩 午後1時
      再 開 午後1時4分
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○坂本恭子 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 質疑に先立ちまして、理事者から説明を受けます。
◎山田 管理部長  議案第22号 市道の認定及び変更の件について、お手元の議案に沿って補足説明いたします。
 総路線数は76路線でございまして、内訳は、新たに認定するものが38路線、既に認定されている路線を変更するものが38路線でございます。
 新たに認定を予定しております38路線のうち、民有地の寄附をいただいて行う認定、すなわち私道でございますが、路線認定一般図9の白石中央1条3丁目2号線ほか2路線、その他開発行為や本市施行事業などにより認定を行う路線は、路線認定一般図1の宮の森4条12丁目5号線ほか34路線となっております。また、既に認定されている路線を変更する38路線は、路線認定及び変更一般図2の東雁来7条1丁目2号線ほか37路線となっております。
 なお、この路線の変更により、一部を廃止し、短縮する路線がございます。
 まず、路線認定及び変更一般図4の東雁来第2区画整理27号線でありますが、これは、東雁来第2区画整理事業の事業計画変更に伴い、その跡地を公園として活用するため、路線の一部を廃止し、短縮するものでございます。
 次に、路線変更一般図11の発寒第17号線及び発寒第18号線でありますが、これは、木工業の振興や住工混在の市街地を防止する観点から、全庁的に検討いたしました結果、工場の集団的な移転を実現するため、跡地を一体的な土地利用へと転換し、活用することが必要であるとの判断から、これに係る路線の一部を廃止し、短縮するものでございます。
○坂本恭子 委員長  それでは、質疑を行います。
◆井上ひさ子 委員  一般図11の廃道の問題について質疑をしたいというふうに思います。
 ただいま陳情者からも、道路だけの問題ではなくて、地元中小業者に与える影響が本当に大きいということで、具体的に上手稲ストアでおかず屋をやって、そういう中で西友の進出によって廃業に追い込まれたというお話でした。
 そういう中で、今回は、木工団地を移転した後に、4万平方メートルを超える大型商業施設、イオンというふうに言われていますけれども、これがここに来るということについては、私どもはよしとしていません。琴似の状況を見ますと、ダイエー、イトーヨーカドー、西友と、ここは市内でも有数の激戦区になっているのです。ですから、琴似商店街に与える影響というのも大きいでしょうし、私はこの報道を見たときに、手稲の本町商店街、前田、新発寒、そして西区の発寒周辺の中小スーパーに与える影響というのはとても大きいだろうと。これは、西区、手稲区は言うに及ばず、隣の北区もそうです。そういうふうに見ますと、今、陳情者が訴えられたように、この影響というのは本市としてどのように考えているのか、まず1点目にこれをお聞きしたいと思います。
 2点目は、廃道の問題です。
 特定の企業の開発計画に合わせて市道を廃止していくというのは、私どもは反対であります。今までの経過を振り返って、本当に移転が進まないと。このことを思えば、木工団地の皆さんのご苦労というのは本当に私もわかります。しかし、今回、木工団地を売って、大手の三菱商事がそれを廃道にしなければ移転できないという条件をつけているのは、私はやっぱり過剰なサービスだというふうに思うんですが、これについてどのように考えるのか。
 それから、全国的に見まして、大型店建設に伴ってこういう開発をするときに、市道を廃止していくという事例があるのか、伺います。
 もう1点は、この地域では、移転、改築が緊急で切実な課題となっていたわけです。ですから、移転を前提に造成された新川工業団地というところに本市が積極的にかかわって支援を行って移転すべきだというのが私どもの見解でありました。しかし、移転するにはその跡地の売却が前提となったわけで、この間、なかなか進んでこなかった。本市もそれに展望を示すことができずに、今回の大型店の誘致に至っているというふうに思うんです。この新川工業団地に誘導しようというところから始まりまして、今日に至って、本当に長い月日がたっているんです。その周辺の状況を見ますと、住宅地が張りついて、マンションが立ち並んでいる、そういう土地になってきています。ですから、この周辺の土地利用のあり方がやっぱり問われているというふうに私は思うんですが、この辺をどのように考えてきたのか。
 それから、移転の問題とあわせて、その周辺の街づくりも含めてどういうふうにするかは、やっぱり、そこに住んでいらっしゃる地域住民の声を聞いていく中で、当然、検討されてきたと思うんですが、どのような意見を聞いてきたのか。
 それからもう一つは、工業地域でありますが、商業地域が建設されて、そして、第4南街区はそのまま残る。そういう混在した地域として、その地域がこれからも残っていくのです。一番いいのは、法的な縛りをかけて、そこにはそういうものが建てられないとしていくのがいいんでしょうけれども、実際にそこに残っていく南第4街区にはそういう団地があるわけですから、この地域については、やっぱり一定のルールを決めて、本当にこういうものは建てられないというものを検討していかなければならない地域ではないかと私は思うのですが、これについて伺っておきたいと思います。
◎山田 管理部長  私からは、まず、廃止した事例があるのかという3点目のご質問からお答えさせていただきたいと思います。
 こういったケースにつきまして、私どもは調査をいたしました。その結果、このような事例はないとのことでございます。
◎谷口 産業振興部長  1点目の周辺商店街の影響、それから、2番目の廃道の理由について、私の方からご答弁させていただきます。
 まず、1点目の周辺商店街に対する影響でございます。
 現在、地域商店街を取り巻く環境は大変厳しい状況にございます。その要因といたしましては、ライフスタイルの変化に伴います消費者ニーズの多様化ですとか流通構造の変化、さらには、近年の個人消費の低迷などに加えまして、大型商業施設の出店による競争の激化もその一因と認識していることから、少なからず影響があるものというふうに考えているところでございます。
 それから、2点目の廃道に至った理由でございますけれども、昭和38年に立地しました発寒木工団地は、施設の老朽化などによりまして工場、機械等の更新が必要な時期になっております。また、工場の移転や廃業で、その跡地に住宅が立地することによる操業環境の悪化も懸念されているところでした。このことは、住宅側にとりましても決して好ましい状況になるものではございません。そこで、木工組合側としましても、集団的な移転が必要と判断しまして、また同時に、跡地の適切な土地利用についても検討を重ねた結果、今般、一体的な土地利用として商業系土地利用への転換という計画に至ったところでございます。
 したがいまして、特定の企業ということではなく、私どもは、木工業振興のための集団的な移転を円滑に実現するとともに、跡地を適正に土地利用転換するという観点から、廃道に至ったものと考えているところでございます。
◎相原 企画調整・空港担当課長  私から、これまで土地利用についてどのような考え方でいたのか、また、市民意見をどう把握したのか、さらには、今後の土地利用の考え方について一定のルールが必要ではないか、以上の3点について一括してお答えいたします。
 まず、土地利用についてですが、この問題が発生しました当初から市街地再開発事業の導入について検討し、また、組合の方で集団移転を断念した平成9年11月以降につきましても、木工組合との協議の中で、この地域の土地利用の方向性についても勘案して検討してきたところでございます。
 土地利用の基本的な考え方といたしましては、地下鉄宮の沢駅とJR発寒駅に挟まれているというこの地域の位置特性、また、周辺の土地利用状況などを踏まえまして、商業・業務系の土地利用や集合型の居住機能といったものへの転換が望まれるものと考えております。また、団地周辺におきましては、住宅市街地、あるいは宮の沢という地域中心核に位置づけられていることから、多様な居住機能や各種都市サービス機能の集積が図られた市街地形成を目指しているところでございます。
 続きまして、市民意見の把握についてでございます。
 これまで木工組合から地域の方に対しまして跡地利用についての説明を行ってきており、その中では商業施設の立地及び今回の廃道について賛成するという意見が寄せられているところでございます。今後とも、市民意見を十分に踏まえまして、木工団地及びその周辺の街づくりを進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、ルールの問題です。
 ご指摘のとおり、今回、廃道いたしまして商業系土地利用への転換を図る3街区以外につきましては、当面は住宅及び工場が並存する状態になるわけですが、将来に向けては住宅や業務施設としての土地利用が図られますよう、現行の都市計画制度を活用して対応していきたいと考えておりまして、現在どのような都市計画制度の運用が適切か、検討中でございます。
◆井上ひさ子 委員  1点目の影響については、今の不況の中で、個人消費の低迷も続いていて大変厳しいと。そういうこととあわせて、大型店の進出は、やっぱり、そういう大型店が出ることによって競争の激化があるということでは皆さんもお認めになっていて、本当に影響が出てくるというふうに思うんです。
 私は、全道、全国で、今、大型店の影響でどうなっているか見ましたら、本当に10年先はわからない。今なら3年先もわからないような状況で、やっぱり、コストがかかっていけば撤退するというような状況で、商店街がシャッター通りになっているんです。札幌だからそうならないというのではなくて、そういうふうな状況が今はあるんです。それで、地域経済の活性化につながっていくというのは、やっぱり、地元で中小スーパーを含めた方々を本当に守って経営ができるように応援することであり、それが本市経済局の役割ではないかというふうに思うんです。
 そういう中で、陳情者が市場調査のことも含めて話されましたが、そういう中小業者の皆さんの意向を酌んで、本市としてやれる調査を行って、本当に示していくべきではないかと思うんですが、この辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、大型店の建設に伴う市道の廃止事例があるかと聞いたんですが、これは全国でないということですね。特徴的なのは、工業団地の跡地にそういうものが出てきているんです。そういう中で、今回お話の中にも、土地の一体利用として廃止することにしていくというふうになっているんですが、大変広い地域ですね。車を持っている方なら何分もかからないで公道に出られるんでしょうけれども、その辺に住んでいる方々は歩くにも大変遠くなるという不便なことも出てくるんです。
 今回の問題が特例となって、新たな団地が出ていく中でこういうことが次々とやられるということになれば、本市の道路行政についても私は大変問題があるというふうに思うものですから、既成の事実となって次々とこのようなことが行われていくのか、そうでないのか、その辺をはっきりご答弁いただきたいと思います。
 私が特定の企業と言っているのは、木工団地のことを指しているわけではないんです。ここを買ってやる大手の資本、そういうところです。そして、大型のそういう資本が来ることで、やっぱり、本市の行政がゆがめられるようなことをしてはならないというふうに私は思います。
 3点目については、長い歴史の中でその周辺の状況も変わってきているというふうなお話もありました。そして、3街区がそういう形で行った暁には、4街区が工業団地として残っていきますから、当面、商業地域と住宅が共存していくような団地になっていくわけです。ですから、今、ある一定のルールの確立が求められるというふうなご答弁でしたが、ここのところで言えば、街づくりを進めていくのは、本当に自治体と地域住民、そこに住んでいる方々の声が生かされていくべきだと思いますので、これから検討するということですから、このことはそういう方向で求めておきたいと思います。
◎谷口 産業振興部長  1点目の影響度調査についてでございます。
 商店街への大変厳しい状況に関する要因につきましては、先ほども述べさせていただきましたが、そういう複合的なものとなっていると認識しております。したがいまして、大型店の出店に限定した影響度の把握というのはなかなか難しいのではないかと思っておりますことから、商店街の実態把握につきましては、まず、私どもの職員が地元の商店街を訪問するなどして対応していきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、2点目の今後の廃道はどうなのかということでございます。
 今回の廃道につきましては、先ほどもご説明しましたとおり、木工業振興のための集団的な移転を円滑に実現して、あわせて、跡地を適正に土地利用転換するという観点から行うものでございます。したがいまして、今後とも、単なる商業施設の立地のために廃道を行うことは考えておりません。
◆井上ひさ子 委員  1点目のところで、大型店だけでなく複合的な要因があるというふうな認識だとおっしゃったのですけれども、ご答弁の中の商店街周辺の実態を把握していく調査はぜひやっていただきたいと思います。今、陳情を出された方々が地域で、中小スーパーを含めて、木工団地が苦労しているのはわかるけれども、そこだけではなくてその周辺をどうしていくのかということで本当に真剣に考えておられますので、そのことを求めておきたいと思います。
 今回の廃道の問題は、木工団地を移転させて、その跡地に大型商業施設を誘致しようというもので、2本の市道を廃止することについては、本市ではもちろん、全国的にも例がないということであり、やっぱり、私は過剰なサービスだと言わざるを得ません。そういう中で、路面変更図11については容認できないということを申し添えておきますし、また、全国的、全道的な大型店の進出によって地元の弱い立場の方々がその場を追われ、そして、そこで仕事ができなくなれば簡単に撤退していくというのは、手稲区のダイエーの問題を見てもおわかりだと思います。ですから、周辺の方々が買い物をするには、リュックサックをしょって、バスに乗って行かなければならないという状況が出てきますので、大型店の問題、今回は廃道の問題がここにかかっていますけれども、それだけではなくて、大きな札幌市の街づくりの問題があることを本当に含んでやっていただくことを求めて、終わりたいと思います。
◆伊与部敏雄 委員  私からは、今、陳情者から趣旨説明がございました陳情第135号の件と、議案第22号 市道の認定及び変更の件について、若干の質問をさせていただきます。
 今、段々の話がございましたように、本件については、市道の廃道だけの問題ではなくて、跡地利用の問題があり、さらにまた、木工団地の移転問題については昭和62年ごろから表面化して、それからずっと、何回も何十回も札幌市と木工団地組合が協議をしてきた経過についても勉強させていただきました。
 木工団地が集団的にできたのは昭和38年です。ですから、できたのは今から42年ぐらい前ですか。それで、昭和62年ごろに、20数年たって老朽化してどこかに移転しなければならないと。今お話がありましたように、周囲には住宅地ができて、それからマンションもできてきたと。木工団地からのいろいろな公害といいますか、例えば騒音とか木くずが風で飛んだとか、市民に対するそういう影響が非常に多くなってきて、これは何とかしなければならないというところからこの問題が出発しているわけです。たまたま昭和62年ごろにそういう話が出て移転問題が表面化してきて、そして、私の住んでいる新川工業団地が表面化して、私は昭和54年から市会議員になっていますから、当時はちょうど3期目で脂の乗り切っているときでした。そのころ、新川の人たちは、木工団地には32組合があったのですが、それが新川工業団地に全部移転してくるものだと期待していたのです。わざわざ何十億円も使って団地造成したわけですからね。さっき相原課長からお話があった平成9年11月ですが、全面的な移転はそこでやめたけれども、一部移転はまだ残っているのです。さっきのあなたの答弁は、平成9年11月に全面移転は廃止しました、断念しましたという答弁です。これは的確な答弁ではない。一部移転は残っているのですからね。これは、後から質問します。
 そこで、建設局の山田部長に質問します。
 これは電話で聞いてもいいことだけれども、共通の認識として聞いておきます。
 まず、一つ目は、廃道の土地は道路が2本ありますが、この合計面積はどのぐらいありますか。二つ目は、この二つの道路を幾らで売ろうとしているのか。それから、三つ目は、私道はほとんど全部が寄附行為ですから、当然、過去に寄附行為がなされたと思いますが、どこから、いつ、寄附行為がなされたのか。四つ目は、過剰サービスとか段々の話があったけれども、札幌市の財産条例並びに国有財産法に基づいて譲与が認められない限り、これは簡単にできませんよ。あなたたちが何ぼ廃道はいいですよと言っても、そんな簡単なものではないと思う。この四つについて、具体的にゆっくり答えてください。
◎山田 管理部長  廃止後、これを売り払いしようとしていることに関して、その面積と価格についてでございますが、2路線での合計面積は4,154.46平米となってございます。価格にいたしまして、これは平成17年1月1日現在における標準的な宅地として不動産鑑定士の鑑定をちょうだいしておりますが、その評価額によりますと、総額で1億2,500万円となってございます。
 それから、3点目のいつ寄附を受けたのかということでございますが、発寒第17号線、18号線の道路敷地につきましては、昭和49年7月26日に協同組合札幌木工センターから道路用地として寄附を受けておりまして、既に30年を経過しているものでございます。
 次に、4点目の廃止後の不用用地はいろいろな法的規制があるのではないかというご指摘かと思いますが、札幌市財産条例あるいは国有財産法の規定からいたしまして、寄附を受けてから20年を経過した後のものにつきましては法的な制約がなくなるという規定がございます。したがいまして、20年を経ていることから、法的な制約を受けることなく売り払いすることができるということになってございます。
 なお、道路法もこういったケースの場合をある程度想定してございまして、道路法の規定に基づいた場合は、廃道の議決を議会で経た後、路線廃止の告示をいたしまして、4カ月間の管理期間を設けなさいと、その4カ月間の管理期間を経た後に売り払いすることができますということになっております。
◆伊与部敏雄 委員  わかったけれども、あなたの答弁の中で、今、法に基づいてと言いました。もちろん法に基づいてなのでしょう。だから、私もさっき言いました。札幌市の財産条例、これも法律です。それから、国有財産法も一つの法律です。その何条の何項に基づいてこうなのだということをきちっと言わないと、これは裁判所では通用しないよ。何の法なのですか。
◎山田 管理部長  国有財産法につきましては、第28条の譲与という項目でございます。それから、札幌市財産条例で申し上げますと、第6条に公用または公共の用に供する固有財産のうち寄附にかかわるものの用途を廃止した場合において云々ということで規定されてございます。
◆伊与部敏雄 委員  まだ答弁が不備だけれども、これ以上、部長には質問しません。
 この廃道をしなければ、ディベロッパーとか、どこの企業だって一面的な土地として活用できないから買いにきませんよ。買いに来なかったらどうなるか。
 木工団地は、その土地を売って、そこでお金を得て、その金で移転するわけですよ。そして、発寒の土地よりも安い土地を買って、そこに木工場を建てて、幾らかの差金を得たいというのが木工組合の個々人の心情だと私は思います。それがなかったら、移転する価値観が希薄になる、少なくなる。だから、何とか木工団地はこの土地を高く売って、そして、安い土地を買って移転して、自分たちの木工場の経営を持続する気持ちと、札幌市の都市計画なり再開発事業が合致した、こういうのが木工団地移転の推移だと思うのですよ。だから、これは、ディベロッパーから協力要請はあったかもしれないけれども、今回は、札幌市から、こういうディベロッパーはどうですか、こういう大型店はどうですかと照会したわけではないでしょう。民民間の合意の中でこういうことになってきているというふうに私は思いますよ。
 そこで、今までの札幌市の企画調整局の街づくり計画、再開発事業、新川も含めて、そこが基本なのですよ。それがなかったら、こういう木工団地の移転問題が出ない。移転問題と同時に廃道の問題が出てこないわけです。ですから、このくだりをしっかり答弁してください。
◎相原 企画調整・空港担当課長  これまでの経過ということでご説明いたします。
 先ほど委員もおっしゃっておりましたけれども、この問題は、昭和62年ごろから移転をしたいという木工組合側の意向というものがあったということで伺っております。さらに、その後、組合がいろいろご検討されていたと思いますけれども、その中で、平成3年に事業着手をした新川工業団地というのがありましたので、移転先としてこちらはどうでしょうかということでご照会した、開発概要をお伝えしたという経緯がございます。それで、この新川工業団地を移転の候補地として検討が進められてきたということでございます。
 その後、集団移転というものが具体化し始めたのが平成5年ごろと聞いておりますが、その中で、跡地における市街地再開発事業について木工組合の中でも検討が進められ、本市においても、協力を要請されたこともございますが、全庁的な体制で協議を重ねてきたというところでございます。その後、平成9年になりまして、先ほど間違ったということでございましたが、11月に木工組合の方から市に対しまして、組合員全員による集団移転は断念するという報告を受けたところでございます。
 それ以降は、要するに市街地再開発事業ではない道ということになりますので、その道筋はどういうものがあるのかについて、組合と市の方で継続的に協議を重ね、集団移転ということと跡地利用というものを一体のものとしてどう取り扱っていけばいいのかということについて協議を重ね、今回に至っているということでございます。
◆伊与部敏雄 委員  私は先ほども言いましたけれども、集団移転については、平成9年11月に断念した。一部移転については、ずっと今まで、いまだに残っているのですよ。そこで、どうしたかというと、一部移転については新川工業団地に移転してもらう、こういう話を経済局を通じて木工団地組合の方々と協議をずっと重ねてきたわけです。
 具体的に言うと、今、新川の工業団地に発寒木工団地の一部が来る予定地として1.3ヘクタール、約4,000坪、いまだに残っているのです。空白なのですよ。それは何かというと、木工団地が一部来るということで、ずっと10数年間も空白にしていた。だから、都市局の団地会計の中で、私はたびたび言っていたのだけれども、これはどうするのだ、本当に木工団地が来るのかと。いろいろとやっていたら、この3月になって、その一部移転もだめになった、断念したという話を私は聞いたのです。それでは、新川の1.3ヘクタールの空き地は一体どうなるのだと。今まで札幌市が金をかけて造成して木工団地が来るという予定地として空白にしていた。売りもしない、貸しもしない、それがずっと続いてきた。そのおかげでと言ったら悪いかもしれないけれども、この価格はそれによって3億円下落したのです、損をしたのです。同時に、10年前に何らかの工場が張りついていたら、そこから税収が入ってくるから、3億円プラス税収のことを考えたら、札幌市に相当な悪影響を及ぼしている事実があるのです。
 そこで、経済局として、この1.3ヘクタールは空き地で草がぼうぼう生えていて、売りもしないし、貸しもしていないのだから、損失を与えた責任はだれなんだと言いたいけれども、そこまでは追及しない。そこで、これはどうするのですか。例えば、1.3ヘクタールを買う人が出くればいいけれども、どういうふうにするのか。これは、募集条件はどういうことで募集するのか。部長、あなた方は早口だからゆっくり答えてください。
◎谷口 産業振興部長  新川地区の工業団地の分譲でございますけれども、委員がご指摘のように、木工団地の一部の移転用地として確保しておりました1区画、約1.3ヘクタールにつきましては、木工団地からの移転は変わらないという報告が3月にされました。そういうことから、これは一般分譲にしようという決定をしまして、既に6月1日から分譲のPRを実施しているところでございます。
 分譲の公募の受け付け期間につきましては、7月1日から8日までとしておりますが、この期間内に分譲の申請がなかった場合には、7月25日から8月5日までを先着順による申請期間として分譲申請を受け付けることにしてございます。また、それでもなお8月5日までに分譲申請がなかった場合には、分譲と、委員からのご指摘があって採用させていただきましたが、賃貸という制度がございますので、それをあわせた公募を9月中旬ころに予定しているところでございます。
さらに、その期間内にもなかった場合には、今度は、分譲と賃貸を合わせた先着順による申し込みの申請を受け付けていきたいというふうに考えてございます。
 それから、2点目の告知のPRにつきましては、広報さっぽろ6月号に募集の記事を掲載してございます。あわせまして、日本経済新聞の札幌圏版及び日経産業新聞の全国版に今月中にそれぞれ3回の募集広告を掲載するほか、市役所のホームページにも記載するなど、募集のPRに鋭意努めているところでございます。
 それから、3点目の募集の条件、分譲の規模についてでございますけれども、今回の分譲地は市内の工業団地に残されました唯一の大規模区画ということから、まずは分割をしないで原則1区画で分譲の募集をしてまいりたいと思ってございます。
 ただ、今後の申請状況によりましては、分割して分譲なり賃貸する場合も想定してございます。その場合につきましては、最低面積を200平米としまして、余り地や不整形地が生じないような対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆伊与部敏雄 委員  今あなたが答弁したけれども、4,000坪を幾らで売るのですか。これを何億円かで買う人がいればいいですよ。しかし、今こういう経済状況の中で、この4,000坪を――これ、200平米といったらちょっと小さいんでないのか。
◎谷口 産業振興部長  大変申しわけございません。けたを間違えました。2,000平米を基本としてございます。
◆伊与部敏雄 委員  おれも勉強してるよ。あなたたちは専門家なのだから。2,000平米で六つぐらいに切って売るか、貸すかということなのでしょう。それはいいけれども、その後が気に入らない。7月から分譲して、売れなかったら賃貸に回すというのでしょう。こんなばかな話はないですよ。これは同時並行的に、買う人も借りる人も一括で全部を募集して、そして、その中から業種別その他さまざまなことを考えながら配置していくというのが筋ではないですか。買う人がいなかったら、今度は借りる人を探す、こんな二度手間をしたらだめだと私は思う。だれに聞かせたってそう言うよ。何社が来るかはわからないけれども、買いたい人もいるし、借りたい人もいるから、一括で受け付けて、そして、まとめて、それによって選定していく方法をとった方がいいのではないかと。
 きょうはあなたが経済局の最高責任者なのだから、私はそのことを意見として申し入れて、終わります。
◆長内直也 委員  我が会派としても若干質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 一つは、今までの経緯についてですが、事前にいただいた資料にもありますけれども、新川工業団地への集団移転を検討していたということであります。その件については、今、伊与部委員からも質問があったようでありますが、では、実際に新川の方に集団で木工センターを移転した後の利用というのでしょうか、発寒木工団地の跡地利用の計画というのはどういうデザインを描いていたのか、その辺の経緯について、まずお伺いしたいと思います。
 それともう一つは、まさに移転を誘導していくということであれば、例えば、市が一度買い取って、移転費用に充ててもらうというのでしょうか、そういうような誘導策がもっとあれば、ひょっとしたら違う解決方法もあったのではないかという気もするものですから、その辺の移転への持っていき方の考え方がどうであったかについてお伺いしたいと思います。
◎相原 企画調整・空港担当課長  若干繰り返しになると思いますけれども、跡地の利用についての検討ということで経緯をご説明します。
 先ほども申しましたけれども、平成3年に新川工業団地を移転先の候補地として市が開発概要を伝えたということがございました。当時、それを受けて、組合の中で、いろいろな開発者といいますか、企業が入りまして勉強会というものをずっと継続されていたと聞いております。その中で勉強をされていまして、平成6年になりまして、市の方にも移転と跡地開発についての協力ということで要請があったということがあります。その後、組合と企業群から成る勉強会が行われていたわけですが、市としてもいろいろな再開発メニューを提案して、こういう再開発のスキームが成り立つのかというようなことを庁内的にもいろいろ検討してきたということでございます。
 それをやっているときは、跡地全体の土地利用転換の絵姿を描きましょうということで、中ではいろいろあったようですけれども、結局は、平成9年の組合全員による移転を断念するということで、再開発メニューの成立の可能性についてはその段階でなくなったということで、その後の経過としては、組合と市が断続的、継続的にどんなスキームが成り立つかということについて検討してきたということでございます。
◎谷口 産業振興部長  誘導策についてお答えしますけれども、一たん、市が買い上げてということは、ほかのバランスから考えてなかなか難しいかと思います。先ほども若干触れさせていただきましたが、木工団地には、分譲だけでなくて、平成12年度から導入していますけれども、賃貸を活用した形での立地とか、本市の制度融資を活用して何とか来ていただきたいということを機会あるごとに申し上げるなど、移転についての働きかけを続けてまいりました。しかし、結果的には現在に至ったという実態でございます。
◆長内直也 委員  言いたいのは、結果がある程度決まった中での今回の廃道ですね。反対の陳情があったのもそういうことなのだと思うのですよ。ですから、当初の移転計画をしたときから、札幌市は今後どういうふうになっていくのが望ましいのかという街づくりの観点がなければおかしいと私は思うんです。そういう産業の変化の中で、例えば商業的に使うのが望ましいというふうに考えていたのか、あるいは、住宅地として整備されるのが望ましいと思っていたのか、その辺については今ご答弁がなかったので、もう一回、お伺いしたいと思います。
 それから、もう一つ言わせていただくと、やはり、我々も、10年、30年と将来を考えたときには、実は若干不安があるのですよ。といいますのも、大型ショッピングセンターが来て、消費者にとっても非常にありがたい施設だと思いますし、活気も出るだろうし、いろいろないいことがあると思うのですけれども、いろいろな意味でデメリットもあるわけで、その両方を考えなければいけません。あるいは、民間の企業ですから、当然、それに見合ったものでなければ、いずれは廃業ということも違った意味であるわけです。そういったときに、札幌市の道路を廃道にしてそういう商業施設が来たのだという事実が残ってくるわけですから、当然、今後の土地利用のあり方とか、その辺のことについて札幌市の責任がずっと残るのだと私は思うんですよ。その辺の意識を、持っていないとは言いませんけれども、先まで見越した中でそういった責任を負っているのだということを私は強く持っていただきたいというふうに思っております。
 それについては答弁は要りませんけれども、前段の部分について、もう一回、答弁をいただきます。
◎相原 企画調整・空港担当課長  これも、先ほど谷口部長から今回の移転の理由について説明したことと重複いたしますけれども、先ほど現状の部分をご答弁しましたが、やはり、住居系と工場というものが混在している状況につきましては、昭和62年ぐらいの移転のお話があったころからそういう認識があったというふうに聞いております。その結果、土地利用の方向性としても、跡地全体として見たときというよりも、そこは複合的な機能になるでしょうということで住居系ですとか一部商業系みたいなものを適切に誘導していくというのはあったと思うんです。それが、昨年3月の都市計画マスタープランにおきましても、工業地というものについての考え方としまして、商業・業務機能と集合型の居住機能というものの複合的な要素で土地利用転換を図っていくことについて方針が出ております。そういう意味では、当時から、現在に至るまで、住工混在というものに対する防止という考え方と、それから、産業構造の変化に対応するということをあわせ持って、ここの跡地利用についても考えられてきたと思っております。
◆長内直也 委員  私が言いたいのは、今のお話であれば、住居と工業地域が混在していたのが好ましくないということで、住居と商業地域の複合的なものが望ましいというのであれば、ここの地域について言えば、住居が一つと商業施設が一つと、両方が混在する街が望ましいという意味なのですか。ちょっとよくわかりません。
◎相原 企画調整・空港担当課長  都市計画マスタープランの中では、工業地の基本方針の一つといたしまして、産業の構造変化というものが背景となった場合、土地利用転換が進んでいくであろうという動向に対して、周辺の市街地との調和と都市構造の秩序の確保というものを前提として対応するという方針になっております。
 今回の木工団地跡地を考えた場合、今回、商業施設と住居系がだんだんできていくわけですけれども、商業・業務機能、それから集合型の居住機能への転換という複合的な都市機能の集積というものについてマスタープランでもうたっておりまして、それに合致しているというふうに考えているところでございます。
◆長内直也 委員  よくわからないのですが、そうであれば、マンションなどを周りに誘導していくのですか、そういうことなのですか。
◎相原 企画調整・空港担当課長  積極的に誘導するということではなくて、やはり長い年月をかけて移り変わっていくわけですけれども、望まれる土地利用の方向というものを市としてチェックしていくということになると思うんです。そういう意味での私の発言ということでございます。
◆長内直也 委員  私の理解が不足しているのか、正直に言うと、言っている意味がわからないのですよ。
 ただ、私が先ほど言いましたけれども、これからどうなっていくかを考えずに移転計画なんて絶対にないわけですよ。まさに新川の方に移したいということであれば、新川の方の街づくりだってあるわけですね。そういったことが過去の一つのミステークだとすれば、これからそういう間違いというか、そういうものを起こさないようにしていくことを今考えなければならないわけですよ。ですから、この結果がどうなるかということについて、今後についての責任を皆さんが負っているということをあえて申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○村山秀哉 副委員長  私の方からも、この廃道の問題についてちょっとお話しさせていただきたいと思います。自分も地域の代表的な立場として、それから、自分のところから歩いて2〜3分の場所に木工センターがあるものですから、これを踏まえて多少話をさせていただきたいと思います。
 今回の廃道問題は、道路の廃道に合わせて、先ほどからお話がありますように、大型商業施設が出店をする計画にあるということです。先ほどの陳情者に対しましても、自分としては一定の理解を示さざるを得ない部分はあります。やはり、中小商店街のことを考えると、現在でも飽和状態にある中での大型店の出店に関しては、規制するものがあれば本当に規制をしていただきたいという事実もあります。しかし、今は大型店の出店に対する規制というものは全くないわけですから、いたし方ないのかなという気がしているところでございます。
 また、地域の町内会、住民の立場で話をさせていただきますと、木工センターの建物は、昭和38年以降に建設されたもので、非常に古い建物で、約40年以上経過したものもありまして、かなり老朽化した建物であり、さらには廃墟化したような建物もあるということで、いち早く木工センターが移転され新しい街づくり、街並みをつくってほしいという地域の要望が非常にあるのも事実であります。
 そうした中で、私は、今この地域の開発を最優先に考えていかなければならないと自分自身では考えているわけでございます。それが、たまたまと申しましょうか、大型店の出店計画ということに変わったわけでございますが、この計画が地域の開発の役に立つのであれば、やはり、廃道をして、大型店を出店せざるを得ないのかなという気がしております。
 こうした中で一番大事なことは、地域住民、それから近隣の商店街に対して、地域住民には生活の不安、それから、商売をされている方にはやっぱり商売の不安を与えてはいけないと自分では思っているわけでございます。こういうことを考えながら、一応、今は計画という段階の中で要望をさせていただきたいと思います。
 一つは、地域住民、町内会に対して、完成した出店計画に対してしっかりと説明をしていただきたいと思います。そしてまた、これから予想されるいろいろな問題、課題、例を挙げますと、商業施設周辺の歩道、車道の整備、道路の冬期間の除排雪等、それから、商業施設完成後に予想される地域の交通混雑の解消、こういうことを見てきちっと対応していただきたいと思います。
 それから、2点目は、やはり、地域商店街に対しても、大型店の出店に対しては、ややもすると廃業に追い込まれることも考えられますので、地域商店街との事前の話し合いの場をつくっていただき、その後における地域の街づくりにも積極的に参加、協力を得られるように企業出店者に働きかけをしていただきたい。
 この2点を要望して、地域の代表の声としてお聞きとめをしていただきたいと思います。終わります。
○坂本恭子 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 取り扱いについてお諮りいたします。
 取り扱いは、いかがいたしますか。
 (「陳情を含めて採決」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  採決という声がございました。
 それでは、議案第22号及び陳情第135号の2件については、本日、結論を出すことにいたします。
 次に、2件を一括して討論を行います。
◆井上ひさ子 委員  私は、議案第22号 市道の認定及び変更の件中、路線変更一般図11には反対、陳情第135号 市道の廃道についての陳情は採択すべきものとすることに賛成の立場から、討論を行います。
 路線変更図11は、発寒木工団地内の市道2路線を廃止しようとするものですが、先ほどの質疑でも明らかなように、今回の市道廃止は、発寒木工団地を移転させて、その跡地に大型商業施設を誘致しようというものですが、2本の市道を廃止して4万平方メートルを超える土地を一体利用できるように便宜を図るものです。
 このように、1商業施設を誘致するために市道を廃道にすることは、本市ではもちろん、全国を見ても一例もなく、極めて異常な状況です。廃道が予定されている地域の周辺は、住宅やマンションが立ち並ぶ住宅街であり、木工団地の移転後は周辺住民の要望をよく酌み取った上で街づくりを考えるべきです。
 重要なことは、木工団地移転後の街づくりをどう進めるのか、市が責任を持って計画づくりを行うことです。南側街区だけ残る木工団地に対する今後の対応も含めて、本市の街づくりへの姿勢が大いに問われることを指摘しておきます。
 あわせて、陳情の趣旨は、願意妥当であり、採択すべきことを申し上げて、私の討論を終わります。
○坂本恭子 委員長  ほかに討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 この場合、分割して採決を行います。
 最初に、陳情第135号を問題といたします。
 陳情第135号を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○坂本恭子 委員長  賛成少数です。
 よって、陳情第135号は、不採択とすべきものと決定いたしました。
 次に、議案第22号を問題といたします。
 議案第22号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○坂本恭子 委員長  賛成多数です。
 よって、議案第22号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第8号 専決処分承認の件(公共用地先行取得会計予算の補正)を議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎沼舘 用地部長  それでは、議案第8号 専決処分承認の件(公共用地先行取得会計予算の補正)につきまして補足説明をさせていただきます。
 この会計は、主に都市計画道路などの事業用地の先行取得及び事業用地取得の際に必要な代替地の取得を行うもので、その財源は財産収入でございます。平成16年度におきましては、歳出19億1,300万円に対し、歳入が5億9,400万円となっておりまして、差し引き13億1,900万円の不足が生じる見込みとなりましたので、これを繰り上げ充用により補てんしたものでございます。
 収入が不足する原因といたしましては、事業用地の所得を円滑に進めるため、事業関係者の必要とする代替地を事業年度以前に取得する場合があるほか、事業関係者の代替地の要望に速やかにこたえるために一定量の代替地を確保しておく必要があり、結果として、それらを処分するまでの間、財源不足となるものであります。
○坂本恭子 委員長  質疑を行います。
◆大西利夫 委員  議案第8号について、数点、お伺いをいたします。
 今お話がございましたように、繰り上げ充用を毎年、毎年繰り返しているわけであります。これは、取得した代替地の活用がうまくいっているのか、あるいは、活用が既に終わったといいますか、活用がなされない土地について処分がうまく進んでいるのかというようなことの相関関係が繰り上げ充用の繰り返しということになってきているのではないかというふうに考えてございます。
 そこで、今回の第8号の提案に伴って、原局から事前に資料の提出がございました。現行代替地の所有は46件という資料でございます。私は、この46件について、さらに年次別に取得がいつなされたのかということについて調査をしてみましたら、平成5年から6年当時から取得したもの、既にもう10年も過ぎているわけですが、そういうものも中にはあるわけであります。バブル崩壊以降、日本経済は右肩下がりで土地が下落してきたということを考えますと、当時取得した資産の価値というものはかなり減少してきているのではないか、問題が出てきているのではないか、実はこう考えるところであります。
 そこで、質問の第1は、平成5〜6年から今日まで、土地の下落というのはどういう状況になっているのか、どういう動向になってきているのか、お尋ねをいたします。
 2点目に、保有している代替地の処分についてであります。
 私は、本市が道路、街路あるいは公共事業による建物の取得の際に、先行取得というのはやむを得ないというふうに理解をしてございます。しかし、将来もこうしたことが繰り返されるということを考えましたときに、やっぱり、取得をするときにもう少し調査なり、あるいは地価の下落なり、そうした動向を見きわめること、あるいは、もう活用を終えたものについては速やかに処分をする、とにかく取得したものは長期に保有をしない、私はこういうことが大変大事ではないかと思うところであります。
 実は、昨年の第3回定例会で、我が会派の当時の川口谷建設委員がこの件について質問をいたしましたときに、当局から、活用されないものについてはできだけ短期間に処分をする、こういう回答をいただいているところであります。その後、既にもう1年を経過しているわけでありますが、どういう対策を講じてきているのか、このことについてお尋ねをいたします。
 同時に、昨年、原局側のそういう回答に基づいて、何件処分をされ、そして、処分をした物件の取得価格、売り払い価格についてお尋ねをしたいというふうに思います。
◎沼舘 用地部長  それでは、1点目の地価下落の状況についてであります。
 地価公示ベースで申し上げますと、平成5年度の札幌市における住宅地の平均地価は1平米当たり11万5,200円でありましたが、平成17年度では6万2,100円と、12年間で46%の下落となっております。また、商業地につきましては、場所により大きな差がありますけれども、おおむね60から80%の下落となっております。
 次に、公募売り払いのための措置でありますけれども、保有地の現況、事業の進捗状況などを勘案いたしまして、代替地として活用が見込めない土地の洗い出しを行い、平成17年度以降に処分を行いますよう、現在、用地確定測量などの事務を進めているところであります。
 平成16年度の処分状況でありますけれども、最初に、公募売り払いによるものは2件、892平米、処分価格は3,632万円でございました。この2件の取得価格ですけれども、約1億1,500万円であります。このほか、代替地としての処分は、従前から保有していたものが5件、平成16年度に取得をしてその土地に処分した代替地については14件、合わせて19件、1万4,400平米を処分しております。
◆大西利夫 委員  今、処分の価格動向についてお話がございましたように、当時、取得した金額の半分になっております。この後も、大きくいい方向へ転換するということには恐らくなっていかないのではないかというふうに私は考えるところであります。
 そこで、そうした状況の中で、公募による売り払い処分を積極的に進めるべきだというふうに私は考えてございますが、そのためには、現在、代替地を取得する場合に、もう少し慎重であっていいのではないかというふうに考えます。事前調査あるいは事業関係者との協議、こういうものを十分に行う、あるいは、価格の動向などについても目を向けながら取得することがあっていいのではないかと考えてございまして、代替地の取得に当たってはそれなりに慎重な見直しが必要ではないかと考えるのでありますが、この点についてどのようにお考えか、お知らせをいただきたいと思います。
 同時に、今の説明の中では、今年度の場合、既に確定測量を行っているところもあるやに答弁がなされてございますが、平成17年度の場合、何件程度を処分するおつもりなのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
 この場合、事業関係者に係る処分、それから公募による売り払いによる処分というものが考えられるわけでありますが、もしそれぞれ分けてお答えができれば、お答えをいただきたいと思います。
◎沼舘 用地部長  今後の代替地の処分、それから取得ですけれども、委員のおっしゃるとおりでございまして、これまでもそのように意を尽くしてやってきましたが、取得なり処分についてはこれまで以上に慎重にやっていきたいと考えております。
 次に、17年度の処分の件ですけれども、事業関係者に対する代替地については、今、集計が出ておりません。これは日々動く計数でございます。そこで、公募売り払いの予定だけご説明したいと思いますけれども、これは2種類ございまして、価格を公示して売り払うものと入札によるもの、合わせて今19件を予定しておりまして、面積は約9,700平米を考えております。
◆大西利夫 委員  これは、繰り上げ充用、しかも専決議案ということですから、ともすれば安易に流れがちだというふうに見られるのかもしれません。
 しかし、私は、今日の札幌市の財政状況を考えた場合に、結局、ここでリスクをしょいますと、そのリスクは全部税金にはね返ってくるということでありますから、ここは慎重に取り扱ってもらう必要があるというふうに思いますし、申し上げたように、処分はできる限り保有をしてから短期間に処分をする、このことに徹してこの問題に取り組んでもらいたいというふうに強く要望しておきたいと思います。
○坂本恭子 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第8号を承認すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  ご異議なしと認め、議案第8号は、承認すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第11号 札幌市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎三浦 建築指導部長  議案第11号 札幌市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例案につきまして補足説明をさせていただきます。
 初めに、地区計画と条例による制限との関係について簡単にご説明申し上げます。
 地区計画とは、住民の皆さんの合意を得て、一体的に整備または保全を図るべき地区について、道路や公園などの施設の整備、建物の用途、敷地面積の最低限度、建物から道路までの距離などを都市計画により定め、それぞれの地区の特性に応じた環境整備を図るための制度でございます。この都市計画で定められたもののうち、建築物の制限については、建築基準法に基づく条例として定めることにより、地区計画の実現を図るための担保とすることができることとなっております。
 本市におきましても、地区計画制度の積極的な活用を図るため、現在までに102地区、約1,942ヘクタールについて、条例により建築制限を定めております。
 今回の条例改正は、南円山6条地区及び上北野地区の地区計画がそれぞれ新たに都市計画決定されたことに伴う当該地区内の建築制限の内容を条例に加える改正と、関係法令の改正に伴う手稲山口地区の建築制限の文言整理に係る改正を行うものでございます。
○坂本恭子 委員長  質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 討論はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第11号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  ご異議なしと認め、議案第11号は、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第12号 札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 理事者から、補足説明を受けます。
◎三浦 建築指導部長  議案第12号 札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例案につきまして補足説明させていただきます。
 この条例は、中高層建築物の建築に係ります紛争の予防と調整を図ることにより、良好な近隣関係を保持するとともに、健全な地域環境の形成に資することを目的として、平成12年に制定されたものでございます。
 しかしながら、近年の市民意識の多様化や土地の供給事情の変化に伴いまして、商業地域を含む都心周辺部などにおいては、高層マンションなどの建築が増加する傾向にあり、また、その建築による影響をめぐって周辺の住民と建築主との間で紛争に発展することも懸念されるところでございますが、現行条例では、商業地域と工業専用地域は条例の対象とはなっておりません。
 こうしたことから、この条例のより実効性のある運用を図るため、商業地域及び工業専用地域も含めたすべての用途地域において、条例に基づく紛争の予防と調整に関するルールを確立することによりまして、円満な話し合い解決が図られることを期待するものでございます。
 なお、本条例の改正原案につきましては、本市の附属機関であります札幌市中高層建築物紛争調整委員会より了承を得るとともに、パブリックコメント手続に基づき寄せられましたご意見に対する本市の考え方を公表しているところでございます。
 次に、提出しております議案につきましてご説明いたします。
 まず、改正点の(1)は、現行条例で対象となっている建築物に加え、新たに商業地域内及び工業専用地域内の建築物で高さが15メートルを超えるものを対象とするものでございます。
 ただし、当該建築物の敷地境界線または前面道路中心線からの水平距離が10メートル未満の範囲内に現行条例に定めております用途地域がある場合には、建築物の高さが10メートルを超えるものとしております。
 次に、(2)は、ただいまの改正に伴いまして不要となりました文言を削り、号数を繰り上げるなどした改正でございます。
 続きまして、(3)であります。
 これは、商業地域内または工業専用地域内にある既存建築物に対象とならない低層の増築などを行う場合の適用の除外にする規定でございます。
 (4)は、建築計画上の配慮の規定でありますが、条例で定めております配慮規定のうち、近隣関係住民に及ぼす日影及び通風の阻害に関する軽減措置につきましては、都心中心部などに指定されております容積率が10分の40を超える商業地域と、日常生活に直結する住宅や学校、病院、店舗等の建築が許されていない工業専用地域内を除外する規定でございます。
 次の(5)は、計画の説明についての規定であります。
 商業地域内または工業専用地域内の対象建築物に係る計画の説明は、近接住民の全部が同じ商業地域内または工業専用地域内にある場合に限り、説明を求められたときは規則で定める事項について説明しなくてはならないとしたものでございます。
 最後の附則でございますが、この条例は、平成17年10年1日から施行するものでございます。
 ただし、建築計画の事前公開などの規定につきましては、商業地域内または工業専用地域内において、平成17年11月1日以後に確認申請を行う中高層建築物について適用するものとしております。
 この理由は、条例に定めます確認申請の日の30日前までに、いわゆるお知らせ看板の標識を設置しなければならない規定と整合を図るための措置でございます。
○坂本恭子 委員長  質疑を行います。
◆長内直也 委員  私も、マンションが建つとか、そういったことでたびたび相談を受ける側なものですから、そういった中で、皆さんにもこの辺の解決に向けていろいろとお力をいただいている部分がございますし、また、非常によくやってくれているなと実は思っている者の一人であります。
 ただ、最終的にはどうしても民と民との話し合いの問題でもありますし、また、建てる側には権利というのがあるわけですから、そういった意味で、一方では難しいことも多いのかなというふうに思っているわけであります。そんな中で、商業地域とか工業地域にも適用範囲を広げたということについては評価をしているところであります。
 ただ、対象物件が相当ふえることになるのかなと予測をしておりますので、実際に数として対象物件がふえていくのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
 それから、もう1点は、日照時間とか日影といった問題だけではなくて、最近特にあるのは、街並みが損なわれるとか、あるいは、今まであった眺望が悪化するといったことが常にその表裏でありまして、解決に当たってはそういう理由も多いわけでありますけれども、この条例ではこういった主張に関しても扱っているのかどうか、その辺について確認をさせていただきたいと思います。
 それから、この条例は、どちらかというと紛争が起きてしまったときにどうするかという事後のことが主体だと思うんです。ただ一方では、先日の代表質問でも、高さ制限の導入とか、そういったことも今後検討していくような答弁がありましたが、この条例によって扱う紛争が減っていくのかどうか、あるいは、逆に、建て主側からすると規制がよりきつくなるわけですから、建てる側からの反発が予想されますので、事後の調整というのも非常に難しいのかなと思うので、その辺についても確認したいと思います。
 それから、これは、ここで議論する話ではなく、総務委員会の方で議論する話なのでしょうけれども、住民からすると市役所は一本ですから、そういった意味では要望も含めての質問になりますが、いわゆる都市景観条例とか、高さの制限をどうするかとか、そういったものとこの条例の関連性についてはどうなっていくのかということであります。
 私としては、ここだけの議論ではなくて、市役所全体としてのことでありますが、紛争を予防するという意味では、事前の対策として眺望とかそういったものをどう考えていくのかということもあわせた中で、もう少し幅の広い議論をしていっていただきたいと思うんです。それには役所内部の横の連携の中で、都市局だけでは済まない話ですけれども、その辺についてのお考えも伺いたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  商業地域と工業専用地域を加えることによって対象件数がどのくらいふえるかということでございますが、昨年度の建築確認申請の件数から推測いたしますと、年間約100件程度ふえるものと予想しております。中高層建築物条例の届け出が昨年度は245件でありましたので、約40%程度ふえるものと考えております。
 次の街並みや景観、眺望の関係での主張をどう扱っているかということでございますが、従来より、住民の方から寄せられます相談といいますのは、建築物に対する日照の問題、駐車場管理体制などのほか、さまざまなものがございます。街並みや景観などのご意見につきましても同様でございまして、他の部局と連携をとりながら調整に努めているところでございます。
 それから、現在、本市では高さ制限などの新たな施策を検討しているところでございますが、具体的内容についてはまだ明確になっていないということで、紛争が減るかどうか、難しくなるかどうかということについてはまだわかりません。いずれにしましても、そのような施策と連携をとりながら、関係部局とも連携をとりながら紛争の予防と調整に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆桑原透 委員  私から、2点について質問させていただきます。
 まず、1点目ですが、今も説明がありましたけれども、パブリックコメントを実施したということを聞きました。その結果、市民の皆さんから何件程度の意見が寄せられたのか、また、その内容はどのようなものだったのか、お聞かせください。さらに、これらの意見に対してどのような方法で本市のコメントを返されたのか、伺います。
 2点目ですけれども、本市では、紛争における調整委員会を10人で設置しているというふうに聞いております。さらに、紛争の場合は、3人から成る小委員会が必要に応じて設置される、そして、紛争の調停作業に入ることになっているというふうに聞きました。しかし、実態は、その効力がなかなかあらわれていないように思えます。
 そこで、ここ数年、調整委員会へ付託した調停は何件程度あったのか、まず伺います。
◎三浦 建築指導部長  パブリックコメントの実施と何件程度の意見があったのか、あるいは、内容はどのようなものだったのかということでございます。
 本条例の改正案にかかわりますパブリックコメント手続につきましては、本年1月7日から2月7日までの32日間にわたり実施したものでございます。この結果、43の個人、団体の皆様から72件の意見が寄せられたところでございます。
 次に、本改正案にかかわりますご意見といたしましては、「よし」「おおむねよし」とした意見もございましたけれども、追加いたします商業地域または工業専用地域も、他の用途地域と同様の扱いとすべきであるといったような意見もあったところでございます。
 これらの意見に対しまして、本市では、街づくりの観点から、本条例においてもそれぞれの用途地域の特性や土地利用のあり方を踏まえた取り扱いが必要であることをお示しし、ご理解を願っているところでございます。
 次に、調停の件数等についてでございます。
 平成12年に制定されましたこの条例によりまして、調停の申し出がありました件数は9件でございます。このうち、建築主が不受託として調停に応じなかったものが4件、それから、申出者の都合により調停申し出を取り下げられたものが2件ございました。したがって、札幌市中高層建築物紛争調整委員会へ付託し、小委員会による調停が行われたのは3件でございます。
 結果については、いずれも不調でございました。
◆桑原透 委員  1点目のパブリックコメントの件数、内容、周知方法についてはわかりました。
 それで、寄せられた意見のうち、本件の条例改正に盛り込まれたものはあるのかどうか、また、あるとすれば、それは条例中どの部分の修正をしたのか、その点について再質問させてください。
 それから、2点目の質問で、調整委員会への付託件数などについてお話がありましたが、お話を聞くと調停の件数が少ないと思いました。今後は、もっと調停を活用するなどして実効ある調整を図ってもらいたいというふうに感じました。
 そこで、仲介、調停後の訴訟について、内容を詳細に把握していないということですが、本市としては、これからの追跡調査を行うことが必要ではないのか、また、この情報が将来の紛争処理の参考になるのではないかというふうに思われます。このことについてどうか、伺います。
◎三浦 建築指導部長  パブリックコメントで寄せられましたご意見につきましては、慎重に検討したところでございます。その結果、対象建築物の高さが15メートルを超えるものと定めた規定につきましては、商業地域内または工業専用地域内の建築物の影響が他の用途地域に及ぶ場合も懸念されますことから、当該建築物の敷地境界線または前面道路中心線からの水平距離が10メートル未満の範囲内に他の用途地域がある場合には、対象建築物の高さが10メートルを超えるものとするよう原案を修正したところでございます。
 それから、調停の件数が少ないというご指摘でございますが、今後につきましては、より実効性を高めるという意味で調停の活用も図っていきたいというふうに考えております。
 ただ、この条例において扱います紛争の調整は、建築物が周辺に及ぼす影響につきまして、周辺の住民の方と建築主とが互譲の精神と信頼関係のもと、話し合いにより問題解決されることを趣旨としているところでございます。しかしながら、当事者間の話し合いによる問題解決がなされず、話し合いが膠着した場合には、仲介及び調停によって互いの主張の整理などをして問題解決が図られるよう努めているところでありますが、残念ながら不調に終わるケースも多うございます。
 このようなことを踏まえ、委員がご指摘のように、将来の紛争調整の参考とする観点から、可能な限り、訴訟等の情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆井上ひさ子 委員  私の方からも、簡潔に質問いたします。
 政令指定都市の中では、唯一、対象地域に商業地域をしていなくて、札幌の中で紛争が起こり、議会への陳情などもあって、今回、そういう改正をされていくということでは第一歩かなというふうに思うのです。パブリックコメントの声を尊重して改正したということも今ご説明がありましたが、これを見ましたら、本当に札幌市の規制はまだまだ甘いとか、非常に具体的なことまで書かれている意見などもたくさんありました。
 今回の改正によって、やっぱり、市民は、紛争を未然に防止できるような条例の改正になってほしいと期待していると思うのですが、これは解決の方向に一歩踏み出していくようなものになっていくのかどうか、これを伺いたいと思います。
 それから、市民の声の中で、先ほど説明ありましたけれども、一番多いのが教育施設に適用してほしいということです。具体的な事例を挙げて名古屋市のことなどを語っていますが、名古屋市の条例について、他の政令指定都市の条例ですけれども、本市としてどのように評価されているのか。説明を見ますと、特定の施設を取り上げるのは適当ではないということで、ほとんどのところで丁寧にそういう説明をされているものですから、そこのところをお答えいただきたいと思います。
◎三浦 建築指導部長  踏み込んだ紛争の解決ということでございますが、冒頭の補足説明において触れたところでもございます。
 商業地域及び工業専用地域が対象地域となっていない現行におきましては、この地域の住民の方は事前に建築計画を承知する機会がなく、また、仲介などにより話し合いで問題解決を図るこの条例のルールも適用されないことから、紛争が生じた場合には、ややもすれば当事者双方が感情的な対立に陥り、紛争の解決が長期化することも危惧するところでございます。こうしたことから、商業地域も含めたすべての用途地域において、この条例に基づく紛争の予防と調整に関するルールを確立することは、住民の方と建築主とが相互の信頼関係と互譲の精神のもとで話し合いによる問題解決を図る上で役立っていくのではないかというふうに考えるところでございます。
 次に、名古屋市の条例についての評価でございます。
 本市と名古屋市とでは、都市の事情とか条例制定の背景などが異なって一概に論ずることができない部分もあろうかと思いますが、名古屋市の条例では、他の政令指定都市の条例にはない教育施設等への配慮規定がありますことから、本市でも、担当職員を名古屋市に派遣し、その運用などについて聞き取り調査を行ったところであります。その結果は、届け出様式などの相違はあるものの、建築主が行う説明や協議及び紛争が生じた場合の市の調整に関しましては、本市が行っております運用と大きな相違はないものと認識しております。
 本市の条例においても、教育施設等への配慮を取り入れるべきではないかというご質問でございますけれども、この条例は、建築物が周辺に及ぼす影響につきまして、対象を特定することなく、教育施設も含めたさまざまな用途の周辺施設に対しても個々の事情に応じた配慮と説明を建築主に求めているところでございます。したがいまして、建築紛争全般の予防と調整を図る本条例の趣旨からも、特定の施設を取り上げての配慮義務を重ねて明記することは適当ではないというふうに考えておりますが、実際の紛争調整の運用につきましては、個々の事情に応じて適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
◆井上ひさ子 委員  条例をつくっている名古屋市と、教育施設を入れていない本市でも、相違ないというふうな認識を持たれているというふうなご答弁だったかなと思います。でも、条例でそれを縛っていくということで言えば、本当に、市民の皆さんというのはそこのところに依拠しながら進めていくというふうになりますね。ですから、やっぱり、建築主に対しても、こういうものがあるということでは示していける、そういうことなのかなというふうに私どもは考えているのです。
 個々の状況とか特別な状況ということで言えば、札幌の建設委員会にも教育施設にかかわる陳情というのが繰り返しされてきているんですね。ですから、この辺はパブリックコメントの中でも大変声が多かったというのは、せっかく条例を改正するのであれば、それを変えてほしいというふうな皆さんの思いだったのかなと私どもは考えているんです。
 今、個々の問題については運用の中で解決できるような、そういう方向性でのご答弁もありましたので、これについては今回の改正に盛り込まれておりませんが、そのように対応していただきたいというふうに思うんです。
 それから、今、高さ制限の問題で、都市計画審議会の中でこれが行われていますね。やはり、この問題というのは、最終的にはこういうところに行くのかなというふうに思うんです。用途地域を再検討していかなければ、円山周辺を含めて、そういうマンションの紛争というのは本当に多く出ていますね。他の都市でも、そういう方向で、今、高さの制限を規制していくような動きになっています。今のところ、この問題は7月にそういう形で素案が出されていくというふうに出ていますので、この辺も含めて、本市の建築行政の中で市民に本当にきちんと対応できるような対策をとっていただくことを求めて、終わりたいと思います。
○坂本恭子 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第12号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  異議なしと認め、議案第12号は、可決すべきものと決定いたしました。
 最後に、議案第13号 札幌市営住宅条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、討論を行います。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
 それでは、採決を行います。
 議案第13号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○坂本恭子 委員長  ご異議なしと認め、議案第13号は、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、委員会を閉会いたします。
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      閉 会 午後2時49分