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北海道 札幌市

平成17年(常任)環境消防委員会−05月25日-記録




平成17年(常任)環境消防委員会
 札幌市議会環境消防委員会記録
           平成17年5月25日(水曜日)
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      開 会 午前9時59分
○藤原廣昭 委員長  ただいまから、環境消防委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、村松委員及び涌井委員からは、欠席する旨それぞれ連絡ありましたので、ご報告を申し上げます。
 それでは、議事に入ります。
 陳情第121号 札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例に関する陳情及び札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例に係るパブリックコメントの中間報告についてを一括議題といたします。
 提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
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      休 憩 午前10時
      再 開 午前10時6分
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○藤原廣昭 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例に係るパブリックコメントの中間報告について理事者から説明を受けます。
◎二木 環境事業部長  それでは、お配りしております資料に基づきましてご説明いたします。
 初めに、募集期間でございますけれども、本年4月18日から今月17日までの1カ月間、実施してまいりました。
 次に、今回、パブリックコメントで募集した内容についてでありますが、区域の標識などの設置や散乱等防止指導員など施行規則に関する5項目と、美化推進重点区域や喫煙制限区域の指定に対する考え方についてお聞きしてございます。
 お寄せいただいた意見の提出者は、ここにございますように、205人となっております。この提出者は、パブリックコメント要綱に基づきまして実施され、これまでに公表されているパブリックコメントが19件ほどございますけれども、その中でも最も多い数字となっております。
 また、提出者の居住地別で見ますと、図1にあるグラフでございますが、市内居住者が全体の58%に対しまして、道内他都市と道外の居住者の合計が37%を示しております。札幌市外の方も、非常に高い関心を持っていることがわかるところでございます。
 次のページですけれども、図2は意見の内容別に示したグラフでございます。
 意見の数が一番多かったのは、紫色で示しております92件で、これは携帯灰皿の容認に対するものでございます。次に、黄色で示します89件は、喫煙所の設置でございます。次に、水色の70件が灰皿の設置に関する意見となってございます。そのほか、順に、たばこ税に関する意見が45件、施行規則の内容に関する意見が27件、区域指定に関する意見が21件であり、その他のその他として48件の意見がございました。
 下段に示しますグラフは、居住地別に意見の分類を行ったものでございます。図3が市内居住者、そして、図4が市外居住者の意見内訳であります。
 それぞれの意見総数は、市内居住者が244件、市外居住者が123件で、合わせますと367件となりますが、総数392件と差がございますところは、居住不明の方がいらっしゃるということもありまして差が出ております。
 さて、居住者別提出者の特徴でございます。
 一つは、先ほど述べました喫煙者の権利、これは、喫煙所の設置、灰皿の設置、携帯灰皿の容認、たばこ税負担者への配慮の4項目に関する意見の割合が、市内の方が70%であるのに対しまして、市外の方は86%と非常に高くなってございます。市外の方の方が、喫煙に対する要望が強く、特に喫煙場所の確保を強く望まれていることがうかがえるところでございます。
 特徴の二つ目でございますけれども、市内の方の規則の内容に関する意見というのが11%、区域の指定に関する意見が7%で、18%を占めているのに対しまして、市外の方は両方合わせても3%ほどしかございませんでした。これらの特徴は、生活者として札幌市内にお暮らしになる市民の方と、仕事や観光で札幌を訪れる方々の違いがあらわれたのかなというふうに推測してございます。
○藤原廣昭 委員長  それでは、先ほどの陳情とあわせて一括質疑を行います。
◆大嶋薫 委員  今回の議会での補正にかかわる審議の中で、具体的な課題というのはまた改めて個別に重要な課題が残っていますので、きょうは、陳情にかかわる課題について2点だけお伺いをしたいと思っています。
 1点は、陳情にあります、公道上に喫煙場所を置くということに対する陳情者の指摘の中で、健康増進法第25条が定める、多数の者が利用する施設の管理者に課せられた受動喫煙防止義務に違反しているというふうに指摘しているわけです。建物内での分煙措置については、これまで議会の中でもいろいろな形で議論がされて、札幌市としても、教育施設を含める公共施設については積極的にこの考え方を実現しているというふうに理解しているのですが、オープンスペースにおける受動喫煙の防止ということについてどのように理解すればいいのか、この考え方について、まず1点、伺います。
 それから、もう1点は、本市での条例に関する論議も踏まえまして、環境消防委員会でも、広島市等の先行事例について調査等を行ってきたわけですが、パブリックコメントにあるように、喫煙者に対する配慮をどの程度まですればいいのかというのは、やはり悩ましい判断が求められるのかなというふうな気もしています。こういう条例を持っている先行都市においては、公道を含めたオープンスペースでの灰皿の設置についてどのような扱いをしているのか、担当局で調査しているのであれば、その調査内容について伺いたいと思います。
◎請井 歯科保健担当部長  1点目のオープンスペースにかかわります受動喫煙防止について、健康増進法第25条との関係についてお答えいたします。
 健康増進法では、多数の者が利用する施設の管理者に受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努力義務を課しているところでございますが、ここで申します受動喫煙につきましては、室内またはこれに準ずる環境において、他人のたばこを吸わされることと定義されてございます。したがいまして、屋外競技場など一部の例外を除きまして、歩道などの屋外は健康増進法の対象とはなっておりません。
◎山田 管理部長  私の方から、他都市における状況についてご説明をさせていただきたいと思います。
 本市と同様に歩行喫煙やポイ捨て防止などの条例を施行している他都市における灰皿の設置状況について、昨年末から電話により聞き取り調査を行いました。
 その結果でございますが、条例によりまして、喫煙行為に何らかの制限や規制を行っている都市は、本市を除きまして、政令都市では6市、東京特別区で7区、合わせて13の自治体と承知してございます。このうち、道路上に灰皿を設置しているところは、1市4区の計五つの自治体となっております。残る自治体は置いていないと聞いてございますが、この中には、千代田区あるいは名古屋市のように、条例で特定区域における喫煙行為自体を禁止している事例もございます。
 また、灰皿の扱いについてですが、条例制定前からあるものを、条例が制定された後も残しているという自治体もございます。一方、条例制定を機に既設の灰皿すべてを撤去した自治体もございます。また、条例の制定に合わせまして灰皿を設置しましたが、その後、撤去したという自治体もあるようでございます。
 さらに、オープンスペースというお話でございましたので、道路上も含めてかと思いますが、例えば駅近くの広場等に喫煙コーナーといったものを設置しているケースもあるようでございます。
◆宮川潤 委員  陳情も出されていますけれども、要するに、突き詰めますと、区域内で吸い殻入れを設置することをどうするのかという点が強く問われていると思います。
 世の中の流れとしては、何らかの形で喫煙を制限していくという方向になってきていると思うのですが、パブリックコメントが207人から392件という数で報道されておりまして、聞くところによりますと、財政構造改革プランに寄せられたパブリックコメントよりも多いというのは、ちょっと驚いたというのが率直なところであります。今まで、これだけの人が強い関心を寄せたことは余りないのかなというふうに思うものですから、市民の皆さんの関心が非常に強いという点で、非常に重要な課題になっているというふうに思います。
 このパブリックコメント、207人の方の意見ですが、配られました資料を見ると、全体としていろいろ細かい意見に分かれておりますけれども、まとめて言いますと、喫煙容認派といいますか、そういう意見が非常に多いという点では、世の中全体の流れを見たときにちょっと意外な感じがしたのです。
 そこで、一つは、この207人もの人からたくさんの意見を寄せられているということについて、どう受けとめておられるのか。
 また、喫煙容認派が多いというくくりができるかと思うのですけれども、容認する意見が非常に多く出たということについてはどう考えていらっしゃるのか。
 それから、3点目に、このパブリックコメントの後に、市役所に対して、あるいは関係部署に対して、意見が随分寄せられているというふうにも聞いているのです。その点について、例えば電話あるいは訪問等によって市役所にたくさんの意見が来ているという状況になっているかどうか、どんな意見が寄せられているのか。パブリックコメントはパブリックコメントで一つのまとめではありますけれども、その内容を見て改めていろいろな意見が出てきたということであれば、それはそれでやはり受けとめなくてはならないというふうに思うものですから、どんな意見が出てきているのか、あるいは、余りないということなのか、その点をお示し願いたいと思います。
◎二木 環境事業部長  ただいま説明しましたパブリックコメントの件数が非常に多いということについては、私どもも非常に驚いているところでございます。非常に関心が高いということなのかなというふうにとらえてございます。
 それから、お寄せいただいた意見の中に、やはり喫煙を容認してほしいというような傾向の回答になっているということも、非常にこれは受けとめなければいけないのかなというふうに考えてございます。
 ただ、制限区域や何かは、これから実地に地域の方々との協議ですとか、いろいろございますので、その中で、こういったパブリックコメントの意見、そして、条例制定の趣旨も十分に踏まえて検討しなければいけないのだろうというふうに考えてございます。
◎藤田 ごみ減量推進課長  三つ目の、パブリックコメントとは別に、私どもの方へ、電話等も含めてじかに意見を寄せられている方がいらっしゃるかという点についてお答えいたします。
 数字では押さえていないものですから、ここでお答えできないのですが、厳しく取り締まれという方向の声がかなり来ておりまして、1人の方に対応する時間が長時間になるということでございます。
◆宮川潤 委員  パブリックコメントで容認派が多いというのは、一つの事実として、市民の意向として受けとめなくてはならないのですけれども、その後、寄せられた意見について、パブリックコメントのときに寄せていただければ、集約上は一番はっきりした形で出たのだろうと思いますが、後から出て来た意見ということでも、それは無視することはできない。やはり、それもきちんと受けとめるべきだと思うのですけれども、かなり厳しい内容で、パブリックコメントとはまた違う内容になっているのかなというふうに思います。
 ですから、パブリックコメントで喫煙容認派が多いから規制をある程度緩やかにということは、それをもって考えていくことはできないのではないかと思います。やはり、パブリックコメントは一つのまとめではありますけれども、さらにもっと市民の意見を聞かなくては、市民の意見の全体像というのをとらえられない状況にあるのかなというふうに思うのです。
 そこで、いろいろな意見がある中で、今後、札幌市として、このことについて市民の皆さんにもっと意見を求めたり、あるいは、市としてアピールしていくというようなことも必要ではないのか、市民意見の集約という点では今後一層やらなくてはならないというふうに思うのですが、その点について、今後、市民に対して働きかけていく、意見を集約する、そういうことを考えているのかどうか、これが第1点目であります。
 次に、実際の吸い殻入れの設置ということについてであります。
 他都市では、吸い殻入れや灰皿を路上に設置しているところもある、それから、撤去をしたところもあるということで、これもいろいろあるのだと思います。例えば、昔はよく見たような気がするのですが、横断歩道のわきに棒が立っていて、上に吸い殻入れがついているというようなものも、今もあるのかもしれませんけれども、随分、路上に設置していたような気がするのです。しかし、私は、この制限区域が実際にどこからどこまでになるのかということはあっても、都心部が制限されるということは間違いないだろうと思うのですが、横断歩道のわきにああいうような形で吸い殻入れを設置するのは、今後はすべきでないというか、できないというふうに思うのですけれども、それはどうかということであります。
 それからもう一つ、そういうオープンな形の吸い殻入れが設置できないということであれば、それでは、公道上に、例えばガラスで壁がつくられたような区切った喫煙場所を設置できるのかというと、都心部の公道上に区切った場所をつくるというのは現実問題としてなかなかできないのではないのかと思うのです。その点、どのようにお考えになっているのか、これもあわせてお聞かせください。
◎二木 環境事業部長  3点あったかと思いますが、まず、1点目でございます。
 今後、市民の意見をどう集約するかということですが、パブリックコメントの結果を見てもおわかりのように、かなり関心の高い度合いで意見が寄せられているということもございますし、また、それに対する反応も電話等々で意見として結構来ているという事実もあります。ですから、ある程度の意見の集約というか、要するに、吸うか吸わないかという観点でいきますと、意見としては割と両方の意見が出てきているのかなというふうに思いますので、それを一つの判断材料にしながら、今後、検討していきたいなというふうに思います。
 また、幅広くやったとしても、恐らく、結果として同じようなご意見が寄せられるだろうなということで、今のところ、これからもう少し重点的に幅広くやろうという考えはございません。
 それから、灰皿や喫煙所の設置の関係ですけれども、これも、先ほど言いましたように、もう少し市民の意見の中身を分析させていただいて、それと、条例の趣旨に沿うような形がどうあるべきかということを議論させていただきたいなというふうに思います。これは、まさしく議員立法でございますので、行政側でこうしますと一方的に決めるわけにはいかないというふうに認識してございますので、今後もいろいろ調整、協議させていただきたいなというふうに思います。
 3点目ですが、同じように公道上への設置をどうすべきということも、どこまで容認できるかということを前提に考えた上で、仮にある程度の喫煙場所は確保すべきだとなった場合にどういうことができるかという部分も、スペースの問題等を踏まえていろいろ検討しなければいけないのかなというふうに思います。
 ただ、現在は、ここにこう置くべきだという考えは持っておりません。
◆宮川潤 委員  今回のポイ捨てあるいは喫煙という問題は、市民生活に直接かかわる問題であり、しかも、規制を伴うものでありますから、市民の皆さんが強い意見を持たれたり、関心を強く持たれたりということは当然のことだと思います。
 しかし、今、現実にいろいろな意見があるというところでは、私は、市役所として、今回のことで済ませるのではなくて、市民意見をもっとさまざまに聞く必要もあるし、また、市民の中で大いに論議をしていく必要があるというふうに思います。
 今のところ、今後、市民意見の取りまとめということを幅広くやるお考えはないというようなお答えでしたけれども、それでこれがどういうふうに進んでいくのかというと、結局、市民の中でさまざまな意見が噴出してきて、行政に対してもそのやり方が納得できないということや、市民の中で対立を生み出すようなことになってはならないというふうに思うものですから、大変なことだとは思うのですが、市民論議をうんと醸成していくという必要があると思うのです。その点で、市役所はもっと役割を果たさなくてはいけない。今のままで意見が大きく分かれて、それぞれ強い意見だというままでは、私は、うまくいかない、対立を持ち込むだけではないのかというふうに思うものですから、市役所としてぜひ積極的な役割、イニシアチブを発揮していただきたいという点について求めて、終わりたいと思います。
◆佐藤典子 委員  私からも、質問させていただきたいと思います。
 きょう、パブリックコメントの報告を受けましたが、205人でよろしいのですね。そして、その中で392件あったということで、今、宮川委員も言われましたけれども、本当に強い関心がある内容だと思っています。
 先ほど、1ページ目の提出者の居住地内訳のところでもありましたが、58%が市内、そして、市外で22人の11%、道外からも26%、合わせて市外で37%の方が意見を寄せられているということで、全国的にも注目されているのではないかなというふうに思っております。
 札幌は、今、観光都市さっぽろというものを進めていますが、観光客の方が見えたときに、急に、ああ、そうだったのかではなくて、やはりそういう方々にも協力していただく、そして、みんなでこの美しい札幌、また観光都市さっぽろを気持ちよくつくっていくというために、そのPRをどういうふうに進めていくおつもりか、今の時点でどう考えられているのか。具体的には、ホテルやデパートなど、そういうところへの広報チラシなど、そういうような工夫などについて現時点でもしお考えがありましたら、お聞かせください。
◎二木 環境事業部長  ご質問にありました観光客へのPR方法についてでございます。
 委員がご指摘のとおり、市民同様、観光客等に対するPRも大変大事なことだというふうに認識してございます。
 そこでまず、観光客に対して札幌の街を紹介している札幌観光ガイドというものがございますので、その中に条例の趣旨等を掲載することを初めといたしまして、観光客向けのホームページ「ようこそさっぽろ」の中でもPRしてまいりたいというように考えております。さらに、観光関係の各機関の方々に周知いたしまして、観光客の方へPRしていただくよう、今後、要請してまいりたいというように考えております。それに加えて、観光文化局を初めとする、庁内の関係各部署とも綿密に連携をとりながら、広報・PR活動の充実を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
◆佐藤典子 委員  先ほど、喫煙希望の方からの意見が多いようだというような議論がされておりましたので、これは、要望であり意見であります。
 今、議論がありましたように、392件の中で64%が喫煙場所の設置や携帯灰皿を容認してほしいというような要望、意見があったというふうに聞いております。私も、周りの知り合いの方に、それについてどうでしょうかというようなことをお伺いしたのです。そうしましたら、やはり、たばこは害があるというふうに思われて、吸っておられない方は、すべてとるべきだというふうにきっぱり言われます。それから、自分はのまないが、のむ方がいらっしゃるという現状の中では、これ以上灰皿をふやす必要はないけれども、吸えるところはあった方がいいのではないかなという声が半々だったのです。宮川委員が言われるように、パブリックコメントに出されているものは灰皿設置という意見が多かったのですが、そういう条例ができて、本当にきれいな街づくりになるし、安心して子どもも街を歩けるようになると思っておられる方は、灰皿は要らないというふうに思っておられると思いますので、そういう声も十分踏まえて、灰皿設置、喫煙場所のことについてはこれから慎重に考えていただきたいと思います。
 そのことを強く要望しまして、質問を終わらせていただきます。
◆宮本吉人 委員  私は、質問の中でも、個人的には、どちらかというと厳しい方の立場でございます。今回のたばこにかかわる条例については、私どもも各都市を委員会視察で見てまいりました。そんな状況の中で私が思うことは、札幌市がこれからつくる条例であれば、やはり、今までのどちらかというと追従型ではなくて、積極的に、札幌の条例は今までのものから見たらすばらしいと言われる条例を制定すべきだというふうに強く感じました。
 そんなことで、先ほどのパブリックコメントで、かなり容認的な意見が強いと言っていましたけれども、僕は、こういったものを問うときには、あなたはたばこを吸いますか、吸いませんかという前提がまずあってしかるべきではないかと思うのです。その辺が入っていないとすれば、どうしてですか。だから、喫煙者なのか、喫煙者でない方の意見かというのは全然わからない、推測でしかないかと思うのです。その辺のところを、1点、教えてほしい。
 逆に言えば、吸う人は、できる限り制限してほしくないから、吸う場所や灰皿をあちこちに置いてくれというのは、当然、積極的な意見として出てくると思うのです。吸わない人は、条例も制定されるから禁止になる、よかったと思いながらも、全面禁止して吸う人を疎外するようなことまで言わなくてもいいという優しさというか、そこまで言わなくてもわかるだろうという常識派の人が結構いると思うのです。そういうことを考えると、今回こういう条例を制定するに当たって、吸う人は吸う人だけのコメント、非喫煙者は吸わない人だけのコメントをそれぞれ分けてとるべきではないかという気がするのですけれども、その辺の考え方をひとつお聞かせください。
 それから、今、条例制定に当たって考えていらっしゃるのは、各都市はどこもそうだったと思うのですが、禁止区域はエリアで制定しているところが圧倒的に多いです。部分的には、何か商店街だったら商店街だけなんていってやっているところもあるやに聞くのですけれども、その辺のところはどちらを考えているのか。この点が二つ目です。
◎二木 環境事業部長  1点目の、パブリックコメントの意見の募集項目の中で、喫煙者なのか、非喫煙者なのかという区分けがわからないような問いかけになっているのは、実は、パブリックコメント要綱の中で、必要以上の設問の設定というのは避けるような形になっております。今回は、あくまで純粋に意見を求めるという形のパブリックコメントなものですから、例えば男女別ですとか年齢ですとか、そういう関係も聞いていないのです。そういう意味で、今回はそういうことが必要であったかどうかという議論はあるかもしれませんが、今回はこういう形でしか設問を設定しなかったということであります。
 それから、2点目のエリアの設定ですけれども、現時点で、こうだというエリアの想定は、本当に概観の想定しかしてございません。といいますのは、ある程度、最初に条例の施行の中で、大通ですとか観光施設を包含するような設定で考えているのですけれどもということしか実は言っていません。エリアにするのか、例えば線的な場所にするのかということは、現時点ではそれを決めているわけではございません。
 また、やはり地域の方々との意見調整等もしなければいけませんので、実は、今その作業を進めている段階ですから、現在ではエリアの考え方として確たるものは持っておりません。
◆宮本吉人 委員  まず、パブリックコメントですけれども、やはり、吸わない方の意見を特に選別してやるというか、反映させるということも、僕は必要ではないかというふうに思うのですから、その辺のところも今後の課題として研究してほしいなというふうに思います。
 それから、よく喫煙者の権利と、何か当たり前の顔をして言うのですけれども、では、吸わない人の権利はどうなっているのか。吸わない人の権利を侵害している状況を容認するような今の考え方というのは、僕はとんでもないと思っております。むしろ、たばこの煙を間接的に吸わされている人、受動喫煙と言うのですか、ここで言っていいのかどうかわからないけれども、私なんかは、正直に言って、たばこの害による障がいを持っております。アメリカなどは、がんとたばこの関係というのは最大限にとらえて、がんを減らす、撲滅する、それにはたばこを取り除くのが最大だと。いろいろな原因がありますから、たばこだけとは言いません。でも、大きな原因になっていることははっきりしているものですから、たばこ規制に躍起になっています。日本は、余りにも優し過ぎるというか、逆に変な権利に振り回されていることがあるような気がするのです。そして、言うならば、今言う非喫煙者、吸わない人の権利を侵害することに関して、強く反映するというか、意見の中に入れてほしいというふうに思います。
 それから、エリアなのですが、駅前通、大通を含有してということは、通りだけでなくて、エリアというふうに考えていると推測します。私も、これは、単なる商店街だけとか、あるいは、大通だけとか、駅前通だけとか、こういうものにはすべきではないというふうに思います。やはり、エリアというか、すっぽりかぶせてと。それは陳情にも出ておりましたけれども、例えば昔、地下街の通路の真ん中に、あれは廃棄型ではなくて循環型のものでしたが、あんなものをかき回しても、有害物質なんか全然排除できないのです。ただ、見える煙だけが消えるかなというというぐらいなものです。
 そんなことを考えますと、例えば、地下街はないでしょうけれども、丸井デパートの歩道に面したオープンスペース、あそこにベンチを置いて灰皿を置いてあるのです。これは、通路だけだったら私有地だから制限できませんといったら、これこそ意味のない条例になるのではないでしょうか。
 それからもう一つは、地下に多いのですが、ビル1棟で地下に地下街とか飲食街をつくってあります。これも、どちらかというと、公の人が入るのですから準公道になるのですが、その通路に、今言った循環型のあれを置いて、そこに群がって吸っているのです。地下はむんむんとしていますよ。やはり、こういうものはエリアとしてやって、そして、そのエリアに入るビルの持ち主とか、あるいは、たばこの販売店だからといって、私有地である自分の家の前にベンチを置いて、灰皿を置いて吸わせて、通る人にぶかぶか煙を投げるということになると、逆に言えば、それはそれなりに、権利者という人たちの責任において完全分離できる設備がつくれなければたばこの販売は認めないというぐらいのことでもいいではないですか。それから、今言ったビルの地下だって、そこも完全分煙ができなければ、この地下通路については禁煙ですよ、準公道として条例で禁煙としますよとか、ここまでやらなければ意味がないというふうに私は受けとめています。その辺のところも、あわせて、考え方があればちょっと聞かせてください。
◎二木 環境事業部長  先ほども申しましたように、現時点で、こういうエリアないしはこういう箇所をきちんと決めるところまで作業的には至っていないということであります。今後、まさしく議員立法ということでありますので、議員の皆様とご相談させていただきながら定めていきたいというふうに考えております。
○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 それでは、陳情第121号の取り扱いについてお諮りいたします。
 取り扱いは、いかがいたしますか。
 (「継続審査」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  継続という声がありましたので、陳情第121号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤原廣昭 委員長  ご異議なしと認め、陳情第121号は継続審査と決定いたしました。
 以上で、本日の委員会を終了いたします。
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      閉 会 午前10時45分