議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 札幌市

平成17年(常任)文教委員会−04月21日-記録




平成17年(常任)文教委員会
 札幌市議会文教委員会記録
           平成17年4月21日(木曜日)
      ────────────────────────
      開 会 午後1時
○青山浪子 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。
 それでは、議事に入ります。
 委員派遣についてお諮りいたします。
 前回の委員会の閉会後に協議を行い、各委員から調査項目を出していただくこととなり、別紙のとおり調査項目を取りまとめました。
 ついては、道外都市の状況等を調査するため、行政視察を実施することでよろしいでしょうか。
◆堀川素人 委員  今、手元にある資料、委員派遣に伴う調査項目についてというのは、今回の視察の中でこれを全部見てこようということなのでしょうか。この調査を全部してこようということなのでしょうか。そういう理解でいいのですか。それとも、これから抜き出して、これとこれをしようということなのでしょうか。5項目でいいのですか。
○青山浪子 委員長  はい。
◆堀川素人 委員  僕も、これで3カ年、文教委員をやることになるのです。それで、この中の幾つかの項目については、既に何回も文教委員会の項目に挙がって視察に行っているのです。その視察の成果というものをどう生かそうとしているのか。また同じ人が行って、ただ視察をしてくる、これではやはり能がないと思うのです。(「同じ人ではないでしょう。全部かわっているでしょう」と呼ぶ者あり)
 かわったとしても、項目が変わらなければ、以前に調べた項目の調査の結果というものをその中でもって生かして、なおかつ、そこでもって不足の部分ということがあるならば改めて視察ということも構いませんけれども、それなしに、ただ、人がかわるというだけで視察に行くというのは、1回行けば百二十何万円かかかるのではなかったでしょうか。今、金がないと言っているわけです。そこの部分について、もう少しやるべきことがあってから行くと、なおかつ必要だというのならわかるけれども、何も生かされないでまた行こうというのは費用対効果の部分で非常にむだがある、僕はこう思うのですけれども、いかがなものですか。
○青山浪子 委員長  堀川委員の意見は十分わかりますが、今、この道外視察の件を皆さんに諮って、もし同意をしていただければ、正副委員長で、堀川委員の意見も参考にしながら、また検討していきたいというふうに思っています。
◆堀川素人 委員  まさにそのことなのです。今言うように、先に決めてからと。視察ありきということが委員長の口から出たような気がするのです。そうではなくて……(「そんなことは言っていない、それはこじつけだよ」と呼ぶ者あり)
 何を言っていますか。先に決めてもらったらということではなくて、僕は、中身をもう少し精査して、効果があるように行くべきである、こう言っているわけです。(「堀川委員は何を求めているのですか」と呼ぶ者あり)
 だから、どうやってこの項目を出したのか。
◆五十嵐徳美 委員  それぞれの委員の見方、考え方、当然、各会派のいろいろな意向がある中でこれが羅列されてきています。そういう意味では、先ほど何の成果もないと堀川委員はおっしゃっていましたけれども、やはり、どう生かされるかは、それぞれの議会活動の中で、地域も含めて、生かされている場合は当然あると思います。(「1年、2年ではすぐに生かされない。視察をしてきたからといって」と呼ぶ者あり)
 それは、ペーパーなり、成果的には、当然、委員会報告もあります。ご意見としては当然いいと思うのですけれども、僕は、やはり、視察をする中で、委員各位の良識というか、見聞を広げるためには必要だと思います。ご意見は非常にわかるのですけれども、委員派遣をして、きちんと視察をすべきであるというふうに思います。
◆林家とんでん平 委員  項目について、去年と同じところがあるのかもしれませんけれども、例えば、不登校にしても地域とのつながりにしても、日々、変わっているわけです。ですから、同じ項目を新たに設けて、日々、変わっているところに視察に行くということはとても有意義であると思います。
 それから、私は、厚生委員会に所属していたときに、例えば虐待問題について、視察に行った後に虐待があって、それがとても生かされたわけです。そういうことも、いわゆる無視のできないことだと思うのです。有意義であると。だれがどうやって決めたのだということは、それぞれの委員が意識を持ってこの項目を決めていったと思っています。
◆堀川素人 委員  五十嵐委員も林家委員も、これは意義のある可能性があるということで、それはそうだと思います。ただ、費用がかかる。その効果を最大限に出していこうとするならば、前回、同じ項目で調べに行きまして、そのことについて日々変わるとするならば、日々変わった結果を先に手に入れるべきではないかなと思います。そして、本当に必要なのかどうなのかということなら僕はわかります。
 そうではなくて、僕は全く、例えば視察へ行って、どこかへ行ってみる、景色を見て、そのことでためになるのかといったらためになりますよ。でも、我々は目的を持って行って、そして、何回も同じ項目を扱ってやっているとするならば、今までの成果も生かしながら、大きな変化があって、それが数字の多少の変化なら、それはペーパーで見ればいいわけですから、わざわざ行ってそれを見る必要があるのかと。こうした場合に、費用対効果の面で非常に効率の悪いものになってしまうのではないだろうかと思うのです。
 同じものは結構ありますよ。
◆義卜雄一 委員  今、堀川委員からあったように、確かに、1から5の調査項目というのはこれまでも調査項目に挙がっていたとは思います。しかし、中身を見ますと、例えば2番目のいじめ、不登校にしましても、これは、今、特区申請で学習指導要領によらないという初めての試みというのもあります。3番目は、まさしく今どきの話でありまして、文部科学省も自治体にいろいろな通達を出しているということもあります。タイトルだけを見ないで、中身を見ていただければ、まさしく今どきのタイムリーな調査項目ではないかと私は思うので、視察に行く値はあるというふうに思っております。
◆恩村一郎 委員  先ほど費用対効果の話もありましたけれども、僕は、はっきり言って、こういうのはそんな簡単に費用対効果で推しはかれるものではないというふうに思います。やはり、いろいろな会派の方たちが行って、一つのものを見て、その場でいろいろな意見が出てくるわけです。お互いに認識していなかった部分で意見が出てきて、自分たちの参考にもなるし、今後の取り組みの中に生かしていけると思いますし、僕はぜひ行くべきだろうというふうに思います。
◆堀川素人 委員  僕が言いたいのは、費用対効果の部分で、要するに過去に調査したものを我々のこの委員会でどう生かしていくか、その努力がなされているのかということです。それをして、最大の効果を上げるものにしなければならない。それが、きのう、おとといの中で道外視察をしましょうという話が出て、こういうふうになったわけです。これは、全体の中でもまれてもいないわけです。僕は、やはりもまれて、委員会の意思として、これとこれとこれについてはしっかりと視察をしてくるべきだ、現場に行かなければわからないと、実際があるならこういうことをやってからあるべきだということを言っておきます。
◆猪熊輝夫 委員  それは、もまれている、いないではなくて、あなた自身が調査項目を何項目出したのですか。うちの会派は、林家委員と僕で、あえて時間を折り合わせして、うちの課題としてどの部分を調査項目で挙げさせてもらおうかと2人で議論して5項目挙げました。5項目のうち、3項目が入っています。でも、あとの2項目が切られたというのは、それは文句とか異議とかではなく、お互いに全部出し合った分を、総合的に、それぞれの会派の部分も生かしながら調査をしていこうという委員長、副委員長の最終的な判断ですから、僕はそのことを了としています。
 それで、そのことが今どうして必要か、それは知りたいということで2人で議論しました。そういう点で、多分、あなた自身は必要ないという前提で一つも出していないのだろうと思うけれども、そういう点で言えば、あなた自身は、ある面では残念ながら発言の権利はないと思いますよ。僕は、一生懸命出していって、そして最終的に整理していただくということで、よしということでやってきたわけです。
◆堀川素人 委員  整理するというのは、だれが整理するのか。
◆猪熊輝夫 委員  委員長と副委員長でやってくれるではないですか。
◆堀川素人 委員  委員長に一任するのですか。
◆猪熊輝夫 委員  僕らは、全部、正副委員長に……
◆堀川素人 委員  そうではないでしょう。ここでもって議論をしなければならないではないですか。あなた方が2人で5項目出した、それが3項目になったと。ところが、今、僕自身はこれを初めて見るわけです。
◆猪熊輝夫 委員  そうしたら、あなたは何ぼ出したのですか。
◆堀川素人 委員  僕が出したとか出さないとかということではないでしょう。何を言っているのですか。
◆猪熊輝夫 委員  そうしたら、出せばいいではないですか。(「ちゃんとルールにのっとってやりましょう。そんなもの、冗談じゃない、だめだ、こんなんなら。任せると言ったでしょう、委員長に」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  それでは、改めまして、委員派遣についてお諮りしたいと思います。
 行政視察を実施することに賛成の委員の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○青山浪子 委員長  賛成多数ですので、行政視察を実施することといたします。
 つきましては、今後、この案で視察先など詳細について調整を図る必要がありますことから、本件については正副委員長に一任いただき、後日、各委員へ報告させていただきたいと思います。
 それでは、引き続き、視察を行うため、札幌市立高等専門学校へ移動しますので、委員会を休憩いたします。(「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり)
◆堀川素人 委員  きょうの視察なのですけれども、なぜこの時期に、この施設を、たったの40分の予定で何を見て、何を得ようとしてこの視察を組んだのか、これについてはっきりしてください。
○青山浪子 委員長  高等専門学校への視察を行うということにつきましては、委員会の役割として所管事務の調査を行うこととなっておりまして、今回、学校について調査を行いたいと考え、調整した結果、高等専門学校へ行くこととしました。
◆堀川素人 委員  学校の調査というのは、具体的にどういうことですか、何を調査するのですか。
○青山浪子 委員長  学校施設を調査いたします。
◆堀川素人 委員  学校の施設を調査するというのは、見ることなのですか、それともどういうことをするのですか。(「現場を見ることでしょう」と呼ぶ者あり)
 ここでもって、45分、ただ見ると、そして、面積だとかということをするならば、これも今まで何回もやっていることなのです。(「行ったことがない人だっているでしょう」と呼ぶ者あり)
 そうするならば、それをわざわざ見るのに1人1万円かかります。45分見るのに、1人1万円かかる。きょうはたまたま委員派遣の問題がありましたけれども……。
◆猪熊輝夫 委員  堀川委員、あなたは、期的に言えば、少なからず一定の経験を踏んでいますから、一定の施設を見ているというのはあると思います。しかし、うちの林家とんでん平委員は、文教委員会は初めてです。何もかにも、本当にどういう考え方で、要するに、市立高専は、少なくとも、どういった建学の精神に基づいて、どうしてこういうレイアウトになったのかというようなことなどは、聞いて、やはりその深さというものを理解できるわけです。
 僕は、少なくとも最初から市立高専のことは知っています。関心を持って行っていますし、南区選出の議員は入学式と卒業式に行けますし、いろいろなイベントのご案内もいただくから僕は見ています。自分の娘も行っているからなおのこと、とても関心を持っています。
 しかし、僕はこの時期にいいなと思うのは、要するに、ことしから新1年生がいないのですよ。そんな中で、決算あるいは予算での一定のやりとりを踏みながら学校運営がなされているわけだけれども、それらの学校運営の内容などについてちゃんと説明を求めて、議論を深め、現地も視察をする、それをこのメンバーでやることは僕は意味があると理解します。
 それから、40分という日程で何をするのかと言うけれども、これは予定時間です。これより早く終わるかもしれない。時間がかかるかもしれない。それは、視察における堀川委員の参加の姿勢で決まるのではないですか。それはみんなの気持ちです。
◆堀川素人 委員  論理になっていないではないですか。
◆猪熊輝夫 委員  論理も何もない。そうしたら、あなたはそれ以外に何をしに行くのですか。
◆堀川素人 委員  何を言っているのですか、あなたは。
◆猪熊輝夫 委員  視察というのはそういうものだって。
○青山浪子 委員長  手を挙げて発言をしてください。
◆堀川素人 委員  僕が言うのは、僕もきょう参加をしますが、これの目的は何なのかということです。
◆猪熊輝夫 委員  あなたは何なのですか。あなたは行くと言って、何をしに行くのですか、そうしたら。
◆堀川素人 委員  だから、それが委員会の中で確認されていないということなのです。何を調査に行くのかということです。
◆猪熊輝夫 委員  学校運営の実態を見に行くのでしょう。
◆堀川素人 委員  40分でもって実態が見られるなんて、そんなことではないでしょう。
◆猪熊輝夫 委員  そうしたら、毎日行ったって120%全部見られますか。
◆堀川素人 委員  そんなことを言っているのではない。
◆猪熊輝夫 委員  何を言っているのですか。
◆堀川素人 委員  40分で何ができるかということでしょう。
◆猪熊輝夫 委員  そんなもの、あなたの話で何ができる、そうしたら。
◆堀川素人 委員  それが、大体、今までの視察なのだよ。
○青山浪子 委員長  静粛にしてください。
 ほかの皆さんにつきましてはよろしいですか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○青山浪子 委員長  それでは、引き続き、視察を行うため、札幌市立高等専門学校へ移動しますので、委員会を休憩いたします。
    ──────────────
      休 憩 午後1時19分
      再 開 午後1時30分
    ──────────────

  〜 札幌市立高等専門学校 視察 〜

    ──────────────
      閉 会 午後3時5分