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北海道 札幌市

平成17年出資団体等調査特別委員会−04月18日-記録




平成17年出資団体等調査特別委員会
 札幌市議会出資団体等調査特別委員会記録
           平成17年4月18日(月曜日)
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      開 会 午後1時
○涌井国夫 委員長  ただいまから、出資団体等調査特別委員会を開会いたします。
 報告事項でありますが、特にございません。
 それでは、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
 去る3月30日の本会議におきまして、出資団体等調査特別委員会の委員長にご選任をいただきました涌井国夫でございます。
 15年度、16年度とたび重なる論議を進めまして、その間、白熱した議論が展開されてきた本委員会の委員長を務めることになりまして、その職責の重さに気を引き締めて当たらなければならないと感じているところでございます。
 出資団体におきましては、市民からさまざまなご意見として天下りあるいは過剰な補助を行っているのではないか等々の指摘もございまして、出資団体のあり方について議論を深めて成果を上げていきたい、こんなふうに思っているところでもございます。また、本市財政の危機的状況を改善するために、より効率的な運営を図るために、本委員会に対する市民の期待はとても大きいものというふうに考えているところでございます。
 したがいまして、委員の皆様方と、熱心な、そして実りある議論を展開してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。(拍手)
      ────────────────────────
○涌井国夫 委員長  議事に先立ちまして、理事が交代された会派がありますので、ここで、改めまして各会派から理事の氏名を通告願います。
 (「自民党・村山秀哉委員」「民主党・市民の会・峯廻紀昌委員」「公明党・阿知良寛美委員」「共産党・井上ひさ子委員」「新政クラブ・恩村一郎委員」「市民ネットワーク・小林郁子委員」と呼ぶ者あり)
○涌井国夫 委員長  それでは、理事には、自民党・村山秀哉委員、民主党・市民の会・峯廻紀昌委員、公明党・阿知良寛美委員、共産党・井上ひさ子委員、新政クラブ・恩村一郎委員、市民ネットワーク・小林郁子委員、以上6人ということで確認させていただきます。
 それでは、議事に入ります。
 最初に、出資団体数の減少について及び非指定団体の出資の見直しについてを一括して議題といたします。
 理事者より、説明を受けます。
◎森 市政推進室調査担当部長  初めに、出資団体数の減少についてご報告いたします。
 まず、資料1をごらんください。
 こちらは、本市の出資団体一覧表ですが、表の右側が非指定団体の欄となってございます。
 その一番下に株式会社の欄がございまして、北海道テレコムセンターのところに消し線がかかっております。
 去る平成16年6月8日の本委員会で、情報化推進部から、株式会社北海道テレコムセンターと札幌総合情報センター株式会社の合併について説明をしたところでございますが、予定どおり、本年4月1日をもちまして両社は合併しました。これに伴い、本市の出資団体数は1団体減少し、非指定団体は64団体となります。
 なお、指定団体につきましては、40団体で変更はございません。
 引き続きまして、非指定団体の出資の見直しについてご説明いたします。
 資料2をごらんいただきたいと思います。
 昨年の第1回定例市議会第一部予算特別委員会におきまして、民主党・市民の会・桑原委員からご質問があり、平成16年度中に非指定団体の株式会社について、出資の見直しを検討することとしていたものでございます。このたび、その結果を取りまとめましたので、ここにご報告をさせていただきます。
 見直しの対象は、非指定団体の株式会社25団体でございます。これらは、団体ごとに事業概要、本市の出資目的等が異なるものでございますが、内部の委員会である出資団体調整委員会が各団体を所管する局に対して出資の見直しの検討を依頼し、出資目的の達成状況、所管課の意見等を踏まえながら、調整委員会において全体を取りまとめたものでございます。
 お手元の資料のうち、網かけされている1枚目の1団体、2枚目の3団体、3枚目の2団体の合計6団体につきましては、出資の目的を達成したとの所管局の意見も踏まえ、このたび出資を引き上げることとしたものでございます。また、網かけのない19団体につきましては、今後も出資の継続が必要であると判断をしたものでございます。
○涌井国夫 委員長  質疑を行います。
◆小林郁子 委員  それでは、私の方から質問させていただきます。
 今回の見直しは、出資団体の中でも非指定団体です。その中で、特に株式会社と、出資という対象になっております。この非指定団体につきましては、公社と特別法人と財団と株式会社とあるわけです。財政的関与ということに関しては、出資だけではなくて、補助金、負担金、委託料、それから貸付金というものも出ております。調査したものを見たところ、補助金につきましては、大きいところでは北海道地域暖房とか、北海道フットボールクラブとか、そういうところに出ております。それからまた、委託料につきましては、公園緑地管理財団とか、そういうところにも出ております。
 そういうところを見ますと、出資だけではなくて補助金や委託料、またそういう財政的な関与について今後どのように見直していくのか、お伺いしたいと思います。
 それからまた、非指定団体につきましては、財政的関与ばかりではなく、人的関与もあります。北海道フットボールクラブにつきましては、代表取締役社長を民間人にかえたところですけれども、そのほかの5団体、さっぽろシュリー、札幌駅地下街開発、北海道観光事業、札幌ホクレン青果、北海道地域暖房、この5団体に5人の市のOBが役員として行っております。このような人的関与につきましても、それが本当に必要なのかどうか、やはり、改めて見直す必要があるのではないかと思います。
 今後、それについてはどのように見直すおつもりか、お伺いいたします。
◎森 市政推進室調査担当部長  今後の非指定団体への人的・財政的関与についてのご質問でございますので、あわせてお答えをいたします。
 このたび、評価委員会からの指摘を受け、今後、指定団体につきまして、人的・財政的関与のあり方についての見直しの議論を進めていくわけでございます。
 ただ、非指定団体への人的・財政的関与のあり方につきましては、札幌市の関与の度合いによって権限が限定される面がございますが、共通する事柄も含まれるものでございますので、指定団体の人的・財政的関与のあり方と並行して取り組んでまいりたいと考えております。
◆小林郁子 委員  今、これから見直していくということがございました。
 そこで、これから指定団体の見直しがスケジュールに沿ってなされていくと思いますけれども、今ご答弁のありました非指定団体の人的・財政的関与につきましても、どのようなスケジュールでなされていくおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
 それから、非指定団体の情報公開のことにつきましてお伺いをしたいと思います。
 市が財政的に関与をしているという意味におきましては、やはり、事業とか財政状況について、市民の前に透明性を高くやっていく必要があると思います。出資団体の中の指定団体につきましては、情報公開条例の中で規定があり、情報公開の対象になっているわけですけれども、これとても、最終的に情報を出すか出さないかは指定団体のものになっております。そういう中で、2003年度に指定団体の交際費について、不適切な取り扱いがあったということで市の調査がなされたわけです。こういうのは、やはり、一つは情報公開の度合いが低いことに起因しているのではないかと思います。そういうことから、非指定団体につきましても、情報公開の度合いを高める必要があると考えております。
 私は、昨年3月の第1回定例会の代表質問で、このことについて質問をいたしました。そのときに、上田市長の方から、いろいろな面から研究してまいりたいという旨のご答弁がありましたけれども、その後、これについてはどのようになっているのか、以上2点、お伺いいたします。
◎森 市政推進室調査担当部長  非指定団体の見直しのスケジュールでございますけれども、指定団体の見直しと同時並行的にというふうに先ほど答弁をしたところでございます。見直しの実行計画をつくるに際しましては、事業の見直しなど、来年度予算に反映できるものは反映させていきたい、こういう考え方で実行計画を立てたいと思っておりますので、財政的関与のあり方などにつきましても、指定団体、非指定団体あわせて考えていくことになろうかと考えております。
◎山田 管財部長  2点目の出資比率の低い団体、中でも株式会社に関する情報提供についてです。
 この問題につきましては、昨年、委員からのご提言も受けまして、提供可能な情報内容などについて各団体に対して調査を行うなど、これまで検討を重ねてまいりました。この結果、団体からの了解が得られて公開が可能となった情報につきましては、現在、整理をしている最中でございますが、準備が整ったものから、順次、提供を行ってまいりたいと考えております。
◆小林郁子 委員  今、準備が整ったものからというお話がありましたので、今後は情報が提供されていくものと思います。
 非指定団体について、多いところでは、市の出資比率が20%ぐらいになっているところもあります。商法では、3%以上出資している株主につきましては、会計帳簿を謄写したり、閲覧したり、そういう請求権があるわけです。そういう意味では、札幌市は3%以上を出資しているところについては経営状況を見ることができるわけです。それにつきまして、札幌市が得た情報を市民が求めた場合には提供していく、そういうことが可能ではないかというふうにも考えております。今後、積極的な情報提供をお願いしたいと思います。
◆峯廻紀昌 委員  私の方から、非指定団体の見直しの関係で、一、二点、ご質問したいと思います。
 先ほど森部長の説明にもございましたとおり、昨年の予特で、非指定団体のあり方について、指定団体と同様にはいかないだろうけれども、同時並行で見直しを行うべきという我が会派とのやりとりを経て、今回、このような形で報告をいただいたわけでございます。そういった意味では、本当に難題とも言える見直しについて、指定団体とあわせて、平成16年度に本市が非指定団体の見直しを行ったことに対して、まず評価をさせていただきたいと思っております。
 そこで、質問をさせていただきますけれども、今回の市の取り組み、非指定団体の見直しについて、何か方針を定めた上で行ったのか。もし定めたとすれば、どのような方針に基づいて見直しをされたのか、説明をいただきたいと思います。
 あわせて、今回の見直しは市の内部の委員会によって取りまとめられたということでありますけれども、どのようなプロセスを経てこの結果が導き出されたのか、お伺いをしたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  非指定団体における株式会社への出資の見直し方針及びプロセスについてお答えをいたします。
 まず、見直しの方針でありますが、今回の見直しは、今後も市が出資を続ける理由があるかどうか、これを基本的な方針として全体を取りまとめたものでございます。具体的には、出資の際の出資目的、さらに、現在の社会経済状況、これらを見きわめた上で、出資の継続が必要かどうかということから検討したところでございます。
 次に、見直しのプロセスですが、田中副市長を委員長とした市の内部委員会である出資団体調整委員会が、各団体を所管する局に対して、出資の見直しの検討を依頼いたしまして、所管課の意見を踏まえながら、調整委員会が全体を取りまとめたものでございます。
◆峯廻紀昌 委員  今のご答弁で、方針を定め、所管の考え方を出資団体調整委員会が取りまとめたということについては理解をいたしました。
 今回いただいた資料にある網かけの団体への出資を引き揚げるということでありますけれども、今回の見直しが最後というわけではなく、ある意味ではスタートという位置づけということもあろうかと思います。そういった意味では、今回、6団体から引き揚げるということですが、株式の中にもまだ19団体が残っているわけです。
 そこで、再質問です。今回の取り組みは評価をいたしますが、先ほども言ったように、今回が終わりではありません。それを踏まえて、先ほどスケジュール的なものも答弁の中に若干ありましたけれども、こういうものについては、定期的に見直していく必要性があろうかというふうに思います。
 このことについてのお考えをお伺いしたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  今後の取り組みについてお答えをいたします。
 出資団体を取り巻く社会経済状況は常に変化をしてまいりますので、出資継続の必要性につきましても、今回の取り組みで終わることなく、委員がご指摘のとおり、随時、検証をしていかなければならないものと考えております。
 したがいまして、出資団体調整委員会において、所管局とともに、随時、出資継続の必要性を検証してまいりたいと考えております。
◆峯廻紀昌 委員  最後は要望で終わりますが、ただいまのご答弁で、調整委員会の中で、随時、見直しの検討をしていくということでございましたので、それに関しては私も同感です。
 先ほども話が出ていましたが、出資団体の問題については、本当に市民の関心が非常に強いことでもございます。ぜひ、その期待にこたえるためにも、調整委員会を含めた中での積極的な見直し等の検討についてやっていただきたいことを要望しまして、私の質問を終わります。
◆村山秀哉 委員  出資団体の網かけの6団体の中身について質問させていただきます。
 6団体のそれぞれの金額はすべて株で出資をしているということでありますので、その株価の算出方法をお聞かせいただきたいと思います。
 2番目の日本航空につきましては、株を公開していますから、その評価というのはおのずと出てくると思うのです。しかし、それ以降の網かけ5カ所については、公開していないものですから、会社の資産等から計算して株価を評価して買い取っていただく形が正しいのかと思うのですが、その辺はどういう仕組みになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎山田 管財部長  私の方から、今後の株の処分につきまして、評価の関係、手続の関係についてお答えいたします。
 まず、私どもが株を処分する場合に、あくまでも適正な譲渡価格の算定ということが必要になります。さらに、今回の場合、JAL以外はすべて非上場ということで、譲渡相手を見つけていかなければなりません。その上で、私どもの処理の原則といたしまして、指名競争入札という形で、今後、事務を進めていくことになろうかと思います。
 そこで、非上場株の評価の関係でございますが、上場しておりますJALは別といたしまして、それぞれ処分の前例とか、あるいは、同種規模の企業の上場株価を参考にするとか、そういった形で、あくまでも内部的な目安として、今、それぞれの株についてのある程度の額の目星はつけている、このような状況でございます。
◆村山秀哉 委員  目星というところですけれども、評価の仕方というのは、当然、決算書から資産勘定を確認しながら評価が出てくると思うのです。その辺の評価の方法というのは、基本的には役所内での評価ということでいいのですか。
◎山田 管財部長  評価につきましては、極めて専門的な事柄になりますので、公認会計士等によります鑑定評価を複数とって、あくまでそれを売却する場合の基準にしたいと考えております。
◆村山秀哉 委員  そのことですけれども、複数とってという部分があります。結局、複数という部分で、それにかかる経費の方が大きくて、実際には、売却するときの金額より経費の方が上回ることが多少懸念されます。せっかく売却するに当たっては、経費が上回って実がないような場合が発生しないとも限らないので、ぜひそういう経費面も含めて慎重に検討いただきたいことを要望して、終わります。
○涌井国夫 委員長  ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○涌井国夫 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
 次に、札幌市出資団体評価委員会による結果報告についてを議題といたします。
 理事者より説明を受けます。
◎森 市政推進室調査担当部長  去る3月31日に市長に提出されました札幌市出資団体評価委員会からの報告書についてご報告いたします。
 報告書の本書はボリュームがありますので、記者発表の際に委員会から公表された概要版でご説明させていただきます。
 資料3、札幌市出資団体評価委員会報告書概要版をごらんください。
 まず、「1 札幌市出資団体評価委員会について」であります。
 ここでは、札幌市出資団体評価委員会の目的や、これまでの委員会の活動等が述べられております。札幌市出資団体評価委員会は、議会における平成15年12月9日の出資団体等に関する決議を受け、市の出資団体のあり方について専門的かつ客観的に評価することを目的として、平成16年5月13日に設置されました。
 (2)の評価の対象団体でありますが、委員会は、市が団体の資本金、基本金の4分の1以上を出資しているなどの指定団体40団体のうちから、時限的な団体である財団法人2007年FISノルディックスキー世界選手権札幌大会組織委員会、そして、石狩支庁による指導を受けて石狩北部、厚田村の両森林組合との合併に向けた協議が行われている札幌市森林組合の二つの団体を除き、38団体について評価を行ったものでございます。
 (3)の委員会の委員ですが、宮脇委員長を初め、小寺委員、水野委員、石本委員、横山委員のご協力を得ながら進めてまいりました。
 (4)の委員会の活動等でございますが、所管局や団体から提出された資料の分析を行い、7月から10月にかけて、対象となる38団体に第1回ヒアリングを行いました。また、12月に、委員会としての出資団体の見直しに対する基本的な考え方をまとめた論点整理の公表を行い、さらに、事業内容等の確認が必要と思われた11団体を対象に第2回ヒアリングを行いました。それと同時に、委員会は、施設見学や市民意見の募集を行い、評価を行う上での参考にしております。そして、1月から3月にかけて、各団体に対する評価作業等を行い、3月31日に報告書を市長に提出したものでございます。
 続きまして、「2 委員会の基本的な考え方」についてであります。
 これは、本書の総論についてまとめたものです。ここでは、報告書の位置づけや各団体に共通する指摘事項、市の団体への関与のあり方等について指摘がなされております。
 まず、1の出資団体見直し具体化のスタートとなる方向性や課題の提示についてであります。
 ここでは、2点の指摘がなされております。本報告書は、ゴールではなくスタートであり、市における見直しの引き金、トリガー的な存在であるとされております。また、外部からのモニタリング機能を市の見直しの取り組みに組み込む必要があると指摘をされております。
 次に、2の選択性の拡大と指定管理者制度の重要性についてであります。
 ここでは、4点の指摘がなされております。事業の担い手を多様化し、民間等との適切な競争関係を形成する中で、住民の選択性の拡大と公共サービスの質的改善を図ることを基本としたこと、指定管理者制度の導入に当たって、透明性のある制度とすること、指定管理者は、施設の管理と施設を通じて提供するサービスを一体として担うことに留意する必要があること、指定管理者制度を検討するに当たっては、開かれた制度のもとでのサービスの提供が必要となることが指摘されております。
 次に、3の事業についてであります。
 ここでは、2点の指摘がなされております。廃止等を求めなければならないと評価した事業は限定的となっていること、事業実施方法について、創意工夫等が求められるものが多いこと、組織改革のほか、事業のたゆまぬ改善が必要であることが指摘されております。
 次に、4の組織の評価についてであります。
 ここでは、2点の指摘がなされております。よりよい組織のあり方についての積極的な見直しが必要であること、役員等に可能な限り外部の人材登用を進め、市や出資団体だけでは認識が難しい埋もれた課題と改善点の発掘を行うことが必要であることが指摘されております。
 次に、5の人的関与についてであります。
 ここでは、4点の指摘がなされております。団体職員への現職派遣は、順次、削減することを原則とすること、団体の常勤役員への派遣や再就職といった市の人的関与を少なくすることを原則とし、今後の見直し議論の引き金となるように、常勤役員への市の人的関与が複数である出資団体については原則1人削減すること、市長等の役員兼務の必要性及び有効性についても検証する必要があること、出資団体役員等への再就職人事の透明性を確保することの重要性、これらについて指摘されております。
 次に、6の財務についてであります。
 ここでは、3点の指摘がなされております。まず、市からの補助金等の節減、合理化や、市の出資割合のあり方、有効性について検証する必要があると指摘されております。次に、再委託業務の実施に当たって、費用及び透明性の確保面での優位性を比較し、最適な事業実施方法を工夫、選択することが求められております。また、団体の資金運用についての提言もなされております。
 総論の最後に、7として札幌市の課題について触れております。
 ここでは、2点指摘されております。政策の方向性等を明確に示し、出資団体の責務と役割を活性化すること、出資団体見直しと、市がみずからの方針や制度の見直しを同時並行的に進める必要があると指摘されております。
 次に、大きな3の個別団体に関する評価の概要についてであります。
 廃止・縮小等の必要があると評価された事業、事業の担い手の検討や最適な事業実施方法の工夫・選択が求められると評価された事業、廃止・統合などの評価がされた団体、これらについてでございます。
 まず、1の廃止・縮小等の必要があると評価されたものについてであります。ここでは、財団法人札幌国際プラザの経済交流事業の一部廃止、天神山国際ハウス管理運営事業の廃止など、6団体の9事業について指摘がなされております。
 なお、具体的な団体名や事業名については、お手元の資料に記載のとおりでございます。
 次に、2の事業の担い手の検討や最適な事業実施方法の工夫・選択が求められると評価されたものについてであります。ここでは、財団法人札幌市住宅管理公社の学校等施設の保全事業、もみじ台管理センター事業など16団体の27事業について指摘がなされております。具体的な団体名や事業名については、お手元の資料に記載のとおりでございます。
 なお、報告書は議員の皆様に届けておりますので、既にごらんになられたかと思います。事業の担い手等の検討以外について、概要版では省略をされておりますが、報告書においては多岐にわたる指摘がなされております。
 最後に、3の廃止・統合などの評価がされた団体についてであります。ここでは、4組の統合、1組の事務局統合、2団体の廃止について述べられております。
 統合は、財団法人札幌市芸術文化財団と財団法人札幌彫刻美術館。財団法人札幌市スポーツ振興事業団と財団法人札幌市健康づくり事業団。財団法人札幌市環境事業公社と株式会社札幌リサイクル公社。株式会社北海道熱供給公社と株式会社札幌エネルギー供給公社となっております。事務局統合は、財団法人札幌市スポーツ振興事業団が、財団法人札幌市体育協会の事務局を担うとされております。
 廃止は、財団法人北海道青少年福祉協会、株式会社札幌道路維持公社の2団体となっております。
 その他、札幌市土地開発公社に関しては、事業の継続、市の人的・財政的関与について、団体の存廃も含めて市が政策判断することと指摘をされております。
 評価委員会の報告書については以上でございますが、最後に、今後の市の取り組みについてご説明をさせていただきます。
 既に、先日の市長記者会見で発表したとおり、評価委員会からの評価結果の実現に向けて着実に取り組んでいくために、出資団体の改革を推進するための総括機関として、札幌市出資団体改革プラン推進本部を設置することといたしました。推進本部は、所管局と調整をしながら、ことしの秋ごろをめどに出資団体改革プランを策定し、出資団体の改革に取り組んでいく予定でございます。
○涌井国夫 委員長  それでは、質疑を行います。
◆近藤和雄 委員  平成16年5月13日に、札幌市出資団体評価委員会が設置されたわけです。その後、ことしの3月31日に出資団体評価委員会から市長に報告書が提出されました。
 宮脇委員長を初めとして、5人の皆さんは大変ご多忙な方ばかりだったわけです。それで、23回の委員会を開催されてご審議をいただいたわけですが、すべて時間外であり、休みも利用されたということで、また、その審議については、出資団体の管理する現場、施設等に足を運んで、目で見て確認しながら委員会審議に臨んだということであります。スケジュールも大変な中で、1年弱という非常に限られた時間の中で38団体に対する評価報告書をまとめていただいたことを高く評価しております。
 宮脇委員長の中間報告は、記者会見のときに私も聞かせていただきまして、どんな評価が出てくるのかなと3月31日を待っておりました。
 そこで、今回、市長に提出された評価委員会の評価結果について、理事者の印象をまず伺いたいと思います。
◎田中 副市長  今、近藤委員からありましたとおり、評価委員の皆様には、集中的にご審議をいただき、大変な作業の中、年度内にまとめていただきました。心から感謝しているところでございます。
 今回の評価ということでございますが、団体が行います事業の必要性や担い手を一つ一つ評価して、その上で、団体の組織のあり方や市の人的・財政的関与について評価するという全国的にも例のない評価方法が採用されております。こうしたことからも極めて充実した評価結果となっているのではないかという印象を持っているところでございます。
 また、評価結果につきましては、例えば団体の統廃合等の具体的な方向性も示されており、このことは重く受けとめ、私どもとしましては、市としての考え方をしっかりまとめていかなければならないと考えているところでございます。
◆近藤和雄 委員  今回の評価結果を受けて、出資団体改革プラン推進本部を設置することになっているわけです。先ほど、部長からも説明を受けましたし、また、既に新聞報道もされておりますけれども、推進本部の組織構成、さらには推進本部を設置する期間について伺いたいと思います。
 そして、今後、推進本部を中心として改革プランづくりを行うことになるわけです。3ページの個別団体に関する評価の概要の中で、廃止・縮小等の必要があると評価されたものの最初に団体名で財団法人札幌国際プラザがあり、天神山国際ハウス管理運営事業を廃止ということがうたわれております。私は予算特別委員会で2度にわたりまして、この天神山国際ハウスのあり方がどうなっているのか。人件費も含めて、毎年、5,000万円ほどの予算を組んでおりますけれども、残念ながら、地元の方があそこは何をやっている組織なのかというような、全く地元に開かれた国際ハウスでなかったという質問をしたわけであります。これも、評価委員会ではまさにきちんとした評価をされているなということが強く印象に残っております。
 それから、財務についてであります。
 報告書にも財務のことが載っております。私も調べてみましたが、14年度では、委託料、補助金、交付金、貸付金を入れて60団体で543億6,100万円です。そして、15年度は、59団体、529億8,900万円という実績です。その中で、一番問題なのは補助金ではないのです。補助金は両年度とも29億円台です。しかし、委託料は、14年度は25団体で308億7,900万円、15年度は25団体で295億2,700万円です。これから改革推進本部が設置され、この委託料をどうするかがポイントになってくるのではないかと私は強く感じる次第です。
 そして、上田市長から示されたとおり、平成17年度から21年度までで1,040億円の財源不足が発生すると予想されております。私は、この委託料の削減ができるかどうかがかぎではないかということを申し述べておきたいと思います。
 そこで、この評価結果を受けまして、今後の出資団体改革の取り組みに対する市の決意をお伺いしたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  ご質問の1点目の改革推進本部の構成やスケジュールなどについてお答えをいたします。
 推進本部は、局を横断した課題などに適切に対応できるように、3人の副市長を初めとして、総務局長、市政推進室長、市民まちづくり局長、財政局長を構成員としておりますが、必要に応じて出資団体を所管する局長にも推進本部の会議に出席していただくこととしております。また、団体によっては、統合や廃止など組織のあり方が問われている評価結果となっているものがございますが、評価結果について、平成18年度予算編成に反映させることができる事項は18年度予算に反映させてまいりますので、ことし秋ごろをめどに改革プランを策定したいと考えております。また、平成18年度は、改革プランのさらなる具体化や進行管理に集中的に取り組んでまいりたいと考えております。したがいまして、平成17年度及び平成18年度の2カ年で出資団体改革に一定のめどがつくと考えられますことから、推進本部は平成18年度末まで存続することとしたいと考えております。
◎田中 副市長  今後の取り組みに対する決意ということでございます。
 先ほど森部長の方から報告しました委員会の概要の中の総論で、2ページの一番上にございますけれども、この報告書にも述べられておりますとおり、今回の評価結果はゴールではなくて、まさしく本格的な改革への改めてのスタートである、そういうことでございます。
 私どもとしましては、今回の評価結果をきっかけにして、出資団体の改革に向けて、さらなる努力が求められている、そういうふうに理解してございます。このため、評価委員会から指摘をされた内容を実現するのも相当大変な仕事ではありますが、この委員会からの指摘事項のみならず、今後の市内部での検討において新たに見出される課題などにつきましても積極的に取り組み、今後とも改革に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
◆近藤和雄 委員  最後に、要望です。
 平成18年度ということでございますけれども、やはり、時代はスピードを要求しているのではないかと思います。宮脇委員長、委員の皆さんの期待にこたえると申しますか、せっかくの評価が出たわけですから、当市はスピーディーに対応する必要があるのではないかと思います。大変な作業がこれから待っていると思います。
 それから、改革を受ける側の団体では、お勤めになっている方がいまして、生活面の問題などがいろいろとあるわけですから、その辺なども十分論議をする必要があるのかなと思います。
 もう一つは、3ページにあるように、「団体の資金運用については、各出資団体において財産運用規程を作成し、市に運用状況を報告することなどを提言したい」、こういうご提言が委員会から出ております。私は、信託銀行出身でありまして、前から申し上げておりますが、平成17年4月1日からペイオフが実施されております。出資団体でも資金運用はぬかりなくやっていただいていると思いますが、私の経験則から申し上げますと、金融機関とか証券会社は、大体、自分の成績にしたいがためのセールスが相当あります。要するに、資金を預託する人は全然勉強しておりませんから、相手に任せるというところが多いと思います。そういうことで、リスク管理を伴う資金運用について委員会からの報告が出ているわけですから、財産運用規程をしっかり作成する、そして、市に運用状況を必ず報告する、これを改革推進本部に入れていただいて、私はまたご質問などをしてまいりたいと思います。
 私はまた留任いたしまして、さらにこれから2年間でございます。改革の近藤と言われております、よろしくお願いいたします。
◆小川勝美 委員  私からも、何点かお尋ねをしたいと思います。
 上田市長は、選挙のときに、脱・不公平ということを公約に掲げ、そして、その中には天下りを禁止しますという公約がなされております。
 今回の評価委員会からの報告によりますと、225ページの参考資料4というところでありますが、38団体で常勤役員が83人、うち、市のOBが53人、市派遣役員が5人、しかし、実際には常勤役員がいないところもありますから、80団体で53人という中身になっています。そして、先ほどの報告にありましたように、これら出資団体のたくさんの常勤役員のほかに、OBなどが行っているところについては1人削減する、それも難しい場合はその理由を明記すべきだ、こういう内容になっています。
 複数以上配置されているのは16団体です。そうしたら、53人が天下りしている中で16人削ればいい、しかも、その16人も、削るのが難しい場合は、その理由を明記しろということが評価委員会の天下り禁止の提案というか、報告ということになっています。そうすると、脱・不公平だ、そして慣習化、既得権化された天下りを禁止しますという上田市長の選挙公約は、実質的に僕は骨抜きにされてしまったと、市民にはこういうふうに映ると思うのです。
 今、言いました53人の天下り先というのは、どこのポストは助役退職者のポストである、どこのポストは局長職退職者のポストであると、ずっとここ10年も15年も続いている。これは、まさに慣習化、既得権化しているというふうに多くの市民には映っていると思います。それなのに、16人も削ることができないような評価委員会の報告になってくると、市長の選挙公約は実質的に市役所内部の抵抗勢力に遭っていると、先ほどの田中副市長の答弁から聞いてそうは思いたくないのです。田中副市長は、これはスタートなのだ、これを実現するのは大変だからと。もう既に大変だという言葉を使われているのです。これを実現するのは大変だが、今後出てくる新たな課題も含めて積極的に取り組んでいきたい、こういう決意を述べられているわけですが、本当に、これで市民が脱・不公平を――最大の公約です。ポスターの一番上のところに脱・不公平と書かれているのです。そして、さまざまな公約の中に、天下り禁止という言葉が書かれているのです。その公約を市長は実現したことになるのだろうか。
 しかも、この評価委員会の答申を受けて、秋ごろを目途に実行計画をつくっていくというのです。1人減らすのも、計画をつくるのも秋ごろです。そして、それぞれ天下っているわけですから、天下り団体、株式会社であったり財団法人であったり、それらは、来年の5月とか6月に株主総会などを開いて削っていくということになりますので、実質的には非常におくれて、ちょっと手をつけただけということにならざるを得ないのではないかと思うのです。
 この辺について、田中副市長のお考えをお尋ねしたいと思います。
◎田中 副市長  市長が札幌市長選挙に臨むに際して、脱・不公平、それから天下り禁止と、そういう言葉も使ったかもしれません。市長が議会の中で何度かお答えさせていただいておりますけれども、全面的にすべてを否定するわけではなくて、市役所の職員の有用な能力については今後とも活用すべき方途はあるだろう、しかしながら、慣習化した、既得権化したものについては、やはり、なかなか市民に説明がつかないので、その必要性についてきちんと市民につまびらかにしてご理解を得るべきだと。そのためには、みずからがどうあるべきかをきちんと見直すことが必要であり、そのことをお示しして、それがまだ身内的に不公平なものに近づいているのであればご批判をいただく、そういう方向でのプロセスを大切にしたいということを申していたと思います。
 そういう面では、国で使われているような天下りという方向での考えは、我々は毛頭ございません。でき得れば、今後とも、市の職員として長らく培ったものが具体的に団体等で活用の道があるのであれば、それは開かれた形の中でご理解を求めながらやっていく、そういう道筋をきちんと立てたいというのが我々の考えでございます。
 当然、今回、この評価委員会から具体的な方向性が出ましたので、その方向性を踏まえながら、しかし、その方向だけにとどまらず、なお、どういう方向がいいのか、何が市民にとって一番いい方法なのかということをみずから考えて、方向をきちんと指し示したいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
◆小川勝美 委員  田中副市長の話を聞くと、札幌市には国のような天下りはないというご答弁がありました。上田市長は、天下りなどと言われるようなことがないのに、選挙のときの公約に掲げたようにも私には受け取れるご答弁ではなかったかなと思うのです。それは、天下りではなくて再就職なのだ、今の副市長の答弁はこういう話でしょう。国にはそういう天下りはあるかもしれないけれども、札幌市には天下りはないのだ、市民の皆さんに理解していただけるように説明していきたいということになると、上田市長は、選挙のときには、慣習化、既得権化された天下りは禁止します、こういうふうに述べていることは、ないことを公約したのだ、だから、全面的に禁止ということも言っていませんということになります。僕は、市長は市民の目線に立って、脱・不公平、そして市民に天下りを禁止しますということを意識した上で選挙公約としたのではないかなと思うのですが、そうであれば、それが途中で大きくねじ曲がってきているのではないか、こんなふうにも感じるのです。この点はどのようにご説明されるのか、ご答弁をいただきたいと思います。
 それから、先ほどの報告の中で、複数の天下り役員がいるところは1人削減すること、しかし、それでもできないことがある場合はきちんと説明しなさいということでした。そうなりますと、これから田中副市長を本部長とした改革本部がつくられていきますけれども、この16人を下回ることがあり得るというふうに田中副市長はお考えなのか、この点をお尋ねしたいと思います。
 あわせて、天下りと、補助金、委託金、貸付金というのは非常に密接に関連しているわけです。38団体に対して、補助金、交付金、委託料、貸付金で、一昨年の平成15年度決算では522億7,057万5,000円というお金が出ています。毎年これぐらいの金額が出ているのです。この中に再就職したOBの給料なども入っているのです。
 これは、天下りを削減すると、補助金だとか委託金等も減るというふうに私は理解をしていまして、そういうふうなことについても積極的に取り組まれるだろうと思うのですけれども、この点についてもあわせてご答弁をいただきたいと思います。
◎田中 副市長  改革推進本部を立ち上げ、これから、まさしく本格的な改革のスタートに立ち向かうわけでございますけれども、個々のものについては、きょうの委員会のご質問等を承りまして進めていきたいと思います。今、この場で何人になるとか、額がどうなるかとか、なかなか申しにくいこともございます。しかしながら、そういう方向で、補助金等も含めて、人的・財政的関与につきまして厳しく見ていかなければいけないと思います。
 先ほど申し上げました天下りといいますのは、一般的に言われている天下りがありまして、そこに、例えば再就職の意味合いでの天下りなのか、いろいろ解釈がございます。我々は、確かに、市民の方々が発言なさっている不公平、既得権化を常に身に置いて、自分たちだけがという方向性はやはりおかしい、それは、税の投入を受けた施策の方向性としてはあるべきではないという大前提に立っております。
 市長も、このことについては何度かお話し合いをしております。やはり、評価委員会での中間報告なり、いろいろな話を聞く中で、市のOBがその職につくことが初めから悪であるということではなくて、そのことは、その人の人間性なのか、それとも職責なのか、いろいろ観点はあろうと思いますが、初めからそうあるべしという方向ではなくて、人材活用の中で、他の人よりも有利で、また再就職という形になりますので人件費的にはほかの役員等々よりも安いと、全体的な中でそういうこともあり得るのだなということを実際に市政を担当する中でご理解が進んだところもございます。
 当初言っていた、すべてを丸めて言う形の中ではなくて、実際に行政に入っていく中にあって、丸まったというのではなくて、市長の見解が研ぎ澄まされたものが鈍刀になったというのではなくて、やはりこの手法をとった方がいいという新たな判断も生まれてきての見解が示されたと思います。小川委員から言わせれば、最初の言葉を最後まで軸をぶれずにやるべきだというお話はございますけれども、実際の中で学ぶと言ったら大変失礼ですが、実際に経験する中で新たな施策の肉づけというのがあるのだろうと私は思って聞いております。
◆小川勝美 委員  これでやめておきますが、田中副市長のご答弁を受けて、積極的に取り組んでもらうということであります。
 ただ、市長に就任したら、天下りについての認識も変わってきたのだなということでありますと、これは、市民の目線に立った公約と違うのではないかなと思うのです。今、深刻な不況で、中高年の皆さんがリストラ解雇されて再就職が全く見つからない。そんなときに、市の幹部職員は、37年間、59歳まで部長職以上の方は勤めて、退職金を4,000万円前後もらって、そして再就職先に勤めて、共済年金をもらいながら、局長のときより、また、ほかの役員より少ないかもしれないけれども、報酬をもらって、その報酬から厚生年金を掛けるのですね。そうすると、そこの天下り先を退職して、ほかに就職しなければ、共済年金と通算老齢年金と両方をもらうのですね。そういう形で63歳、65歳までしている。多くの市民から見たら、そういう市の幹部はいいなというふうに映っているのです。
 その中で、脱・不公平、天下り禁止と掲げた上田市長の公約というのは、そういう人たちに物すごく新鮮に映って、鮮明に記憶しているのです。それを破っていくようなことのないような改革にぜひ取り組んでいただきたい。
 そういうことを述べて、きょうは質問を終わっておきます。
◆阿知良寛美 委員  私からは、2点、質問をさせていただきます。
 出資団体評価委員会より組織ごとの評価結果を受けて、今後、出資団体改革プラン推進本部を中心に改革プランを策定し、出資団体の改革を進めていくことになると思いますが、速やかに改革に着手していただきたい、こう思うわけであります。
 推進本部を設置し、市内部での改革を進めていくための体制を整えるということは、大変重要でありますが、今回の評価委員会による報告書の総論を読みますと、「出資団体に関する見直し議論の透明性を確保し、見直し取組の進ちょく状況を定期的に公開すると同時に、さらなる工夫を積極的に積み重ねるため、外部からのモニタリング機能を導入することが不可欠と考える」、このように指摘をされております。
 モニタリング機能を導入することも、出資団体に関する見直しを進める上で大変重要なことだと思いますが、現時点でモニタリングについてどのように考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
◎森 市政推進室調査担当部長  ただいまのモニタリングに関するご質問についてお答えをいたします。
 評価委員会による報告書の総論におきましては、「出資団体に関する見直し議論の透明性を確保し、見直し取組の進ちょく状況を定期的に公開すると同時に、さらなる工夫を積極的に積み重ねるため、外部からのモニタリング機能を導入することが不可欠」であるとのご指摘をいただいております。評価委員会が報告書で指摘をしている内容は、時代の変化に応じて出資団体のあり方を不断に見直すためにはモニタリング体制を構築することが不可欠であるという趣旨であり、非常に貴重なご意見であると我々は受けとめております。
 今後、出資団体改革プラン推進本部を中心としまして改革プランを策定いたしますが、プラン策定の中におきまして、どのようなモニタリングの仕組みがふさわしいかについて十分に検討してまいりたいと考えております。
◆阿知良寛美 委員  平成16年に再就職適正化の取り組みとして示されているわけでありますが、出資団体に関する事項として確認いたしますと、出資団体への人的関与の見直しということで、民間出身者の登用、役員等への再就職者数の縮減、再就職基準の強化ということで、特別職退任者の在職期間や報酬限度額を設定する、さらには、再就職への透明性の確保という観点から、再就職に関する情報公開の拡充ということが示され、取り組まれていると思います。今回、評価委員会による報告書の総論において指摘されている人的関与について、ここでは、プロパー職員の育成などとともに、札幌市からの常勤役員への現職派遣及び再就職人数が現時点において複数の出資団体においては、原則1人削減することが提起されております。さらに、今後、常勤役員への市からの派遣等、必要性について検証することが求められるとしております。
 そこで、質問であります。
 1点目として、市は昨年から再就職適正化の取り組みを打ち出し、再就職者の1割削減に取り組んできたところでありますが、その成果はどうであったか。
 2点目として、今回、評価委員会より常勤役員への現職派遣及び再就職人数の削減が示されているわけでありますが、今後の実行計画策定に向けた基本的な考え方についてお伺いをいたします。
◎加藤 職員部長  1点目の再就職適正化の取り組みの成果についてお答え申し上げます。
 昨年2月、当委員会におきまして報告させていただきました再就職適正化の取り組みの中では、ただいまの委員のご質問にございました人的関与の見直しの運営の効率化、活性化、再就職基準の一層の強化、再就職の透明性の確保、こういうものを主な柱として実現に向けた取り組みを行ってきたところです。具体的には、役員への民間出身者の登用、札幌市OBの再就職者の縮減、再就職状況の公表などです。中でも、再就職者の縮減につきましては、平成16年度と17年度の2年間で、80名程度おります指定団体の部長職以上の役員の数を1割程度縮減することを目標といたしました。その結果、昨年度は、ポストの廃止、ご指摘のありました株式会社でございます札幌振興公社や札幌リゾート開発公社の社長に民間人を登用するなど、再就職者の縮減に努めたところです。その結果、当初、2カ年で実現する予定でございました1割程度に相当する八つの部長職以上のポストの縮減を果たすことができました。
 2点目の出資団体の常勤役員への現職派遣及び再就職人数の削減に関する実施計画を策定するに当たっての基本的な考え方でございます。
 評価結果の中でも、複数の出資団体については原則1人削減するという結果をいただいております。今、段々のご議論の中で、報告書の中では、1人削減することもできない例外的な場合もあるというような書き方があるではないかというご指摘もございましたが、私どもは、今後、実行計画を策定するに当たり、各団体ごとの組織の体制、事業の性格などを考慮して、所管部局と十分に協議をして、できるだけ早く、できるものであれば今年度から評価結果の実現ができるよう積極的に検討していきたい、このように考えてございます。
◆小林郁子 委員  それでは、私から、1点だけ質問させていただきます。
 出資団体評価委員会の報告の中で、その前の論点整理の中でもそうですけれども、指定管理者制度の積極的な活用ということを指摘しておりました。そしてまた、今回の報告書でもその重要性ということを指摘しているわけです。
 指定管理者制度の導入に当たりましては、透明性のある開かれたものにすること、そしてまた、そういう中で出資団体の見直しを進めるべきとあります。この指定管理者制度と、それから指定団体の見直しということにつきましては、具体的にはこれからの議論の中でなされていくもの、また、していきたいと思っております。
 ここでは、評価委員会の指定管理者制度の考え方について、市としてはどのようにとらえておられるのか、お伺いをいたします。
◎森 市政推進室調査担当部長  指定管理者制度に関する評価委員会の考え方に対する市の受けとめ方についてお答えいたします。
 報告書の指摘のとおり、指定管理者制度は、見直しの重要な要素であると認識しておりますので、評価委員会の指摘を踏まえまして、出資団体の見直しに役立ててまいりたいと考えております。
 なお、ことしの第1回定例会の自民党・山田議員の代表質問で出資団体の見直しとのかかわりをどう認識しているかという質問に対して、田中副市長の方から、指定管理者制度の趣旨も踏まえて出資団体の見直しは進めていくべきものと認識しているというふうに答弁しております。また、同じく第1回定例会予算特別委員会の自民党・村山委員の公募に際して民間が参入しやすい条件の設定を行う必要があると考えるがどうかという質問に対しましても、施設の目的や性格を踏まえた上で民間が参入しやすい条件の設定に努め、できる限り民間に開かれた制度の運用となるよう配慮したいというふうに答弁しております。
 したがいまして、評価委員会で指摘されております開かれた透明性の高い制度ということにつきましては、方針は変わらないと考えております。
◆小林郁子 委員  これまでも、いろいろな議論がありました。指定団体につきましては、公の施設を管理しているというところが極めて多いし、また、それだけを仕事にしているところもあります。そういう意味では密接なかかわりがあるわけです。スケジュール的には、指定団体の見直しについてことしの秋ぐらいまでにプランを立てる、また、指定管理者制度につきましても3定ぐらいまでにかけて行っていくということになりますと、非常にスケジュールがリンクしているわけです。市の方でも同時並行でやっていくことになるわけですが、これからそのあたりの整理をきちんとされながらやっていただきたいと思います。
 きょうは、それだけ申し上げまして、終わります。
◆松浦忠 委員  私は、さきに配られた報告書も読み、そして、評価委員会から出されたものが、市民が思っていることの範疇にあるかということについて考えたのです。
 まず、一つは、評価委員会で出された報告書の中で、これは引き金だということを言っております。確かに、私はその程度だなと思っております。なぜかと言えば、今回の内容というのは、今まで、議会で、出資団体等調査特別委員会ばかりでなくて、予決算の委員会だとか、あるいは本会議の代表質問など、ここ数年間、ずっと議会側の議員のどなたかが指摘した事項がほとんどなのです。私もかなりの部分を指摘しております。そういう意味から言うと、今までの指摘以外のことで何が出ているのかなというと、余り出ていないなと、実は、私はこれを見て感じているわけです。
 それが、市長の記者会見もそうですけれども、先ほどの副市長の話では、これをやるのも大変だという話なのです。そうすると、議会で指摘されたときには、市側はこれについて取り組むという姿勢は全く見えなかった。そして、外部評価委員会をつくって、議会で指摘されたようなことが出てきたら、これについてもやるのが大変だという市長の記者会見、そして、聞いていると、今の副市長の答弁なのです。これでは、市民と市長との間で、出資団体、天下りに対する認識に相当な開きがあるのではないかなというふうに私は強く感じたのです。
 例えば、先ほど議事が終わりましたけれども、ちょっと振り返って申しわけないですが、38団体以外の出資について見直すと言って6団体の廃止が出ました。例えば、北海道ガスが漏れております。なぜ漏れたか、どう考えても私はわからないのです。北海道ガスは、市民生活に影響あるとここに書いてあります。ところが、今、札幌市内は全部が北海道ガスかといったらそうではなくて、プロパンガスの地域もあるわけです。プロパンガスと都市ガスの関係について言えば、経済産業省も中に入って、一定の業界調整をしながらやっているわけです。そういうことで、私は、当初、ガス会社をつくって普及をしていこう、市民生活の利便性を図っていこうと、その当時はそういうことで市が出資したのもうなずけるけれども、今の段階でいったら、こういうものももう当然に引き揚げていいものではないかなと思うわけです。そういう点について、私は、やはりまだ実態とかけ離れているなという感じを強く持っているのです。
 したがって、これらについても、もう一回、出資している団体について、6団体だけでなくてちゃんと見直してください。一つ例を挙げた北ガスがそうなのですが、こういうこともぜひやっていただきたいと思うのですが、この辺もさらにやろうとする気があるかどうか。
 それから、本題に戻って、複数の派遣という天下りの問題で役員についてありました。しかし、役員以外にも、一般職で、会社で言えば部長、課長、係長という会社の中での役職で再就職されている方がたくさんいらっしゃるわけです。役員が行かなければ、出資団体は委託発注者である札幌市の意向に沿った仕事ができないという理由はどこにあるのか、それをひとつ説明していただきたいと思います。
◎田中 副市長  前段の北海道ガスにつきましては、先ほど森部長からもお答え申し上げておりますけれども、並行して非指定団体についてもあるべき姿については改善の方向をきちんと探っていきたいと思っております。
 それから、役員以外のいわゆる職員の中における再就職者の位置づけでございますが、当然、その業務を行うに当たって札幌市の職員でなければならない、それが絶対だということはないと思います。その方がより望ましいということでその職員を当てているのでありまして、その使命と役割等が終われば、プロパー職員等の形でその席は埋められるというのですか、そういう形に変わり得るということはあろうかと思います。
 役員のみならず、職員体制も含めて、そうあるべきだという方向で考えております。ただ、すぐにはいきませんので、1割程度と基本的な原則を指し示しているのであります。確かに、相手がありますし、いろいろな関係もございますので、なかなか作業が難しいというのは、決して改革を進めていくことについて問題があって難しいのではなくて、時間的な制約など、できれば17年中にできる限り形を整えて18年に臨みたいというのが我々の考えでございます。
◆松浦忠 委員  私が2点目のことを質問したのは、例えば、宮脇委員長を中心とした委員会の答申では、複数の役員のところを可能な限り1名削減と出ているのですが、私は、出資団体に、市のOBを役員として送り込まなければ仕事が遂行していけない、市の委託内容に沿った仕事を推進していけない、そういう明確な理由があるのかないのかということをお尋ねしているのです。
 だから、私が尋ねているのは、そういう意味では1人のところもゼロになっていいのではないかと。例えば、会社の役員でない担当の部長とか課長にも市のOBが再就職しているわけですから、そういうところで十分に意を酌んでやれるのではないのかということを私はお尋ねしているわけであります。
 したがって、役員がゼロであったから、その出資団体が市の出資団体としての仕事をしていけない理由はないのではないだろうか、もしあるとすれば何なのでしょうかということを尋ねているわけです。
◎田中 副市長  確かに、していけないという理由はないと思います。あることの方が望ましいという考えはありますけれども、していけないということはないと思います。
 そういう意味では、団体の独立性を少しでも進めるためには、人的な関与が少ない方が望ましいと思います。または、団体の歴史的な経過など、また、目的に達するための人材等々との関係などで市のいわゆるノウハウが必要な場合、それから、経営に関与する場合の責任の度合い等々もあろうかと思います。
 先ほど言いましたとおり、していけない理由はない。しかしながら、していくことが望ましいという形で、そういう整理は団体との間であるのだろうと思います。
◆松浦忠 委員  今までもこういうことは何回か質疑をした経緯もあります。きょう、改めて私がしたのは、ずっと今までの、私の前までの議論を聞いていますと、理事者の側はこれをやるのも大変だと言うし、議会の側は、一部の委員はもっとこれ以上にしっかり頑張ってやってくれという意見です。
 委託をするときには、必ず契約書があって、どういう仕事をしていただくということが契約書の中にきちんと盛り込まれて、そして、お金は幾らですということが書かれた上で、それぞれの企業や団体と契約をするわけです。これは、出資団体以外の一般の会社との契約も、出資団体も、内容については全く同じなのです。
 そういうことからすると、宮脇さんが委員長を務められているこの委員会が、何をおもんぱかって複数のところを1名と書かれたのか、宮脇さんがおいでになっていないからわかりません。しかし、私は、そのことはそのこととして、時代が変わって、先ほども出ているように、相当の資金不足が生じてくるという今の状況ですから、今まで必要だったものも場合によっては縮小もしなければならないでしょう。そういうことも含めて、全面的にこれを見直していく、こういう転換点にあるわけです。
 そういう意味では、一定の軟着陸ということを余り考えるのではなくて、市民負担をこれ以上ふやさないという観点に立ってきちんと見直していかなければだめでないかなというふうに私は思うわけです。市民負担を求める前に、こういった市役所の歳出の見直しを先にやって、その後に市民負担を求めていくという考え方に立って進められるのかどうか、その点について最後にお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎田中 副市長  見直しも厳正に進めますし、市民負担のあり方につきましても同時並行で皆さんと検討していきたいと考えております。
◆松浦忠 委員  最後に、要望しておきます。
 同時並行という言葉は、それはそれで言葉としてはいいのですが、私は、やはり、市民が持っている感情というのは、特に今回の1定の質問の前に市民アンケートをとったら、やっぱり天下りについては全面禁止にすべきだというのが80%の方の意見でありました。したがって、私は、この際、評価委員会のこれが引き金だと、最低限の事の始まりだと言っておられるように、田中副市長が中心ということで進められるようでありますけれども、そういう市民の感覚をきちんと受けとめていただいて、市のOBの役員がいない団体が幾つできるか、市民はそういうところに注目すると思いますから、ぜひひとつそんな角度でしっかりやっていただくことを求めて、終わります。
◆伊与部敏雄 委員  私から、2点質問したいのです。
 1点目は、指定団体38、すなわち、森林組合、ノルディックの組織委員会を外して38の評価対象という形でやったわけです。
 ところが、私は、概要で報告された団体の数を全部チェックして調べました。そうしたら、ここに出ていないものが8団体あります。中小企業共済センター、札幌市生涯学習振興財団、PMF組織委員会、花き卸売市場、札幌ドーム、札幌市福祉事業団、札幌市都市開発公社、丘珠空港、この8団体は概要から落ちているのだけれども、これはどういうふうに受けとめたらいいのか、まず、それが一つです。
 二つ目は、概要の最後に、統廃合などの評価がされた団体と書いていまして、最後に、「札幌市土地開発公社に関しては、事業の継続、市の人的・財政的関与について、団体の存廃を含めて市が政策判断すること」と書いてあります。このように書いてあるのはこの団体だけなのです。同時に、去年の12月末に、総務省から、土地開発公社が持っている――私が調査したら、もう20年以上持っている土地が二十数カ所もある。もう活用するような状態でないところがたくさんあります。全部含めて5年以上持っているのは二十数カ所ありますね。もうバブルが崩壊して先行取得をするような社会的状況ではないわけです。総務省が通達を出して、これは見直しなさいという方針が出て管財部に来ているわけです。そういうものを含めて、評価委員会は政策判断をすることと書いている。副市長が中心になって改革プラン推進本部をつくりますが、ここで政策判断をするのですか。政策判断というのは、極めて重要な判断なのですから、どういうふうに政策判断をして、いつまで――これは秋という答弁をするでしょう。しかし、推進本部の中でどういうスタンスで政策判断をするのか。それから、総務省の通達をどう受けとめるか、この2点を具体的に答弁してください。
◎田中 副市長  今、伊与部委員がご指摘のとおり、土地開発公社を取り巻く環境というのは、確かに、土地政策の中で先行取得制度が今やほころびつつある。委員からは破綻しているというご指摘でございましたが、そういう状況がございまして、ましてや、国の方からも、土地開発公社のあり方については、使われない土地をたくさん抱え、そのことがそれぞれの地方自治体の財政を逼迫させる状況に拍車をかけている。そういう状況でございますので、この評価委員会があえて政策判断と言いましたのは、政策判断は評価委員会がするのではなくて、札幌市、市長をトップとした経営層がするわけですが、最終的には市長です。あえて政策という言葉を使ったのは、そういう環境をしっかりと受けとめて抜本的な改革をせよということです。当然、しているだろうけれども、改めて政策判断を強いる、そういう意味合いで言われたことでございますので、これは重くしっかりと受けとめなければいけないと思っております。そういう観点から、私は、この改革の提言を受けとめて検討してまいりたいと思っております。
◎森 市政推進室調査担当部長  ただいま伊与部委員の方からご指摘のありました概要に載っていない8団体でございますけれども、それら8団体につきましては、事業の廃止・縮小ですとか、担い手の検討ですとか、団体そのものの廃止・統合という評価がなされなくて軽微な指摘だったものですから、これらの中には入っていなかったということです。各論の方には評価はすべて入っております。
◆伊与部敏雄 委員  田中副市長、土地開発公社については、今の答弁で、私たちもしっかりと受けとめてこれから対応していきたいと思っております。
 というのは、先ほど来、財政問題が出ていますけれども、五百数十億円の中で、この土地開発公社に、毎年、予算で50億円出しているのです。これは1割です。こういう極めて異例な状態の中で、しかも、国から通達が来ている。
 ですから、これは秋まで待たないで、重くと言うけれども、速やかに、地方自治法の第1章の総則に能率的にと書いてあります。これが地方公共団体の任務だ、責務だと書いてありますので、それをぜひ実行していただきたい。
○涌井国夫 委員長  ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○涌井国夫 委員長  以上で、質疑を終了いたします。
 次に、懇談会への参考人の出席要請についてを議題といたします。
 理事会におきまして、今後の委員会活動の参考とするため、本日、理事者より報告を受けました出資団体評価委員会報告書を市長に提出されました評価委員会の委員長であります宮脇 淳氏を参考人としてお招きしたいと思い、調整しておりましたところ、委員会開催のめどがつきました。
 ついては、お手元に配付しております参考人氏名表に記載のとおり、本委員会にお招きすることとし、委員会条例第24条の規定に基づき、出席要請を行うことでご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○涌井国夫 委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 なお、日程につきましては、本日の理事会において5月27日午後1時から開催することとなりましたので、よろしくお願いいたします。
 以上で、本日の委員会を閉会いたします。
    ──────────────
      閉 会 午後2時32分