議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 北海道

平成17年第4回予算特別委員会−12月07日-02号




平成17年第4回予算特別委員会

平成17年 予算特別委員会
第4回                第2号
北海道議会定例会  会議録
─────────────────────────────────
平成17年12月7日(水曜日)
─────────────────────────────────
出席委員
 委員長
  西田昭紘君
 副委員長
  大谷 亨君

  大河昭彦君
  池田隆一君
  勝部賢志君
  北 準一君
  千葉英守君
  中司哲雄君
  中村裕之君
  田村龍治君
  真下紀子君
  池本柳次君
  蝦名清悦君
  村田憲俊君
  山本雅紀君
  遠藤 連君
  加藤礼一君
  鎌田公浩君
  柿木克弘君
  水城義幸君
  佐野法充君
  井上真澄君
  森 成之君
  佐藤英道君
  三津丈夫君
  鈴木泰行君
  石井孝一君
  川尻秀之君
  清水誠一君
  和田敬友君
  久田恭弘君
欠席委員
  丸岩公充君
─────────────────────────────────
出席説明員
   知事        高橋はるみ君
   副知事       吉澤慶信君
   同         山本邦彦君
   同         麻田信二君
─────────────────────────────────
   総務部長      原田淳志君
   総務部次長     江本英晴君
   兼行政改革室長
   総務部次長     立川 宏君
   同         喜多 廣君
   行政改革課長    高橋幸雄君
   行政改革課参事   吉田一昭君
   同         岡崎一智君
   総務課長      市原 操君
   人事課長      谷藤雅人君
   人事課参事     山本広海君
   財政課長      井筒宏和君
   税務課長      松田賢明君
─────────────────────────────────
   知事政策部長    嵐田 昇君
   知事政策部次長   杉浦好之君
   知事政策部参事   石橋秀規君
─────────────────────────────────
   企画振興部長    吉田洋一君
─────────────────────────────────
   環境生活部長    前田 晃君
   環境保全課長    斎藤卓也君
─────────────────────────────────
   保健福祉部長    太田 博君
   保健医療局長    吉田茂夫君
   道立病院管理室長  高橋則克君
─────────────────────────────────
   経済部長      近藤光雄君
   経済部参事監    高井 修君
   経済部次長     赤岡 洋君
   兼経済政策室長
   経済部次長     代田雅彦君
   兼新産業振興室長
   労働局長      清兼盛司君
─────────────────────────────────
   農政部長      佐藤 隆君
   農政部参事監    高橋英明君
─────────────────────────────────
   水産林務部長    達本文人君
─────────────────────────────────
   建設部長      野村昌信君
   土木局長      長 栄作君
   企画調整課長    田中 実君
   建築指導課長    福田聖治君
─────────────────────────────────
   出納長       河村耕作君
   副出納長      続木一良君
   兼出納局長
─────────────────────────────────
   企業局長      中島 昇君
─────────────────────────────────
   教育庁       藤原貴幸君
   企画総務部長
─────────────────────────────────
   選挙管理委員会   河合裕秋君
   事務局長
─────────────────────────────────
   人事委員会     真鍋俊彦君
   事務局長
─────────────────────────────────
   警察本部      永井達也君
   総務部長
─────────────────────────────────
   労働委員会     横山健彦君
   事務局長
─────────────────────────────────
   監査委員事務局長  佐藤俊夫君
─────────────────────────────────
   収用委員会     江端 透君
   事務局長
─────────────────────────────────
議会事務局職員出席者
   議事課参事     早坂英樹君
   議事課主幹     細口 貢君
   同         石井健治君
   議事課主査     植村 豊君
   同         岩田伸正君
   同         松本浩志君
   同         土肥浩己君
   同         曽我和久君
   同         水島 敦君
   同         三浦寛明君
   同         藤牧直人君
   同         杉山善康君
   同         竹内賢一君
   同         田中利昭君
   同         渡辺俊之君
   同         仁多見雅人君
─────────────────────────────────
   政策調査課主査   扇 保男君
─────────────────────────────────
  午前10時5分開議
○(西田昭紘委員長) これより本日の会議を開きます。
 報告をさせます。
─────────────────────────────────
     〔植村主査朗読〕
1.分科正・副委員長について、
             第1分科委員長に  池本柳次委員
             同  副委員長に  山本雅紀委員
             第2分科委員長に  千葉英守委員
             同  副委員長に  蝦名清悦委員
 がそれぞれ当選した旨、報告がありました。
1.議長から、委員の異動について、蝦名大也議員の委員辞任を許可
 し、丸岩公充議員を委員に補充選任した旨、通知がありました。
1.本日の会議録署名委員は、
                       蝦名清悦委員
                       井上真澄委員
 であります。
─────────────────────────────────
○(西田昭紘委員長) それでは、議案第1号、第27号及び報告第1号を議題といたします。
△1.各分科委員長の報告
○(西田昭紘委員長) この際、各分科委員長から、分科会における審査経過の報告を求めます。
 第1分科委員長池本柳次君。
◎(池本柳次第1分科委員長) 私は、第1分科会に付託されました議案審査の経過につきまして御報告申し上げます。
 御承知のとおり、本分科会は12月1日に設置され、同日、正・副委員長の互選を行いますとともに、付託議案の審査方法等につきまして協議を行い、12月5日から、第1分科会各部所管にかかわる平成17年度北海道一般会計補正予算を中心に、道政各般にわたって慎重かつ熱心な質疑が行われ、12月6日、付託議案に対する質疑を終了した次第であります。
 各部所管にかかわる質疑の概要につきましては、別紙お手元に配付の報告書により御承知願いたいと思います。
 なお、
 1.医師確保対策
 1.水需要計画と事業政策評価
 1.道州制と社会資本整備
 1.道警裏金問題と、倶知安署、函館中央署の横領・詐欺事件
 1.政治資金
 1.行財政改革
 1.公共事業と政策評価のあり方
 1.財政悪化の責任と道債発行
 1.新指標
 1.給与縮減
 1.行革大綱
に関する事項につきましては、総括質疑に保留されておりますことを申し添えます。
 以上、本分科会に付託されました議案審査の経過を申し上げ、私の報告を終わります。(拍手)
─────────────────────────────────
     (上の審査報告書は巻末に掲載する)
─────────────────────────────────
○(西田昭紘委員長) 御苦労さまでした。
 第2分科委員長千葉英守君。
◎(千葉英守第2分科委員長) 私は、第2分科会に付託されました議案審査の経過につきまして御報告を申し上げます。
 御承知のとおり、本分科会は12月1日に設置され、同日、正・副委員長の互選を行いますとともに、付託議案の審査方法などにつきまして協議を行い、12月5日から、第2分科会各部所管にかかわる平成17年度北海道一般会計補正予算を中心に、道政各般にわたって慎重かつ熱心な質疑が行われ、12月6日、付託議案に対する質疑を終了した次第であります。
 各部所管にかかわる質疑の概要につきましては、別紙お手元に配付の報告書により御承知願いたいと思います。
 なお、
 1.耐震対策
 1.当別ダム
 1.公共事業の点検と対応
に関する事項につきましては、総括質疑に保留されておりますことを申し添えます。
 以上、本分科会に付託されました議案審査の経過を申し上げ、私の報告を終わります。(拍手)
─────────────────────────────────
     (上の審査報告書は巻末に掲載する)
─────────────────────────────────
○(西田昭紘委員長) 御苦労さまでした。
 以上をもちまして各分科委員長の報告は終わりました。
 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。
  午前10時11分休憩
─────────────────────────────────
  午後1時6分開議
○(西田昭紘委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 報告をさせます。
─────────────────────────────────
     〔植村主査朗読〕
1.議長から、委員の異動について、丸岩公充議員の委員辞任を許可
 し、柿木克弘議員を委員に補充選任した旨、通知がありました。
─────────────────────────────────
○(西田昭紘委員長) この際、御報告いたします。
 理事会において、三津委員の総括質疑保留事項、並びに、佐野委員の水需要計画と事業政策評価について、道州制と社会資本整備について、公共事業と政策評価のあり方については、佐野委員が一括し、公共事業と政策評価のあり方等についてとして質問することの申し出がありましたので、御了承願います。
△1.総括質疑
○(西田昭紘委員長) これより、分科会において質疑を保留された事項について総括質疑を行います。
 順次、発言を許します。
 柿木克弘君。
◆(柿木克弘委員) それでは、通告に従いまして、耐震対策と当別ダムについて、数点、知事に伺ってまいりたいと思います。
 まず初めに、耐震対応に関して、マンションなどの耐震構造計算書の偽造問題についてであります。
 この問題は、当初は1人の1級建築士の違反行為というふうに見られておりましたが、その後、時間の経過とともに、施工した建設会社や民間確認検査機関あるいは特定行政庁など、あらゆる段階でこの不正を見抜けなかったという構造的な問題が明らかとなってまいりました。
 建築確認事務を所管する国土交通省においては、被害者の救済を初め、制度そのものの改善に向けて現在動き出しているところでありますが、道の対応に関し、分科会の方では十分な答弁をいただけなかったことも若干ありましたので、三つに絞って知事の見解を伺ってまいりたいと思います。
 まず初めに、国土交通省は、確認審査機関での業務の実施状況を把握し、必要な措置を講じるために、12月1日に緊急建築確認事務点検本部を設置して、5日には全国都道府県会議を招集し、緊急点検の方針を説明したと承知いたしております。
 道においては、札幌市など10市の特定行政庁と民間機関の業務点検を行うこととなりますが、調査体制の整備など、今後どのように審査業務の緊急点検を実施していくつもりなのか、お聞かせ願います。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 建築確認に関する緊急点検についての御質問にお答えをいたします。
 国土交通省では、このたびの構造計算書の偽造事件を受けまして、確認審査機関での業務の実施状況などを把握し、必要な対策を講じるため、12月1日に緊急建築確認事務点検本部を設置し、国はもとより、都道府県に対しても確認審査機関への緊急点検を実施するよう指示があったところでございます。
 この国からの指示を受け、道では、知事指定の民間機関3社に対して立入検査を行い、個々の構造計算書や設計図などの確認により、建築確認の際の構造計算書の審査方法などについて詳細な点検を行い、その結果につきまして12月21日までに国へ報告することとしているところでございます。
 こうしたことから、道といたしましては、緊急点検の実施や今後の対策などを講じるため、建設部内に住宅局長を責任者とする建築確認に関する緊急対策チームを本日設置することといたしているところであり、私といたしましては、このチームでの調査を通じて、住民の皆様方に安心していただけるよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、工事の品質管理のためには建築確認における中間検査が有効であると考えますが、道内では、札幌市の木造の共同住宅を除いては導入されていないのが現状であります。
 国土交通省も、一定以上の規模の共同住宅などで検査を義務づけるよう制度を改める方針である、そんな報道も一部あるわけでございますが、これを機に、マンションなどについて、鉄筋の本数に狂いがないかとか、コンクリートの量が正しいのかなど、そういった中間検査の導入を図り、建築物の安全性を確保すべきと考えますが、見解をお尋ねいたします。
◎(高橋知事) 建築基準法に基づく中間検査についてでございますが、この制度は、適正な工事の実施の確保を目的として、建築確認を受けた建物について設計図のとおり施工されているかを工事の途中段階において検査するものでございます。
 今回の事件を受けまして、不正の防止を図る上で有効な手段と考えているところでございますので、今後、道におきましても、委員の御指摘を踏まえ、制度の導入を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) 最後に、一昨日の分科会での議論におきまして、今回の耐震構造計算書の偽造問題に関しては、マンション居住者など多くの方々が不安を持たれており、行政の対応には限界があるとの考えから、建設業者に対して、構造計算を行った設計業者の確認や、建物の構造に問題がないかなど、みずから点検を行うよう要請してはどうか、そういう質問をさせていただきましたが、建設部長さんからは、建設業者についてはあくまでも自主的な点検に努めてもらいたい、そういう回答でありました。
 改めて、道として建設業界に点検を要請すべきではないか、そのように私は考えますが、知事の見解をお答え願います。
◎(高橋知事) 建設業界への要請についての御質問にお答えをいたします。
 このたびの事件を受けて、マンション居住者など、不安を抱いておられる方々が道民の中にも多くいらっしゃると思われますことから、建設業者の方が、みずから建設した建物について構造上の問題がないかなどを自主的に点検していただくことは大変望ましいことと考えているところでございます。
 そして、委員の御指摘もあったわけでございますが、そういった自主的な点検を促す意味でも、私といたしましては、建設業界に対して、このような自主点検への取り組みを要請してまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) 今、三つの質問に対しまして、知事からは、大変前向きで積極的な御答弁をいただきました。
 最終的に、北海道にはこうした建物が一つもないことを道民も我々も願っているところではありますが、きょうも、今、衆議院の国土交通委員会ですか、そこにおいて耐震強度偽装問題で参考人質疑が行われているのじゃないかと思いますが、もし万が一、北海道の中にもそういう耐震強度偽装の建物が仮にあったとしても、いつ何が起きても、道として速やかな対応ができるようにぜひとも万全を期していただきますよう私からもお願いをしたい、こんなふうに思います。
 次に、当別ダムについてであります。
 当別ダム事業につきましては、我が会派の一般質問あるいは予算特別委員会の各部審査において、さまざまな角度から議論が展開されたところでありますが、今年度、5年ごとに行う再評価に当たって、ほかの109カ所の事業については、公共事業評価専門委員会での審議を経て、今議会に知事評価の結果が報告されたにもかかわらず、当別ダム事業のみが専門委員会での審議が長引き、去る11月15日の委員会でようやく結審をして、11月25日付で、専門委員会から知事に対して、当別ダム事業の継続を了承する、そういう評価結果が意見書として提出されたものと承知をいたしております。
 また、この評価の過程において、地元や利水事業の関係団体からは当別ダムの早期完成を強く望む意見書も提出されたとも伺っております。
 私としては、これだけの条件がそろっている以上、ダム事業を継続するとの方針をすぐにでも決定すべきであると考えておりますが、建設部の答弁では、専門委員会からの意見を踏まえ、知事評価において最終的な事業の方針が決定されるとのことでありましたので、この問題についても知事のお考えを数点伺ってまいりたいと思います。
 まず初めに、当別ダムは、たび重なる水害被害から地域を守るための恒久対策のほかに、かんがい用水、水道用水の確保を目的とする多目的ダムで、地元ではその完成を一日千秋の思いで待ち望んでいる事業であります。
 こうした地元の思いが、事業の継続を了承するとの公共事業評価専門委員会の評価結果に至った要因の一つではないかと私は考えております。その地元の熱い思いを知事はどのように受けとめておられるのか、お聞かせを願います。
◎(高橋知事) 当別ダムに関しまして、地元の皆様方の熱意についての御質問にお答えをいたします。
 これまで幾度ともなく繰り返されました、町民の方々の生命と財産を脅かしてきた台風や豪雨などによる洪水被害に対する抜本的な治水対策への切実な願い、また、たび重なる渇水により節水を余儀なくされてこられた町民の方々の安全で安定した水道水の供給を求める思いや、良質な米の作付を行うため、近年の営農技術に対応した農業用水の確保を求める思い、さらには、11月23日、1100名もの町民の方々がお集まりになられて町民緊急大会が開催され、当別ダムの早期完成を求める決議がなされたこと、こうした地元の方々の当別ダムの早期完成に対する長年の熱意は、私としても重く受けとめさせていただいているところでございます。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) 知事は、我が会派の一般質問に対しまして、年内のできるだけ早い時期に当別ダム事業の評価を行うと答弁されたわけでございますが、水害のないまちと安全で安心な水の確保を熱望している地元においては、一日も早い継続方針の決定を待ち望んでいるのではないかと考えます。知事評価の決定をいつ行うのか、具体的な時期について知事の見解をお答え願います。
◎(高橋知事) 当別ダム事業評価の時期についての御質問にお答えをいたします。
 公共事業評価専門委員会からの事業の継続を了承するとの評価結果はもとより、審議の過程を踏まえて提出された附帯意見あるいは建議につきましても、現在、担当副知事を座長とする知事評価検討チームで、その対応方針を検討しているところであります。
 私といたしましては、来週早々にも検討チームからの報告を受け、議会での御議論も踏まえ、早急に当別ダム建設事業の評価を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) これまでの知事の御答弁を伺いますと、事業の継続以外の結論はないとの思いを私は強くしたところでありますが、知事評価の決定については、それなりの手続が必要とのことであります。とにかく、速やかに結論を出すべきだと考えております。
 最後に、専門委員会の意見書では、当別ダム事業を継続するに当たり、附帯意見が付されており、中でも、事業者間の連携・協議の場の設置についてはすぐにでも取り組むことが可能であると考えます。このことについてどのように対応していくのか、知事の見解をお答え願います。
◎(高橋知事) 当別ダムに関し、事業者が連携・協議する場の設置についての御質問にお答えをいたします。
 私といたしましても、当別ダム事業のように、複数の事業主体が関係する事業につきましては、各事業を推進する上での課題などを的確かつ速やかに事業に反映させていくとともに、道民の皆さん方への十分な説明責任を果たしていくためにも、関係する事業者が密接に連携・協議する場を設置いたしますことは極めて大切なことであると認識いたしておりますので、できるだけ速やかに設置する方向で検討を進め、関係方面にも働きかけてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) ただいま、知事から、当別ダムに対する地元の熱意については重く受けとめている、そういう力強い答弁もいただきましたし、さきの我が会派の一般質問におきましても、公共事業評価専門委員会からいただいた事業の継続を了承するとの評価結果について真摯に受けとめているとのことでありました。
 また、事業者が連携・協議する場の設置については、今、知事からは、各事業を推進する上での課題などを的確かつ速やかに事業に反映させるとともに、道民の皆さんへの十分な説明責任を果たすために、関係する事業者が密接に連携・協議する場を速やかに設置していく、そのような答弁をいただきました。
 こうした知事の御答弁を考えますと、私といたしましては、知事はダムの必要性を十分に認めているものと確信したところであります。
 私としては、当別ダムについて、この間、さまざまな面からの議論があったことを踏まえますと、ダムの必要性などをより一層広く道民に説明することが重要なことと考えております。
 いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、地元の方々は当別ダムの完成を一日千秋の思いで待ち望んでおりますので、当別ダム建設事業の評価を早急に行うことを知事にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で柿木克弘君の総括質疑は終了しました。
 総括質疑の続行であります。
 佐野法充君。
◆(佐野法充委員) まず初めに、道警裏金問題と、倶知安署、函館中央署の横領・詐欺事件についてお伺いをいたします。
 このたびの両署の事件は、一連の道警裏金問題で監査・調査の対象にされた4科目以外の科目でも不正が行われていたことを示しました。
 知事は、この間、支出関係書類の現存している期間内における4科目以外の科目について、新たな実名による証言や、これを裏づける文書の写しなど、具体的な事実を証するようなものがあった場合には必要な対応を行わなければならないと繰り返し述べてまいりました。
 今回の倶知安警察署と函館中央警察署の両事件については、知事の言う具体的な事実を証するようなものに当たるというふうに私は考えますが、知事の認識を改めてお伺いいたしたいと思います。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 道警察における不適正予算執行に関連し、倶知安署、函館中央署の横領・詐欺事件に関しまして、改めての監査に関連しての御質問にお答えをいたします。
 私といたしましては、道警察において組織的に行われておりました不正な予算執行に関し、支出関係書類の現存している期間内における4科目以外の科目について、新たな実名による証言や、これを裏づける文書の写しなど、具体的な事実を証するようなものがあった場合には必要な対応を行うというふうに申し上げております考えは、今も変わるものではございません。
 いずれにいたしましても、私といたしましては、今後──失礼しました。今後じゃなく、倶知安署については既に出ておりますので……。
 いずれにいたしましても、私といたしましては、道警察からの正式な報告を受け、今後、監査委員にお願いをする監査の結果などを踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) さきの一般質問の中で、知事も道警察も、今回の事案は個人の犯罪だということで、一連の裏金問題とは切り離して、単なる個人的な問題として扱う、こういうことでありましたが、今後、監査委員に求めることになる監査においては、少なくとも、今回の事件で明らかになった費目だけではなくて、当該職員が取り扱ったすべての支払い事務を対象とした監査を求めるべきと考えますが、知事の所見を再度お伺いいたしたいと思います。
◎(高橋知事) 今回の監査の対象についての御質問にお答えをいたします。
 私が監査委員に求めることを考えております監査におきましては、経費の費目にかかわらず、届け出の対象となった職員に関し、道に損害を与えた事実があるかどうかなどについて監査をしていただくというものでございます。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) いずれにいたしましても、今回発覚した倶知安署や函館中央署の事件は、一連の裏金問題での特別監査や特別調査では対象としなかった予算科目で裏金化が可能であったということを明らかにしたものです。
 こうした手口あるいは手法は他の警察署においても同様に実行が可能であり、こうした手口を使った組織的な裏金づくりがなかったとはだれも断言できないのではないかというふうに私は思います。そういう意味では、今回の事件は、これまでの特別監査や特別調査の信頼性を揺るがすものになっております。
 知事は、特別監査ではなく、あくまで職員の賠償責任という観点での監査を求める考えのようでありますが、それでも、その結果いかんでは、他の警察署も含めた調査や監査が必要になってくる場合もあり得ると私は考えております。
 これから知事が求めようとしている監査においては、道警察から届け出のあった科目だけでなく、逮捕された職員が扱ったすべての支払い事務を対象に厳正な監査が行われる必要があると思います。
 知事の予算に関する監督権を発揮するためにも、監査を要求する際には、監査委員に対し、知事からこのことを強く申し上げるべきことを指摘しておきたいと思います。
 次に、公共事業と政策評価のあり方等についてお尋ねをしてまいります。
 11月25日に公共事業評価専門委員会が知事に提出した意見書、建議書についてどのように受けとめたか、このことについて、私は、昨日も、関係する各部長に所見を聞いてまいりました。1人の部長を除いて、そのお答えは、他人ごと、当事者意識が全く希薄で欠落している、こういうふうに言わざるを得ない答弁でありました。
 いわゆる井上委員会の意見は、現行の政策評価システムが持っている制度上の限界、このことについて的確に指摘をしている、私はこんなふうに思います。井上委員長は、新聞のインタビューに答えて、公共事業の再評価作業が形骸化し、事業の単なる一ステップになりかねない危険性があるとも言っています。この指摘も正しいと私は思います。
 しかも、既に行われた事業評価──これは平成16年度に行われた水需要推計の修正評価ですが、この評価に対し、別の評価機関から疑問が突きつけられた、ちょっと待ってくださいと。こういう事例が過去にあったことはありません。
 政策評価条例の最高責任者である知事として井上委員会の意見をどう受けとめたか、まず、知事の所見をお伺いいたします。
◎(高橋知事) 専門委員会の意見書──これでございますね。意見書についての御質問にお答えをいたします。
 この意見書でございますが、審議経過から始まって、結論としての意見、そして附帯意見、このような構成から成っているものと承知をいたしております。
 このたび、公共事業評価専門委員会からは、当別ダムに関しまして、事業の継続を了承するとの結論とあわせまして、関係事業者間の連携・協議の場の設置などのほか、多目的ダム等、複数の主体による公共事業を一体的・総合的に評価するシステムの研究という評価制度にかかわる御意見もいただいたところでございます。
 私といたしましては、公共事業評価専門委員会が政策評価条例に基づいて熱心に御審議を重ねられ、取りまとめられたものであると受けとめておりまして、こういった形で私に11月25日に御提出をいただきました意見書に対して、速やかに対応方針を明らかにしていかなければならないと認識いたしております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 井上委員会の意見書に対し、速やかに対応方針を明らかにする、こういうことでありますが、この問題は後ほどの質問とかかわってきますので、さらにそこでお聞きをすることにいたします。
 次に、事業主体が国と道にまたがる場合、こういう公共事業について、道州制を推進している立場からどうするのだ、こういう私の質問に対し、昨日、それを所管する部長から、さまざまな分野で国との連携・共同事業を進めている立場からは、貴重な提言であった、そこで、庁内で十分議論をしていく必要がある、こういうふうに思っているという答弁がありました。私はこの答弁を了といたしました。
 そこで、知事にお伺いをいたします。
 今後、井上委員会の意見を受けて、庁内論議をどういうふうに進めていこうと考えておりますか。また、国に対して、連携・共同の一体的な評価システムの構築について、提案、呼びかけていく考えがあるかどうか、所見をお伺いいたしたいと思います。
◎(高橋知事) 一体的・総合的に評価を行うシステムについての御質問にお答えいたします。
 多目的ダムにつきましては、現行制度上、複数の実施主体がそれぞれの規定に基づき再評価を行っているところでございます。
 今般、公共事業評価専門委員会からは、一体的・総合的に評価するシステムの研究に関して御意見をいただいておりますことから、今後、速やかに庁内ワーキンググループを設置し、課題の整理や対応方向について研究を進めてまいる考えであります。
 その結果を踏まえ、関係事業者の御意見も伺いながら、制度の改善提案や連携体制の確立などについて国への働きかけも検討するなど、総合的な観点での公共事業評価の充実に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 速やかに進めてください。
 そこで、次の質問に移ります。
 石狩西部地域の水需要推計の適正性、的確であるかどうかについて環境生活部にお伺いいたしました。そのお答えの趣旨はこういうものであります。
 石狩西部広域水道企業団の構成団体においても、また、企業団においても十分な検討がなされた、その上で、需要推計は適切であるというふうに判断したのだ、こういうお答えであります。
 企業団は事業実施者です。それでは、政策決定者はだれですか。これは、道を初め、構成団体ですよ。それでは、事業実施者が政策決定者に向かって異議を挟むということが現実問題としてあり得ますか。これはあり得ないのです。だから、各構成団体がそれぞれ違った手法を用いて人口の将来予測と水需要の予測を行ったのです。
 つまり、どれぐらいの水道水が将来にわたって必要となるかということについての各構成団体の推計を積み上げていって、道の計画になっていく。では、それぞれが本当に正しいのかどうかということを、だれがどこで責任を持ってチェックするのか。こういう仕組みには実はなっていないわけであります。
 水量積算の基礎となる人口推計は実態と乖離がある、こういうふうに一昨日の質問でも私は指摘をいたしました。それでも適切であるというのであれば、ぜひその根拠を知事の方からお示しください。
◎(高橋知事) 水道事業についての御質問にお答えをいたします。
 石狩西部広域水道企業団の構成団体におきましては、厚生労働省の定める水道施設設計指針に沿って、それぞれの市や町の総合計画及び人口動態、社会環境など、自治体ごとに固有の状況を勘案して推計した将来予測人口をもとに、1人1日当たりの使用水量等を乗じ、さらに業務用水量等を加えるなどして、必要な水量を推計しているところと伺っているところでございます。
 企業団では、これらの構成団体の推計値を合算し、精査した上で、事業再評価を行ったところでございますが、この再評価に当たっては、学識経験者などの第三者評価委員会において十分検討され、水量、人口ともに妥当であると判断されていることから、これらの推計は適切に行われたものと考えているところでございます。
 なお、企業団におきましても、水需要などにつきましては、厚生労働省の制度に基づき、5年ごとに実施する事業再評価において見直しをすることは当然としているところでございます。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 12月の2日ですが、経済産業省──知事がもといらっしゃったところです。ここが所管する地域経済研究所が地域経済シミュレーションというのを発表しておりますが、御存じですか。
 これによりますと、道内は、札幌圏を初め、全28圏域で人口減少によって経済規模が縮小するというふうに予測しているのです。人口、経済が縮小すれば、当然のことながら、水需要も減少いたしますね。知事が今言った厚生労働省の指針に基づいてやった推計が適切なのか、12月2日に地域経済研究所が発表したこの見通しが正しいのか、どちらが正しいのですか。だから、私は根拠を示してくださいと。根拠を示してくださらなければ、議論のしようがありませんよ。いかがですか。
◎(高橋知事) 人口推計等についての重ねての御質問にお答えを申し上げます。
 ただいま委員が御指摘の経産省の関連団体の見通しについては、私は詳細は承知をいたしていないところでございますが、ただいまも申し上げましたとおり、石狩西部広域水道企業団の構成団体では、住民基本台帳などの統計人口を基礎に、それぞれの市や町の人口動態、社会経済情勢などを勘案して将来人口を推計しているところであり、また、企業団において、事業再評価においても学識経験者などによる評価委員会で人口推計などについて十分検討され、妥当であると判断されているところでありますので、私といたしましては適切なものと考えております。
 しかしながら、先ほども申しましたとおり、そういった中で、5年後ごとに実施する事業再評価の段階では見直しを行っておられる、このように認識をいたしております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) やっぱり、井上委員会の意見書が指摘するとおりなのです。総務省が平成13年でしたかに出した勧告、そういった根拠を示さないで積算されているという勧告も正しいのではないか。これではなかなか議論がかみ合っていかないということなのです。
 それでは、財源は大丈夫ですか。地方債充当率、交付税措置率、補助率等、事業終了まで間違いなく必要な財源は確保できる、その見通しを知事はお持ちかどうか、その見解をお伺いいたしたいと思います。
◎(高橋知事) 財源の見通しについての御質問にお答えをいたします。
 公共事業などの財源といたしましては、国庫補助金を除く地方負担分につきましては地方債の発行が認められており、その元利償還時におきましては、発行の目的などに応じまして一定の交付税措置がなされているところでございます。
 今後とも、本道の厳しい財政状況を踏まえますとともに、それぞれの事業の必要性や効果、また、将来の負担なども考慮しつつ、限られた行財政資源を有効に活用する観点から、財政負担が可能な範囲内での重点的かつ効率的な社会資本の整備に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 知事、私も、地方債の発行が認められていること、そのことによって一定の交付税措置がなされているということについては承知しております。
 私が聞きたいのは、今後とも、地方債充当率、交付税措置率、補助率のそれぞれについて、現行水準を確保できる見通しを持っているのか、こういうふうにお聞きをしているのです。財政負担が可能な範囲と知事が今お答えになりましたが、財政負担が可能な範囲かどうかということは、その見通しが明らかにならない限り、判断できないではないですか。
 もう一回聞きます。財源確保の確たる見通しを示していただきたい、こういうことです。
◎(高橋知事) 財源見通しについての重ねての御質問にお答えを申し上げます。
 一部、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、公共事業は、道民生活の向上を図る上で極めて重要な役割を果たしているわけでございますが、一方で、そのあり方あるいは進め方についてさまざまな御意見もあるなど、公共事業を取り巻く状況も大きく変化してきているということは私も十分に承知をいたしております。
 私といたしましては、今後とも、本道の厳しい財政状況を踏まえるとともに、国の地方財政対策の動向も注視し、限られた行財政資源を有効に活用する観点から──先ほどと一緒で済みませんが、財政負担が可能な範囲内での重点的かつ効率的な社会資本整備に今後とも努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 確たる見通しを持っていないのですよ。持っていないというより、持ち得ないのですよ、残念ながら、地方の側は。そうでしょう。これから地方交付税改革が進んでいきますよ、どうしても。やるというふうに総務大臣は言っているのです。中川政調会長もそういうふうに言っているのです。
 地方交付税特別会計は50兆円の借金を抱えているのですよ。これの償還は07年度から始まるのです。今、交付税措置率は50%でしょう。今後とも50%ずつがずっと続いていくという保証はこの段階でつけられるわけがないのですよ。もう少し推移を見なくてはならない、私はこういうことを言ってるのです。ちゃんと答えられないでしょう。
 そこで、最後の質問になります。
 きのう、私は、特定政策評価についてお伺いいたしました。部長の答えでは、特定政策評価は、基本評価や分野別評価の対象とならない政策を対象にするものだ、こういうふうにお答えになりましたが、私は、平成14年の第4回定例会で、道道静内中札内線の特定政策評価について当時の堀知事にお伺いをいたしました。その答えはこうでした。特定政策評価は、時代の背景などを踏まえて、総合的な判断を要すると考えられる特定の課題を評価しようとするものだと、こういうふうに答えた。
 これは、政策評価条例を、本当に苦労して、道民の皆さんと一緒に議論して、議会でも議論してつくってきた知事だから、こういうふうに答えることができたのだと思うのです。これが北海道政策評価条例の第11条の精神なのです。
 もし、知事がこの条例の精神を尊重するのなら、出口の見えない本道の財政状況や、今後、地方財政対策は一体どうなっていくのかということについて確たる見通しが立たない現状においては、こうしたことを考慮しながら、一定の規模以上の公共事業については特定政策評価にかけるべきだ、こういうふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
◎(高橋知事) 当別ダムについて特定政策評価にかけるべきではないかという御質問にお答えをいたします。
 御承知のとおり、今までの経緯は、当別ダム建設事業につきましては、前回の再評価実施後5年を経過いたしましたところから、今年度の分野別評価である公共事業再評価の対象として評価を実施しているところであります。これが経緯でございます。
 一方、委員が御指摘の特定政策評価──北海道政策評価条例の第11条ですか、今、条文を見ております。また、私の手元には、同条例に基づきました「特定政策評価の基本的な考え方」という公文書も持っているところでございます。
 条例上も明らかでございますし、それに基づく基本的な考え方でも明らかに書いてあるところでございますが、特定政策評価については、「基本評価及び分野別評価の対象となる政策以外の政策で、各部局に共通する横断的な政策であり、その統一性を確保し又は総合的な」──ここが委員が御指摘の部分でございますが、「又は総合的な推進を図る見地から評価する必要があると認められるもの並びにこれに準ずるものとして、他の行政機関等との密接な関連を有する政策であり、評価する必要があると認められるもの」、これが特定政策評価の対象政策として明記をされているところでございます。
 そんな意味で、これから申し上げる部分は分科会における部長の答弁と一部重複するかと思いますが、委員が御提案の特定政策評価というのは、まさにここに書いてあるようなものを対象とするものであり、なおかつ、道が企画・立案し実施する事業を評価するものであるわけでございまして、先ほど委員も言及されました、11月25日に私がいただきました公共事業評価専門委員会からの意見書でも触れておられます、複数の実施主体が行う事業を一体として評価するものではないわけでございます。
 そういった中で、今回、専門委員会から、一体的・総合的に評価を行うシステムの研究に関する御意見をいただいたところであり、今後、速やかにその研究を進める考えであるのは、先ほど来申し上げているところでございます。
 いずれにいたしましても、現在、専門委員会からいただいた審議結果を含めた意見書を踏まえ、担当副知事を座長とする知事評価検討チームで検討作業に取り組んでいるところでございまして、その結果を受け、私といたしましては、治水、かんがい、水道事業の必要性を総合的に勘案し、地域からの御要望あるいは御意見なども十分に踏まえながら判断をしてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
◆(佐野法充委員) 知事もこれをお持ちだということですが、私も持ってまいりましたので、これに沿って、もう一つお聞きいたします。
 今、知事は、特定政策評価は複数の実施主体が行う事業を一体として評価するものではない、しかし、意見をいただいたので、速やかに一体的・総合的に評価を行うシステムの研究を進める、こういうふうにお答えになりました。
 そして、きのう、知事政策部長の方から、知事の政策評価は条例の第8条に基づいて行う、こういう答弁がありました。
 知事がお持ちのこの条例の附則の2には、「知事は、この条例の施行後3年を経過した場合において、政策評価の実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」、こういうふうに明記をされております。
 それで、当然のことながら、知事には条例を遵守する義務があるのです。そうすると、この規定によれば、政策評価の実施状況について検討を加えるということはどういうことかというと、井上委員会の意見が出た、政策評価について別の政策評価機関が疑問を呈するなどということはなかった、そして、附帯意見などをつけて、建議書を添えて提出するということは過去になかった、こうした政策評価の実施状況についてしっかりと検討を加えて、必要な措置を講じる必要があるのではないですか。
 そうでなければ、どうして条例の第8条に基づいて知事が政策評価をすることができるというふうにお答えになれるのか、私は釈然としない。ちょっと説明してくれませんか。
◎(高橋知事) 申しわけございません。私は委員の御質問のすべてを理解しているわけでは必ずしもないわけでございますが、この附則の規定の中身についての御質問と理解してお答えをさせていただきます。
 政策評価条例の附則の2におきまして、「知事は、この条例の施行後3年を経過した場合において、政策評価の実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」、このように規定されているところでございます。
 このことにつきましては3定でも御議論があったやに聞いているところでございますが、現在、この条例全体について見直し等の必要があるかどうかについて、この附則の2に基づく検討を私どもとして続けている、そういう状況にございます。
 以上でございます。
○(西田昭紘委員長) 佐野委員、通告の時間となりましたので、まとめてください。
◆(佐野法充委員) 時間が参りましたので、これで私の質問を終わりますが、政策評価条例の精神を尊重し、井上委員会から出された意見書、建議書の内容を尊重し、それを誠意を持って受けとめるというならば、最後に私が申し上げたような手順をきちっと踏んだ上で知事としての判断をすべきだ、こういうふうに申し上げたいと思います。
 そのことを指摘し、私の質問を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で佐野法充君の総括質疑は終了しました。
 総括質疑の続行であります。
 遠藤連君。
◆(遠藤連委員) それでは、昨日の第1分科会で知事総括事項といたしました行財政改革について知事に伺ってまいります。
 知事は、去る12月3日、札幌市内で開催されました自民党の政経セミナーであいさつされた中で、中央省庁から道庁に出向し、今は中央省庁に戻った職員から、道の財政は実は10年前から破綻をしていたと聞かされたが、もっと早くに手を打っていればよかったのにと述べておられました。
 私も、このセミナーに出席をしており、直接話を聞いておりましたが、知事が指摘されたとおり、道財政が大変厳しい状態にあることと、赤字再建団体への転落を回避するための血の出るような取り組みに理解を求めたものと私は解釈いたしました。
 しかし、一部の報道では愚痴をこぼしたかのように書かれてあり、トップの発言というのはいかようにでも受け取られるもので難しいものだなと実は私は感じた次第であります。
 さて、私がさきの第3回定例会で指摘をさせていただきましたように、国の水準を上回る給与の不適正な取り扱いは188億円にも上っており、その中で、特に影響の大きい全職員を対象にした1号俸上積み措置を行ったのが平成2年、今から15年前でありますから、まさしく、10年前からその影響が出始めていたと思われます。先ほど指摘をいたしました破綻状態であったという10年前からその影響が出始めていた、その時期が符合するものであります。
 それで、今回示されました「新たな行財政改革の取組み(案)」について伺ってまいります。
 まず、経済再建についてであります。
 「取組み(案)」では、「北海道のめざす姿」として、北海道の将来像を掲げ、その上で、地域主権型社会の形成や、国、道、市町村の役割分担、さらには、総務省が新しい自治のあり方として提唱しております新しい公共空間づくりの必要性や、簡素で効率的・機動的なコンパクトな道庁の構築など、一見すると総合計画の前文と見間違うかのような格調の高い構成となっております。
 しかし、昨日の分科会審査や代表格質問で指摘をさせていただきましたように、知事が、行財政改革は財政再建と経済再建の両立であると述べているにもかかわらず、肝心のもう一方の柱である経済再建の取り組みが弱いのであります。
 よくよく見てみますと、最後の方に、わずか2行で、「「財政再建」と「経済再建」の両立に向けた質の高い政策の構築」という表現が見られるだけで、これでは経済再建はどうなるのかとの心配が先立つのであります。
 顧問の一人の方も、新聞のインタビュー記事の中で、金をかけなくても必要な政策をきちんと実現できる道庁に変わってもらいたい、政策を自由に積極的に提案する仕組みをつくり、北海道に新たな産業を生み出していく、そうして税収増に結びつけていく、そういう発想があらゆる政策分野に欠かせませんと述べておりますが、私も全く同感であります。
 この「取組み(案)」は近く成案を得るとのことでありますが、その際には、道民の不安を払拭し、力強い北海道経済を実現するために、財政再建と経済再建を同時に必ずやり遂げるという強い決意を示すべきと考えますが、改めて知事の見解を求めます。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 財政再建と経済再建の両立についての御質問にお答えを申し上げます。
 今回お示しをいたしました行革大綱案では、今日の本道を取り巻く情勢を踏まえつつ、北海道が有する特性に基づくさまざまな将来像を提示しているところであります。
 こうした将来像を見据えて、持続可能な行財政構造を確立するため、当面の収支不足額の解消とともに、全国に比べて立ちおくれております本道経済の再建も道政上の重要な課題と認識をしているところでございます。
 このため、財政再建と経済再建の両立に向けた質の高い政策の構築と、知恵と工夫を凝らした多様な政策手段の活用を図ることとしており、食や観光のブランド化を通じて基幹産業の競争力を一層強化するとともに、大胆な金融支援施策など、あらゆる観点から経済政策の仕組みを検討し、北海道経済を下支えする取り組みを進め、民間需要に支えられた自立型経済を目指し、企業誘致などにおける私自身のトップセールスを含め、全庁挙げて取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 このような経済再建への思いを大綱前文の私のメッセージに盛り込むとともに、財政構造改革に向けた取り組みの中に位置づけて、成案として取りまとめてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(遠藤連委員) 財政再建の取り組みに比べて経済再建の取り組みの部分の記述が余りにも少ないということでございますので、ぜひ今の知事の答弁の方向に従って成案の中に盛り込んでいただきたい、このように考えております。
 次に、職員数の削減について伺います。
 これまでの議会論議で、18年度、19年度の2カ年度で人件費は800億円削減するとされており、その内訳として、給与費の削減が685億円、職員数の削減が115億円とのことでありますが、給与費の削減の状況は明らかにされているものの、職員数の削減については具体の数字が示されておりません。
 そこで、分科会審査で確認をさせていただきましたところ、現在、精査・検討中であるので、成案を得る際には明らかにしたいとのことでありました。
 また、札幌医科大学が独立行政法人化された場合に、現在の定数1557人は削減の対象外としてカウントするのか、さらには、持続可能な行財政構造を構築するためには定数条例を改正すべきではないかと伺いましたが、総務部長からは明快な答弁がありませんでした。これらについて改めて知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 職員数の削減などについての御質問にお答えをいたします。
 私といたしましては、道財政の危機的な状況を踏まえ、限られた財源や人的資源を有効に活用し、道民ニーズに効率的・機動的に対応できる、道民のために働く道庁を実現するため、現行の職員数適正化計画を改定する考えであり、具体の数値目標につきましては、現在、現行計画の目標を大幅に加速化する方向で精査・検討中でございますが、できる限り早く結論を得ていく考えであります。
 また、地方独立行政法人に移行する職員数の改定後の計画における取り扱いにつきましては、国の定員管理における取り扱いに留意しつつ、改定計画に明確に位置づけてまいります。
 最後に、定数条例の改正についてでありますが、今後の職員数適正化の状況や、道州制など道政を取り巻く情勢変化、あるいは19年度の札幌医科大学の独立行政法人化の状況などを踏まえた上で、できるだけ早く適切に対応する考えでありますが、私といたしましては、今後策定する行政改革大綱や改定後の職員数適正化計画に基づき、事務事業の徹底した見直しにあわせて、職員数の適正化を不退転の決意で進める考えであります。
 以上でございます。
◆(遠藤連委員) ただいま知事の御答弁にありました、札幌医大などの独立行政法人に移行する職員数を、定数の対象外とするのか、あるいは対象とするのか、その点につきましては、国の定員管理における取り扱いというのは、いわゆる非公務員型に移行するものについては削減数に含めるという見解でありますので、多分、医大の独法化に基づく定数は削減数の中に入るのだろう、こんなふうに私は推測をいたしておりますが、いずれにいたしましても、ただいま、知事が、職員数の適正化については不退転の決意で進めると並々ならぬ決意を示されたことを私は高く評価するものであります。
 次の質問に移ります。
 今回の行財政改革が実を結ぶかどうかは、一に職員団体との交渉にかかっていると思います。しかも、全道庁、北教組など地公3者を対象にしなければならないわけであります。
 知事は、これまでも、議会や記者会見で、人件費の縮減について、確実にやります、不退転の決意で取り組みますと述べておられますが、先般の給与勧告にかかわる交渉では一定の譲歩を行っており、今後もこうしたことが行われれば、道民負担のさらなる追加が余儀なくされるわけであります。
 新聞報道によりますと、景気回復に支えられ、全国的には税収が伸びていることから、その分、交付税が1兆円程度減額されるのではないかという話が取りざたされております。
 また、別の報道では、財務省は2兆円の交付税削減をもくろんでいるとの話もありますし、さらには、今回の三位一体改革による財源移譲が満度に行われるかどうかについての影響も全くないとは言えず、18年度の財政見通しも決して楽観視できるものではありません。
 景気の回復が芳しくなく、税収の伸びが期待できず、交付税依存体質の強い北海道において、これ以上の交付税の減額は大きな打撃であります。
 したがって、職員団体に提示した685億円の給与費の削減、さらには115億円の職員数の削減については完全実施が必要でありますが、職員団体との交渉に臨む知事の決意について伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 職員団体との交渉についての御質問にお答えをいたします。
 さきに職員団体に提示をいたしました行財政運営の健全化のための給与措置、並びに、現在、精査・検討中の職員数の削減を柱とする人件費の削減につきましては、1800億円の収支不足額に対し、おおむね800億円を削減目標としており、これらを着実に実行しなければ、赤字再建団体への転落が現実のものになると考えております。
 仮に、そうした最悪の事態に陥りますと、自主的な行財政運営が困難になりますことから、私自身、北海道の地方自治を守っていくという強い決意で、この危機を必ず乗り越えなければならないものと考えております。
 こうしたことから、私といたしましては、今後、職員団体との交渉に当たりましては、道民の皆さんに対する説明責任を十分に果たしながら、来年の第1回定例会における関係条例案や予算議案の提案に向けて、できる限り早期に職員の理解と協力を得られるよう、委員が御指摘の点も踏まえながら、全力を傾けて取り組んでまいる所存であります。
 以上でございます。
◆(遠藤連委員) 全力で取り組んで、ぜひ所期の目的を達成していただきたいと思います。
 最後に、持続可能な行財政構造について伺っておきたいと思います。
 平成19年度からは第2期の三位一体改革が始まり、交付税のあり方が焦点になると予測されております。また、地方分権の美名のもとに、厚生労働省は、医療は都道府県、福祉は市町村という動きを加速させており、地方財政のさらなる負担が憂慮されるところであります。
 こうした動きを考えるとき、今こそ、地方自治体の財政運営の基本とされる「入るを量って出ずるを制す」の考え方を徹底すべきと考えます。
 知事も、去る10月下旬の報道インタビューの中で、いつまでも交付税に頼っているわけにもいかない、年間5100億円の税収など道の自主的な歳入に見合った適正な歳出規模をできるだけ早期に示すと述べておられますが、私も全く同感であります。
 しかし、分科会審査で、こうした財政の適正規模を示す考えがないかと伺ったところ、総務部長からは明快な答弁はいただけなかったのであります。
 そこで、知事に、改めて、道財政の適正規模をどう考えているのか、コンパクトな道庁とはどのような姿なのか、さらに、集中改革期間が終わる5年後の行財政構造はどうなっているのか、あわせて伺います。
◎(高橋知事) 道財政の適正規模などについての御質問にお答えをいたします。
 まず、道財政の適正規模についてでございますが、道といたしましては、中長期的な視点に立って、構造的な歳入歳出のギャップの解消を図り、収支の均衡した財政運営を目標に取り組んでいきますことにより、持続可能な行財政構造を構築していくことが必要であると考えており、「新たな行財政改革の取組み(案)」に基づき、徹底した組織のスリム化や職員数の適正化に取り組んでまいりますとともに、施策全般にわたり聖域を設けることなく見直しを行うほか、道税の徴収対策を初めとした歳入確保策を講じるなど、行財政構造の抜本的改革に全庁挙げて取り組み、財政規模の適正化に努めてまいりたいと考えております。
 次に、コンパクトな道庁についてでございますが、歳入規模を基礎とした持続可能な行財政構造の構築に向けて道庁改革を強力に推進することとし、より簡素で効率的・機動的な体制をコンパクトな道庁と表現させていただいたところでございます。
 最後に、平成22年度の財政構造についてでございますが、「新たな行財政改革の取組み(案)」を着実に推進することにより、行財政改革に伴う効果が一定程度見込まれるなど、道財政の適正規模あるいはコンパクトな道庁の構築に向けた取り組みを着実に推進し、持続可能な行財政構造の構築に向けて着々と前進している状況にあると認識をいたしております。
 以上でございます。
◆(遠藤連委員) 道財政の適正規模あるいはコンパクトな道庁ということの具体の姿については、これからまた議論を行ってまいりたいと思います。
 知事は、今、道の赤字再建団体への転落目前という、就任以来最大の難問に直面しているのだろうと私は思っております。今、行財政改革について知事の見解をるる伺ってまいりましたが、このピンチを何とか切り抜けたいという切実な思いのこもった答弁をいただいたと私は感じております。
 私どもは、与党として知事の行動を支持してまいりますので、今後とも、決してぶれないで、所期の目的達成のため邁進をしていただきたいと思っております。
 2年ほど前の今ごろ、知事は大きな手術を受けられました。知事としてのストレスや心労たるや、他人が推しはかれるものではないと思いますが、どうか、知事の判断や行動を支持する者がたくさんいるということをしっかりと御認識いただいて、今後とも元気で道政執行に当たっていただくよう期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○(西田昭紘委員長) 以上で遠藤連君の総括質疑は終了しました。
 総括質疑の続行であります。
 鈴木泰行君。
◆(鈴木泰行委員) 知事に伺います。
 まず、道財政を悪化させた責任についてですが、総務部長は、国、地方双方に反省すべき点があると答えておりますが、12月4日、知事が、財政破綻は堀前知事の責任であるかのような発言をしたことが報道されてございます。
 そもそも、行政責任とは、個人ではなく、組織としてその責任が問われることから、その責任は、組織の長、すなわち知事にあるということは言うまでもありません。このことは行政の継続性といった観点からも当然であります。
 財政悪化は、確かに最悪の時期となってございますが、これらの要因は既に総務部長が答弁をされてございますし、責任についても明らかにしておりますので、この知事の発言の趣旨は何を意味するのか、明確に答えていただきたいと思います。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 財政悪化の要因などについての御質問にお答えをいたします。
 景気低迷が続く中、道は、平成4年度以降、国の景気・経済対策に呼応し、道債を財源に、公共事業を中心とした社会資本整備を実施してきたところでございます。
 一方で、公債償還費の増加に伴い収支不足の拡大が見込まれたことから、平成9年に財政健全化推進方策を策定し、各種施策の見直しを行ってきたところでございます。
 しかしながら、景気対策により道税収入の増を期待していたにもかかわらず、結果として道税が大きく落ち込んだこと、また、地方財政制度改革の中で地方交付税等が大幅に削減されたことに加えまして、老人医療費などの義務的経費などが増加したことなどから、収支不足額が拡大したところであります。
 このような結果につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえた政策判断に基づき対応してきたものでございますが、さきの分科会で部長からも申し上げましたとおり、一方で、国、地方双方に反省すべき点があった、このように私自身も認識をいたしているところでございます。
 なお、私自身、前知事の批判に当たるような発言は全く行っていないということは明確に申し上げたいと思います。
 以上でございます。
◆(鈴木泰行委員) 私の質問に答えていない面もございますけれども、道財政を悪化させた責任については認識を一致させることができると考えています。
 いずれにいたしましても、国の公共事業を行うために莫大な道債を発行してきたことが借金として残ったわけでございますし、多額の金利負担になっていることが今日大きな問題になっているわけですから、公共事業のあり方、道債という借金の仕方、返済の方法について今後も知事としてしっかりとメスを入れていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 そこで、道債の軽減対策について伺います。
 政府系資金の中で借りかえ措置ができるような制度改正をしっかりと求めるべきだということで、私自身も具体的な問題提起をしてきたわけでございますが、困難であるという総務部長の答弁でございました。
 知事は、道財政再建に向け、ありとあらゆる努力をしなければならない状況にあるわけでございます。現制度について、各都道府県が一体となって改正に向けた姿勢を示すべきではないかというふうに思ってございます。ぜひ、高橋知事がその先頭に立って、改正に向けた行動を起こしていただけるようにしてはいかがかというふうに思いますが、知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 道債の軽減対策についての御質問にお答えをいたします。
 公的資金は、郵便貯金等を原資として、地方公共団体に長期で安定した資金を供給するためのものでございます。
 その借りかえにつきましては、経営が悪化している一定の公営企業について、経営の健全化の観点から借りかえが一部例外的に認められてはいるところでございますが、他方、預金者等の利益保護や国の資金運用計画などの面から、現時点では難しいものと理解をいたしております。
 しかしながら、御指摘のとおり、道財政再建に向けて、ありとあらゆる努力をしなければならないのは当然でございますので、御指摘の道債の軽減対策を含め、財政再建に向けて何ができるか、検討してまいる考えであります。
 以上でございます。
◆(鈴木泰行委員) 借りかえ措置は額が大きいわけでございまして、大きいだけに、知事の今後の努力に期待を申し上げておきます。
 次に、地方債についてでございますけれども、総務省は、許可制から協議制へと新たな制度をつくるということで、新指標として打ち出している状況にございます。今回の制度は総務省の権限強化としか私には思えないわけでございますが、同時にまた、地方分権に逆行する以外の何物でもないというふうに考えます。受け入れに反対する意思を明確にすべきと考えているところです。知事の決意を示していただきたいというふうに思います。
 各自治体の公債費は後年度負担が大きいことからも、良識を持って地方債の発行を行っているものでございます。
 しかしながら、現状では、交付税の減額、道税の落ち込みなどによる歳入不足を地方債に依存しなければならないのが実態でございます。地方債制限は、地方は何もするなということを言っていると考えます。知事は国に対して反対を提言すべきというふうに私は考えますが、その態度を明確にしていただきたいと思います。
◎(高橋知事) 地方債の発行に係る新たな指標に対する対応についての御質問にお答えをいたします。
 地方債の発行につきましては、地方分権推進計画により、地方公共団体の自主性をより高めるという観点に立って、平成18年度以降、現行の許可制から、原則として、より自由度の増した協議制へ移行することとされているところでございます。
 そして、その際、国の最低限の関与として、新たな指標を設定することにより、地方債全体の信用の維持を図ることとするものと承知いたしているところでございます。
 以上でございます。
◆(鈴木泰行委員) 2000年の地方分権一括法では、地方債の自主的発行については総務省の同意なしで発行できるということになったのは事実でございます。
 この法律の趣旨に近づけていくという総務省の考え方になっているのかもしれませんけれども、現状は、地方交付税の削減だとか国の補助金の削減、特に税源の移譲が乏しい状況の中で、しかも、地方財政法の施行令を総務省は近々改正したいとしているというような状況を見るときに、新しい地方債の基準づくりというものは自治体つぶしであるというふうに考えなければいけないのではないか。そのことについて私は大きな懸念を抱いてございまして、知事に反対を求めた状況にございますので、そうした趣旨をぜひ理解していただきたいというふうに思います。
 次に、給与カットについて伺います。
 今回提案されている給与の縮減について、知事は、財政危機を乗り切るための独自縮減措置であり、裁量権を逸脱するものではないと答弁をしてございます。確かに、法的にはそのとおりかもしれませんが、道職員の生活を無視し、財政危機に至った当局の責任を置き去りにし、財政悪化を理由にすれば何でもできるという知事の姿勢に問題があると考えます。
 平成20年度以降の財政再建計画も不安定要素を多く含んでいるわけです。給与カットは20年度以降も継続をしなければならないのではないか、そういう危惧を抱いている多くの人方がいるのも事実でございます。
 これらの給与問題は、財政事情という一言で片づけられるものではないというふうに思います。財政事情という一言で片づけるということになれば、職員の不信感は高まる一方でございますし、活力ある新生北海道の実現は到底不可能であると考えます。知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 給与の独自縮減措置についての御質問にお答えをいたします。
 さきに職員団体に提示をいたしました道財政運営の健全化のための給与措置につきましては、赤字再建団体への転落回避に向けた集中対策期間である18年度、19年度の2カ年に限定したものとしてお示しをしたところであります。
 私といたしましては、道民のために働くコンパクトな道庁を構築するため、この2年間で行財政構造改革に集中的にしっかりと取り組む決意であり、今回の独自縮減措置が終了する平成20年度以降につきましては、新たな行革大綱に基づく職員数の適正化や給与の適正化などの行政改革に伴う財政効果が早急にあらわれるよう取り組んでまいりたいと考えております。
 また、今回お示しをいたしました新たな給与の独自縮減措置につきましては、職員やその家族の皆さんに大変な負担を強いるものでございますことから、私といたしましては、今後、職員の理解と協力が得られるよう最大限努力をしてまいる所存であります。
 以上でございます。
◆(鈴木泰行委員) 総務部長にも申し上げたところでございますけれども、道の懲戒処分の規定があるのです。この懲戒処分による減給ですら、10%、6カ月が限度とされているわけです。懲戒処分の限界を大きく超える給与カットを今行おうと知事はしているのですよ。ですから、こうした大幅な給与カットについては、慎重の上にも慎重を期して対応しなければいけない、そういう課題であるということを申し上げておきたいと思います。
 時間の関係で最後にしますけれども、給与の復元について伺います。
 財政事情による給与カットが知事裁量の範囲内とするならば、財政が好転した場合、削減の復元ということ、あるいは独自の引き上げということについて、当然、知事裁量で行えると考えます。7年間、給与カットがされてきておりますし、2カ年の給与、手当の縮減について、職員の痛みをどう受けとめているのか、知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 給与の縮減についての御質問にお答えをいたします。
 私といたしましては、平成11年度以降、7年間という長い期間、職員の皆さんに協力をお願いしてきた中で、今回提案させていただいた新たな給与の独自縮減措置につきましては、近年における厳しい道財政の事情を踏まえた苦渋の選択ではございますが、全国に例のない大変厳しい内容となっており、職員やその家族の皆さんに大きな負担を強いることから、心苦しく、つらい判断であったところであります。
 なお、委員が御指摘の削減措置の復元などにつきましては、諸情勢を踏まえますと、なかなか難しいものと考えておりますが、道政の担い手としての職員の皆さんの士気の確保等に十分に意を用いてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(鈴木泰行委員) まだ3分ぐらいあるようですから、最後に申し上げたいと思います。
 知事は、10月25日に、道財政の再建策の一つとして、給与10%及びボーナス15%のカット、管理職手当の削減、特別昇給の凍結など、そうしたものを内容とする独自の給与縮減案を職員団体に提示いたしたわけです。今回の給与カットは、2年間の時限措置とはされておりますけれども、年収の16%、金額にして100万円を超えるという、他府県に例を見ない全国最大レベルのものでございます。
 道職員の給与カットは、道内の市町村職員や民間給与の引き下げにつながっていくわけでございますし、これが、個人消費の低迷、税収の減、そして地域経済の落ち込みという負の連鎖を引き起こす結果、道内経済に対するマイナスの影響は1200億円ぐらいに及ぶのではないかというふうに言われているわけです。
 また、職員は、これまでも、7年間にわたって給与カットに耐えながら、財政再建に協力をしてきたにもかかわらず、今回の大幅な給与カットになっています。こうした大幅な給与カットは、職員の生活設計を狂わすばかりか、士気の低下は免れないというふうに考えます。
 それに追い打ちをかけるように、知事の真意についてはわかりませんが、財政再建に道筋がつかない場合に、平成20年度以降も給与の削減を続ける可能性も示唆するなどの新聞報道がなされているわけです。職員を初め、道民の皆さん方の不信感は極めて大きいものになっていると言わなければいけないと思います。
 地方自治の放棄というべき赤字再建団体への転落は何としても避けなければなりませんけれども、今日の財政危機を招いた原因は、身の丈以上に歳出増を繰り返してきた道の財政運営と、景気対策の名のもとに、借金を財源とする公共事業を要請してきた国の姿勢にあることは明らかでございます。この点こそ糾弾されるべきものであると考えています。
 道民や職員に我慢と痛みを強いる財政再建は職員の協力なくして達成できないことを肝に銘じ、道としてできることは、あらゆる手段を講じてでも誠意を持って実行し、職員へのしわ寄せは最小限にとどめるという真摯な姿が知事に今求められていることを申し上げまして、質問を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で鈴木泰行君の総括質疑は終了しました。
 総括質疑の続行であります。
 井上真澄君。
◆(井上真澄委員) それでは、私の方から、医師の確保について知事に問うてまいりたいと思うのであります。
 このことにつきましては、ことしの第1回定例会のときに、私は、地元の道立病院から産婦人科の先生が引き揚げられる、ゼロになってしまう、分娩ができない、そういうことで、知事さん、子育て支援条例をつくっても大丈夫ですかという形で知事さんに問わせていただきました。それからもうそろそろ10カ月ぐらいになるのですが、その間、それぞれの科の先生が抜かれていったのです。
 センター病院というのは何なのですか。1次医療として地元の先生たちの診療を受けた患者さんが、どこかちょっとおかしいところがあるから道立病院に行って検査をしてもらいなさいと言われて、検査をしてもらって、手術をしてもらって、よくなって帰っていくというのが2次医療病院だと、私はずっとそう思ってきたのですよ。
 その2次医療病院、センター病院として、北海道において、私のところの道立紋別病院並びに留萌地区の羽幌病院、それから道南の江差地区の江差病院の3病院があるのですね。その3病院が非常に難しい環境に置かれていっている。
 どこからそういうようなことになっていくのかなということで、このたび、予算委員会で、保健福祉部長を初め、病院管理室の皆さんに問うてまいりました。問うてきた中で、どうしても、そのことに対してまだすっきりしないのです。しないというのは、保健福祉部、病院管理室は一生懸命やってくれているけれども、地域住民なんかに安心が与えられない、つまり、医者が派遣されていく見通しが立たない、そんなような環境であるということで、またまた北海道の責任者である知事さんに問わなきゃならないということになりました。
 それで、本論に入りますが、道内の各地で公的病院における医師の確保が喫緊の課題になっておりますので、窮状打開のために知事にお尋ねをするわけでありますが、北海道は、本年度の重点事業として、総合医の養成を目的とした後期研修を行う市町村や民間の臨床研修病院に対して運営費の助成を行うことにしております。
 今日までの事業の進捗状況等については担当部の方からお話を伺っておるわけでありますが、今後、事業を充実強化するためには、研修医をどのようにして計画的に確保するのか、これが大きな課題であると考えております。
 いずれにしても、この事業は、過疎地域等の病院の医師確保のために大事な事業であると思いますが、北海道が設置・運営している道立病院の医師確保は北海道自体の問題であり、北海道みずからの責任で積極的に対処しなければならないのであります。
 そこで、臨床研修制度の与える影響についてですが、道立病院の医師確保の問題は、2年前から始まった卒後臨床研修制度を背景にして、にわかに深刻化してまいりました。これまで地方病院に医師派遣をしてきた大学病院自体が研修医の確保ができない状態に追い込まれております。その結果、道立病院の中には、医師派遣中止の通告を受けた病院もあります。
 少子化時代に入り、産婦人科医や小児科医の不足は以前から続いておりますが、大学の独立行政法人化や新たな臨床研修制度は、この厳しい傾向に一層拍車をかけております。北海道としては、この新たな制度の導入がこのような事態を招くことを予見できなかったのかどうか、知事の所見を伺いたいのです。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 卒後臨床研修制度の与える影響についての御質問でございますが、新たな卒後臨床研修制度におきましては、従来、専門医に偏りがちであった医師養成制度を改め、医師として、内科、外科などを一通り診療することができるような幅広い診療技術等の習得を目的とした研修が行われるなど、今後の地域医療の向上に寄与することが期待されているところでございます。
 一方で、大学からの医師派遣につきましては、この制度により、研修医には2年間研修に専念する義務が課されることから、一時的に医師派遣が難しくなる面もあるのではないかと考えられていたものと承知をしていたところでございます。
 他方、こうした影響に加えまして、医師の開業医志向や、産科、小児科などの勤務環境の厳しさなどから、医育大学の一部診療科では、今後、医師派遣の継続が困難な状況になるところもあるものと懸念しているところでございます。
 道といたしましては、今後とも、3医育大学に医師派遣の継続を強く働きかけるとともに、医師確保が困難な市町村立の病院、診療所を対象に、昨年度構築した新たな医師派遣システムなどを活用し、地域における診療機能の維持に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(井上真澄委員) 次に参りますが、医師確保が困難な原因についてですけれども、道内には、地域における2次医療圏のセンター病院に位置づけられている、先ほど申し上げました道立紋別病院、羽幌病院、江差病院があります。いずれも、従来から、担当医師の不足もあり、診療標榜科目どおりの病院運営に支障を来しているのでありますが、臨床研修制度の導入後、医師の確保が困難になるばかりではなくて、特に紋別病院では、産婦人科を初め、循環器科や泌尿器科あるいは精神科は来年度の医師確保のめどすら立っていないのであります。
 担当医師がいなくなったから診療をやめ、病棟や診療科目を中止・廃止するといったことでは、地域のセンター病院としての使命を果たすことができないばかりか、地域住民の生活不安を増すばかりであります。
 北海道は、大学病院への医師派遣の要請あるいは民間医療機関への協力要請、医学雑誌での募集広告などを行っていることは承知いたしておるわけであります。緊急事態でありますから、可能性があれば、あらゆる手段を講じることが必要であり、このことを否定するつもりはありませんが、もう少し確率の高い方法が考えられないのか。
 例えば、道立病院ということで、勤務条件あるいは報酬などの制約、つまり、地方自治体の職員の勤務条件や給料というような制約、そういうことが医師確保の支障になっていないのか。医師の受け入れを阻害する根本原因についての対策も必要ではないかと私は思うのでありますが、知事はどのようにお考えですか。
◎(高橋知事) 道立病院の医師確保についてでございますが、医師確保が困難となっている要因というのはさまざまなものがあるかと思っておりますが、そういった中で、医師が都市部の病院勤務を希望する傾向にありますことや、昨年度から始まった医師の卒後臨床研修の必修化などによる影響が大きいものと考えております。
 道といたしましては、引き続き、道内の3医育大学に対して強く協力要請を行いますとともに、民間医療機関や医療関係者などの幅広い協力も得て、道立病院における必要な医師の確保に向けて最大限努力をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(井上真澄委員) 知事の言葉を信頼したいと思います。
 次に、対策の加速化についてです。
 やっぱり、命の問題でありますので、長期的に考える対策と、短期的・集中的にやってもらわなきゃならないこともある、そういうことでの質問でありますが、北海道が現在進めている医師確保対策の中で、自治体病院等の広域化、医育大学における僻地勤務医師を確保するための新しい入試制度の検討などは、医師確保のための長期対策であり、まだまだ時間がかかるようであります。
 今後どのような展開になるのか、よくわかりませんけれども、地域の2次医療機能を持つ道立のセンター病院を札幌医科大学の附属病院として再編することについては、部長から明確な答弁をいただけませんでした。
 北海道は、行政改革の取り組みを踏まえ、地元市町村などの意見も聞きながら、道立病院についての検討を進めるとのことでありますが、安心のできる医療体制の確保はまだまだ先のことになるのではないかといった感じを持ったのでありますが、道立病院も含めた医師確保対策を加速化させることについて、この際、知事の考えを聞かせていただきたいと思うのです。
◎(高橋知事) 医師確保対策の推進についてでございますが、過疎地などの医師不足は全国的にも大きな問題となっており、道は、これまでも、全国知事会などと連携をしながら、医師に、一定期間、過疎地勤務を義務づける方策などについて国に対して要請してきているところでございます。
 また、道におきましては、全国に先駆け、研修医の確保を目的とした臨床研修病院等連絡協議会や、豊富な臨床経験を有する医師に地域の診療支援をしていただく熟練ドクターバンクを設置するとともに、北海道医療対策協議会において新たな医師派遣システムを構築するなど、さまざまな取り組みを進めてきたところであります。
 道といたしましては、今後さらに、地域医療を担う総合医の養成を支援する事業の拡充や、札幌医科大学地域医療支援センターからの医師派遣枠の拡大を図るとともに、女性医師のドクターバンクを創設するなど、市町村立病院や道立病院などの医師確保に向けたさまざまな施策を積極的に展開するとともに、必要な医師確保対策について国にさらに強く要請するなど、本道の地域医療の充実確保に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(井上真澄委員) 私は、この問題について、どうしてこういうことになっていくのかなとずっと思って、いろんな病院の先生方あるいは医大の関係者とも会談させてもらいました。
 3医育大学というのは、北大と札幌医科大学と旭川医科大学ですけれども、私の住む地域、道東と道北は旭川医科大学が医者を供給するとか、札医大は道南圏を持つのだとか、空知圏は北大が持つのだとか、何か、暗黙の了解というか──いつ、どういう形で決めたのかはわかりませんけれども、そういう体制になっているようですね。
 それで、住民の代表の市町村長や議長さんが旭医大等に非常事態を訴えに行かれたときに、道立紋別病院だとか道立羽幌病院は札幌医科大学という直轄の大学を持っているのだから、医者なんか、そこから派遣してもらいなさいよと、責任のある人が2度にわたって言われたのです。それは北海道の部長さんたちもみんな言われているというのです。そして、臨床研修制度が入ってきた。
 旭川医科大学というのは、生徒の希望をとっている中で、28.6%しかない。道内3医育大学を卒業する305人の中で133人が道内に残って、そのうち、振り分けしたら28.6%というのでしょう。その28.6%の生徒を我々の道北や道東に供給できるのかということなのです。私は、できないと思っている。そういうことをちゃんと話し合ってもらわなきゃならないのじゃないか。
 自分たちの目的、それから義務、そういうものを放棄している。それは何で放棄するのかといったら、臨床研修制度なんというのは医局の解体をねらっているというのですよ。聞いたら、大学の医局の解体のために、格好よく総合医療をやらせて解体をねらっているというのですよ。
○(西田昭紘委員長) 井上委員、通告の時間となりましたので、まとめてください。
◆(井上真澄委員) はい、わかりました。
 そのほかに、ことし、道内の介護施設でいろいろ問題が出て、58カ所の病院が社会保険庁からいろいろやられたのです。そこの施設だって、みんな、医者を求めて、必死になって医者を確保しようとして施設をやっているのですよ。
 これら三つが重なり合ったのです。そういうことが、今回、私のところなどの2次センター病院にまで大きな影響を及ぼしていっているのではないか、私はそういうように総括しているのです。
 知事さんには、このことに関して、3大学のトップの皆さんとぜひ会談してほしいということを私は希望しておきたいと思うのです。
 もう一つは、19年から札幌医科大学は独法化するというが、これを焦ってやられたら困る、今混乱しているときに。このことだけ申し上げておきます。落ちついたらやってください。医者がきちっと整備されて、信頼されるようになってから独法化をやってください。そうしなかったら大混乱が起きるということなのです。
 そのことに対して、もし知事さんからコメントをいただけるのでしたら、コメントをいただきますけれども、したくなければいいです。私は、質問というよりも、これは地域の住民の道に対する要請だと思っていますから、北海道の責任者として知事さんに要請しているのです。お答えがなくても結構です。
 これで私の質問を終わります。
○(西田昭紘委員長) 知事、コメントはありますか。いいですか。
◆(井上真澄委員) ないのですね。それじゃ終わります。
 どうもありがとうございました。
○(西田昭紘委員長) 以上で井上真澄君の総括質疑は終了しました。
 総括質疑の続行であります。
 真下紀子君。
◆(真下紀子委員) 知事の政治資金について伺ってまいります。
 酒政連が、みずからの団体の利益を守るために、自民党の派閥を初め、自・公・民の政治家の方々に、公表分だけで約1億円の献金を行ったことが明らかになりました。規制緩和を食いとめようと、参入を制限する緊急措置法をつくるように働きかけて、議員立法で目的が達せられたとも言われております。
 これが事実とするなら、法律をお金で売買したことになります。国民への重大な背信行為であり、許されないことと思いますけれども、知事はどうお考えか、伺います。
○(西田昭紘委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 政治資金と政治活動のあり方に関しての御質問でございますが、政治資金のあり方などにつきましてはさまざまな意見があることは承知をいたしておりますが、いずれにいたしましても、政治活動にかかわる資金のあり方につきましては、透明性が確保されるなど、国民の皆様の信頼を得られることが何よりも大切であろう、このように考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 大変、人ごとのような答弁だというふうに思います。
 この酒政連から、知事の尊敬する町村前外務大臣や中川農水大臣、武部幹事長など、北海道の有力国会議員にも漏れなく資金が行き渡っていることをどう受けとめていますか。
 また、このような汚れたお金は返還すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎(高橋知事) いわゆる酒政連の献金に関しての御質問でございますが、政治献金をされる団体等にあっては、政党や政治家の考え方、活動を支援するという趣旨で寄附などをされているものと考えており、その取り扱いにつきましては政治家お一人お一人が個々に判断するものである、このように考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) その中のお一人の中川議員の事務所では、返還を検討せざるを得ないとしている、こういうことが報道されております。こういうお金なのですね。ところが、知事はこういう認識はないと。
 知事は、酒政連からお金をもらった町村議員や中川議員、そして武部議員などから、昨年、どれだけの資金提供を受けていますか。それは、間接的に、酒政連から自民党の国会議員を迂回して献金を受けたことと同じではないかと思いますが、知事はその責任をどう感じるのか、伺います。
◎(高橋知事) 私の政治団体への寄附に関連してでございますが、いわゆる酒政連の献金に関する報道については承知はいたしておりますが、その詳細については把握はいたしておりません。
 なお、私の政治団体には、報道により酒政連から献金を受けたとされている議員の後援会からも寄附をいただいているところではございますが、適法に処理されており、問題はないものと考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 酒政連の元理事の方は、お金で法を買うと判断したと発言して、お金を出したことを認めているわけです。ここが問題視をされているわけです。知事は、これは全く問題がないという認識ですか。
◎(高橋知事) 酒政連の問題について、私は報道以上のことは存じ上げません。
 いずれにいたしましても、私の政治団体への寄附につきましては適法に処理されておりますので、問題はないものと考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 国でも地方でもそうですが、特に北海道は政治とお金の問題が非常に問題視されているわけです。それに対して、知事の今の答弁は本当に心外です。
 次に伺いますけれども、知事は、選挙公約で、「北海道新生 新しい発想で、北海道を底から変えます、盛り返します!」と道民に対して約束をしたわけですけれども、あなたの政治団体の収支報告書を見る限り、特定の政党や特定の政治団体等にべったりと依存するさまは、従来の保守政治家と全く同じように映るわけです。どこに新しい発想があるのか、お教え願いたいと思います。
◎(高橋知事) 私の選挙公約に関しての御質問でございますが、私の選挙公約におきましては、北海道経済の再建や21世紀の北海道を担う人づくり、また、世界に誇り得る地域づくりなどにしっかりと取り組み、新生北海道を築いていきたいとの強い決意をお示しさせていただいたところでございます。
 こうした私の思いに対し、多くの方々から政治献金をいただいているところでございますが、私の政治活動に当たっては、道民の皆様方の信頼が得られるよう、公明と公正を確保するといったことは政治家として当然のことと考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 公明と公正を確保するということが当然だとおっしゃいますけれども、それでも、政治とお金のことに関してはいろいろと問題が出てきているわけです。だからこそ問題になっているわけです。
 そもそも、知事の選挙公約には、政治の浄化や政・官・業の癒着の解消、すなわち清潔な政治の実現などが全く書かれていないことを非常に不思議な思いで受けとめるわけです。なぜ公約に入れなかったのか、大事な問題ではないと考えているのかどうか、伺います。(発言する者あり)
 公約の問題なのですから……。
◎(高橋知事) 私の選挙公約についての重ねての御質問でございますが、委員が御指摘の点につきましては、政治家としての身のあり方としてしっかりと踏まえなければならない当然のことであると考えており、余りに当たり前のことでありますので、選挙の公約においてあえて明記する必要はないものと考えたところでございます。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 北海道では、政・官・業の癒着、お金と政治の関係について全く問題はない、こういう認識で知事は進められるということでしょうか。あえて改革をする必要はないということでしょうか、お答えください。
◎(高橋知事) 重ねての同じ趣旨の質問だと理解をいたしておりますけれども、御指摘の点というのは、政治家の身のあり方として当然のことでございますので、あえて選挙公約に明記をしなかった、このように御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 具体的に伺っていきます。
 昨年度の知事の政治団体の収支報告書を見ますと、収入の24.6%が政治団体から、57.5%が政治パーティーからとなっており、個人献金はわずか6.7%です。企業・団体献金から個人献金へというのが民主政治の流れだと言われている中で、知事の場合は個人献金が余りにも少な過ぎるのではないかと思いますけれども、認識を伺います。(発言する者あり)
 個人献金を進めるから、企業献金をやめると言ったでしょう。
◎(高橋知事) 私の政治資金に関連してでございますが、私の政治団体の収入を見ますと、個人や政治団体からの寄附が約3割、パーティーなどの事業収入が約6割となっているところでございます。
 私といたしましては、こういった多くの方々から御支援をいただいていることに関し、改めて知事の使命と職責の重さを感じているところでございます。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 個人献金について伺いますけれども、昨日、知事政策部長は、3回も重ねて、知事は多くの個人の方々から寄附を受けていると強調しておりましたけれども、これは本当に多いというふうに認識されているのですか。
◎(高橋知事) 私の政治団体に対する献金についての御質問でございますが、新生北海道を築いていきたいという私の強い思いに賛同し、個人、団体を問わず、私の政治活動を支援していただける方々が献金という形で御協力いただいた結果だと認識をいたしているところでございます。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 道内の有権者は465万人、そのうち、知事に個人献金をしている方は142名です。とても、多い数とは思えません。
 そして、その中身ですけれども、知事に……(発言する者あり)
○(西田昭紘委員長) 静粛にお願いします。
◆(真下紀子委員) 知事に個人献金をされている方の中で、泉誠二さん、戸田一夫さん、南山英雄さん、坂本裕郷さん、岡部三男さん、瀬山幸二さんという方がどういう方か、お教えください。
◎(高橋知事) 私の政治団体に対する個人献金についての重ねての御質問でございますが、それぞれ、私の公約に賛同し、新生北海道を築いていきたいという私の強い思い、そして私の政治活動に賛同していただける方々からの献金という形で御支援をいただいた結果だと、このように認識をいたしております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 今、名前を挙げた方はすべて北電の幹部の方です。北電丸抱えという知事の姿がはっきりと見えたと思います。
 政治資金の8割以上を自民党及びその政治団体に依存するようなことは、これまでの北海道知事には見られなかったことです。高橋知事が幾ら一党一派に偏らないと言っても、これでは公平公正な政治は期待できないと考えますが、いかがですか。(発言する者あり)
 自民党から8割以上もらっているのですから……。
◎(高橋知事) 私の政治資金についての御質問でございますが、私の政治団体の収入につきましては、ただいまの質疑の中でもいろいろ出てきたところでございますが、団体、個人など、さまざまな方々からいただいているところでございます。
 私といたしましては、道政の執行に際しては、一党一派に偏ることなく、常に道民本位の立場を貫くという決意は今後ともいささかも変わるものではなく、北海道を自信と活力に満ちた大地として再生させていくため、みずからが強いリーダーシップを発揮して、残りの任期に全力を振り絞る意を強くしているところであります。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) それが実際にどうなるかということについては、この後も議論を進めたいと思います。
 次に、行政改革大綱について伺います。
 歳入の柱は、道税、特に法人2税です。ところが、この法人2税が、8年前の1893億円から1200億円へと、37%も大幅に減少しております。
 国の税制改正と道内不景気によるものですけれども、法人2税の実効税率は12.38%から10.13%にもダウンをしている実態です。国の税制改正の影響が余りにも大きいと考えますけれども、この点についてはいかがですか。
◎(高橋知事) 法人2税の税制改正による影響についての御質問でございますが、国税である法人税と地方税である法人事業税につきましては、法人の国際競争力を維持する観点などから、平成10年度と11年度にその税率が引き下げられたところでございます。
 この税制改正に伴う現時点における影響額を正確に計算することはできませんが、仮に、平成16年度の法人2税の税額に、これらの改正前の税率12.38%を適用して計算した場合、影響額は270億円程度になるものと推計されるところでございます。
 他方、経済活動の回復に資する面がこういった税制改正にあったのではないか、こういった面もあった、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 強調していますね。
 8大都府県の法人事業税のうち、超過課税を見ますと、神奈川県では92億円、静岡県では58億円、兵庫県では43億円など、7都府県で既に実施をされております。
 総務部長は、慎重にと言うばかりでしたけれども、資本金1億円以上の法人に対して5%の超過課税を実施した場合、1年に40億円程度の増収になると聞いております。
 道民にあらゆる痛みを押しつけるのに、財界向け、大企業向けの聖域には手を触れようとしないのでは、先ほどの企業献金の問題と同様、道民の協力も理解も得られないのではないかと思います。
 7都府県で実施している法人事業税の超過課税を行えば、5年で200億円の増収は可能です。この検討は今すぐ行うべきではないかと思いますが、知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 法人事業税の超過課税についての御質問でございますが、現下の厳しい道内経済の状況を踏まえますと、法人に対して新たな負担を課すことは、産業振興などの面においてマイナス要因となる懸念もございますことから、慎重に対応する必要があると考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 知事は、市町村合併については勧告権を振りかざしていると言われていますけれども、この先行実施は4県です。しかし、この超過課税については既に7都府県がやっているわけです。なぜやろうとしないのですか。
◎(高橋知事) 法人事業税の超過課税についての重ねての御質問でございますが、まず、市町村合併については、委員は、私のやり方について相当の誤解がおありになるやに理解いたしますが、ここでの御質問は法人事業税の超過課税についてでありますので、それについてお答えを申し上げれば、先ほどと繰り返しになって恐縮でございますが……
◆(真下紀子委員) 繰り返さなくていいですよ。
◎(高橋知事) 現下の厳しい道内経済の状況を踏まえますと、このことについては慎重に対応する必要があると考えております。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 北海道トヨタには19億円、日立セミコンには27億円もの企業誘致助成金を湯水のごとくこれまでばらまいてきました。これをこれからやめるという考えはありますか。
 大企業の設備投資には投資の1割補助を行い、今年度にも、経常利益を853億円も上げている千歳のIT企業に15億円を1月に出そうとしていますけれども、一般道民が高齢者や障害者のために住宅リフォームをしようとしても助成はゼロです。道民はおかしいと感じていますよ。
 道民合意のない大企業誘致助成のあり方について、これは検討・見直しを行うべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎(高橋知事) 企業立地促進条例に基づく助成措置についての御質問でございますが、企業立地促進条例は、北海道における多様な産業の立地を促進するため、工場その他の施設を新設または増設する者に対し助成の措置を行うことにより、産業の高度化や活性化、雇用機会の拡大を図り、もって、北海道の経済の発展及び道民福祉の向上に資することを目的といたしております。
 条例に基づく助成措置につきましては、一定規模以上の設備投資や雇用増を対象要件としており、企業の規模につきましては制限をしていないところであります。
 立地企業につきましては、本道の厳しい雇用情勢のもとで、雇用の場を提供するとともに、その事業活動を通じて、総じて、地場企業との取引拡大や税収増に貢献するなど、本道経済への波及効果は大きいものと考えており、厳しい財政状況下においても極めて重要な施策であると考えております。
 この意味で、委員の御指摘とは逆で恐縮でございますが、多くの道民の方々にも御理解をいただいているものと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(真下紀子委員) 私は、巨額の黒字のところに助成しないようにできないかということを言っているのです。そして、地場産業への技術移転の強化や安定雇用のために、大企業については厳しい制限を加えるなど、やはり、社会的立場をはっきりとさせながら、責任を求めていくことが必要ではないかと考えているから、見直しを求めるように言っているわけです。そのことはしっかりと言っておきたいと思います。
 次に、公契約条例についてです。
 総務部長は、さまざまな手法を見据えて対応する、公共サービス水準の維持のために検討するという答弁をしていますけれども、これについては、行政の民間化の副作用を軽減する措置として行革大綱に盛り込むべきと考えますけれども、いかがですか。
◎(高橋知事) 公契約条例の制定についてでございますが、賃金の適正な支払いなど、労働条件の確保は、労働者の生活の安定を図る上からも大切であり、労使双方が、労働関係法令を遵守し、自主的に取り決めることが重要であると考えております。
 道といたしましては、昨年9月に、請負・委託事業等従事者の労働条件の確保に係る庁内連絡会議を設置し、国や他の都府県の動向などについて調査研究あるいは意見・情報交換を行っているところであり、今後、検討を急ぎ、条例制定の可否を含め、今年度内に検討結果を取りまとめるよう努めてまいりたいと考えます。
 以上です。
◆(真下紀子委員) 条例制定の可否を含めということは、つくらないということもあるわけですよね。そうなってはならないと思います。やはり、公共サービス水準を維持するために必要なセーフティーネットですから、これを抜きにしては、知事の言っている民間化というのは支持されないのではないかと思いますので、特に申し上げておきたいと思います。
 知事の退職金について伺いますけれども、4年間で3970万円にもなります。道民に痛みを押しつけるなら、まず第1に、財政破綻の原因と責任を明らかにすることとともに、二つ目には、やはり、みずからも襟を正すことが必要と思います。
 一般職員の退職金は5%カットですから、在職月数に応じて給料月額の60%という特権的退職金条例にも手をつける考えがあるのかどうか、伺います。
 あわせて、今、財政再建について、全道庁などの職員団体が、道民主体の実効ある財政再建を実現するため、財政再建監理道民委員会の設置を提案していると伺っておりますけれども、これについて真剣に検討する用意があるのかどうか、お伺いします。
◎(高橋知事) 行政改革大綱についての御質問にお答えをいたします。
 まず、特別職の退職手当についてでございますが、委員も御認識いただいていると思いますけれども、去る10月25日に、私を初め特別職に係る縮減を含めた、道財政運営の健全化のための給与措置を提示したところでございますが、この中で、私を含めた特別職職員の退職手当についても、18年度、19年度の2カ年間、10%縮減することといたしているところでございます。
 知事等の退職手当条例につきましては、昭和62年に、極めて厳しい本道の社会経済情勢などにかんがみ、支給割合を100分の80から100分の60に引き下げたところであり、現状においても全国の中で最低水準となっているところでございます。
 私といたしましては、今後とも、他府県の動向や道の財政状況など、私を含めた特別職の給与を取り巻くさまざまな情勢を踏まえて、道民の皆さん方の御理解が得られるよう適切に対処してまいりたいと考えております。
 次に、地公3者から御提言のございました財政再建監理道民委員会の設置等についてでございますが、去る12月5日に、地公3者共闘会議から、道財政の緊急対策と再建に向けた第2次提言の御提出があり、12月15日までに回答を求められているところでございます。
 道といたしましては、この委員会の設置を含め、地公3者からの御提言についての対応は現在検討をいたしているところでございます。
 以上でございます。
○(西田昭紘委員長) 真下委員、通告の時間となりましたので、まとめてください。
◆(真下紀子委員) はい。
 幹部職員の退職金について、聖域とならないように要望を申し上げておきたいと思います。
 最後に、一言申し上げておきたいと思いますけれども、先ほども御議論になっておりました、さきの政経セミナーでの知事の御発言についてです。
 10年前に財政は破綻していたと現状を嘆いた、このように報じられておりますけれども、高橋知事の発言をこのようにあえて引用するということは、知事も同じ気持ちからだったのではないかというふうに私もお察しするからです。これは、自民党、民主党の相乗りの堀道政への批判とも受け取れるわけですけれども、いいところも悪いところも行政が引き継いでいく、知事が仕事として引き継いでいくというのが知事のお仕事ではないかと思うのです。
 知事は、今、建設目的を失っている大規模林道やサンルダム計画、さらには必要性の乏しい野幌の高架事業などに150億円を投じて来年から始めようとしています。それなのに前の知事の批判を行うのはいかがなものでしょうか。
 まず、みずからがこういうところをしっかりと御判断され、前の知事が行った「時のアセス」以上の決断を知事が行ってから申されるべきものではないかということを最後に言いまして、私の質問を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で真下紀子君の総括質疑は終了しました。
 以上で総括質疑は終結と認めます。
 これをもって、付託案件の全部に対する質疑は終結いたしました。
 お諮りいたします。
 付託案件に対する意見の調整は理事会において行うことといたしたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(西田昭紘委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 議事進行の都合により、このまま暫時休憩いたします。
  午後3時33分休憩
─────────────────────────────────
  午後3時36分開議
○(西田昭紘委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 報告をさせます。
─────────────────────────────────
     〔植村主査朗読〕
1.議長から、委員の異動について、柿木克弘議員の委員辞任を許可
 し、丸岩公充議員を委員に補充選任した旨、通知がありました。
─────────────────────────────────
○(西田昭紘委員長) ただいまの理事会において付託案件に対する意見の調整を図ってまいりましたが、議案第1号につきましては、意見の一致を見るに至らなかった次第でありますので、御報告を申し上げます。
△1.討論
○(西田昭紘委員長) これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、発言を許します。
 真下紀子君。
◆(真下紀子委員) 私は、日本共産党を代表して、議案第1号に対する反対討論を行います。
 議案第1号は、北海道一般会計補正予算ですが、給与改定等経費の中に、人事委員会勧告に基づくマイナス0.37%の給与引き下げが含まれています。
 既に給与の独自縮減1.7%が押しつけられているもとで、わずかな民間較差を理由に給与の引き下げを行うことは認められません。
 なお、企業立地促進費の補助金については、約8億5000万円が追加で計上され、当初予算と合わせると46億円もの巨額なものです。その中には、経常利益として853億円もの巨額な利益を上げているIT関連企業1社に対する15億6000万円もの補助金が含まれています。
 道は、財政難を理由に、私学助成や福祉・医療などの切り捨てを行い、生活弱者に負担を押しつける一方で、大企業に対しては税や補助金で優遇しています。これでは道民の合意は得られません。見直すべきです。
 大企業の進出に対する補助金ではなく、地元経済に波及効果の高い福祉や教育などへの施策を優先すべきと考えます。
 さらに、アスベスト対策として、道立施設の改修経費について約8億4000万円が計上されています。
 しかし、市町村が実施した学校や公共施設などの改修経費については支援措置を講じていません。財政規模の小さい市町村でも早急に改修が行えるよう、道民の生命や安全を守る上でも、道は自治体に支援を行うべきです。
 よって、議案第1号平成17年度北海道一般会計補正予算については反対です。
 以上で討論を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で申し出の討論は終わりました。
 これをもって討論を終結いたします。
 それでは、議案第1号を問題といたします。
 これより採決いたします。
 この採決は起立によります。
 原案に賛成の諸君の起立を求めます。
     〔賛成者起立〕
○(西田昭紘委員長) 起立多数であります。
 よって、議案第1号は原案可決と決定いたしました。
 次に、議案第27号及び報告第1号を問題といたします。
 お諮りいたします。
 別に御発言もなければ、議案は原案可決、報告は承認議決とすることに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(西田昭紘委員長) 御異議なしと認めます。
 よって、議案第27号は原案可決、報告第1号は承認議決と決定いたしました。(「委員長」と呼ぶ者あり)
 千葉英守君。
◆(千葉英守委員) 私は、この際、動議を提出いたします。
 本委員会における審議の経過を考慮し、次に申し上げる附帯意見、すなわち、
 1.赤字再建団体への転落を回避し、持続可能な行財政構造の
  確立を図るための「新たな行財政改革の取組み」の策定に
  当たっては、中長期の収支見通しを示した上で、道財政立て
  直しや経済再建への道筋を明らかにするとともに、政策評価の
  充実による徹底した事務事業の見直しとあわせて、改革工程表
  に具体の目標を明示し、行財政改革を推進すること。
 1.耐震強度の偽造問題について、道民の間にも不安が広まって
  おり、道としても、検査体制や相談窓口の整備など、再発防止
  に向けて的確な措置を講ずること。
 1.道警の前渡資金担当会計職員が業務上横領容疑で逮捕された
  ことはまことに遺憾である。
   道警の組織体制、会計システムを点検するとともに、内部牽制
  や財務検査の強化など、再発防止の徹底を図ること。
 以上の意見を本委員会の意見として委員長報告文に挿入していただきたく、動議を提出いたします。
 各位の御賛同をお願い申し上げます。
 以上です。(「賛成」と呼ぶ者あり)
○(西田昭紘委員長) ただいま千葉委員から動議の提出があり、賛成がありますので、本動議は成立いたしました。
 直ちに本動議を議題といたします。
△1.討論
○(西田昭紘委員長) これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、発言を許します。
 真下紀子君。
◆(真下紀子委員) 附帯意見への反対討論を行います。
 第1の行財政改革の取り組みについてですが、本会議の質問の中でも明らかにしたように、道が進めようとしている行財政改革は、財政危機の真の根元にメスを入れず、財政危機に責任のない道民と道職員に痛みを押しつけるものであり、このような改革によっては、自治体の最大の使命である住民福祉の推進も財政立て直しもできません。
 よって、このような行財政改革を前提とした意見には賛成できません。
 第3の道警の会計職員の逮捕に関する件ですが、会計システムの点検や再発防止の徹底は当然のことです。
 しかし、今問題にすべきは、この職員が裏金問題の内部調査ではうそを言っていたことが明らかになり、昨年の内部調査そのものの信憑性が崩れていることです。
 したがって、内部調査をやり直すことが求められているのです。この点に全く言及がない意見では不十分と言わざるを得ません。
 以上で反対討論を終わります。
○(西田昭紘委員長) 以上で申し出の討論は終わりました。
 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 この採決は起立によります。
 千葉委員の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
     〔賛成者起立〕
○(西田昭紘委員長) 起立多数であります。
 よって、千葉委員の動議は可決されました。
 お諮りいたします。
 付託案件に対する審議経過及び結果に関する委員長報告文につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(西田昭紘委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 これをもって、本委員会に付託されました案件の全部を議了いたしました。
△1.委員長の閉会のあいさつ
△1.閉会
○(西田昭紘委員長) 本委員会を閉じるに当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 本委員会は、12月1日に設置以来、平成17年度北海道一般会計補正予算を中心に、道政全般にわたり審議を尽くされ、本日ここに一切の審査を終了することができましたことは、大谷副委員長、池本、千葉両分科委員長を初め、委員各位の御協力によるものであります。厚くお礼を申し上げます。
 以上、簡単でありますが、ごあいさつといたします。
 これをもって閉会いたします。(拍手)
  午後3時45分閉会