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北海道 北海道

平成17年決算特別委員会−11月15日-04号




平成17年決算特別委員会

平成17年 決算特別委員会
                第4号
北海道議会  会議録
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平成17年11月15日(火曜日)
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出席委員
 委員長
  滝口信喜君
 副委員長
  田渕洋一君

  小野寺 秀君
  小畑保則君
  菅原範明君
  棚田繁雄君
  藤沢澄雄君
  小谷毎彦君
  田村龍治君
  金岩武吉君
  横山信一君
  花岡ユリ子君
  稲津 久君
  木村峰行君
  日下太朗君
  米田忠彦君
  遠藤 連君
  喜多龍一君
  瀬能 晃君
  船橋利実君
  斉藤 博君
  佐々木恵美子君
  岡田憲明君
  三津丈夫君
  鈴木泰行君
  板谷 實君
  伊藤条一君
  高橋定敏君
  和田敬友君
欠席委員
  本間 勲君
  鰹谷 忠君
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出席説明員
   知事        高橋はるみ君
   副知事       吉澤慶信君
   同         山本邦彦君
   同         麻田信二君
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   総務部長      原田淳志君
   総務部次長     立川 宏君
   同         喜多 廣君
   総務課長      市原 操君
   人事課長      谷藤雅人君
   人事課参事     山本広海君
   財政課長      井筒宏和君
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   知事政策部長    嵐田 昇君
   知事政策部参事   石橋秀規君
   秘書課長      窪田 毅君
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   企画振興部長    吉田洋一君
   企画振興部次長   大橋康博君
   地域振興室長    河合裕秋君
   地域主権推進室長  前川克彦君
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   環境生活部長    前田 晃君
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   保健福祉部長    太田 博君
   保健医療局長    吉田茂夫君
   道立病院管理室長  高橋則克君
   道立病院管理室   干野章人君
   参事
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   経済部長      近藤光雄君
   経済部参事監    高井 修君
   経済部次長     赤岡 洋君
   兼経済政策室長
   経済部次長     代田雅彦君
   兼新産業振興室長
   新産業振興室参事  千葉 均君
   産業立地課参事   猪飼秀一君
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   農政部長      佐藤 隆君
   農政部参事監    高橋英明君
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   水産林務部長    達本文人君
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   建設部長      野村昌信君
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   出納長       河村耕作君
   副出納長      続木一良君
   兼出納局長
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   公営企業管理者   梶本孝博君
   企業局長      中島 昇君
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   教育庁       藤原貴幸君
   企画総務部長
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   選挙管理委員会   河合裕秋君
   事務局長
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   人事委員会     真鍋俊彦君
   事務局長
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   警察本部      永井達也君
   総務部長
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   労働委員会     横山健彦君
   事務局長
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   代表監査委員    徳永光孝君
   監査委員事務局長  佐藤俊夫君
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   収用委員会     江端 透君
   事務局長
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議会事務局職員出席者
   議事課参事     早坂英樹君
   議事課主幹     細口 貢君
   同         石井健治君
   議事課主査     土肥浩己君
   同         杉山善康君
   同         岩田伸正君
   同         松本浩志君
   同         植村 豊君
   同         曽我和久君
   同         水島 敦君
   同         三浦寛明君
   同         藤牧直人君
   同         竹内賢一君
   同         田中利昭君
   同         渡辺俊之君
   同         仁多見雅人君
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   政策調査課主査   千葉 敦君
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  午前10時5分開議
○(滝口信喜委員長) これより本日の会議を開きます。
 本日の会議録署名委員は、
                       金岩武吉委員
                       花岡ユリ子委員
にお願いいたします。
 それでは、報告第2号ないし報告第5号を議題といたします。
△1.各分科委員長の報告
○(滝口信喜委員長) この際、各分科委員長から、分科会における審査経過の報告を求めます。
 第1分科委員長日下太朗君。
◎(日下太朗第1分科委員長) 私は、第1分科会に付託されました報告案件の審査の経過につきまして御報告申し上げます。
 御承知のとおり、本分科会は9月28日に設置され、同日、正・副委員長の互選を行いますとともに、付託議案の審査方法等につきまして協議を行い、11月10日から、第1分科会各部所管にかかわる平成16年度北海道一般会計及び特別会計歳入歳出決算に関する件について慎重かつ熱心な質疑が行われ、11月14日をもって本分科会における質疑を終了した次第でありますが、各部所管にかかわる質疑の概要につきましては、別紙お手元に配付の報告書により御承知願いたいと思います。
 なお、企画振興部所管質疑の中で、地域政策総合補助金に関する事項、北海道市町村振興協会に関する事項、地方分権に関する事項、ちほく高原鉄道に関する事項、総務部所管質疑の中で、札医大附属病院に関する事項、道税に関する事項、天下りに関する事項につきましては、総括質疑に保留されておりますことを申し添えます。
 以上、本分科会に付託されました報告案件の審査の経過を申し上げ、私の報告を終わります。(拍手)
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     (上の審査報告書は巻末に掲載する)
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○(滝口信喜委員長) まことに御苦労さまでした。
 第2分科委員長小畑保則君。
◎(小畑保則第2分科委員長) 私は、第2分科会に付託されました報告案件の審査の経過につきまして御報告申し上げます。
 御承知のとおり、本分科会は9月28日に設置され、同日、正・副委員長の互選を行いますとともに、付託議案の審査方法等につきまして協議を行い、11月10日から、第2分科会各部所管にかかわる平成16年度北海道一般会計及び特別会計歳入歳出決算に関する件について慎重かつ熱心な質疑が行われ、11月14日をもって本分科会における質疑を終了した次第でありますが、各部所管にかかわる質疑の概要につきましては、別紙お手元に配付の報告書により御承知願いたいと思います。
 なお、建設部所管質疑の中で、公物管理に関する事項、経済部所管質疑の中で、産業クラスター形成推進事業に関する事項、石狩開発株式会社に関する事項につきましては、総括質疑に保留されておりますことを申し添えます。
 以上、本分科会に付託されました報告案件の審査の経過を申し上げ、私の報告を終わります。(拍手)
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     (上の審査報告書は巻末に掲載する)
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○(滝口信喜委員長) まことに御苦労さまでした。
 以上をもちまして各分科委員長の報告は終わりました。
 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。
  午前10時9分休憩
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  午後1時7分開議
○(滝口信喜委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 この際、御報告いたします。
 理事会において、菅原委員の地域政策総合補助金について、北海道市町村振興協会について、遠藤委員のちほく高原鉄道について、本間委員の札医大附属病院についての総括質疑保留事項を取り下げる旨、申し出がありましたので、御了承願います。
△1.総括質疑
○(滝口信喜委員長) これより、企業会計決算にかかわる本委員会審査並びに各分科会において質疑を保留された事項について総括質疑を行います。
 順次、発言を許します。
 喜多龍一君。
◆(喜多龍一委員) きょうは、地震と津波警報ということで、知事を初め、災害担当関連の方々におかれましては、早朝から本当に御苦労さまでございました。
 建設部所管で議論させていただきました公物管理につきまして、なお知事と御議論させていただきたい点がありますことから、順次、通告に基づきまして、質問させていただきたいと思います。
 分科会の建設部所管でも言いましたが、公物管理につきまして、財政立て直しプランの見直し方針では、草刈り、除雪など、公物の維持管理水準の見直しが掲げられておりますけれども、土木現業所における道路、河川など、それらの維持管理は既に全面委託化されております。一方、公物管理パトロール等についてはいまだ直営で行っております。
 公物管理員に求められる技術水準はと問いましたところ、公物管理員の職務は、上司の命を受け、公共土木施設等のパトロール及び現地確認に関する業務に従事することとされ、特別な資格を要する職種ではありませんということでありました。
 まさに、ここのところは地元業者による対応が十分に可能な業務の範疇であると思います。夏維持、冬維持の管理水準を下げて経費を縮減する努力も、ここに至っては必要なことではあると考えます。
 しかし、その議論の以前に、公物管理パトロールの民間委託を積極的に進めるなど、一層の効率化を図るべきとの観点から、部との質疑をさせていただいたところであります。
 技能労務職は、知事部局、教育、警察を合わせて19職種ありまして、配置場所についても、本庁から各部の出先機関まで多岐にわたりますことから、全体の整合性の中で整理されるべき事柄のゆえか、明快な御答弁がいただけなかったところであります。
 知事に数点伺ってまいります。
 まず、適用給料表についてであります。
 公物管理員310名に対する16年の支払い給与額は約19億8000万円、適用給料表は、北海道職員の給与に関する条例に基づく行政職給料表が適用されているとのことであります。
 つまり、道におきましては、公物管理員の給料表は一般行政職と同じものを用いているということでありますが、国は、技能労務職については、一般行政職とは別の給料表、すなわち行政職(2)表を適用しております。
 本年3月には、総務省から、いわゆる地方行革指針が示され、地方公務員に係る給与の適正化に関する事項の中に、技能労務職員の給与については、国における同種の職員の給与を参考とするよう通知されているところであります。
 建設部は、地公法第57条に規定する単純労務職員の給与については、別に条例が制定・実施されるまでは給与条例を適用すると規定しているので、一般職職員と同様に取り扱ってきたところだというふうに答えられました。
 こうしたことが、一般的に5級までとされる技能労務職員についても──数字は建設部所管で申し上げましたので、割愛しますが、6級あるいは7級で、本庁主幹相当職ということでございましょうけれども、7級までのわたり昇給と申したらいいのでしょうか、そういう事態も生じさせております。今後、技能労務職員の給与についてどのようにされるのか、知事の見解を伺います。
○(滝口信喜委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 技能労務職員の給与のあり方についての御質問にお答えをいたします。
 道といたしましては、さらなる道庁経営のスリム化を実現していくために、技能労務業務を含む事務事業の委託化を徹底するなど、今後策定する行政改革大綱に基づき、これまで以上に道行政の民間開放を進めていかなければならないと考えております。
 まず、こうした取り組みを推進することにあわせまして、今後、技能労務職員の給与につきましても、業務の性格や内容などを十分に検証しながら、そのあり方について検討を進めていかなければならないと考えております。
 そして、検討に当たりましては、これまでの国の指導の趣旨を十分踏まえますとともに、全国の自治体全般にわたる共通の課題ともなっておりますことから、他府県の動向等も十分注視し、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) ただいま、国の指導を踏まえて検討すると。ただ、他府県の動向も注視しながらというふうに申されました。なお明快ではないなという感じがいたします。
 知事は、10月7日の定例記者会見で、「この技能労務職員の給料表の問題につきましては、給料表を作るというよりも、むしろ、運転手さんとか学校の用務員さんとか、そのような分野ですが、これは民間の方々に移管するという方向の方が、今段階では現実的かと思います。」と話されております。
 そこで、民間の方々に全面移管するというならば、確かに行政職(2)表をつくる必要はないわけであります。しかし、将来にわたって必要な人員もあるとすれば、卑近な例で言えば、知事さんのドライバーさんについて、公務で多忙な中で、さまざまなやりとりも含めて、それを一々タクシーの運転手さんにお任せするのかという話になるのかならないのか、わかりませんけれども、そういうことやら、いわゆる単純技能労務員というのは3部で19職種ありますが、やっぱり、専門職を組織の中に置いた方がいいのか、あるいは、専門職であるけれども、アウトソーシングして、質もむしろレベルアップするものがあるのかとか、これは精査をしてみなければわからないですね。
 そういったことも含めて、全面的に廃止するのか──した方がより現実的ではないかという話があるから、別に給料表の(2)表をつくる必要はないのではないかという話にも聞こえるわけです。しかし、今申し上げたように、将来にわたってその必要性のいかんがあると思います。その辺のところを含めてどのように考えるのか、いま一度、見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 技能労務職員についての重ねての御質問でございますが、私といたしましては、技能労務職員の給与については、国の指導や他府県の動向等を踏まえて対処していくというふうに先ほど申し上げたとおりでございますが、このことは給与制度の根幹にもかかわる事項でございますため、まずは、配置転換などの手法も取り入れながら、業務の民間委託を積極的に進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) 当面は民間委託を積極的に進めていくということで取り組まさせてもらいたい、こういう話なのだろうと思います。当面は(2)表はつくらず、しかし、いずれというか──既に国からは指導を受けているわけですから、当面はというか、中長期的に考えていかなきゃならないときも来るのかなという話ではないような気もしますので、この点もちょっと念頭に置きながら今後に対応していっていただきたい、このことを申し上げさせていただきたいと思います。
 次に参ります。
 16年度の公物管理パトロール経費の内訳は、公物管理員の旅費、パトロール費、リース代あるいは燃料代及び修理代など、総額約2億4650万円となっているとのことでありました。うち、旅費が約7700万円で、その全額が日額旅費とのことでありました。
 パトロールをするということ自体が業務である行為に対して、給料以外に日額旅費を支給するということはちょっといかがなものかなというふうに思って、直ちに是正すべき、あるいは検証すべきではないかと申し上げたのですが、建設部からは、11年度からは、道独自に、日帰りの旅行のうち、行程25キロメートル未満の旅行に対しては日当を支給しないこととするなど、必要な見直しを行ってきたと、私の質問の趣旨とはちょっと違う観点から御答弁されたわけであります。
 そもそも、帯広土現が網走土現との境のことで実務者段階で打ち合わせがあるだとか、実務研修だとかがあるとか、そういったことで運転するわけじゃないわけですよね。運転して見て歩くことがお仕事なのですから、その行為に日額旅費を出すということ自体についてどうなのかという質問に対して、そういう御答弁でありました。知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 日額旅費についてでございますが、道職員の旅費制度につきましては、国の制度に準ずることを基本としており、日額旅費は、土木、建築、農林水産等に係る事業の調査、測量、維持管理等のために現場を巡回する職員、また、長期間の研修や講習等に参加する職員などについては、普通旅費を支給した場合、実費を超えた支給となりますことから、普通旅費にかえて一定額を支給いたしているところでございます。
 しかしながら、旅費につきましても、社会経済状況の変化等に対応して不断に見直すことは重要なことと考えておりますので、委員の御指摘も踏まえまして、私といたしましては、今後策定する行政改革大綱に位置づけを行った上で、職員の出張の形態や旅行の実態等を十分検証しながら、より適切な制度の運用に努めてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) 見直して行革大綱に位置づけるということでありました。初めての見解であります。せっかくの機会ですので、十分検証の上、検討されるよう、申し添えさせていただきたいと思います。
 次に参ります。
 国の地方行革指針におきましては、事務事業全般にわたり、民間委託等の推進の観点から総点検を実施すること、その上で、民間委託等の実施時期等を示した具体的かつ総合的な指針、計画を策定することを掲げております。
 公物管理パトロール業務は技能労務職の大宗を占めるもので、民間委託を積極的に進めるべきとの見解を伺ったのに対し、建設部は、今後、年内に策定される行政改革大綱を踏まえながら、民間委託も含めて検討を行ってまいりたいと考えているとのことでありました。今後の進め方について知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 公物管理パトロール業務の民間委託についての御質問でございますが、道といたしましては、これまでも、民間の技術やノウハウを活用することにより、行政サービスの向上や道行政の効率化が図られるものなどにつきまして民間委託を進めてきたところでございますが、さらなる道庁経営のスリム化を実現していくため、今後策定する行政改革大綱に基づき、公物管理パトロールを初めとする技能労務業務や各種の検査分析業務などについて民間委託を徹底するなど、これまで以上に道行政の民間開放を進めていく考えであります。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) 今、技能労務業務のみならず、各種の検査分析業務等という例示もありました。先ほど、私が、19職種の中にはさまざまな職種がありますという話もいたしました。こういう専門的な分野であっても、アウトソーシングした方がより効率的で実効が上がるものも多分あるのだろうという知事の認識で、こういう御答弁をされたのかなというふうに思います。まさに、私自身もそういう意味を含めて先ほどの言い方をしたわけでありますが、例えば、知事部局に調理員が107人いて、さらに、一般非常勤職員の中に73人もいる。
 前に、札幌医大に入院された方にちょっと呼ばれて行ったことがあるのです。事が事だっただけにいろんな関係者が集まったのですけれども、怒って、泣きながら、食事について──職員のお仕事ですから、夕方の天ぷら、揚げ物なんかでも昼からやってしまうと。大変おいしいものと、冷えて、かちんかちんになって我々健常者でも食べられないものとがありますよね。そういうことを泣きながら話していました。その方は間もなく亡くなったわけでありますけれども、別に食事を悪く言うわけではなくて、時代というのはそういうことでしょう。
 今回、栄養教諭の問題もありますけれども、欧米では、一般論ですが、医療の世界では、栄養士だとか、いわゆる学校でいえばチームティーチングじゃないけれども、医療スタッフのチームを組んで、そして、免疫力を高める、徐々にやることによって床ずれが治るだとか、栄養度合いによってこうだとか、それによってまた医療段階はこういうふうにするだとか、そういうふうなメニューをきめ細かくやっていくというのは、北海道あたりはどうか知りませんが、全国的にも数百の医療機関で導入され始めましたけれども、そういうことだってあるのです。
 それを、例えば、行政改革という名のもとに何をやっているかといったら、配ぜん係を民間委託しましたとかで、受ける方もいい迷惑ですよね。
 やっぱり、ワンパッケージできちっといただく中で、質の高い、いいもので、経費も縮減しながら温かいものあるいはおいしいものを食べさせようだとか、そういう機動力を発揮する、それで調理員だけは残していくだとか、パッケージで食堂全体を厳しい管理指導のもとにアウトソーシングしていくだとか、質を高めていくだとか、そういうことなんかも、例を挙げれば枚挙にいとまがありません。
 教育、道警もありますが、挙げればちょっと枚挙にいとまはないわけでありますが、そういった観点で、民間委託を徹底するなど、これまで以上にというお話がありましたので、よろしく頑張っていただきたい、こんなふうに思います。
 次に、配置転換方針の策定についてでありますが、最近、広島県、長崎県、宮崎県において、すべての現業業務を民間に委託し、すべての技能労務職員について配置転換を行うという思い切った方針が打ち出されております。技能労務業務の民間委託を進める上での最大の課題として、配置転換可能な職種がそう簡単に見つかるのかという声も聞かれます。
 例えば、農業農村整備事業に係る工事監督補助業務などがありますけれども、これは、現在、市町村に委託しているというものであります。配置転換職員を充てろと言っておりません。例えば、そういったものに配置転換職員を充てることによって、年間4億1842万円という市町村に対する委託業務を節約できるという──お金の問題だけではないですけれども、一概に言えないわけでありますが、そういうこともあり得るのです。
 また、例示の二つ目としては、148名いる農業技能員について、農協関係団体を含めて、農作業の受託組織という、いわゆるコントラクターが、今、随分進んでおります。そういった中で、そういう組織に指定管理をさせて、そういう農業の現場に従事させ、しっかりと責任を持った体制の中で、熟練した人たちに指定管理を委託していくということだってあり得るのじゃないかと。これは知恵比べなのだろうと思います。
 いずれにいたしましても、知事部局と教育、警察を合わせて、488名の公務補や803名の一般非常勤講師だとかがいて、その中には、先ほど申し上げた240名の調理員あるいは100名の公務補など、技能労務に従事する非常勤職員なんかもおりますね。全体でいえば、技能労務職員約2200名と一般非常勤職員約800名、合わせて3000名余りがおります。20歳代から30歳代の比較的若い職員も実は含まれておりまして、これは、団塊の世代をお送りするまで、あと五、六年待って、10年待ってという話で、抜本的に解決するような、別の組織に見られるような、そういうことも示していない、定年退職まで大変長い年月を待たなければなりません。
 これらの職員や業務をどのように検証して、どのような考え方のもとに、どうしていこうとされるのか。例えば、そこで職員の配置転換方針をつくっていく必要もあるのではないかと考えますけれども、知事の見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 配置転換方針の策定についてでございますが、去る9月12日に決定をいたしました新たな行政改革大綱方針におきまして、道が提供する公共サービスの質の向上と行政運営の一層の効率化を図るための推進事項として、道行政の民間開放を明確に位置づけておりまして、現在、民間などとの役割分担の明確化や協働推進の視点から道行政の守備範囲を見直しますとともに、民間開放に関する基本的な考え方を整理いたしているところでございます。
 今後、道行政の民間開放をより一層進めていくため、民間委託などにより業務が廃止される職員に対する各種研修の実施あるいは相談体制の整備を図るなど、職務がえによる配置転換を円滑に進めるための仕組みについて、他県の事例も参考としながら検討を進めているところであり、今後策定をいたします行政改革大綱の中に位置づけてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) よろしくお願いします。
 配置転換を円滑に進めるための仕組みについて検討を進めていくということ、そして、それを行革大綱の中に位置づけていくということであります。
 特に、前段で知事が申された、民間等との役割分担の明確化や協働推進の視点から道行政の守備範囲を見直す、ここの言葉が今回非常に明確に打ち出されております。大変期待をしたい。我々もそういった観点からしっかりとまた見詰めていきたい、こんなふうに申し添えさせていただきたいと思います。
 職員数適正化計画の改定についてであります。
 今、知事のもとで新たな行革大綱が策定中でありますけれども、大綱づくりの方針には、職員数適正化計画の加速化が示され、事務事業、組織等の見直し及び新規採用の抑制などと明記されております。
 平成10年から14年の5カ年で、5%、1000人の削減を達成しております。現行の職員数適正化計画では、15年から24年までの10カ年で15%、約3000人の削減を目標に取り組んでいるところであると承知しているわけでありますが、この現行計画の目標に大綱の中で恐らく上積みをしていくということを検討しているものと私は推察しているものでありますけれども、知事の見解を伺います。
◎(高橋知事) 職員数適正化計画についてでございますが、現在、職員数適正化の今後の進め方につきまして、技能労務業務も含めた道行政の民間開放の推進あるいは地方独立行政法人化、さらには指定管理者制度の導入の検討など、道民ニーズに効率的・機動的に対応できる組織の確立に向けまして、現行適正化計画の改定も視野に入れて検討を進めているところであり、できる限り速やかに結論を得ていく考えでございます。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) 改定を視野に入れて検討を進めているということで、できる限り速やかに結論を出していくということですので、お待ちをしたいというふうに思います。
 次に参ります。
 職員の適正規模ということについてでありますけれども、道庁職員は知事部局で現在約2万名ですが、これが多いのか少ないのかというのは、何と比較して、何を物差しとして多いのか少ないのかを判断するべきなのか、私自身はわかりません。財政見合いになることも人員削減を言う場合にはあるわけですけれども、そもそも、どのような考え方で組織機構改正を行っているのか、この際ですから、ちょっと伺っておきたいなということであります。
 知事部局が2万人弱ということで、大阪市が2万人で、うちより3000人近く多いのです。大阪市は2万人おります、うちは2万人を切るのですけれども。横浜市は1万4817人と。報道等で目立つところの、あと五、六千人ということになると──知事部局は1万4000人だと。そうなると、横浜市役所と大体同じ道庁になるな、では北海市かみたいな感じで、別にそれが物差しになるとかならないとかということではないのですが、そんなこともやっぱりちょっと感慨深く資料を見させていただいているのです。
 何でこんなことを聞いておきたいのかということについては、やはり、道庁力を落としたくないなという思いの中で削減計画もつくらなくちゃいけないなというようなことがぱっと頭をよぎるものですから、知事はどんなことを考えているかなということでちょっとお聞きしておきたいと思います。
◎(高橋知事) 職員の適正規模に関連し、組織機構改正の考え方についての御質問でございますが、道におきましては、平成15年に策定をいたしました職員数適正化計画などに基づきまして、事務事業の見直し、出先機関の見直し、民間委託の推進や派遣職員の引き揚げを職員数の適正化に向けた基本方針といたしまして、毎年度の組織機構改正などを通じて、その時々の行政ニーズに的確に対応できる簡素で効率的・機動的な組織体制の確立に向け、不断の見直しに取り組んでいるところでございます。
 以上でございます。
◆(喜多龍一委員) 最後の質問でありますけれども、職員数適正化の取り組みについてでありますが、先ほど申し上げましたように、職員数の削減は、経費の削減、一層のスリム化ということだけではなく、道庁の総合力を充実させながら進めていくべきだという観点から、一般行政職員と技能労務職員、さらには一般職非常勤職員全体を見て、きめ細やかな削減計画を策定していかなければならないというふうに私は考えるものです。
 単なる数字合わせということでいっちゃうと、どうしても道庁力の著しい低下につながりかねないわけでありまして、こうしたことについて知事はどのような考え方で今後取り組んでいかれようとするのか、見解を伺います。
◎(高橋知事) 職員数適正化の取り組みについての御質問でございますが、私といたしましては、道財政の危機的な状況を踏まえまして、徹底した事務事業の見直しによる民間開放の推進や出先機関の統廃合など、さらなる道庁組織のスリム化を実現するため、職員数適正化の加速化の手法などについて総合的に検討を進めているところでございます。
 ただいまの委員が御指摘の点も十分に踏まえて、道の組織全体の活性化はもとより、民間などとの役割分担の明確化などの視点から道政の守備範囲をしっかり見直すなど、道民のために働く道庁、これを目指して、私を先頭に、職員一丸となって道庁改革に取り組む考えであります。
 以上でございます。
○(滝口信喜委員長) 以上で喜多委員の質疑は終わりました。
 木村峰行君。
◆(木村峰行委員) 通告に基づきまして、地方分権並びに道税に関連しての質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず最初に、市町村合併についてであります。
 昨年までの旧法下での合併は、道内では、地域のさまざまな努力にもかかわらず、広大な面積、距離という、道外では余り考えられない、条件の違うことが多いということから、なかなか進まなかったという状況がございます。
 また、基礎的自治体の姿の議論を棚上げするような、財政面の困難さばかりを前面に押し出して、国は都道府県に合併の推進の責任を押しつける、そのような状況の中で、今春から、新法のスタートといいますか、そういう状況の中でこの合併議論がされているというふうに思います。
 道は、これまでの議論で、5年間の新法期間に十分な議論時間を確保したいとして、年度明け早々には合併構想を示したいとしてきております。旧法期間の道内での合併議論の多くが合意に至らなかった実態を踏まえれば、組み合わせ案の策定は容易なものではないというふうに思います。
 さきの第1分科会の質疑におきましても、基礎自治体の望ましい規模として、住民サービスの観点で3万人、効率性の観点で5万人という人口基準が示されました。
 問題なのは、3万人、5万人というこうした人口基準がひとり歩きしているのではないかということであります。道内の実態と著しく乖離した基準を提示することに問題があるのではないかというふうに思うわけでありますが、こうした人口基準を持ち込むことへの知事の所見をまずお伺いします。
○(滝口信喜委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 市町村合併に関しまして、人口基準についてでございますが、人口減少や少子・高齢化が進展する中、総合的行政主体である市町村が今後とも住民に適切な行政サービスを提供し続けていくためには、市町村の充実強化を図り、足腰の強い基礎自治体をつくり上げていく必要があることは当然であります。
 このため、道の市町村合併構想の策定に当たりましては、単に小規模自治体の解消を目指すというような発想ではなく、北海道の将来を見据えた基礎自治体の体制整備を図る観点から、市町村の望ましい姿について議論を行っていくことが重要であると考えます。
 こうした考え方に基づき、基礎自治体としての望ましい規模について、道内の市町村の実態を踏まえ、さまざまな観点から分析を行った結果、適切な住民サービスの提供を行うという観点からはおおむね3万人、行財政運営を効率的に行うという観点からはおおむね5万人の人口規模が望ましいという結果が得られているところであります。
 道といたしましては、現在、道内各地で行われております地域懇談会や地域説明会などにおいて、これらの分析結果につきましても、市町村や住民の皆様方から御意見を伺っているところであり、そうした地域の皆様方の御意見も踏まえながら、さらに審議会においても議論をしていただき、合併構想の策定に反映させていければと、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 議論の素材として人口規模の考え方が示される必要は理解されますけれども、人口基準がひとり歩きし、先ほども申し上げましたけれども、地域に誤解を与えるということについてはぜひ配慮をいただきたいなというふうに思います。
 次に移ります。
 基礎自治体の姿として、行政、医療・福祉、教育等々の機能を集中させたまちづくりの検討事例として、コンパクトシティーという概念がございます。
 知事が出した本の中でも、支庁や第2次保健医療福祉圏をイメージした機能集約の可能性が描かれておりますけれども、これらの描く人口のイメージは、先ほどの議論でもありましたけれども、3万人、5万人という以上に、かなり大きいイメージになっているのではないかというふうに思います。
 役場所在地以外の過疎化という、昭和の大合併の際の経験が道内での合併が進まなかった大きな要因であると言われている中で、全道で14とか21とかとの集約論が安易に語られることが、地域での基礎自治体の姿の議論に影響を与えているというふうに思うわけでありますけれども、知事のコンパクトシティーの定義を確認させていただきたいと思います。
◎(高橋知事) コンパクトシティーについてでございますが、今後、北海道のみならず、日本全体で人口が大幅に減少していくことが避けられないと予想されている中、これまでのような人口や経済が右肩上がりで伸びていくことを前提にしたまちづくりでは不十分でありまして、縮小の時代に合ったまちづくりのビジョンを持つことが必要であると考えております。
 そうしたまちづくりの方向性として、私の本の中で、地域主権型コンパクトシティーということを、あくまでも一つの考え方として示させていただいたところであります。
 この考え方は、住民や施設、各種機能がまちの中心部にコンパクトにまとまる拠点形成をして、まちに、にぎわい、あるいは活気をもたらすとともに、高齢者であっても効率的に都市的機能や医療や福祉など生活サービスを享受できるまちづくりを目指していこうと、こういった考え方のものであります。
 また、集まって住むことにより、人々の触れ合いやつながりの場をふやし、コミュニティーの再建や活性化を図り、地域の自己決定や主体的な行動、人々のきずな、支え合いを大切にするまちづくりが促進できるものと考えます。
 私といたしましては、こうしたまちづくりは、必ずしも現在の市町村の区域にとらわれる必要はなく、広く住民の生活圏全体を見据えて、田園地域あるいは漁村との連携・共存も考えながら検討することが必要と考えており、その検討に当たりましては、市町村が地域の基礎的・総合的な行政主体として、地域住民とともに議論をしていくことが何より重要であると考えております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 合併に向けた努力をした中で、合意に至らなかった自治体あるいは自立を選択した自治体の間では、広域連合などの広域行政への取り組みや検討が行われております。しかし、国や道は、将来の選択肢として広域行政には否定的であります。合併一本やりでの施策を講じているように見えてならないのであります。
 福祉や医療問題、あるいは最近のアスベスト対策などの事例を見ても、国や道からの市町村への事務の負担、経費負担は増すばかりだというふうに思います。
 また、道から市町村への事務・権限移譲をめぐっても、広域的な事務・権限について道への逆移譲を求める声も少なくないわけであります。広域行政を今後の地方分権の選択肢として積極的に検討すべきと考えますけれども、知事の御所見を伺います。
◎(高橋知事) 広域行政についての御質問でございますが、広域連合を含む広域行政につきましては、行政の効率化を図る目的から、市町村の事務の一部を広域的に共同処理するものであり、共同処理している事務の範囲内において行政の充実強化を図るための有効な手段であると考えております。
 他方、市町村合併は、基礎自治体としての市町村の行政体制そのものを変えていく取り組みであり、自治体の充実強化を図る上で最も有効な手段であると考えているところでございます。
 そして、広域行政と市町村合併というのは、そもそも、二者択一あるいは代替関係にあるというものではなく、合併した市町村同士がさらに特定の課題に対応するため広域連携をすることもございますし、あるいは、さまざまな事情から合併できなかった市町村と、合併した市町村が広域連携を進める場合など、さまざまな対応が考えられるところであります。
 こうした広域行政と市町村合併のあり方につきましては、現在開催しております地域懇談会などにおいて、市町村や道民の皆様方の御意見をお伺いいたしているところであり、いただいた御意見などを今後の審議会に報告し、審議会でもさらに議論を掘り下げていただきたいと考えております。
 道といたしましては、こうした審議会などの議論の結果を踏まえ、道の考え方を取りまとめていくことといたしております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 次に問題を進める前に、今答弁をいただきましたけれども、地方分権問題について総体的に言えるわけでありますけれども、進め方として、地域住民がみずから行う地域の姿の検討を支えるという道の立場はぜひ推進していただきたいなというふうに思います。
 次に伺います。
 財政にかかわってでありますが、第1分科会において議論させてもらいましたが、歳入の大事な柱であります道税は伸び悩み、交付税についても、19年後以降の見通しが非常に厳しい状況でございます。
 一方では、増加が避けがたい道債についても、今後の信頼性の確保には非常に苦心が必要だと。そういった意味では、歳入歳出についても見通しが非常に厳しいという状況にあるというふうに思います。歳出においても、削減努力の対象として、道民や市町村、職員に大変な負担をお願いする状況であります。
 こうした財政構造の改善のめどがなかなか立たないという状況では、負担がかさ上げされ続けるだけの、まさに、夢といいますか、展望がない道政になってしまうのではないかという心配が出ております。
 議論しております16年度決算は、知事の任期前半の評価も問われるものであります。知事は、経済の活性化、雇用の創出を公約の柱に掲げ、その後の新生プランの重点項目にもなっております。道税の伸び悩みの推移からすれば、その公約が達成されていないという考えがありますけれども、税源涵養の取り組みの視点に即して、知事の所見を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 税源の涵養についての御質問でございますが、道財政がかつてない厳しい状況にある中で、道税収入の増加など歳入を強化し、持続可能な財政構造を確立していくためには、民間需要に支えられた自立型経済を目指し、力強い産業構造をつくっていくことが重要な課題と認識いたしております。
 こうしたことから、公約の実行計画でございます新生プランにおきましては、経済の再建を大きな柱として掲げ、産業活性化プログラムや雇用創出基本計画の策定など、新しい北海道づくりのための基本的な方向づけを行いますとともに、道内中小企業者等の受注機会の拡大など中小企業対策や、一村一雇用おこし事業、ジョブカフェの設置など、雇用創出や就業支援などの施策に努めましたほか、リサーチ&ビジネスパーク構想の推進、農林水産業と商工業との連携促進などに取り組んできたところであります。
 しかしながら、バイオ産業の集積や失業率など雇用面での改善は見られますものの、本道経済は、依然として全国他地域に比べて厳しい状況になっているところでございます。
 このため、来年度に向けましては、税源涵養の観点からも、引き続き、経済の再建を最重要課題として政策の展開を図ることとし、戦略的なブランド商品づくりや、知床世界自然遺産に着目をいたしました体験型観光など、食や観光のブランドづくりに加えまして、IT、バイオなどの新産業・新事業起こしを推進するほか、民間などと連携した新たな金融制度創設の検討を行うなど、北海道経済再建に向けて取り組みを加速させてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) お答えいただきましたけれども、経済再建に焦点を当てた加速連携事業を展開するにしても、ネックになっているのは道の財政難でございます。必要なものにはきちんと投資をしていくということ、その発想について指摘をさせていただきます。
 次に、国と地方間の税財政改革、いわゆる三位一体改革についてお伺いします。
 中央依存が高いまま推移してきた本道にとっては、財政構造改革を進める上での大きな課題になります。地方分権の本旨であります地方財政の自主性を求める地方側と、財政再建の側面を強め、地方財政の縮減を求め、しかも、省庁の既得権の保持に奔走する国側の、いわゆる地方と国の落差は極めて大きいわけであります。三位一体改革についての知事の評価を改めてお聞きしたいと思います。
◎(高橋知事) これまでの三位一体改革に対する評価についての御質問にお答えをいたします。
 私どもも、これまでの国と地方との間で進められてまいりました三位一体改革について、さまざまな資料分析を踏まえまして評価を行っているところでございますが、国庫補助負担金改革につきまして、奨励補助金の一般財源化により一部で自由度は高まった、このことは言えるかとは思いますが、他方、税源移譲に結びつかない交付金化やスリム化がなされたこと、あるいは地方の改革案には含まれていない国民健康保険の新たな地方負担が盛り込まれたこと、また、平成16年度の地方財政対策におきまして三位一体改革に名をかりた地方交付税等の大幅削減がなされたことなどから、真の地方分権改革とはほど遠い不十分なものと考えております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 知事も極めて不十分との認識をされるに至っております。今の答弁で、いわゆる三位一体改革というのが地方に責任と負担だけを押しつけているのではないかというふうな認識をいただきました。
 そこで、特に当面の大きな課題として生活保護費が浮上しております。省庁への割り当て額が厚生労働省に大きく割り振られたこと自体が生活保護費の国庫負担率引き下げを前提としたとの疑いすら生じているところでありますが、政府主催の全国知事会議などの経過を踏まえ、生活保護費の取り扱いの見通しをどう描いているのか、お伺いします。
◎(高橋知事) 生活保護費の取り扱いについてでございますが、国民の最低限度の生活水準は、国の責任において全国的整合性を持って決定されるべきものであり、そもそも、生活保護基準の設定に地方の裁量が働く余地などはあり得ないものと考えております。
 しかしながら、厚生労働省の案は、生活保護の基準設定を地方の裁量と称して押しつけ、国庫負担率の引き下げを意図したものと言わざるを得ないものと考えております。
 先週開催されました政府主催の全国知事会議におきましても、厚生労働大臣からは、引き続きこの議論を継続したい旨の発言がありましたので、予断を許さない状況にあると考えております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 地方側の総反発にもかかわらず、厚生労働省は国庫負担率引き下げをあきらめていない状況にあるというふうに考えます。
 知事も予断を許さないとの現状認識を示されましたが、今後の推移によっては、事務返上などの対抗策を講じるべきという強い意見もありますけれども、知事の所見をお伺いします。
◎(高橋知事) 生活保護費の取り扱いへの対抗策と申しましょうか、今後の対応についてでございますが、国庫補助負担金改革の政府案は11月中には示される予定であり、その内容いかんによっては、地方6団体として何らかの対応が必要となる場合も想定されるわけであります。
 そういった中で、一部の市など、この生活保護費につきましての法定受託事務の返上ということを言っておられるところもあるやには情報として聞いておりますが、こういった法定受託事務である生活保護事務の返上ということをやりますと、実際、生活保護世帯の方々に及ぼす影響が相当大きくなってくるのではないかというふうに考えますところから、現実的には困難ではないかと私は思っております。
 しかしながら、本来、国の責務として行うべき生活保護費の国庫負担率の引き下げは、地方の改革案に含まれておらず、私といたしましては、このような単なる地方への負担転嫁を阻止すべく、地方6団体と一致結束して、引き続き粘り強く全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 最後の質問になります。
 地方側が、地方に任せれば効率化が図れると主張していたことにつけ込むかのように、国側が財政再建の地方へのツケ回しを行っているのは極めて遺憾でございます。事態の推移によっては、強力な対抗措置をとる必要があるということを申し添えておきたいというふうに思います。
 さきの内閣改造によって、竹中平蔵氏が総務大臣に就任いたしました。竹中氏のこれまでの言質からすると、地方財政に対し、従来の総務省の対応からは大きく変化する懸念があるというふうに思います。とりわけ、平成19年度以降の地方交付税への対応が大きな焦点になってくると考えますが、知事は、地方交付税の取り扱いをどう見込み、国にどう主張していくのか、お伺いします。
◎(高橋知事) 平成19年度以降の地方交付税についてでございますが、平成18年度につきましては、骨太の方針2005におきまして、地方交付税などの一般財源の総額を確保するとされているところでございますが、三位一体改革後の平成19年度以降の地方交付税につきましては、現時点で見通すことが困難でございます。
 国に対しましては、先週開催されました全国知事会議におきましても、地方交付税総額の確保や、財源保障機能及び財源調整機能の堅持につきまして、本道や道内市町村の窮状を交えながら、直接、竹中総務大臣を初め各閣僚の皆様方に私から訴えかけてきたところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも、あらゆる機会を通じ、交付税総額の確保及び交付税の財源調整機能や財源保障機能の堅持・強化につきまして要望してまいる所存であります。
 以上でございます。
◆(木村峰行委員) 決算の審査をこれまで行ってきましたが、道財政が、歳入面においても歳出面においてもより厳しさを加えていることが明らかになってございます。特に、国との関係では、国が地方にツケ回しをする状況を強く感じました。
 ところが、こうした国の姿勢に反発する道が、同じように道民や市町村に財政危機のツケ回しをするような対応をされるのではないかという懸念も実は地域から出てございます。
 そういうことを回避するためにも、今、国と道の、ある面では戦いになっているというふうに思いますけれども、交付税を初め、地方や道が成り立つ、そういう財政になるように、ぜひ知事も決意を新たにして乗り越えていくことを指摘申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○(滝口信喜委員長) 以上で木村委員の質疑は終わりました。
 船橋利実君。
◆(船橋利実委員) それでは、私からも、知事総括質疑に上げさせていただきました事項について、大きく2点でございますけれども、伺ってまいりたいと思います。
 まず初めに、道立病院の経営計画ということでございますけれども、平成16年度の決算を見てまいりますと、医業収益に対する人件費の比率が極めて高い状況にございました。この要因の一つといたしましては、庁舎管理業務等の委託化が進んでいないといったようなことも挙げられます。
 現行の改訂計画におきましても、ボイラー業務、清掃業務及び給食業務等については、事務事業の民間委託等に関する方針を踏まえ、民間への委託化を図ることとされておりますが、事業の効率化や経費の節減などを図るためには、積極的に民間の力を活用していくことが大切ではないか、こう考えるわけでございますけれども、知事としては、現改訂計画の実施期間中にこれら業務の民間への委託をどこまで推進されていくお考えか、お尋ねをいたします。
○(滝口信喜委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 民間委託の推進についてでございますが、道立病院におきましては、これまでも、庁舎維持管理業務などにつきまして段階的に民間委託の拡大を図ってきたところでございます。
 道といたしましては、今後策定をいたします新たな行政改革大綱に基づき、民間開放、民間委託などの官民連携を推進し、行政運営の一層の効率化を図ります観点から、業務の委託化を推進していくことが必要であると考えます。
 このため、道立病院につきましても、平成19年度までの北海道病院事業経営計画の期間内に、技能労務業務などの民間能力の活用が可能な業務につきましては、できるだけ早期に年度ごとの方針を定め、積極的に委託化を進めてまいります。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) ただいまお答えのありました各業務の民間委託ということについては、現改訂計画の中では検討していくという表現にとどまっていたために、年度ごとに、5年間の中で具体的にどう進めていくかという目標の設定が今まではされない中で作業的には進めてきた。しかしながら、計画達成のためには、検討した結果というものはこうであるといったことを数値目標として出していただいた中で、その目標に向かって必要な委託化を進めていって経営の改善を図っていくということは大事なことでございますので、知事のお答えにございましたように、できるだけ早くこの数値目標を設定していただいて、委託化についても進めていっていただきたい、かように考えます。
 次に、精神科病院などについてでございますけれども、国においては、昨年9月に精神保健医療福祉の改革ビジョンを策定し、ことしの10月31日には障害者自立支援法が成立するなど、精神障害者に対する施策の充実が求められております。
 こうした状況を受け、道として精神科病院の機能の見直しを行う考えをお持ちであるのかどうか、お尋ねをいたします。
◎(高橋知事) 精神科病院のあり方についてでございますが、道におきましては、入院医療中心から地域生活中心へという国の精神保健医療福祉の改革ビジョン、あるいは新たな基準病床の考え方を受けまして、平成20年度からの地域医療にかかわる次期計画におきまして基準病床数を定めることといたしております。
 道立の精神科病院につきましては、この基準病床数や障害者自立支援法に基づく地域における支援体制の整備状況などを勘案しながら、病床規模や機能などについて検討を行ってまいる考えであります。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) 昨年の決算を見ておりましても、道立病院の経営というのは大変厳しい状況が続いているわけであります。
 経営が厳しい状況の道立病院の経営改善を図っていくために、収益の確保や費用の縮減などにいろいろと取り組んでおられると保健福祉部からの御答弁もございましたけれども、その御答弁を聞いておりますと、赤字の責任は現場にあるというように聞こえてくるようなところもございました。
 道立病院の経営を改善していくためには、やはり、病院管理室というものが中心となって取り組んでいく必要性がある、こう考えて私はお尋ねをしたのでありますけれども、私からすると、その役割を本当に果たしていたのかどうかということを疑問に感じたわけでございます。
 したがって、知事としては、道立病院管理室が今日までどういう役割を持って業務に当たってきていたと考えるのか、また、その必要性ということについてどう受けとめておられるのか、お尋ねをいたします。
◎(高橋知事) 道立病院管理室の役割についてでございますが、道立病院は、機能や規模の違う七つの病院がございますが、人事及び財務といった事務は効率的かつ一元的に行うことが必要でありますこと、また、医師など医療従事者の欠員への対応や、病院経営の効率化、規模や機能の見直し、さらには道の計画や施策などとの整合性といった課題に適切に対応していく必要もあると考えております。
 こうした課題につきましては、道立病院管理室が主体となって、道内の各病院との緊密な連携のもとに、リーダーシップを発揮して経営管理に当たることが重要なことであると考えます。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) 企業会計ということでございますけれども、公務員の皆さん方が、企業会計の中で、収益性の確保といった、いわゆる経営というものにかかわっていかれるというのは、民間の事業所の皆さん方と比べると大変難しい面というものが多々あるのだろうと思います。
 しかしながら、そういった大変難しい面を乗り越えていきながら経営の改善を図っていくという使命を道立病院管理室というものが担っておられるのかなと、私はこう思うわけでございますけれども、そうした中で、人的な登用のあり方でありますとか、体制のつくり方といったところにも工夫の余地があるのではないか。
 また、病院に行ってみて思うのでありますけれども、今どこの事業体でも、自分たちの事業体の経営理念あるいは経営方針、また、毎年度の取り組みといったものについて掲げられながら日々の仕事に臨んでいくといったことがあるわけでございますけれども、私の知る限りは、各道立病院の中にも、そして、それを管理しておられる道立病院管理室の中にも、そういった経営方針、経営理念、経営目標といったものが掲げられているということはまだ見たことがないわけでございまして、そういった面でも取り組みをされていく必要性があるのだろうと。単に、ノウハウがないからといって、研修に人を出せばいいということではないのではないのかなと思います。
 やはり、話として、どこかの病院は患者さんが多い、あるいはサービスがよいといったような話を聞けば、実際にそこに行って、いろいろと見てくるということは、研修で入るということだけではないと思うのです。
 ですから、本当にさまざまな取り組みを現場と管理室が一体となってやっていく中で、経営の改善を図っていっていただきたいなという思いがあるわけでございますけれども、知事としての所見をお尋ねいたします。
◎(高橋知事) 道立病院管理室の体制などについての御質問でございます。
 私は、きょうの私との質疑に至る前の決算特別委員会における本問題に係る委員と保健福祉部との質疑についての議事録はすべて報告を受けております。そこはそのように御理解をいただきたいと思います。
 その上で、道立病院管理室の体制などについての御質問にお答えを申し上げますが、病院管理室の運営体制につきましては、医療や経営に関する幅広い知識や経験などのもとで、迅速かつ的確に対応できる体制となること、これが何よりも重要だというのは、委員が御指摘のとおりで、私もそのように認識をいたしております。
 こういった観点から、これまでも、各道立病院との人事異動を含め、適材適所の人事配置に努めてきているところでございます。
 私といたしましては、管理監督者はもとより、職員全体の意識改革と人材育成に努め、中長期的な展望に立った人材登用を図ることは極めて大切なことであると認識しておりまして、職員の能力や適性を把握し、幅広く人材の登用を図るなど、適切な人事管理を今後とも推進していかなければならないと考えております。
 今後とも、こうした人事管理のもとに、道立病院と病院管理室の密接な連携を図るとともに、外部有識者の方々から成る経営計画推進委員会からの指導助言を受けながら、現計画期間内における経営目標の達成に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) 道立病院の今後のあり方も含めて、まだまだ議論をしなければいけないことがたくさんあるかなと思っておりますが、道立病院に関してあと1点だけお尋ねしたいのであります。
 昨日でありましょうか、旭川医大が、道立紋別病院など、道東、道北の五つの公立病院に対する循環器科や泌尿器科の常勤医の派遣を来春から中止し、札医大も、室蘭市の日鋼記念病院に派遣をしております内科と消化器科の常勤医を引き揚げるという報道があったわけでございますが、この影響を受けて、道立紋別病院では、二つの診療科で4人の引き揚げが打診されたということでございますけれども、医師確保ということについては大変な苦労があるということはわかっているわけでございますし、派遣の要請をする側も、それから要請を受ける側も、それぞれ事情のある中で、お互いが歩み寄り、そして協力し合うということが必要なのだというふうに思っております。
 ただ、昨日の報道の信憑性がどうかということについてはわからないところもあるわけでございますけれども、もし仮に、報道されているような内容のお話が、医師の派遣をしてほしいといって行かれた首長さん方に対してなされたということだとすれば、まことに残念なことではないか。
 今、知事を先頭にして、北海道として、地域医療を担う医師の確保について、3医育大学との連携の中で医師派遣のシステムを動かしていこうというやさきに水を差すような話でもあるのかなというふうに思うわけでありますけれども、ある面では、公的医療というものが採算性といった面だけでとらえられてしまって、民間病院に変えてしまえばそういう問題がなくなるのではないかというような風潮に、公的医療機関の担っている役割というものが押し流されてしまうということには非常に危機感を抱いております。
 やはり、北海道としての地域事情の中で、それぞれの医療圏の医療を補完するという役割の中に、道立病院を初めとする公的な医療機関の役割というものがあるわけでございますから、そういったことについても、今まで以上に、知事を先頭にして、強力に、北海道の医師不足を解決するための取り組みというものを進めていっていただきたい、そして、必要であれば国などに対しましても働きかけをしていっていただきたいというふうに考えるわけでございますけれども、知事としての所見をお尋ねいたします。
◎(高橋知事) 道立病院に関連して、公立病院が果たす役割などについての御質問でございますが、道内における自治体病院などの公立病院は、一般医療のほか、救急医療あるいは過疎地における医療などを担っており、その果たす役割は極めて大きいものがございますが、他方、慢性的な医師不足や、多様化する住民の医療ニーズへの対応、病院経営に係る財政上の課題など、大変厳しい環境に置かれているものと認識をいたしております。
 このため、北海道におきましては、北海道医療対策協議会というものを立ち上げまして、その場で、地域医療を確保するため、医師確保が困難な市町村立病院に対する新たな医師派遣システムを構築しましたとともに、国に対しましても、自治体病院等の財源措置の改善などについて要望を行ってきたところでございます。
 実は、全国の過疎地におきます医師不足の問題につきましては、先週、東京で行われました全国知事会の場でも、これは政府主催のものでございましたので、多くの知事から、国への期待あるいは国への要請ということも行われたわけでございまして、北海道に限らず、多くの過疎地を抱える都道府県における大きな問題になっているという認識の共有を得たところでございます。
 こうした中、道といたしましては、今後とも、道内の3医育大学に対しまして、医師確保に向けて強く協力要請を行っていくとともに、他の府県とも連携をしながら、国などに対して必要な働きかけを行い、公立病院がその役割を十分に果たせるように努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) 大変御苦労の多い部分かと思いますけれども、引き続き、先頭に立っての御尽力を御期待したいと思っております。
 特に、医師の分野でいきますと、今後10年たてば、さらに医師の数は不足することが目に見えております。そのときに、どこから切るかというと、やはり、出す側の考え方からすれば、公立の医療機関から切るという可能性は高いのではないか。
 それは、背景的なことがいろいろありますから、ここでは申し上げませんけれども、そうすると、その次には地方の医療機関が切られるということにつながっていくということもございますので、ぜひ、そういった点も踏まえながら、御尽力のほどをお願いしたいと思います。
 次に、クラスターの関係についてお尋ねいたしますけれども、産業クラスターの形成を進めるに当たり、地域における主体的な取り組みが具体的な物づくりにつながるためには、地域の取り組みを支えるコーディネーターの存在が不可欠であります。
 産業クラスター形成推進事業では、ノーステック財団が地域コーディネーターを配置しているわけでありますけれども、財団のコーディネート機能は十分に機能しているというふうにお考えかどうか、お尋ねをいたします。
◎(高橋知事) 産業クラスター形成推進事業に関連し、コーディネート機能についての御質問でございますが、ノーステック財団におきましては、クラスター形成を支援するため、企業の生産現場や大学などの研究現場の中から、新たなビジネスへと発展する可能性のあるビジネスの芽を目ききする地域コーディネーターを道内7地域に配置しているところでございます。
 これらの地域コーディネーターは、地域の大学や公設試験研究機関、企業などを訪問し、研究成果や、優位性のある研究分野、企業の技術力、人材などについての情報を収集し、これらのシーズの組み合わせにより、市場ニーズに対応できる事業化モデルの枠組みづくりに当たっているところであります。
 また、財団では、地域のコーディネーターから持ち込まれた個々の事業化モデルについて、担当となる職員を選任し、市場性や技術的問題点の有無、採算性などの検討を行い、プロジェクトのブラッシュアップを図るほか、事業化に向けた取り組みに対しても助言などを行っているところでございます。
 こうした取り組みにより、室蘭工業大学の研究成果を活用し、薄肉鋳鉄の製造法を確立して事業化へと発展させた事例や、北見工業大学が取得した特許を活用し、超撥水機能の溶射技術を事業化した例などの成果が出てきているところであり、今後とも、こうした取り組みによる事業化の促進に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) 各種取り組みの成果が少しずつ出てきているということは大変喜ばしいことだ、こう思うわけでありますけれども、物づくりのアイデアがすばらしくても、実際には、どこのだれに、つくったものをどれだけの量、売っていけばいいのかといったような市場リサーチというものを十分に行っていかなければ、結果としては、需要と供給の関係すらも成立しないということで、ただつくっただけで、売れるものにならないといったようなことになりかねないわけでございますけれども、そうした取り組みというのは、どちらかというと、これまで北海道は弱い分野でございましたが、市場ニーズを把握するコーディネート機能というものについてはどうお考えか、お尋ねをいたします。
◎(高橋知事) 市場を意識したコーディネート機能についてでございますが、新たな製品の開発に当たりましては、技術やノウハウなどのさまざまな企業の経営資源の結集を図るとともに、開発から販売までの一連の過程を見渡しながら、適切なコーディネート機能を発揮していくことが必要と考えております。
 ノーステック財団におきましては、事業化に向けた取り組みに対しましても、金融機関やマーケティングの関連企業などから、業界動向や商品動向、あるいは資金調達などの面で担い手企業が相談・助言を受けられるようにしておりますほか、北海道技術・ビジネス交流会にも出展を行うなど、販路拡大に対しても支援をしてきているところでございます。
 こうした取り組みにより、これまでに研究開発が終了した28件のプロジェクトのうち、21件が商品化または商品化の見込みとなっており、平成16年度の売上高は6億4000万円となっております。
 他方、委員が御指摘のとおり、物づくりにとって、生産されたものに対する市場ニーズの把握は、製品開発そのものと同様に、極めて重要な要素でございますことから、道といたしましては、ノーステック財団との連携を一層密にし、国や産業支援機関などの施策を十分に活用しながら、市場ニーズの把握から販路拡大につなげるコーディネート機能の強化が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) これまで、ノーステック財団に持ち込まれて商品化されたものについてのお話があったわけでございますけれども、投入してきたお金でいえば、既に100億円を優に超えております。その中で、具体的に商品化されて売られたもの──今、昨年の売り上げについて御紹介がありましたけれども、これまでのものを積み上げてきても16億円ぐらいの売り上げですから、投資額の10分の1ぐらいの成果が今出てきている。
 また、ノーステック財団の方は、実は、自分たちでお手伝いして、売れれば、ロイヤリティーもいただきたいということをうたっている事業もあるのでありますけれども、これについては、いまだに1円もいただいたことがないというのが実情でございまして、これは、やはり、いいものをつくっても、どうやって売るのか、だれに買ってもらうのかといったことについて、今までにはない形で情報を集めるネットワークをつくるといった取り組みを相当していかなければ、せっかくいいものをつくっても売れないということになるのだろうと。
 ただ、そうした中で、私も担当の皆さん方といろいろ議論をさせていただくと、ノーステック財団には役員の方がたくさんおられるのです。そうそうたる皆様方なのですけれども、そうそうたる皆様方であるがゆえに、個々の細かい事業を御相談していくというのは逆になかなか難しいだろうと。
 そうであれば、例えば、企業の代表の方とか団体の代表の方がおられるところの実務の部分で精通しておられる皆様方に、道が相談をする、あるいはノーステック財団が相談をする、地域産業支援センターが相談をする窓口になっていただくというようなことをつくっていくのも一つの方法ではないかなというふうに私は思っております。
 それから、今、気をつけなければならないのは、物を動かすときのお金の流れというものが随分と変わってまいりました。今の経済は、いっときのような銀行中心のお金の流れではありません。
 私はよくわからないのですけれども、最近、何だかファンドと言われているようなものが出てきておりますけれども、やはり、変わりつつある経済の流れというものをしっかりと見据えた中で、それに対応できるノウハウをお持ちの方にコーディネーターとしてお願いしていくといったような取り組みをしていかなければならないのだというふうに思っております。
 そして、これまでやってきたクラスターの課題ということについてお尋ねしたいのでありますけれども、地域のクラスター研究会の中には、発展性がある活動を今もしておられる研究会もございますが、規模が縮小したり活動が停滞をしている研究会もあります。
 産業クラスターそのものが平成10年度からスタートして8年が経過したということから、今年度をもって道としては補助金の廃止を打ち出しているわけでありますけれども、これまでの成果を踏まえ、今後の物づくりのための支援体制づくりについては、これまでの取り組みの課題を整理して進めていく必要があると考えますが、知事の所見を伺います。
◎(高橋知事) 地域の産業クラスターの取り組みに対する支援についての御質問でございますが、道といたしましては、各地域の産業クラスター研究会の活動の状況などを把握するため、ノーステック財団と連携をしながら、関係者から実情を伺うなどしてきたところであります。
 その結果、地域の資源を生かした新たな商品づくりや、それらの生産等に向けて新たな企業を設立した例が見られる一方で、委員の御指摘のとおり、研究会設立時の中心人物が高齢になられたことなどによりまして活動から退かれたり、活動方向のビジョンが描けないといった理由から、活動が停滞してきている例も見られるところでございます。
 道といたしましては、地域における産業クラスターの形成に向け、これまでの事業の成果を踏まえ、地域における取り組みや課題などについて、財団と積極的に情報を共有し、地域の産業支援機関や支庁などとの連携のもと、それらのノウハウなども活用しながら、地域の主体的な取り組みが促進されるよう、それぞれの課題に対応したきめ細やかな支援を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) それでは、最後の質問にさせていただきたいと思いますが、産業クラスターというものは、本道経済の発展を担う物づくりの一つの方策としては非常に意義のある事業というふうに認識をいたしております。
 したがいまして、地域の企業等が開発する新技術、新製品などの開発支援を初め、事業化に向けて必要とされるさまざまな支援を行っていくことは、これからも大切なことでありますし、その機能の一翼をノーステック財団が担ってきていたのだというふうに思っております。
 この財団に期待されるものは大変大きいものがあるわけでありますけれども、社会経済情勢の変化が非常に速い中にありましては、現行のように、現場の職員の数より、理事、評議員の数がはるかに多いといったような組織では、能動的・効率的に組織の意思決定や運営を図っていくことは難しいのではないか、こう考えます。
 といいますのも、実際に理事会などをお開きになっても、30名おられる理事のうちの半分も出席をされていないというのが実態でございます。
 ただ、ここだけではありません。ほかにも、はまなす財団のように、同じような体系をとっておられるところもあるわけでございますけれども、私などは、個人的見解でありますけれども、多分、現行の3分の1の役員体制で十分やっていけるのではないかなというふうに思いますし、もし、必要性があって、幅広くいろんな方に参画をしていただきたいという思いが強いのであれば、役員の任期は2年間なのですから、2年ごとにどんどんどんどん役員さんを入れかえていくといったようなこともできますし、私は、組織そのものの運営あるいは意思決定に係る組織体系の見直しというのは絶対やらなきゃならないというふうに思っておりますから、このことについてまず一つはお聞きをいたします。
 それから、関連することでありますが、今、道から、OBの方が2人、現職の方が4人行っておられますけれども、私は、この財団は自立をさせていくべき財団だというふうに思っておりますから、運営とか業務面での人的派遣というものはやめていくべきではないかなというふうに考えます。
 さらには、自立をしていく団体でありますから、当然、これまで4年もたってきていまして、団体そのものとして一定の経営・運営のノウハウというものを蓄積されてきているわけでありますから、これからは、毎年度、事業推進のための経営目標などを設定していただいて、成果主義などを導入することで、自立的な経営といったものを目指していってもらうべきではないかというふうに考えるわけでありますけれども、知事の所見を伺います。
◎(高橋知事) ノーステック財団の組織機構等の見直しについてでございますが、ノーステック財団は、平成13年の7月に、類似する団体でございます、北海道地域技術振興センターという団体と、北海道科学・産業技術振興財団という団体、この二つの団体が統合されて発足したものでございます。
 こうした団体設立の経緯から、現行のような役員体制あるいは職員配置になっているものと理解をいたしております。
 また、この財団は、北海道における科学技術及び産業技術の振興を図るため、産業クラスターの形成に向けての取り組みを初め、基礎研究から、事業化、実用化まで一貫した支援活動や産学官連携による各種活動を実施しており、このような団体の性格から、産学官の幅広い分野の人材が運営に参画をしているものと承知いたしております。
 他方、委員の御指摘のとおり、財団の組織体制あるいはその運営のあり方につきましては、近年の経済状況による財産運用益の減少など、財団を取り巻く環境も変化しております中で、常に効率的・機動的な財団運営への見直しが求められているというのは当然でございますので、そのような観点から、道といたしましても、道からの人材派遣の取り扱いも含め、組織機構のあり方などについても財団にお話をしてまいりたいと考えます。
 他方、研究開発助成事業など、道が助成をしております事業につきましては、今後、政策評価をさらに徹底するなどして、成果が一層発揮できるよう、財団と協議をしてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(船橋利実委員) ノーステック財団そのものも、決算を見ていただくとわかりますけれども、正味財産は減少をいたしております。それから、毎年度の収支の中でいえば、利益も出てこなくなってきております。20億円の事業をやって、15万円しか利益が出なくなっているのです。
 このままほうっておいて、正味財産は自然減、毎年度の事業もマイナスとなれば、やり方を変えなければ、どこかで違う意味での問題がある団体になりかねないということから、やはり、私が申し上げたように、知事からも今お話があったように、自立できる団体としていけるように、組織機構の見直し、あるいは財団の事業の中身もしっかりと見直しをしていっていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思いますし、知事、これから寒い季節になりますので、お風邪などを引かないようにお体を御自愛いただきますように、そして、経済に強い高橋としての御活躍を御祈念申し上げて、私の質問を終わります。
 以上です。
○(滝口信喜委員長) 以上で船橋委員の総括質疑は終わりました。
 花岡ユリ子君。
◆(花岡ユリ子委員) それでは、石狩開発株式会社の問題から質問してまいります。
 現在、道内の各自治体も、財政状況は大変厳しく、自治体自身の経営をどう運営するか、四苦八苦しています。
 市町村を指導する立場にある道として、石狩開発株式会社の経営の安定を図るために、道みずからが関係3市に出資を要請するということは、それぞれの市の財政状況を考えたときに非常に問題があるというふうに私は思っていますが、この点についてまず知事の見解を伺いたいと思います。
○(滝口信喜委員長) 知事高橋はるみ君。
◎(高橋知事) 石狩開発株式会社につきまして、関係市への出資要請についてでございますが、石狩湾新港地域に隣接をする札幌市や、地域内に行政区域を持つ石狩市、小樽市の関係3市におかれては、財政状況のほか、それぞれにさまざまな事情があることは理解をいたしておりますが、地域開発を進める第三セクターとしての会社にとっては、税収や雇用など、開発の効果を享受する関係市の人的あるいは資金的な経営参画が相まってこそ、民事再生計画の着実な推進と会社の長期安定的な経営基盤が確立するものと考えているところでございます。
 こうした見地から、石狩開発株式会社より関係市に対しまして出資要請を行っており、側面支援として、道も同様の要請を関係市に行っているところであります。
 なお、今般、石狩市が、要請額に達していない額ではございますけれども、3150万円の出資について議決をいただいたところであり、厳しい財政状況の中にあって、開発を主導的に担ってきた立場から100億円を出資した道といたしましては、関係市に、民事再生前と同様、地元地域振興の見地から会社への出資をお願いしたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 3市に要請をしているということの一つとして、小樽市の問題では、私自身が小樽市民でもございますけれども、もともと当初の石狩開発の時代に小樽市としては6800万円を出資いたしました。しかし、民事再生でこれが1円も戻ってこない。さらに、民事再生の段階で、今度は、さらに大きな金額、1億円の出資を要請してきています。
 しかし、御存じのとおり、小樽市は、2年連続、赤字予算を組まざるを得ないという財政状況です。そういうことで、市民のサービスもどんどんどんどんと切らざるを得ない状況になる中で、山田市長自身が、議会答弁で、要請は受けておりますが、今のこういう状況ではとても払うことはできないという旨の答弁をされております。
 それでも、知事は改めて小樽市にも1億円の要請をさらにされるおつもりなのでしょうか。これは、言ってみれば、道が主体としてやってきた事業ですから、この失敗を地方自治体にも負担させる、こういう方向になるのじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
◎(高橋知事) 小樽市に対する対応についての重ねての御質問でございますが、石狩開発株式会社の民事再生計画の着実な推進と会社の長期安定的な経営基盤を確立するために、小樽市を含め、関係市に対しまして出資要請を行っているところでございますので、小樽市の財政状況については理解をするところでございますが、やはり、小樽市におかれましても御協力をいただきたい、そのことをお願いしてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 道が札幌市や石狩市や小樽市に要請をするということは、言ってみれば、一つの圧力になるのじゃないかと私は思うのです。ここは民間会社になったのですから、石狩開発の役員の方が来て要請をされているとは思うのですが、そこのレベルにとどめておくべきではないのか、私はそんなふうに思います。その点は指摘をしておきたいと思います。
 こういうふうに、札幌にしても、石狩にしても、小樽にしても、なかなか財政事情が厳しい中で、そういうところにも出資を要請している、そういう状況の中で、石狩開発株式会社の役員報酬について、これは分科会でも質問させてもらいましたが、私自身も調べてびっくりいたしましたけれども、大変高額な報酬が払われている、こういうことが明らかになりました。
 会社が情報公開をしないということから、答弁は得られませんでしたが、現職の副知事が会長を務め、さらに、道民の税金で100億円も負担した道が石狩開発株式会社の役員の給与について議会の質問にも答えられないということがまかり通っていいのかと私は思いますが、この点について改めて見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 役員報酬についてでございますが、道は、民事再生中の石狩開発株式会社に対しまして100億円を出資した株主であり、現職の副知事が無報酬で会長を務めているところでございますが、役員報酬の個々人の内訳につきましては、個人情報として会社でも情報公開をしておりませんし、道の情報公開条例第10条におきましても非公開としておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 分科会でも質問いたしましたけれども、情報公開を盾にして、実数をお答えになりません。
 しかし、私たちの調査で見ましたら、お二人で約1740万円で、これは、どちらが1100万円で、どちらが640万円なのかはちょっとわかりませんし、個人情報ですから、名前も明らかになりませんけれども、少なくとも、お二人の役員で1740万円の報酬が払われているのではないか、こういうふうに思います。
 この報酬について、知事は、これで妥当だ、こういうふうにお考えになっているかどうか、お答えいただきたいと思います。(「株主として答えてもいいのじゃないか」と呼ぶ者あり)
 筆頭株主だからね。
◎(高橋知事) 役員の報酬につきましては、会社において決めたことでございます。そのように御理解をいただきたいと思います。
◆(花岡ユリ子委員) そんなことは聞いていない。質問をちゃんと聞いてください。
 私は、今の石狩開発の経営状況から見て、お二人で1740万円に相当する金額が役員報酬として妥当かどうかということについてあなたはどう考えますかということを聞いているのです。別に、給料の額を聞いたのじゃないのです。妥当かどうかということを聞いているのです。
◎(高橋知事) 役員報酬についての重ねての御質問でございますが、役員報酬につきましては、会社において、その業務と責任に見合った額として決められたものであり、そのように御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)
◆(花岡ユリ子委員) 委員席から後方支援がありまして、あれですけれども、実際、そうだと思うのですよね。筆頭株主の知事自身がこの問題に対してどう考えているかを聞いているのですから、きちんと答えてください。(発言する者あり)
○(滝口信喜委員長) 静粛に。
◎(高橋知事) 役員報酬についての重ねての重ねての御質問でございますが、役員の報酬につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、その業務と責任に見合った額として会社において決められたものでありますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) それは、今まで分科会でさんざん答弁を受けたのです。だけれども、答えられませんと、同じ答弁をしているのです。知事総括質疑に上げて知事に直接聞きますということで私は上げたのですから、さっきから私も同じように言わざるを得ません、知事が重ねて重ねてと言うのですから。
 重ねて同じことを聞くというのも嫌ですけれども、知事自身は、筆頭株主としてこの役員報酬に賛成してきたのでしょう。役員報酬が何ぼなのか、わかっていますか。
 だから、こういう問題は、100億円も出している筆頭株主として、しかも、議会で問題になっている以上、やはり答えるべきなのではないかと私は思っています。
 そして、現職副知事が会長として無報酬で行っているわけですよね。会長として行っていらっしゃるわけだから、本当は現職副知事に聞きたいところですけれども、そういうルールになっていませんから、知事に聞くしかないので、はっきりさせてください。高いか低いか。これは高いと思いませんか、妥当なのかどうかと私は聞いたのですよ。
◎(高橋知事) 役員報酬についての重ねての御質問でございますが、先ほどの答弁と一緒で恐縮でございますけれども、その業務と責任に見合った額として会社において定められているものであり、そのように御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 多分、あなた自身も株主総会でこの問題については賛成したのだと思います。だから、この金額が、今の石狩開発の経営状態でも妥当だということをあなたは判断しているのかどうかということを聞いているのですよ。妥当だというふうに思っているのだったら、妥当だと思っていると言えばいいじゃないですか。
◎(高橋知事) 改めての御質問にお答えをいたしますが……
◆(花岡ユリ子委員) そんなことはいい。妥当かどうかだけ、はっきりしてください。
◎(高橋知事) 役員の報酬につきましては、その業務と責任に見合った額として会社において定められたものでございます。私どもとしてもそのように考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) それじゃ、知事自身も、お二人で1740万円からの金額は、今の石狩開発の経営では妥当だとお考えになっているというふうにとらえてよろしいのですね。これだけ確認しておきたいと思います。
◎(高橋知事) 重ねての確認に対して、同じ答えで恐縮でございますが、役員の報酬につきましては、その業務と責任に見合った額として会社において定められたものでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) これ以上やりとりしても、お答えにならないようですから、この質問はやめますけれども、委員長、今の答弁を聞いていて、やはりおかしいと思いませんか。注意してくださいよ、ちゃんと答えるように。
 次に、役員の一人として、常勤監査役の問題について質問いたします。
 監査役は常勤にもかかわらず、これまたびっくりいたしましたけれども、北見市に出向いて国立大学法人北見工大の業務に従事して、報酬も得ているということがわかりました。
 再生を目指して一丸となって努力中の石狩開発だと私は思っています。しかし、役員の人が兼職をするような今の石狩開発の状況なのでしょうか。そんな余裕があるというふうに知事は筆頭株主として思っていらっしゃるのでしょうか。
 もし、それでいいというのであれば、報酬の減額も検討すべきと思いますが、どのように対応していくのか、知事の見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 常勤監査役の兼職についての御質問でございますが、石狩開発株式会社の常勤監査役が任期の途中で他の団体の役員を兼職することにつきましては、法的には問題はございませんが、当初の時点では私どもは想定はしていなかったところでございます。
 道から100億円の出資を受けた、民事再生中である会社の運営に常勤監査役の兼職がどのような影響を及ぼすのか、しっかりと検証していく必要があると考えております。このため、今後、会社やその他関係者と協議を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) しっかりと検証していくという状況なのかどうか。私は、即、筆頭株主として会社ときちんと協議をして、このまま常勤監査役の方が兼職をするというのであれば、やはり、給料は2日分は減額するとか、そういう措置もとりながら対応をちゃんとしていただきたい、このことを強く求めておきたいと思います。
 次に、石狩開発の償還計画に対する実績を見ても、会社の将来には全く明るい展望が見えないというふうに私は感じました。
 知事は、筆頭株主としての指導力を発揮して、社長の出身母体の北洋銀行や、常勤監査役の出身母体の日本政策投資銀行にも、今回の決算議会での質疑の内容を通知して、改善すべき点は改善するよう、はっきり申し入れるべきだと思いますが、この点について知事の決意を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 石狩開発株式会社に関して、今回の決算議会についての取り扱いに関する御質問でございますが、道は、会社の民事再生に当たりまして、100億円を出資した筆頭株主でございます。そういった観点から、今回の決算特別委員会における質疑内容につきましては、会社はもとより、関係する金融機関にもお伝えをするなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 100億円を出資した筆頭株主なのですから、こういう不正常──不正常とは言わないですけれども、今のこういう状況は一刻も早く改善をさせる、そのくらいの指導力を発揮していただきたい、このように思います。
 その点を申し上げ、この質問は終わります。
 次に、天下りについて伺います。
 この間、天下り問題については、我が党の毎回の質問で一定の改善はあるものの、いまだに要綱の基準を守らない者がいることは大変問題だというふうに思います。
 特に、部長や副知事などの最高幹部であった者が、基準を守らず、長く団体に居座り続けることなどはあってはならないことだと。それこそ、幹部職員なのですから、一般の道職員に範を示さなければならない者が率先して基準を破るということは許されないと思うのです。
 このような事態を放置することは許されないと思いますが、知事は、このことについてどう受けとめ、どのように対処するつもりなのか、伺います。
◎(高橋知事) 職員の再就職についてでございますが、要綱の遵守につきましては、これまでも、機会あるごとに、各団体に対して働きかけを行ってきたところであり、委員から御指摘いただきましたとおり、一定の改善が図られたところであります。
 職員の再就職につきましては、道民の皆様方から批判や誤解を受けることのないよう、要綱を定めているところであり、今後とも、各団体に対し、この要綱の趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) これも、知事も多分何回も聞いているから、数字もわかるかと思いますが、改めて言わせてもらいます。
 道の再就職要綱では、再就職者の給与基準を、三役で830万円、部長で520万円から620万円、次長級で480万円などと定めています。しかし、この基準は、平成5年以来、据え置かれたままです。
 道財政が危機的な状況になる中で、関与団体に天下りする者への水準がこれでよいはずがないと私は思います。道職員の給料の大幅カットを提案する前に、こうした報酬のカットにこそ取り組むべきだと思いますが、知事の見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 再就職要綱の見直しについてでございますが、再就職要綱の給与基準額につきましては、社会経済情勢等に応じた検討が必要との観点から、これまで、特別職の報酬の改定に合わせて見直してきたところであります。
 道から財政支援を行っている団体への再就職者の給与につきましては、道の厳しい財政状況を踏まえたものとすることが必要であるという観点にも立ち、関与団体全般の見直しとあわせて、現在、検討を進めているところであり、年内にも結論を出してまいります。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 年内に、給与基準など、要綱の一定の改善を図るという答弁ですから、これに期待をしたいと思いますが、関与団体などへの天下りというのはもう時代が許さないのじゃないかと私は思います。そういう点で、要綱も、きちんと、もう少し厳しくされた方がよろしいのじゃないか、こういうふうに御指摘をしておきたいと思います。
 次に、いわゆる雨宿りについてでございます。
 さきの3定議会で、03年5月に退職した元建設部長が、関連会社を経て、2年後のこの6月に、指名登録業者である親会社の副社長になっていた問題を取り上げました。知事は、要綱に違反していないので、問題はないとの答弁でした。
 しかし、今回、全庁調査をお願いしましたところ、元建設部長と同じように、抜け道を利用しての指名登録業者への天下りが、次長以上でこの4年間に15人以上もいることがわかりました。3定の段階では1人だけでしたけれども、今回は15人いらっしゃることがわかりました。
 このような実態を知事はいつ知ったのか、また、この結果を聞いてどのように受けとめたのか、見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 職員の再就職についての御質問でございますが、次長級以上の退職者で、平成12年度から平成15年度の過去4年間に再就職した者のうち、指名登録業者の関連会社とされているものに就職し、その後に指名登録業者に再々就職した者は15名となっていることにつきましては、私自身、今回調査を行って承知したところでございます。
 企業において、道職員として長年培われてきた知識や経験、技術力などの能力を活用したいという観点から、こうした人材を必要とする場合もあるのではないかと考えております。
 他方、いわゆる指名登録業者やその関連会社への再就職につきましては、今後とも、道民の方々から批判や誤解を受けることのないよう、要綱の厳格な運用に努めてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 15人もいることに対して、私自身もびっくりいたしましたけれども、15人では済まないのだろうというふうに思うのです。
 しかも、今、15人中、14人は建設部の関係者で、そのうち、13人は土木現業所長の経験者である、こういう結果が出ました。偶然とは思えませんが、何らかの理由があるのではないかというふうに私は推察しますけれども、その理由というものについて知事はどのように考えますか。
◎(高橋知事) 再々就職者の経歴などの理由についての御質問でございますが、企業におきまして、道職員として長年培われてきた知識あるいは経験、技術力などの能力を活用したいという観点から、こうした人材を必要とする場合もあるのではないかと考えておりますが、他方、今後とも、道民の方々から批判あるいは誤解を受けることのないよう、要綱の厳格な運用に努めてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 知事は、3定での、高い落札率の問題についての私の質問に対して、各企業が、それぞれの経営状況、手持ち機械や資材の保有状況、さらには工事の施工方法などを勘案して見積もりを行い、入札に参加した結果であると考えていますと答弁しています。これは、元土木現業所長や長く建設部にかかわった人がいなかったら、それもさもありなんというふうに思うかもしれません。
 しかし、土現の所長というのは、工事の施工や単価など、いわゆる道の発注する土木工事に精通している人たちで、その方が2年間じっと我慢していれば、堂々と発注することができる指名登録業者にいわゆる配置されたのだと私は思うのです。だから、高値安定の北海道の入札状況が続くのではないだろうか、こういうふうに思いますが、知事はどのように思いますか。
◎(高橋知事) 落札率と職員の再就職との関係についての御質問でございますが、落札率と職員の再就職との間に何ら関係がない、これは当然のことと考えております。
 しかしながら、私どもとしては、職員の再就職が今後とも道民の方々から批判や誤解を受けることがないよう厳正に対処していく必要がある、このように考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 知事がもし本当にそういうふうに答弁するのだとすれば、全く──今の建設業界というのですか、そういう中身について知らないわけではないと思うのです。担当の人がいらっしゃるから、わかると思うのですが、重々承知の上でそういう答弁をせざるを得なかったのだろうと思います。
 しかし、今、いろいろな談合の問題については、それこそ鉄建公団の橋梁工事の談合だってそうでしょう。みんな、こういう天下っていった人方が談合をしてやっているわけです。そして、高値安定の入札状況になっているわけですから、結局、北海道の入札状況が高い状況にとどまっているのも、一つにはこういう天下りが影響している、私はこのように思います。
 そういう点で、知事、公平な競争入札をきちんとさせるという意味でも、こういう一部の天下りを受け入れたところだけが入札に参加するような状況というのは、やはり許されないことだというふうに思います。これは早急に改善すべきだ、このように思いますが、知事はどのように考えますか、改めて答弁を聞きます。
◎(高橋知事) 落札率と職員の再就職の問題についての再度の御質問と理解をいたしておりますが、職員の再就職につきましては、私どもの再就職の取扱要綱におきまして、民間企業への再就職について、その者が過去5年間に在職した所属と密接な関係のある企業への再就職を2年間制限するとともに、道への営業活動を退職後2年間は自粛するということを明確にうたっているところでございます。
 こうした要綱を厳格に運用することにより、先ほど来御答弁を申し上げておりますとおり、道民の方々からの誤解あるいは御批判を受けることがないように厳正に対処していく必要がある、このように考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 知事は、こういう状況について全く認識がずれているということだけは指摘をしておきたいと思います。
 それから、関連会社の考え方についてです。
 退職して、その退職時にかかわる企業には2年間は就職できないということです。しかし、その2年後には関連業者として再々就職ができる、こういう仕組みですけれども、我が党の調査では、「不明」とか「無関係」とかと書かれているOBの中でも、再就職先と再々就職先に資本関係はないが、ともに大手企業のグループ会社であったり、退職2年後に再々就職した会社が指名業者であったという例が幾つもありました。これらも関連会社というふうになると私は思っていますが、その点についていかが考えますか。
◎(高橋知事) いわゆる関連会社についての御質問でございますが、今回の調査結果における「関連会社」と申しますのは、当該会社のホームページなどにより、関連会社などとされているものについて、そのまま記載をさせていただいたものであり、そのうち、無関係と確認できたものは「無関係」、また、関係が確認できなかったものにつきましては「不明」と、このように私どもとして整理をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) しかし、分科会の質疑でも言いましたけれども、私たちの調査では、ちょっと調べただけでも、それが、不明どころか、子会社だとか親子関係だとか、こういう関連会社になっている。こういうことは、ちょっと調べればすぐわかることですから、こういう問題も含めて調べていただきたい。
 最後の問題ですけれども、2年間、雨宿り──2年間、とにかくじっと我慢していれば、次は大手を振って指名登録業者に行くことができるというのは特定の幹部だけであり、道の再就職要綱は既に形骸化しているのではないか。この2年間という期間を抜け道にして、関連会社への天下りをするという状況になっているのじゃないかと思います。
 今の道の再就職要綱について、知事は、日本一厳しいものだというふうに胸を張っていらっしゃいますが、この間の質疑の中でも明らかなように、残念ながら、欠陥がある要綱だというふうに思います。早急に改善すべきだと思いますが、この点について知事の見解を伺いたいと思います。
◎(高橋知事) 職員の再就職に係る要綱に対する考え方についての御質問でございますが、先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、職員の再就職取扱要綱におきましては、民間企業への再就職について、その者が過去5年間に在職した所属と密接な関係のある企業への再就職を2年間制限するとともに、道への営業活動を退職後2年間は自粛するというふうに規定いたしているところでございます。
 この取り扱いは、国や他県の取り組みなども参考にしながら定めたものではございますが、国や、一部規制をしている県との比較においても、最も厳格な規定となっているところでございます。
 職員の再就職につきましては、職業選択の自由ということもあるわけでございますが……
◆(花岡ユリ子委員) そんなことは聞いていないでしょう。
◎(高橋知事) この制限につきましては、再就職者の在職時の地位やその権限による道に対する影響力を排除することにより、公務の公平性を確保することを目的としているところであり、いわゆる指名登録業者やその関連会社への再就職については、今後とも、道民から批判や誤解を受けることのないよう、要綱の厳格な運用に努めてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 今の答弁では、知事は、再就職要綱について改善するつもりがないかのような答弁をされておりますが、私は、こういう誤解を招くような再就職要綱はやはり改善すべきだ、こういうふうに思います。
 決して、私たちは道の職員の方の再就職を否定しているものでもありません。職業選択の自由を狭めようとするものでもありません。
 しかし、現実に、道内でいろいろな意味で誤解もあり、道民からも厳しい目が注がれているときですから、知事として、誤解のないような制度にさせていく必要があるのではないか、このことを強く指摘します。
 そして、こういう誤解を生まないように、また、抜け道をつくらないように、やり方を早期に見直して、堂々と道庁の職員も──そんな抜け道だとか、そういうものを使わないで、みずからの力で再就職先を探すという形をやはりつくっていくべきではないかなというふうに思います。
 そういう点で、早く改善策をとるよう求めて、きょうの質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○(滝口信喜委員長) 以上で花岡委員の総括質疑は終わりました。
 以上で企業会計決算にかかわる本委員会審査並びに分科会において質疑を保留された事項についての総括質疑は終結と認めます。
 これをもって、付託案件に対する質疑はすべて終結いたしました。
 お諮りいたします。
 付託案件に対する意見の調整は理事会において行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(滝口信喜委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 議事進行の都合により、このまま暫時休憩いたします。
  午後3時29分休憩
─────────────────────────────────
  午後3時32分開議
○(滝口信喜委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 この際、御報告いたします。
 ただいまの理事会において報告第2号ないし第5号に対する意見の調整を図ってまいりましたが、報告第2号ないし第5号につきましては、意見の一致を見るに至らなかった次第でありますので、御報告いたします。
△1.討論
○(滝口信喜委員長) これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、発言を許します。
 花岡ユリ子君。
◆(花岡ユリ子委員) 私は、日本共産党を代表しまして、報告第2号ないし報告第5号について反対討論を行います。
 まず、平成16年度一般会計決算を不認定とする立場から討論いたします。
 不認定とする理由の第1は、道警捜査用報償費、旅費などの裏金問題です。
 平成15年度の決算は、この問題で全会派一致で一般会計を不認定といたしました。不認定という結果を知事も道警も重く受けとめた予算執行をしなければなりません。しかしながら、道警の極めて不十分な内部調査のため、全容解明にほど遠い結果となりました。
 さらに、4費目以外の費目についても、証言や証拠書類があるにもかかわらず、本部長はみずからの責任を明確にせず、再調査をする意思もなく、また、知事がそれを追認したことによって、真相はやみに葬られたものとなってしまいました。
 道民の税金で不適正な会計処理によって裏金をつくり、それを飲食や幹部の小遣いにまでするという、こういったやり方に道民の多くから批判の声が出ているわけでありますが、このような決算が認定されていいはずがありません。
 問題の第2は、財政の危機を理由に、重度障害者、乳幼児、母子、老人などの医療費の1割負担を導入し、多くの道民や障害者の生活を切り捨てるなど、道民サービスを改悪しながら、一方で、地元が反対しているサンルダムや、本来の目的が失われた平取ダムなどの大型の公共事業が継続され、新規事業が行われています。
 しかも、その多くが本州大手資本に発注され、道内企業支援につながっていないところでもあります。
 第3は、財政危機といって、公共事業などのむだと浪費にメスを入れることなく、道民と道職員に犠牲を負わせ、給与の1.7%カットを押しつけていることです。
 第4に、道の関与団体などへの幹部職員の再就職要綱違反も依然として改善されていません。
 また、要綱違反を免れるため、関連会社に2年間迂回就職し、その後に指名業者に天下りすることは要綱の抜け道を利用したものであり、要綱は欠陥だらけであります。早急に見直しをすべきです。
 第5は、市町村合併推進啓発事業費など、市町村と住民に公平な情報を公開せず、市町村合併の押しつけを行っていることです。
 よって、報告第2号の平成16年度一般会計決算については認定に反対します。
 第3号の道立病院事業会計については、賛成できるものもあります。
 しかし、附帯決議の中の、経営改善のために外部委託を進める方向は認められません。
 よって、報告第3号についても認定に反対いたします。
 第4号の電気事業会計ですが、電気事業は、水力発電が中心であり、エネルギー資源の乏しい日本で、公営企業としての公的使命を自覚した新エネルギー導入の取り組みが不十分であります。
 さらに、北電との契約料金が低く抑えられ、一方、北電により道民に高い電力料金が押しつけられているのは問題です。適正な事業報酬を確保する契約料金を北電に要求し、新エネルギー導入などに取り組めるようにすべきです。
 附帯意見についてですが、電気事業の民間移譲については、現状では採算のとれる経営を行っており、公営事業として、新エネルギーへの取り組みの促進など、公共的使命を果たしていくためにも賛成できません。
 よって、報告第4号についても認定に反対であります。
 第5号の工業用水道事業会計ですが、苫東工水については、ダムおりと石狩工水についての需要量の見直しを行い、健全化計画を進めようとしていますが、一般会計から200億円をつぎ込むものであり、見通しを誤った責任も明らかにされていません。
 また、苫東工水のダムおりに伴う建設費負担金の返還についていまだに内容が明らかにできず、さらに維持管理費負担金を払い続けていることは問題です。
 よって、報告第5号についても認定に反対するものであります。
 以上、不認定とする立場から討論いたしました。
 終わります。
○(滝口信喜委員長) 以上で申し出の討論は終わりました。
 これをもって討論を終結いたします。
 それでは、報告第2号ないし第5号を問題といたします。
 これより採決いたします。
 この採決は起立によります。
 報告第2号ないし第5号につきましては、別紙お手元に配付の意見を付し認定議決とすることに賛成の諸君の起立を求めます。
     〔賛成者起立〕
○(滝口信喜委員長) 起立多数であります。
 よって、報告第2号ないし第5号につきましては、いずれも、お手元に配付の意見を付し認定議決と決定いたしました。
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     (上の附帯意見は巻末に掲載する)
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○(滝口信喜委員長) お諮りいたします。
 付託案件に対する審議経過及び結果に関する委員長報告文につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(滝口信喜委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 これをもって、付託案件の審査はすべて議了いたしました。
△1.委員長の閉会のあいさつ
△1.閉会
○(滝口信喜委員長) 本委員会を閉じるに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 御承知のとおり、本委員会は、9月28日に設置以来、各位の御精励によりまして、本日、付託案件をすべて議了することができました。
 この間、田渕副委員長を初め、委員各位には、委員会の運営につきまして格別の御協力を賜りましたことを衷心より感謝申し上げる次第でございます。
 以上、簡単ではございますが、ごあいさつといたします。
 これをもって閉会いたします。(拍手)
  午後3時39分閉会