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北海道 北海道

平成17年第2回予算特別委員会第1分科会−06月28日-04号




平成17年第2回予算特別委員会第1分科会

平成17年 予算特別委員会
第2回                会議録 第4号
北海道議会定例会  第1分科会
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平成17年6月28日(火曜日)
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出席委員      交代委員
 委員長
  日下太朗君
 副委員長
  小松 茂君

  北 準一君
  中司哲雄君
  保村啓二君
  角谷隆司君
  花岡ユリ子君    真下紀子君
  山本雅紀君
  柿木克弘君
  工藤敏郎君
  本間 勲君
  沢岡信広君
  荒島 仁君
  石井孝一君
  野呂善市君
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出席説明員
   警察本部長     芦刈勝治君
   総務部長      永井達也君
   警務部長      島根 悟君
   兼札幌市警察部長
   総務部参事官    田片 薫君
   兼総務課長
   総務部参事官    金子陽二君
   兼警察情報
   センター所長
   総務部参事官    家永宏之君
   兼会計課長
   警務部参事官    佐藤正義君
   兼警務課長
   警務部参事官    澤崎尚道君
   地域部参事官    後藤晃二君
   刑事部参事官    宮脇 功君
   刑事企画課長    神内義春君
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   総務部長      原田淳志君
   総務部次長     江本英晴君
   兼行政改革室長
   総務部次長     立川 宏君
   同         喜多 廣君
   危機対策室長    小町晴行君
   行政改革課長    高橋幸雄君
   行政改革課参事   吉田一昭君
   原子力安全対策   原田 忍君
   課長
   総務課長      市原 操君
   人事課長      谷藤雅人君
   人事課参事     山本広海君
   財政課長      荒井仁志君
   管財課長      岡田正樹君
   税務課長      松田賢明君
   学事課長      忠嶋 隆君
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   札幌医科大学    村井 茂君
   事務局長
   病院事務長     石川治憲君
   病院課長      佐保末男君
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議会事務局職員出席者
   議事課主幹     細口 貢君
   議事課主査     植村 豊君
   同         岩田伸正君
   同         松本浩志君
   同         土肥浩己君
   同         曽我和久君
   同         水島 敦君
   同         三浦寛明君
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   政策調査課主査   山口雅之君
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  午前10時5分開議
○(日下太朗委員長) これより本日の会議を開きます。
 報告をさせます。
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     〔植村主査朗読〕
1.本日の会議録署名委員は、
                       北 準一委員
                       角谷隆司委員
 であります。
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○(日下太朗委員長) それでは、議案第1号及び第4号を一括議題といたします。
△1.公安委員会所管審査
○(日下太朗委員長) これより公安委員会所管部分について審査を行います。
 質疑並びに質問の通告がありますので、順次、発言を許します。
 本間勲君。
◆(本間勲委員) おはようございます。
 それでは、早速質問に入ってまいります。道警の捜査用報償費等問題について伺います。
 約1年半に及んだ道警捜査用報償費等問題について、さきに確認的監査結果が出されたことによりまして、一つの区切りを迎えたわけでありますけれども、予算執行の実態について、監査への対応も含めまして、改めて道警本部長の認識についてまず最初に伺いたいと思います。
○(日下太郎委員長) 警察本部長芦刈勝治君。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 予算執行の実態等の認識についてでありますが、特別調査は、昨年3月12日に公安委員会から発せられた監察の指示に基づき、平成10年度から15年度までの間の予算執行の実態を解明するため、約8カ月間、1万人以上を対象として、厳正、公正な調査に全力を尽くすとともに、その後の補足調査においても、約4カ月間、予算執行事務監査結果との差異が認められたものについて徹底した調査を行ってきたところであります。
 特別調査に当たりましては、時間の経過で関係資料が必ずしも十分残っていないこと、さらに関係者の記憶の問題など、困難な状況の中での調査ではありましたが、道警察を第三者的な立場から管理する公安委員会及び監察担当委員の指導助言及び点検・確認を受けながら、可能な限りの調査を行い、予算執行の実態を解明したものと考えているところであります。
 また、監査への対応についても、警察法第2条の、犯罪の捜査、被疑者の逮捕等その責務の遂行に重大な支障が生じない範囲で、できる限り監査に協力をしてきたところであり、監査に必要な資料の作成及び提出の要求に応じるとともに、署長、副署長等の説明をもってしても心証が得られないとする場合には、捜査員への事情聴取にも応じるなど、監査が円滑かつ的確に行えるよう特段の配意をして対応してきたところであります。
 その結果、捜査用報償費等の予算執行に関して、平成10年度から12年度までは多くの部署において慣行的・組織的な不適正執行が行われ、平成13年度以降、年を経るごとに改善されてきたところではありますが、その後においても一部の部署において組織的な不適正執行が行われていたことが明らかになったものであります。
 予算につきましては、その適正執行に万全を期し、公金の取り扱いにいささかも疎漏があってはならないところ、このような不適正な予算執行が行われていたことは遺憾のきわみであり、道議会並びに道民の皆様に深くおわびを申し上げたところであります。
 しかし、13年度以降は、警察改革や全国的な職務倫理の徹底の機運の中で、予算執行責任者である所属長等の予算執行についての意識改革や、捜査諸雑費制度が導入されたことも職員一人一人の意識改革の契機となり、予算執行状況の改善が見られたところであります。
 例えば、確認的監査結果で見てみますと、捜査用報償費等4費目の総執行額に占める、執行の事実がないもの及び執行の事実が確認できなかったものの総額の割合でありますけれども、平成10年度は7.25%であり、以降、順次、6.90%、6.55%で推移しておりましたが、平成13年度には0.47%に減少し、14年度は0.12%、15年度は0.01%と、年を経るごとに改善されてきたところであります。
 その上で、道警察におきましては、昨年11月22日に再発防止策として明らかにした、適正かつ効果的な予算執行のための改善方策について、順次実施すべく取り組んでいるところであり、引き続き、今まさに進めている改善策、すなわち、一つは、監査体制・機能の充実強化、二つは、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底、そして三つは、現場の声を生かした改善方策を着実に推進していくことはもとより、6月8日に公安委員会から示された8項目の意見に基づき、さらなる改善方策について、可能なものから早急に実施し、あわせて、これらの進捗状況を不断に検証することにより、不適正な予算執行の絶無、適正かつ効果的で、さらに透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところであります。
 以上であります。
◆(本間勲委員) 次に伺います。
 平成16年度の執行の状況についてでありますけれども、16年度の出納閉鎖期間が終了いたしまして、決算が確定したというふうに思われますけれども、捜査用報償費等の予算、決算の状況はどのようになっているか、前年度対比も含めて伺いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 会計課長家永宏之君。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 まず、平成16年度における捜査用報償費等の執行状況についてでありますが、捜査用報償費につきましては、15年度が約7278万円、16年度が約6850万円、前年度対比約5.9%の減少、旅費につきましては、15年度が約15億9586万円、16年度が約15億1485万円、前年度対比約5.1%の減少、交際費につきましては、15年度が約688万円、16年度が約460万円、前年度対比約33.1%の減少となっております。
 次に、留置人食糧費を含む食糧費につきましては、15年度が約2億3254万円、16年度が約2億4157万円、前年度対比約3.9%の増加となっております。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) 次に、出納局による検査、また、監査委員による監査も終了していると思いますけれども、その結果はどんなものだったのか、伺いたいと思います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 出納局による検査、監査委員による監査の結果についてでありますが、出納局による平成16年度の定期検査におきましては、おおむね適正と認められたとの検査結果の通知を受けております。
 また、監査委員による平成16年度定期監査につきましては、6月24日までに、警察本部及び各方面本部並びに警察学校及びすべての警察署の監査を受けたところでありますが、これまでに通知を受けた監査結果報告において、委員報酬の支払いを失念していたため過年度支出となっていたもの、旅費の計算誤りにより追給あるいは返納を要したもの、契約手続を誤ったもの、不経済な支出となっていたもの及び過大積算となっていたものなどの事務処理上の誤りについて指摘・指導を受けたところでございます。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) 少しではありますけれども、誤りがあったということは気をつけていただきたいと思います。
 次に、捜査用激励経費についてでありますけれども、確認的監査の結果、捜査用の激励経費は返還の対象ということになりましたけれども、一方、国費の捜査費においては、一定の条件のもとで執行が認められているというふうに承知しております。
 私は、道費と国費とで取り扱いが異なるということは現場段階で混乱を来すのではないかと心配していますけれども、これをどうなされるのか、伺いたいと思います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 激励慰労費の取り扱いについてでありますが、捜査用報償費による激励慰労は、犯罪の捜査等に従事している捜査員等の士気を鼓舞し、その労を慰めるものであり、警察庁が示している執行基準に準じて、真に必要性のあるものに限定して、平成12年度まで執行しておりましたが、今後は、道費による激励慰労費の執行については行わないこととしており、負担区分に従い、誤りのなきよう対応してまいるところであります。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) 次に、去る6月8日に公安委員会から出された意見に関して伺いたいと思います。
 公安委員会は、再発防止に向けて8点について指摘をしております。この指摘に対し、道警本部として今後どのように取り組んでいくのか、まず基本的な考え方をお知らせいただきます。
○(日下太朗委員長) 総務部長永井達也君。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 道公安委員会が示しました8項目に対する取り組みにつきましての基本的な考え方についてでございますが、6月8日に、道公安委員会から、公認会計士、民間企業の意見等を参考とした適正かつ効果的な予算執行制度確立のための措置、あるいは監察目安箱制度の活用及び公安委員会通報制度の確立による内部牽制制度の一層の充実など8項目の意見が示されましたけれども、道警察といたしましては、これを、不適正な予算執行を二度と起こさないための指針となるものと重く受けとめまして、同日に北海道警察改革委員会を開催いたしまして、さらなる改善方策を可能なものから早急に実施していくこととしたところでございます。
 既に監察目安箱制度につきましては改正運用を図ったところでございますが、警察職員から公安委員会への直接通報制度の導入、あるいは公認会計士等の民間意見を予算執行制度や監査手法等へ反映させるための、仮称でございますが、財務アドバイザー制度の創設につきまして、本年7月中をめどに実施に移すことができるように検討を急いでおるところでございます。
 今後は、北海道警察改革委員会のもとに設置しておりました推進部会を新たな予算執行改善プロジェクトチームに再編・強化いたしまして、これまで実施してまいりました監査体制・機能の充実強化、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底、予算執行制度への現場の声等の反映などの諸対策に加えまして、道公安委員会から示されました意見に基づくさらなる改善策につきましても検討を進めまして、可能なものから速やかに実施していくこととしておるところでございます。
◆(本間勲委員) 次に、ただいま答弁がありました現場の声の反映について伺いたいと思います。
 日額旅費、諸手当を含めて、予算が真に現場の必要を満たしているか否かを検討し、必要なものについて見直しを図るよう指摘されておりますけれども、予算執行のあり方を検討するに当たっては、現場の声を的確に反映することは当然のことであると思います。
 道警本部は現場の声を聴取したということでありますけれども、どのようなものがあり、これまでどのように取り組んできたのか、また、不足する経費についてはきちんと措置すべきものと私は考えますけれども、どのように考えているか、見解を伺います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 現場の声の反映についてでありますが、現場の予算執行制度が捜査活動の実態等から見て真に効果的かつ合理的であるかについて現場の意見・要望を把握するため、現場の声を聴取したところ、例えば、捜査諸雑費の執行限度額の引き上げを検討してほしい、出張旅費について、出張が長期間となったり道外の場合など、旅費が高額となるので、できるだけ早急に支給するよう改善してほしい、公用携帯電話の配分、公用パソコンの整備を推進してほしい、手書きを原則としている証拠書類のパソコンによる作成や、捜査活動に私物の携帯電話を使用した場合の報告を数日分まとめて記載させてほしい、捜査用報償費の使い道をわかりやすく示してほしい、警察官は、休日、昼夜の別なく事件・事故等の発生によって招集され、その業務内容も精神的・肉体的に大きな負担を強いられているので、その勤務実態に見合う手当等を充実してほしいなど、多くのさまざまな意見・要望が寄せられているところであります。
 こうした現場の声を踏まえ、これまでに実施してきたものといたしましては、捜査活動に私物の携帯電話を使用した場合における1週間分の連記方式や、捜査用報償費取扱要領の改正による執行基準の明確化の改善を図っているところであり、今後さらに、予算執行面での改善や予算措置について、予算執行改善プロジェクトチーム内に設けるワーキンググループにおいて十分検討し、関係当局の御理解をいただきつつ、必要な対応を行ってまいるところであります。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) 次に、予算執行に関する教養についてであります。
 公金に対する意識改革、それから、予算執行方法、文書管理及び予算についての教養を図ることがこの中で求められておりますが、今後どのように推進しようと考えているのか、具体的に伺いたいと思います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 予算執行に関する教養についてでありますが、公金の取り扱いについての職員の意識については、警察行政の透明性の確保や国民への説明責任、さらには情報公開への対応などの警察改革や全国的な職務倫理の徹底の機運の中で、予算執行責任者である所属長みずからの予算の適正執行についての意識改革や、捜査諸雑費制度が導入されたことも職員一人一人の意識改革の契機となり、予算執行状況は、平成13年度以降、年を経るごとに改善されてきたところであります。
 その上で、適正な予算執行に関する意識改革等を図るべく、これまでも実施してきたところでありますが、警察学校における教養体制の強化、教養時間の増加及び教養内容の充実を図ったほか、会計実務全般に関する学校教養、幹部教養及び職場教養の体系化や、予算執行について具体的に説明した捜査員のための会計実務テキスト等の教養資料の作成・配付などの改善を図ってきたところであります。
 さらに、先般、公安委員会から示された意見の8項目の一つである、公金に対する意識改革など、予算執行に関する教養の実施の意見を踏まえ、職員の意識改革を一層推進するため、指導・教養の実施状況や職員一人一人への浸透状況等について不断に検証とフォローアップを図り、適正かつ効果的で、さらに透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところであります。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) このほど、道警本部においては内部通報制度に関する内規を定めたということであります。いわゆる目安箱だと思いますけれども、公安委員会においても、個々の警察職員が公安委員会に対してほかの警察職員の非違行為を直接通報できる制度の確立を求めております。今後、両者の整合性を含めて、どのように取り組んでいくのか、伺います。
○(日下太朗委員長) 警務部長島根悟君。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 道警察における監察目安箱制度と公安委員会への通報制度についてでありますが、道警察における監察目安箱制度につきましては、監察官室に受理窓口を設置して、職員から、職員の非違・非行、その他職務に関する不適正行為に係る通報を多様な方法により受理し、これら通報内容の解明等を図り、業務及び人事の適正な管理に反映させようとするものであり、今般、所要の改正を行いまして、通報者に対し、通報を行ったことを理由とするいかなる不利益な取り扱いもしないことなどを規定しております。
 また、公安委員会への通報制度につきましては、不適正な予算執行、ハラスメント、その他、法令等の規定に違反し、または違反するおそれのある行為、その他、職員としてふさわしくない行為等について、職員が道公安委員会に対して直接通報することができるとするものであり、公安委員が通報を直接受け得る体制をとることとするほか、監察目安箱制度と同様に、通報者の保護が図られる仕組みとすることなど、現在、その具体的な要領について検討され、7月上旬を目途に運用を開始する予定と承知しております。
 両者は制度として別のものでありますが、両々相まって内部牽制機能の充実が図られるよう、制度の趣旨に沿った適切な運用に努めてまいるところであります。
 以上です。
◆(本間勲委員) せっかく制度をつくるわけですから、実効の伴うような制度にしていただきたいなというふうに思います。
 次に、予算執行の適正化に向けた監査の実効性を高めるための措置についてでありますけれども、これまで監査体制の改革にどのように取り組んできたのか。また、警察外部からの識見の積極的な活用として、公認会計士等の委嘱が求められておりますけれども、いつから、どのような方法で実施をするのか、伺いたいと思います。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 監査体制についてでありますが、まず、昨年1月に、警察本部会計課監査室への監査担当調査官等の増強配置、あるいは各方面本部会計課に監査室を設置するなどいたしまして、監査体制の再編によります、警察本部と方面本部による二重チェック体制を確立したところであります。
 また、本部捜査部門に捜査費等指導担当官を置きまして、業務管理指導の一層の徹底を図ったところでございます。
 また、本年2月には、警察本部会計課に所属長経験のある警察官を、新年度には、さらに所属長級の一般職たる参事をそれぞれ監査官として配置いたしまして、署長、副署長等に十分な監査指導を行い得る体制を確立いたしましたほか、警察本部及び各方面本部の会計課監査室に警察官を増強配置いたしまして、会計監査等におきまして、従前の財務関係手続等を主体とした監査に加えまして、捜査実務の実態を踏まえた監査を実施するなど、多面的な監査手法を導入するための監査体制の再強化を図ったところでございます。
 さらに、先般、公安委員会から示されました意見の8項目の一つであります、公認会計士等の委嘱による警察部外からの識見を活用した監査の実効性を高めるための措置の意見を踏まえまして、公認会計士等、企業会計につきまして専門的かつ高度の知識・経験を有する方を、仮称ではございますが、北海道警察財務アドバイザーといたしまして、7月中をめどに委嘱いたしまして、予算執行や会計監査に関する適切な御意見をいただくべく検討を進めているところであり、今後も、さらなる改善方策を可能なものから早急に実施いたしまして、不適正な予算執行の絶無を図り、適正かつ効果的で、さらに透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところであります。
 以上です。
◆(本間勲委員) 次に、積極的広報についてであります。
 警察の活動実態とともに、予算、決算及び予算執行の改善の実施状況について道民にわかりやすい方法で積極的に広報するということが求められておりますけれども、これらについてはどのように取り組むおつもりか、お聞かせ願います。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 予算、決算及び予算執行の改善の実施状況の積極的な広報についてでありますが、道警察におきましては、予算執行改善方策推進状況や取り組みにつきまして道民の皆様にわかりやすく広報することは、警察活動に対する理解と協力を得る上で極めて重要なものであると認識いたしております。
 道警察といたしましては、平成15年から、毎年1回、予算概要を掲載いたしました広報誌「警察活動と予算」を作成し配布いたしておりますほか、警察本部及び方面本部における月額の警察活動費の報償費の執行額、及び、平成10年度から16年度分の、警察本部、方面本部及び全道警察署別の報償費、旅費、交際費及び食糧費の年間執行額につきまして、警察本部の閲覧コーナーに備えつけるなど、積極的な情報公開に取り組んでいるところであります。
 また、道警察のホームページにおきまして、適正かつ効果的な予算執行への取り組み状況や北海道警察改革委員会の開催状況などにつきまして掲載いたしておるところであります。
 今後の取り組みにつきましては、道警察のホームページや広報誌を初めとする各種広報媒体を積極的に活用いたしますとともに、報道機関等に対して積極的に素材を提供いたしまして、適正かつ効果的な予算執行のための道警察の取り組みにつきまして、道民の皆様にわかりやすい形で逐次広報をいたしていくこととしております。
 また、警察予算の仕組みや、それが具体的な警察活動にどのように生かされているのかなどの点につきましても、道民の皆様に道警察のホームページによりお知らせをしていくほか、警察署協議会の場を通じて説明するなど、積極的な広報に努め、道民の皆様の理解と協力を得てまいりたいと考えております。
 以上です。
◆(本間勲委員) 次に、犯罪捜査を担う警察機関において長年にわたって組織的・慣行的に不適切な予算執行が行われ、北海道に多額の損害を与えたことはまことに遺憾であり、厳しく指摘をしておきたいと思います。
 こうした事態を二度と起こさないためには、これまで種々論議してきたことを踏まえ、ぜひ、しっかりとした予算執行の適正化と再発防止のための改善策を策定することはもとより、職員一人一人に改善策の浸透を図るとともに、節目節目での検証も必要であると考えるところであります。改善策の取り組みに向けた本部長の決意を伺いたいと思います。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 改善策への取り組みについてでありますが、道警察におきましては、一連の問題の調査過程における議会や公安委員会等の議論等を踏まえ、昨年11月22日の道議会総務委員会において、適正かつ効果的な予算執行のための改善方策について報告を申し上げたところでありますが、その後も引き続き、さまざまな改善方策を検討協議し、実現可能なものから順次改善すべく取り組んでいるところであります。
 特に、このたびの公安委員会の意見において示されました8項目の改善方策についてでありますが、道警察といたしましては、今後、このような予算の不適正執行を二度と起こさないための指針となるものと重く受けとめ、可能なものから早急に実施していくこととしておりますが、予算措置や関係当局との協議を要するため、実施までに時間を要するものについても、新たな推進体制として設置した予算執行改善プロジェクトチームにおきまして、その推進状況を適切に管理し、着実に実施してまいりたいと考えております。
 また、各種改善方策が真に現場に浸透し、効果を上げているかなどの点についても、検証、フォローアップを実施し、公安委員会に対し適切に報告を行い、その指導助言を受けつつ、実効性の上がるものとし、不適正な予算執行の絶無、適正かつ効果的で、さらに透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところであります。
 さらに、このような適正かつ効果的な予算執行のための道警察の取り組みとともに、道警察の予算の仕組みや、それが、道民の皆様の安全、安心の確保のためにどのように使われているかなどについて、道民の皆様にわかりやすい形でお知らせするなど、道民の皆様の御理解をいただくよう努めてまいるところであります。
 以上であります。
◆(本間勲委員) ただいま、本部長の方から強い決意の答弁がありました。ぜひとも確実な実行をお願いいたしたいというふうに思います。
 けさでしたか、道庁の不正経理の返還状況が新聞に載っていました。管理職6000人が9年2カ月かけて26億7300万円を支払い終えたというような報道でございます。同じ組織的・構造的な経理であったのですけれども、私は、道庁の不正経理と道警の不適正経理とは中身が違うというふうに思います。
 なぜなら、道警は、道民の安心、安全をつかさどる立場にあり、その行為として道民は信じていただけに、その落胆というのは非常に大きなものがある、そして大きな憤りを感じているわけであります。
 あるマスコミでは、本部長の厳重な処分は道民の声だということで報道しておりますけれども、私はそうは思いません。
 この不適正経理問題に対しては本部長は携わっていないわけですから、その責任はそんなに大きなものはないと思いますけれども、ここまで事態を大きくして、こんなに長い時間をかけて大きくなってきたというのは道警側に問題がある、捜査の基本である初動捜査が間違っていたのではないのかなというふうに私は思います。
 ですから、一時は、警察を見たら泥棒と思えなどと新聞などで非常にやゆされておりましたけれども、本部長におかれましては、そこまで失墜した道警の権威を一日も早く回復されるよう、全力で解決策に取り組むことがこれからの課題であるということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○(日下太朗委員長) 本間委員の質問は終了いたしました。
 沢岡信広君。
◆(沢岡信広委員) それじゃ、私の方からも道警の不正会計処理問題について伺ってまいりたいと思います。
 今、本間委員からも、改善方策、改善プログラムのお話がるるございました。
 しかし、私どもは、まだ全容が解明されていない中での改善方策というものの実効性なども極めて疑問視をしておりますので、まだまだ、きちっとしたものを解明した上で、改善方策を実のあるものにした方がいいと思います。
 そこで、この問題の発端であります、捜査協力者に対する、いわゆる不正会計処理の真相に迫ると思われる設定書の問題についてるるお聞きをしたいというふうに思っています。
 きょうも来ていますけれども、弟子屈署の齋藤元次長は、現職時代の不正会計処理・裏金づくりの実態を監査委員にお話しいたしました。その際に設定書のお話もしておりますし、実は、私も昨年質問いたしました、新任の副署長、次長の会計処理の研修会用の資料の中にも設定書という言葉が出てくるわけですけれども、国費捜査費、道費の捜査用報償費の設定書の関係について、裏金づくりに用いた設定書の存在について道警自身は認めるのかどうか、まずこの点を伺います。
○(日下太朗委員長) 会計課長家永宏之君。
◎(家永会計課長) お答えします。
 設定書についてでありますが、捜査用報償費等の証拠書類は、それぞれの執行ごとに、支出伺、支払い精算書等を作成することになっており、個々の様式ごとにその内容が記載されていることから、一覧で執行内容を容易に確認できるよう、手控え的なものとして作成していた所属があったものであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) あったものだということは、全署的にあったかどうかについては言明を避けておりますけれども、具体的に、設定書について作成にかかわった警察職員は、要求監査なり確認的監査の中で設定書に関して説明を求められたのでしょうか、伺います。
◎(家永会計課長) お答えします。
 監査時における設定書に関する説明についてでありますが、それぞれの監査において監査委員が個々の職員に対して質問した内容につきましては承知しておりません。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 監察担当の公安委員からはこの辺は説明を求められましたか、どうですか。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 監察担当委員からは説明を求められたかについてでありますが、特別調査の調査方法等について説明を求められた際に、設定書について質問があったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 質問があったというだけで、どういう中身のことかは言っていませんので、お聞きしますが、どんな形であれ、国費の捜査費、道費の捜査用報償費の裏金づくりに用いた設定書の存在だとか活用の仕方について、監査委員または監察担当の委員に対して具体的にどのような説明をしたのか、これはどうですか。
◎(家永会計課長) お答えします。
 監査委員、監察担当委員に対しての説明についてでありますが、監査委員からは予算執行調査委員会に対して設定書の説明を求められておりませんが、監察担当委員からは設定書等について質問を受け、執行内容を一覧できる手控え的なものとして作成していた所属がある旨、説明しております。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) ある旨というふうに言っても、私が聞いた限りでは、この設定書というのは、長年にわたって協力者をきちっと管理するためのいわゆる手控え書であって、これは、異動しても、その方に自筆で記入をしてもらうことによって、その領収書があたかも本物であるというふうに見せるための重要な記録なのですよね。
 そういう設定書の存在だとか活用の方法について具体的に説明をしないままで、今回の不正会計処理・裏金問題の根幹であるこの問題の過去の実態解明についてどこかで一区切りをつけてしまうということはいかがなものかというふうに思いますので、この点はどうですか、見解を伺いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 総務部長永井達也君。
◎(永井総務部長) お答え申し上げます。
 捜査費、捜査用報償費の過去の実態解明についてでございますが、設定書は、先ほど会計課長の方からも御答弁しましたとおり、証拠書類をもとに、捜査用報償費等の執行を一覧で容易に確認できるよう、手控え的なものとして作成していた所属があったものでございます。
 予算執行調査委員会による特別調査及び予算執行事務監査後の補足調査におきましては、証拠書類に基づきまして厳正な調査を行ったところでありますので、二次的な資料である設定書について確認を行う必要はなかったものであります。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 今のお話を聞くと、あたかも、設定書を提出した弟子屈署の齋藤元次長の職場だけが設定書をつくって、そういうものをもとに裏金づくりをしていたように聞こえますね。これはやはり大きな問題があると思います。
 次に聞きますけれども、今回の道警が示した内部調査報告書とその関連の資料を見ると、本部の特定の課では、いわゆる不適正な会計処理がなかったかのような報告書、資料になっていますけれども、この点について、少なくとも、組織的・慣行的にほぼ全職場でこういう不正会計処理があったということを皆様方が認めているにもかかわらず、本部の中枢ではそういうものはなかった、みずからも関与していないというふうに読み取れる調査内容になっています。
 例えば、総務課、警務課、監察官室、会計課などが端的な例ですけれども、特別監査とか確認的監査の中でこういう課に対してはどのように監査が行われたのか、道警の方ではどのように対応したのか、この点はどうでしょうか。
○(日下太朗委員長) 警務部参事官澤崎尚道君。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 監査委員による予算執行事務監査及び確認的監査はどのように行われたかについてでありますが、お尋ねの、総務課、警務課、会計課等につきましては、特別調査の対象とした6科目のうち、捜査用報償費の配分はなかったところでありますが、旅費、食糧費及び交際費については、部署によって異なりますが、予算は配分されていたところであり、また、会計課につきましては、激励慰労費として捜査費の執行があったところであります。
 これらの部署につきましては、他の部署と同様に、所属長、次席等及び会計担当職員等からの聴取、該当科目に係る支出関係書類の突合等、執行の一件一件について厳正に調査を行った結果、不適正な執行は見られなかったところであります。
 これらの部署につきましても、他の部署と同様、予算執行事務監査、確認的監査が行われたところであり、道警察においては、特別調査結果、予算執行事務監査に対する補足調査結果について、関係資料の提出等により説明を行ったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 今お話がありましたように、予算配当がなかったということはまず一つ認めても、だから、なかったというふうには、少なくとも道警裏金問題に関しては言い切れないと思います。
 それで、先ほども言いましたように、ほとんどの職場で組織的に激励経費だとか交際経費だとかというような不適正な支出がありますよね。ところが、先ほど言った中枢と思われる四つの部署では、交際経費、激励経費、食糧経費、その他経費については、私が見た限りでは、ほとんど内部調査の中できちっと報告をされていないというふうに思います。極めて不自然だというふうに思います。
 こういう中枢の課で、例えば、議会との対応だとか、警察庁、中央官庁、道庁だとか他の市町村など、いろんな団体の皆さん方との交際といいましょうか、いろんな対応をしなければならない場面がたくさんあると思うのですが、この辺も、交際経費は、ほとんどというか、まずないというふうに見ました。正規の本部長の交際費だけで全部足りるとは到底思えないわけで、かといって、身銭を払って皆様方がその都度対応したのかどうかというところも極めて疑問だと思います。
 それで、監査委員の確認的監査の際にどのように検証して確認を求められたのか、この点はどうですか。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 確認的監査への対応についてでありますが、お尋ねの、総務課、警務課、会計課等の予算執行につきましては、所属長、次席等及び会計担当職員等の関係職員からの聴取、支出関係書類の突合等、調査しました結果、不適正な執行は見られなかったところであります。
 予算執行事務監査において、総務課、警務課、会計課等の旅費執行について、一部に、執行の事実が確認できなかったものとされたもの、総務課の食糧費の執行につきまして、一部に、執行の事実が確認できなかったものとされたものがありましたけれども、監査委員による確認的監査の過程におきまして執行状況につきまして説明を行ったところ、適正執行と判断されたものであります。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 自分たちが調べたときは、ないということで調査をまとめた、確認的監査の中では、一部、その辺の指摘はあったけれども、結果的には、いわゆるおとがめがなかったといいましょうか、認められたということですけれども、いずれにいたしましても、当該予算科目がないということは別にいたしましても、他の部署では運営経費の存在というものが現実にあって、それらを捻出するために、いろんな科目から流用するだとか捻出をするというような方法で、ないと思われる部署の資金を賄ったのでないのかというふうに思うのはごく自然だと思います。
 事実、例えば、総務部、警務部については調査の中では触れていませんけれども、交通部では、交通部長に毎月1万円掛ける12カ月の2回というふうにきちっとみずからも認めていますよね。そのときに、内部の予算執行調査委員会の中では、どうして自分の部なりそこの部ではないのかなというふうに思わなかったのかどうか、この辺の見解と説明を求めたいと思いますが、どうですか。
◎(永井総務部長) ただいまも御答弁いたしましたけれども、警察本部総務課、警務課、会計課等につきましては、特別調査の対象科目としました6科目のうち、捜査用報償費の配分はなかったところでありますが、旅費、食糧費及び交際費につきましては、部署によって異なりますが、予算は配分されていたところであり、また、会計課につきましては、激励経費として捜査費の執行がございます。
 これらの部署につきましては、所属長、次席等、会計担当職員からの聴取、該当科目にかかわる支出関係書類等の突合等の調査を行った結果、不適正な執行は見られなかったところでございます。
 特別調査につきましては、所属長、次席等、会計担当職員からの聴取、支出関係書類の突合等の調査の過程におきまして、聴取項目の一つとして「私的な使途」の項目を設けまして、個人的な飲食、遊興、上納等について確認を行ってきたところでありますが、いわゆる上納と言われるものの確認はされなかったところでございます。
 また、6科目以外からの捻出についてでありますが、6科目以外は直接の調査対象ではありませんでしたが、不適正な予算執行によって交際経費や激励経費等に使用するといった、いわゆる運営経費なるものの存在をうかがわせる事情はなかったところでございます。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 今の総務部長の答弁で、私は、はい、わかりましたというふうになりません。
 それで、いずれにしても、私と同じような疑問点を持ったかどうかはわかりませんけれども、監察担当の公安委員からもこのような質問は受けたのでしょうか、どうですか。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 監察担当公安委員からの質問の有無についてでありますが、監察担当委員に対して、定例公安委員会の開催時等において、担当者から特別調査推進状況等について報告をし、必要な指導を受けたところでありますが、その過程において、特別調査の調査項目の一つであります「私的な使途」に関し、個人的な飲食、遊興、上納等についての調査等に適宜質問があったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 問題意識は公安委員の方も持っていたというふうに理解をいたします。
 それで、さらにお伺いをいたしますが、専ら国費で賄われている公安第一課と警備課と、それ以外の課についても、やはり、対応がその職場によって全く違うなという印象を私自身は受けました。
 先ほど言ったように、交際経費、激励経費、食糧経費、その他の経費があるわけですけれども、年間3000万円くらいを国費の捜査費で賄っている公安第一課については、先ほど言ったような経費は全くないというふうになっております。警備課も同様であります。
 ところが一方、公安第二課、公安第三課の分析表を見ますと、それなりに、不適正な執行である交際経費、激励経費、食糧経費、その他経費が存在をするというふうに、そちらの調査でも明らかにされているわけですが、これも公安第一課と警備課で皆無というのはちょっと不自然なような気がしますが、この点の説明を求めたいと思います。いかがですか。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 国費捜査費の適正執行部署についてでありますが、特別調査では、執行事実の全件について、執行捜査員に対し支出関係書類を示しながら、協力者の人物像、協力内容、接触状況、協力者への交付状況等を聴取するとともに、複数の捜査員からの聴取結果を突き合わせ、捜査員の備忘録、メモ等を確認するなどして執行事実について確証が得られたことから、適正執行と判断したものであります。
 また、平成12年度以前の不適正執行部署においては、所属長及び次席等が、日常の捜査活動の効率性、機動性を考慮し、予算執行が現実にやりやすいように、正規の予算執行手続を経ず、捜査費をあらかじめ交付し、あるいは必要の都度交付して、現実に捜査活動に要する経費として使用している実態が見られたところであります。
 不適正執行部署における捜査活動に要する経費、交際経費や激励経費等への使用については、それぞれの部署において不適正な予算執行が慣行的に行われてきたことや、それに伴う予算執行の責任者である所属長やその補助者である次席等の会計手続に対する安易な認識によるところのものと考えております。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) いずれにせよ、公安第一課と警備課の表を見ますと、そういう不自然さ、違和感を私なりに感じました。
 それで、公安第一課と警備課とほかの課のこういう違いについて、国費に関しては、新聞を見ますと、何か会計検査院が入っているやに聞いておりますけれども、会計検査院への対応を含めて、これらはどういうふうになっていくのでしょうか、この点はどうですか。
◎(永井総務部長) 捜査用報償費等執行分析表等についてでございますが、捜査用報償費等執行分析表は、不適正な予算執行が認められました部署について、所属長、次席等、会計担当職員、捜査員等からの聴取、複数の職員からの聴取結果の突き合わせ、さらには、関係資料、手控え、メモ等を確認するなどいたしまして、捜査活動に要する経費、あるいは交際経費や激励経費等に使用したと確証が得られたもの及び執行の確証が得られなかったものを厳格に区分いたしまして、これらの使途の実態を記載したものであります。
 適正執行部署につきましては、支出関係書類と異なる実際の使途について記載すべき事項がないことから、簡潔な表現となっているものであります。
 また、会計検査院の検査への対応につきましては、これら特別調査結果の資料等に基づきまして適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 内部調査の報告書の基礎になったと思われる捜査用報償費等執行分析表のいわゆる全部署分というのですか、私も手元に全部あるわけですけれども、内容と記載は極めてばらばらな扱いになっております。
 公金の取り扱いに関して疑惑が出たわけですから、本来はしっかり調査すべきだというふうに思いますし、また、それをベースにして道議会に報告したのかというふうに思うと、いささか疑念を持ちますし、こんな報告書で議会に報告したということについては極めて議会軽視だと思います。
 端的な例です。
 例えば、夜食費として、皆様方はカップラーメンを買ったということになっているのですよ。100円掛ける月数掛ける個数という形になっていますが、今、どこで買っても、内税ならいざ知らず、普通は105円とか、そういう端数がつくのですよね。
 それがもっともらしい報告なのですけれども、極めてアバウトな記載の中で、不適正であってもそういう報告になっているということで、これらも含めて、この報告書について、監察の指示を出した公安委員会の委員が中身を全部きちっと分析して、間違いがないという太鼓判を押して、多分、道議会に報告をされたと思いますけれども、予算執行調査委員会が作成をしたこの分析表の策定過程と、その分析、検証、確認の責任者の対応を含めて説明いただきたいと思いますけれども、どうですか。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 捜査用報償費等執行分析表の作成過程等についてでありますが、捜査用報償費等執行分析表は、不適正な予算執行が認められた部署について、所属長、次席等、会計担当職員、捜査員等からの聴取、複数の職員からの聴取結果の突き合わせ、さらには、関係資料、手控え、メモ等を確認するなどして、捜査活動に要する経費、あるいは交際経費や激励経費等に使用したと確証が得られたもの及び執行の確証が得られなかったものを厳格に区分し、これらの使途実態を記載したものであり、適正部署については、支出関係書類と異なる実際の使途について記載すべき事項がないことから、簡潔な表現となっているものであります。
 捜査用報償費等執行分析表は、担当部署を調査した各調査班が作成したものでありますが、その結果については、総括責任者において、特別調査の各過程で、所属長、次席等、会計担当職員、捜査員等の聴取結果との矛盾の有無、関係資料等の有無、使途先として積み上げた金額の妥当性等を一元的に検証、確認しながら、予算執行調査委員会に報告され、検討審議を重ねたものであります。
 また、監察担当委員に対しては、捜査用報償費等執行分析表のみならず、捜査活動に要する経費として各課が受領していた金額等を分析した捜査用報償費等使途先分析表や、所属長、次席等、会計担当職員、捜査員等からの聴取内容を記載した特別調査事情聴取結果表を提出し、内容の点検・確認を受けるとともに、監察担当委員がみずから関係職員や捜査員等に面談の上、調査結果の確認をいただいたものでございます。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 中身の記載が簡潔な表現だというようなことで、その辺の細かいところが記載をされていないのかどうかは別にしても、監察担当委員の方もしっかり見たのだという割には、少なくとも、私の手元にある分析表を見る限りでは、これをベースにして積み上げたというようなものが議会に報告されたとすれば、とんでもない話かなというふうに思います。
 それで、次に、この分析表の中の岩見沢警察署の例なのですが、平成10年度、署長と副署長が、交際経費の中で、協力者接触費の名目で毎月1万円支出をされているというような記載の中身になっていますが、署長と副署長が協力者に直接接触をするということで交際費名目で金銭が支払われるというようなケースはほかの警察署にはないように思いますけれども、この点はどうなのでしょうか。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 署長と副署長の協力者接触費についてでありますが、岩見沢警察署における平成10年度捜査用報償費等執行分析表の交際経費欄に記載されている署長及び副署長の協力者とは、具体的な事件に係る協力者を意味するものではなく、組織の長等として、管内の警察行政の円滑な運営に資するため、情報提供を得るべく接触していた協力者であり、毎月ではなく、必要の都度支出していたものであります。
 なお、これらの経費につきましては、捜査活動に要する経費あるいは公費で執行可能な交際費に該当しないことから、公費で執行できない交際経費として計上したものであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) これはなぜ聞くかというと、組織の立場を離れてお金を使うかどうかという問題にちょっとかかわると思うからです。捜査協力者以外の協力者という意味だとすれば、広い意味では、警察の協力情報というのはいろんな方々から得られるわけですから、これは、家族、それから知人や友人、親戚と話をしても、そのときに使ったと言えば、皆さんが今言う理屈は成り立つわけで、警察官が、日常、組織の立場を離れて行動するという場合、行動する範囲というのは結果的にどのような場合を皆様方が言っているのか、この点はどうですか。
○(日下太朗委員長) 警務部長島根悟君。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 私的使用についてでありますが、特別調査では、不適正な予算執行が認められた部署について、その使途実態を明らかにするため、公的使用、準公的使用、私的使用の聴取項目を設け、所属長及び次席等から具体的な使途を聴取し、関係資料との突き合わせ、当該聴取内容についての関係職員等への確認をあわせて行ったものであります。
 公的使用とは、交際費、食糧費など他の科目で執行可能なものに使用したものであり、準公的使用とは、警察行政の円滑な運営、組織の士気高揚のため、組織全体の観点から、組織の長などの立場で使用していたものであります。
 私的使用とは、ただいま御説明申し上げました公的使用、準公的使用には当たらない個人的な飲食、遊興等への使用であり、お尋ねの組織の立場を離れた使用となるものであります。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 部長のいつもの名答弁には、解釈が困ります。
 だけれども、今言ったように、一線がないのですよね。組織の立場か個人の立場かというのは、相手がだれであれ、そういうお話をすれば、まさしく組織の立場だというようなことでは、この問題について道民の納得は得られないと思います。
 それで、お話を変えます。
 今、いわゆる捜査協力者の名義を使われた方が裁判を起こしていますけれども、いずれにしても、シロクロは裁判の場でつけると思いますが、名義を使われた人にしてみれば極めて迷惑千万な話だと思いますので、捜査協力者に勝手に名前を使われた当事者、関係者に対して、道警としては、最低限、謝罪をする必要があるのではないでしょうか、この点はどうですか。
○(日下太朗委員長) 警務課長佐藤正義君。
◎(佐藤警務課長) お答えいたします。
 捜査協力者の名義使用に関する見解についてでありますが、現在、訴訟が係争中であり、判決の内容を踏まえて対応を検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 裁判の途中ですから、これ以上は聞きません。
 それでは次に、不正会計問題への本部の会計課の関与について聞きます。
 過日の本会議で、自民党の大谷議員の質問に答えて、警察本部長は、答弁で、当時の会計監査は、今回の特別調査のように、捜査用報償費等を執行した捜査員から執行状況等を直接聴取し、証拠書類である領収書等について確認を行うなどの掘り下げた監査を実施していないので、不適正な予算執行をチェックできなかったと述べております。
 警察庁長官も、道警の一連の問題に対して、内部調査に問題があったという認識を示していますけれども、本部の会計課の関与は否定をしているようです。
 それで、この問題については、道警自身も内部監査の不十分さを認めておりますし、今後の改善策の中で会計職員の増員も決めましたけれども、いずれにしても、本部の会計課なり方面本部の会計課段階の内部監査の不十分さについて道警ではどのように認識をしているか、この点はどうですか。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 本部会計課、方面本部会計課における当時の会計監査に対する認識についてでありますが、当時の捜査用報償費等に関する会計監査は、今回の特別調査等と異なり、捜査用報償費等の執行書類が他の関係書類と矛盾なく作成されており、所属長や次席等からの聴取内容と関係書類に矛盾がなければ適正であるとするなど、その手法が不十分であったため、不適正な予算執行をチェックできなかったものと認識しております。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 認識はしているようです。
 それでは、具体的にさらにお伺いいたしますが、平成10年度前後の当時は、各方面本部が所管する警察署に対して、方面本部の会計課の会計監査は、どのような視点、内部監査方針をもってやられていたのか、この点はどうですか。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 方面本部会計課における当時の会計監査に関する視点と方針についてでありますが、当時の会計監査については、財務事務の適正な執行を目的として、各方面本部長が財務会計手続等を主体として実施していたものであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 今、方面本部長がそういう方針をもってやらせたというふうに聞こえましたが、それでは、本部の会計課からは、どのような具体的な指示だとか指導、通知を方面本部の会計課に行っていたのでしょうか、この点はどうですか。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 各方面本部会計課の会計監査に関する本部会計課からの指示、指導、通知についてでありますが、当時の各方面本部会計課による会計監査については、財務事務の適正な執行を目的として、各方面本部長が各方面本部内の所属や警察署に対して財務会計手続等を主体として実施していたところであり、監査に関して、本部会計課から各方面本部会計課に対しては事務的事項の連絡を行っていたところであります。
 しかし、平成16年度以降につきましては、平成16年3月31日に制定した北海道警察会計事務監査規程に基づき、警察本部及び各方面本部ごとに、重点事項、対象部署及び実施期間を定めた会計監査実施計画を年度の開始前に作成することとしており、また、監査手法につきましても、従前の財務会計手続等を主体とした監査に加え、捜査員から執行に関する聞き取りを行うなど、多面的な監査手法を導入しております。
 さらに、方面本部会計課が実施する会計監査について、本年4月、各方面本部会計課長等を招集して平成17年度会計監査担当者会議を開催し、必要な方針等について指示を行ったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 今の課長のお話を聞くと、10年度から15年度まではそう大きな関与はなかったという──関与はなかったというよりも、余り詳しく説明をしていません。16年度以降というのは、この問題が起こってからの具体的な説明です。
 それで、今回、監査の対象になっている10年度から15年度で、各方面本部が実施をしたいわゆる内部の会計監査はどの程度行われたのか、毎年度の回数を含めて説明していただきたいと思います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 各方面本部会計課による会計監査の実施状況についてでありますが、年度別の対象部署及び回数については、平成10年度は、50所属、79回、平成11年度は、52所属、89回、平成12年度は、56所属、89回、平成13年度は、52所属、71回、平成14年度は、57所属、73回、平成15年度は、50所属、54回、このようになっております。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) いずれにせよ、それだけの回数を行ってきたということは、普通は不適正な予算執行というのは起こり得るはずがないのですよ。ところが、逆にそれを隠ぺいするために数多くやってきたということになると、これは会計監査も国の会計検査院もなかなか見抜くことはできないというところで、やっぱり、方面本部や本部の会計課の関与なり介在というものの色が極めて濃いのではないかというふうに私どもは思うところです。
 それで、前に、国の会計検査院だとか道の監査委員への対応について伺ったわけですが、過日の本会議でも、大谷議員の質問に答えて、本部長は、証拠書類である領収書等について確認を行うなどの掘り下げた監査を実施していなかったのだというふうに述べて、見せかけの証拠書類のチェックを基本に行っていたのかなというふうに私自身は思うわけですけれども、各方面本部会計課の役割、実態がそういう意味だったのかというふうに思うわけですけれども、この点の説明はどうですか。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 各方面本部の会計検査、監査への対応等についてでありますが、平成15年度までは、各方面本部会計課が実施してきた会計監査については、財務事務の適正な執行を目的として、各方面本部長が各方面本部内の所属や警察署において財務会計手続等を主体として行ってきたところであり、一方、会計検査院による検査や監査委員による監査につきましては、検査や監査が円滑かつ効率的に行われるよう、資料の提出あるいは所属長による説明等、業務上、特段の支障がない範囲で適切に対応するよう各警察署長等に対して指導していたところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) いずれにしても、こういう問題が起こったというところに、当時の方面本部会計課の会計監査のあり方なり、それをきちっと指導監督していなければならない本部会計課の指導なりの問題があったと思うのです。
 これは、方面本部の会計課が一存で各警察署の内部監査をするというようなシステムではないというふうに思います。やはり、私が先ほど言ったように、本部の会計課が手とり足とりきちっと指導し、また、それをきちっと確認してきているから、例えば、会計検査があるときに必ず事前に立会をするだとか、そういうことを通してこの間対応してきたのではないでしょうか、見解を求めたいと思います。
◎(家永会計課長) お答えいたします。
 警察本部会計課と方面本部会計課との関与についてでありますが、当時の各方面本部会計課による会計監査については、財務事務の適正な執行を目的として、各方面本部長が各方面本部内の所属や警察署に対して財務会計手続等を主体として実施していたところであり、堀り下げた監査が行われていなかったこと、また、業務指導等において、道警察全体として不適正な予算執行に対し早期の是正措置が講じられなかったことについて、道警察本部として、その事実を重く、また、責任を厳しく受けとめているところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) これは、深く掘り下げていなかったというよりも、方面本部と本部の会計課がある種一体となってこの問題の露見を防いだのかなというような印象しかありませんので、次の質問に移りたいと思います。
 関連をして、北見方面本部の警備課の問題です。
 元警備課長は、わずか数千円の裏金にかかわって、過日、会計検査院への偽計業務妨害の罪で書類送検をされました。こういうことがあった問題の発端といいましょうか、改めて説明を受けたいと思います。
○(日下太朗委員長) 総務課長田片薫君。
◎(田片総務課長) お答えいたします。
 北見方面本部警備課の会計検査をめぐる事案の発端についてでありますが、本事案当時の警備課長は、平成15年7月の会計検査院による実地検査に向け、14年度の捜査費支出関係書類を点検中に、執行にかかわる店舗について、料金が安いのではないか、また、反対に高いのではないかと、店舗と金額の整合性に疑問を呈せられるおそれのある飲食店の領収書を見つけ、会計検査において責任者たる自分が適切な答弁ができなくなることを避けるために、これらの領収書について、それぞれ、別の飲食店の白地の領収書に、もとの領収書と同じ日付及び金額を記入して差しかえるに至ったというものであります。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) 書類送検された元警備課長のこの問題は、実は、前任の警備課長の不正会計を取り繕うために結果として起こった問題だというふうに私は思っております。
 それで、当時というか、前の前ですが、書類送検された元課長の前任の警備課長がかかわった国費の不正会計処理について、会計検査院の指摘なり講評の内容はどうだったのでしょうか。
◎(田片総務課長) お答えします。
 前任の警備課長に係る国費の不正会計処理についてでありますが、前任の警備課長の在職時における同課の予算執行については、平成13年度及び14年度の捜査費について、一部、不適正執行が確認されたものであります。
 会計検査院からは、平成15年度決算検査報告の中で、北見方面本部警備課の事案にかかわる14年度と15年度の捜査費の不適正執行に関し、「不適正経理が組織的に複数年度にわたって行われてきたことは、国の会計経理は所定の法令規則に定められた手続を遵守しながら行われるべきであるとの国の会計制度の基本原則が軽視されていたものであり、著しく適正を欠くものと認められ、今後警察当局において厳正な対処が求められる。」との御指摘があったものでございます。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) いずれにせよ、これは、わずか数千円という不正経理ではなくて、もっともっとたくさんの金額が不正会計処理をされていたということが内在していたということを強く指摘しておきたいと思います。
 それで、この問題にかかわって言えば、会計検査院への対応をした当事者は、刑事処分を含めて、こういう厳しい処分を受けました。ところが、それをもともとつくったといいましょうか、前任の警備課長の不正会計処理を取り繕ったという、その原因者が何らの責任追及だとか刑事処分がなされていないというところについては極めて釈然としないわけですけれども、この点はどうですか。
◎(佐藤警務課長) お答えいたします。
 北見方面本部警備課事案についてでありますが、前北見方面本部警備課長については、会計検査院による実地検査に際し、領収書の一部を差しかえ、あるいは支払い伝票の一部を書きかえ、虚偽の答弁を行い、その答弁を疎明すべく、事実と異なる資料を作成・提示して検査を妨害した責任等は重大と判断し、同人を厳正に処分するとともに、事件送致したところであります。
 なお、当時の監督者である道警察本部長及び方面本部長につきましても、一連の処分の中で最も重い処分を受けたものと承知しております。
 他方、差しかえ等が行われた支出関係書類に係る執行当時の警備課長であった職員につきましては、事件送致の対象となった事実への関与はなかったところでありますが、在職時における予算の不適正執行の責任について、他の所属長と同様、厳正な処分を行ったものであります。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) それでは、最後の質問の幾つかですが、道警の裏金問題の事件性ということです。
 なぜそういうことを言うかというと、今回の道警の問題に関して、御案内のように、民主党では、鉢呂吉雄代議士と佐々木秀典代議士が7人の皆さんを刑事告発させていただきました。
 なぜかといえば、道庁不正経理問題が発覚して、少なくとも、当時の本部長を含めて、道警ではやっていませんと言っていた。そしてまた、道庁の不正経理の教訓を生かして、それらがきちっと一掃されていなければならなかったはずだということが一つです。
 それともう一つは、警察刷新会議の提言を受けて、平成13年度から諸雑費制を導入いたしました。ところが、諸雑費制を導入したにもかかわらず、同じように不正会計・裏金づくりをやっていたという行為は、単に、これまでの組織的・慣行的にほぼ全職場で行われていたというような延長で物を考えるべきでないですし、そういうことでこれをとどめてはいけないというふうに思います。
 こういう二つの大きな山場があったのに不正会計・裏金づくりがあったとすれば、これは正当化できないと思いますので、極めて責任が重く、続けていた動機や手口には事件性があるのではないかというふうに思いますが、この点の説明を求めたいと思います。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 予算執行に関する一連の問題についてでありますが、予算については、その適正執行に万全を期し、公金の取り扱いにいささかも疎漏があってはならないところ、いかなる時代であれ、会計経理上の責任を有する幹部がその責任を十分全うしなかったため、不適正な予算執行が行われていたことについては、その責任を真摯に受けとめるべきとの観点から、厳正に処分等を行ったところであります。
 また、刑事処分につきましては、個人的な利得を図るような事案については、捜査を尽くし、法と証拠に基づき刑事事件として取り上げるべきと考えておりますが、調査の結果、組織の立場を離れた個人的な利得を図ったものの把握には至っておらず、刑事事件として取り上げるべきとの判断に至っていないものであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) これは公文書を改ざんしたということですよ。結果的にお金を個人的に使ったか使わなかったかというよりも、公文書を勝手につくりかえて適正執行を装うというような行為そのものが、こういう大きな二つの山場があったにもかかわらず職場で改善をされなかったということについて、事件性があるかないかということをきちっと判断すべきでないかということを私は申し上げているわけです。
 それで、最後の質問です。
 いずれにしても、道警の今回の一連の裏金問題について、内部調査で明らかになった使途と、特別監査、確認的監査でも全く使途がわからない国費と道費の約3億9000万円余りの使途不明金の存在について、本会議でも再三聞いていますけれども、道警本部長は、道民に対して、どのような認識を持って、最高責任者としてどう責任をとるのか、この点はどうですか。
○(日下太朗委員長) 警察本部長芦刈勝治君。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 いわゆる使途不明金、すなわち執行の確証を得られないものに対する認識等についてでありますが、特別調査では、使途実態の解明に当たりまして、道に与えた損害額を過小に評価することがないよう、捜査活動に要する経費を初めとする使途について、執行の確証が得られたと評価するに当たっては、捜査員の説明や関係資料等を厳格に評価することとしたところであり、そのように評価することのできないものが執行の確証が得られないものとして区分されることとなるところであります。
 すなわち、不適正な予算執行が認められた部署における捜査用報償費及び旅費の使途につきましては、捜査活動に要する経費については、捜査員からの聴取、備忘録やメモとの照合、関係職員及び複数の捜査員の説明を突き合わせるなどして、協力者への情報提供謝礼、協力者との接触費等、事実として確証の得られたものを積み上げ、また、交際経費、激励経費等につきましては、所属長及び次席等から聴取するとともに、出席した職員への確認や会議の開催状況を示す資料等により確証の得られたものを積み上げたものであります。
 これに対し、執行の確証が得られなかったものにつきましては、所属長、次席等の関係職員及び捜査員から説明があったものの、関係者の記憶が明確でないため、その説明内容に具体性がないもの、及び、交際経費や激励経費等として執行したと説明があったものの、日時、場所、人数等を特定する資料、手控え等がないことから、執行の確証が得られなかったものを厳格に区分したものであります。
 特別調査は、昨年3月12日に公安委員会から発せられた監察の指示に基づき、平成10年度から15年度までの間の予算執行の実態を解明するため、約8カ月間、1万人以上を対象として、厳正、公正な調査に全力を尽くすとともに、その後の補足調査においても、約4カ月間、予算執行事務監査との差異が認められた1万7322件を対象に徹底した調査を行ってきたところであります。
 特別調査等に当たりまして、道警察を第三者的な立場から管理する公安委員会及び監察担当委員の指導助言及び点検・確認を受けながら、時間の経過の中で関係者の記憶があいまいであったり関係資料が十分に残されていないなど、困難な状況の中での調査ではありましたが、可能な限りの調査を行い、実態を解明したものと考えております。
 以上であります。
○(日下太朗委員長) 沢岡委員、通告の時間となっております。まとめてください。
◆(沢岡信広委員) はい。
 最後は、指摘を申し上げて、私の質問を終わります。
 いずれにせよ、今、本部長から、認識、そしてまた最終的な考え方についてお話がありましたけれども、残念ながら、責任に関するところについては必ずしも述べていないのではないかというふうに私は思います。
 それで、今回の定例会の予算特別委員会には国庫への返還金に関する補正予算案が付託をされております。この返還金の是非にかかわり、私どもは関係者の参考人招致を求めておりますし、また、道警に対しても、きちっとした説明、議会での答弁を求めましたが、残念ながら、きょうの質疑の中でも問題の解明は極めて不十分で、国庫への返還金を議論する前提条件がきちっと満たされているというふうには言えないということを改めてこの場から強く指摘しておきたいと思っています。
 また、二つ目は、監査委員からは、今回の監査の対象にならなかった道費の会計全般についても同じように不正会計処理があるのではないかという私どもの質問に対して、それは警察本部長において説明責任を果たすべきだというような趣旨の議会答弁もありますので、これは機会を分けてまた改めてしっかり質疑させていただくということを最後に指摘いたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○(日下太朗委員長) 沢岡委員の質問は終了いたしました。
 角谷隆司君。
◆(角谷隆司委員) 順次質問してまいります。
 捜査用報償費等の不適正執行については、道警察が自主的に実施した調査について、調査の実施主体、実施方法、関係書類や関係証人の発言などをめぐり、調査結果の信憑性が指摘されました。知事は道監査委員に異例の特別監査や確認的監査を要請いたしました。
 我が会派も、道警察が行った調査結果の信憑性を明らかにするためには、捜査員や捜査協力者などからも事情を直接聴取し、予算執行の全容解明が必要と考え、警察本部長に対しても監査協力について見解を再三ただしてまいりました。
 道監査の実施に当たり、捜査協力者からの事情聴取について、道警察は、捜査上の守秘義務にかかわるものを除き、可能な限り監査に協力したとされております。
 現時点において、道警察が行った調査の結果や道監査委員が行った監査の結果などを道民がどのように受けとめておられるかについては、我が会派として、なお慎重に対処する必要があるものと考えております。
 このような状況の中で、道警察は適正かつ効果的な予算執行を図るための改善策を進めることを明らかにしております。
 そこで、警察本部長にお伺いいたします。
 さきの私の一般質問で、警察本部長は、警察行政の第一線で活動する警察官の士気を高めるため、いろいろな対策を講じると答弁しております。
 その一つとして、現場の声を生かした改善方策を講じるとお答えになっております。第一線で活動する警察官の士気が低下するようなことがあっては、道民の生命、財産を守ることや、安心、安全な生活環境の確保にとってゆゆしき問題であります。
 そこでお尋ねいたしますが、現場の声を聞くためには、できる限り本部長みずからが道内の警察部署に赴くことによって警察官を激励するとともに、そこでじかに現場の生の声に耳を傾けることが大事でないかと考えますが、本部長の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○(日下太朗委員長) 警察本部長芦刈勝治君。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 現場の生の声を聞くことについてでありますが、一連の不適正な予算執行の問題について、みずからの問題はみずからの手で解決するとの決意と、みずからが実態を解明し、必要な措置をとっていくことが、ひいては道民の警察に対する信頼につながるとの認識のもとに、全力を挙げて、厳正、公正な調査を行い、一連の予算執行についての実態解明、それに基づく関係者の処分等、及び国や道への損害額の返還など、必要な措置を一つ一つとってきたところであります。
 また、今後は、今まさに進めている改善策、すなわち、一つは、監査体制・機能の充実強化、二つは、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底、そして三つは、現場の声を生かした改善方策を着実に推進していく中で、適正かつ効果的な予算執行のため、現場の声を予算執行制度に反映させることは大変重要なことであると考えているところであります。
 私は、一線現場で仕事をしている職員のさまざまな思いが自由に開陳され、濶達な意見交換や提言が行われることは、組織にとって活力の源であり、改革の原動力であると考えており、着任以来、全道69警察署すべての署の巡視を行いましたが、その際、すべての署において、駐在所員を初めとする一線の職員との座談会を設けて、忌憚のない意見・要望等を聞き、それを組織に乗せるべく、各部門にその検討を指示してまいったところであります。
 現場は知恵の宝庫であり、今後とも、でき得る限り、警察署あるいは駐在所、交番に赴き、意見交換をし、一線の心を心として職務に当たってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(角谷隆司委員) ただいま答弁をいただきまして、第一線の警察官が元気いっぱいで頑張っていただくというのが本当に一番大事ではないかなと。不適正執行の全容解明というのはまた別にありますけれども、そういう意味では、第一線で活動する警察官もこの1年間は結構つらい思いをされたのでないのかなという気がしております。
 その点で、士気の低下を招くということがあっては、道民の安心、安全という一番大事な部分が阻害されます。そういう意味で、しっかり対応していただきたいということを指摘しておきたいと思います。
 続きまして、予算執行のあり方についてお伺いいたします。
 道警察予算の不適正執行が問題になったそもそもの発端は、警察官の職務執行の実態と、現行の予算執行のあり方や会計制度に定める手続が、緊急性や迅速性、さらには不規則な職務の遂行といった点で適合しない面があったのではないかというふうに思われます。
 したがって、これからは、これを機会に、監査委員や知事部局とも十分に打ち合わせをして、職務の遂行に負担とならないよう、また、道民にもわかりやすいような仕組みを十分検討してもらいたいものだというふうに考えておりますので、見解をお伺いいたします。
○(日下太朗委員長) 総務部長永井達也君。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 予算執行制度のあり方についてでございますが、委員が御指摘のとおり、適正かつ効果的な予算執行のためには、予算執行の仕組みが現場の実態に合ったものであるということが大変重要でございます。
 この観点からは、平成13年度に捜査諸雑費制度が導入されたことは、警察改革や全国的な職務倫理の徹底の機運の中で、職員の意識改革と相まって、捜査用報償費執行の適正化の大きな契機となったところであると考えております。
 また、予算執行制度が現場の警察活動の実態等から見まして真に効果的かつ合理的であるかについて確認するため、昨年、予算執行調査委員会におきまして現場の声を聴取いたしましたが、例えば、捜査諸雑費の執行限度額の引き上げを検討してほしい、あるいは、出張旅費につきまして、出張が長期間となったり道外の場合など、旅費が高額となるので、できるだけ早急に支給するように検討してほしい、あるいは、手書きを原則としている証拠書類のパソコンによる作成や、捜査活動に私物の携帯電話を使用した場合の報告を数日分まとめて記載させてほしい、あるいは、捜査用報償費の使い道をわかりやすく示してほしい、あるいは、警察官は、休日、昼夜の別なく事件・事故の発生によって招集され、その業務内容も精神的・肉体的に大きな負担を強いられているので、その勤務実態に見合う手当等を充実してほしいなど、さまざまな多くの意見・要望が寄せられたところでございます。
 こうした現場の声を踏まえまして、これまでに、既に、捜査用報償費の執行手続の明確化を図るための捜査用報償費取扱要領を制定するとともに、執行基準の明確化を図るため、同要領を改正し、さらには、現場の負担を軽減するために、捜査活動に私物携帯電話を使用した場合における1週間分の連記方式の実施や、手書きを原則としている証拠書類のパソコンによる作成を検討しているところでございます。
 また、捜査用報償費と庁中常用経費を取り扱う警察署資金前渡員の分化、一部警察署の捜査用報償費を取り扱う資金前渡員の拡大を図っているところでありますが、今後もさらに、予算執行面での改善や予算措置につきまして、予算執行改善プロジェクトチーム内に設けるワーキンググループにおきまして十分検討いたしまして、関係部局の御理解をいただきつつ、必要な対応を行ってまいるところでございます。
 また、このような適正かつ効果的な予算執行の推進のための取り組みにつきましては、道民の皆様にわかりやすい形で、逐次、説明や広報を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(角谷隆司委員) 恐らく、道民も警察の職務の特殊性というのは十分に理解していると思うのです。
 確かに、事件の検挙率が落ちるということは非常に不安なことでありますし、これから、だんだん治安の問題も悪化をしてくるというような状況でないのかなというふうに思いますので、今、一生懸命に不正問題についてやっているときに、こういう質問をするのはおかしいと思いますけれども、現場の第一線で働いている警察官が捜査用報償費等を使いやすくすることがまず第一で、僕は、道民の皆様もその辺については本当に理解していただけるのでないかなというふうに思いますので、ぜひそういうふうな改善をしていただきたいということを指摘いたしまして、質問を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○(日下太朗委員長) 角谷委員の質問は終了いたしました。
 荒島仁君。
◆(荒島仁委員) それでは、私の方からも、通告に従いまして、以下、捜査用報償費等の問題について、これまでの質問と重複を避けて簡潔に伺ってまいります。
 まず、一昨年12月から1年半にわたって、この間、捜査用報償費等の問題についてさまざまな観点から議論が尽くされました。また、我が党としても申し入れも行いました。二度にわたる道監査委員による監査が行われ、知事から、道に対する追加損害額も示されました。これについては道警本部として返還されておりますけれども、知事は改めて遺憾の意も表明されております。
 まず、今回の一連の問題に対しどのような見解をお持ちなのか、このことだけは重複するかもしれませんが、お尋ねいたします。
○(日下太朗委員長) 警察本部長芦刈勝治君。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 一連の予算執行に関する問題に対する見解についてでありますが、この問題につきまして、私は、みずからの問題はみずから解決するとの決意のもと、これまで、個別の事案の調査や、全道にわたる近年の予算執行についての調査など、厳正、公正な調査を行い、不適正な予算執行の実態を明らかにし、その結果を踏まえながら、監査委員への対応についても、可能な限り要請に応じるなど、必要な対応を行ってきたところであります。
 予算につきましては、その適正執行に万全を期し、公金の取り扱いにいささかも疎漏があってはならないところ、このような不適正な予算執行が行われていたことは遺憾のきわみであり、道議会並びに道民の皆様に深くおわびを申し上げたところでございます。
 一方、13年度以降は、警察改革や全国的な職務倫理の徹底の機運の中で、予算執行責任者である所属長等の予算執行についての意識改革や、捜査諸雑費制度が導入されたことも職員一人一人の意識改革の契機となり、例えば、確認的監査結果で見ましても、捜査用報償費等4費目の年間執行額における不適正執行率──これは、執行の事実のないもの及び執行の事実が確認できなかったものを合わせた割合でありますけれども、平成10年度が7.25%であったものが、13年度は0.47%、途中は省略いたしますが、15年度は0.01%と、年を経るごとに予算執行状況の改善が見られるところであります。
 その上で、道警察におきましては、昨年11月22日に再発防止策として明らかにした、適正かつ効果的な予算執行のための改善方策について、順次実施すべく取り組んでいるところであり、引き続き、今まさに進めております改善策、すなわち、一つは、監査体制・機能の充実強化、二つは、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底、そして三つは、現場の声を生かした改善方策を着実に推進していくことはもとより、6月8日に公安委員会から示された8項目の意見に基づき、さらなる改善方策について、可能なものから早急に実施し、あわせて、これらの進捗状況を不断に検証することにより、不適正な予算執行の絶無、適正かつ効果的で、透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところであります。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 今、本部長からもさまざまなお話がございました。
 予算についていささかも疎漏がないということは大事なことでもありますし、これはごく当たり前のことでありますので、その執行については極めて厳格に行っていただきたいことを申し上げておきたいと思います。
 次に、捜査用報償費の執行状況については、先ほどの質疑で答弁がございましたので、割愛をさせていただきますが、私の方からは、大事な改善方策について改めて伺ってまいります。
 本部長は、さきの我が党の一般質問に次のような答弁をされております。
 再発防止のための改善等については、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底、監査機能等の充実強化、現場の声の反映など、これまで講じてきた改善方策を引き続き推進してまいりたいと。
 また、先般、道公安委員会から8項目の意見が出されましたが、例えば、公認会計士、民間企業の意見等を参考とした適正かつ効果的な予算執行制度確立のための措置、また、監察目安箱制度の活用及び公安委員会通報制度の確立による内部牽制制度の一層の充実──これについては先ほど御答弁がございましたが、道警察としては、このような事態を二度と起こさないための指針となるものと強く受けとめて、北海道警察改革委員会を開催するなど、さらなる改善方策を可能なものから早急に実施していくなどと述べられております。
 そこで、以下伺ってまいりますが、まず、改善方策についてどのような見解をお持ちなのか、また、いつごろをめどとして取り組まれようとしているのか、お尋ねいたします。
○(日下太朗委員長) 総務部長永井達也君。
◎(永井総務部長) お答えいたします。
 改善方策についての見解及び今後の対応についてでございますが、道警察といたしましては、これまで、一つは、監査体制・機能の充実強化でございますが、昨年1月に、各方面本部会計課に監査室を設置するなど、警察本部と方面本部による二重チェック体制を確立するとともに、本年2月以降、警察本部会計課に所属長経験のある警察官や所属長級の一般職たる参事を配置するほか、捜査実務の実態を踏まえた監査を実施するなど、多面的な監査手法を導入するための監視体制の再強化、その二つは、適正な予算執行に関する指導・教養の徹底であり、警察学校における教養体制の強化、教養時間の増加及び教養内容の充実を図ったほか、会計実務全般に関する学校教養、幹部教養及び職場教養の体系化や、予算執行について具体的に解説した捜査員のための会計実務テキストなど教養資料の作成・配付、その三つは、予算執行制度への現場の声の反映でございますが、捜査活動に私物携帯電話を使用した場合における1週間分の連記方式の導入や、捜査用報償費取扱要領の改正による執行基準の明確化などの改善を図ってきたところでございます。
 さらに、これまで実施してまいりました諸対策に加えまして、先般、道公安委員会から示されました、公認会計士、民間企業の意見等を参考とした適正かつ効果的な予算執行制度確立のための措置等を内容とする8項目の意見に基づきますさらなる改善方策につきまして、可能なものから早急に実施するために、北海道警察改革委員会のもとに設置しておりました推進部会を新たな予算執行改善プロジェクトチームに再編・強化し、推進体制を構築したところでございます。
 既に監察目安箱制度の改正運用を図ったところでありますが、警察職員から公安委員会への直接通報制度の導入、あるいは公認会計士等の民間意見を予算執行制度や監査手法等へ反映させるための仮称・財務アドバイザー制度の創設につきましても、本年7月中をめどに実施できるよう検討を急いでいるところでございます。
 その他の改善方策につきましても、可能なものから早急に実施し、不適正な予算執行の絶無を図り、適正かつ効果的で、さらに透明性が確保された予算執行に万全を期してまいるところでございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 次に、改善方策の課題について伺ってまいります。
 今後の改善方策の中で、例えば、現場の声を踏まえた予算執行上の諸課題など、今後、道や国などと協議すべき事項も少なくないというふうに私は考えております。この点についてどのような所見をお持ちなのか、お尋ねいたします。
◎(永井総務部長) お答え申し上げます。
 予算執行上の諸課題への対応についてでございますが、予算執行制度につきましては、現場の予算執行制度が捜査活動の実態等から見て真に効率的かつ合理的なものであるかについて現場の意見・要望を把握するため、現場の声を聴取してきたところでございます。
 例えば、捜査諸雑費の執行限度額の引き上げを検討してほしい、出張旅費につきまして、出張が長期間となったり道外の場合など、旅費が高額となるので、できるだけ早急に支給をするよう改善してほしい、あるいは、公用携帯電話の配分、公用パソコンの整備を推進してほしい、あるいは、警察官は、休日、昼夜の別なく事件・事故等の発生によって招集をされ、その業務内容も精神的・肉体的に大きな負担を強いられているので、その勤務実態に見合う手当等を充実してほしいなど、さまざまな多くの意見・要望が寄せられているところでございます。
 このような現場からの意見・要望の中で、これまで改善してきたものといたしましては、捜査活動に私物携帯電話を使用した場合における1週間分の連記方式の導入や、捜査用報償費取扱要領の改正による執行基準の明確化などがございます。
 今後、予算執行面での改善や予算措置との関係から、委員が御指摘のとおり、道警察独自では解決が困難なものもございますことから、予算執行改善プロジェクトチーム内に設けますワーキンググループにおいて十分検討を進めまして、関係当局の御理解をいただきつつ、予算執行制度に反映させるため、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 今回の問題に対し、再発防止と改善方策の一環として、本部長は、我が党の質問に対する答弁において、再三、今後、道警本部として現場の声を重視したいなどと述べられております。これは大変大事な点だと思います。
 上意下達の機関で硬直した機関であっては決していけないというふうに思っております。今後、具体的にどのような取り組みをなされようとしているのか、お尋ねいたします。
◎(永井総務部長) お答え申し上げます。
 現場の声を把握するための具体的な取り組みについてでございますが、現行の予算執行制度を捜査活動の実態等から見て真に効率的かつ合理的なものとするため、現場の声を聴取し、意見・要望を把握の上、これを予算執行制度に反映させることは極めて重要なことであると認識いたしております。
 このため、昨年、全所属を対象に、捜査用報償費、捜査費、旅費、食糧費等を調査科目とした意見聴取を行ったところでありますが、今後におきましても、第一線現場に対する警察本部会計課長等による巡回教養、捜査費等指導担当官等による業務指導のほか、内部監査や監察実施時における個々面接、提案制度の活用など、あらゆる機会を通じて意見・要望の把握に努めるとともに、先ほどの御答弁で申し上げました、予算執行改善プロジェクトチーム内に設けるワーキンググループにおきまして十分検討いたしまして、予算執行制度への反映に努めてまいるところであります。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 先ほどから、いろいろ、現場の声というふうに言っております。
 私も、幾つかの署を回ったときに、署長とお会いする機会がございました。このときに話をしておりました。昨年までは私の交際費は23万円あった、これが今年になって10万円になったのだ、前と同じようにやれというのか、そういう声も聞いています。
 ですから、さまざまな現場の声の聞き方はあると思いますけれども、実際にそういったことを聞いた上で実行できるような体制、これが何よりも大事だと思いますので、その点について指摘をしておきたいと思います。
 終わりになりますが、今回の問題について、道警本部においては、昨年の12月、本部長を初め、合計3032名の処分を発表されました。しかし、今、道警本部のこの処分に対して、甘いのではないかという道民からの厳しい批判が出ているのもまた事実でございます。
 金だけ返せばいいのか、こういうことについて、さきの道庁不正経理のときには、知事みずからも、政治家でありましたから、厳しい判断を下しております。
 行政は継続します。だから、起こった問題については、過去にあったというのではなくて、今の本部長さんの責任が大変重いと私は考えます。この1年半にわたって道民に対して不信感を与えたことについても大変厳しい問題であるというふうに思います。
 今回の問題を総括するときに、本部長を初め、道警幹部職員の責任は極めて重いというふうに訴えておきたいと思いますが、本部長は、これらの道民の声をどのように受けとめられているのか、今後、警察本部に対する道民の信頼の回復を図るためにどのように対処されようとしているのか、お尋ねします。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 信頼回復等についてでありますが、予算執行に関する一連の問題につきましては、みずからの問題はみずからが解決するとの決意のもと、これまで、個別事案の調査や、全道にわたる近年の予算執行についての調査により、可能な限りその実態を明らかにし、これに基づき、関係者の処分等、あるいは道や国への損害額の返還など、必要な措置を一つ一つとってきたところであります。
 処分につきましては、職員の責任や関与の度合い、不適正執行が行われた原因や実際の使途など諸事情を総合的に勘案しまして、会計上の責任及び管理監督上の責任をあわせ持つ幹部の責任が重いと判断し、上位の者に重く処分等を行ったところであります。
 また、退職者につきましては処分はできないところでありますけれども、在職している元警察本部長あるいは総務部長等の幹部については、まさに上に重く処分されたものと承知をしているところであります。
 一方、この一連の問題への対応等により、道民の安全、安心を守る活動にいささかの影響も生じることがないよう、これまで腐心してきたところでありますが、残念ながら、この問題が職員の士気に影響を与えていると考えざるを得ないところであり、職員一人一人が士気高く職務に邁進し、最大限の力を発揮できる環境を一日も早くつくっていくことが肝要であると強く思う次第であります。
 その上で、今後は、さらなる改善方策について、可能なものから早急に実施し、不適正な予算執行の絶無、適正かつ効果的で、透明性が確保された予算執行に万全を期してまいることはもとよりでありますが、現下の厳しい治安情勢にかんがみ、北海道の治安回復を目指して取り組んでおります犯罪抑止総合対策、組織犯罪対策、歓楽街総合対策、交通死亡事故抑止対策など、道民の皆様の安全と安心を守る活動に全力を尽くし、道民の皆様の期待と信頼にこたえてまいるところであります。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 終わります。
○(日下太朗委員長) 荒島委員の質問は終了いたしました。
 花岡ユリ子君。
◆(花岡ユリ子委員) それでは、道警裏金問題について本部長にお尋ねしておきたいと思います。
 このたび、宮城県警の捜査用報償費にかかわる仙台地裁判決では、鑑識課について、活動内容から見て協力者への支払いが必要になる機会が存在したとは考えがたいとして、少なくとも鑑識課は支払いのすべてについて実体がなかった疑いが強いとしています。
 道警の内部調査では、本部鑑識課では、平成10年度から15年度で、適正執行額が、平成10年度が1万円、14年度は8493円、15年度は2万41円となっていますが、どのようなことに支出されたのか、また、捜査活動に要する経費は、平成10年度は15万6000円、11年度は3万6000円になっているが、何に使われたのか、まずお答えいただきたいと思います。
○(日下太朗委員長) 警務部参事官澤崎尚道君。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 警察本部鑑識課の捜査用報償費の執行についてでありますが、まず、平成10年度、14年度及び15年度の適正執行につきましては、現場鑑識活動に応急的に使用する資材の購入、あるいは鑑識車両を駐車した際の協力謝礼、現場と本部間の携帯電話通話料金などであります。
 次に、平成10年度、11年度の捜査活動に要する経費についてでありますが、これらは、駐車場の借り上げに対する謝礼、あるいは応急的な鑑識資材の購入、現場からの電話代、深夜・早朝に及ぶ現場鑑識活動に従事する捜査員に対する補食などに使用されたものであります。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 同じ仙台地裁判決では、「殺人、強盗等の凶悪事件や事務所荒らし等の窃盗事件について、相当な回数現場に臨場して各種資料の発見収集等の鑑識活動を行っており、このような活動の過程で付近住民や事件関係者等の協力者に報償費を支払っていると主張するけれども、抽象的な説明をするに止まり、何ら実例を示していない。被告の説明するような使途で報償費が支出されたのであれば、その実例を示したからといって通常捜査の秘密保持や協力者との信頼関係の維持が困難になるとは考え難い場合も少なくないはずであるにもかかわらず」と、こういうふうになっています。
 今の説明は、一つ一つの事例について証拠書類をもって裏づけたのでしょうか。
◎(澤崎警務部参事官) お答えいたします。
 まず、証拠書類による裏づけについてでありますが、適正に執行されたものにつきましては、執行捜査員から、現場鑑識活動を行うもととなった事件内容や当時の現場の状況、応急的に必要となった資材の内容とその使用方法、車両駐車場所の状況、現場と本部との電話のやりとりの状況など、捜査用報償費の執行に当たっての具体的な説明があり、執行の確証が得られたものであります。
 次に、捜査活動に要する経費の裏づけについてでありますが、捜査活動に要する経費については、当時の所属長、次席及び当該捜査員からの聴取、備忘録やメモとの照合、関係職員及び複数の捜査員の説明を突き合わせるなどして、駐車場の借り上げに対する謝礼、応急的な鑑識資材の購入、現場からの電話代等、事実として確証の得られたものを積み上げたものであります。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) だから、一つ一つ証拠書類をもって裏づけたのかということを私は聞いているのですが、その点はどうなのですか。
 それと、少なくとも、駐車場の借り上げは、仙台の裁判でも言っているとおり、そのくらいは協力者を実名で出しても何ら関係がないのじゃないか、こういうことまで言われているのですが、あなた方の内部調査で、駐車場を貸していただいた方に、事実そういうことがあったのかどうかもちゃんと調査したのですか。
◎(澤崎警務部参事官) 裏づけについてでございますが、繰り返しになりますが、適正に執行されたものにつきましては、執行捜査員から、現場鑑識活動を行うもととなった事件内容や当時の現場の状況、応急的に必要となった資材の内容とその使用方法、車両駐車場所の状況、現場と本部との電話のやりとりの状況など、捜査用報償費の執行に当たっての具体的な説明があり、執行の確証が得られたものでございます。
 以上でございます。(傍聴席において発言する者あり)
○(日下太朗委員長) 私の方から傍聴者の方に注意をさせていただきますけれども、静粛に、委員会の運営の妨げにならないように御協力をお願いしたいと思います。
◆(花岡ユリ子委員) 注意する前に、そちらの方に、オウム返しでなく、ちゃんと質問に答えるように言ってください。
 それで、今聞きましたけれども、駐車場の借り上げくらいは事実確認をしたのかどうかもはっきりしていません。あなた方の本業である捜査活動からしても、そんなことで証拠固めになるのか。それと、司法の場でも、あなた方の答弁であれば全然通用しないということだ、このことは厳しく指摘をしておきたいと思います。
 それともう一つ、仙台地裁のことでお尋ねいたしますけれども、捜査協力者の非開示について、知事が要求した監査の際、関係書類に記載された情報提供者の資料を目隠しした県警の対応は法にのっとったものとは言いがたい、こういうふうに断罪していますけれども、この点について、これに照らせば、道警のとっている態度も法にのっとったものとは言いがたいと言わざるを得ませんけれども、この点についてはどのように考えていますか。
○(日下太朗委員長) 総務部長永井達也君。
◎(永井総務部長) 関係書類上の捜査協力者名の開示についてでありますが、道警察におきましては、このたびの平成10年度から15年度における予算執行事務監査等におきましては、捜査用報償費の証拠書類上の捜査協力者名等について監査委員等から開示を求められました際には、協力者の保護、将来の捜査活動への影響等を考慮しまして、所属長等において個別に判断を行いまして、開示をしてきたところであります。
 今後とも、道警察におきましては、警察の職務遂行上、特段の支障がない限り開示することとしているところでございます。
 以上です。
◆(花岡ユリ子委員) 執行分析表を私たちも取り寄せてみましたけれども、極めて不自然な、矛盾に満ちたものが数多く見られました。
 北見方面本部警備課の平成15年度を見ますと、捜査費の不適正執行が約22万円あります。この分析表を見ますと、課長は課員の不適正執行について認識していなかった、そして、次席は、捜査員1名に対して下書きを示し、事実と異なる支出書類を作成していたが、課長が常日ごろ捜査費の適正執行について指示したことから、6月で不適正執行をやめた、こういうふうに積み上げ根拠の中に明記されています。
 この課長は、先日、偽計業務妨害で書類送検された人物ですが、送検された理由と、この課長、次席の述べた理由とがどう整合するのか、この点についてお答えください。
○(日下太朗委員長) 総務課長田片薫君。
◎(田片総務課長) お答えします。
 書類送致の理由と不適正執行の関係についてでありますが、前北見方面本部警備課長については、平成15年7月10日及び11日の会計検査院による実地検査に際し、捜査費の執行について、領収書の一部を差しかえ、あるいは支払い伝票の一部を書きかえ、虚偽の答弁を行い、その答弁を疎明すべく、事実と異なる資料を作成・提示して、これにより会計検査業務を妨害したことにより、検察庁に書類送致されたものであります。
 同課長がこのような行為を行った理由については、会計検査において責任者たるみずからが適切な答弁ができなくなることを避けるためでありました。
 本事案に係る捜査費の執行年度は、同課長が着任前の平成14年度の執行に係るものであり、同課長は実際の執行の適・不適について承知しておりませんでしたが、会計検査院から、料金が安いのではないか、あるいは高いのではないかといった、執行に疑いが持たれることのないようにとの考えから、領収書の差しかえ等を行ったものであります。
 これに対し、同課長が着任した平成15年度における執行は、みずから承知しないところで、一部、不適正執行が行われていた実態はあったものの、同課長は、次席が説明しているように、着任以来、業務管理の一環として、次席以下の課員に対し、捜査費の適正執行について指示指導をしていたものであります。
 以上であります。
◆(花岡ユリ子委員) 今の答弁を聞きますと、偽計業務妨害で送検された課長は、捜査員には不正をやるなと指導して6月からやめさせたと言いますけれども、裏金づくりそのものを同じ時期にやっていたわけですよ、その証拠固めを。偽装証拠をつくるために一生懸命やっていたわけですよ。やるなと片方では言いながら、片方では、偽装のために、考えられないような証拠づくりをしていたわけです。全くジキルとハイドのような状況ではないかというふうに思うのです。ここの中には何もそのことが示されていないですよ、つくったことについて。
 ですから、皆さんが内部調査の積み上げ根拠にしたこのこと一つをとりましても、適正でなかった記述がされている、こういうふうに思います。
 それと同時に、先ほど、本部長の答弁では、16年3月から内部調査をしてきたと言うわけですから、内部調査の段階で皆さんはもう既にこういう実態があることがわかっていたわけですよ。わかっていたにもかかわらず、この分析表の中にはそのことが何一つ指摘されていない。
 言ってみれば、この分析表一つをとりましても、積み上げ根拠について二つの意味で違うのではないのか。一つは、本人がやったことについて何ら記載されていない、もう一つは、皆さんがわかっていながら、そのことについて何ら指摘されていない、こういうことを積み上げた根拠が実際のものかどうかは疑わしい、信じられない、こういう中身になるのじゃないかと思いますが、本部長、この問題についていかがですか。
○(日下太朗委員長) 警務部長島根悟君。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 北見方面本部警備課の会計検査をめぐる事案につきましては、会計検査において責任者たる課長みずからが適切な答弁ができなくなることを避けるために行っていたというものでありまして、その旨については既に調査結果報告として御報告いたしておるところでございます。
 それに対しまして、北見方面本部警備課の平成15年度の捜査用報償費等執行分析表についてでありますが、同警備課長は、先ほど申し上げましたとおり、みずから着任以降の捜査費の不適正執行については認識していなかったものでありますが、同課においては、15年度当初の3カ月間、次席が関与した不適正な執行が見られたほか、一部の捜査員についても係内の激励経費等に使用するなどの不適正執行が見られ、その合計額が不適正執行額となるものであり、その内容が執行分析表に正しく記載されております。
 捜査用報償費等執行分析表は、不適正な予算執行が認められた部署について、所属長、次席等、会計担当職員、捜査員等からの聴取、複数の職員からの聴取結果の突き合わせ、さらには、関係資料、手控え、メモ等を確認するなどして、捜査活動に要する経費、あるいは交際経費や激励経費等に使用したと確証が得られたもの及び執行の確証が得られなかったものを厳格に区分し、これらの使途実態を記載しているものであり、北見方面本部警備課についても同様であります。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 私が言ったのは、皆さんが積み上げてきている根拠について、その根拠性が崩れるのではないのかと。こういういろんなことがあり、適正執行せよと片方では言いながら、片方では自分みずから裏金を隠すための書類をつくっている、こういうことは切り離した問題なのか。一人の人間としてやることとして、これはやっぱりほかにもそういう手法がとられてきたのではないのか、こういうふうに思います。
 そういう点で、改めて本部長に伺いますけれども、皆さんが積み上げてきた根拠というものが本当に適正なのかどうか、ここが最大の問題だと思うのですよ。ここにきちんと皆さんの真実がなければ──監査だってこれを対象にして監査をするわけですから、ここのところの根拠性が崩れてくれば大変な問題になるのだと思いますけれども、いかがですか。
○(日下太朗委員長) 警察本部長芦刈勝治君。
◎(芦刈警察本部長) お答え申し上げます。
 ただいまの北見方面本部の警備課の問題についてでありますが、先ほど、総務課長の方から、当時の課長は実際の執行の適・不適について承知していなかったこと、認識がなかったことについて御答弁を申し上げております。
 また、会計検査院の検査で、そのように支払い伝票の一部を書きかえたことにつきまして、なぜそのようにしたかについても御答弁を申し上げております。
 さらに、警務部長からありましたとおり、15年度当初の3カ月間の不適正執行につきまして、これが執行分析表に正しく記載されておりますという答弁をいたしました。
 以上のようなことでありますので、北見方面本部警備課の問題につきまして、執行分析表は大変厳正で公正な調査に基づき正しく記載されているところが御理解いただけるのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 指摘をしますけれども、いかに裏金を隠すために証拠をつくらなくちゃいけなかったかということの実例なのですよ。この人1人ではないのだと思うのです。皆さんの積み上げてきた根拠資料の中にはそういうところが随所にあるのではないのか、こういうふうに思います。
 この点については厳しく指摘をしますし、言ってみれば、証拠固めをした上での根拠固め、根拠の積み重ねということになりますと、この内部調査そのものの根底が崩れてくるのではないのか、このことを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
 時間がありませんので、次に行きますけれども、北見方面本部の警備課の場合は、捜査費は、平成10年度から12年度まではすべて適正執行、平成13年度から15年度には一部に不適正執行となっている。ほかと全く逆に記載されています。このようなところがほかにあるのか。平成14年度、15年度の不正が既に問題になったため、そこは不適正執行を認めて、それ以前は不正はなかった、こういうふうにつくり上げたのではないのか、こういう疑問を抱きますけれども、いかがですか。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 北見方面本部警備課の調査結果についてでありますが、北見方面本部警備課の捜査費の執行については、平成10年度から12年度までは適正、13年度以降は一部に不適正な執行が行われておりましたが、捜査用報償費及び捜査費の執行について、各年度、これと同様な予算執行状況であった所属はありません。
 平成10年度から12年度については、執行事実の全件について、執行捜査員に対して支出関係書類を示しながら、協力者の人物像、協力内容、接触状況、協力者への交付状況等を聴取するとともに、複数の捜査員からの聴取結果を突き合わせ、捜査員の備忘録、メモ等を確認するなどして執行事実について確証が得られたことから、適正執行と判断したものであります。
 これに対し、平成13年度、14年度につきましては、当時在職の警備課長が、捜査員の慰労等が必要と考え、そのための費用を用立てるように次席に指示していたことから、ほとんどは適正執行でありましたが、一部、不適切な執行が行われたものであります。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 花岡委員、通告の時間となっております。まとめていただきたいと思います。
◆(花岡ユリ子委員) はい。
 先ほど言いましたように、要するに、課長は不適正執行について認識していなかった、しかし、次席は、もうやるなと課長が言ったのでやめた、こういうふうに言っているのですよね、15年度のときに。ということは、それまでは裏金づくりがやられてきたということでしょう。違いますか。
◎(島根警務部長) お答えいたします。
 13年度、14年度につきましては、ただいまも御答弁しましたように、一部に不適正な執行があったわけでありますが、平成15年度の会計検査をめぐる事案といいますのは、当時の課長は、実際の執行が適・不適であったかということは承知しておらず、それを繕うために行為を行ったというものではありませんで、会計検査で自分が説明をしなければならない、その説明を容易にできるようにという目的で行ったものということで調査結果をまとめたところであります。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 花岡委員に申し上げます。
 通告の時間を過ぎておりますので、質疑を終えるようにしてください。
◆(花岡ユリ子委員) はい、わかりました。
 いずれにしましても、この間の内部調査についてはさまざまな疑義がある、こういうふうに私たちは思っています。そういう点を根底や材料にした監査そのものもなかなか厳しかったのではないのか、こういうふうに思っています。
 そういう点で、道警みずからが本当の意味できちんとした資料を提供する、あるいは、きちんと関係人を調査する、させる、そういうことまできちんとやらなければ、この問題についての解明はできない。
 言ってみれば、ブラックボックスを抱えたまま終わっていいのか、こういうふうに思います。私たちも監査委員も頑張りましたけれども、なかなか厳しい。そして、知事はこれ以上やらないというのであれば、100条委員会を設置して、本当の意味で──先ほどからいろんな皆さんもおっしゃっていますけれども、真に信頼される警察に立ち直るためには、徹底的に明らかにさせていくことが大事なのではないか、このことを強く要求して、終わりたいと思います。
 以上です。
○(日下太朗委員長) 花岡委員の質問は終了いたしました。
 以上で通告の質疑並びに質問は終わりました。
 これをもって、公安委員会所管にかかわる質疑並びに質問は終結と認めます。
 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。
  午後0時16分休憩
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  午後1時22分開議
○(小松茂副委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 報告をさせます。
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     〔植村主査朗読〕
1.議長及び予算特別委員長から、委員の異動について、花岡ユリ子
 議員の委員辞任を許可し、真下紀子議員を委員に補充選任し、
 第1分科委員に補充指名した旨、通知がありました。
─────────────────────────────────
△1.総務部所管審査
○(小松茂副委員長) これより総務部所管部分について審査を行います。
 質疑並びに質問の通告がありますので、順次、発言を許します。
 柿木克弘君。
◆(柿木克弘委員) それでは、順次質問してまいりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず初めに、職員研修業務の民間委託等について伺ってまいります。
 現在、道においては、赤字再建団体転落の危機を回避するため、持続可能な行財政構造の構築に向けた新たな行政改革大綱を年内に策定すべく、庁内挙げて検討作業を進めているものと思われます。
 検討作業の中では、公共事業や一般施策、さらには人件費の削減などが焦点になってきており、一段と厳しい状況になってきていると感じております。
 かつてない財政危機の中で、北海道を立て直す新たな政策を担う道職員の皆さん方への期待は大きく、その資質の向上や人材育成というのは道庁改革の一つの柱として位置づけて進めていくべきだと考えます。
 民間企業等の中には、リストラを進める場合、真っ先に職員研修費を削減するところもあると聞きますが、お金のない時代だからこそ、創造的な政策を企画立案し実施していくことのできる能力が求められ、新たな可能性を生み出す人材の育成には力を入れていくべきだと考えます。
 私は、ことしの第1回定例道議会におきまして、新規採用の見直し問題に関連して、道庁組織の活力の維持の点から、現在勤務する職員の資質向上と意識改革の必要性に関し、具体的な取り組みを進めるよう質問させていただいたところでありますが、財政危機の中、職員一人一人の能力が十分に発揮され、今後の活力ある道庁組織をつくっていくためには、道が本年3月に策定をされました新・北海道職員等人材育成基本方針に基づく職員の資質向上、人材育成をこれまで以上に積極的に推進していく必要があるものと考えますが、今後の人材育成に関する道の基本的な考え方について何点か伺ってまいりたいと思います。
 まず、人材育成の実施方法については、これまでの研修手法の延長ではなく、民間の研修機関が有する最新の人材育成技術やノウハウを思い切って研修プログラムに取り入れるほか、職員一人一人の個性や能力を生かした研修体系を構築するなど、そのあり方を抜本的に見直して、主体的に参加する研修にしていく必要があると考えますが、今後の人材育成の基本的な考え方についてお伺いをいたします。
○(小松茂副委員長) 総務部長原田淳志君。
◎(原田総務部長) 今後の人材育成の基本的な考え方についてでございますけれども、限られた人的資源と財源の中、多様化する道民ニーズに合った道政サービスを提供していくためには、計画的・体系的な人材育成を実施することにより、職員が有する能力を最大限に発揮させることが重要であると考えております。
 道といたしましては、御指摘の、本年3月に策定しました新・北海道職員等人材育成基本方針に基づきまして、自己啓発活動への支援の充実、管理職員の役割と職員の個性を重視した職場研修の推進、業務に生かされる研修メニュー等の見直しによる職場外研修の充実などによりまして、これまで以上に育成方策の充実に努めるほか、実施に当たりましては、民間企業が有する人材育成に関する専門的なノウハウや技術を活用することなどによりまして、より効果的で効率的な職員研修に取り組む考えでございます。
◆(柿木克弘委員) 人材育成の手法の中でも、職員研修については、これまでは職場を一定期間離れる集合研修というのが主流でありましたが、道の重要施策や方針、公務員倫理などについて、管理者が指導者となって日常的に職場で研修を行う職場研修の重要性が今後高まっていくものと考えます。今後、職場研修をどのように進めていく考えなのか、お示しを願います。
○(小松茂副委員長) 人事課長谷藤雅人君。
◎(谷藤人事課長) 今後の職場研修の進め方についてでございますが、職員の人材育成を進める上で、おのおのの職員が勤務する職場は、日常的な仕事を通じまして業務処理能力やコミュニケーション能力などを培っていくなど、大切な教育・学習の場であるというふうに認識をしております。
 こうした職場における人材育成におきましては管理職員の果たす役割が極めて重要でありますことから、職場研修における管理職員の役割を明確にしていくとともに、管理職員を対象とする研修内容の充実などによりまして、管理職員のリーダーシップがより一層発揮されるよう取り組み、職場研修の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 職場外研修についても、その内容は、従来の階層別研修や専門研修だけではなく、地方自治をめぐる最新の政策課題や、地方分権時代に道職員に求められる資質の向上に資する研修内容とすべきと考えますが、その具体的な内容についてお尋ねをいたします。
◎(谷藤人事課長) 職場外研修の具体的な内容についてでございますが、これまで、職場外研修は、自治政策研修センターを拠点にいたしまして、職位ごとに実施する階層別研修、政策開発能力を育成する政策研修、特定の行政課題に対応した専門研修などを実施してきたところでありまして、職員の資質向上に一定の成果が上がっていると考えております。
 今後につきましては、御指摘のありましたことも含めまして、管理職員を対象とするマネジメント研修やコーチング研修の実施など、各種研修内容を拡充するとともに、職員の個性や希望を生かした計画的な能力開発を支援するという視点から、民間の研修機関等が有する専門的なノウハウなどを活用しつつ、職場研修や自己啓発とも連動した体系的・計画的な研修の実施に努めてまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 今の答弁でも、民間の研修機関などが有する専門的なノウハウを活用していくというお答えがありましたが、そういうふうに活用していくためには、一部の県でも実施しているようでありますが、研修業務を民間委託していくべきではないかと私は考えます。
 民間の研修機関が有するノウハウや手法によって、従来、直営で実施してきた研修内容が質的に向上し、その成果が日常業務にフィードバックしていくことなど、多くのメリットというのが考えられるのじゃないかと思いますが、研修業務の民間委託に対する基本的な認識についてお伺いをいたします。
◎(谷藤人事課長) 研修業務の民間委託についてでございます。
 現在、職員研修業務を民間に委託しております岐阜県や千葉県など8県の例を見ますと、研修内容の高度化や専門化、研修に係る運営の効率化、そして、研修を担当する職員の研修企画あるいは評価業務への集中特化など、民間委託には多くのメリットが期待できるものというふうに考えております。
 一方で、行政が期待する実用的な研修内容と、受託機関が実際に提供いたします研修メニューとの乖離、研修実施中に問題が生じた場合の委託業者との連携、委託業者が変わった場合の研修内容の一貫性の確保などの点にも十分留意していく必要があるものというふうに考えております。
◆(柿木克弘委員) 今の御答弁でもありましたように、民間委託には多くのメリットが期待できるものと認識をしているということでございますので、職員研修については、国や地方自治体、民間企業などに対する研修ノウハウや豊富な経験あるいは受託実績を有する民間研修機関などに研修業務を委託して、職員の能力開発を行っていくべきではないかと考えますが、部長さんの見解をお伺いいたします。
◎(原田総務部長) 研修業務の委託についてでございますけれども、本年3月に策定した基本方針の中では、自治政策研修センターにおける職員研修業務につきまして、民間企業等の持つ専門的なノウハウや技術の効果的・効率的な活用の検討を進めることとしており、現在、国や他県におきまして受託の実績がある民間研修機関などに来年度から委託する方向で検討しているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 今、部長さんの方から、来年度から委託する方向で検討しているということでありましたけれども、研修業務の委託に当たっては、当然のことながら、業者の方に丸投げするのではいけないわけでありまして、特に、道の将来を担う人材育成にあっては、道としても一定の役割を果たしていく必要があるというふうにも考えます。
 研修の企画ですとか対象職員の決定、履歴の管理、自己啓発とか研修の評価、あるいは道の方針がそういった研修にしっかりと反映されているかなど、そういったいろんな役割を果たしていく必要があるのじゃないかと思いますが、職員研修業務の民間委託に当たっての道の役割というのをどのように考えておられるのか、お聞かせを願います。
◎(谷藤人事課長) 研修業務を委託した場合におきます道の役割についてでございますが、職員研修業務の委託に当たりましては、受託機関は、研修に関する専門的なノウハウを生かし、さまざまな提案や講師の手配、日程調整など、運営・実施業務を行うこととなりますけれども、道は、研修計画の立案や決定、あるいは実施された研修の効果の測定などの企画・評価業務を重点的に担うとともに、自己啓発あるいは職場研修の活性化に向けた仕組みづくりを行うことによりまして、職員研修の一層の充実や改善を図っていくことができるというふうに考えております。
◆(柿木克弘委員) それから、職員研修業務を担う業者につきましても、民間企業などの経営改革手法など、道庁改革を推進していく上で実際に活用可能な経営ノウハウを有する研修機関ですとか、本道の経済社会情勢や地方自治の現状、課題に精通をして、その課題解決に資する研修プログラムを企画できる機関、そういう業務実績やコンサルティング実績などを満たす業者を選定していくべきではないかと考えますが、委託業者の選定の基準とか方法の基本的な考え方についてお伺いをいたします。
◎(谷藤人事課長) 委託業者選定の考え方についてでございますけれども、まず、委託業者を選定する場合の基準につきましては、民間等が有する専門的ノウハウ、技術の活用によります職員研修の高度化、充実という委託の目的が十分達成されますように、国や他府県からの受託の実績、民間の経営改革手法などを活用した研修カリキュラム等を企画する能力、それから、研修効果を高める多様な研修手法の活用能力などにつきまして、御指摘をいただいた点も踏まえまして、今後さらに検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、委託業者を選定する手法についてでございますが、民間企業等が有する研修ノウハウや手法、講師あるいは実績等を総合的に勘案して判断する必要があると考えておりますことから、研修内容などについて企画提案を受けるプロポーザル方式について検討を行っているところでございます。
◆(柿木克弘委員) それから、現在、研修が行われております自治政策研修センターは、北海道市長会並びに北海道町村会から市町村職員研修業務を受託していますが、道職員研修業務の委託化に伴って、この市町村研修事業というのはどう扱っていく考えなのか、それもお尋ねをいたします。
◎(谷藤人事課長) 市町村職員研修事業の今後の取り扱いについてでございますけれども、お話がありましたように、市町村職員研修につきましては、これまで、北海道市長会及び北海道町村会から道が委託を受けて実施してきたところでございます。
 現在、人材育成に関する民間のノウハウ等を活用した、より効果的で効率的な研修事業の運営に向けまして、市長会、町村会と運営のあり方について検討を進めているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 自治政策研修センターについてなのですけれども、職員研修業務を民間委託する場合、現在使用している自治政策研修センターについては今後どのように取り扱っていく予定なのか、明らかにしていただきたいと思います。
◎(谷藤人事課長) 自治政策研修センターの今後の取り扱いについてでございますが、現在の施設は、建設後36年を経過しておりまして、施設の老朽化が進み、維持管理コストが相当かさんでいる状況にございます。
 また、近年、短期間の研修などにつきましては札幌の中心部で実施してきている実態にありますことから、現センターの機能並びに研修場所につきましては、維持管理コストや受講者の便宜なども考慮いたしまして、本庁舎周辺へ移転する方向で検討しているところでございます。
◆(柿木克弘委員) わかりました。
 職員研修を全庁挙げて推進していくためには、職員研修を一元的に掌握する組織の設置など、現在の体制を見直していく必要があるものと考えますが、そのあたりの見解もお聞かせを願います。
◎(谷藤人事課長) 今後の職員研修を推進していく体制についてでございますが、本年3月に策定をした基本方針におきましては、中期的な視点から人材育成に関する推進計画を策定し、計画的に人材育成に取り組むこととしております。
 毎年度の研修計画の策定・実施や、自己研さんに対する機運づくり、全庁的な企画調整機能を担う部門との連携などをより効果的に図ることのできる体制の構築につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
◆(柿木克弘委員) この問題について最後に部長さんにお伺いしたいと思うのですが、これまでの答弁で、職員研修業務の民間委託あるいは自治政策研修センターの移転ということで、今後の道職員の研修体制について見直す方針がはっきりと示されたのかなというふうに感じておりますが、それに伴っての人員とか経費の削減、そういう効果というのはどう見込んでいるのか、お知らせ願いたいのと、研修業務推進体制については、行政改革の視点からも早急に結論を得ていく必要があると考えますが、民間委託を含めて、いつごろまでに結論を出していく考えであるのか、明らかにしていただきたいと思います。
◎(原田総務部長) 研修推進体制の見直しの効果などについてでございますが、現在、人材育成に関する推進計画の策定作業の中で、今後の効果的・効率的な研修体制のあり方の検討を進めているところでございますが、御指摘の点につきましては、民間委託化による職員の減や現行施設の維持管理コストの大幅な低減によりまして、全体的なコスト削減が図られるよう努めてまいりたいと考えておりまして、引き続き、新しい行政改革大綱の内容とも十分に整合性を図りながら、必要最小限の経費で質の高い研修が実施できるよう、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
 また、現在、来年度の予算編成作業に間に合うように、急ぎ検討を進めているところでございますが、新たな行政改革大綱の策定スケジュールに合わせ、できるだけ早期に結論を得ていく考えでございます。
◆(柿木克弘委員) わかりました。
 それじゃ、次に行きます。
 次に、附属機関等についてであります。
 現在の道の財政危機を回避していくために、今年度は、年度当初から、個々の事業の執行方法の見直しなどによる節減対策にも取り組まれているわけでありますが、これらの取り組みは大変重要なものであるわけでございますが、これら以外にも、日常的に事務の簡素化や見直しを行うことも大切なことではないかと考えます。
 そこで、現在、庁内に設置をされております附属機関あるいは委員会、協議会等の見直しについて何点か伺ってまいりたいと思います。
 まず、道には、法律や道の条例に基づき、審議会や諮問のための機関などが設置されているわけでありますが、現在の附属機関の数や委員数などについて教えていただきたいと思います。
○(小松茂副委員長) 行政改革課長高橋幸雄君。
◎(高橋行政改革課長) 附属機関の設置状況などについてでございますが、法令や条例などに基づきまして設置している附属機関は、本年6月1日現在で67となっております。
 また、委員数は1046人でありますが、八つの機関につきましては、審議事項が生じた時点で委員を委嘱するということになっているところであります。
◆(柿木克弘委員) ただいま、附属機関の設置状況についてまず聞いたところでありますけれども、道には、先ほども申し上げましたとおり、附属機関のほかに、道の各種施策の企画及び行政執行などに関して有識者などの意見を聴取するために、要綱や要領等に基づき設置をしている協議会などが多数あると承知しておりますが、現在設置されている協議会、委員会等の数、委員数などについて、今聞いた附属機関と同様にお知らせを願いたいと思います。
◎(高橋行政改革課長) 協議会等の設置状況などについてでございますが、道の各種施策の企画立案や行政執行におきまして、有識者等の意見を聴取し、道行政に反映させることを目的として、要綱あるいは要領等に基づき設置している協議会等は、本年6月1日現在で150となっております。
 また、委員数は1364人でありますが、43の協議会等につきましては、協議を要する時点で委員を委嘱するという扱いになっているところであります。
◆(柿木克弘委員) 今、6月1日現在で、附属機関が67機関、協議会等が150機関あるというわけでございますが、これらの機関に直接要する経費というのは幾らぐらい計上されているのか、お示しを願います。
◎(高橋行政改革課長) 附属機関等に要する経費についてでございますが、ただいま申し上げました附属機関あるいは協議会等の委員に対する報酬、謝金や旅費について申し上げますと、今後委嘱する委員に係るものを含めまして、附属機関にかかわるものが全体で1億700万円、協議会等にかかわるものが全体で4100万円となっているところであります。
◆(柿木克弘委員) これらの附属機関や協議会などは、道行政にとって必要性があると判断され、設置されているものでありますので、その開催というのは、道民に対する説明責任を果たす観点から、原則として公開で行われ、構成員には守秘義務を課さないものとした方が望ましいと考えますが、その現状と見解についてお伺いをいたします。
◎(高橋行政改革課長) 附属機関等の開催方法についてでございますが、道におきましては、附属機関等の設置及び運営に関する基準を定めておりまして、基本的には公開を原則としておりますが、試験問題の作成や資格の認定審査あるいは許認可等を所掌している附属機関等につきましては非公開としているところであります。
 今後とも、北海道情報公開条例の趣旨を踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) これらの附属機関や協議会などは、必要性や役割などを十分に検討されて設置されてきたとは思いますが、中には、形式的に設置されているものもあるように感じられます。
 設置をすれば、委員に対して謝礼金や旅費などが必要になるほか、運営のための職員の対応も必要となってくることから、事務の効率性や費用対効果も踏まえた上で必要性や役割をきちんと精査していく必要があると考えます。
 このようなことから、附属機関などの設置を極力抑制するとともに、設置せざるを得ない場合には、委員数を抑制するとか、あらかじめ設置期限を定めるなど、地方自治法に基づき運用するよう厳格化していくといったことも必要ではないかと考えますが、見解をお聞かせ願います。
○(小松茂副委員長) 行政改革室長江本英晴君。
◎(江本行政改革室長) 附属機関などの設置に当たってでございますけれども、道におきましては、附属機関等の設置及び運営に関する基準に基づきまして、新たに附属機関などを設置する場合におきましては、私ども総務部に事前に協議することといたしているわけでございまして、今後とも、新たに設置する場合におきましては、類似あるいは関連する既存の附属機関などの活用などについて十分検討いたしまして、ただいま委員から御指摘いただきました点も踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 最後に、先ほども申し上げましたが、附属機関等の設置や運営についても、費用対効果の観点から効果的・効率的な視点というのが不可欠であると考えます。設置の際に厳格に取り扱うことはもちろんですが、既に設置した附属機関等について改めてその必要性や存在意義を検証することが重要ではないかと考えます。
 慣例的・形式的に設置し続けることは、道民にとってはもとより、道行政にとっても損失でありますし、最近は、道民に対してパブリックコメントをやっているものも非常に多くなってきていますので、そうしたことで、個々には言えませんけれども、委員会、協議会も十分対応できるものもあるのじゃないのかなというふうには思います。
 そういう設置目的や社会経済情勢の変化なども的確に踏まえて、既に目的を達成したものですとか役割や存在意義が薄れつつあるものについてはきちんと整理をして、積極的に見直したり廃止をしていくべきではないかと考えますが、見解をお答え願います。
◎(原田総務部長) 附属機関等の見直しについてでございますが、附属機関等につきましては、法令の改廃や事務内容の変化等を的確に把握して不断に見直しを行い、整理合理化に努めているところでございます。
 現在、各部におきましては、道財政の立て直しに向けて施策・事業の厳しい見直しを行っているところであり、その一環としまして、協議会等につきましても、設置目的を達成したものやその存在意義が薄れているものなどにつきまして廃止及び見直しを行い、一層効率的・効果的な行財政運営に資するよう努めてまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 150もありますから、ちょっとこの場では一つ一つできませんので、できるだけ早く、部長さんが今おっしゃったように、廃止するなり見直しするなり、しっかりとした対応をしていただきたいなと、こんなふうに思います。
 それじゃ、次に行きます。
 行財政改革について伺ってまいります。
 国と地方を合わせて1000兆円を超える財政赤字を前にして、地方交付税を縮減しようという動きが強まっていることは、経済体質が脆弱で地方交付税に依存する割合の高い北海道にとってはまさに死活問題と言っても言い過ぎではなく、抜本的・構造的な改革なくして、この危機を乗り切ることは至難のわざではないかと考えます。
 こうした観点から行財政問題について幾つか伺ってまいりたいと思いますが、まず、財政運営のあるべき姿について伺います。
 財政運営の基本は「入るを量りて出ずるを制す」であると考えますが、道の財政運営を見ていますと、全く逆で、まず歳出ありきで、その不足を借金で賄うというものであります。こうした財政運営というのは本来の姿ではないように私は感じるのでありますが、そのあたりについて部長の見解というのをまずお伺いしたいと思います。
◎(原田総務部長) 財政運営のあるべき姿についてでございますけれども、道としましては、各年度の予算編成に当たりまして、各種施策の見直しや簡素で効率的な行財政運営に努めるとともに、財政健全化債や基金の活用など、歳入面の対策を行うことにより乗り切ってきたところでございます。
 しかしながら、こうした歳入面での対策は既に限界に達していることから、今後予想されます巨額の収支不足に対応していくためには、思い切った行政改革とあわせて、歳出全般にわたってさらなる見直しを進めることにより、対処していかなければならないものと認識しているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、三位一体の改革による道財政への影響について伺いますが、三位一体の改革は、地方分権を進めるために国の補助金を廃止して地方税に振りかえ、それと同時に、地方交付税を縮減しようというものでありますが、地方分権という名のもとに国の財政赤字を地方に転嫁されては困るわけでありまして、しっかりと検証していく必要があるのじゃないかと考えます。
 そこで、平成17年度の三位一体の改革について道財政にどのような影響を及ぼしたのか、教えていただきたいと思います。
○(小松茂副委員長) 財政課長荒井仁志君。
◎(荒井財政課長) 三位一体の改革による道財政への影響についてでございますが、国庫補助負担金の一般財源化に伴う平成17年度の影響額は750億円ございましたが、これに対しまして、税源移譲予定特例交付金と所得譲与税を合わせました税源移譲額として610億円を見込んでおるところでございます。
 この差額の140億円につきましては、直近の国庫補助負担金の交付実績などに基づきまして普通交付税で措置がなされる見込みであることから、財源措置については適切になされるものと認識をいたしております。
◆(柿木克弘委員) それでは次に、平成18年度の予算編成に関して伺います。
 まず、18年度の収支の見通しというのをどのように立てているのか、お知らせを願います。
◎(荒井財政課長) 収支見通しについてでございますが、平成17年度の当初予算編成時点における道財政の中長期収支見通しにおきましては、平成18年度については、財政健全化債を600億円活用したとしましても、なお1150億円の収支不足額が見込まれるところでございます。
 国の地方財政対策によります道財政への影響を初め、歳入歳出全般にわたる今後の変動要因を現時点において正確に見通すということは困難なわけでございますけれども、仮に、地方交付税と臨時財政対策債の伸び率を平成17年度と同様にマイナス3%として試算いたしますと、230億円の減少となることから、合わせまして1400億円程度の収支不足額が生じることが考えられるところでございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、人件費については、財政立て直しプランの前倒し分も含めて360億円を削減する計画となっておりますが、交付税の縮減が予想されることから、さらにプラスアルファの削減が必要ではないかと考えます。現時点で合計幾らぐらいの削減を見込んでいるのか、また、どのような手だてで削減しようと考えているのか、お示しを願いたいと思います。
◎(原田総務部長) 人件費の削減についてでございますけれども、当面、平成18年度、19年度の2カ年におきまして必要であると考えられます1900億円の財源を捻出するために、人件費、公共事業費、一般施策事業費など、すべての経費にわたりまして聖域なく検討を行っているところでございまして、人件費につきましても思い切った削減が必要であると考えているところでございます。
 この人件費の削減に当たりましては、組織機構の見直しや新規採用の見直しにより職員数を削減するほか、職員の給与につきましても、人事委員会勧告等を踏まえた給与構造の見直しや給与の適正化に取り組むとともに、新たな独自の縮減措置につきましても、さまざまな人件費の削減方策との組み合わせの中で必要な措置を検討しているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、財政立て直しプランに関連して、まず、道税確保対策について伺ってまいります。
 道税収入の確保について大変な努力を払われていると承知はいたしておりますが、収入未済額が多いのも事実であります。
 そこで、収入未済額が多い自動車税及び個人道民税の滞納状況と、滞納が多い原因というのをどのようにとらえているのか、お聞かせを願います。
○(小松茂副委員長) 税務課長松田賢明君。
◎(松田税務課長) 道税の滞納状況についてでございますが、平成16年度につきましては現在集計中でございますので、平成15年度の決算額で申し上げますと、収入未済額は道税全体で162億円となってございます。このうち、自動車税が約53億円、個人道民税が約66億円で、全体の7割を占めているところでございます。
 収入未済額が多額となっている要因についてでございますが、個人道民税につきましては、納税者の方々の資力の状況などから、また、自動車税につきましては、納税義務者の方が若年層を含めたさまざまな階層に広がっていること、さらに、車検の際に納税すればよいと考えている方がいまだ見受けられることなどによるものであります。
◆(柿木克弘委員) ちょっと細かい話をして恐縮ですけれども、自動車税なんかについても、この間、我が町の市民が自動車税を支庁の方に払いに行って、分割で払うことはできないのですかと言ったら、分割でも可能ですよと言われたというのです。そういうことを若い人たちがどれだけわかっているのかなと思って何人かに聞いてみたのですけれども、やはり、分割で払えるという方法があることすら知らない人が多いのですね。
 確かに、通知には、支払い方法を窓口の方で相談してくださいというような表現は入っているようでありますけれども、余りそういうまどろっこしいことを書かないで、分割も可能ですよというようなわかりやすい内容や表現で示すことによって、少しでも道民の皆さんが支払いやすくしていく、そういう心がけというのをきちんと行っていただきたいなと、これは感想というか、そういうふうに感じました。
 それから次に、税金を払わない人、悪質な滞納者については、北海道でも、たしか芦別でしたか、そういう条例をつくられたという話もありますが、名前をはっきりと公表してはどうかという意見もありますけれども、そのあたりはどのようにお考えになっているのか、見解をお答え願います。
◎(松田税務課長) 滞納者の氏名の公表についてでございますけれども、全国的には幾つかの市や町が、また、道内においても、委員が今御指摘のように、芦別市が悪質滞納者に対する行政サービスの停止や氏名の公表などを行うための条例を定め、徴収の促進に努めていることは承知しているところでございます。
 税負担の公平を確保するという観点から、収入未済額の圧縮は重要な課題でございまして、特に悪質滞納者の解消を図ることは重要であると認識しており、滞納処分に努めてまいりたいと考えておりますが、現在、国におきましても、コストのかからない徴収対策の一つとして、悪質な滞納者の氏名公表が検討されており、道としては、国の検討結果や他府県の動向なども踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) わかりました。
 次に、三位一体改革によって、所得税から個人住民税へと税源移譲が行われるわけでありますけれども、せっかく移譲されても滞納されたのではどうしようもないわけでありまして、個人住民税の徴収対策というのをさらに強化していかなければならないのじゃないかと考えます。
 道南地域でしたか、あちらの方で成果や効果を上げている一部事務組合方式を全道に広げていくとか、コンビニ収納を考えるとか、滞納者には住民票の発行などの窓口サービスをしないとか、そういう思い切った徴収対策をしていく必要があるのじゃないかと考えますが、見解をお答え願います。
◎(松田税務課長) 個人道民税の徴収対策についてでございますが、個人道民税は市町村が賦課徴収を行っておりますが、道では、地方税法に基づく市町村からの徴収の引き継ぎ、市町村との共同での催告書の送付や訪問徴収による税収の確保を図るとともに、道の職員を市町村に派遣しまして徴収体制の整備に努めてきたところでございます。
 委員が御指摘のようなさまざまな対策につきましては、市町村の意向も踏まえながら、実効のある効果的な徴収対策について協議をしてまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) もちろん、市町村の意向を踏まえていくということが大事なのですけれども、道としても、そういう徴収対策を各市町村に積極的に投げかけて、しっかりと協議をして対応していただきたい、こんなふうに思います。
 それから次に、財源確保対策について伺います。
 遊休資産の売却や道有資産の賃貸、貸し出しなどに積極的に取り組むべきと考えますが、そのあたりの見解、それから、昨年の実績とことしの見通しについてもあわせてお尋ねをいたしたいと思います。
○(小松茂副委員長) 管財課長岡田正樹君。
◎(岡田管財課長) 遊休資産の売却などについてでございますが、道におきましては、今後とも利用する予定のない遊休地については売却処分することとし、国や市町村など公的機関への売り払いや一般競争入札による売り払いなど、処分の促進に努めてきているところでございます。
 平成16年度の売却実績について申し上げますと、41件で約18億1000万円となっております。また、平成17年度の売却目標額としては10億円を見込んでおります。
 今後とも、売却予定物件の道のホームページへの掲載などによる周知を初め、今年度から導入しました宅地建物取引業者による仲介制度を活用して、未利用地等の処分の促進に努めてまいりたいと考えております。
 また、売却までの間、遊休となっている土地や、建設時期が到来していない公宅敷地などにつきましては、資材置き場や駐車場、家庭菜園用地などとして一時的に貸し出しを行ってきているところでございまして、今後とも積極的に財産収入の確保に努めてまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 次に、宝くじの単独発行についてお尋ねいたします。
 知床の世界遺産登録が有望視されているわけでありますが、これをアピールして保存活用を図るための資金とか新幹線の建設費用として活用するために、道単独で宝くじというのは発行できないものなのか、ちょっと教えてほしいと思います。
◎(荒井財政課長) 宝くじの単独発行についてでございますが、宝くじ収入を財源に充てることが可能な事業につきましては、大規模な災害対策事業や国際化の推進事業など、総務省令において定められておるところでございまして、現在、道におきましては、全国宝くじ協議会と関東・中部・東北宝くじ協議会に参加をいたしまして、共同発行方式によりまして、ジャンボ宝くじ、ナンバーズ、ロトくじなどを発売しているところでございます。
 現行のこうした共同発行をやめまして、これを単独発行に切りかえるという場合につきましては、まず、設備投資ですとか広告経費や印刷費など、経費が割高となる反面、売り上げの増加につながるかの見込みが難しいということがございます。
 また、他方で、現行の共同発行を行いつつ、あわせて単独発行を行うという場合につきましては、共同発行を行っております他の県との調整が必要となるといったような面がございまして、これらの導入につきましてはやはり慎重な検討が必要であると認識をしておるところでございます。
◆(柿木克弘委員) わかりました。難しそうですね。
 それじゃ次に、退職手当債の活用について伺います。
 一部の県においては、職員の定数条例を改正した上で退職手当債を発行しておりますが、道としてもこうした取り組みを進める考えがあるのかないのか、見解をお伺いいたしたいと思います。
◎(原田総務部長) 退職手当債の活用についてでございますけれども、退職手当債につきましては、定数条例の改正によりまして定数の削減が確実に見込まれる場合、退職手当条例の改正による退職手当支給率の引き下げ等に伴い退職者が急増した場合に、職員の退職により財政負担が軽減され、財政の健全化が促進されること、また、職員数が純粋に減少することが将来にわたって確保されることを要件として発行が認められているものでございます。
 道としましては、今後、定数条例の改正とあわせまして、退職手当債の活用による財源の確保につきましても検討してまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 次に、給与の独自縮減措置についてでありますが、赤字再建団体への転落危機を前にして、給与の適正化を図ることは当然のことでありますが、道民に痛みを求める以上、職員の給与についても、独自の縮減措置により、一定の痛みに耐える必要があると考えます。
 道は、平成15年度から、独自の縮減措置として、給料の1.7%、管理職手当の5%を縮減しておりますが、この措置は平成17年度までとなっており、18年度以降の取り扱いというのがまだ明らかにされておりません。
 道職員の給与は、基本的には人事委員会制度によるものでありますが、財政危機を前に、将来の復元を前提として何らかの独自縮減措置が必要であると考えますが、見解をお答え願います。
◎(原田総務部長) 給与の独自縮減措置の必要性についてでございますけれども、目前に迫りました赤字再建団体への転落を回避するためには、施策の厳しい見直しを進めることはもちろんではございますが、思い切った人件費の削減というものは避けて通れないものと考えております。
 職員の給与につきましても、これまで、給料月額や管理職手当などにつきまして独自の縮減を行ってきたところでございますけれども、道財政の厳しい現状を踏まえまして、新たな独自の縮減措置につきまして、さまざまな人件費の削減方策との組み合わせの中で必要な措置を現在検討しているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 独自縮減措置については、職員の士気や家庭の生活設計にも大きな影響を与えること、また、条例の改正が必要であること、さらには職員団体との十分な協議を行うためにも、早期に提示して理解と協力を得るべきではないかと考えます。
 職員団体への提示時期については、さきの我が会派の代表格質問に対しまして、人事委員会の勧告後に行うような示唆があったわけでありますが、人事委員会勧告が国の人事院勧告に準じていることを考えますと、人事院勧告後には提示できる状況にあるのではないかと思いますが、どう考えているのか、お尋ねをいたします。
◎(原田総務部長) 給与の独自縮減措置に関しまして、職員団体への早期提示ということについてのお尋ねでございますが、道財政の自主再建に向けましては職員が一丸となって取り組んでいく必要があり、今後、新たな独自の縮減措置を実施するに当たりましては、職員の理解と協力が必要不可欠であると考えているところでございます。
 現在、国におきましては、給与水準の引き下げを含む、いわゆる地域給の導入など、給与構造の見直しが検討されている状況にありますことから、新たな独自の縮減措置につきましては、本年の人事委員会勧告での取り扱いを見きわめた上で判断する必要があると考えてはおりますが、職員団体への提示につきましては、新たな行政改革大綱の策定スケジュールとの整合性も図りながら、できるだけ早い時期に対処してまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 次に、行政改革大綱に関連して伺ってまいります。
 総務省が示した新地方行革指針においては、これまで行政が主体となって提供してきた公共サービスについて、今後は、住民団体やNPO、企業などの多様な主体が提供する多元的な仕組み──これを新しい公共空間づくりと呼んでおりますが、これを形成するために、地方自治体が戦略本部となって推進することを求めております。こうした新しい考え方について道としてどう認識をされているのか、お伺いをいたします。
◎(江本行政改革室長) 行革大綱にかかわりまして、新しい公共空間づくりということについてでございますけれども、国、地方を通じまして大変厳しい行財政環境の中に置かれておりまして、分権型社会システムへの転換が求められているということでございます。
 そういった中で、地方公共団体の果たすべき役割も問われていると考えているところでございまして、こういった課題の一つといたしまして、委員のお説のとおり、これまで行政が主として提供してまいりました公共サービスを、住民団体を初め、NPOですとか企業など、さまざまな主体が提供いたします仕組みをつくり上げよう、こういったことが新しい公共空間づくりということかと思いますが、こうした取り組みは、地域主権型社会の形成を目指す上からも重要であろうかというふうに考えております。
 したがいまして、本年策定いたします新たな行革大綱におきましては、国、市町村や民間などとの新たな協働関係の構築といったことにつきましても視点の一つとして検討を進めていこうとしておりまして、道が現在担っている公共サービスの役割分担につきましても見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
◆(柿木克弘委員) 次に、給与の適正化について伺ってまいります。
 先ほども申し上げましたが、道は、給与の適正化とは別に、独自縮減にも取り組んできたわけでありますが、給与の適正化を図っていれば、独自縮減をしなくてもよかったのではないかと思えるほど、適正化すべきものが多く残されているのが実態であります。
 給与の適正化、すなわち、国にない制度をつくったり、国を上回る運用を行っているものについては、これまでも議会で議論をしてまいりましたけれども、なかなかその全貌が明らかにされてこないわけであります。
 そこで、これまで議論してきた以外のもので、適正化が必要なものについてどのような認識を持っているのか、伺ってまいります。
 まず、特地勤務手当についてでありますが、これは国と異なる運用を行っている制度と承知いたしております。教員が僻地の学校に勤務をした場合、へき地教育振興法により僻地手当が支給されることから、それとの均衡を考慮し、それに準拠したとのことであります。
 教員と一般の職員とは給与体系が異なっているわけですから、均衡を考える必要はなく、国に準拠した制度とすべきと考えますが、見解をお聞かせ願います。
 また、現時点での支給総額についてもあわせてお知らせを願います。
○(小松茂副委員長) 人事課参事山本広海君。
◎(山本人事課参事) 国を上回る措置などを行っている給与の適正化に関連しまして、まず、特地勤務手当についてでございますが、この手当につきましては、生活が不便な地に所在する部局に対し職員の配置を円滑に行うことを目的として設けられているものでございまして、教員に対する僻地手当と性格や目的が共通であること、あるいは同一の地域に勤務する教職員と道職員の均衡を考慮しまして、これまでは、ただいま委員から御指摘がございましたように、特地部局等の指定基準を僻地学校の基準に準じて取り扱ってきたところでございます。
 しかしながら、職員の給与に関しましては、社会情勢の変化などに対応しまして、道民の理解が得られるよう不断に見直しを行うことが必要ということから、既に、特地部局等の指定基準につきましては、その見直しにつきまして職員団体に提示をいたしたところでございます。
 現在、見直しに向けまして、人事委員会におきましてもその検討作業が進められており、今後、道としましては、人事委員会と連携をし、引き続き職員団体との協議を重ねながら、早期に結論を得てまいりたいと考えてございます。
 なお、特地勤務手当の支給総額でございますが、平成16年度におきまして、知事部局で約12億9000万円、北海道全体で約19億7000万円となってございます。
◆(柿木克弘委員) 特地勤務手当は、その支給対象が勤務地となっており、生活の便利な都市部から通勤する職員には、特地勤務手当とは別に通勤手当も支給されるとのことであります。こうした重複支給というのは改めるべきではないかと考えますが、見解をお答え願います。
◎(山本人事課参事) 特地勤務手当と通勤手当の重複支給についてのお尋ねでございますが、まず、特地勤務手当につきましては、先ほども申し上げましたが、職員が生活不便地に勤務することによる精神的苦痛ですとか生活不便に着目して、職員配置を円滑に行う目的で措置している手当でございます。また、通勤手当につきましては、通勤に係る経費が職員の生活費に及ぼす圧迫を緩和する観点から、それぞれ措置をしているところでございます。
 こういったことで、両者の趣旨なり目的が異なりますことから、現行制度上は両方の手当を支給できる制度とされているところでございます。
 なお、道における諸手当につきましては、国などの措置状況との均衡を図るとともに、各種手当の意義ですとか、それを取り巻く諸情勢を総合的に検討しながら、これまで適宜見直しを行ってきたところでございます。
 今後とも、社会経済情勢の変化などに応じまして必要な検討を行ってまいりたい、かように考えてございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、退職時の特別昇給について伺います。
 国は平成16年5月から廃止をしておりますが、道は、経過措置を設けて、18年3月までの退職者には2号俸、19年3月退職者は1号俸の上積みとなっており、完全廃止した場合、およそ8億円が縮減可能とのことであります。
 経過措置の取り扱いについては、その根拠が規則などに示されておらず、我が会派は、国に準じ、完全廃止を求めておりますが、職員団体との交渉で決まったことであるから理解してほしいとのことでありました。組合の意思と住民の意思と、どちらが優先されるのか、見解をお尋ねいたします。
◎(山本人事課参事) 退職時の特別昇給についてでございますが、ただいま委員から御指摘がございました経過措置につきましては、人事管理の円滑化ですとか職員の生計に与える影響などを勘案し、激変緩和をする措置といたしまして、必要最小限のものを講じたものと考えているところでございます。
 しかしながら、職員の給与は道民の負担で賄われているということでございますから、道の極めて深刻な財政状況などを十分踏まえ、道民の理解と納得が得られるよう、なお一層適切に対処してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆(柿木克弘委員) 国は、平成11年度から段階的に昇給停止年齢を58歳から55歳までに引き下げておりますが、道は15年度からの実施で、国とは4年間の差が生じております。どう取り扱っていくのか、お伺いをいたします。
◎(山本人事課参事) 高齢層職員の昇給停止についてでございますが、国家公務員の昇給停止につきましては、委員から御指摘がございましたように、平成11年度から実施されまして、7年の経過措置が講じられているところでございます。
 一方、北海道におきましては、この昇給停止は平成15年度から国と同様に55歳に引き上げたところでございます。この結果、昇給停止の実施時期が国より4年おくれとなったところでございますが、昇給停止につきましては、職員給与の根幹にもかかわります極めて影響の大きい事柄でありますことから、経過措置期間につきましては国と同様の期間が必要であるものと考え、このような経過措置をとっているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 公務員の給料は、職務の内容によって級が決められ、職制と級とが連動しているわけでありますが、地方自治体においては、職制にかかわらず上位の級へ格付する、いわゆるわたり昇格というのが行われております。人事委員会が不適当と知りつつ承認を与えていることも問題ではありますが、わたり昇格を行っていることについてどう認識されているのか、お答えを願います。
◎(原田総務部長) わたり昇格についてでございますけれども、職員の職務につきましては、その複雑・困難及び責任の度合いに基づきまして、これを給料表に定める職務の級に分類するものとしまして、その分類の基準となるべき標準的な職務の内容は、人事委員会規則におきまして級別標準職務表として定められているところでございます。
 道におきましては、この級別標準職務表に基づきまして、同一の職でありましても、その職務の困難性などの違いに応じまして格付を行ってきており、その職務に対応する級よりも上位の級への格付は行っていないところでございます。
◆(柿木克弘委員) 次に、技能労務職員の給料についてであります。
 国では、一般職の給料表と技能労務職員の給料表とが区別されておりますが、地方自治体においては、技能労務職員の給料表が定められておらず、一般職の給料表を準用しているケースが多いとされております。
 したがって、一般職と何ら変わりがなく、同種の民間企業の人たちよりも高給との指摘がなされているところであります。技能労務職員の給料のあり方についてどう認識をされているのか、お聞かせを願います。
◎(原田総務部長) 技能労務職員の給料についてでございますけれども、技能労務職員の業務につきましては、道庁経営のスリム化を実現するため、これまで、民間委託を推進することなどによりまして、その業務の積極的な見直しを行ってきたところでございます。
 本年3月、総務省から新たな地方行革指針が示されまして、地方公務員全般にわたりまして、その業務の性格や内容を踏まえつつ、住民の納得と支持が得られるよう、給与制度、運用、水準の適正化を強力に推進することが求められておりまして、技能労務職員の給与のあり方につきましても検討すべき課題である、このように受けとめているところでございます。
◆(柿木克弘委員) 給与の適正化とは、誤って運用しているものを本来の正しい姿に戻すという趣旨であります。したがって、職員団体との交渉事項には該当しないものと考えますが、見解をお答え願います。
◎(原田総務部長) 職員団体との交渉事項ということについてでございますが、職員団体との交渉事項は地方公務員法第55条に規定されておりまして、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件が対象となっているところでございます。
 委員が御指摘の給与制度の運用につきましては、これまで、人事管理上あるいは給与上、一定の考慮が必要であるとの判断のもとに実施してきたものでございますが、社会経済情勢の変化や現下の厳しい道財政の状況などの中で、今後とも適正な給与制度の構築に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(柿木克弘委員) 総務省は、新地方行革指針に基づく集中改革プランについて、各都道府県の策定状況を調べるために、本年秋と年度末の2回にわたって現地調査を行うとのことであり、特に、ただいま適正化について指摘をした事項は重点調査事項と伺っております。それだけ、地方公務員の給与を見る社会の目が厳しくなっていることを心がけていくべきであると考えます。
 また、都道府県が市町村の実施状況をヒアリングし、助言することになります。したがって、「隗より始めよ」であり、市町村から後ろ指を指されるようなことがあってはいけないと思います。
 給与の適正化は、これまで長年続いた革新道政の重いツケであるとも考えますので、早期に適正化すべきであるということも申し上げておきたいと思います。
 次に、赤字再建団体についてであります。
 都道府県については経常収入相当額の5%、市町村は20%の赤字を出すと、赤字再建団体として総務大臣の管理下に置かれることになるわけでありますが、これは一面では起債市場でのセーフティーネットの役割を果たしているとの見方もあります。
 しかし、この基準は昭和30年代につくられたもので、今日のように地方交付税が一方的に縮減される時代にあっては、多くの自治体がたちどころに赤字再建団体となる可能性を秘めているわけでもあります。
 最も放漫経営を行ってきた者がこうしたことを言い出すことは口幅ったく、じくじたるものがあろうかと思いますが、いつ赤字再建団体になるかとびくびくしながら財政運営を行うことは、住民に与える心理的な影響も大きく、決して望ましいことではないと考えます。
 しかも、そのラインは、道は600億円であるのに対して、札幌市は800億円と逆転現象になっております。自己決定、自己責任が問われる地方分権の時代を踏まえ、起債については許可制から協議制に変わることでもあり、赤字再建団体の基準についても新たな仕組みづくりを検討すべきであると考えるものであります。この点を国に要請する考えがあるかないか、お聞かせを願いたいと思います。
◎(原田総務部長) 赤字再建団体の基準の見直しということについてでございますが、現行の赤字再建団体の基準は、都道府県は、市町村に比べまして、義務教育関係経費や扶助費など、いわゆる義務的な経費が多く、財政の弾力性が少ないといったことを勘案して設定されたものである、このように承知しているところでございます。
 道としましては、国、地方を通じた極めて厳しい財政状況のもとで、道民の多様なニーズに適切に対応できる持続可能な財政構造を構築するために、徹底した経費の削減や組織のスリム化など、道庁改革を行うことがまずもって重要である、このように考えているところでございます。
◆(柿木克弘委員) では、最後に、顧問との意見交換などについてでありますが、近年、行財政運営に当たっては、計画策定から実施、検証、見直しといったプラン・ドゥー・チェック・アクション、いわゆるPDCAサイクルの導入が求められており、財政立て直しプランの見直しや行革大綱の策定の過程において有識者からの意見を聴取し、道民の意向を反映させることが重要であると考えます。
 道では、4月に本部を設置して、6月24日には3人の顧問を新たに委嘱し、知事との意見交換を行ったというふうに承知いたしておりますが、その際、その3人の顧問の方からどのような意見が出されたのか、教えていただきたいのと、今後どのような取り組みをしながら行革大綱を策定しようとしているのか、それをお答え願います。
◎(原田総務部長) 顧問との意見交換などについてでございますが、4月に設置いたしました行財政構造改革推進本部に、民間の有識者から意見をいただくために、先般、3人の顧問をお願いし、知事との意見交換を行ったところでございます。
 意見交換の場におきましては、顧問の方々からは、道財政の現状認識や、改革に当たっての職員や道民の意識改革の必要性、また、公共サービスの民間開放を促す市場化テストの導入や、小さな地方政府として担うべき役割の見直しなどにつきまして、それぞれ御意見をいただいたところでございます。
 今後におきましても、こうした御意見を視点に加え、検討を進めることにしておりますが、行財政改革を進めるに当たりましては、道民の皆さんを初め、各方面の御理解と御協力が必要でありますので、顧問を初め、各界各層の幅広い御意見をいただきながら行革大綱の策定に取り組んでまいりたいと考えております。
◆(柿木克弘委員) 行財政改革についていろいろと伺ってきましたけれども、道財政の厳しい状況を踏まえた対応としては、今までのやりとりでは到底納得できるものではありません。
 特に、人件費の問題については、給与の適正化に対する取り組み一つにしても、これまで指摘をした特殊勤務手当や退職時特別昇給を初め、高齢職員の昇給停止問題、さらには技能労務職員の給料の問題など、まず是正する必要のあるものを適正化した上で、収支不足額に対する独自の給与削減が当然の手順であると思うのであります。
 しかしながら、今年度の人事委員会勧告を待ってとか、国家公務員に準拠してとか、他府県の状況などとか、いろいろと言いわけをされながら、是正したいとの強い決意が示されなかったことは極めて問題であり、残念なことであります。
 どうも、本気で多額の収支不足に対する取り組みを進めようとしているのか、疑問なしとしないのであります。
 このようなことから、人件費の問題については知事に直接お聞きしていきたいと思いますので、委員長さんにおいてはお取り計らいのほどをよろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○(小松茂副委員長) 柿木委員の質疑は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 北準一君。
◆(北準一委員) 柿木議員の質疑に続きまして、私も、道財政及び今示されようとしております新行政改革大綱、これらのことについて質疑をさせていただきたいと思います。
 道の財政問題、また、その財政問題を主な理由として今策定されようといたしております行政改革大綱、ここにかかわって質問いたしますけれども、行政改革への取り組みについては、今日まで、昭和54年に行政改革実施大綱、それから60年には行政改革大綱がつくられておりますし、また、道庁の不正経理問題発覚後の平成8年には道政改革の基本方針、平成12年には現行の行財政システム改革実施方針と、こういう道のりを歩んで努力してきた、このようにお聞きをいたしております。
 その基本的な考え方としては、おおよそ、簡素で効率的な行政運営というのが取り組みの中心課題であったと思いますが、不正経理問題以降の取り組みでは、特に、地方分権の進展などに沿って、道の行政制度、手法の改善が大きな課題になってきたのだと受けとめております。
 そのことに対しまして、道財政の厳しさを背景にしてつくられようとしております新たな行政改革大綱というものは、どうも、コスト構造改革の推進ということを基本的な考え方にするとされているようであります。
 これは、言われておりますように、18年度から9年間にわたる長期間の道の行財政運営を、縮減、削減と、一方では住民負担増の方針で縛っていく、こういう認識で進められるのか、そういう認識でよいのか、まずその点を伺いたいと思います。
○(小松茂副委員長) 総務部長原田淳志君。
◎(原田総務部長) 行革大綱についてでございますけれども、道財政はこれまで経験したことのない未曾有の危機に直面しておりまして、目前に迫った赤字再建団体への転落を回避するために、道庁みずからが徹底したコスト構造改革を進めていく必要があると考えております。
 現在、検討作業を進めております財政立て直しプランの見直しによる聖域なき歳出の削減とともに、年内に策定する新たな行革大綱に基づく諸対策を連動させながらコスト構造改革を進めることにしておりまして、こうした取り組みによりまして、人口減少時代の到来や、住民ニーズの高度化、多様化など社会経済情勢の変化に適切に対応し、地域主権型社会の実現に向けた持続可能な行財政構造の確立を図ろうとするものでございます。
◆(北準一委員) 次に、執行保留の責任、要因について伺いたいと思いますけれども、今、部長の方から、コスト構造改革を進めなければ今後の社会経済状況の変化に対応できない、そういう内容の答弁だったと思います。
 道が言っておられますのは、今後、2000億円を超える財源不足が想定され、18年度で1380億円、19年度までには1920億円を歳出削減努力で捻出しなければならない、しかも、財源不足の額は、国の地方財政計画の推移によってはさらに膨らむ可能性が大きいと、そういう状況であります。
 加えて、道の借金──道債残高が5兆円以上で、その利払いだけでも毎日3億円を超えるという気の遠くなるような大きな金額であります。
 ところが、なぜそういう状況になったのかという理由やら責任の所在というものは、道議会の議論を通じても一向に明らかになってきておりません。
 さきの本会議で、この執行保留の責任あるいはその理由を示すべきだという我が会派の議員の質問に対しましても、さらなる縮減、節約が必要になったという一方的な答弁であったわけでありますが、理由も責任も見通しも明らかにしないままで、果てしなく拡大する財源不足を埋めていくというだけの手法では、とても道民の理解は得られないものだと思いますし、また、報道にありましたように、職員も不安で頑張りようがないのじゃないか、こういう状況にある、このように思われます。
 そこで、執行保留の責任あるいは要因について改めて所見をお伺いしたいと思います。
○(小松茂副委員長) 財政課長荒井仁志君。
◎(荒井財政課長) 執行保留についてでございますが、道財政は過去に経験したことのない極めて厳しい状況にございまして、この難局を乗り切るために、道といたしましてあらゆる対策を講じていかなければならない状況にあると認識いたしております。
 このため、今回の執行保留につきましては、本年度の事務事業の執行に当たって、改めてコスト意識を徹底した上で、旅費や消耗品費、庁舎等の維持管理費などといった経費を中心に、より一層の節減、節約に努めることといたしまして、そのための取り組みを年度当初から始めることといたしたものでございます。
◆(北準一委員) 要因については余り具体的な答弁はなかったかと思います。
 それでは次に、道政執行への影響について伺いたいと思います。
 先日、知事の出身官庁であります経済産業省の大臣官房職員によるいわゆる不正流用事案が出てまいりました。公金を勝手に動かすといいますか、裏金というものがつくられ、運用されている、これも非常に危惧するところでありますけれども、それに対して、北海道では、道庁の不正経理問題の反省を踏まえて、ぎりぎりの経費で行政執行を行ってきたと私は認識いたしております。
 さらに、今年度──17年度予算編成では、財政立て直しプランの路線に従って、さらに経費を切り詰めて予算を組んだという状況だと思っております。
 にもかかわらず、それをさらに抑制するという保留の方針では道政執行に影響が出てくると懸念するものでありますが、本会議では、道庁一丸となって頑張るという決意でしかありませんでした。この執行保留による影響などについてどういう認識でおられるか、その点をお伺いいたします。
◎(原田総務部長) 道政執行への影響ということについてでございますが、先ほど課長からも御答弁申し上げましたとおり、今回の執行保留につきましては、事務的経費や施設の維持費などの経費を中心に、一層の節減、節約に努めることとしたところでございます。
 各事業ごとの執行保留に当たりましては、各部局ごとに、会議の開催や出張の見直しなどの具体の対応策を盛り込んだ事務執行に関する合理化方針を策定した上で、事務事業の執行方法や仕事の進め方の抜本的な見直しを行うことなどにより、経費の節減を図ることとしたところでございます。
◆(北準一委員) 次に、施策の選択についてでありますけれども、今、私の問いに対しまして、影響があるというようなことではなくて、経費節減を命じた、努力するのだ、こういう答弁だけでございます。当然、道民の生活への影響、道業務への影響、職員の士気低下など、こういう点では心配でありますけれども、何もお答えになっていないということであります。
 総務部長は、さきの本会議で、1920億円は今年度当初予算の一般財源の20%に相当する、このように述べておられます。確かに大変な額であるということは言うまでもありません。
 しかし、まさかすべて一律20%カットなどというわけにはいかないわけでありまして、抑制するもの、あるいは継続しなければならないもの、もっと力を入れて増額して施策展開をしなければならないものなど、いわゆるめり張りをつけていく必要があるわけであります。
 我々としても、道民の健康や暮らしに直接かかわる予算措置については最後の最後の判断とすべきである、優先順位はおのずとつけられるべきである、削減一辺倒であるべきではない、このように主張してきたところであります。こうした認識には差はないと考えますけれども、部長の認識はどのようになるか、お伺いいたします。
◎(原田総務部長) 施策の見直しについてでございますが、当面、対策が必要であると考えております1900億円の財源を捻出するためには、今後策定する行政改革大綱に基づきまして、思い切った人件費の削減や関与団体の見直しを初め、道庁みずから徹底した改革を断行することはもとより、不急の事業は、廃止や休止、凍結をするなど、施策全般にわたって、より選択と集中の視点に立った聖域なき見直しを徹底することが必要であると考えております。
◆(北準一委員) 選択と集中という表現ですが、そこはやっぱりこれからしっかり議論してやっていかなければならぬ、このように考えます。
 それでは次に、新たな行政改革大綱が示される時期、この見通しについてちょっと伺いたいと思いますけれども、選択と集中の視点に立った聖域なき見直しというのでは、結局、何をどうするのかということが具体的に見えてこないということであります。
 しかし、再建の方針であります財政立て直しプランの収支見通しでは、悪化の一途をたどるということで、立て直しプランの見直しも、行政改革大綱の策定の進行状況あるいは国の来年度予算編成方針に合わせて、今年のうちに何度でも行われることになる、このようにお聞きいたしておりますけれども、行政改革大綱は、立て直しプランのためのまさに聖域なきコストカットの実施計画と受けとめるべき性格のようであります。
 いずれにしても、道民への影響が極めて大きくなりそうなものでありますが、新たな行革大綱の骨格、財政立て直しプラン見直しの骨格を示そうとしている時期についてお伺いをいたします。
○(小松茂副委員長) 行政改革室長江本英晴君。
◎(江本行政改革室長) 行革大綱などの検討スケジュールでございます。
 4月に設置をしました行財政構造改革推進本部におきまして、財政立て直しプランの見直し、それから行革大綱の策定方針などを決定いたしました。
 それとあわせまして、これらの検討スケジュールにつきましては、当面、8月には収支見通しのローリングと大綱の方針を決定いたしまして、年内をめどに策定することとしているところでございます。
 このため、現在、全庁を挙げまして、集中対策の前倒しですとか、さらなる施策の見直し、組織機構や事務事業の見直しなどの諸対策を検討しているところでございまして、今後、これらの検討結果を踏まえまして取りまとめの上、お示ししたいと考えているところでございます。
◆(北準一委員) 今答弁にありましたように、8月ごろには示したいということのように受けとめておきますが、こうした大きな課題について、具体的な方向、内容がこの定例会の議論の中ではほぼ示されないということは非常に残念で遺憾に思うところであります。
 ところで、道は、道民に対して、痛みの分かち合いとして、既に、施策の削減、廃止、あるいは負担の増加を求めておりますし、今後さらにこれらが拡大されようとしている、このようにとらえておるところであります。
 そこで伺いますけれども、議論がありました確認的監査などで存在が明らかになっている道警の使途不明金、これらの問題の解明が十分されないまま、あいまいな決着に終わった場合に、行財政改革大綱、今後の施策の削減、廃止、あるいは道民の負担増等について、本当に道民の理解を得て、道民を説得して、これらの方向に進んでいくことができるのかどうか、新行革大綱、財政立て直しプランの事務方の責任者である部長のそこら辺の認識はいかがなものか、お伺いをいたします。
◎(原田総務部長) 道民の皆様の理解ということについてでございますが、新たな行政改革大綱の策定、財政立て直しプランの見直しに当たりましては、道民の皆様の理解を得ながら進めることが極めて重要なことと認識しております。
 このため、パブリックコメント、また広聴活動を通じて寄せられる御意見など、道民の皆様の声を十分に勘案するとともに、市町村や関係団体等に十分説明し、できる限りの御理解をいただくよう努めてまいる考えでございます。
◆(北準一委員) 事務責任者の部長としては今のお答えが限界かと、このように受けとめております。一般的な認識を述べられている、このように思うわけでありますが、実は、御存じのように、今、道財政もそうでありますけれども、市町村も、合併議論あるいは新たな施策展開ということで大変な思いをして、再建策あるいは次の地域づくりに取り組んでいる。その中で、何が一番大きく左右するかということは、やはり、情報の開示とコンセンサスづくりだと私は思っております。
 改革に向けて大きな痛みを伴う、そういう場合に、もっとしっかりした透明性のあるものを示し、そういう過程をしっかり示して、それが道民に理解され、負託を受けて、知事が言う新生北海道という新たな形が求められる、私はそのように理解しております。
 そういう意味において、先ほどの道警問題も含めた道の姿勢、行革に取り組んでいく姿勢の問題、このことについては知事総括質疑に上げて、知事の認識を改めて伺いたいと思いますので、委員長においては、この点を知事総括質疑にしていただきますように取り計らいをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○(小松茂副委員長) 北委員の質疑は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。
  午後2時55分休憩
─────────────────────────────────
  午後3時23分開議
○(日下太朗委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 総務部所管にかかわる質疑の続行であります。
 小松茂君。
◆(小松茂委員) それでは、質問をさせていただきます。
 まず最初に、C型急性肝炎の集団発生についてであります。
 札幌医大附属病院の第2内科病棟において、40代、そして70代、さらに80代の入院患者4名が、入院時にはC型肝炎が陰性だったにもかかわらず、今月10日から15日にかけて感染が確認されたということであります。
 札医大では、平成8年でありますけれども、B型肝炎に感染をして、3名の入院患者が翌年死亡するという事態が発生いたしました。道民に大変大きな衝撃を与えたわけであります。
 また、もう一つは、道立北見病院では、昨年、メチシリン耐性黄色ブドウ球菌、いわゆるMRSAが原因と見られる敗血症によって、これまた3名の患者さんが亡くなったということであります。
 病院側の院内感染防止対策の徹底が求められている中で、道民の医療を預かるという病院の使命を考えますと、極めて遺憾であります。
 我が国においては、C型肝炎にかかっている人は現在約150万人と推定されています。このC型肝炎は感染力は弱いと言われておりますけれども、慢性化すると、慢性肝炎だとか肝硬変、さらには肝がんといったものに進行する場合もあると言われておりまして、現在、インターフェロンなどの治療方法が確立されて、病状の進行を抑えることが可能となってきておりますけれども、治療には、本人にとって、精神的なもの、肉体的なもの、さらには経済的な負担というものが大きく伴っているものであります。今回感染した患者の家族の方々たちもショックというものは隠し切れないものがあるのではないかなというふうに思っております。
 今回の事態は院内感染の疑いが極めて高いというふうに思われますけれども、病院内における院内感染にはさまざまなケースがあると言われております。
 感染源や感染経路の特定などは、過去の感染ケースの報告というものを聞く限りでは、難しいということは私も承知をしておりますけれども、集団発生が直ちに院内感染とは言えないということも言われているということであります。私はこのことも認識しておりますけれども、今回のC型急性肝炎の集団発生については、徹底的な原因究明と今後の防止策というものを講じることが喫緊の課題であるというふうに思っております。
 そこで、これまでの対応、さらには今後の対応策などについて何点か伺ってまいりたいと思います。
 まず最初に、C型急性肝炎の集団発生への対応と経過についてでありますけれども、今月10日から15日にかけて第2内科病棟においてC型急性肝炎が集団発生をした、そして院内感染の疑いがある、そこで、調査を始めたということであります。これまでどのように対応しておられるかということが一つ、それから、これまでの経過も含めて、まず御説明を願いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 札幌医科大学事務局長村井茂君。
◎(村井札幌医科大学事務局長) お答えいたします。
 C型急性肝炎の集団発生への対応と経過についてでございますが、札幌医科大学附属病院では、これまでも院内感染の防止には細心の注意を払ってまいりましたが、このたびC型急性肝炎患者が集団的に発生し、患者やその家族、また道民の皆様に御心配や御不安をおかけしたことにつきまして大変申しわけなく思っております。
 本年6月10日から15日にかけて、入院中の4名がC型急性肝炎に感染していることが判明いたしましたことから、感染の拡大を防ぐため、直ちに院内感染防止委員会を開催し、6月17日には札幌市保健所に発症届けを提出いたしますとともに、記者会見において公表させていただき、感染のおそれのある方々の血液検査を開始したところでございます。
 また、この4人の方々につきましては、個室に転室していただいた上で、治療に全力を尽くしてまいりましたところ、現在では4名全員が回復に向かっているところでございます。
 いずれにいたしましても、このような事態に当たり、病院としては、第1に、患者の治療に全力を挙げること、第2には、院内感染の可能性について徹底的な原因究明を図ること、第3には、感染の拡大を防ぐとともに、再発を予防すること、さらに第4としては、患者の不安を解消することに最大限の努力を払うこと、この四つを基本に努めてきております。
◆(小松茂委員) 次に、感染拡大の有無の確認についてであります。
 院内感染の疑いが強いと判断をされてから、第2内科の医師、看護師、それから、入院時期が近いと言われる患者さんの血液検査を実施しているということであります。
 現段階でまだ未採血となっている方がいるということでありますけれども、さらに拡大の危険性というものが本当にないのかどうなのかというのは、未採血者がいるという段階でありますから、疑いがあるわけであります。検査結果はいつごろ判明する見込みなのか、お伺いしたいと思います。
○(日下太朗委員長) 札幌医科大学事務局病院事務長石川治憲君。
◎(石川札幌医科大学事務局病院事務長) お答えいたします。
 感染拡大の有無の確認についてでありますが、現在、病院といたしましては、院内感染の可能性が疑われる医師、看護師を含め、213名を対象としてC型肝炎の血液検査を実施しているところであります。
 このうち、入院時期や病室が同一であった患者など103名につきましては、6月24日までに採血を終了したところであり、その他の感染の可能性があると思われる方々につきましても、今月中には全員の採血を終え、早急に検査結果を得たいと考えております。
 なお、6月27日現在、新たな感染者は確認されておりません。また、未採血者は24人となっております。
◆(小松茂委員) 現時点で、院内感染の可能性があると疑われた人というのは213名ですね。そのうち、入院時期、それから病室が同じであったという方々が103名ですか、そして、既に採血が終わって、この方々は感染は確認されていないということで、まずはこの方々については安心しておるのですけれども、今答弁のあった、現段階でまだ未採血者が24名いるということは、発生してから今日までの間に、なぜ全員の方々の採血ができなかったのでしょうか。
 未採血の方がいまだにいるということ自体がどうも不思議でならないのです。その方々がすべて終わって、感染がないということで、改めて病院側は感染の拡大がないというふうに宣言ができるわけでありますが、まだ24名の方々が残っている。
 そのレベルは極めて低いかもしれません。しかし、疑いがあることには間違いがないわけでありますから、どういった理由で今日まで未採血なのか、私はわかりませんけれども、病院側としては、早急にきちっと24名の方々の採血をして、検査結果を出して、病院の信頼回復に努めるべきでないですか。私はこのことをしっかりと指摘させていただいて、次の質問に移らせていただきます。
 次は、これまでの院内感染防止対策の取り組みについてであります。
 院内感染は近年いろいろと問題になっております。札医大では、特定機能病院ということで院内感染防止対策委員会の設置の義務があるわけです。
 平成14年の12月ですか、感染症対策マニュアルを策定しておりますね。そして、院内感染の防止に今日まで取り組んできたにもかかわらず、今回の事態発生というのは、かつての教訓というものが生かし切れていないと言わざるを得ないわけであります。これまでどのような防止策というものをとってきたのか、改めてお伺いしたいと思います。
◎(石川札幌医科大学事務局病院事務長) これまでの院内感染防止対策の取り組みについてでありますが、病院におきましては、平成14年度に感染症対策マニュアルを策定したところであり、具体的な取り組みとしては、職員や臨床研修医に対しての感染防止教育の徹底と各種情報の提供、院内感染の原因となる細菌の観測並びに院内ふき取り検査の実施、手術室や集中治療室、医療器械・器具などについて、清掃や消毒、洗浄滅菌の徹底などを行い、院内感染の防止に努めてきているところでございます。
 さらに、本年4月には、検査部長を室長とする感染管理室を新たに設置し、医師や感染管理の認定を受けた専任の看護師等を配置するなど、院内感染防止対策の強化を図ったところでございます。
◆(小松茂委員) 次に、感染症対策マニュアルの再検証についてであります。
 これまで、院内感染防止対策として、感染症対策マニュアルに基づいて、今言われたように、日ごろから院内感染防止に努めてきたということでありますけれども、今回、当然、このマニュアルに沿った取り組みを行ってきたというふうに思いますけれども、院内感染の疑い──現段階は疑いの段階ではありますよ、正式な結果報告ではないですから。ですから、現段階では疑いの段階でありますけれども、今回のような事態に至ったということは、このマニュアル自体、実効性が本当にあるのかどうかということをどうしても疑問に思うわけであります。再度検証する必要というものがあるのではないかというふうに私は思いますけれども、どのようにお考えになっておられるか、お伺いしたいと思います。
◎(石川札幌医科大学事務局病院事務長) 感染症対策マニュアルの再検証についてでありますが、感染症対策については、国において指針やマニュアルが示されておりまして、病院の感染症対策マニュアルについては、こうした国の指針に沿って策定されたものであります。
 このたびのC型急性肝炎の集団的な発生は院内感染の可能性もあることから、近く、C型急性肝炎院内感染調査専門部会を設置することとしており、本部会の意見や調査結果についてはマニュアルに取り入れるなど、さらに実効性のあるものとしていきたいと考えております。
◆(小松茂委員) 次に、入院患者など利用者の不安解消についてであります。
 今回のC型急性肝炎の集団発生というのは、入院、それから外来の患者の皆さんに大きな不安を与えたものと思いますけれども、現在の入院・外来患者の状況というものはどうなっているのでしょうか。
 また、患者の不安解消と札医大の信頼回復にどのように取り組むおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
◎(石川札幌医科大学事務局病院事務長) 入院患者等、利用者の不安解消についてでありますが、入院患者に対しましては、医師、看護師が必要に応じて状況等を御説明するなどしてきたほか、早急に血液検査を行い、患者の不安解消に努めてきたところであります。
 また、感染の拡大防止に万全の注意を払いながら診療を行っているところであり、現在まで、入院・外来患者に大きな混乱はないものと受けとめております。
 現在、病院としては、でき得る限りの調査を実施しておりますが、今後におきましては、学外の専門家の方々にも参画していただく調査専門部会により徹底的な原因究明と対策を講じることが、患者や道民の不安を解消し、病院の信頼回復につながるものと考えております。
◆(小松茂委員) 次は、先ほど答弁のあった調査専門部会の設置と調査結果報告の時期の目途についてであります。
 今回の原因究明のために、札医大は調査専門部会を設置するということであります。この専門部会の委員の構成、設置の時期、それから、集団発生の原因や感染経路の特定など、調査結果の報告の時期というものが果たしていつごろになるのかということでありますけれども、このことについてお伺いしたいと思います。
◎(石川札幌医科大学事務局病院事務長) 調査専門部会の設置と調査結果報告の時期の目途についてでありますが、調査専門部会の委員構成につきましては、院内感染やC型肝炎の専門家等の学外委員4名と、微生物、肝臓、臨床検査を専門とする学内委員3名の計7名を予定しており、委員就任予定者の方々からの承諾をいただき次第、早急に設置し、来月の7月上旬には第1回の調査専門部会を開催したいと考えております。
 調査結果報告の時期につきましては、外部機関による感染血液の遺伝子解析や、その後の院内での調査、各種資料等の分析、調査結果と提言などの取りまとめなどによりまして、一般的には最短でも数カ月以上を要しておりますが、できるだけ速やかに対応してまいりたいと考えております。
◆(小松茂委員) 病院の関係で、C型肝炎について最後の質問になりますけれども、今後の防止策についてであります。
 C型急性肝炎に感染すること自体、先ほども言いましたけれども、本人にとっては将来的な大変なリスクをしょいます。精神的なもの、肉体的なもの、経済的なもの、こういったリスクをしょうわけでありますけれども、本人にはかなりの苦痛を与えることになるわけであります。
 先ほどの答弁では、徹底的な原因の究明と今後の院内感染防止が患者の不安の解消や札医大の信頼回復に極めて重要というふうに考えているという答弁でありました。今後の防止策についてどのように考えておられますか、このことを改めてお伺いしたいと思うのです。
◎(村井札幌医科大学事務局長) 今後の防止策についてでございますが、病院におきましては、これまで、C型急性肝炎に感染された患者に対する治療に全力を挙げますとともに、感染の可能性のある方たちに対する血液検査を実施するなど、患者の不安の解消と感染の拡大防止に努めてきたところでございますが、今後設置いたします調査専門部会の調査結果を十分に尊重し、院内感染の防止に向けて、これまで以上に職員の意識の徹底を図りますとともに、日常の感染防止活動を強化するなどして再発防止に万全を尽くしてまいる所存でございます。
◆(小松茂委員) わかりました。
 次は、原発情報のインターネット流出についてということであります。
 去る23日、北電泊原発などの発電設備の定期検査を請け負っている三菱電機の子会社が保有している検査情報がインターネット上に大量に流出している問題が発生いたしました。
 このことは新聞紙上で大きく報道されたわけでありますけれども、子会社の社員が個人用のパソコンを持ち帰って、そのパソコンに保存されていた電気設備保守に関する文書ファイルがウイルスによって外部に流出した。しかも、44メガバイトといいますから、大変大量なデータでありますけれども、この情報管理は安全性確保の第1段階であるわけであります。北電の情報管理が適切であったのか、大変憂慮するものがありますけれども、これらに関する今後の対応などについて何点かお伺いしたいと思います。
 まず最初は、情報管理についてですけれども、情報管理、特にパソコンの情報管理については、北電と委託先の三菱電機との間ではどのような取り決めというものがあるのか、その取り決めというものがあるとしたら、三菱電機の子会社にもこの取り決めが及ぶものなのかどうなのかということをお伺いしたいのです。
○(日下太朗委員長) 危機対策室長小町晴行君。
◎(小町危機対策室長) お答えいたします。
 情報管理についてでございますが、北海道電力によりますと、三菱電機との契約には情報管理に関する条項を設けまして、機密保持を要求しているとのことでございます。
 また、この条項につきましては、三菱電機のみならず、子会社に対しましても効力が及ぶものと北海道電力では認識しているとのことであります。
 以上でございます。
◆(小松茂委員) それでは、原子炉部分の情報管理についてお伺いしたいのですけれども、幸いにも、今回は、発電設備に関するものですから、原子炉本体に関するものではなくて大変よかったのですけれども、原子炉本体の設備点検に関するパソコン情報というものはどのように管理されているのでしょうか、お答え願えるでしょうか。
◎(小町危機対策室長) 原子炉部分の情報管理についてでございますが、北海道電力によりますと、原子炉本体の設備の点検の場合におきましても、その契約の中に情報管理に関する条項を設けておりまして、機密保持を要求しているとのことでございます。
 なお、北海道電力では、今般の事案を踏まえまして、発注先も含め、情報管理の徹底を図ることとしております。
 以上でございます。
◆(小松茂委員) 先ほどの答弁もそうですし、今の答弁もそうなのですけれども、子会社にも効力が及ぶものと認識をしているという答弁だとか、今の答弁では、発注先も含めてとかといった答弁があったのです。北電では委託先の三菱電機だけに対して機密保持を要求すればよいかのようにどうも聞こえてならないのです。
 今回の件は、子会社の社員からの情報流出であります。定期検査や工事などにかかわる企業全体に対して情報管理が徹底されていないから、今回の事態を招いたわけでありますから、単に北電が勝手に認識をしているだとか、委託先任せでなくて、北電がもっと主体的に情報管理に取り組まなければ、今回のような事件の再発というものが強く懸念されるわけであります。まずこのことを指摘して、次の質問に移らせていただきます。
 核物質防護上の機密情報の流出確認についてでありますけれども、経済産業省原子力安全・保安院において、北電に対して、核物質防護上の機密情報が流出していないかどうかということの実態調査を指示したということでありますけれども、このことがいつごろまでを目途にして報告されることになるのか。
 また、国への報告とあわせて、道にもこの報告を求めるべきというふうに私は考えますけれども、この点についてどうでしょうか。
◎(小町危機対策室長) 国の実態調査についてでございますけれども、国では、事業者──全国の事業者でございますが、事業者に対し、7月7日までに情報の流出実態や管理状況に関する実態調査の報告を行うよう求めていると承知しております。
 道といたしましても、北海道電力に対し、既に、事実確認など調査結果の説明を求めているところであり、国に対しましても、北海道電力などから受けた報告について情報提供を要請したところでございます。
 以上でございます。
◆(小松茂委員) 次に、道の指導についてであります。
 北電では、今回の問題を初め、今議会の一般質問で我が党の同僚議員が取り上げましたけれども、山菜とりの業者が敷地内に入っていたといった問題も発生したわけであります。いわゆる危機管理の徹底が必要だというふうに思います。
 今後、セキュリティー体制の確立に向けて、道は事業者に対してどのような指導をすべきと考えますか、見解をお伺いしたいと思います。
○(日下太朗委員長) 総務部長原田淳志君。
◎(原田総務部長) 事業者に対する対応についてでございますが、原子力発電所の安全性確保のためには、事業者による保安責任が適切に果たされることが不可欠と認識しているところでございます。
 また、国におきましても、核物質防護の観点から、原子炉等規制法を改正しまして、事業者の防護措置や情報管理につきまして規制の強化を図ったところと承知しているところでございます。
 そうした中で、今般の敷地内への侵入や情報の流出など、安全管理に関連する事案が続いたことから、道におきましては、北海道電力に対しまして、今般、警備の一層の強化や、関連企業を含め、情報管理の徹底を申し入れたところでございます。
 道といたしましては、今後とも、原子力発電所の安全確保の徹底が図られるよう、機会をとらまえまして北海道電力に対し要請するとともに、安全協定の適切な運用を通しまして、地域住民の安全、安心の確保が図られるよう努めてまいる考えでございます。
 以上でございます。
◆(小松茂委員) 最後に、指摘をさせていただきます。
 今、部長から、安全協定の適切な運用によって、地域住民の安全、そして安心の確保に努めるという言及があったわけであります。
 昨年6月には、我が国の緊急事態から国民の生命や財産を保護するための国民保護法が成立いたしました。
 現在、各都道府県において、国が示した基本指針に基づいて、今年度内を目標にいたしまして国民保護計画の策定が進んでいるところであり、また、市町村も来年度には同様の計画策定を目指しているということで私は承知しておりますけれども、原子力発電所の防護対策については、原子炉等規制法の強化があります。今年の12月にはそのことが施行されるというふうに伺っているわけでありますけれども、今時の国際情勢の背景、さらには原子力発電所の安全性の確保にかかわる議論というものが盛んに進められている状況であるわけであります。
 現在、道と地元4町村、北電とで締結されている安全協定の見直しということについても、核物質防護に関する国などの具体的な取り組み状況を踏まえて、テロ対策や武力攻撃に対する対処などを含めて、安全性を広くとらえた議論というものが近く必要になるというふうに私は思っているわけでありまして、このことを指摘させていただき、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○(日下太朗委員長) 小松委員の質疑は終了いたしました。
 荒島仁君。
◆(荒島仁委員) それでは、私の方からは、行財政改革ということと、先ほども質問がありました原発情報のインターネット流出の2点について簡潔に質疑をしてまいりたいと思います。
 まず、行財政改革についてであります。
 今日、道庁は、未曾有の借金を抱え、もはや破綻寸前と指摘されております。今年度はもとより、明年度以降においても予算編成が困難と言われていることなど、深刻な財政状況に直面しております。
 このような中で、今、道においては三つの改革に取り組まれております。その一つは、8月をめどとした行政改革大綱、二つ目に、定数削減計画、そして三つ目が、今年度がスタート年次である財政立て直しプランの大幅な見直しというふうになっております。
 簡潔に言えば、今まさに、この三つの改革をスピードを持って断行しなければならないというふうに考えます。ほかには選択の余地がないといった危機的な状況とも言えるものでありまして、したがって、これらの改革については、道庁を挙げて、知事を先頭にして早急に着実に推進していかなければならないものと考えております。
 これらの視点に立って、以下伺ってまいります。
 まず、これら3大改革に取り組む総務部長の決意を伺いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 総務部長原田淳志君。
◎(原田総務部長) 改革に取り組む決意についてのお尋ねでございます。
 今日の道財政は、御指摘のように、これまで経験したことのない未曾有の危機に直面しているところでございます。
 このため、目前に迫った赤字再建団体への転落を回避し、持続可能な行財政運営を確立していくためには、道庁みずからが徹底したコスト構造改革を断行していく必要があると考えているところでございます。
 そのため、職員数に関しましては、新規採用の厳しい抑制を基本とし、出先機関を含めた組織機構の見直しや民間委託を積極的に推進し、その削減に取り組むとともに、多額な収支不足額に対処するため、人件費や公共事業費、一般施策事業費など、すべての経費について厳しく見直しを行うこととしております。
 このような認識に立ちまして、現在、財政立て直しプランの見直しや、新たな行政改革大綱の策定に向けまして検討作業を進めているところでございまして、全庁一丸となって不退転の決意で取り組んでまいる所存でございます。
◆(荒島仁委員) 不退転の決意ということですから、しっかりとした取り組みをしてもらいたい。
 次に、行政改革大綱についてであります。
 この大綱について、我が党の質問に対して、知事は、数値目標設定を表明されております。改めて見解を伺います。
○(日下太朗委員長) 行政改革室長江本英晴君。
◎(江本行政改革室長) 行革大綱に関連いたしまして、数値目標についてでございます。
 ただいま部長からもお答えいたしましたように、現在、全庁を挙げましてさまざまな対策を検討しているところでございますが、これらの検討を踏まえて年内に策定いたします新たな行革大綱におきましては、今年度を起点といたしまして、向こう10年間を推進期間といたしますとともに、平成21年度までの5カ年間を集中改革期間と位置づけてまいりたい、このように考えております。
 この大綱におきましては、改革の実効性を高め、道民の皆様に対する説明責任を果たしますために、具体的に取り組むべき項目につきまして、可能な限り数値目標を明示した改革工程表を策定いたしまして、着実に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆(荒島仁委員) 向こう10年間ということですから、少しでもスピードアップして取り組んでいかなければならない。まさに破綻寸前にあるわけですから、その点を厳しく指摘しておきたいと思います。
 次に、定数削減についてはどのように取り組まれようとしているのか、お尋ねいたします。
◎(原田総務部長) 定数の削減についてでございますけれども、現在、平成15年2月に策定しました職員数適正化計画に基づきまして、平成15年度から10年間で知事部局の職員数の15%を削減することを目標として取り組みを進めているところでございますが、赤字再建団体転落が目前に迫る危機的な財政状況のもと、より一層の組織のスリム化が必要であることから、計画に盛り込まれた取り組みを加速的に進める考えでございます。
 具体的には、道が担うべき行政サービスを、選択と集中や民間等との役割分担の観点から見直しまして、事務事業の抜本的な見直しや民間委託の積極的な推進、指定管理者制度の活用や地方独立行政法人制度の導入、類似業務を実施している出先機関の統廃合などについて検討を行っているところでございます。
◆(荒島仁委員) 次に、人件費についてであります。
 この議論も先ほどなさっておりましたけれども、企業の方からよく言われるのは、今、道は外に向かっては非常に厳しく大なたを振るっている、ところが、一番先にやらなきゃいけない、みずからを律していくというか、みずからを厳しいところへ置いていくということをしていないというふうに言われております。
 そうした中で、人件費の削減についてお尋ねいたしますけれども、人件費の削減については、職員数の削減とあわせて給与の縮減措置も必要であるというふうに先ほどもいろいろ議論がありました。今後どのように取り組まれようとされているのか、お尋ねをいたします。
◎(原田総務部長) 人件費の削減についてでございますけれども、目前に迫った赤字再建団体への転落を回避するためには、施策の厳しい見直しを進めることはもちろんでございますが、思い切った人件費の削減は避けて通れないものと考えております。
 このため、ただいま申し上げました職員数の適正化を推進していくほか、お尋ねの職員の給与につきましても、人事委員会勧告等を踏まえた給与構造の見直しや給与の適正化に取り組むとともに、新たな独自の縮減措置につきましても、さまざまな人件費の削減方策との組み合わせの中で必要な措置を検討しているところでございます。
◆(荒島仁委員) 次に、給与の適正化についてであります。
 職員の給与について、国の基準を上回って措置されている給与制度の実態はどのようになっているのか、あるとすれば、今後の解消に向けた取り組みをあわせてお尋ねいたします。
◎(原田総務部長) 給与の適正化についてでございますけれども、昨年の人事委員会勧告におきまして、給与制度のより適正な運用の必要性について言及され、道におきましては、この勧告を受けまして、退職時の特別昇給や特地部局勤務者に係る昇給短縮措置などを廃止したところでございます。
 職員の給与に関しましては、社会情勢の変化などに対応しまして、道民の理解が得られるよう不断に見直しを行う必要があるものと考えておりまして、初任給の1号俸上積み措置の廃止や特地部局等の指定基準の見直しにつきましては、引き続き職員団体との協議を重ねながら、早期に結論を得るよう努めてまいりたいと考えております。
 さらに、特殊勤務手当につきましても、先般、総務省から指導があった点も踏まえながら、支給の根拠となる勤務の特殊性や危険性を検証した上で必要な見直しを行ってまいりたいと考えております。
◆(荒島仁委員) 非常に遅きに失したというふうに思えてなりませんので、この作業について早急に取り組まれることを要望したいと思います。
 次に、組織の見直しとあわせたアウトソーシングについてはどのように取り組まれようとされているのか、お尋ねいたします。
◎(原田総務部長) アウトソーシングについてのお尋ねでございますが、道といたしましては、これまでも、道民サービスの向上、地域経済の活性化、行政運営の効率化の観点から、平成15年9月に策定しました事務事業の民間委託等に関する推進方策に基づきまして事務事業の委託化を進めてきたところでございます。
 今後につきましても、民間にできることは民間にとの基本的な考え方のもと、道政の守備範囲の見直しをさらに進めまして、道立施設の民間等への移譲、職員研修業務や技能労務業務などの民間委託の積極的な推進、指定管理者制度の活用などにつきましてさらに取り組んでまいる考えでございます。
◆(荒島仁委員) 次に、関与団体についてお尋ねいたします。
 この点も何度も指摘してきましたが、数が減らないのです。目標値も決まっていない、こういったことがあります。
 関与団体の見直しについて、さきの第1回定例会において、我が党の質問に対して、知事は、次期計画の策定に当たっては、本年8月をめどにその方針を示し、経常経費に対する補助金を全面的に廃止するなど、道の関与を徹底的に見直すと述べられているところでありますが、次期計画の検討状況はどうなっているのか、お尋ねいたします。
◎(江本行政改革室長) 関与団体の次期計画についてでございます。
 現在、関与団体すべてを対象といたしまして、団体ごとに、設立意義や事業内容などの必要性を初めといたしまして、団体に対します経常的補助金の廃止ですとか派遣職員の引き揚げなどを含めまして、道の関与の徹底した見直しについて検討を進めている最中でございます。
 次の見直し方針につきましては、こうした検討結果を踏まえて取りまとめますとともに、新たな行革大綱に盛り込んでまいりたいと考えております。
 また、見直すべき団体などにつきましては、改革工程表の中でその方向性を含めて明らかにいたしまして、可能な限り数値目標を明示した上で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
◆(荒島仁委員) 可能な限り数値目標を明確にするということでありますので、それをしっかりと見守っていきたいと思います。
 関与団体については、財政援助額が団体会計の2分の1以上とか、出資しているとか、一定の条件のもとで指定されておりますけれども、例えば、財政援助額が2分の1以上の団体と2分の1以下の団体とでは、道が関与している団体として何が違うのか。今、百七十何ぼとなっていますけれども、全体を入れると3000ぐらいになるというふうに言われているのです。
 この際、次期計画の策定に当たっては、関与団体の指定基準を見直して、道が財政援助をしている団体すべてを対象とすべきと考えますが、見解を伺います。
◎(原田総務部長) 関与団体とする定義についてでございますけれども、道では、出資や職員派遣などの要件に加えまして、団体運営に必要な財源の過半を道の補助金等に依存している団体も関与団体とするなど、他の都府県よりも対象とする団体の定義を広く定めているところでございます。
 現在の厳しい財政状況から、関与団体につきましても、財政的・人的関与の全面的な見直しを行っているところでございますが、御指摘のありました団体の基準のあり方も含め、新たな見直し方針などの策定に当たりまして広く議論を進め、検討してまいりたいと考えております。
◆(荒島仁委員) 前向きにしっかりと取り組まれて見直しをかけていかなければ、皆さん方の天下り先という──これから議論があるかもしれませんけれども、そういった中でしか考えられないということは大変問題だと思いますので、この点を厳しく指摘しておきたいと思います。
 次の問題に参ります。
 先ほどと重複を避けてお聞きしてまいりたいと思いますが、原発情報のインターネット流出についてであります。
 報道によりますと、今回の情報流出については、原発の定期検査等にかかわる情報が中心でありまして、核物質防護に関する事項など、致命的な重要情報の流出は確認されていないようだというふうにされております。
 しかしながら、国際的なテロの危険性が増している中で、原発の安全管理は極めて重要な課題であるというふうに考えております。
 泊原発については、この件と前後して、原発敷地内に山菜とり業者が侵入する事件も発生しているところであります。
 そこで、以下伺ってまいりますが、まず、今回の事件について道としてどのように受けとめているか、お尋ねいたします。
○(日下太朗委員長) 危機対策室長小町晴行君。
◎(小町危機対策室長) 情報が流出したことの受けとめについてでございますが、原子力発電所は何よりも安全確保が重要でございまして、その基本となる内部情報がコンピューターウイルスにより流出したことは、情報管理の根底を揺るがしかねない事態であると考えております。
 また、今般、原発敷地内への侵入や情報流出など、安全管理に関連する事案が続いたことにつきまして懸念をしているところでございます。
◆(荒島仁委員) 懸念をしているだけじゃなくて、今後、事業者に対して、万全な再発防止策が講じられるように対処すべきというふうに考えますが、どのような取り組みをされようとしているのか、お尋ねいたします。
◎(小町危機対策室長) 再発防止策についてでございますが、今回の事案が明らかにされました6月23日に、道では、北海道電力に対して、直ちに、事実の確認や原因の特定、それに応じた対応策を求めるとともに、関連企業を含め、情報管理の徹底を申し入れたところでございます。
 また、経済産業省に対しましても、事業者に対する情報管理についての指導徹底や情報管理の厳格化に係る積極的な取り組みについて要請したところでございまして、そのような取り組みを今後も続けていきたいと考えております。
◆(荒島仁委員) 最後になりますけれども、原発運転というのは常に安全優先でなければならない、これは当たり前のことであります。
 この際、事業者に対して一斉点検の早期実施を申し入れるべきだというふうに考えておりますが、所見を伺います。
◎(原田総務部長) 原子力発電所の安全優先に係る考え方についてでございますけれども、国際的な情勢を踏まえまして、原子力施設へのテロなどの侵入に対し事業者が防護措置を講ずるよう義務づけること、また、核物質に係る情報管理を徹底することなどを内容としまして原子炉等規制法が改正され、防護対策の強化が図られたところでございます。
 道では、今般の事案を踏まえて、北海道電力に対しまして、警備の一層の強化や、関連企業を含め、情報管理の徹底を申し入れたところでございます。
 今後とも、機会あるごとに、地域住民の安全、安心のため、泊発電所の安全優先が一層図られるよう要請していく考えでございます。
◆(荒島仁委員) 大変大事な問題でもありますので、原発問題についてはきちっと点検されていくことをお願いし、質問を終えたいと思います。
 終わります。
○(日下太朗委員長) 荒島委員の質疑は終了いたしました。
 真下紀子君。
◆(真下紀子委員) 私学助成について伺ってまいります。
 私立高校の授業料は平均で年間36万円、入学金は約22万円で、父母負担は、交通費を加えると多額に上っている状況です。授業料の未納者もふえて、経済的理由により学業が続けられないという生徒さんもいると伺っております。
 そこで、最近における私立高校の中途退学者の状況はどうなっているのか、明らかにしてください。
 また、そのうち、経済的理由で中退した生徒がどのくらいいるのか、伺います。
○(日下太朗委員長) 学事課長忠嶋隆君。
◎(忠嶋学事課長) 私立高校の中途退学者の状況についてでございますが、平成11年度から15年度までの5年間で見ますと、平成11年度が1673人、平成12年度が1534人、平成13年度が1496人、平成14年度が1180人、平成15年度が1053人となっております。
 また、中途退学者のうち、経済的理由によるものとしては、平成11年度が104人、平成12年度が97人、平成13年度が86人、平成14年度が70人、平成15年度が90人となっております。
◆(真下紀子委員) 中途退学者が減っているにもかかわらず、経済的理由による退学が15年度でふえているわけですけれども、最近の経済的理由の特徴をどのように把握しているか、おわかりでしたら、お答えください。
◎(忠嶋学事課長) 経済的な理由の具体的な内容についてでございますが、道として、各私立高校の状況を詳細には把握しておりませんが、自営業で経営不振に陥ったり、いわゆるリストラによって収入が激減したことなどによりまして、授業料を滞納し、退学に至ったケースがあると聞いております。
◆(真下紀子委員) 大変厳しい学業環境だということがわかったわけですけれども、私学関係団体の調べによりますと、かつての道の補助率は、堀道政のときには経常経費の44%でした。高橋知事になって、昨年度の私立高校管理運営費補助金120億円が、平成17年度──2005年度で118億円にカットされました。2005年度の補助率はどのくらいと見ているのか、お答えください。
◎(忠嶋学事課長) 私立高校の管理運営費補助金についてでございますが、私学関係団体の調査によりますと、平成13年度と平成14年度における私立高校の経常経費総額に対する道の管理運営費補助金の補助率は44%となっておりまして、それと同様に、平成17年度における私立高校の経常経費総額の推計額と道の管理運営費補助金の予算額で見ますと、その補助率はおおむね41%になるところでございます。
◆(真下紀子委員) 推計の範囲ではあっても3%減少する、そして、今後もさらに補助をカットしていく、これが道の姿勢だということがわかりました。
 日本は1979年に国際人権規約を批准しています。しかし、社会権規約の第13条第2項(b)、(c)の無償教育の漸進的導入については日本は留保しているところですけれども、その精神は残っていて、2006年問題として再検討されることとなっています。
 道の補助率の低下は国際人権規約や社会権規約の精神に反すると思いますが、道の考えを伺います。
◎(忠嶋学事課長) 私立高校に対する補助金についてでございますが、各私立高校におきましては、それぞれの建学の精神と独自の教育理念に基づき、特色ある教育活動を展開されているところでありまして、これらの私立高校に対して、道では、厳しい財政状況のもと、限られた財源の中ではありますが、管理運営費補助金の交付などにより支援に努めているところでございます。
 また、授業料軽減補助制度や奨学金制度の充実などによりまして保護者負担の軽減も図ってきたところでございます。
◆(真下紀子委員) 今の答弁で、道は一生懸命やっている、こういう答弁だったと思うのですけれども、実際に、経済的な理由での中途退学者がふえているということは、これは間に合っていないということだと思うのです。
 私立高校管理運営費補助金における生徒1人当たりの単価の内訳を見ますと、国庫補助と地方交付税措置の単価はアップしておりますが、財政立て直しプランにより、道単独の上乗せ単価は、昨年は約22%、ことしは約4%カットされております。私学運営費の補助率も下げられています。これは国際連合の社会権委員会の方向と全く逆行していると思うわけです。
 この点で、財政立て直しプランで切り刻むべきでないところまでメスを入れるのは許されないと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
◎(忠嶋学事課長) 財政立て直しプランについてでございますが、御承知のように、道の財政は危機的な状況にございまして、赤字再建団体への転落を回避するためには、財政立て直しプランを策定して、私学助成を含め、聖域を設けることなく、施策の見直しを行わざるを得ないものと考えております。
◆(真下紀子委員) 教育は人権ですよ。どうして人権を聖域にしないのですか。聖域なくと言えば、何か一生懸命やっているように聞こえますけれども、そうではないのですよ。
 部長にお伺いします。
 この規約の2項(b)、(c)のアクセス保障の規定で、高等教育については、能力以外の事由で高等教育へのアクセスを制限したり限定してはならないとあるのです。この条項の趣旨に反していると思います。留保しているからいいという立場ですか、どうなのですか。
○(日下太朗委員長) 総務部長原田淳志君。
◎(原田総務部長) 条項の留保等々につきましては、今後、国において慎重に検討されるべきものと考えております。
 以上です。
◆(真下紀子委員) 国任せだということですね。
 それでは伺います。
 少子化対策が日本社会の重要課題になっておりまして、北海道でも同じことです。重い教育費負担の解決が今緊急に求められていると思います。
 そこで伺いますけれども、無償教育の漸進的導入について留保している国はどことどこでしょうか。
 また、少子化の視点からも、無償教育の漸進的導入は世界の流れであって、日本教育の原点と考えられますけれども、部長はどうお考えなのか、伺います。
◎(原田総務部長) 社会権規約についてでございますけれども、本年5月現在、社会権規約批准国151カ国中、規約第13条第2項の適用を留保している国は、ルワンダ、マダガスカル及び日本の3カ国と承知をしているところでございます。
 また、先ほどもお答えしましたとおり、この条項の無償教育の漸進的導入に関しましては、今後、国において慎重に検討されるものと考えております。
 以上です。
◆(真下紀子委員) 151カ国中、ルワンダとマダガスカルと日本の3カ国だけなのですね。教育を社会権として保障する世界の流れに逆行しているのが日本で、その中でさらに、私学に通っている生徒さんたちが経済的理由で退学せざるを得ない状況の責任の一端を道が担っているのではないかというふうに思うわけです。
 ですから、国の問題、世界の問題ではなくて、これは道の問題としてしっかりとらえていただきたいと思います。
 さらに、道の「北の大地☆子ども未来づくり北海道計画」では奨学金の手だてしかない、こういうふうに思います。これでは不十分だと思うわけです。修学旅行にも行けない、それから、卒業アルバムも買えないという生徒さんが実際にいるわけです。
 知事に直接伺ったとき、その声にはこたえていただけないのが今回の予算措置の問題かなと思いましたけれども、子供のやる気だけでは解決できない問題としてしっかりと認識をして、道としても施策を考えていただきたいということを強く指摘しておきたいと思います。
 次に、幹部職員の再就職について伺っていきます。
 道職員の再就職についてですけれども、再就職の問題については道民から大きな批判があるところです。私たち日本共産党としてもさまざまな指摘をしてきたところです。
 そこでまず、ことし3月末に退職した課長級以上の退職者は何人で、そのうち、何人が企業や団体に再就職したのか、そのうち、指名登録業者や要綱適用団体等にどのぐらい行っているのかを明らかにしてください。
○(日下太朗委員長) 人事課長谷藤雅人君。
◎(谷藤人事課長) 職員の再就職の状況についてでございますが、今年度の定期人事異動の際に退職をいたしました課長級以上の職員は106名となっております。
 この退職者のうち、89名が企業や団体に再就職をしておりますが、そのうち、指名登録業者へは17名、再就職要綱の適用団体へは17名、それから、要綱で適用団体に準じて取り扱うこととしている団体へは4名が再就職をしているところでございます。
◆(真下紀子委員) せっかくですから、お伺いしますけれども、再就職を待つ立場にある再就職待機者と言ったら失礼かもしれませんが、課長職以上の職員数の推移はこの3年間でどうなっているか、お伺いします。
◎(谷藤人事課長) 課長級以上の職員数でございますけれども、統計上、毎年度4月1日現在で整理しておりますが、過去3年で申し上げますと、平成15年は、人事異動時期がずれておりますので、若干少ないですが、課長級以上が776名、平成16年の4月1日で818名、ことし4月1日で829名が課長級以上の職員数となっております。
◆(真下紀子委員) 今の答弁によりますと、退職者106名のうち89名が再就職をし、中でも、指名登録業者や要綱の適用団体等には38名とのことです。
 そして、この間、高橋知事になって、幹部職員というのは実に53人ふえているわけです。これが道民の目から見るとどういうふうに映るのかということです。
 近年の退職者数と再就職者数の比率では、ほぼ8割強が再就職をしている実態にあるわけで、ことしも大きな変化は見られません。
 一方で、ことしの1月から3月期の北海道の完全失業率は5.9%で、全国で最悪の状態です。道民が厳しい雇用情勢のもとで、道の幹部職員のほとんどが道の関連団体や指名登録業者に再就職するということは道民の理解が得られないのじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
◎(原田総務部長) 職員の再就職についてでございますけれども、道職員として長年培われてきた知識や経験、技術力などの能力を活用したいという観点から、企業等から道に対しまして人材の要請があった場合には、適任者についての情報提供を行ってきているところでございます。
 今後におきましても、道民の方々から批判や誤解を受けることがないように、再就職に関する取扱要綱に従いまして適切に対処してまいりたいと考えております。
◆(真下紀子委員) 今、若年者雇用の問題でも非常に厳しい状況があって、道が鳴り物入りでやっていますジョブカフェ北海道ですけれども、2004年度で進路決定率は7.6%です。進学も含めてです。そして、ことしになってから、4月、5月では5%になっているのです。こういう厳しい状況なのですよ、若い人たちは。
 ところが、道の幹部職員は確かに優秀だと思いますけれども、そこが8割以上再就職している状況というのは、やっぱり、道民から見て──今、批判がないようにとおっしゃいましたけれども、そういうふうにはなかなか映らないわけです。
 報道によりますと、国土交通省発注の鋼鉄製橋梁工事をめぐる入札談合事件で、検察当局の捜査対象になっているK会とかA会の加盟橋梁メーカー47社については、開発局のOBが多数再就職をしていると報じられています。
 道においても、過去、農業農村整備事業の受注調整の問題が生じて、いわゆる官製談合と再就職の関係について大変厳しい議論や批判があったところです。
 道職員の再就職に当たっては道民からの誤解や批判がないようにと、昨年の2定でも花岡議員の質問に答えられていますし、今回もまたそのように答えていますけれども、現状は、まだその批判というのは免れない状態にあるのじゃないかというふうに思っているわけです。
 道に対する人材紹介の要請に応じた人は41人で46%、御自身で再就職先を見つけた方は48人で54%です。過半数が自分で再就職先をちゃんと見つけているわけです。大変優秀な幹部の方々ですから、道があっせんするようなシステムはもうおやめになった方がいいのじゃないかと思います。
 道の指名登録業者への再就職についてのあり方を見直すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。団体がいろいろありますからとか、そういうことはおっしゃらないでくださいね。
◎(原田総務部長) 職員の再就職についてでございますけれども、要綱におきましては、職員の民間企業への再就職につきまして、その者が過去5年間に在職した所属と密接な関係のある企業への再就職を2年間制限しているところでございます。
 この制限につきましては、再就職者の在職時の地位やその権限による道に対する影響力を排除することによりまして、公務の公平性を確保することを目的としているところでございまして、今後とも、道民から批判や誤解を受けることのないよう、要綱の厳格な運用に努めてまいりたいと考えております。
◆(真下紀子委員) わずか2年前、2003年の1定で、道庁OBが悪代官だと批判をされたのですね、道議会で。前道議の萩原信宏議員がそう言ったのですけれども、談合、口ききの温床と言われないように十分気をつけてやっていただきたいというふうに思います。
 最後に、指定管理者制度について、時間がありませんので、2問だけ伺います。
 道立施設の指定管理者制度への移行のために条例が準備をされ、意見公募が行われています。道立消費生活センターのような施設は指定管理者制度になじまないものと考えます。
 既定の北海道公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に関する意見公募では、対象施設の除外や指定期間の長期化、公募の例外、現在の管理団体の雇用確保を求めるなど、道の案に多くの批判もありました。既得権益を守ろうとする立場からの意見もあるかもしれませんけれども、多くは道民利益を守る立場からの意見です。
 ところが、残念ながら、これらの意見が道条例に反映された形跡が見えません。条例や規則に公募意見がどのように反映されたのか、改めて伺います。
○(日下太朗委員長) 行政改革課参事吉田一昭君。
◎(吉田行政改革課参事) 意見の公募についてでございますけれども、道の公の施設への指定管理者制度の導入に際しまして、昨年の6月から7月にかけて、その基本的な考え方について意見公募を行いまして、その結果、65の個人や団体から、延べ129件の御意見をいただいたところでございます。
 これらの御意見のうち、対象施設の除外に関してですけれども、公の施設の管理を委託する場合には指定管理者制度によることとされました地方自治法の改正の趣旨を踏まえて対応したところでございます。
 また、公募の例外につきましては、主に、施設の特性に応じて例外を設けるべきという御意見でございましたが、指定管理者の選定に当たりましては、その手続の公平性や透明性を保ちながら、能力がある事業者の幅広い参入の機会を確保することを目的といたしまして、PFI事業者もしくは市町村が管理することが合理的であるという場合を除きまして、原則、公募することとしているところでございます。
 なお、指定期間及び現在の管理団体の雇用の確保についての御意見につきましては、今後の指定管理者制度の運用の中で対応していくこととしているところでございます。
 以上です。
◆(真下紀子委員) 道立消費生活センターの場合は、消費者協会に委託された経緯や、公正中立を求められる業務内容、それから専門的知識や経験の蓄積の必要性、業務の継続性の重要性などから、4年ごとの公募で事業者がかわるおそれのある指定管理者制度にはなじまないと考えるところです。
 ましてや、指定管理者制度は札幌市にあるセンターだけで、支庁の相談員は別な扱いになって、一体的な業務や連携に支障を来す、こういう矛盾も生まれるところです。
 手続条例の第2条のただし書き条項の規定を生かすこと、そうでなければ、柔軟に対応することを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○(日下太朗委員長) 行政改革室長江本英晴君。
◎(江本行政改革室長) 公募の特例についてお話がございましたが、このたびの指定管理者制度の導入に当たりましては、公の施設の機能を発揮するために必要な能力ですとかノウハウを有しますとともに、公平性、中立性を確保できる事業者を、公募を原則として選定することとしているところでございます。
 道といたしましては、こうした制度導入の趣旨に沿った指定管理者制度の運用を通じまして、公の施設における一層のサービス向上と運営の効率化を図ることが利用者である道民の方々にとって大切なことであると考えているところでございます。
 現在、各施設の設置条例の改正素案につきまして意見公募を行っているところでございまして、提出されました意見につきましては、必要に応じまして指定管理者の選定基準などに反映させるなど、制度の適切な運用に努めてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 真下委員、通告の時間となりました。まとめてください。
◆(真下紀子委員) はい。
 最後に、一言指摘をさせていただきたいと思います。
 今、指定管理者の選定基準等に反映させるなど、適切な運用に努めていくという御答弁だったので、道の場合はその方向で頑張っていくしかないのかなという気持ちはしています。
 札幌市は、5月に、入所の社会福祉施設など、入所者と施設管理者との人的信頼関係が強い場合は非公募の考え方を持って、362施設中199施設、45%を非公募とする設置条例を提案予定だというふうに伺っております。
 このような柔軟な対応をする自治体も出てきておりますので、道としても運用の点でもぜひ柔軟に対応していただくことを重ねてお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○(日下太朗委員長) 真下委員の質疑は終了いたしました。
 以上で通告の質疑並びに質問は終わりました。
 総括質疑に保留された事項については本委員会において質疑を行うこととし、これをもって、総務部所管にかかわる質疑並びに質問は終結と認めます。
 以上をもちまして、本分科会に付託されました案件に対する質疑並びに質問はすべて終了いたしました。
 お諮りいたします。
 付託案件の審査経過に関する委員長報告文につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(日下太朗委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
△1.委員長の閉会のあいさつ
△1.閉会
○(日下太朗委員長) 本分科会を閉じるに当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
 本分科会は、6月22日に設置以来、付託案件を初め、道政各般にわたり審議を尽くされ、本日ここに一切の審査を終了することができましたことは、小松副委員長を初め、委員各位の御協力によるものであり、厚く御礼を申し上げます。
 以上、簡単でありますが、ごあいさつといたします。
 これをもって第1分科会を閉会いたします。(拍手)
  午後4時33分閉会