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北海道 北海道

平成17年第2回予算特別委員会第1分科会−06月27日-03号




平成17年第2回予算特別委員会第1分科会

平成17年 予算特別委員会
第2回                会議録 第3号
北海道議会定例会  第1分科会
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平成17年6月27日(月曜日)
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出席委員
 委員長
  日下太朗君
 副委員長
  小松 茂君

  北 準一君
  中司哲雄君
  保村啓二君
  角谷隆司君
  花岡ユリ子君
  山本雅紀君
  柿木克弘君
  工藤敏郎君
  本間 勲君
  沢岡信広君
  荒島 仁君
  石井孝一君
  野呂善市君
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出席説明員
   知事政策部長    嵐田 昇君
   知事政策部次長   杉浦好之君
   知事室次長     川城邦彦君
   知事政策部参事   石橋秀規君
   同         上田 勉君
   同         遠藤憲治君
   同         田邊隆久君
   広報広聴課長    柴田達夫君
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   代表監査委員    徳永光孝君
   監査委員事務局長  佐藤俊夫君
   事務局次長     橋本英司君
   定期監査室長    吉溪幸一郎君
   特別監査室長    吉田宰二君
   技術監査監     沼田邦夫君
   総務課長      齋藤哲嗣君
   定期監査室     伊崎英樹君
   監査第一課長
   特別監査室     金庭哲夫君
   特別監査課長
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議会事務局職員出席者
   議事課主幹     細口 貢君
   議事課主査     植村 豊君
   同         岩田伸正君
   同         松本浩志君
   同         土肥浩己君
   同         曽我和久君
   同         水島 敦君
   同         三浦寛明君
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   政策調査課主査   千葉 敦君
   同         山口雅之君
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  午後1時4分開議
○(日下太朗委員長) これより本日の会議を開きます。
 報告をさせます。
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     〔植村主査朗読〕
1.議長及び予算特別委員長から、委員の異動について、大橋晃
 議員の委員辞任を許可し、花岡ユリ子議員を委員に補充選任し、
 第1分科委員に補充指名した旨、通知がありました。
1.本日の会議録署名委員は、
                       中司哲雄委員
                       花岡ユリ子委員
 であります。
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○(日下太朗委員長) それでは、議案第1号及び第4号を一括議題といたします。
△1.知事政策部所管審査
○(日下太朗委員長) これより知事政策部所管部分について審査を行います。
 質問の通告がありますので、順次、発言を許します。
 本間勲君。
◆(本間勲委員) それでは、道警の捜査用報償費等問題について質問をしてまいりたいと思います。
 新聞報道などを見ますと、監査委員による監査よりも100条調査の方が強い権限があって、何でも調査できるのだというような論調が見られるところでありますけれども、私は、こうした見方について、本当にそうなのだろうかと疑問を感じている一人であります。
 地方自治法の中で、予算執行に関する調査、検査、監査の権限としてどのようなものがあるかを調べてみますと、長みずからによる予算執行調査、出納局による検査、監査委員による監査、それから外部監査人による監査、さらには議会による検査、調査等があります。
 中でも、監査委員は、私ども議会の代表者と有識者で構成され、会計検査院からの出向者を含め、60人近くの専門スタッフを抱えており、最も強い監視機能を有していると考えるものでございます。
 そこで伺ってまいりますけれども、まず、100条調査権について伺っていきます。
 100条調査権は、調査のほか、関係人に出頭を求め、証言や記録の提出を求めることができます。正当な理由がないのにこれを拒んだときには罰金に処せられることとされており、強い権限を有しているわけであります。
 しかし、実際にこれを行使してみると、いろいろと制約があります。そして、思うような成果が得られなかったという先例も数多く見られるところでございます。
 行政実例によると、100条調査権は、実地調査はできても実地検査はできないというふうにされております。
 調査と検査とでは相当な違いがあると思われますが、どう違うのか、また、実地検査の必要がある場合にはだれに依頼することになるのか、見解を伺いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 知事政策部参事石橋秀規君。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 検査と調査の違いについてでありますが、実地検査は、地方自治法第98条第2項に基づき、議会側が監査委員をして書類等を直接検査させるものであるのに対し、実地調査は、同法第100条に基づき、議会がみずから行うこととされておりますが、行政実例によりますと、100条の調査権には検査権は含まれないとされております。
 したがいまして、実地での検査が必要な場合は、地方自治法第98条第2項に基づき、議会は監査委員に監査を求め、実地検査を行うこととされております。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) ただいまの答弁で、100条調査は議会内で行うのが基本であるということから、現場に出かけての実地検査は監査委員監査によらなければならないということが明らかにされたわけでございます。
 つまり、100条調査は、実効を高めるためには監査委員監査と一体となって行うことが必要でありまして、既に厳正な監査委員監査が行われていれば100条調査においても答えは同じではないかと思うのであります。
 次に移ります。
 公務員または公務員OBを100条調査権の対象とする場合には、守秘義務との関係から所属の官公署の承認が必要とされ、所属の官公署は、公の利益を害すると認められるときには承認を拒否できることとされております。
 弟子屈署の元次長が、100条調査権に基づき証言を求められれば、ぜひ証言したいと述べておられますが、守秘義務との関係上、所属の官公署の承認が必要であります。このケースの場合、承認が得られるのかどうか、見解を伺いたいと思います。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 地方自治法第100条に基づく調査に関連してでありますが、同法第100条第4項によりますと、「議会は、(中略)関係人が公務員たる地位において知り得た事実については、その者から職務上の秘密に属するものである旨の申立を受けたときは、当該官公署の承認がなければ、当該事実に関する証言又は記録の提出を請求することができない。」とされておりまして、当該証言が同条に規定する公の利益を害するかどうかによって判断されるものと認識をしております。
 具体的には、元弟子屈警察署次長の任命権者であります道警本部長において判断されるものと承知をしております。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) ただいまの答弁で、100条調査においても公務員の守秘義務があるということがわかったわけであります。
 次に移ります。
 知事は、さきの我が会派の代表格質問に対する答弁を初め、6月3日の記者会見においても、現行法体系の中で最も強い調査権限を持っているのは監査委員による監査であるというふうに述べております。
 先ほど紹介したように、地方自治法においては、長みずからによる予算執行調査、出納局による検査、監査委員による監査、外部監査人による監査、さらには議会による検査、調査がありますが、知事の発言は、これらの中で監査委員による監査が最も強いものであるとの趣旨と理解してもよろしゅうございますか、伺います。
○(日下太朗委員長) 知事政策部長嵐田昇君。
◎(嵐田知事政策部長) 知事の発言に関してお答えをいたします。
 知事においては、道議会での議論などを踏まえ、現行の地方自治法の枠組みの中で知事がとり得る実効性のある最善の方法として、法律で権限が付与されて、事務局体制も整っている独立した専門機関である監査委員による監査という手法を選択したものであり、この監査の実施においては、可能な限りの手法を尽くして極めて厳正な監査が実施されたものと認識しており、このような趣旨から、このたびの監査を超えるものはないとの考えを申し上げたところでございます。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) ただいまお答えをいただきました。
 それでは、地方自治法の中で監査委員による監査権限が最も強いとされる理由はどのようなことか、伺いたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 監査委員による監査についてであります。
 知事の権限として行える地方自治法第221条の予算執行に係る調査や、地方自治法第149条に基づいた財務規則第348条の財務事務に関する検査と比べ、監査委員による監査においては、必要があると認めるときは、関係人に対し出頭を求め、あるいは関係人について調査することができ、関係人にはこれに応ずる義務があるなどの強い権限が付与されているものと承知をしてございます。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) それでは、このたびの確認的監査は厳正に行われたということでありますが、この際、原田元釧路方面本部長や齋藤元弟子屈署次長についても関係人として監査の対象とされたのかどうか、伺いたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 実名証言者に関連してでございますが、御質問のありました実名証言者の方々につきましては、守秘義務を課せられている監査委員が関係人などとして監査の対象とされたと聞いており、監査委員においては、こうしたことも受けとめ、監査結果を取りまとめていただいたものと考えております。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) それでは、次に移ります。
 監査委員は、6月6日の総務委員会の質疑の中で、確認的監査においては、捜査協力者への関係人調査など、道警からは可能な限りの協力を得た、また、虚偽の発言や不誠実な対応により監査の実効性が損なわれるようなことはなかった、さらには、個人的な利得を目的として使用していたものはなかったと明言しております。
 しかし、使途を特定できないものがあったわけでありますが、これについては、執行の事実を裏づける資料の提出を求めたが、資料がなく、また、関係者の記憶も判然とせず、執行の確証が得られなかったと述べております。
 もっとも、いわゆる使途不明金は、公会計制度上、予想もしていないことであり、しかも、証拠資料も存在しないなど、現行公会計制度のもとではこれ以上の解明は事実上不可能と思われますが、こうした場合、どう取り扱うべきなのか、見解を伺います。
◎(嵐田知事政策部長) いわゆる使途不明金についてでございます。
 このたびの確認的監査は、地方自治法で権限を付与され、守秘義務も課せられております第三者機関である監査委員におきまして、その権限の範囲内で可能な限りの手法を尽くした調査を行っていただき、使途の解明についても最善を尽くされたものと受けとめております。
 監査委員は、調査し得る限りの物的証拠や人的証拠をもとに判断され、その結果として、組織の立場を離れ、個人的な利得を目的として使用していたものは確認されなかったとのことであり、また、監査委員として執行の事実が確認できなかったものにつきましては、執行の事実がないものと同様に取り扱い、道がこうむった損害額とする厳しい御判断をされたところであり、知事としても、同様に、これを損害額としたところでございます。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) ただいまの答弁によりますと、グレーゾーンはつくらないということですね。証明できないものはすべてクロということで処置したということだと思います。
 次に、再発防止のための改善策について伺いたいと思います。
 今回の問題に関して、知事部局としても再発防止の改善策に取り組んでいると承知しておりますが、これまでの取り組み状況はどのようになっているか、伺いたいと思います。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 再発防止に係りますこれまでの取り組みなどについてでありますが、道といたしましては、捜査用報償費につきましては、昨年度から、直前の執行状況に応じた四半期ごとの配当への変更とともに、出納局等による毎月の証拠書類検査の実施や財務事務実地検査の検査頻度を高めたところでございます。
 また、昨年11月には、議会の御論議も踏まえ、庁内に関係部から成る検討会議を設け、それまでに行った取り組みの効果なども含め、さらなる取り組みの必要性について検討を行い、この4月には、職員の賠償責任に関する届け出などについて財務規則の改正を行うとともに、会計事務に携わっている知事部局の職員をより現場に近い方面本部の会計部門に派遣するなど、必要な改善策に取り組んできたところでございます。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) 今回の監査を通じて、監査のあり方についてもいろいろと検討すべき事項が明らかになってきております。
 現行の地方自治法における監査に関する規定は、会計検査院法や企業の監査基準と比べてみると、決して十分とは言えないものではないかなというふうに感じます。
 監査の観点が不十分であること、心証形成など監査の実施方法に関する規定がないこと、監査対象部局の監査への協力義務が明確でないことなどが挙げられております。
 したがって、こうした法の不備は監査委員条例でもって補うことが一番適切ではないかと考えるものでございます。
 知事は監査委員条例の改正を検討しているということでありますが、この際、他県の模範となるような改正を行うよう指摘させていただきます。
 次に、現場の声の反映について伺います。
 道警本部が、昨年12月、現場の声を踏まえた改善方策として、一つには、証拠書類作成の合理化、捜査諸雑費の機動的な執行、それから資金前渡員の拡大、旅費の早期支給、交際費の執行範囲拡大、補食の支給、時間外手当の改善の7点を挙げておりますが、これらは知事部局との協議が必要であると思います。協議の状況は現在どのようになっているか、伺います。
◎(嵐田知事政策部長) 協議の状況についてでございますが、道警察本部から、証拠書類作成の合理化に関し、前渡資金の支払いの証拠書類を作成する場合、パソコンを使用できることとしたいこと、また、携帯電話を使用した場合における電話使用料を1週間分を限度にまとめて整理できることとしたいこと、さらには、資金前渡員の拡大に関し、捜査用報償費に係る資金前渡員は、札幌中央警察署において副署長を任命しているが、副署長の業務の軽減等を図るため、担当次長も資金前渡員として任命できることとしたいことなどにつきまして協議があり、証拠書類作成の合理化及び資金前渡員の拡大に関して、財務規程上、差し支えないものと判断し、その旨、回答したと聞いてございます。
 道といたしましては、引き続き道警察からの協議に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(本間勲委員) ただいま、七つの改善策などの協議内容が明らかになったわけでありますけれども、これについては、やはり、再発防止の観点からも、きちっとした取り組みをしていただきたいものというふうに思います。
 それでは、これら道警捜査用報償費等の問題は、知事自身の考え方を聞いておきたいと思いますので、知事総括質疑事項にさせていただくよう、委員長によろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○(日下太朗委員長) はい、わかりました。
◆(本間勲委員) これで私の質問を終わります。
○(日下太朗委員長) 本間委員の質問は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 沢岡信広君。
◆(沢岡信広委員) それでは、私も道警不正経理問題について伺ってまいりたいと思います。
 きょうは、私ども予特の第1分科会に、当事者の一人であります原田宏二さん、齋藤邦雄さんが傍聴に来ているようでございますので、私ども議会の対応などにも重大な関心があるのだなというふうに思っております。
 それで、1点目は、本会議でもお聞きをいたしましたが、知事の道民世論の把握の問題でございます。
 本会議で聞いたところ、知事は、必要がないということで、私どもの質問に対しても言下にそれを拒否いたしておりますが、一方では、厳しい道財政の状況を受けて、道民にとってみれば、公金の使途、使い方については大変重大な関心が向けられているということも私どもはしっかり認識をしなければなりません。
 道内での新聞のアンケートを見ても、83.3%の道民は、この道警問題についてはまだ解明されていない、幕引きにすることにはならないというふうな意向を示しているようでございますが、こういう状況下で、知事は、過日、道警の一連の問題に関して、警察本部長は現場の声を十分聞きながら今後の予算執行に万全を期してほしいという趣旨のコメントを明らかにしています。
 現場の声を十分に聞きながらということであれば、道民の生の声をもっとしっかり聞いて、知事は今回の問題の判断材料にすべきだったというふうに思いますが、これ以上にもっと重要な課題が、例えば、毎年度やっている道民アンケートのテーマの中にあるのかどうか、これまでの重要課題に対する道民アンケートの実施例なども含めて、ことしの計画をお聞きしたいと思います。
○(日下太朗委員長) 広報広聴課長柴田達夫君。
◎(柴田広報広聴課長) 道民意識調査についてでございますが、今年度は、五つのテーマで7月に調査を行うこととしているところでありまして、そのテーマといたしましては、支庁制度改革について、食の安全、安心について、地球温暖化について、本道が目指す教育の方向性について、そして、道内における広域商圏の動向についてを予定しているところでございます。
 この道民意識調査は、道政上の重要課題や主要施策に対する道民の意向や意識を把握いたしますとともに、条例の制定でありますとか重点政策への位置づけなどを通じまして政策形成に反映させることを目的としており、近年におきましては、このような観点から、安全、安心なまちづくり、遺伝子組みかえ食品あるいはクリーン農業、行財政改革、道州制といった課題について道民意識調査を行ってきたところでございます。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) もちろん、今出ている課題が重要でないというふうに言うつもりは毛頭ございません。ただ、現下の情勢の中で、道民が求めている、長年の問題である道警の不正会計処理問題、これをどういうふうに受けとめているかということは、知事は緊急にでもアンケートを実施して、道民意向の把握に努めるべきだということを私どもは申し上げているわけでございます。
 そこで、答弁を聞きますと、道議会での議論ももちろんありますし、自分なりに、さまざまな道民の皆さんの意見の中からああいう判断をしたというふうになっていますが、例えば、知事が実施してきた「まちかど対話」というような道民意向の把握の手法がありますけれども、この中で、あえて道警の裏金問題についてテーマを設定して道民の意見や意向というものを把握したという実績があるのでしょうか、この点はどうですか。
◎(柴田広報広聴課長) 「まちかど対話」についてでございますが、この「まちかど対話」は、地域における諸課題を把握いたしますとともに、政策の内容でありますとか成果を道民にわかりやすく説明し、意見交換を行うことを目的として実施してきているものでございまして、これまで、御指摘のようなテーマで行ったことはございません。
◆(沢岡信広委員) 少なくとも、知事がやってきたこの間の最終的な知事判断の中で、その前提として、「まちかど対話」だとかアンケートという手法では道民意向の把握をしていないということは明確だと思いますので、私どもも引き続き──今からでも遅くないと思いますので、しっかり道民意向を聞くべきだということについて知事に改めて総括質疑で聞きたいと思います。この点、よろしくお願いいたします。
 それから2点目です。
 この問題に関して、知事のもとにも、道警の関係者──これは、現役、OBという形になろうかと思いますけれども、いろいろな方々が意見を述べている。いわゆる投書という形で職場の実態のお手紙を出しているというふうに聞いていますけれども、一昨年の11月以降、ことしまで約1年半以上に及んでいるのですけれども、こういうものがどの程度あったのか。特に、今回、知事判断を下す際の損害額の確定に関して、こういう意見、投書をどのように踏まえて行ったのか、この点はいかがでしょうか。
○(日下太朗委員長) 知事政策部参事石橋秀規君。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 道への投書についてでありますが、一昨年の11月に一連の問題が明らかになって以来、今日までの間に、道警のOBと明記されたもの、または道警察を退職した旨の記載があるものなどが、いずれも匿名などの投書として合計8通寄せられているところでありますが、現職と明記されたものや、現に道警察に在籍していることをうかがわせる内容を記載したものについてはなかったところであります。
 また、その内容につきましては、いわゆる裏金の使途に関すること、道警察OBに対する返還の協力要請に関すること、不適正な予算執行の手法に関することなどのほか、道警察職員が職務に邁進できるような対応を望むものなどがあったところでありますが、新たに具体的な事実を証するものはなかったところでございます。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) こうしたOBの方のお話などを含めて、現実にあった投書、手紙に対して、では、事実の解明を含めて、だれが、どのような対処や対応を行ってきたのか、この点はどうですか。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 投書等への対応についてでありますが、一般的には、知事や北海道あての投書や手紙による意見・要望などにつきましては主に広報広聴課において、また、電話や電子メールによる苦情、相談などにつきましては主に道民相談センターにおいて受け付け、それぞれ、その内容を確認の上、関係部局等に回付し、関係部局等において対応することとしております。
 ただいま申し上げました8通の投書につきましては、すべて、広報広聴課を通じ、担当部局であります知事政策部参事に回付され、その内容を拝見した上で、知事へ報告するなどの対応を行ってきたところでございます。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 知事部局の中で回っていったとしても、その後、実態の解明のために参考にされたのか、生かされたのか、極めて疑問です。
 次に、監査対象の4科目以外の経費の中に不正がなかったのかどうか、この点をお伺いしたいと思いますが、これも本会議で質問させていただきました。
 答弁を見ますと、毎年度の定期監査の中で決定書どおりの執行になっていないものは確認されなかった、だから正しいのだというような趣旨の答弁だったと思いますけれども、毎年度の定期監査できちっとしていたということを理由にするのであれば、道警の不正経理問題というのはないのですよ。
 これは、そのときから既に監査の対象になっている4費目以外にも同じような手法で書類が完備をされて、内部監査でも、道の監査委員でも、会計検査院でもそれが発見されなかったというのが実態ではないでしょうか。
 この点で知事政策部長にお伺いいたしますが、道警の不正会計処理問題の根深さから考えてみれば、監査対象の4科目以外にも不正会計処理がなかったのかどうか、これを、根拠づけを含めてきちっと考える必要があるというふうに私は思いますが、この点の認識を伺いたいと思います。
○(日下太朗委員長) 知事政策部長嵐田昇君。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 4科目以外の科目に関してでございますが、知事におきましては、昨年の3月、実名証言やこれを裏づける文書の内容などを踏まえ、支出関係書類の残っている期間における捜査用報償費を初めとする4科目を対象とする特別監査を要求したところでございます。
 実名証言者の方々が証言されてから、その後1年以上も経た現在まで、支出関係書類が残っている期間において監査の対象とした4科目以外の科目については、具体的な事実を証するような情報は承知していないところでございます。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 室温が大分上がってきています。上着を脱いでも結構だと思います。
 答弁される方についても、質問される方についても同様の扱いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆(沢岡信広委員) 部長から今お話がありましたけれども、これは、考えてみてもおかしな話ですよね。捜査用報償費を含めて、道費の場合は三つです。ここにあれだけの巧妙な不正会計処理があったにもかかわらず、ほかの科目にないというふうに断言できるところに私は全く納得がいかないばかりか、道民の疑惑をますます深めているのではないかというふうに思います。
 例えば、委託料、需用費、使用料、工事費、備品購入費など、いろいろありますけれども、道庁がそうだったじゃないですか。いろんな手法を使って道庁不正経理というのがあったのです。それを自分たちが経験してきて、道警にないというふうに言い切るとすれば、これは全く論理矛盾だというふうに思いますし、新たな特別監査の必要性が生じてくるというふうに思いますから、その必要性、または、もしそれが不必要だというのであれば、根拠を含めて、もう一度お答えをいただきたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 4科目以外の調査についてでございますけれども、ただいまもお答えしましたとおり、知事におきましては、実名による証言やこれを裏づける文書の内容なども踏まえ、4科目を対象とする特別監査を要求したところであり、実名証言者の方々が証言されてから、その後1年以上も経た現在まで、保存年限が5年の支出関係書類が現存している期間内における監査対象とした4科目以外の科目について、新たな関係者の実名による証言やこれを裏づける文書など、具体的な事実を証するような情報を得ていないことから、現時点で改めて調査などを行う考えはございません。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 考えはないというのは部長の見解ですので、これは改めて知事にお伺いをしたいと思っています。
 いずれにせよ、10年度から15年度については4科目以外にも書類はきちっとあるわけですから、この監査をしない限りはこの問題にピリオドを打つことができないということをきちっと申し上げておきたいと思います。
 次に、国費と道費の返還額、使途不明金の区分けの関係です。
 国費と道費が一体で裏金化されていたにもかかわらず、返すときは道費と国費にきちっと区分をされて返すことができるというふうになっています。
 一方、使途不明金の国費と道費の区分は、これも一緒になっているので、今さら区分けをしてもどうにもならないことで、これは困難だというふうに言っております。
 区分けをした国費と道費の理由と、区分けができない部分の事情を皆さん方は都合のいいように使い分けているとしか道民には思えませんし、そうすると、国費と道費の正しい損害額の算定根拠なり方法があいまいなまま、今回、道の損害額と道への返還金を確定したということになりますので、道民に対しては、道に与えた損害額に相当する道への返還金の確定のあり方がいつも疑問として残ります。
 使途不明金の国費と道費の区分が困難だということについて、単にわからないでは済まないと思いますので、改めて見解をお伺いいたします。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 国費と道費の区分についてでありますけれども、道警察は、実際の使途が捜査活動に要する経費と確認できたものについて、道費の捜査用報償費、国費の捜査費のいずれか一方だけを執行する部署の場合には、それぞれの区分により、また、捜査用報償費と捜査費の双方を執行する部署の場合には、確認できた実際の使途が警察法令上で国費支弁経費か否かにより道費と国費に区分したとしており、確認的監査においても、これを前提として道費として区分されたものを対象に監査委員が検証を行ったものと承知しております。
 監査委員においては、まず、道費の総執行額から適正に執行されたものを差し引き、さらに、不適正な執行のうち、捜査活動に要する経費として実際の使途を確認できた額と公費で執行が可能な経費を控除した額を道がこうむった損害額とされたと承知してございます。
 なお、いわゆる使途不明金の区分についてでございますが、仮に個別の使途がすべて明らかとなったとしても、それがもともと国費であったのか道費であったのかについては、そもそも判別ができないものと考えております。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 沢岡委員、通告の時間となりました。まとめてください。
◆(沢岡信広委員) 今の国費と道費の返還金の使途不明の区分けの問題は、私が聞いてもわかりません。多分、道民が聞いても納得はできないと思いますので、この辺のところも改めてまた知事にお伺いをしたいと思っています。
 それで、最後の質問です。
 今回、返還金の議案の取り扱いが出ております。予算特別委員会に付託をされている平成17年度の補正予算案のうち、国庫返還金として1億2088万4000円が今回の捜査用報償費の不適正執行に係る国庫補助金の返還という形で私どもに審議をせよという形になっているわけですが、私どもは、実名で告発をしました原田、齋藤両氏を含めて、やっぱり、当事者の現状だとか当時の状況を聞きたいというふうに申し入れましたけれども、残念ながら、委員会としてもそのことが今実現しておりませんし、知事自身も、当然、議案を提案するに際して、その前段にこういう関係者の皆さんからつぶさにお話を聞いて、その上で返還額なども決めて、今回の返還金の議案ということになれば納得がいきますけれども、それすらもやっていない。これは極めて無責任な議案だと思います。
 ですから、監査委員からの聴取が終わっているのだというようなことで今回この問題を見過ごすわけにはいきません。予算案に盛り込まれている1億2088万4000円が本当に正しいのかどうかも含めて、信憑性が極めて薄いというふうに私どもは思いますので、この見解をお伺いしたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 道がこうむった損害額の信憑性についてでございますが、知事におきましては、道議会での御議論などを踏まえ、法律で権限を付与されて、事務局体制も整っている監査委員という独立した専門機関に対し、昨年の3月に監査を要求したところでございます。
 書類の残っている平成10年度から15年度の6年間の捜査用報償費を初めとする4科目について、道警察の全部署を監査の対象としましたことから、全国的にも例のない大規模な調査となったところでございます。
 この監査の実施においては、監査委員が実に1年以上をかけて、監査の対象となりました90万件以上に上るすべての執行について悉皆の方法による検証を行い、また、実名証言者の方々や多くの捜査員からも話を聞くなど、監査委員は可能な限りの手法を尽くして極めて厳正な監査を実施されたものと認識しております。
 知事におきましては、このように最善を尽くして厳正に行われた監査の結果を妥当なものと判断し、道がこうむった損害額を確定したところであり、この額に基づき、今回御提案した予算額を算定したところでございます。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 沢岡委員に申し上げます。
 通告の時間を過ぎておりますので、質疑を終えるようにお願いいたします。
◆(沢岡信広委員) 知事総括質疑に上げていただくことのお話だけです。
 今の答弁で私どもは納得をいたしません。とりわけ議案に関する問題ですので、知事総括質疑に上げて、さらに質疑を深めたいと思います。よろしくお願いします。
 終わります。
○(日下太朗委員長) 沢岡委員の質問は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 荒島仁君。
◆(荒島仁委員) それでは、通告に従いまして、質疑をしたいと思います。
 まず、捜査用報償費の問題について伺ってまいりますが、一昨年の12月からこれまでの間、捜査用報償費等の問題については、さまざまな視点から議論が尽くされてまいりました。
 知事は、道監査委員に対して特別監査の実施を要請され、さらには、道警察の特別調査結果などを対象とした確認的監査の実施についても要請をされたわけであります。そして、先般、監査委員の確認的監査の結果報告に基づき、道がこうむった損害額を判断し、道警察に対して追加返還を求めたのが今日までの状況であります。
 このような知事の判断を道警察においては重く受けとめて、直ちに追加の返還を行ったことから、一連の問題の事実解明や道に対する損害の補てんなどについては、今日の段階を迎えようとしております。
 まず最初に、道警の協力姿勢についてお尋ねしたいと思います。
 知事は、機会をとらえて、道警に対して何度か監査への協力を求めてきたと承知しております。今回の確認的監査に対する道警の協力姿勢をどのように評価されているのか、お伺いいたします。
○(日下太朗委員長) 知事政策部長嵐田昇君。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 監査への協力についてでございますが、道といたしましては、一連の監査の過程において、数度にわたり、道警察に対し監査への協力要請を行ったところでございます。
 監査委員におきましては、道警察にあっては、説明を担当する職員の招集、関係書類の提出や個別具体的な方法での協力など、総体として監査の円滑な実施に適切な対応をしていただいたとのことであり、道警察におかれては適切に対応されたものと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 特別調査結果との差異についてお尋ねいたします。
 今回の確認的監査の結果に基づく知事判断によって、道警察は追加返還を行ったというふうになっております。これは、確認的監査の結果と道警の特別調査の結果に差異があったことを示すものであります。
 我が会派としては、さきの一般質問で道警察にこの違いについての認識をただしたところでありますけれども、監査を求めた知事はこのことについてどのように認識されているのか、お伺いいたします。
◎(嵐田知事政策部長) 特別調査結果との差異についてでございます。
 このたびの確認的監査は、道警察の調査結果や補足資料などをもとにして監査委員が確認を行ったものですが、道がこうむった損害額を認定するに当たって、監査委員として執行の事実が確認できなかったものについては執行の事実がないものと同様に取り扱うなど、より厳しい御判断をされたことから、道警察の特別調査結果との間に差が生じたものと考えてございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) それでは、今回の確認的監査の結果についてでありますけれども、今回の確認的監査の結果について、知事は、我が党の一般質問に答えて、このような監査委員の判断を妥当なものと考え、道のこうむった損害額について判断をした、こういうふうにおっしゃっております。
 この監査結果によって一連の問題の全容解明ができたと考えているのかどうか、お尋ねいたします。
◎(嵐田知事政策部長) 確認的監査の結果についてでございますが、知事におきましては、法律で権限を付与されて、事務局体制も整っている独立した専門機関に対し、昨年3月に、書類の残っている平成10年度から15年度の6年間の捜査用報償費を初めとする4科目について、道警察の全部署を対象とする、全国的にも例のない規模の監査をお願いしたところでございます。
 監査委員におきましては、5月27日の確認的監査報告まで実に1年以上をかけて、監査の対象となった90万件以上に上るすべての執行について監査を実施していただいたところでございます。
 特に、このたびの確認的監査におきましては、実際の使途や損害額の妥当性などについても、可能な限りの手法を尽くして監査を実施していただいたところであり、一連の監査の過程において、道警察の多くの部署で不適正な予算執行が長年にわたって組織的・慣行的に行われていたことや、道がこうむった損害額を確定できたことなど、さまざまなことが明らかになったと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 今おっしゃったように、特別監査、そして確認的監査に対して、私どもも、その結果について大変重く受けとめておりますし、また、知事の行った判断についても重く受けとめなければいけない、こんなふうに判断しているところでございます。
 そこで、知事は、この判断に当たってのコメントで、このように述べておられます。
 ちょっと長くなりますけれども、「道警察の多くの部署で不適正な予算執行が長年に渡って組織的、慣行的に行われ、結果として、このような異例の特別監査の実施に至ったこと、そして、確認的監査結果において、多くの金額が執行の確証が得られないものなどとして、北海道に与えた損害と認定されたことは、公金の取り扱いとして大きな問題があったと言わざるを得ません。私といたしましては、このことについて改めて、大変遺憾なことである」というふうにおっしゃっております。その後にまた、道民の皆さんに大変申しわけないということとともに、道庁不正経理の経験が生かされていなかったということもあわせて述べておられます。
 こうした中で、知事が改めて遺憾の意を表するというのは大変重いものがあるというふうに私は受けとめておりますが、その意をあらわされた真意についてお尋ねしたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 知事発言の真意についてでございますが、知事におきましては、昨年の12月3日に、予算執行事務の適否についての監査結果が報告された際にも、公金の取り扱いに大きな問題があったことに対し遺憾の意をあらわしてきたところでございますが、道警察が行った特別調査結果等について検証いたしました確認的監査結果が報告されましたことから、道がこうむった損害額を確定できたことを機に、改めて知事の率直な気持ちをあらわされたものと承知してございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 真意については改めて知事に総括質疑の中で直接お尋ねしたいと思いますので、取り扱いをよろしくお願いします。
 次に、改めて聞きますけれども、大変遺憾であるというふうに発言されたこと自体、大変重たいものであると私は受けとめておりますが、改めて責任問題を考えなければならないのではないかというふうに私は思っております。
 道庁の不正経理のときには、処分対象である──今回は道警本部長でしょうけれども、知事の堀さんそのものは、10分の6を12カ月間、1年にわたって減給している。また、副知事もあわせてしております。さらに、時の総務部長は10分の1を6カ月間している。
 今回の道警本部の処分の内容を見ていますと、何か、責任の度合いは過去の問題であって、みずから今日までの混乱を起こした責任も問われないで、訓戒だけ受けて、ほとんど減給処分を受けていません。
 これは、公務員の性格上、そうなのかもしれませんが、責任があって、さらに返還があって、そして改善策というのが私どもの想定した考え方であります。責任が非常にとりづらいというよりも、とっていないのではないかというふうに私は思えてなりません。道民の多くの方々もそのように受けとめております。
 こういう甘い処分で、再びまた同じようなことを起こしてはいけないということ、改善策もしっかりとられなければいけない、そういう責任について警察本部長にもしっかりお聞きしてまいりたいというふうに思っておりますけれども、知事は追加の処分を求めるべきではないかというふうに考えておりますが、その見解をお尋ねしたいと思います。
◎(嵐田知事政策部長) 道警察における処分についてでございますが、昨年の12月17日に、処分権限のある国家公安委員会等において処分が実施されたものと承知をしておりますが、処分の権限自体、知事にはないことから、このことに関しましては、大変申しわけございませんが、私もコメントする立場にはないものと考えてございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) このことについても、改めて知事にその真意を含めてお伺いしたいと思いますので、総括質疑に上げたいと思います。よろしくお願いします。
 次に、知事は、さきの我が党の一般質問に対して、このような答弁をされております。「今後とも、この問題に対する道民の厳しい批判を真摯に受けとめ、二度とこのような事態が起こらないよう、現場の声を踏まえた道警察の意見もお聞きしながら、必要な対応を行ってまいりたい」、さらに、「道警察においては、必要な改善策を着実に実施し、一日も早く道民の信頼回復を図り、本来業務である道民の安全、安心の向上のために全力を尽くしていただきたい」、このように述べております。
 過去の解明は大変大事なことですが、それと同様に大事なことは、二度とこのような事態を招かないための再発防止システムづくりだというふうに考えております。
 同様の観点から、道公安委員会においても、道警察に対して、公認会計士、民間企業の意見等を参考とした適正かつ効果的な予算執行制度確立のための措置、監察目安箱制度の活用及び公安委員会通報制度の確立による内部牽制制度の一層の充実等を内容とする8項目の意見書を出したと承知しております。
 そこで、改善策について伺ってまいります。
 知事部局においても制度の改善などについて取り組んできていると思いますが、これまでの取り組みについて改めて伺います。
○(日下太朗委員長) 知事政策部参事石橋秀規君。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 これまでの取り組みについてでありますが、道といたしましては、捜査用報償費につきましては、昨年度から、直前の執行状況に応じた四半期ごとの配当への変更とともに、出納局等による毎月の証拠書類検査の実施や財務事務実地検査の頻度を高めたところでございます。
 また、庁内の関係部から成る検討会議におきまして、さらなる取り組みの必要性について検討を行い、この4月には、職員の賠償責任に関する届け出などについて財務規則の改正を行うとともに、会計事務に携わっている知事部局の職員をより現場に近い方面本部の会計部門に派遣するなど、必要な改善策に取り組んできたところでございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 余り時間がありませんので、次に行きます。
 さまざまな取り組みを行ってきたようですが、道警察の予算執行状況については平成15年度までは特別監査で調べましたが、今答弁があった改善策を講じた後、すなわち平成16年度の予算執行状況についてはどのように認識しているのか、伺います。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 16年度の予算執行状況についてでありますが、出納局等が実施しております財務事務実地検査や、捜査用報償費を対象として平成16年4月から実施しております毎月の証拠書類検査におきましては、おおむね適正な執行が確認されているところでございます。
 また、監査委員による各警察署などを対象にした平成16年度の定期監査におきましては、一部、事務処理上の誤りなどがあるものの、決定書どおりの執行となっていないものは確認されていない旨、聞いております。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 次に、公安委員会が道警に対して8項目の意見を出しましたが、その中では、再発防止の改善策の策定とその公表を求めております。
 今後、道警がこの改善策を策定し実施していくためには、知事部局の協力が必要になってくるという事項もあると考えられますが、どのように対応されるのか、お尋ねいたします。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 公安委員会の意見についてでありますが、道警察におきましては、これまでもさまざまな改善方策に取り組んできているものと承知をしておりますが、6月8日に、道公安委員会から、適正かつ効果的な予算執行制度確立のための措置、予算のあり方についての検討などを内容とする8項目の意見が出されたところでございます。
 道警察におきましては、公安委員会の意見に基づき、今後、早急に改善策を策定されるものと考えますが、道といたしましても、道警察からの協議に応じて、庁内関係部の連携のもと、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) 最後になりますけれども、知事は、さきの一般質問に対する答弁において、「今後とも、この問題に対する道民の厳しい批判を真摯に受けとめ、二度とこのような事態が起こらないよう、現場の声を踏まえた道警察の意見もお聞きしながら、必要な対応を行ってまいりたい」などと述べておりますし、知事みずからが現場の声を聞くということも述べておられますが、具体的にどのような取り組みをなさろうとしているのか。
 現場の声を聞くといっても、さまざまな手法がありますし、スケジュール等もあります。来年度の予算執行に対しても、そのことを踏まえて、道警に対して指示もしなければいけないということもございます。それだけに、具体的にどのような取り組みをされていこうと考えているのか、このことについてお尋ねいたします。
◎(嵐田知事政策部長) 今後の取り組みについてでございます。
 昨年12月に出された予算執行事務に係る要求監査結果報告において、監査委員は、道警察においては、第一線の現場で苦労している捜査員の声を的確に把握し、予算の執行等に反映させていくための仕組みを早期に構築するよう意見を付されたところであります。
 また、このたびの公安委員会の意見におきましても、現場の実態に即した予算の執行制度の確立、予算が真に現場の必要を満たしているか否かの検討を道警察に求めているものと承知してございます。
 このような意見に基づきまして、今後、道警察が策定する改善策について、道としても、道警察からの協議に応じ、関係部が密接な連携を図りながら適切に対応してまいる考えでございます。
 以上でございます。
◆(荒島仁委員) このことも知事に直接お聞きしたいと思います。知事は、みずから道警察の現場の方々に会って話をしたいというふうに言っておりますが、具体的にどのような手法でやるのかということについても知事に直接お聞きしたいと思いますので、取り計らいをお願いいたします。
 以上で質問を終わります。
 ありがとうございました。
○(日下太朗委員長) 荒島委員の質問は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 花岡ユリ子君。
◆(花岡ユリ子委員) まず最初ですが、我が党の大橋道議の一般質問において、4費目以外の裏金化を示す具体的な例を挙げて、調査するよう求めたことに対して、知事は、十数年前のものであり、保存期間が5年の支出関係書類が現存しておらず、どこの警察署かも特定できないから、入手する考えはないと答弁しました。
 しかし、十数年前のものであっても、まず、それを手に入れて調べ、支出関係書類が残っている平成10年度以降についてそのような事実がないかを調べるのが当然ではないか、こういうふうに思います。この資料を国会で示した弁護士は、知事の求めがあれば提供すると言っています。
 改めてお伺いいたしますけれども、知事は、この資料を入手して、みずからの判断で調べる気はないのかどうか、まずはっきりお聞きしたいと思います。
○(日下太朗委員長) 知事政策部長嵐田昇君。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 御指摘の資料の入手についてでございます。
 衆議院内閣委員会の事務局である内閣調査室に確認をしたところ、内閣委員会に資料は提出されておらず、また、内閣調査室も入手していないとの回答であったことから、入手できなかったところでございます。
 当時の報道によれば、この資料は十数年前のものとのことであり、どこの警察署であるかも特定できないとのことでございます。
 また、保存年限が5年の支出関係書類が現存している期間内における捜査用報償費を初めとする4費目を除く費目についての新たな実名による証言やこれを裏づける文書の写しであるかといったことに関しましては、事務方が貴会派で資料を見せていただいた限りでは、このような具体的なものではなかったと受けとめてございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 我が会派で見たのは、この資料のほんの一部なのですよ。全面的に持っている弁護士さんのところに行って、きちんと見せていただけばいいじゃないですか。なぜそれをしないのですか。
 知事は、新たな事実がわかったら改めて調査をする考えも示しているわけですから、それに提供できるかもしれない資料をどうして見ようとしないのか。出所不明の文書だからということで、前の芦刈本部長と同じような対応をされるつもりなのか。出所不明だという思いなのですか、どうですか。
◎(嵐田知事政策部長) 資料についてでございますけれども、ただいまもお答えしましたとおり、資料を見せていただいた限りでは、支出関係書類が現存している期間内での具体的な事実を証するようなものではないと受けとめているところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) きちんと実態を調べて、同じようなことが起きているか起きていないかを調べるのが知事の責任だと思うのですよ。それを監査に回して、もう一度調べてほしいと要求するのが当然だと思うのです。
 この点について考えがあるかどうか、知事にもう一度きちんと聞きますので、総括質疑に上げておいていただきたいと思います。
○(日下太朗委員長) はい、わかりました。
◆(花岡ユリ子委員) それから、今後新たな確たる事実が明らかになった場合は、知事の本心としては調査する考えがあるのでしょうか。
◎(嵐田知事政策部長) 新たな調査についてでございますが、支出関係書類が現存している期間内における4科目以外の科目について、新たな実名による証言やこれを裏づける文書の写しなどであれば別でございますが、現時点で調査などを行う考えはございません。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 今の答弁でいきますと、知事が本気になってこの問題を解明しようとしている、そういう感じは受け取れません。知事が本当にこの問題について事実を解明したいという思いがあるのであれば、この資料をきちんととって調査する、そういうことにしていただきたい、こういうふうに思います。
 それで、今回、仙台地裁の判決で、関係書類に記載された情報提供者の資料を目隠しした宮城県警の対応は法にのっとったものとは言いがたい、目隠しは実質的に監査不能な費目をつくり出すことになりかねず、許容できない、こういう厳しい判断がされておりますけれども、監査委員は、道警の協力が得られず、壁を感じたと言っています。
 目隠しを外した資料を知事みずからが改めて要求すべきではないか、知事みずからの手で資料を調査するべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎(嵐田知事政策部長) 資料の要求についてでございますが、このたびの監査は、知事が法に基づき要求したものでございます。
 監査委員によれば、確認的監査では、道警察にあっては、説明を担当する職員の招集、関係書類の提出や個別具体的な方法での協力など、総体として監査の円滑な実施に適切に対応していただいたとのことでございまして、捜査協力者の氏名及び住所につきましても、一連の監査の過程において、捜査中の事件等に係るものを除く3万1687件について開示されたものと承知しており、資料を要求する必要はないものと考えてございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 後ほど監査委員の方にもお聞きしますけれども、監査に対しては確かに提示はされた。しかし、当たったらだめだと言われたわけですから、その事実関係はどこも調べていないのですよ、警察自身も調べていないし。ですから、知事が改めてきちんと調査をするという意義があるのじゃないですか。その点について改めて聞きます。
◎(嵐田知事政策部長) 再度のお尋ねでございます。
 監査委員におきましては、90万件以上に上る執行を悉皆で調査するなど、可能な限りの手法を尽くして極めて厳正な監査を実施していただいたものと認識しており、このたびの監査を超えるものはないと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 監査委員は壁を感じたと言っているのですよ。もうこれ以上、自分たちが頑張っても警察の協力がなければできないと言っているのですから……。ここまで頑張っていただいた監査委員ですけれども、それを超えて調査ができるのは知事なのですよ。なぜ知事に調査をさせないのですか。
 知事自身が、この問題について、みずからの考えで、政治家としても調査をするということにならなければ、この問題は明らかにならないのだということをこの間言われてきたわけですから、改めてこの問題について知事にきちんとお聞きしたいというふうに思います。これも知事総括質疑に上げていただきたいと思います。
 次に、予算執行に関する知事の調査権等については、地方自治法第221条では、調査権を与え、予算の執行状況を実地に調査し、または、その結果に基づいて必要な措置を講ずることを求めることができます。抜き打ち検査もできます。特に対象年度の規定はないわけですから、全容解明がされていないという道民の声にこたえて、改めて、実地調査、抜き打ち調査、こういうことを行って、少しでも全容解明に近づけるべきだと思いますが、いかがですか。
◎(嵐田知事政策部長) 実地調査についてでございます。
 監査委員による監査についても対象年度の規定はなく、知事におきましては、道議会での議論などを踏まえ、支出関係書類等が残っている期間の道警察の全部署を対象として、現行の地方自治法の枠組みの中で知事がとり得る実効性のある最善の方法として、法律で権限が付与されて、事務局体制も整っている独立した専門機関である監査委員による監査という手法を選択したものでございます。
 監査委員におきましては、90万件以上に上る執行を悉皆で調査するなど、可能な限りの手法を尽くして極めて厳正な監査を実施していただいたものであり、このたびの監査を超えるものはないと考えているところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 監査委員にやっていただいたのはわかります。
 しかし、さっきから何回も言っていますけれども、壁を感じている、こういうふうに監査委員自身が言っているわけですし、それを超えて調査をできる方法があるわけですから──ないのなら別ですよ。手法があるのですから、やるべきじゃないのですか。もう一度お聞きします。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 再度のお尋ねでございますけれども、監査委員による監査につきましては、お尋ねの、知事の権限として行える地方自治法第221条の予算執行に係る調査や、地方自治法第149条に基づいた財務規則第348条の財務事務に関する検査と比べ、監査委員による監査においては、必要があると認めるときは、関係人に対し出頭を求め、あるいは関係人について調査をすることができ、関係人にはこれに応ずる義務があるなどの強い権限が付与されているものと承知をしており、このたび行われた監査を超えるものはない、このように考えてございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 今の答弁が事実だとすれば、知事は、本当にやれることも何もやらないで、この問題を終わりにしようとしているのじゃないだろうか。
 ここで宮城県の知事のことを出すわけではありませんけれども、やっぱり、強い権限を持っているわけですし、予算の執行を停止するということも含めてできる権限を持っているわけですから、知事はそのくらいのことをきちんとやって全容を解明するのが──道民の税金で不正が行われているわけですから、そこをきちんと正すことが責任ある知事としての態度だというふうに思います。このことについても知事に改めてお聞きしたいというふうに思います。
 仙台地裁の判決では、出納局長は、必要があれば、いつでも書類をみずからの保管に移すことが可能であると解する余地がある、そういうふうに解釈ができると。そのくらい知事としての権限があるということですが、できることはやったと言うのか。やれることはまだ十分に残されているということではないかというふうに私たちは考えますが、その点について改めて伺います。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 書類の保管に関連してでございますが、このたびの知事の要求した監査におきましては、宮城県の場合と異なり、支出関係書類などをもとに厳正な監査が行われたところでございます。
 いずれにしても、道においては、一連の問題を受けて、平成16年4月より捜査用報償費について出納局等による毎月の証拠書類検査を実施しており、また、警察署等に対する財務事務実地検査においては、書面検査だけでなく、必要に応じて捜査員からの聞き取りも可能とするなど、できる限りの改善を行ってきたところであり、今後においても、道警察の意見も聞きながら、必要な改善に努めてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 知事は、再三にわたって、できることについてはやりたい、それから、新しい事実が出てきたら、それに基づいて調査ができるものはしたいというふうに言っているわけですから、きちんと書類を見るということ、あるいは、みずからの権限をフルに活用してきちんとした調査をする、このことを改めて指摘したいというふうに思います。
 使途不明金の問題についてですが、今回の調査で、道費でいえば2億数千万円の使途不明金を認めています。地方自治体の財政上、使途不明が許されないことは当然だと思いますが、使途不明金がわかった以上、明らかにしなければならないのではないのか。使途不明金についてこのままで終わることができるのか、その点についてはどうですか。
◎(嵐田知事政策部長) いわゆる使途不明金についてでございますけれども、このたびの確認的監査におきましては、監査委員は、調査し得る限りの物的証拠や人的証拠をもとに使途の解明についても最善を尽くされたところでございます。
 確認的監査で使途を特定できなかったものにつきましては、時間の経過により、執行の事実を裏づける資料等がなく、関係者の記憶が判然としない部分もあることから、執行の内容について確証を得られなかったとのことであり、それらにつきましては、監査委員において、道がこうむった損害とするという厳しい御判断をされたことから、知事としても、監査結果全体を妥当と判断したところでございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 使途不明金というのは地方自治法の中では想定していないのですよね、きっと。私もちょっと調べさせていただきましたけれども、使途不明金の対処の仕方というのは何も示されていないのですよ。
 この使途不明金を北海道がこのまま事実として認めるのかどうか。そんなことが許されるのか。全国で初めてということにならないのですか、使途不明金をこのまま残したまま行くということは。使途不明金になっているのが結局裏金で、幹部の職員に行っていたお金だったかもしれないのですから、ここのところにやっぱりきちんとメスを入れないとだめだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 何度も同じことになりますが、このたびの知事の要求した監査、これは、知事が要求したということは、知事が求めて、知事のものとなっているということでございます。
 このたびの知事の要求した監査においては、宮城県の場合と異なりまして、支出関係書類などをもとに厳正な監査が行われた、このことについては全国的にも極めて異例なものだと私どもは受けとめてございます。
 このたびの確認的監査においては、監査委員は、調査し得る限りの物的証拠や人的証拠をもとに使途の解明についても最善を尽くされたところと認識してございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) この問題も知事に直接お聞きしたいと思いますので、お願いします。
○(日下太朗委員長) はい、わかりました。
◆(花岡ユリ子委員) それで、知事としてできることですが、四半期ごとに予算を執行することになったわけですから、知事は、これを受けて、まさかこのまますんなりと捜査用報償費を出すという結論を出すわけではないのだというふうに確認しておきたいと思いますが、いかがですか。こんな状況のままで出すのですか。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 四半期ごとの配当につきましては、当然、必要に応じ適切に配当する、このように聞いてございます。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) とんでもない話です。このことは改めて政治家の知事に求めたいと思いますので、知事総括質疑に上げてください。
 次に、知事の出張についてですが、財政が大変厳しい折、知事としては1円といえども惜しいという、こういう発言が何回もされているようですけれども、そういう知事が、知事に就任してからこの2年間で何回出張したのか、また、1回の出張に係る費用は一体どのくらいか、まずお答えください。
○(日下太朗委員長) 知事政策部参事石橋秀規君。
◎(石橋知事政策部参事) お答えします。
 知事の東京への出張についてでありますが、用務地に東京が含まれます知事の出張は、平成15年度20件、平成16年度24件の計44件でございます。
 そのうち、用務地が東京のみの出張は34件でありまして、知事御本人の費用につきましては、最も低い額が日帰り出張の5万5300円、最も高い額が4泊5日の出張で14万7750円、総額では376万8250円でございまして、これを単純に平均いたしますと、1件当たり11万830円となっております。
 なお、この2年間におきます道内のみの出張は64件となっております。
 以上でございます。
◆(花岡ユリ子委員) 直近の知事の堀前知事の回数と比べますと、独自に調査させてもらいましたが、3年間で東京だけが93回で、高橋はるみ知事は既に四十数回行っているのだから、もう半分以上行っているわけですね。
 それから、単価も大変高いように聞いておりますが、今、財政的に厳しい折、回数も単価も効率的に見直すべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎(嵐田知事政策部長) お答えをいたします。
 旅費の執行に関してでございますが、道財政が極めて厳しい中、関係条例や規則に基づき適切に対処することはもとより、旅行の必要性や効率性を十分に検討し、歳出の削減に努めることが大切であると考えてございます。
 知事におかれては、「まちかど対話」などによって多くの道民の方々との対話を積み重ねられてきているほか、新幹線や災害対応に関する国への要請活動など、さまざまな用務で道内外に出向いておりますが、ただいまも申し上げた考え方のもとに、知事御自身が先頭に立って取り組む必要がある用務と判断されたものであり、私としても、いずれも重要かつ必要なものであったと考えてございます。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 花岡委員、通告の時間となりました。まとめてください。
◆(花岡ユリ子委員) はい。
 今、道民に対しては、知事はそれこそ大なたを振るっていますよね。それこそ、障害者の人方や難病の人方の医療費まで削る、あるいは、この深刻な不況の中で高校に通い続けることができないのに私学助成も削ると、とにかく大なたを振るっています。そういう状況の中で、知事として、自分ができることとして効率的な出張ということをやっぱり考えるべきだ。
 同時に、7月に世界遺産の指定発表を聞きに南アフリカのダーバンに行くというふうな情報もあるようですが、必要性があるのか。指定されましたよと地元で聞いて、地元で一緒に喜び合えばいいじゃないですか。そこまで行く必要があるのかどうか、この点についてどうですか。
◎(嵐田知事政策部長) ダーバンへの出張についてでございます。
 7月10日から開催される世界遺産委員会は、本年5月30日にIUCNが出された評価の勧告を受け、登録の可否が審査される重要な場でございます。
 知事のダーバンにおける役割といたしましては、まず、会議の前に、知床の評価内容を委員会で報告するIUCNのシェパード氏や、推薦国日本の代表として質問に答える佐藤ユネスコ大使にお会いをし、登録審査に当たって登録の重要性を訴えていくこととしております。
 また、登録の決定がなされた場合、委員会の席上で、道民を代表して、登録に当たっての感謝と、知床の世界自然遺産の管理などについて決意をメッセージとして伝えることとしてございます。
 さらに、この機会に、世界から集まる各国の方々に対し、北海道の文化やすばらしい自然を知事からアピールしていただきたいと考えており、知事御自身が先頭に立って取り組む必要がある大切な用務であると考えてございます。
 以上でございます。
○(日下太朗委員長) 花岡委員に申し上げます。
 通告の時間を過ぎておりますので、質疑を終えるようにお願いします。
◆(花岡ユリ子委員) はい。
 これで最後ですけれども、この問題も、知事の直接の言葉として、必要性があるのかどうかについて問いたいと思いますので、知事総括質疑に上げていただきたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。
○(日下太朗委員長) 花岡委員の質問は、総括質疑に保留された事項を除き、終了いたしました。
 以上で通告の質問は終わりました。
 総括質疑に保留された事項については本委員会において質疑を行うこととし、これをもって、知事政策部所管にかかわる質問は終結と認めます。
 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。
  午後2時26分休憩
─────────────────────────────────
  午後2時56分開議
○(小松茂副委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
△1.監査委員所管審査
○(小松茂副委員長) これより監査委員所管部分について審査を行います。
 質問の通告がありますので、順次、発言を許します。
 沢岡信広君。
◆(沢岡信広委員) それでは、監査委員にお伺いをいたします。
 確認的監査のあり方に関して、今回の損害額の算定、検証に欠かせない個々の具体的な検証、物証の確認などの方法については、これまで道庁不正経理問題の対応があったというふうに思いますが、今回の対応は明らかに違っているのではないかというふうに思います。
 捜査員への説明書類の虚偽記載の強要の問題など、本部と現場関係者の食い違い、対応の違いを前提にして、今回の確認的監査というのはきちっと対応すべきでなかったかというふうに思いますが、この点はどうでしょうか。
○(小松茂副委員長) 監査委員事務局長佐藤俊夫君。
◎(佐藤監査委員事務局長) 確認的監査のあり方についてでありますが、今回の確認的監査におきましては、道警察から提出がありました関係資料の精査や道警察からの説明聴取、また、必要と認められるものについては在職者に対する事情聴取や退職者等に対する関係人調査を行い、道警察の特別調査結果で報告されました使途、損害額の妥当性などについて検証を行ったものであります。
 また、監査は、監査委員と監査を受ける者との間の信頼関係の上に成り立つものであり、監査資料について虚偽の説明内容があるということは想定していないところでありますが、確認書の聴取に関する情報提供があったことから、道警察から提出された説明資料や特別調査事情聴取結果表の内容について、その信憑性を確認するため、監査対象の全費目を対象として、捜査員等に対する事情聴取を行うなどして事実の確認を行い、これらの方法により検証を行った結果を報告したものであります。
 以上です。
◆(沢岡信広委員) 知事が要求した要求監査と、内部調査を含めた確認的監査のあり方の違いの関係ですが、要求監査で監査委員が示した確証が得られないもの、また、確証が得られても公費で支出できないものを北海道がこうむった損害額とすることが相当と判断するという原則が当たり前だというふうに私どもは思いますけれども、確認的監査の過程では、その事実の検証、確認の方法が、専ら、道警側が作成した説明の書面の確認だとか関係者の説明のみに終始をしてきたというふうに思いますし、最終的に、物証よりも監査委員の心証で判断をしたところに今回の確認的監査の不十分さがあるのではないかというふうに思っているところです。改めて代表監査委員の見解を伺いたいと思います。
○(小松茂副委員長) 代表監査委員徳永光孝君。
◎(徳永代表監査委員) お答えいたします。
 監査結果についてでありますが、監査に当たりましては、監査委員は、物的証拠や人的証拠により心証を形成し、この心証に基づいて監査結果の判断を行っているところであります。
 このたびの確認的監査におきましても、道警察からの説明聴取、説明内容を証する関係書類の精査、必要と認められる在職者や退職者等の関係人に対する事情聴取などにより形成された心証に基づいて監査結果を報告したところであります。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) とりわけ、私的流用の関係ですけれども、組織の立場を離れた私的流用はなかったという道警の説明、それから監査委員の報告に関して道民は納得をしておりません。
 私的流用はなかったということと、私的流用は確認されなかったということでは、要求監査や確認的監査の目的や趣旨が達成されていたのかどうか、極めて疑問だと思いますので、改めて見解を伺いたいと思います。
◎(佐藤監査委員事務局長) 私的流用についてでありますが、今回の確認的監査におきましては、私的流用につきましては、組織の立場を離れ、個人的な利得を目的として使用していたかどうかについて検証したところであります。
 道警察から提出された関係資料の精査及び関係者に対する事情聴取などにより検証した結果におきましては、確認されなかったところであります。
◆(沢岡信広委員) これは、過去の不正会計処理・裏金づくりの書類づくりの問題、それから関係者の説明や、こうした人たちが口裏を合わせたことによって、これまで道の監査だとか国の会計検査では不正を見抜けなかったという反省点が生かされていないのではないかというふうに思います。
 専ら、道警側でつくった書類と関係者の説明に限られていたということで、具体的な確認方法がどのように行われたのか、極めて疑問だと私どもは思いますけれども、この点はどうですか。
○(小松茂副委員長) 定期監査室長吉溪幸一郎君。
◎(吉溪定期監査室長) お答えいたします。
 私的流用の確認方法についてでありますが、さきに実施した予算執行事務監査においては、署長等に対する事情聴取によりその確認を行うとともに、今回の確認的監査におきましては、道警察から提出された捜査用報償費等執行分析表、特別調査事情聴取結果表、その他関係資料の精査及び道警察からの説明聴取、さらに、運営費等を受領していたと認められる署長等及びその署長等が勤務していた当時の副署長を初め、関係人に対し、面談または文書の方法による事情聴取により、現金の受領状況、受領した現金の使途、私的流用の有無、収支記録の有無などについて確認を行ったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 室長から今お話がございました。
 それで、去年の3月の時点で、道警における私的流用だとかの問題は極めて重大な問題だということで実名で告白をしました原田宏二さん、齋藤邦雄さんが、きょうは後ろの方で傍聴という形でいますけれども、監査委員にどういうお話をされたのか、この点について、もう一度、改めてお聞きをしたいと思いますが、どうですか。
◎(佐藤監査委員事務局長) 両氏の説明内容についてでありますが、監査において事情聴取をした内容につきましては、監査委員としては公表していないものでございますが、齋藤氏からは、捜査用報償費の執行の実態、裏金づくりの方法、いわゆる裏金メモの作成などについて、また、原田氏からは、帳簿等の決裁や引き継ぎ、裏金の使途、不正な会計処理かどうかの着眼点、旅費についての着眼点などについて説明があったところであります。
◆(沢岡信広委員) そこで、そうしたお話を聞いた上で、私的流用の問題、現場での実態について齋藤邦雄さんは恐らくいろんな問題点を指摘したというふうに思います。
 今回の確認的監査を含めて、こうした私的流用のこれまでの問題点に関して、報告といいましょうか、結果を出すに際して、原田、齋藤両氏から事情を聞くとか、改めて資料の提出を受けるとか、道警側の説明が適切かどうかだとか、妥当性があるかとか、こういうことを改めて聞いた経過はなかったのかどうか、また、他の警察関係者からも意見聴取をされたのかどうか、この点はどうですか。
◎(吉溪定期監査室長) お答えいたします。
 道警察関係者からの事情聴取についてでありますが、齋藤氏については、昨年3月、弟子屈警察署に対する住民監査請求に基づく監査の過程において、また、原田氏についても、昨年3月、道警察に対する予算執行事務監査を実施するに当たり、それぞれ事情聴取に協力していただいたところであり、監査に当たりましては、両氏からの事情聴取内容については調査内容や監査手法に反映させたところでありますが、その後の監査の過程において、特に意見を求めたりすることは行っておりません。
 なお、両氏以外の道警察関係者につきましても、退職者などを含め、事情聴取を行ったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 私的流用の問題で、現実に監査の方でも把握をしていると思いますけれども、毎月、個人的に一定の定額の──これは手当というふうに言っていいのだと思いますが、それから、運営費という形で金額を受領していた幹部職員なり関係者がいたというのはそちらも認めていると思います。
 問題は、それをどう使ったかの問題ですが、確認的監査の中で、これらの関係者の私的流用の使途、その検証、確認をどのように行ったかがやはり大きな問題だと思いますので、使途や説明を裏づける書類、また第三者の証言など、きちっと確認、検証をして、使途についてきちっと明確にする必要があると思いますけれども、この点はどうですか。
◎(吉溪定期監査室長) お答えいたします。
 運営費などの検証についてでありますが、私的使用につきましては、道警察から提出された関係資料の精査及び道警察からの説明聴取、さらに、運営費を受領していたと認められる署長等及び当時の副署長を初め、関係人に対し、面談または文書の方法による事情聴取により検証を行ったところでありますが、個人的な利得を目的として使用していたものについては確認されなかったところであります。
 なお、組織運営としての観点から、警察行政への支援・協力要請や部下職員の士気高揚のため、夜間捜査時の捜査員の補食代、署内外における会議後の懇親会経費などとして使用したと説明があった経費につきましても、説明内容を確認することができる資料がなかったため、執行の確証が得られなかったところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) この私的流用の問題については、道警側は、一貫して、交際経費、激励経費、食糧経費、その他に大別して、さらにまた、そこで説明がつかないものは確証が得られない額にすべて押し込んで、結果的に使途や内訳を隠ぺいしているというのでしょうか、そういうような内部調査の報告を上げています。
 これを捜査用報償費等執行分析表と称して、多分、確認的監査の中でも明らかにしていると思いますけれども、私自身も各部署のものを全部見せてもらいましたが、あれを見て、本当に監査委員の皆さんがきちっと内容を精査、監査できたか、確認できたかというところは極めて疑問だと思います。はなからわからないようにつくってあるというか、道警はそこで開き直っているというふうにしか思えません。
 そうした中身を確認的監査でわざわざ監査をさせて、結果的には、わからないということがわかったというだけの確認的監査の結果だったのではないでしょうか。
 そういう手法で監査委員の制度を使うというやり方といいましょうか、そういう手法を本当に道民が納得するかどうかというところは私どもとしては極めて疑問であるし、そのことを許すことはできないというふうに思いますが、監査委員が今回追認をして、結果的に、裏金は返せば問題はないのだということになっているというふうに思いますので、代表監査委員の見解を改めて求めたいと思います。
◎(徳永代表監査委員) お答えいたします。
 監査結果についてでありますが、今回の確認的監査におきましては、知事からの監査要求を受けて、道警察に対し、特別調査の結果に関する一切の資料の提供を求め、関係資料の精査、道警察からの説明聴取、多数の捜査員や、運営費等を受領していたと認められる署長などに対する事情聴取など、悉皆の方法により検証を行ったところであり、監査委員といたしましては、可能な限りの手法を尽くして監査を実施し、その結果を報告したところであります。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) もちろん、監査委員の皆さんが努力をしたということは私も認めておりますが、そうした皆さんの監査のもとになる書類関係は、残念ながら、道警は誠意を持って提出しなかった、もしくは作成しなかったというふうに思うところでございます。
 それで、ちょっとお伺いをいたしますが、国費の捜査費、それから道費の捜査用報償費の裏金づくりに用いたと言われる設定書の問題について、齋藤邦雄氏が、現職時代の不正会計処理・裏金づくりの実態を監査委員にお話ししたときに、その資料も監査委員に提出し、その内容についてもお話をされたというふうに聞いていますが、こういうことについては、道警のほかの関係者から実情を聞いたとか、内容の説明を受けたとか、これは、要求監査、確認的監査の中で行われたのでしょうか、どうでしょうか。
○(小松茂副委員長) 定期監査室監査第一課長伊崎英樹君。
◎(伊崎定期監査室監査第一課長) お答えいたします。
 設定書についてでありますが、設定書は、弟子屈警察署の住民監査請求において元次長から提出された資料であり、元次長の説明によりますと、監査対応のために作成されたもので、その内容は、捜査用報償費の支出証拠書類をもとに、執行した捜査員ごとに支出日や支出金額を記載した資料とされているものでありますが、予算執行事務監査等におきましては、平成10年度から15年度までのすべての捜査用報償費の執行状況を明らかにした監査資料の提出を求め、支出証拠書類をもとに、捜査員から事情聴取を行うなどして監査を実施いたしましたことから、他の部署での設定書の存在やその使用方法などにつきましては、関係者からは改めて事情聴取を行っていないところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) 関係者から聞いていないということは、齋藤邦雄さんが自分だけでつくった設定書という手法で裏金をつくったということに逆に言えばなるわけですよね。
 せっかく齋藤邦雄さんが皆様方に説明した設定書というものの存在、それからその活用の仕方について道警からきちっと聞くべきではなかったのでしょうか、どうですか。
◎(伊崎定期監査室監査第一課長) お答えいたします。
 設定書についてでありますが、ただいま答弁いたしましたとおり、設定書は支出証拠書類の内容と同一のものであり、予算執行事務監査等におきましては、平成10年度から15年度までのすべての捜査用報償費の執行状況を明らかにした監査資料の提出を求め、支出証拠書類をもとに、捜査員から事情聴取を行うなどして監査を実施いたしましたことから、道警察からは、設定書の存在、活用の仕方につきましては特に説明を求めていないところであります。
 以上でございます。
◆(沢岡信広委員) これは、国費の捜査費、道費の捜査用報償費がなぜ裏金化されたか、また、裏金化するに当たって、会計の各書類が、いわゆる国の監査、検査、それから道の監査の目をなぜすり抜けたかというところをある種裏づけ、また、それに活用する書類だということを皆さん方自身はわかっているのに、そのことをきちっと調べなかったということですよね。これはやはり根幹にかかわることだというふうに思いますので、強く指摘をしておきたいと思います。
 それで、次に、不正会計処理が行われなかった部署は、実は、道警の内部調査報告なり監査の結果を見てもわかるわけですが、道警本部の総務課、警務課、監察官室、会計課では、国費、道費を含めて、捜査用報償費、捜査費に関連しては、不正な予算執行、そしてまた裏金管理がなかったという内部調査の報告をしておりますけれども、組織的・慣習的にほぼ全職場でやられたという不正会計処理の実態からすれば、本部の中枢では、自分たちはしていません、関与していません、やっていませんでしたというふうに言う方がよっぽど不つり合いというか、違和感がないでしょうか。この点について、道の監査では、要求監査、確認的監査を含めて、どのような形でやられたのか、この点はどうでしょうか。
◎(佐藤監査委員事務局長) 総務課などの監査の実施方法についてでございますが、予算執行事務監査におきましては、捜査用報償費などの4費目について、平成10年度から15年度までのすべての執行状況などに関する監査資料の提供を受け、当該4課・室には現実に配当がない捜査用報償費以外について、旅行者などに対する事情聴取や宿泊先などに対する関係人調査などにより、執行の事実について確認を行ったところであります。
 また、確認的監査におきましては、処理状況報告書及びそれに添付されている説明資料や説明内容を証する関係書類、捜査用報償費等執行分析表、捜査用報償費等使途先分析表、特別調査事情聴取結果表等の精査、旅行者に対する確認書の記載内容についての事実確認を行ったところであります。
◆(沢岡信広委員) 今まさに事務局長が言うのは、道警が出した書類、道警が言っている中で、ないからないのだ、なかったのだというお話だけですよね。
 だけれども、考えてみてください。ほかの課で現実にやっていて、皆様方も分析表は見たわけでしょう。ないのは、特定の4課もしくは公安第一課だけですよ。あとは全部で不適正な予算執行があったというふうに言っているのに、ここだけはありませんでしたと言う方がよっぽど不自然です。そしてまた、そのこともきちっと見抜けない監査の制度もおかしいのじゃないですか。この点で、もう一回、不正な予算執行、裏金の管理がないということについて監査委員としてどう考えていますか、お伺いしたいと思います。
◎(佐藤監査委員事務局長) 総務課等の監査の結果についてでございますが、監査は、各課・室に配当された予算の執行について行ったものでございまして、ただいま答弁いたしましたとおり、総務課等につきましても、監査資料を求めるなどにより監査を実施し、その結果を報告したものでございます。
◆(沢岡信広委員) 確かに予算配当はありません、あそこで捜査するわけではないですから。
 そうすると、道警が内部調査でつくって、そして大きく区分けをした、例えば、交際経費、激励経費、食糧経費、その他経費というのは、総務課も警務課も監察官室も会計課も全然そういうことをしたことがない、やる必要もないということになるのですよね。
 では、ここのところはどういう仕事をしているかというと、例えば、議会対応の仕事をしたり、中央省庁、とりわけ警察庁のいろんな関係者への対応もあったり、道庁や市町村、経済界などいろんな交際をしなければならない、いろんな意見交換をする場面も多々あると思うのですが、本部長や、警務部長、総務部長も含めて、全部交際費で賄った、全部身銭で払いましたというふうに言って、その場は逃れたとしても、これはどうでしょうか。監査をやった立場で、つじつまが合わなくないですか。
 予算がないから、予算の中だけを見ましたけれども、裏金問題という大きな問題の背景をきちっと解明するにしては極めて不十分な監査というふうに私は認識するのですけれども、こういう問題はどのように検証して確認を求めたのか、それとも、これは全くできないのか、やる気がなかったのか、この点はどうでしょうか。
◎(佐藤監査委員事務局長) 総務課等に対する交際費の確認についてでございますが、当該4課・室における交際費の執行につきましては、交際費執行状況調査の精査、道警察からの説明聴取などにより検証した結果、執行の事実が確認できたところであります。
 それ以外の関係機関などとの交際経費について、現実にどのように使用されていたかについては調査をしておりません。
 また、当該4課・室以外の部署の経費からの使用については確認されなかったところであります。
◆(沢岡信広委員) これは、説明をしなかったというか、突っ込んでそこのところは聞かなかったというふうなことがやはり調査が不十分であり、また、監査結果としては極めて疑問の残る監査ではなかったかということを私は強く指摘しておかなければならないと思います。
 それで、物証と心証の関係です。
 これも先ほど言いましたように、事実を裏づける確かな証拠、すなわち物証に基づいて厳格に監査を行うというのが、少なくとも、私の印象に残っている、耳に残っている代表監査委員の言葉だというふうに思いますけれども、今回の確認的監査の中で、実は、道の損害額の認定に際して、代表監査委員から述べられた最終的な監査結果は、いわゆる物証ではなくて、心証も含めて道の損害額を認定したという形になっていますので、損害額を認定するについては、妥当性、正当性は極めて疑問が残ると私は思うのですけれども、この点はどうですか。
◎(徳永代表監査委員) お答えいたします。
 心証についてでありますが、監査委員は、監査に当たり、さまざまな物的証拠や人的証拠により心証を形成し、この心証に基づいて監査結果の判断を行っているところであります。
 これは、一般的に、裁判における裁判官と同様に、監査委員の心中に得られた確証であるものと考えております。
 このたびの確認的監査結果におきましても、道警察からの説明聴取、説明内容を証する関係書類の精査、在職者や退職者等の関係人に対する事情聴取などにより、4人の監査委員が一致して形成された心証に基づき監査結果を報告したところであります。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) 確かに、いろいろな手法を講じてやられた結果、それぞれ、議会側の監査委員も含めて、皆様方は納得して出した結果だというのですから、あなた方はそれ以上口を出しても仕方ないじゃないかと言わんばかりかもしれません。
 しかし、私どもとしては、確認的監査の結果の前段の要求監査のいろんな手法の中で代表監査委員が述べられたことと、出た結果の損害額という、現実に道民がこうむった被害に対して、それをどう返還させるかという額の確定に用いた手法としては、この心証という言葉が余りにもあいまいといいましょうか、ファジー過ぎるがゆえに、やっぱり、監査委員制度の原則的なところ、根幹が少し揺るがされたといいましょうか、崩れたのではないかというふうな印象を持つわけでございます。
 そうしたことまで含めて、知事が監査委員に、ある種、結果判断を丸投げしたということで政治的な監査の結果になってしまったのではないかというふうに思うところでございまして、この点について代表監査委員にもう一度お伺いをしたいと思います。
◎(徳永代表監査委員) 確認的監査の結果についてでありますが、監査委員といたしましては、知事からの要求の趣旨を踏まえ、監査委員として可能な限りの手法を尽くし、道警察における予算執行事務の適否の検証と、報告された使途及びその金額並びに道がこうむった損害額の妥当性の検証を行ったところであります。
 なお、4人の監査委員は、政治的な判断を含めて監査を行ったものではありません。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) 結局、政治家である知事の判断は、監査委員が出した結果をすべてそのまま踏襲したということで私は申し上げているわけで、これはぜひ誤解をしないようにというふうに思います。
 それで、監査対象の4科目以外の関係についてもこの際ぜひお伺いをしたいと思います。
 先ほども知事政策部に伺いました。4科目の中でこれだけの大変な不正経理があったことをもってすれば、皆様方がこの間行ってきた定期監査の際には、残念ながら見抜けなかったわけです。
 そして、今振り返って、対象になった4科目だけ、証拠書類が残っている10年度から15年度まで監査をしたとすれば、対象外になったほかの予算科目について真っ白だというふうに言い切るのは、どう考えても道民は理解できませんし、納得できるような状況ではないというふうに思いますので、私は、この点について、やはり監査委員としてしかるべき意見を述べる必要があるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
◎(徳永代表監査委員) お答えをいたします。
 4費目以外の会計処理についてでありますが、今回の要求監査においては、捜査用報償費など4費目について監査を行い、その結果として、食糧費及び交際費の一部においても決定書どおりの執行でないものがあったところでありますが、道警察におけるその他の費目の予算執行事務については、定期監査を通じて、事務手続の誤りなどによる改善を要する事項はありましたが、執行の事実がないものは確認されていないところであります。
 なお、予算の執行につきましては、まず、予算執行者である道警察本部長が説明責任を果たすべきものと考えております。
 以上であります。
◆(沢岡信広委員) 監査対象以外の予算科目の監査という問題については、知事は、再三再四、私どもの求めに対してもやらないという意向を示しているようです。
 改めて議会として要求監査をするような形をぜひつくっていきたいと思いますので、それが実現をいたしましたら、精力的に、今回対象になっている4科目の教訓を生かして、しっかり監査をやっていただきたいと思います。
 それで、要求監査の関係と確認的監査のあり方ですけれども、結局、今回、要求監査で出た灰色の部分から結果的に返還の対象に回ったのは3700万円余りということで、私の印象では極めて少ない額しか結果的に確認的監査の中では明らかにされなかったというところは、今回の確認的監査に対する私どもの期待が少し過大だったのか、それともこれが監査の壁なのか、これはこれからの検証になるかもしれませんけれども、そういう印象を持っております。
 知事が要求をした要求監査結果と、道警の内部調査報告を検証した確認的監査の中では、やはりこの点が十分生かし切れなかったというふうに改めて私自身は思うのですけれども、この点について、再度、代表監査委員に見解を伺いたいと思います。
◎(徳永代表監査委員) お答えいたします。
 確認的監査の結果についてでありますが、予算執行事務監査の結果においては、決定書どおりの執行の事実が確認できなかったものとして約1億9500万円を報告したところであります。
 確認的監査においては、道警察における予算執行事務の適否の検証と、報告された使途及びその金額並びに道がこうむった損害額の妥当性の検証を行ったところであります。
 なお、確認的監査におきましては、執行の事実が確認できなかったものについては、予算執行事務監査の結果報告で示した趣旨により、執行の事実がないものと同様に取り扱ったものであります。
 以上であります。
○(小松茂副委員長) 沢岡委員に申し上げます。
 通告の時間となりましたので、まとめてくださるようお願いいたします。
◆(沢岡信広委員) はい。
 いずれにいたしましても、監査委員、そしてまた監査委員事務局の皆様方には大変な御労苦をおかけしながら、確認的監査で一定の結果を出していただきました。
 それを議会側としてどのように判断し、またさらに、道民が求めている真相解明に向けたさまざまな取り組み、活動をどのようにしていくかというのは専ら私どもの問題だというふうに思いますので、この間に皆様方の出されたさまざまな資料をしっかり活用しながら、私どもも解明に努力をしていきたいというふうに思います。
 これを申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○(小松茂副委員長) 沢岡委員の質問は終了いたしました。
 花岡ユリ子君。
◆(花岡ユリ子委員) それでは、監査委員に質問させていただきたいと思います。
 まず最初に、先日、仙台地裁の判決が出されました。これは恐らく確定されるだろうというふうに予測されておりますが、この問題について質問いたしたいと思います。
 仙台地裁の判決では、黒塗りの資料は監査ができない費目をつくるのではないかと。これは仙台地裁の方の要旨ですけれども、知事が要求した監査の際、関係書類に記載された情報提供者の資料を目隠しした県警の対応は法にのっとったものとは言いがたいと。情報提供者の保護、捜査上の秘密の保持を理由とした書類の目隠しは、実質的に監査不能な費目をつくり出すことになりかねず、許容できないという大変厳しい結果だというふうに私は思いますが、実際に、監査に当たりまして、捜査協力者の資料を目隠しされたり、メモを禁じられた監査委員として、この判決をどのように受けとめたのか、まずお伺いしたいと思います。
○(小松茂副委員長) 監査委員事務局長佐藤俊夫君。
◎(佐藤監査委員事務局長) 仙台地裁の判決についてでありますが、御質問の判決は、宮城県警の予算執行に係る事案におきまして、知事の調査権に伴う監査の要求に関して裁判所の判断が示されたものと承知をしております。
 監査の観点からは、予算執行における支払い先を確認することが重要でありますことから、捜査用報償費に係る捜査協力者等については、その開示が望まれるものであると考えております。
◆(花岡ユリ子委員) 今答弁をいただきましたけれども、結果的には監査不能な費目をつくり出した、こういうふうに思いますが、監査委員としてはどのようにお考えになりますか。
 明らかにしてほしいという思いは監査委員としてはあったけれども、今回の目隠ししたような資料、それから、監査協力者に当たったらだめだとか、こういう問題については、監査不能な費目をつくり出したということになるのではないか、こういうふうに私たちは思います。この点については、これからもただしていかなければならないというふうに思っています。
 それで、6月6日の総務常任委員会での私の質問で、道警自身の調査でも関係人調査をしていないことがわかりました。
 それで、捜査活動に費消していたと監査委員が確信できたとする判断、これはやっぱり正しくなかったのではないか。旭川中央署の協力者とされている人たちに監査委員自身が手紙で事実確認した結果は、返事のあった人すべてが、もらっていない、わからないということで、この問題の肝心かなめのところが何ら解明されない中に今あるのではないのか、こういうふうに思いますが、どのように考えますか。
○(小松茂副委員長) 代表監査委員徳永光孝君。
◎(徳永代表監査委員) お答えいたします。
 捜査活動に要する経費についてでありますが、決定書どおりの執行の事実がない経費の使途につきましては、現場の捜査員が使用したとされる経費の個別の使途、金額については、報告書に明示したとおり、これを特定する物証または証言を得ることはできなかったところでありますが、特別調査事情聴取結果表の精査あるいは捜査員等に対して直接行った事情聴取の内容や、それらの整合性などを検証し、加えて、平成13年度以降の捜査諸雑費の執行実態などを総合的に判断いたしました結果、相応の費用が捜査活動に費消されていたとの心証を4人の監査委員が一致して得たものであります。
 以上であります。
◆(花岡ユリ子委員) 監査委員は、監査の手法としては、道警が調査した資料をもとに適否を判断したわけですけれども、私も情報開示で見ましたけれども、この資料を見ましても、4月、方面署長会議だとか、防犯協会総会、7000円掛ける3人とか、暴走族幹部の暴処法違反事件激励慰労、2000円掛ける40人とか、この資料の中には大変細かく出されています。
 これは、いわゆる記憶をたどってとか、そういう部類ではなくて、まさにそういうものを記入した資料を担当の人は持っていたのではないか、いわゆる裏金メモというものが現在も存在しているのではないかというふうに私は考えていますけれども、その点について監査委員としてはどのように感じましたでしょうか。
◎(佐藤監査委員事務局長) メモなどの存在についてでございますが、道警察から提出された捜査用報償費等執行分析表について、その記載内容を証する関係資料の提出を求めましたところ、メモ等はなかったところであります。
 また、運営費などを受領していたと認められる署長など及びその署長などの勤務していた当時の副署長を初め、関係人に対し、面接または文書の方法による事情聴取によって、いわゆる収支記録の有無について確認を行いましたが、現在、収支記録は保管していない、あるいは破棄したなどとの説明があったところであります。
◆(花岡ユリ子委員) 私どものところにも、幾つもの内部告発というのですか、手紙だとかメールとかが寄せられましたけれども、その中でも、最近、確認監査を読んで道警を憂慮するOBよりという形で内部告発が来ましたが、この方のものでいきますと、裏金を次長から副署長に渡すときには、大学ノートに、年月日、科目、金額、受領印を書いた様式をつくり、受領印は必ずもらうこと、そうしないと、君が裏金をつくり、公金を横領した張本人になってしまうと言われ、当時作成した裏金受領明細書は現在も手元に保管していますと、こういうふうにおっしゃっています。実名証言されたお二人の方もそのことはおっしゃっていると思うのです。
 そういう点で、会計担当だった人方というのは、こういう書類を現在も持っていると。別な方からも、そういう書類がありますよと、こういうふうに私たちにメールが来ています。
 そういう点で、こういう資料をやっぱりきちんと出していただく、そうしなければこの問題は解明できないのじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
◎(徳永代表監査委員) お答えをいたします。
 関係資料についてでありますが、ただいま委員がお話しされました資料につきまして、その分析表につきましては調査委員会の調査資料でありますが、それについては、公費として可能なものについては、先ほどから申し上げましたとおり、私どもが一部心証を得たというものであります。
 今お話にありました事細かな記載につきましては、公費として認められないもの、その分析であろうと思います。
 その点につきましては、国費と道費の区分けがつかないという道警察からの説明でありましたので、私どもについては、その点について細かく実態を掌握できなかったというのが事実であります。
◆(花岡ユリ子委員) 最終的に、使途不明と言われている部分が、言ってみれば、実名証言の方々もおっしゃっているように、私的流用に回っていたのではないだろうか、こういう疑いが持たれる中身だろうと思います。
 その点で、今回の監査結果について、原田氏、齋藤氏は、事実の解明はされていないと、そういうふうに新聞記事などにも出ておりますけれども、監査委員として原田氏や齋藤氏からお話を聞いたというふうに聞いておりますけれども、お話を伺って、それらは監査においてどのように効果が上がっていたのか、そういうことについてはどのように考えていますか。
◎(佐藤監査委員事務局長) お二人の説明の監査への反映等についてでございますが、齋藤氏につきましては、昨年3月の弟子屈警察署に対する住民監査請求に基づく監査の過程におきまして、また、原田氏につきましても、昨年3月に道警察に対する予算執行事務監査を実施するに当たって、それぞれ事情聴取に協力をしていただいているところであります。
 その内容につきましては先ほどお答えをしたとおりでありますが、監査に当たりまして、両氏からの事情聴取の内容につきましては調査内容や監査手法に反映させたところでありますが、その具体的な内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○(小松茂副委員長) 花岡委員に申し上げます。
 通告の時間となりましたので、まとめていただきたいと思います。
◆(花岡ユリ子委員) 確かに、今回、監査委員の皆さんは頑張ってここまで明らかにしたと思いますが、やはり、肝心かなめのところが未解明のまま、この問題は残されるだろうと思うのです。そういう点で、皆さん自身、調べた皆さんの方がじくじたる思いがあるのじゃないかと思うのですよ。
 今、道民もこの問題について徹底解明を求めているわけですから、その点について、私たちは、道議会としてもやるべきことをやりたいと思います。そして、先ほどは知事政策部にも聞きましたけれども、知事としても本来やるべきことが残されているわけですから、それを権限を使って調査して、やはり、不透明な部分についてもう少し徹底的に解明させていくことが必要だということ、この点は監査委員の皆さんも同じではないかということを申しまして、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○(小松茂副委員長) 花岡委員の質問は終了いたしました。
 以上で通告の質問は終わりました。
 これをもって、出納局、人事委員会及び監査委員所管にかかわる質問は終結と認めます。
 お諮りいたします。
 本日の議事はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(小松茂副委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 6月28日の分科会は午前10時から開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。
  午後3時42分散会